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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 28 février 2001 - Vol. 36 N° 112

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

Audition de la ministre des Relations internationales et du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce quant au rapport de la commission sur les effets politiques et socioéconomiques de la Zone de libre-échange des Amériques

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Table des matières

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 ?

Loi sur la sécurité civile

Auditions

Association de l'aluminium du Canada

Barreau du Québec

Audition de la ministre des Relations internationales et du ministre délégué

à l'Industrie et au Commerce quant au rapport de la commission sur les effets

politiques et socioéconomiques de la Zone de libre-échange des Amériques

Déclarations d'ouverture

M. Roger Bertrand

Exposé de la ministre des Relations internationales

Mme Louise Beaudoin

Exposé du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce

M. Guy Julien

Discussion générale

Documents déposés

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 ?

Loi sur la sécurité civile

Auditions (suite)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Comité environnement et aménagement de Mercier-Est quartier en santé (MEQES)

Ville de Châteauguay

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. François Beaulne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Benoît Pelletier

M. Claude Cousineau

M. Gilles Labbé

M. Jean-Marc Fournier

* M. Pierre Pelletier, Association de l'aluminium du Canada

* M. Richard Dallaire, idem

* M. Ghislain Corneau, idem

* Mme Carole Brosseau, Barreau du Québec

* M. André Lemay, idem

* M. Laurent Cardinal, ministère de l'Industrie et du Commerce

* M. Michel Belzil, FQM

* Mme Isabelle Chouinard, idem

* Mme Nicole Loubert, MEQES

* M. Sergio Pavone, ville de Châteauguay

* Mme Claire Labelle, idem

* M. Bernard Daoust, idem

* Mme Ginette Leclair, idem

* M. Michel Byette, idem

* M. Jean-Pierre Larose, ADPQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Consultation générale sur le projet de loi n° 173

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos collègues de même qu'aux personnes qui vont nous accompagner dans cet exercice. Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Labbé (Masson); et M. Gautrin (Verdun) par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, nous rencontrerons tout d'abord les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada, ensuite ceux du Barreau du Québec.

Nous suspendons nos travaux à 11 heures pour procéder à un autre mandat de la commission et nous reprendrons à 14 heures sur la suite du présent mandat, donc sur la loi n° 173, avec les représentants de la Fédération québécoise des municipalités; suivront ceux du Comité environnement et aménagement de Mercier-Est quartier en santé; ceux, ensuite, à 15 h 30 ou vers 15 h 30, de la ville de Châteauguay; suivront les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec.

Nous procéderons vers 17 heures aux remarques finales de l'opposition de même que des représentants du gouvernement, et nous ajournerons, en principe, vers 17 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'ai donc le plaisir d'accueillir, au nom des membres de la commission, les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada, dont Me Pierre Pelletier, de l'étude Desjardins, Ducharme, Stein et Monast, de même que MM. Ghislain Corneau et M. Richard Dallaire. Je vous souhaite donc la bienvenue et je vous rappelle que nous vous avons réservé une période de 45 minutes pour la rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos. Je vous inviterais à vous représenter néanmoins, de façon à permettre à la transcription d'accoler à vos interventions les bons noms. Merci.

Association de l'aluminium du Canada

M. Pelletier (Pierre): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Pelletier, je suis avocat. Je ne suis pas un permanent de l'Association de l'aluminium du Canada. Normalement, c'est son président, M. Christian Van Houtte, qui aurait dû être ici ce matin. Malheureusement, lorsqu'il a reçu la convocation de la commission, il avait déjà un engagement dont il ne pouvait pas se libérer, de sorte qu'il m'a demandé de le remplacer. Sont venues avec moi des personnes qui sont compétentes sur le sujet qui nous intéresse, alors que, moi, je ne le suis pas: à ma droite, M.

Richard Dallaire, qui est directeur de la sûreté d'Alcan ? et, quand je dis « directeur de la sûreté d'Alcan » , ça veut dire directeur de tout le système de sécurité d'Alcan à travers le monde; et, à ma gauche, M. Ghislain Corneau, qui, lui, est chef de la sûreté et des incendies au complexe Jonquière d'Alcan et qui a également des responsabilités au niveau régional et même au niveau national pour la Société. Je vais demander tantôt à MM. Dallaire et Corneau de vous exposer leur expertise et leurs préoccupations dans la matière qui vous intéresse.

Je pense qu'il serait peut-être opportun cependant que je vous dresse d'abord un petit tableau de ce que ça représente, les membres de l'Association de l'aluminium au Québec. Essentiellement, il y a trois sociétés qui agissent dans la production d'aluminium au Québec. Il s'agit de l'aluminerie Alouette à Sept-Îles, qui est un consortium formé de plusieurs sociétés internationales allemandes, japonaises, et qui compte parmi ses membres également la SGF, la Société générale de financement. Cette entreprise-là est propriétaire d'un complexe industriel à Sept-Îles et également d'installations portuaires pour les livraisons de ses matières premières et de ses produits finis.

Est également membre de l'Association de l'aluminium Alcoa, qui est, avec Alcan, une des deux plus grandes sociétés de fabrication d'aluminium au monde. C'est une société, comme c'est d'ailleurs le cas pour Alcan, qui opère sur tous les continents, qui opère dans 37 pays, qui a de nombreuses installations de toutes sortes et qui possède au Québec essentiellement trois installations. D'abord, une aluminerie, qui est située à Baie-Comeau, une aluminerie qui, pour l'instant, appartient à Reynolds, mais Reynolds s'est fusionnée récemment avec Alcoa.

Cette entreprise-là possède à Baie-Comeