Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 1 octobre 1998 - Vol. 35 N° 46

Consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Centre d'études collégiales à Chibougamau (CECC)

Bande Naskapi du Québec

Commission scolaire de la Baie-James et Régie régionale de la santé et des services sociaux Nord-du-Québec

Localité de Radisson

Comité de suivi du rapport du groupe de travail sur l'impact de la présence d'Hydro-Québec dans la région Nord-du-Québec

Syndicat des employés d'Hydro-Québec pour le secteur des grands réservoirs

Hydro-Québec (HQ)

Remarques finales

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

Mme Danielle Doyer, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Yvon Vallières

M. Michel Létourneau

M. Geoffrey Kelley

M. Léandre Dion

M. Réal Gauvin

*M. Ghislain Parent, CECC

*M. Ghislain Desjardins, idem

*M. Jean Bédard, idem

*M. Philip Einish, bande Naskapi du Québec

*M. Paul F. Wilkinson, idem

*Mme Lyne Laporte-Joly, commission scolaire de la Baie-James

*M. Gaston Bérubé, idem

*M. Jules Pelletier, Régie régionale de la santé et

des services sociaux Nord-du-Québec

*M. René Ricard, idem

*M. Dominique Fiset, localité de Radisson

*M. Claude Gagné, idem

*M. Claude Chamberland, idem

*M. Christian Dubois, Comité de suivi du rapport du groupe de travail sur l'impact

de la présence d'Hydro-Québec dans la région Nord-du-Québec

*M. Langevin Gagnon, idem

*M. Marcel Rousseau, Syndicat des employés d'Hydro-Québec

pour le secteur des grands réservoirs

*M. Pierre Hadd, idem

*M. Jacques Rodier, idem

*M. Mario Gagnon, idem

*M. Thierry Vandal, HQ

*M. Ghislain Ouellet, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Duguay): Mes amis, est-ce qu'on peut prendre place, les amis de la commission? Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle à nouveau le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton); M. Vallières (Richmond) remplace Mme Delisle (Jean-Talon); M. Létourneau (Ungava) remplace M. Gagnon (Saguenay); M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Laurin (Bourget); et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Voici l'ordre du jour pour le 1er octobre: à 9 h 30, on reçoit le Centre d'études collégiales de Chapais-Chibougamau; à 10 h 30, la bande Naskapi du Québec; à 11 h 30, la commission scolaire de la Baie-James et la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nord-du-Québec; à 12 h 30, la suspension; à 14 heures, la localité de Radisson; à 15 heures, le Comité de suivi sur l'impact de la présence d'Hydro-Québec dans Nord-du-Québec; à 16 heures, le Syndicat des employés d'Hydro-Québec pour le secteur des grands réservoirs; à 17 heures, Hydro-Québec; et, à 18 heures, l'ajournement.

Maintenant, j'inviterais les intervenants à bien vouloir prendre place, au niveau du Centre d'études collégiales de Chapais-Chibougamau. Bonjour, messieurs. M. Louis Leblanc, vice-président, est-ce que le porte-parole... Qui d'entre vous est porte-parole?

Auditions

Centre d'études collégiales à Chibougamau (CECC)

M. Parent (Ghislain): Ça va être moi, Ghislain Parent, je suis directeur général du cégep de Saint-Félicien. M. Leblanc est absent. Je suis accompagné de M. Desjardins, qui est directeur du Centre d'études collégiales à Chibougamau, et de M. Jean Bédard, qui est enseignant au Centre d'études et président du Syndicat.

Le Président (Duguay): Merci, M. Parent. Voici la procédure à suivre. Vous avez 20 minutes pour faire la présentation, réparties de la façon que vous voulez, et, par la suite, les parlementaires ont 20 minutes, 20 minutes: 20 minutes pour le parti au pouvoir et 20 minutes pour l'opposition. Si vous voulez débuter.

M. Parent (Ghislain): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier l'ensemble des membres de la commission d'avoir accepté de nous entendre dans ce débat et, bien modestement, nous nous associons à l'ensemble des partenaires de la région Nord-du-Québec dans le débat qui nous intéresse.

(9 h 40)

Ce que je voudrais faire avec vous, dans le fond, je vais amorcer le débat, présenter un petit peu, et je laisserai M. Desjardins présenter de façon plus spécifique les besoins eu égard au Centre d'études collégiales à Chibougamau et M. Bédard intervenir également.

Dans le fond, le cégep de Saint-Félicien, avec la commission scolaire Chapais-Chibougamau, au début des années quatre-vingt, s'associait pour implanter un centre d'études collégiales dans cette région. Nous avons été, donc, le premier centre d'études collégiales au Québec. Ça démontre, je pense, en partant, que les gens s'étaient déjà associés et reconnaissaient le besoin de rendre accessible cette formation dans la région Nord-du-Québec. Aujourd'hui, après 17 ou 18 ans maintenant, il est bien implanté, et nous allons vous souligner quelques inconvénients auxquels, encore, on est confronté.

Le mémoire que vous avez devant vous et qu'on va vous présenter va faire état de cette situation, principalement en termes d'accessibilité autant vis-à-vis la clientèle allochtone que vis-à-vis la clientèle autochtone, des besoins aussi en termes de rétention de la clientèle sur l'ensemble du territoire et, également, nous allons vous démontrer que les ressources sont inadéquates.

Alors, je demanderais, dans un premier temps, à M. Desjardins de vous faire la présentation plus globale et plus spécifique du mémoire, si vous voulez bien.

M. Desjardins (Ghislain): Merci, M. le Président. Membres de la commission, M. le ministre, les députés, je voudrais commencer peut-être en mentionnant que ça fait depuis près de 30 ans que je demeure dans la région Nord-du-Québec. Donc, lorsqu'on me demande de parler de cette région-là, c'est une région à laquelle je sens un très grand sentiment d'appartenance et je suis en mesure de bien comprendre certaines problématiques qui y sont liées.

La région Nord-du-Québec dans laquelle le Centre d'études fait partie, c'est le premier centre d'études, comme M. le directeur général vous mentionnait, qui existe depuis 1981; nous en sommes donc à sa 18e année d'existence, 18e année d'existence qui fait aussi en sorte que déjà encore, au moment où on se parle, d'autres centres au Québec proviennent et viennent sur le marché, si on peut dire. Ils viennent combler un besoin de la population, un besoin qui est essentiel, qui est l'enseignement postsecondaire.

Une région telle que la région Nord-du-Québec, qui est immense, doit pouvoir offrir certains services à sa population, c'est bien évident. Lorsqu'on regarde au niveau de l'enseignement, après l'enseignement primaire et secondaire, nous avons en réalité l'enseignement, l'accessibilité aux études postsecondaires; on parle donc du collégial et de l'université.

Le Centre est le seul centre qui existe dans cette immense région et qui, on pourrait dire, ne décerne que les populations de Chibougamau et Chapais. Pourquoi ne peut-il pas desservir les autres populations? Principalement à cause des distances importantes qui les séparent comme telles.

Nous avons des programmes dans les secteurs préuniversitaires, qui mènent donc à l'université, au niveau des sciences de la nature et des sciences humaines avec deux profils, qui sont économie et gestion et monde et société. Nous avons un seul programme technique, qui est principalement les techniques administratives. Nous sommes à l'orée, nous l'espérons, de pouvoir initier un deuxième programme technique en collaboration avec le Collège de l'Abitibi-Témiscamingue, qui répondrait en

partie à des besoins de la population, au niveau des technologies minérales. On est en discussion, à ce moment-ci, avec le Collège de l'Abitibi.

Nous avons déposé, à partir du Conseil régional de développement, un comité de travail qui est formé, qui a travaillé sur un plan triennal de développement de la formation professionnelle et technique. Le plan triennal a fait mention principalement des secteurs de force d'activités de la région, qui sont au niveau forestier, au niveau minier et au niveau hydroélectrique. C'est évident qu'on a regardé le niveau du tourisme et on regarde principalement l'intervention de ce secteur-là au niveau des adultes.

Rapidement, je vous disais tout à l'heure que nous intervenons à Chibougamau-Chapais. C'est environ 125 à 140 étudiants temps plein qui reçoivent des services, une soixantaine d'étudiants inscrits temps partiel et différents programmes menés selon les besoins de la population au niveau des attestations au niveau de la formation continue.

Je voudrais attirer votre attention sur la formation continue. Les centres ont la possibilité de recevoir des allocations de base selon un modèle de financement qui se rapproche énormément des collèges. Cependant, lorsqu'on arrive au niveau de la formation continue, il y a une très petite enveloppe de fonctionnement, et, quand je dis «une très petite enveloppe», elle sert à l'encadrement. Et nous devons, à même le collège auquel on fait référence, en l'occurrence, c'est le collège de Saint-Félicien, demander une

partie de l'enveloppe pour de la formation temps partiel. Cette enveloppe nous fait défaut, principalement lorsque nous avons à intervenir dans les autres régions que Chapais-Chibougamau. Exemple, soit Matagami, parce que, présentement, nous avons entrepris, depuis l'année dernière, un programme de conseils financiers où on a de la misère, premièrement, à obtenir le nombre d'étudiants compte tenu des réalités de la population et au niveau des déplacements parce que les ressources ne sont pas toujours disponibles directement dans la région. Je laisserai d'ailleurs le président du syndicat vous parler de la possibilité d'obtenir des ressources sur place.

À cet effet, nous avons, depuis la fin de l'été, un nouveau mode de communication qui est une salle de vidéoconférences. Nous n'avons certainement pas la prétention que la salle de vidéoconférences pourra pallier l'ensemble des problématiques que l'on peut rencontrer au niveau de l'accessibilité à la formation, sauf que nous pensons que, lorsque nous arriverons pour rendre un service accessible, au moins des gens qui ne pourraient recevoir un service pourront avoir accès à une certaine formation qui pourrait faire en sorte d'avoir un regroupement au niveau des municipalités qui sont éloignées, telles Matagami, Chibougamau et Quévillon.

À cet effet-là, la salle, ce que nous pensons et ce que nous proposons rapidement dans le mémoire, c'est d'en venir peut-être à un centre d'études qui soit un centre d'études pas nécessairement régional, mais nordique, qui desservirait les trois ethnies et dans les deux langues de communication.

Nous, ce que l'on pense, c'est que, comme le Conseil régional de développement travaille, c'est qu'on pourrait avoir une structure un peu éclatée qui permettrait d'avoir des points de service, pouvoir maintenir notre clientèle et nos populations sur place au moins pour une année, le temps, autrement dit, que ces gens-là puissent s'aguerrir au niveau des systèmes, offrir au niveau des parents une qualité de services qui soit comparable à celle qu'ils pourraient recevoir à l'extérieur et, en autant que possible, donner une formation et un encadrement qui seraient sur place dans les municipalités.

À l'extrême, à défaut de ne pouvoir offrir un service sur place, la salle de vidéoconférences ou de télé-enseignement pourrait rendre accessible à ces étudiants-là une autre

partie de services auxquels ils n'auraient droit autrement.

Grosso modo, ça fait le tour de la situation. Je laisserais peut-être parler le président du syndicat sur la

partie au niveau des ressources d'enseignement comme telles.

M. Bédard (Jean): Merci, M. Desjardins. M. le Président et membres de la commission, moi, je vais vous parler un petit peu plus de tout l'aspect qui touche les enseignantes et les enseignants d'un peu plus près. Évidemment, la région est très grande; donc, on parle de distances qui sont importantes entre les municipalités. Et, pour donner un enseignement à des populations qui sont éloignées les unes des autres et aussi de faible densité, il faut bien comprendre qu'on ne pourra pas remplir des groupes de 15 personnes par communauté. Donc, comme disait M. Desjardins, la vidéoconférence a des aspects intéressants de ce côté-là.

Au niveau de l'enseignement régulier, il y a toutefois des problématiques qui sont importantes. On parle de jeunes qui ont 17 ans; donc, ils ont besoin encore d'un encadrement qui est important. C'est pour ça qu'en tant qu'enseignant je crois important aussi de considérer que l'enseignement devra se faire aussi en grande

partie sur place dans les communautés.

Peut-être juste faire un petit historique au niveau du Centre d'études collégiales, comment, disons, les ressources humaines ont évolué avec le temps. Au début du Centre d'études collégiales, la majorité des professeurs voyageaient de Saint-Félicien à Chibougamau pour venir dispenser des cours. Alors, ils venaient compléter leur tâche de Saint-Félicien à Chibougamau. Avec le temps, ça a vite laissé place à... Bon, évidemment, ça posait des problèmes d'encadrement.

Les étudiants voyaient leurs professeurs pour les cours, mais, lorsque venait le temps de les encadrer, souvent les professeurs étaient à la course, ils devaient retourner à Saint-Félicien rapidement pour donner des cours à Saint-Félicien également. Avec le temps, il y a un noyau qui s'est formé, qui a grossi de plus en plus, à Chibougamau, de professeurs résidents de Chibougamau qui ont commencé à donner un enseignement uniquement à Chibougamau. Et maintenant, on est dans une situation où il n'y a plus de voyagement entre Saint-Félicien et Chibougamau.

L'ensemble des professeurs qui dispensent des cours à Chibougamau sont des professeurs qui résident là.

Évidemment, ça a aussi entraîné un autre phénomène, c'est qu'au niveau des engagements, pour conserver les professeurs à Chibougamau, on s'est vite aperçu – et ça, tant à Saint-Félicien qu'à Chibougamau, ce n'est pas quelque chose qui vient uniquement du Centre – qu'on devait favoriser les professeurs qui venaient de la région, donc qui venaient de Chibougamau ou Chapais. Au moment où on se parle, la majorité, la très vaste majorité des professeurs viennent de la communauté même.

J'ai l'impression qu'on peut imaginer un peu un processus similaire en ce qui concerne l'implantation de l'enseignement collégial dans les communautés. Qu'on parle de communautés allochtones, comme autochtones ou inuit, je crois qu'au début on ne peut pas se faire d'idées, il va y avoir certainement beaucoup plus d'interventions de la part de l'équipe du Centre à Chibougamau, mais il faut absolument qu'on se retrouve dans une situation où, tranquillement, la communauté va fournir elle-même ses propres ressources.

Un des problèmes qui pointent à l'horizon est évidemment celui de comment on va faire pour garder des gens là pour un ou deux cours. Je crois qu'il va falloir être très imaginatifs de ce côté-là. Il y a certainement des collaborations qui devront s'établir avec les ordres d'enseignement secondaire, et peut-être même primaire, que ça soit au niveau de l'encadrement, que ça soit à d'autres niveaux. Des frais de déplacement devront aussi être certainement envisagés, à tout le moins au départ, pour aller encadrer sur place les étudiants qui vont suivre des cours. Donc, c'est toute cette problématique-là.

Au niveau de donner de l'enseignement dans une région aussi grande et, aussi, qui a, il faut le dire, une densité de population qui n'est pas très grande, il faudra user de solutions qui feront preuve de beaucoup d'imagination. Évidemment, ces solutions-là devront être accompagnées de ressources qui permettront de les mettre en oeuvre pleinement.

Ça fait un petit peu le tour de ce que les enseignants pensent au niveau de l'enseignement postsecondaire dans la région Nord-du-Québec.

(9 h 50)

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, messieurs. M. le ministre.

M. Chevrette: Aviez-vous autre chose à ajouter?

M. Parent (Ghislain): Pas pour le moment, non.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Parent (Ghislain): On avait fait le tour, je pense.

M. Chevrette: C'est parce que vous vous êtes avancé. J'ai dit: Je ne suis pas pour l'éteindre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour votre présentation et je voudrais me réjouir aussi de l'ouverture d'esprit et de l'appel à l'imagination que vous manifestez. Je pense que c'est la seule façon de bâtir dans le neuf. Je ne vois pas comment, d'y aller de façon traditionnelle, dans ce genre de territoire, à cause de la faible densité de population... je ne vois pas comment on pourrait penser y aller de façon standard, traditionnelle. Mais il y a des formules déjà employées.

Par exemple, il y a des étudiants qui font leur M.B.A. par les fins de semaine, vendredi, samedi, dimanche, trois jours consécutifs, six heures par jour de cours, 18 heures une fin de semaine. C'est peut-être lourd, mais c'est peut-être des façons de penser à des déplacements, à regrouper des jeunes et à avoir des enseignants de haut calibre vis-à-vis ces étudiants-là. Je donne un exemple, ça peut être d'autres exemples, ça peut être également la télé-enseignement dans ces régions-là, avec également des cours de très grande qualité.

Une chose qui est certaine, c'est que le droit à l'éducation, ça existe. Et on ne doit pas, parce qu'on est dans une région étendue, à faible densité, ne pas faire preuve d'imagination pour offrir le meilleur enseignement, la meilleure éducation possible. Et ça, je pense que tous ceux qui vivent dans le Nord, et depuis toujours... parce que je me souviens des premiers balbutiements des commissions scolaires du Grand Nord; à ce moment-là, j'avais à peu près le

titre que vous avez, M. Bédard, j'étais votre vice-président avant que vous me connaissiez. Déjà, on pensait à ces formules-là qui ont évolué de beaucoup depuis, de toute façon. Et vous avez passablement mon admiration pour ceux qui oeuvrent dans le secteur de l'éducation dans des conditions plutôt difficiles, effectivement.

Mais je voudrais creuser davantage votre mémoire global et je voudrais savoir si vous avez abordé, à quelque niveau que ce soit, avec la communauté, les communautés autochtones, si vous avez véritablement abordé avec eux la possibilité de créer un collège du Nord ou un collège du Grand Nord, je ne sais pas. Est-ce que vous avez abordé ces thèmes-là?

M. Parent (Ghislain): Je laisserai Ghislain, M. Desjardins compléter, bien sûr, mais nous n'avons pas abordé directement avec les communautés ce type d'institution. Les Cris, de leur côté, nous savons que les Cris sont en train de faire une démarche un peu semblable pour revendiquer, dans le fond, l'obtention d'un collège cri. Nous pensons que, avec les infrastructures que nous avons à Chibougamau, à Chapais, nous serions en mesure, dans la mesure où on aurait les ressources appropriées, de desservir ces besoins, comme je le disais tantôt, autant pour les allochtones que pour les autochtones.

M. Chevrette: Ça supposerait, par exemple, à moins de penser à l'éducation et à l'enseignement à distance, que ça prendrait des résidences pour étudiants.

M. Parent (Ghislain): Oui. Dans la région Nord-du-Québec, évidemment, il n'y a pas juste le Centre d'études collégiales à Chibougamau qui donne de la formation, il y a plusieurs collèges. Nous avons quand même une carte d'enseignement professionnel qui est relativement restreinte. Donc, ça nous limite aussi dans nos interventions. Mais le cégep de Saint-Félicien, avec le Centre, donne déjà de la formation au niveau de l'ensemble des communautés, principalement en garderies.

M. Chevrette: Principalement...

M. Parent (Ghislain): En garderies, en services de garde. On l'a fait dans les neuf communautés cries, on l'a fait également... On a débuté de la formation avec les Inuit dans le Nord, mais c'est excessivement pénible dans la mesure où...

M. Chevrette: Combien vous avez d'options professionnelles, par exemple?

M. Parent (Ghislain): Au Centre d'études, on a une option professionnelle, présentement, qui est la technique administrative, option finance ou option gestion... c'est option gestion.

M. Chevrette: Et nursing, par exemple, vous n'avez pas ça?

M. Parent (Ghislain): Non. Le cégep de Saint-Félicien l'a comme option, mais nous ne l'avons jamais dispensée au Centre d'études collégiales à Chibougamau. Là, comme M. Desjardins le disait tantôt, on est en train d'essayer d'avoir une entente avec le cégep d'Abitibi-Témiscamingue pour être capable de dispenser les deux premières années de la technologie minérale.

On devrait conclure une entente avec eux prochainement parce que le plan triennal que nous avons déposé au ministère, dans le cadre de l'activité globale du plan triennal provincial, revendiquait la possibilité d'obtenir l'autorisation d'une technologie minérale pour les trois années. On pense qu'il faut garder les jeunes chez nous pour être capable de les former puis de les garder en région pour leur assurer un travail.

M. Chevrette: C'est parce que si je vous pose la question... Je regarde les créneaux de développement pour le Nord. Vous avez la forêt pour la

partie au moins sud du Nord, vous avez les mines, vous avez le tourisme. Ça, au niveau des créneaux de développement, je pense qu'on s'entend assez. Il y a l'énergie, naturellement, qui est dans ça. Mettons qu'il y a quatre créneaux de développement. Vous arrivez, d'autre part, avec la santé. De plus en plus, les gens veulent avoir leur structure à eux.

Donc, il y a des possibilités d'avoir une carte professionnelle qui regarde les volontés de se gérer des communautés autochtones – si je pense «autochtones» – de sorte que vous devriez avoir au moins quatre à cinq options professionnelles qui regardent à la fois les créneaux de développement puis les possibilités de travail dans des droits indispensables comme la santé, l'éducation, quelque chose du genre. L'administration, je trouve ça correct aussi. Ça pourrait être une brochette... un panier au moins de six options professionnelles. C'est dans ce sens-là que j'essayais de regarder la possibilité.

C'est parce que là on va se retrouver avec le même phénomène qu'on avait retrouvé. La SQDM faisait affaires avec Chaudière-Appalaches. Moi, je n'ai rien contre le fait que Saint-Félicien desserve le Nord. Si vous n'étiez pas là, il n'y aurait rien, je comprends ça, sauf qu'à un moment donné, quand on la chance de remettre de l'ordre un peu dans un système, on profite de l'occasion pour offrir un panier, je ne sais pas, d'options, et puis bien identifiées et gérées par le Nord lui-même, puis à partir de ses besoins, etc. Ça vous «offusque-tu» que je dise ça?

M. Parent (Ghislain): Au contraire, ça ne nous offusque pas parce que, comme je le disais tantôt, le plan triennal que nous avons déposé faisait déjà état d'un certain nombre de demandes qui s'inscrivent effectivement dans les secteurs que vous avez mentionnés. Le problème auquel on est confronté... et on est un centre d'études collégiales, on est le premier, mais, en même temps – au risque de me tromper, là, M.

Desjardins pourra me corriger – mais on est encore un des plus petits parce que c'est un territoire tellement vaste que les étudiants, quand ils se déplacent, ils vont, surtout avec une carte de programmes très limitée... et nous souhaiterions obtenir un éventail de programmes qui soit un peu plus large pour nous permettre justement d'être capables de retenir nos jeunes en région et être capables aussi de desservir autant les communautés allochtones que les communautés autochtones. Et, au contraire, ça ne nous offusque pas. Ça va dans le sens des demandes que nous avons adressées.

Je ne sais pas si M. Desjardins a des choses à ajouter.

(10 heures)

M. Desjardins (Ghislain): Peut-être juste en complément, M. le ministre. Concernant ce que M. Parent mentionnait pour les services de garde aux communautés autochtones, et si je fais relier, autrement dit, la concordance avec le secteur de la santé, un autre collège a déjà expérimenté avec les communautés cries une intervention en soins infirmiers, intervention pénible qui s'est soldée, je crois à la fin, par une ou deux personnes qui ont été formées.

Nous, on a misé gros, en janvier 1997, quand on a entrepris un programme de formation dans les neuf communautés simultanément et c'est par volonté des communautés que d'avoir été s'installer directement chez elles pour donner un programme de formation, et ça se disait donc avoir une équipe disciplinaire quand même passablement importante. Mais je crois que toutes les communautés ont été unanimes à mentionner que le taux de réussite a été excellent. Je crois qu'on a eu, sur 93 ou 94 étudiants, total des neuf communautés, quelque chose comme 72 ou 73 finissants.

C'est bien évident que présentement... quand vous disiez: Est-ce que vous avez déjà expérimenté des modèles d'harmonisation avec les communautés cries ou communautés autochtones? on est à nos balbutiements ou à nos premières étapes.

Mais, au moment où on se parle, on a déposé, auprès du ministère de l'Éducation et en collaboration avec la Commission scolaire cri, un projet d'intervention, je dirais, quand même modeste, au niveau de la langue française, mais avec quatre communautés, qui sont Chisasibi, Waswanipi et Mistassini, qui ferait en sorte de pouvoir garder les étudiants sur place une première année, leur donner des activités de mise à niveau qui leur permettraient de mieux définir leur secteur d'orientation professionnelle. Ensuite, peut-être pouvoir au moins accompagner ces gens-là au cours d'une année comme telle.

M. Chevrette: Est-ce qu'il existe des formes de collaboration entre certaines sociétés, par exemple comme Hydro-Québec, et vous autres, dans le Nord québécois, pour définir, par exemple, je ne sais pas, les besoins futurs d'Hydro en termes de formation sur le territoire du Nord? Est-ce qu'il y a des relations qui se sont établies, ou des collaborations, ou des concertations qui se font entre Hydro-Québec puis des institutions d'enseignement comme le vôtre?

M. Parent (Ghislain): Je laisserai M. Desjardins répondre là-dessus.

M. Desjardins (Ghislain): Sans vouloir être méchant, M. le ministre, oui, il y a eu...

M. Chevrette: Je ne vous demande pas d'être méchant, je vous demande d'être franc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Ghislain): On va essayer de vous éclairer à ce sujet-là. Avec Hydro-Québec, nous avons eu certaines relations d'affaires où, à maintes reprises, on nous a demandé des propositions d'intervention. Mais le modèle d'Hydro-Québec comme tel est un modèle centralisateur où, actuellement...

Même si les gens de la région ont très peu de pouvoirs pour pouvoir donner des services à l'interne, à quelques reprises, on a demandé de la formation de techniciens spécialisés de laquelle on pouvait partir d'un besoin d'une centaine de techniciens spécialisés et, en l'espace de trois mois, à le réduire avec un surplus de main-d'oeuvre d'une quarantaine de personnes.

Donc, il y a toujours eu, de la part d'Hydro-Québec, un retour, je dirais, à la case départ, où on faisait travailler les gens, on faisait des propositions, mais c'est soit les grands centres comme Montréal ou Chicoutimi qui intervenaient par rapport à la région.

M. Parent (Ghislain): Nos possibilités, si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, allez.

M. Parent (Ghislain): Dans le fond, nos possibilités d'intervention sont limitées, comme je le disais tantôt. Elles sont limitées principalement à cause de la carte des programmes. On sait qu'on doit intervenir dans l'ensemble des secteurs auxquels vous avez fait référence tantôt, M. le ministre. Donc, c'est la poule et l'oeuf, là. On est un peu piégé de notre dimension.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez des professeurs autochtones parmi vos...

M. Parent (Ghislain): Pardon, M. le ministre?

M. Chevrette: Votre collège compte-t-il quelques professeurs autochtones?

M. Parent (Ghislain): Au niveau du Centre d'études comme tel, non.

M. Chevrette: Non, non, mais au niveau du collège, là, globalement.

M. Parent (Ghislain): Globalement. Quand on est intervenu en services de garde – comme le disait tantôt M. Desjardins – dans les neuf communautés en même temps, c'étaient des autochtones, et ça a été une des conditions de réussite aussi. Dans le fond, je réinsiste sur le fait que ce n'est pas les étudiants qui sont venus à Chibougamau suivre la formation. C'est nous qui sommes allés donner la formation dans l'ensemble des communautés, de sorte qu'il y a eu un taux de persistance, au niveau de l'ensemble de ces groupes, assez impressionnant. Et ça, j'avoue que ça a été une réussite totale. Mais c'étaient des Amérindiens ou des autochtones.

M. Chevrette: J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire par «allocation de base» dans votre mémoire. Vous parlez d'une allocation de base en vous comparant, là. J'aimerais savoir concrètement ce que vous voulez dire.

M. Parent (Ghislain): Vas-y, Ghislain.

M. Desjardins (Ghislain): Le modèle de financement au niveau des collèges fait référence à un modèle qu'on appelle FABES, le «F» pour «allocation fixe». Quand on parle des collèges, on parle d'une enveloppe qui est la même, peu importe la dimension d'un collège, qu'il soit de 700 élèves ou de 6 500 élèves, parce qu'on dit à un collège: C'est le montant fixe minimal dont tu as besoin pour avoir une structure de base. Que ce soit une direction des études, que ce soient des services pédagogiques, que ce soit une bibliothèque, un centre de documentation, c'est un montant de base.

On a réussi à trouver un modèle différent pour ce qui était des centres, dans le sens qu'on a comme classifié les centres avec trois niveaux d'intervention qui étaient de plus populeux à moins populeux. Et c'est bien évident que, même si on a démontré les interventions que l'on pouvait faire à une petite clientèle particulière, on s'est ramassé, au niveau des centres, avec un financement qui varie de 250 000 $ environ à 500 000 $.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on a un financement de base qui est de 250 000 $, et on doit servir, lorsqu'on arrive au niveau des programmes, mettons, préuniversitaires, sciences de la nature, sciences de la santé, une technicienne en laboratoire, une technicienne en documentation... J'ai, au moment où on se parle, une demi-technicienne en documentation, ce qui n'est pas le cas dans les autres centres d'études au Québec. Ce qui est incompréhensible.

M. Parent (Ghislain): Dans le fond, une allocation... je pense que le terme «de base» est bon; ce n'est même pas une allocation minimale. Et, avec l'arrivée des compressions budgétaires, j'avoue qu'il y a deux ans on était rendu à 207 000 $. On a réussi, avec des discussions avec le ministère, à faire en sorte que cette allocation de base soit augmentée à 250 000 $, niveau, d'ailleurs, qu'on avait il y a déjà six, sept ans. On a réussi à l'obtenir, mais ce n'est pas suffisant. On faisait référence tantôt à l'allocation minimale, aussi, de base qui est donnée en termes de formation continue.

La formation continue... évidemment, nos interventions vont sur l'ensemble du territoire et on a une allocation de 43 000 $. Alors, n'importe quel centre au Québec, qui est en dehors de la maison mère, a une allocation qui varie entre 40 000 $ et 50 000 $. Mais, quand on est à 25 km de la maison mère, puis qu'on est à 235 km dans ce cas-ci, c'est bien différent, alors qu'on doit couvrir un territoire – tout le monde le connaît bien, le territoire Nord-du-Québec, là – qui occupe 65 % de la superficie au Québec.

On a la même allocation que n'importe quel centre au Québec et on doit intervenir et couvrir des kilomètres de façon impressionnante. Donc, on est nettement sous-financé là; ça, c'est assez clair. Ça limite évidemment nos interventions.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de remercier les gens pour la présentation du mémoire. Plusieurs questions sont suscitées à l'intérieur de votre mémoire. Et, pour un, j'ai toujours cette même interrogation au fil des groupes qui se succèdent à cette commission. On entend souvent les gens nous dire à répétition que les programmes gouvernementaux ne réussissent pas à s'adapter à la réalité de votre région. Au niveau des jeunes plus particulièrement, l'attention a été attirée.

C'est une population jeune chez vous, mais, en même temps qu'il y a une population jeune, on fait le constat que vous n'avez pas les outils qu'il faut pour la former adéquatement et vous n'avez pas non plus les outils qu'il faut pour la retenir chez vous. Lorsqu'on parle, dans d'autres mémoires, d'exode des jeunes de 15-35 ans, là, il y a un exode, qui est presque massif, de votre région. Donc, l'objectif de mes questions va surtout porter là-dessus, d'autant plus que ça fait quelquefois que le ministère de l'Éducation est vraiment pris à

partie par des groupes qui nous disent qu'il y a même des propositions qui sont faites par votre milieu et puis qui rencontrent un mur d'incompréhension, où on nous dit: Bien, c'est la norme, la norme ministérielle, la norme gouvernementale, qui fait en sorte qu'on ne répond pas et qu'on n'est pas capable de donner suite à des projets novateurs, des projets qui, même s'ils ne viennent pas bouleverser le monde, répondent à un contexte d'une situation que vous vivez.

(10 h 10)

À l'intérieur des cours que vous dispensez... d'abord, il y en a un en formation technique, c'est très peu, et je rejoins le questionnement du ministre là-dessus: Face aux entreprises qui sont donateurs, qui génèrent de l'emploi chez vous dans le domaine de la forêt, des mines, de l'hydroélectricité – on a parlé d'Hydro-Québec – est-ce que les employeurs, avec vous, ont établi, sur une base formelle, officielle, les besoins de main-d'oeuvre qu'ils ont maintenant, mais surtout, mettons, pour les quatre, cinq, six, huit, 10 prochaines années à venir, parce que c'est par là, normalement, que l'économie va se développer, et comment vous pensez pouvoir, si tel est le cas, répondre à ces besoins de l'entreprise?

Dans d'autres régions, de plus en plus, on est rendu plus loin que ça. Non seulement on établit les besoins des entreprises, mais les entreprises nous disent: Vous allez les former chez nous, on veut des gens qui sont prêts à travailler chez nous, on va les former sur place, en entreprise. Est-ce que, quand on parle d'un plan de développement de l'ensemble du Nord québécois, vous pensez que ce genre de question devrait trouver réponse? Est-ce que ce plan de développement du Nord devrait comporter des outils qui vont vous permettre de répondre à ça? Est-ce que ça répond à un besoin comme tel?

M. Parent (Ghislain): Je laisserai peut-être M. Desjardins répondre à ça. C'est lui qui, principalement, fait les interventions pour les entreprises.

M. Desjardins (Ghislain): On mentionnait tout à l'heure que la région faisait

partie principalement au niveau de trois dessertes gouvernementales, au niveau de la SQDM, l'ex-SQDM maintenant retrouvée sous Emploi-Québec. Il faut savoir également qu'au niveau de la SQDM, qui avait la responsabilité de vérifier le besoin des employeurs, lorsqu'on a bâti le plan triennal de la formation professionnelle technique de la région, on a été confronté à la première réalité de constater qu'on avait difficilement accès à l'information, à savoir quels étaient les besoins des employeurs locaux.

Donc, au moment où on se parle, le Conseil régional de développement, en collaboration, probablement, avec le Centre local d'emploi, va certainement travailler, au cours de la prochaine année ou des moments qui s'en viennent, à vérifier le besoin des employeurs de la région.

Nous, par contre, lorsqu'on a bâti le plan triennal, compte tenu qu'on s'accrochait dans les secteurs de développement de base, qui étaient les mines, la forêt et l'hydroélectricité, et le tourisme, on a déjà fait un premier travail concernant le développement d'une étude de pertinence pour technologies minérales.

On a pris la peine de bâtir un questionnaire et de vérifier auprès de toutes les compagnies minières, et ce, incluant même celles de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et plus au nord, les besoins de main-d'oeuvre concernant les techniciens, et on a été à même de constater, lorsqu'on l'a déposé auprès du ministère, qu'avec un programme d'alternance travail-études, tel que vous le suggérez, les compagnies étaient très ouvertes à nous rendre accessibles leurs lieux de formation et elles avaient des besoins à combler qui feraient en sorte qu'une clientèle de base qui rentrerait chez nous pourrait trouver placement à la fin de son programme d'études comme tel.

Dans le secteur forestier, on parle peut-être de technologie de transformation de produits forestiers, seul le Collège de Saint-Félicien a présentement bâti cette étude de pertinence là et a regroupé les intérêts des deux principaux scieurs chez nous, des compagnies forestières. Mais le reste de la région n'a pas été touché. Donc, au niveau de l'évaluation des besoins de main-d'oeuvre, ça se limite à ça.

M. Vallières: Et est-ce que les entreprises du privé seraient prêtes à s'impliquer financièrement pour permettre la dispensation de ces cours? Est-ce qu'il y a une ouverture de ce côté?

M. Parent (Ghislain): C'est-à-dire que ce qu'on attend principalement, comme le soulignait tantôt M. Desjardins... Si on prend le secteur des mines, par exemple, il est certain que, même en revendiquant la possibilité d'obtenir une technologie minérale chez nous, on est bien conscient qu'on ne sera jamais capable, surtout dans le cadre des objectifs que poursuit le gouvernement et auxquels on souscrit, de l'objectif zéro... on n'obtiendra pas les infrastructures que le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue a, par exemple, dans ce domaine-là.

Et ça, ça nous a obligés, je pense – et je pense que c'est un exercice qui est sain – à nous retourner vers les employeurs et à faire en sorte que les employeurs acceptent les étudiants, comme vous le disiez tantôt, comme sites de formation... c'est-à-dire, la formation va se donner en entreprise, elle ne se donnera pas nécessairement chez nous. Et dans ce sens-là, oui, les employeurs sont très, très ouverts à collaborer à la formation. Donc, c'est une forme d'investissement important que l'on considère de la part des employeurs.

M. Vallières: Bon, ça me semble être une avenue intéressante.

Dans votre mémoire, vous dites que le tiers des finissants du secondaire quittent la région pour avoir accès à de la formation technique. De ces jeunes-là qui quittent, est-ce que c'est dans le but d'avoir une formation technique pour revenir travailler dans le Nord du Québec ou non? Et, deuxièmement, quel pourcentage de ces jeunes-là reviennent dans la région?

M. Parent (Ghislain): M. Desjardins.

M. Desjardins (Ghislain): À votre première question, on aimerait dire oui, on aimerait que ces gens-là, s'ils sont obligés de quitter, reviennent dans la région. Malheureusement, très peu d'entre eux reviennent, pour de bonnes raisons. Puis, dans les régions, quand vous dites «développer des modèles inventifs»... les gens qui sont nés dans la région et qui doivent quitter, fréquemment, s'aperçoivent que c'est peut-être plus facile dans les grands centres et, quand ils ont terminé leur programme de formation, souvent parce qu'ils ont fait même des stages dans les grands centres, demeurent dans les grands centres.

C'est une très faible proportion, je vous dirai. Moi, quand je suis sorti – comme je vous le disais tout à l'heure, ça fait 30 ans que je suis dans cette région-là – il n'y en avait pas de centre d'études. Et, quand je suis revenu... je regarde mes collègues qui, en même temps que moi, terminaient, on n'est peut-être même pas 10 % qui sont revenus dans la région. Donc, c'est définitif que les gens qui terminent... Je vous disais le tiers.

L'an dernier, c'était environ 65 à 70 étudiants qui sont rentrés chez nous en première année; 42 sont partis à l'extérieur, principalement dans les secteurs techniques de la santé ou encore de génie. Donc, c'est pour ça quand M. Chevrette mentionnait tout à l'heure, le ministre, qu'une gamme ou une palette de services de cinq, six options professionnelles pourrait peut-être permettre de tenir 50 % de cette clientèle-là déjà immédiatement chez nous.

M. Vallières: Ça va. Bon, c'est de l'information qui est intéressante parce que, là, ce que vous nous confirmez, entre autres, c'est pour des techniques... ces jeunes-là choisissent des techniques pour aller travailler à l'extérieur. Parce que ce n'est pas des techniques qui leur permettent de revenir dans leur milieu. Ce n'est pas dans le domaine minier, ou énergétique, ou forestier. Peut-être un peu dans le domaine de la santé.

Puis on a vu hier que, dans le secteur de la santé, même au niveau de certaines techniques que vous vous proposiez de donner en région, à cause des normes du ministère de l'Éducation, ça ne peut pas être retenu que vous donniez ce type de cours là. Alors, c'est sûr que, même dans le secteur de la santé, si les techniques sont données chez vous, il y a plus de chances que vous exerciez de la rétention de vos jeunes chez vous que si la technique est donnée à l'extérieur. On est conscient de ça. Même dans d'autres régions, on assiste au même phénomène.

Il y a des groupes qui vous ont précédés et qui ont proposé... entre autres, la Régie régionale de la santé et des services sociaux Kativik, le Conseil régional de développement Kativik et la commission scolaire Kativik ont demandé la création d'un cégep inuit dans la région. Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?

M. Parent (Ghislain): D'un cégep inuit?

M. Vallières: Oui.

M. Parent (Ghislain): J'ai un peu comme répondu tantôt, je pense. Les démarches ou la prétention, dans le fond, c'est d'être capables, si nous avons les ressources adéquates, de desservir autant la clientèle allochtone que la clientèle autochtone. Et, dans ce sens-là, je pense que ça nous permettrait d'avoir une infrastructure adéquate pour être capables de répondre à l'ensemble des besoins de l'ensemble du territoire.

M. Desjardins (Ghislain): Juste en complément...

M. Vallières: J'ai peut-être une question aussi... Oui, en supplément.

M. Desjardins (Ghislain): Est-ce que je pourrais donner un complément d'information? On mentionnait tantôt, c'est à bâtir à neuf, un modèle novateur. On a des hypothèses. On pense peut-être, exemple, avoir la possibilité d'avoir, oui, une constituante principale avec différentes constituantes. On a trois ethnies. Si on parle au niveau des Cris, il semble assez déterminant, à force de discussions avec eux, que les pôles de Mistassini et de Chisasibi sont des pôles importants. On est conscient qu'on devrait avoir des activités avec eux dans ces centres-là.

Lorsqu'on regarde au niveau des Inuit, parce que Kativik Regional Government, ou encore la commission scolaire Kativik, eux ont plusieurs villages, ils ont quand même des villages plus importants, et on pense qu'ils pourraient, eux aussi, devenir des constituantes qui feront

partie d'un tout comme tel, d'un collège, peut-être régional, ou collège nordique comme tel.

M. Vallières: Peut-être une question qui concerne le ministre aussi. J'aimerais que vous m'indiquiez... Quand vous faites des demandes, par exemple, à des ministères sectoriels, dans une région comme la vôtre, et que vous savez que c'est plus ou moins dans la norme, vous savez au départ, quand vous faites votre demande, j'imagine, vous connaissez déjà les normes gouvernementales, sur quels appuis vous pouvez compter pour dire: On va faire en sorte que ce qu'on présente là, on va se battre pour l'avoir. Mais sur quels appuis vous pouvez compter?

Je pense, entre autres – puis je ne fais pas de cachette au ministre du Développement... qui était ministre du Développement des régions – que, normalement, il y a un ministre qui s'occupe du développement des régions qui joue un rôle horizontal de chef d'orchestre pour s'assurer justement qu'on puisse moduler des choses à l'intérieur des ministères sectoriels en fonction des besoins qui, souvent, et plus particulièrement dans une région qui est unique comme la vôtre... Comment, au plan gouvernemental, on est équipé pour vous aider quand ça arrive?

Puis je ne fais pas allusion plus au ministre actuel qu'à d'autres avant, là. Compte tenu de cette particularité – tout le monde vient nous le dire, puis on le constate, c'est particulier, votre région – est-ce que, au plan gouvernemental, vous êtes pris pour négocier vraiment sectoriellement et ça se limite à ça ou est-ce qu'il y a des mesures de soutien qui viennent s'ajouter à ça pour vous aider à passer au travers de l'appareil qui ne semble vraiment pas très ouvert à s'adapter à ces particularités que vous nous expliquez?

(10 h 20)

M. Desjardins (Ghislain): Il est évident que ce que vous mentionnez, nous, on le regarde actuellement avec l'ex-ministre du Développement des régions. Il s'est toujours montré d'une attention particulière, en tout cas, en ce qui concerne les régions, pour avoir une problématique des régions, à savoir que, quand on n'est pas sur les autoroutes ou sur les routes principales, il faut passer à travers les forêts ou encore les sentiers non battus. C'est bien évident que ça prend des modèles organisationnels qui sont à l'effet de débroussailler.

On a reçu quand même de la part des ministères concernés une attention particulière, sauf que c'est la norme ministérielle qui fait en sorte qu'elle prévaut malgré tout, malgré le fait qu'on sache fort bien que oui, c'est différent, c'est difficile, et c'est cette attention-là qui n'est pas prévue actuellement par les modèles présentement qui nous font défaut chez nous. Parce que je me dis... Oui, mon supérieur, mon directeur général mentionnait tout à l'heure: À 25, 30 km, c'est déjà quelque chose. Mais il faut comprendre que, quand vous demeurez à Québec, des collèges, il y en a plusieurs.

Et les enfants demeurent chez leurs parents. Les 42 ou le tiers de la population, tout à l'heure, qui partaient, moi, ils doivent quitter, et c'est des frais, automatiquement, qui sont importants. Les gens, chez nous, parlent de 8 000 $, 10 000 $ automatiquement, et c'est pour le fardeau parental que ça devient important d'avoir une attention particulière à ces normes-là.

On a parti, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, un cours à Matagami. Le gros bon sens ou une région ne partirait pas avec le nombre d'étudiants avec lesquels on est parti. Mais, si on considère qu'ils ont, eux aussi, droit à des services, on l'a quand même dispensé pour huit ou neuf étudiants.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Vous souhaitez, comme beaucoup de groupes qui vous ont précédés, que soit instaurée une politique de développement pour le Nord-du-Québec et, évidemment, vous souhaitez qu'on accorde une attention particulière à la formation et à l'éducation.

Pour faire un peu le lien avec tout ce que vous avez dit dans vos réponses tantôt, est-ce que vous pensez qu'un projet, éventuellement, de création d'une institution collégiale pour le Nord-du-Québec avec des satellites chez les communautés autochtones, comme vous en parlez, ou d'autres modèles, ce seraient des éléments importants à inclure à l'intérieur d'une problématique qui va mener à l'instauration d'une politique de développement nordique?

M. Parent (Ghislain): Évidemment, la problématique... À l'heure actuelle, le Centre d'études collégiales à Chibougamau est

partie intégrante du cégep de Saint-Félicien, mais bien sûr que le cégep de Saint-Félicien, je pense, a toujours traité le Centre d'études collégiales comme quelqu'un de mature, comme quelqu'un qui était capable de se prendre en main et de devenir autonome. Bien sûr que, si, demain matin, l'ensemble de la région exprime le besoin, la nécessité d'un centre d'études collégiales, le cégep de Saint-Félicien sera là pour le supporter dans l'implantation d'un centre comme celui-là. Et, sincèrement, je pense que, pour être capable de bien répondre aux besoins, il faut être capable d'avoir la maîtrise d'oeuvre chez nous. Ça, ça m'apparaît assez évident.

M. Létourneau: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous avez soulevé les nouvelles technologies et l'utilisation... Parce que, pour moi, avec les énormes distances, de prétendre que même tous les Inuit vont se déplacer vers Chibougamau, ou les Cris de Chisasibi à Chibougamau, ce n'est pas évident. Mais est-ce qu'il y a moyen, avec l'inforoute et d'autres choses, qu'on puisse envisager un jour que, avec un pôle à Chibougamau, on va être capables d'aller chercher les étudiants à travers le territoire?

M. Desjardins (Ghislain): Je vais répondre. Il faut penser, puis, comme on le mentionnait, oui, c'est important – vous l'avez bien dit... L'inforoute, le télé-enseignement, ce seront des outils; ça ne demeurera que des outils, je crois, sauf que ce sont des outils facilitants qui vont permettre de pouvoir offrir un meilleur service à la clientèle, qui est la clientèle allochtone ou la clientèle jamésienne du Nord-du-Québec.

Mais je pense, entre autres, exemple: Il faut avoir une mentalité différente, de dire: Tant qu'à bâtir, bâtissons quelque chose ou un modèle qui va répondre à toute cette région-là, qui va permettre de dire: Oui, peut-être que Chibougamau est un centre, mais qui n'est pas l'unique centre, qu'il y a au moins des services minimaux qui sont dispensés dans certaines communautés qui sont des communautés plus importantes. Il faudra vérifier, maintenant, comment avoir accès aux autres communautés par la suite, que ce soit, exemple, Kuujjuarapik.

Mais, si je pense à Kuujjuaq, qui est quasiment, on pourrait dire, la métropole des villages inuit, ils devront avoir minimalement des services de base qui sont avec eux. C'est de voir comment, maintenant, on pourra, à partir de services de base, dans certaines constituantes, pouvoir pénétrer l'ensemble des autres localités comme telles. Et là, à ce moment-là, l'inforoute et le télé-enseignement sont des outils qui seront certainement regardés à cette instance-là.

M. Kelley: Parce que ce n'est pas que je dis que c'est nécessairement souhaitable. Mais mon beau-frère, à Vancouver, voit ses étudiants maintenant deux fois par semestre, au début et à la fin, et tout le reste est fait sur l'inforoute. Et ça, c'est en tissu urbain. Alors, je pense qu'on a des raisons de plus. Un enseignant peut se déplacer au début du cours à Kuujjuaq ou à Kuujjuarapik pour rencontrer les étudiants. Une autre ou une couple d'autres visites pendant le semestre et, à la fin, revenir pour les examens, je ne sais pas. Mais c'est devenu déjà la pratique, même en tissu urbain.

Moi, je regarde à travers le territoire du Grand Nord, ça va être très difficile de prétendre que le monde peut se déplacer, parce que les distances le rendent quasiment impossible. Et dès que, moi, j'ai décidé de quitter Kuujjuaq, Chibougamau, à ce moment, il doit être concurrentiel avec Montréal, ou Rouyn, ou beaucoup d'autres endroits. Du moment que je quitte ma résidence, le choix est presque tous les endroits au Québec.

Alors, comment est-ce qu'on peut trouver une façon spécialisée pour un centre à Chibougamau ou quelque part dans le Grand Nord qui peut encourager les personnes à rester dans la région plutôt qu'à quitter leur résidence? Je ne sais pas, je lance ça comme ça, mais ça m'a fasciné de regarder... Je le dis honnêtement, je suis un petit peu perturbé par le fait que mon beau-frère n'est pas condamné à voir ses étudiants à toutes les semaines. Mais, si c'est vers ça qu'on se dirige, je pense qu'on a tout intérêt, au Grand Nord, à en profiter parce que, peut-être, c'est un moyen maintenant de...

Il y a les dialogues et, d'une certaine façon... Mon beau-frère travaille beaucoup avec chaque élève, parce qu'ils ont la capacité de poser les questions directes, et il répond, il corrige tous leurs laboratoires – c'est le cours de sciences. Mais il fait ça. En tout cas, je trouve ça intéressant.

Juste en terminant. Le ministre a énuméré quelques créneaux de développement dans le Grand Nord. Avez-vous des expertises dans les études environnementales, parce que je pense que ça doit en être une autre aussi... Si on veut ouvrir une mine, si on veut faire un développement hydroélectrique, ça va prendre des personnes qui connaissent le Nord, qui sont capables d'aller faire les tests, et ça prend des universitaires, des diplômés, des biologistes. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres techniques qu'on peut développer pour les personnes qui doivent travailler pour faire les études d'impact environnemental aussi. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a regardé?

M. Parent (Ghislain): C'est-à-dire que, dans le cadre du plan triennal, je pense qu'on en a fait mention. Le cégep de Saint-Félicien est doté d'un programme qu'on appelle «techniques de milieux naturels», qui intervient précisément dans le champ de l'environnement, avec sept ou huit voies de sortie. Donc, il y a, je pense, l'expertise adéquate pour être capable de supporter un développement comme celui-là dans le Nord-du-Québec.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. C'est tout le temps qu'on avait de ce côté-là. Il reste une minute. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ce n'est pas en une minute qu'on peut poser beaucoup de questions, M. le Président, mais je vous remercie quand même de me donner la parole pour dire aux représentants du Centre d'études collégiales à Chibougamau que c'est excessivement intéressant de les entendre. La plupart des questions du ministre ont permis de répondre à beaucoup de mes interrogations. Je voudrais juste seulement poser une dernière question. Vous avez bien dit qu'il n'y avait pas de professeurs parmi vous qui étaient d'origine crie ou inuit. Est-ce qu'il y a parmi vos professeurs... est-ce que les gens, des professeurs comprennent ou parlent le cri ou l'inuktitut?

M. Desjardins (Ghislain): Dans le bassin d'enseignants actuellement?

M. Dion: Oui.

M. Desjardins (Ghislain): Seulement lorsqu'on est intervenu au niveau de la formation continue, parce qu'on avait misé sur une ressource de base qui était, elle aussi, une autochtone qui disait... Puis je peux dire qu'une

partie de la réussite de ce programme-là était le fait que notre coordonnatrice principale était, elle aussi, une Crie.

M. Dion: Et s'il y avait des ressources pour le favoriser, est-ce qu'il y a un intérêt, dans le corps professoral actuel, pour apprendre ces langues-là ou être capables de communiquer d'une façon au moins minimale dans ces deux langues-là avec leurs étudiants?

M. Parent (Ghislain): La réponse est oui, je dirais oui. Vous savez, quand on parlait d'allocation de base puis minimale, nous avons une allocation de 4 700 $ pour assurer le perfectionnement de notre personnel au Centre d'études collégiales à Chibougamau. Ça veut dire: un perfectionnement en dehors de la région, puis on vient de consommer une bonne

partie de l'allocation. Mais je pense que oui, pour répondre à votre question.

M. Dion: Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup.

(10 h 30)

M. Chevrette: M. le Président, je vous demande la faveur de pouvoir dire une phrase ou deux et de le permettre au député de Richmond également. Moi, je voudrais formuler un voeu à ce stade-ci de la discussion, compte tenu qu'on a devant nous les représentants des études collégiales, c'est qu'on puisse faire une recommandation, au moins, qu'il y ait une négociation unique pour les quatre, l'ensemble de vous quatre. Ça n'a pas de bon sens de vous promener entre différents cégeps puis de reprendre les négociations à zéro.

On a une clientèle unique, on devrait avoir un guichet unique de négociation pour cette clientèle unique, quelles que soient les communautés qui forment cette clientèle unique de jeunes aptes aux études collégiales dans votre milieu. Et à la fin de la commission, je demanderai l'appui du député de Richmond, de sa formation politique pour qu'on achemine au ministère de l'Éducation cette volonté de cesser les tergiversations multiples pour avoir un canal unique de négociation, de concertation et de décision.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, c'est ce que j'avais compris de la nature de l'intervention du ministre. Je pense que c'est intéressant comme ouverture, d'autant plus que c'est ce qui nous est confirmé par l'ensemble des mémoires qui se succèdent. Et c'est un peu à ça que je faisais référence quand je disais que je voulais que cette commission joue un rôle utile.

Voilà. Peut-être que lors des conclusions on aura l'occasion, si l'occasion nous est donnée, d'en discuter avant, aussi de voir comment on peut s'inscrire en soutien à ce que vous voulez faire en région, puis de pouvoir, à une même table, entre vous... Parce que c'est bien dit de partout, aussi, ça ne viendra pas de Québec, il faut d'abord qu'il y ait des consensus qui se développent localement. Et ce n'est pas nécessairement une chose facile, mais il y a de l'ouverture, et on le sent. Et je pense que la proposition du ministre, de notre côté, est la bienvenue.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Je vous remercie beaucoup, messieurs du panel.

Alors, j'inviterais maintenant le groupe de la bande Naskapi du Québec à se préparer. On fait un changement de chiffre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Membres de la commission, est-ce qu'on peut vous demander de vous placer à vos places respectives?

Alors, messieurs, bonjour. Est-ce qu'on peut demander au porte-parole de se présenter et aussi de présenter l'autre personne?

Bande Naskapi du Québec

M. Einish (Philip): My name is Chief Phil Einish. I'm an aboriginal from the Naskapi First Nation of Kawawachikamach, and I'm here to present my presentation to the commission along with my advisor here, Mr. Paul Wilkinson. It's an honor for me to be here, in the National Assembly, to meet the persons involved in the parliamentary commission, and I'm here today to present my presentation.

The Naskapi Band of Quebec has taken note of the document entitled Profile of the Nord-du-Québec Region prepared within the framework of the commission parlementaire sur le Nord-du-Québec by the ministère des Régions, June 1998. We were astonished, indeed angered, to discover that it contains no reference to us!

The traditional territory of the Naskapis extends from Whapmagoostui in the west, almost to the coast of Labrador in the east, and from Kuujjuaq, in the north, to the vicinity of Fermont in the south. We were never numerous, but the biological productivity of our territory was very low, and we required a vast area to support our nomadic economy.

When the Cree and Inuit started their negotiations with the governments and others in 1973, we were not involved, because we knew nothing of the James Bay hydroelectric project. We were living in Schefferville at that time, and our radio news came from Newfoundland. In any case, few of us spoke or read English at the time.

Early in 1975, Chief Billy Diamond, of the Grand Council of the Cree, and Mr. Charlie Watt, of the Northern Quebec Inuit Association, visited us. They told us about the agreement-in-principle of November 1974 and urged us to become involved in the negotiations leading towards the James Bay and Northern Quebec Agreement. It had been decided that the James Bay and Northern Quebec Agreement would extinguish our aboriginal rights, even though we were not to receive any benefits under it.

We entered into an agreement with the Northern Quebec Inuit Association, whereby it would assist us to represent our interests in the negotiations leading towards the James Bay and Northern Quebec Agreement, but nothing came of it. In mid-1975, therefore, we formed our own negotiating team. We did not succeed in becoming a signatory to the Bay James and Northern Quebec Agreement, but all of the signatories agreed to enter into negotiations with us towards our own agreement. Those negotiations concluded on January 31st 1978 with the signing of the Northeastern Quebec Agreement.

Some of the objectives of the Northeastern Quebec Agreement could be attained only by amending the James Bay and Northern Quebec Agreement. Consequently, Complementary Agreement no. 1 to the James Bay and Northern Quebec Agreement was also executed on 31 January 1978. It confirmed our right to hunt, fish and trap throughout the large part of the Nord-du-Québec region, granted us a priority to operate outfitting camps in that area, and provided for our participation in the regime for environmental and social impact assessment. Figures 1-3 show the areas where we enjoy harvesting and outfitting rights.

Our permanent community, Kawawachikamach, is situated near Schefferville, just south of the 55th parallel of latitude and outside the Nord-du-Québec region. Nevertheless, we have ownership of 284.9 square kilometers north of the 55th parallel, known as Category IB-N lands, exclusive rights to an area of 4 144 square kilometers, known as category II-N lands, and harvesting and outfitting rights over a vast territory, all within the Nord-du-Québec region. We also have all the normal rights of Indian citizens of Canada and Québec.

The profile prepared for the commission parlementaire is flawed, because it refers only to those whose permanent communities are located in the Nord-du-Québec region. We are one of the nations recognized by the National Assembly in 1985. By an administrative accident, our permanent community is located a few miles outside the limits of the Nord-du-Québec region. Nevertheless, most of our traditional and contemporary activities are carried out in the Nord-du-Québec region.

It is inconceivable and unacceptable that the developmenr of thr Nord-du-Québec region could be planned as if it contains only three ethnic groups – Cree, Inuit, and non-Natives. The Naskapis constitute the fourth ethnic group in the Nord-du-Québec region.

We respectfully request that the profile be corrected by the inclusion of the appropriate references to us and that we be involved in the planning of activities in the Nord-du-Québec region in a manner that respects our status as a nation. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

(10 h 40)

M. Chevrette: I would like to thank you very much for your presentation. And I observe that it's not a great speech. You come here to tell us: Excuse me, but your limits for region 10 are not correct because our ancestral lands... we are in the Baie James area and we must be there. It's your message, if I understand pretty well. That's right?

I admit that administrative region is a formula for our Government, but the region exists since about 10 years, 15 years maybe, and the North area has only two years. And I accept to study your proposition. I think that you have many reasons in favor of your proposition. I will look at that with my colleagues in a few weeks and I'll give you an answer, because I think that you have really a good argumentation. Thank you very much.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Le relais va être assuré par le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Thank you, Mr. Chairman. I would like to welcome as well Chief Einish from the Naskapi nation. And just in a day-to-day, because I think the point you've made about... In our administrative regions, we draw lines fairly arbitrarily on the map, and say: Well, this is region 10, and this is region 03, and this is region 04. There's an old expression, that form should follow function, that we should first figure out where people turn. So, from your community, for health services, for education, where do you look? Where are the outside resources? How are you plugged in to the larger networks in Québec, when it comes to, say, health services or education?

M. Wilkinson (Paul F.): In terms of health services, the Naskapis form part of region 09. They are covered by the Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord, and they get services directly from the Centre de santé de L'Hématite, in Fermont. Within the village of Kawawachikamach, there is a dispensary, and negotiations are at a very advanced stage with the ministère de la Santé et des Services sociaux to create a Naskapi CLSC. And, indeed, we hope that a complementary agreement will be signed by the end of this year.

In terms of education services, there is a school within the community, and that is part of what used to be la commission scolaire régionale Eastern Québec, which, I think, with the reform, is now la commission scolaire centrale, I believe. But again, there is a Naskapi education committee which plays an important role in the planning and delivery of those services.

M. Einish (Philip): And also one thing on the education section, the education committee is in the process of working in the same steps as the health section. In the future, we'll try to form our own education authority, just like a school board. So we are also working in the process of turning the education committee into a school board, which would be like the Naskapi education authority.

M. Wilkinson (Paul F.): The problem for the Naskapis has always been that they're a single community of, today, 700 people. They were 400 people when they negotiated the Land Claims Agreements and, clearly, that didn't justify the creation of a school board or a health board at the time. The Agreement-in-principal with the governments in 1978 was, as the Naskapi population evolved, that there would be accommodations. And so, the negotiations that the Chief has referred to, relating to how health and social services and education, reflect the growth of the population and its evolution since 1978.

M. Kelley: If I could add, I mean, no matter what region you're in, the Naskapis are quite interested in greater local control over these things. So, whether you in region 03, or region 09, or region 10, what the Naskapis are looking for is greater autonomy when it comes to running the schools in Kawawachikamach, a greater autonomy in terms of having your own CLSC, which would be able to identify local priorities, health issues that you deem would be important and allocate the resources accordingly. Is my understanding correct?

M. Einish (Philip): In the past, the Naskapi nation has always had good working relationships with the government departments, and we would like to keep it that way. We have always had support from the Québec government departments and, like I said, we want this good working relationship to last.

M. Wilkinson (Paul F.): And I would add that within the region, the Naskapis have been very successful at integrating themselves, and they have had considerable support from the regional borderers. They're active on the Conseil régional de développement, they're on the board of directors of the Centre de santé de L'Hématite, they're on the board of directors of the Centre local de développement, and so on. So I think the Naskapis clearly have made an effort, but the regional authorities, for their part, have also made an effort to recognize the unique position and the special interests of the Naskapis.

So I think the challenge, in some way, is to... I would say, at the level of region 09, things actually go rather well. The challenge, of course, is that a large part of the interests of the Naskapis are situated physically in the former region 10, Nord-du-Québec. The Naskapis do have a seat on the Kativik Regional Government, and, indeed, the Chief was there, I think, at the meeting just last week. But the problem there is that they're one seat among 14, and their seat doesn't recognize that they are a nation recognized equally by the Government of Québec with the Inuit. And this is the challenge, I think.

M. Kelley: I know your brief doesn't do it, but a lot of our talk has been also about perspectives for economic development. And, for your community, close to Shefferville... Schefferville was once a booming frontier city which has, you know, been more or less, I won't say closed down, but obviously scaled down dramatically. What are the perspectives for the future? What kind of projects... We talked about outfitting; you mentioned that, here, in your brief. But, for young people of your nation, what are the economic prospects, what are the priorities in the community for those people for tomorrow?

M. Einish (Philip): We have been trying to set our programs for our young people to... not to integrate them into it like the... to their society, not... What I am trying to say is we're trying to give our people programs not to loose their traditional ways and also, at the same time, to educate them in today's society. So there are two ways we're looking at: try to educate them and, at the same time, keep up the traditional ways. And through this, what I am trying to say is we're trying to get them away from the dangers of loosing their identity.

M. Wilkinson (Paul F.): I think that tourism, wether it is outfitting or non-consumptive tourism, particularly non-consumptive tourism that integrates the «volet autochtone», which has great interest, I think, for Europeans and Japanese in particular, I think this is still underestimated. The Naskapis are actively pursuing the commercial hunting of caribou, not only for the meat itself, but also with a view to transforming the meat, because it's really there that the job creation is based. They have looked at aquaculture; unfortunately, at the time that was looked at, the economics weren't very good.

(10 h 50)

But I think the key for the economic devloppement of the Naskapis sadly lies in Labrador, in the sense that the electricity for Shefferville comes from a 20 MW hydroelectric plant which is situated just over the boarder in Labrador. It was built by the Iron Ore Company of Canada and had the capacity to operate the mines, because all of the big equipment in the mines was electronically operated. Since the mines closed down, there has been a surplus of about 12 MW or 13 MW of electricity. And the Naskapis have been negotiating now for six years with a view to buying the generating station.

And I think there is some optimism they may succeed. The whole thing, unfortunately, got caught up in the negotiations between Québec and Labrador relating to the Lower Churchill Project. But now that there has been apparently a resolution to that problem, I think there is some reasonable prospect either that the Naskapis will be able to buy the generating station or at least that they will be able to get access to the ... If they can do that, there are some very interesting projects.

One thing that the Naskapis have done the feasibility study of is a tire recycling plant with the view to producing truck tires adapted to the needs of Northern Québec and other regions of the Far North. Because, quite frankly, the best pick-up truck tire you can buy now, if it lasts two months in Schefferville, or Kuujjuaq, or Whapmagoostui, that's its maximum life span.

The production of hydrogen is another possibility. And, of course, one of the benefits, one of the riches of Schefferville is the railroad to Sept-Îles. And this is conceivable that one could produce hydrogen in Schefferville at an economic cost. For exporting, I would say, the biggest market right now is Germany. But with the port of Sept-Îles, you know, why not Germany? So I think there is a tremendous potential, but it takes patience, money, and originality to identify it and develop it.

M. Kelley: And is it still the Iron Ore Company that owns the dam or...

M. Wilkinson (Paul F.): Yes, it is, a subsidiary of the Iron Ore Company. The Iron Ore Company is quite willing to sell; that's not the problem. The problem is that, at the very beginning, in 1992, Newfoundland and Labrador Hydro said that it was not interested in the plant. The Naskapis put in a bid to buy it in 1992, and theirs was one of two bids that was accepted by the Iron Ore Company of Canada for negotiation. The deal was supposed to be completed by April of 1993. Unfortunately, what happened is that the Iron Ore Company of Canada realized that they had forgotten to renegotiate «les droits hydrauliques».

They had just expired. The contract they had provided for an automatic renewal for 30 years; if they had done that, the Naskapis would be the owners and the operators of this plant since 1993.

When the Government of Newfoundland and Labrador realized that the Iron Ore Company had a hydroelectric plant but no right to put water through it, they saw an opportunity and, as I mentioned, more for political reasons than for any other, they decided to use it.

Because the fact of the matter is that you can't really economically connect that plant either to Hydro-Québec's network, which would be in Fermont, or to Newfoundland and Labrador's network, which would be at Churchill Falls, because the quantity of electricity versus the cost of building and maintaining a transmission line, the economics just don't make sense. So Schefferville really is the only market, but because of facts just beyond the control of Naskapis, this deal has taken six years rather than six months.

But we remain optimistic, and in due course there is every likelihood that the Naskapis will be contacting the Government of Québec for support, although there is already an agreement-in-principle with Hydro-Québec under which Hydro-Québec will provide financial and technical assistance. And, indeed, it has done so to date, but its hands are relatively limited as well.

M. Kelley: A final question, because I'm one of the few who have been lucky enough to visit Kawawachikamach – on day I'll know how to pronounce it. And for the future, for the young people, for their education, they go through high school there. Do they then leave? What happens to an 18-year-old? Do they have to come out? And, if so, where do they go?

M. Einish (Philip): Once they finish high school, it's their choice which course they want to go. It's mostly down South or South-West of the province. So, it's up to the student who...

M. Kelley: Do they come back or do they...

M. Einish (Philip): Oh, yes!

M. Kelley: There isn't the same phenomena that, once they get to Montréal, or Ottawa, or something like that, that they don't come back, or that's less of a problem?

M. Einish (Philip): No, no. Once they have done their year, they come back. They work during the summer months to save enough money to go back in September.

M. Wilkinson (Paul F.): There are 700 Naskapis, of whom approximately 650 still live in the Shefferville-Kawawachikamach area, and I think this is in large part because of the efforts of the Band Council to create the number and the types of jobs that will bring these people back. One of the problems that Naskapis faced was that, when they signed the Northeastern and Québec Agreement, it was predicated on the belief that Shefferville would continue to be a mining town.

And the chapters of the Agreement that addressed education and economic development, their objective was to integrate the Naskapis into the existing local and regional economy and, you know, to get them beyond the stage that they've reached, just being laborers for the company, you know, to get them into the service sector, to get them into the administration. And both levels of government between 1978 and 1982 invested very large sums of money in education and training programs.

Then, of course, when the mines closed essentially with no notice, this required a fundamental reorientation on the part of the Naskapis and the government. But again, we would say that both levels of government, Canada and Québec, did show a very high degree of willingness, you know, to interpret the spirit of the Agreement and not to look at the latter. And so they have in fact invested, at both levels, supplementary amounts of money to compensate for the closing of the mine.

M. Kelley: What sort of jobs do the students do? I mean, I think it's very interesting, because, in some of the other presentations, we've looked at the question of youth retention in the Far North, and it's seen as a problem. So, how has the Band Council created jobs, found for these people who've come South and received some education, they come back to the Naskapi nation... What kind of work can they do?

M. Einish (Philip): The students that come back for the summer months, we look at the type of careers they want to pursue. So people in administrative sections, we give them office work. People in the field of maintenance, we give them a maintenance work. So that depends on the choice of their careers.

M. Wilkinson (Paul F.): But, essentially, the Naskapis have taken over the local economy in two senses. They have gone from a situation where they had their own reserve, and everything, literally everything was done for them by other people. Whether it was the Department of Indian Affairs or outside contractors, they have got to a stage where they run, and build, and maintain, and administer their own community. And this involves the administering, on the part of the Band Council, of budgets of 9 000 000 $ a year, and, on the part of the Naskapi Development Corporation, budgets, I would think, probably of 7 000 000 $ or 8 000 000 $ a year.

But, for example, the Naskapis have taken over the operation of Shefferville airport. They have a contract with Transport Canada. They have taken over the operation of the energy distribution system. They have trained their own linemen, they have bought their own equipment. They have the exclusive contract with the Iron Ore Company of Canada to maintain and repair the electricity distribution system. They have contracts with Hydro-Québec in the James Bay territory, which involves fly-in fly-out, maintaining, I think it's about 150 km of road. They have a contract with the Ministère des Transports du Québec, et ils assurent l'entretien du réseau routier dans la région de Shefferville.

Ils sont impliqués, comme on l'a déjà mentionné, dans le secteur de la pourvoirie. Ils planifient la première chasse commerciale. Si tout va bien, si le caribou ne s'éloigne pas trop, la première chasse devrait avoir lieu d'ici la fin octobre. Et ils évaluent toutes sortes d'autres possibilités.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

(11 heures)

M. Létourneau: Je vais m'adresser à vous en français parce que vous faites une meilleure traduction probablement que ce que je peux faire moi-même. Mais, si je comprends bien, au plan administratif, vous êtes rattachés à la région de la Côte-Nord, donc au comté de Duplessis. Et je comprends que vous avez beaucoup d'activités traditionnelles, la communauté Naskapi, qui se déroulent dans la région Nord-du-Québec, donc dans le comté d'Ungava.

Alors, il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus ici, ils nous ont parlé de projet de politique de développement nordique qu'on devrait faire dans le Nord. On parle de schémas d'aménagement conjoints. Alors, est-ce que je comprend que la communauté de Naskapi serait intéressée, compte tenu des activités traditionnelles que vous faites dans notre région, à participer aux travaux pour amener à l'élaboration d'une politique de développement nordique?

(Consultation)

M. Einish (Philip): Yes, we would like to take

part in the region which you just mentionned. Region 09, I presume? Region 10? We would like to take part because it would benefit our people and probably other bands too in the aera.

M. Wilkinson (Paul F.): Je pense, en réalité, que, pour les raisons que le chef a expliquées dans son mémoire, les Naskapis ont très peu de choix. Ils doivent participer à la fois aux activités de la région Côte-Nord mais également du côté Nord-du-Québec. Le problème auquel ils font face, c'est qu'ils sont déjà, comme nous l'avons mentionné, intégrés aux structures administratives de la région de la Côte-Nord.

Pour ce qui est de la région Nord-du-Québec, la seule chose qui a été prévue dans la convention du Nord-Est québécois ou, en effet, les modifications à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, c'est que les Naskapis auraient un siège à l'Administration régionale Kativik. Mais la Convention ne prévoit pas leur participation dans les autres structures au Nord, dans le cas du 55e parallèle. Donc, ils ne participent pas au CRD de la région Nord-du-Québec, etc. Évidemment, puisque les Naskapis ne sont que 700 personnes, il y a des limites à leur capacité de participer aux comités, etc.

Donc, je ne sais pas si ça serait vraiment réaliste de prévoir une participation sur un pied d'égalité avec les autres résidents, que ce soit autochtones, allochtones de la région. Mais il faut prévoir, je pense, un droit d'intervention quelconque pour refléter la réalité, que les Naskapis dépendent autant que les Cris, autant que les Inuit, autant que les allochtones des ressources et du territoire du Nord-du-Québec.

M. Létourneau: Je comprends très bien ce que vous dites et je suis d'accord avec ça. Et juste pour vous rassurer, c'est qu'il n'est pas du tout de l'intention d'aucun intervenant de renégocier la Convention de la Baie James. D'ailleurs, les intervenants qui vous ont précédés l'ont dit, la moitié de la population qui habite dans le Nord-du-Québec n'a jamais été concernée par la Convention de la Baie James, l'ensemble des municipalités non autochtones n'ont jamais fait

partie de cette convention-là, puis pourtant elles vivent là depuis fort longtemps. Alors, c'est plus dans cet esprit-là, de collaboration, d'ouverture, de connaître davantage la communauté Naskapi, que je pense que les gens de la région Nord-du-Québec sont à l'écoute et intéressés à vous rencontrer.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais peut-être, moi aussi...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Il va finir, pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais, à mon tour, faire quelques phrases en français pour, tout d'abord, bien expliquer que les régions administratives existent quand même depuis un bon bout de temps et que les Naskapis participent au CRD de la Côte-Nord, participent aux CLD, aux nouveaux centres locaux de développement de la Côte-Nord, également. Mais je sais également que vous avez deux sièges sur le conseil régional Kativik? Un siège?

M. Wilkinson (Paul F.): Un siège, oui, qui est occupé par le chef.

M. Chevrette: Occupé par le chef?

M. Wilkinson (Paul F.): Oui.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais, durant quelques minutes, connaître l'expérience que vous vivez en tant que membres d'une communauté siégeant sur un conseil régional Kativik?

(Consultation)

M. Einish (Philip): Since I have been elected as chief, last August, I have a seat on the Kativik Regional Government, and it involves all the mayors of the 14 Inuit communities and my community. Like we said, we have one seat on the Regional Government.

They meet every three months, annually, on a yearly basis, every three months. They talk about different departments they have, such as Recreation, Transport, Policing, all the departments they have. And it involves a lot of work for the head departments, because one head department, the headmaster, takes care of all the 14 communities, excluding us.

I have been getting very good support from them when dealing with other affairs. For example, in the health section, the way they run is quite different... well, not quite different, but, to my understanding, they are more advanced than us, and I've been getting ideas, which I always explain to my people, the way they run and the way that we run.

The local mayors always debate on certain priorities, that don't benefit them and that benefit them. There are always arguments on their side which, from my side, are very interesting, when they debate. In a way, I get education from the 14 communities, compared to ours. I understand the problems they face in trying to get support from both governments, and the way we get support from the governments, because it's quite different. Sometimes, they don't agree with the governments, like we do. Like I said, we have a good relationship with the governments. And on the Kativik Regional Government, now, it's taking care of the whole... of Nunavik... It's a big territory.

But the Nunavik territory has... We have our primary interests in the territory, too, which we have been arguing, for us, to have a seat on the Nunavik Commission, but that's not the case yet. We were trying to have a seat on the Nunavik Commission, but things have gone sour. But we're still negotiating.

(11 h 10)

M. Wilkinson (Paul F.): Au mois de mai de cette année, le chef et moi, nous avons rencontré M. Robert Sauvé, du Secrétariat aux Affaires autochtones, ainsi que des représentants des Inuit et du gouvernement du Canada. C'était surtout une séance de briefage sur ce qu'on appelle la Commission Nunavik, qui se négocie entre les Inuit et les deux paliers de gouvernement.

Lors de cette réunion, le chef a, j'allais dire, lancé une idée, mais, en fait, il l'a relancée, parce que c'est une idée qui se discute chez les Naskapis depuis quelques années.

La volonté des Naskapis serait que l'Administration régionale Kativik se retire d'une

partie du territoire, c'est-à-dire la

partie de la région Nord-du-Québec qui constituait le territoire traditionnel des Naskapis, et que les Inuit cèdent la place aux Naskapis pour que les Naskapis puissent, avec les autres résidents de ce territoire, créer une administration non ethnique.

Parce que, comme nous l'avons suggéré dans la mémoire, il y a une certaine amertume chez les Naskapis, puisqu'ils n'étaient pas signataires de la Convention de la Baie James. La première chose qu'ils ont dû faire en 1995-1996, ça a été de négocier avec les Cris et les Inuit parce que les Cris et les Inuit avaient obtenu les terres et les droits des Naskapis.

Évidemment, quelques mois après la signature de la Convention de la Baie James, les leaders cris et inuit étaient un peu réticents à retourner chez leur population en leur disant: Par hasard, est-ce que vous seriez prêts à rétrocéder la moitié du territoire qu'on vient de négocier? C'était particulièrement le cas chez les Inuit, à cause de la dissidence qui était très active, à l'époque, les trois communautés dissidentes.

Donc, le résultat, c'est que le territoire que les Naskapis ont pu négocier correspond seulement à une

partie de leur territoire. Ce qui est très frappant, c'est qu'il y a un ancien poste de traite de la Compagnie de la Baie d'Hudson à peu près à 75 kilomètres au sud de Kuujjuaq, qui s'appelle Fort Makenzie. Pendant 50 années, Fort Mackenzie était la base d'opération des Naskapis, sans présence inuit. Aujourd'hui, Fort Mackenzie est, dans la région, la zone d'intérêt prioritaire pour les Inuit, même s'il y a un cimetière rempli de Naskapis sans un seul nom inuit.

Et, chaque fois que la bande s'est réunie – et le chef a confirmé ça – nous avons tenu l'assemblée générale des membres au début de septembre, et les aînés, qui vieillissent, se plaignaient... Remember, on the 2nd of September, the one thing the eldest were talking about at the AGM was: Why is our territory, a big part of our territory still part of what you call a Inuit territory?

Donc, à notre idée, c'est une idée très sérieuse, le moment est venu d'évaluer la pertinence de créer une zone administrative. Nous autres, on l'appellerait naskapie mais, évidemment, il y a des non- autochtones, il y a des Montagnais à Schefferville qui sont en négociations, il y a des Naskapis.

M. Chevrette: Les Montagnais?

M. Wilkinson (Paul F.): À Schefferville, oui.

M. Chevrette: Parce que, eux, ils n'ont même pas eu la chance de négocier un amendement à la Convention de la Baie James.

M. Wilkinson (Paul F.): Non, mais il y a un point très important à souligner. Les Naskapis se sont fait brûler – si je peux me permettre le terme – par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Chevrette: Mais, si les Naskapis se sont fait brûler, les Montagnais se sont fait flusher!

M. Wilkinson (Paul F.): Ah non! Je veux juste ajouter une précision. Lorsque les Naskapis ont commencé à négocier, ils se sont dit: On ne veut pas jouer le même tour aux Montagnais. Donc, je pense que vous vous en souviendrez, ils ont même ajouté dans la convention naskapie une disposition à l'effet que, si le gouvernement du Québec veut en temps en lieu reconnaître aux Montagnais certains droits à l'intérieur du territoire naskapi, ils peut même le faire sans le consentement des Naskapis. Il y a un préavis, je pense, de 30 jours. Parce que les Naskapis ne voulaient pas soumettre les Montagnais au même type d'expérience qu'eux ils ont dû subir.

Donc, ce n'est pas encore fait, mais le champ est relativement ouvert, au moins pour les Montagnais de Schefferville. La seule condition, c'est que le gouvernement du Québec ne peut reconnaître des droits qu'à des autochtones qui peuvent faire la preuve d'avoir utilisé ce territoire.

M. Chevrette: Oui.

M. Wilkinson (Paul F.): Évidemment, ça, c'est acceptable à tout le monde.

M. Chevrette: C'est à la base. Merci beaucoup. Thank you very much.

(11 h 20)

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, messieurs. Alors, j'inviterais à se préparer les membres de la commission scolaire de la Baie-James ainsi que ceux de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nord-du-Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): J'inviterais les membres de la commission à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bienvenue aux représentants de la commission scolaire de la Baie-James ainsi qu'à ceux de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nord-du-Québec. Alors, pour votre information, vous avez 20 minutes de discussion pour les deux groupes. Alors, si ça ne vous dérange pas, je vous inviterais peut-être à prendre chacun 10 minutes. C'est à votre guise. Et j'inviterais maintenant les porte-parole à se présenter et à présenter leurs collègues.

Commission scolaire de la Baie-James et Régie régionale de la santé et des services sociaux Nord-du-Québec

Mme Laporte-Joly (Lyne): Lyne Laporte-Joly, présidente de la commission scolaire de la Baie-James. À ma droite, M. Gaston Bérubé, directeur des ressources humaines.

M. Pelletier (Jules): Jules Pelletier, directeur général de la Régie régionale de la santé et des services sociaux et M. René Ricard, directeur de la planification et de la programmation à la Régie régionale aussi.

Le Président (M. Duguay): Bonjour! On vous laisse commencer, Mme Joly.

Mme Laporte-Joly (Lyne): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, je suis heureuse que vous ayez accepté d'entendre l'avis de la commission scolaire de la Baie-James, la plus grande commission scolaire francophone du Québec dans la plus grande région du Québec. Elle est d'ailleurs la seule commission scolaire pour les francophones de la région Nord-du-Québec. On a trois autres commissions scolaires, une commission scolaire anglophone, la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik. Les deux dernières bénéficient d'un statut particulier spécifique aux autochtones et aussi des règles administratives et financières particulières.

Présentement, la région offre l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire, la formation générale au secondaire, quelques programmes d'enseignement collégial, à Chibougamau seulement, qui sont régis par le cégep de Saint-Félicien, et quelques cours universitaires, quand le nombre d'élèves requis est là.

Les établissements francophones d'enseignement établis dans la région disposent de peu de moyens pour participer efficacement au développement de la région: une carte d'enseignement professionnel et technique anémique, des moyens de communication inadéquats et coûteux, des ressources financières insuffisantes et des lieux de coordination éparpillés. Beau tableau!

La commission scolaire croit fermement que, pour se développer, la région devra compter sur une population mieux formée qui pourra avoir accès non seulement à la formation de base, mais aussi à certains programmes de formation professionnelle, particulièrement ceux correspondant à ses principaux secteurs d'activité économique.

Les particularités du Nord-du-Québec reposent sur trois secteurs d'activité majeurs: les mines, on se place au troisième rang des régions québécoises, on n'a pas de carte d'enseignement; les forêts, qui se placent au deuxième rang, on n'a toujours pas de carte d'enseignement; la production hydroélectrique, on se place au premier rang, on n'a pas de carte d'enseignement non plus dans ce secteur.

Nous sommes d'avis que la révision puis l'adaptation de la carte des enseignements aux réalités régionales constituent, pour le territoire de la Baie-James, un tremplin pour participer au développement économique de la région en offrant un éventail de programmes de formation à tous les gens soucieux d'intégrer ou de réintégrer le marché du travail. Pour ce faire, la commission scolaire de la Baie-James a besoin d'accéder à la carte des enseignements professionnels jumelée à un assouplissement des règles d'application, tout comme les commissions scolaires crie et Kativik, qui bénéficient de ces outils pour desservir une clientèle aussi dispersée que la nôtre.

Le réseau des communications devient très important, lorsqu'on doit développer un territoire aussi vaste que celui desservi par notre commission scolaire. Les coûts relatifs au développement des nouvelles technologies de l'information et des communications sont très élevés, comparativement à ceux des autres régions. L'importance des distances séparant les cinq municipalités situées sur le territoire est l'une des barrières qu'il faut franchir. Afin de réduire les frais de déplacement, les coûts reliés au temps de ces déplacements puis les risque inhérents, une solution doit être envisagée.

Nous croyons qu'en développant la vidéoconférence sur le territoire nous réussirons à atteindre ces objectifs. De plus, par ce moyen de communication, nous pourrions développer un partenariat avec les communautés cries et inuit. Et la vidéoconférence pourrait aussi être utilisée à des fins d'enseignement.

(11 h 30)

Également, le développement des communications, par le réseau Internet et le courrier électronique, est très récent dans notre région. Nous voulons établir un partenariat avec les organismes locaux et régionaux. L'une des contraintes majeures est l'absence d'infrastructures régionales.

La société Télébec est un partenaire important au niveau du développement des télécommunications, cependant les coûts chargés sont trop élevés. Aussi, la Société Hydro-Québec semble plutôt indépendante et même quasiment absente. L'implication de ces sociétés est indispensable au développement des communications de la région Nord-du-Québec. Pourquoi ne pas partager les infrastructures et les ressources humaines disponibles sur le territoire?

Le réseau routier a été conçu nord-sud pour favoriser l'exploitation des ressources naturelles. On devra le développer est-ouest pour favoriser les échanges entre les localités et ainsi créer un lien d'appartenance à la région Nord-du-Québec.

À la fin de leurs études secondaires, les élèves de Chapais et Chibougamau peuvent suivre quelques cours au niveau collégial à Chibougamau. Toutes les autres localités doivent poursuivre leurs études dans d'autres régions. Cela représente un coût social important pour notre région, puis des coûts importants pour les parents. La commission scolaire de la Baie-James demande au gouvernement du Québec un cégep régional autonome qui pourrait desservir la clientèle crie, inuit et jamésienne de la région Nord-du-Québec.

Avec la présentation et l'adoption du budget 1998-1999 de la commission scolaire de la Baie-James, présentant un déficit d'opération d'un montant de 948 000 $, nous maintenons que notre commission scolaire est sous-financée, et ce, malgré les ajustements apportés.

Le niveau des allocations du MEQ est insuffisant et ne tient pas compte des particularités de la commission scolaire de la Baie-James telles que le vaste territoire couvrant une superficie d'environ 350 000 km² obligeant des voyages sur des distances de 300 km à 1 250 km, le temps considérable de ces déplacements, la clientèle handicapée et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage qui est répartie sur tout le territoire, les coûts de transport et de communication exorbitants et les problèmes inhérents à la nordicité.

Le sous-financement qui affecte présentement la commission scolaire compromet non seulement sa participation au développement de la région, mais aussi les services éducatifs de base qu'elle offre actuellement à sa clientèle. Avec un déficit d'opération de près de 1 000 000 $, la commission scolaire devra produire, dès l'automne, un plan de redressement sur trois ans. Ce plan devra prévoir un accroissement des revenus en provenance du ministère de l'Éducation et une réduction des dépenses qui pourra se traduire, malheureusement, par une diminution des services à la clientèle.

Alors, moins l'augmentation de revenus sera grande, plus cruciale sera la compression des services. On n'aura pas le choix.

En conclusion, la commission scolaire de la Baie-James demande au gouvernement du Québec de lui donner les outils nécessaires pour qu'elle assume efficacement son rôle dans le développement de la Jamésie et de la région Nord-du-Québec.

Elle souhaite y travailler avec les autres commissions scolaires de la région, mais, pour ce faire, elle a besoin d'un coup de main, et ça se compte sur cinq doigts: premièrement, d'un lieu commun de coordination assuré par une même direction régionale du ministère de l'Éducation, située dans la région; deuxièmement, d'un accès à la formation professionnelle et technique au moins équivalent à celui offert aux autochtones; troisièmement, de moyens de communication modernes ajustés à la réalité nordique; quatrièmement, d'un établissement d'enseignement collégial régional autonome; cinquièmement, d'un accès à un financement adéquat et adapté à la réalité de la Jamésie.

Le développement d'une région se fait par sa population à l'aide d'outils qu'elle contrôle. Quand on vide une région de ses ressources, on ne la développe pas, on l'exploite. Quand on considère une région comme un bassin de travail pour les autres régions, on ne la développe pas, on l'exploite. Quand une région ne contrôle pas ses outils de développement, on ne lui permet pas de se développer, on l'exploite. Quand on ne donne pas à une région ce qui lui est essentiel pour assurer la formation de sa main-d'oeuvre, on ne la développe pas, on l'exploite. Le gouvernement du Québec doit répondre à cette seule question: Veut-il développer 55 % de son territoire ou veut-il l'exploiter?

Le gouvernement du Québec a adopté, en 1987, un décret qui reconnaît l'existence légale de la région Nord-du-Québec.

Malgré sa reconnaissance sur papier, la région souffre encore, après 11 ans, d'un manque chronique d'outils pour assumer son développement. Si le gouvernement désire développer la région Nord-du-Québec, il doit se doter d'une politique de développement du Nord québécois, politique qui reposera sur le dynamisme de la population endogène et qui donnera à cette population les outils pour y arriver.

Le Président (M. Duguay): Merci, madame. Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Jules): Oui. M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie d'avoir invité la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nord-du-Québec à vous présenter un mémoire dans le cadre des travaux de cette commission.

Avant de débuter, je dois vous mettre en garde, justement, sur le vocabulaire peut-être que j'emploierai. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a trois ethnies, finalement, dans le Nord-du-Québec; il y a les Cris, les Inuit et les «nous autres», comme disait M. Lemoyne, le président du Conseil régional de développement. Donc, dans ma présentation, je vais employer le mot «Blanc», mais il n'y a aucune connotation raciste en employant ce mot-là.

M. le Président, en 1975, la Convention de la Baie James reconnaissait aux Cris et aux Inuit de la région Nord-du-Québec le pouvoir de gérer eux-mêmes leurs services de santé. Ce n'est qu'en 1992 que le gouvernement du Québec reconnaissait ce même droit aux Blancs et que fut créée la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nord-du-Québec. La Régie fut donc la première structure vraiment régionale administrée entièrement et uniquement par des gens de la région. À ce titre, la Régie régionale de la santé a contribué de façon notable au développement d'un sentiment d'identité, un sentiment d'appartenance dans la région.

Il y a d'autres organismes qui ont été développés. Il y a vraiment une prise en charge de la population de son développement. Il y a le CRR, le Conseil régional de la Radissonie, qui est maintenant devenu le Conseil régional de développement de la Baie-James. Je salue aussi la récente fusion des trois commissions scolaires, qu'il y avait sur le territoire, en une seule commission scolaire. Ça va être un apport important. C'est un autre pas dans la bonne direction justement pour la prise en charge par la population de ses besoins et de ses problèmes.

Je n'entrerai pas dans le détail du mémoire, juste vous souligner que, dans notre mémoire, on a voulu mettre en relief que l'organisation des services de santé et des services sociaux, c'est un apport important finalement dans le développement de notre région. On a mis aussi en relief, dans notre mémoire, les défis liés à la dispensation des services dans un si vaste territoire si peu peuplé. On a dressé aussi un portrait sociodémographique de la région et des principaux problèmes de santé.

On a souligné aussi notre dépendance envers d'autres régions et des éléments qui contribuent à l'atténuer, cette dépendance-là, par la prise en charge par les gens du milieu. Il y a beaucoup de services, il y a beaucoup de décisions maintenant qui sont prises dans la région, mais il y en a encore beaucoup à faire. On a parlé aussi, dans notre mémoire, de l'équité interrégionale. Comme ma consoeur, ma voisine, ici, vous a souligné, c'est qu'il y a des éléments importants de coûts dans une région comme la nôtre dont il faut tenir compte justement dans les répartitions des crédits régionaux.

Dans notre mémoire, on ne vous a pas présenté de recommandations comme telles, mais, dans notre conclusion, il y a six éléments finalement qu'on a voulu souligner en relation avec la santé puis qui sont susceptibles justement de favoriser un développement dans le Nord. Donc, il n'y a aucune recommandation, mais il y a des éléments, je pense, qui devront être tenus en compte dans l'élaboration d'une politique. Parce que, s'il y a une chose, une action concrète, je pense, qui devrait ressortir des travaux de la commission, ce serait vraiment l'énoncé d'une politique d'occupation et de développement de la région Nord-du-Québec.

On a mis en relief aussi dans notre conclusion que – je le soulignais tantôt dans une discussion préalablement à ma présentation... C'est qu'il y a un élément important fort quand on parle du développement et puis de la faible densité de population qui l'occupe. C'est un cercle vicieux. Vous allez avoir d'autres présentations... vous en avez eu depuis mardi, vous allez en avoir d'autres. Il y a un élément important finalement, c'est qu'il y a un lien vraiment étroit entre le développement économique et puis les services de santé.

C'est pratiquement un cercle vicieux, parce que, s'il n'y a pas une densité, un bassin suffisant de population, on ne peut pas donner tous les services en éducation puis dans la santé. Et puis, parce qu'on n'a pas des services complets, bien, la population ne vient pas s'installer. Donc, on est très préoccupé. Ça fait plusieurs années, plusieurs intervenants de la région le demandent, il faut vraiment que le gouvernement fasse un énoncé de politique d'occupation et de développement du territoire pour donner une directive, justement, aux autres intervenants qui pourraient venir sur le territoire.

(11 h 40)

Pour illustrer un peu le problème que je vous ai mentionné, qu'on est obligé de réduire les services, l'exemple le plus frappant, c'est Radisson; Radisson, le village qui est situé au niveau des centrales hydroélectriques LG 2, LG 1, à proximité. Nous, la Régie régionale de la santé, on a été obligé de réduire les services avec la fin des travaux de construction, puis on se retrouve dans une situation où – il n'y a pas seulement la santé, c'est tous les services, toute l'économie finalement qui entoure ça – parce qu'il n'y a pas une population suffisante, ça met en péril, même, l'existence du village.

Ça fait que, s'il y a une autre chose qui pouvait être faite par la commission ou par le gouvernement, ça serait vraiment de réaffirmer clairement, à l'intérieur de la politique d'occupation et de développement, la permanence de Radisson et puis son développement, entre autres par le changement de mode d'opération d'Hydro-Québec, puisqu'il y a une activité économique majeure, et c'est l'hydroélectricité. Puis, comme Mme Joly le mentionnait tantôt, tant qu'on ne le développera pas, qu'on ne l'occupera pas, mais on va continuer à exploiter le Nord. Merci.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci de votre présentation. Je vais commencer par un commentaire. En filigrane... vous ne le dites pas, mais ce qui ressort, c'est aussi une équité intrarégionale. Vous avez parlé d'inter, mais votre argumentaire m'apparaît aussi plaider de façon diplomatique pour une équité intra. En tout cas, c'est ce que je comprends ou ce que je décode. Est-ce que je me trompe, Mme Joly?

Mme Laporte-Joly (Lyne): Non, c'est ça. C'est ça. Vous ne vous trompez pas.

M. Chevrette: Dites-vous la même chose, vous?

Mme Laporte-Joly (Lyne): Oui.

M. Chevrette: M. Pelletier.

M. Pelletier (Jules): Au niveau de la santé, non. Je pense qu'il y a des choses, il y a des tensions, comme dans toutes les régions. Quand vous parlez d'équité intrarégionale, donc, différents pôles au niveau de la région, je pense que, depuis qu'il y a eu le Conseil régional de développement, les gens ont appris, au niveau de la région, à un moment donné, à faire front commun puis à...

M. Chevrette: Mais je pense que vous...

M. Pelletier (Jules): Les tensions se sont atténuées de beaucoup là-dedans, mais il va toujours rester... La même chose, M. Chevrette, dans votre région, il y a des pôles, il y a des attractions, puis il y a toujours... Chaque ville ou chaque village, finalement, voudrait attirer des emplois.

M. Chevrette: Oui, mais je vais reprendre ma question.

M. Pelletier (Jules): D'accord.

M. Chevrette: Je vais refaire un commentaire. Ça m'apparaît une aberration – je le dis comme je le pense – d'avoir neuf options professionnelles ou options dans une carte scolaire chez les Inuit ou chez les Cris; je ne sais pas, six chez l'autre, puis trois dans une autre communauté. C'est donc dire qu'on n'a pas adapté de façon uniforme les critères de base au niveau de la région, et ça m'apparaît être une inéquité. C'est clair. Je le lis de même.

Parce que je suppose que ce sont des normes – j'ai déjà été enseignant et je connais ça un petit peu encore – je suppose que ça doit prendre 10 ou 12 pour ouvrir une option chez vous, peut-être quatre ailleurs, puis six à l'autre. Je ne le sais pas, ça doit être une chinoiserie du genre. Et ça, sur un même territoire, dans une même région, dans des entités uniques, ça m'apparaît, personnellement, inacceptable. Et vous retrouverez sûrement un appui du ministre responsable de la région du Nord pour corriger ça.

Deuxième chose, vous parlez de... Je vais d'abord, pas liquider, mais m'occuper du scolaire, puis je reviendrai à la santé. Vous faites allusion à un cégep, vous autres aussi, dans le Nord – on a rencontré les responsables du collégial avant vous autres. J'aimerais savoir, moi, comment, vous autres, vous pourriez améliorer la situation actuelle avec un cégep au Nord. Est-ce que c'est l'interdépendance des deux niveaux? C'est quoi? Quel est votre argumentaire?

Mme Laporte-Joly (Lyne): De toute façon, au niveau de la

Loi sur l'instruction publique, la loi permet – entre autres, l'article 215 – aux commissions scolaires d'avoir des contrats d'association avec un collège. À partir de ce moment-là, pourquoi notre commission scolaire ne pourrait pas gérer un centre d'études collégiales au niveau de tout notre territoire? On n'aurait pas besoin d'une bâtisse à part, ça serait à l'intérieur de notre commission scolaire. C'est une piste qu'on s'était donnée.

M. Chevrette: En termes de quoi?

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, allez-y, je reviendrai tout de suite après.

M. Bérubé (Gaston): Actuellement, dans la région Nord-du-Québec, au niveau de la Baie-James, les gens de l'ouest, Matagami, Lebel, Radisson, ont beaucoup plus d'affinités avec Rouyn-Noranda. Quand tu parles de cégep, pour eux, ils s'en vont à Rouyn-Noranda. Les gens de Chapais-Chibougam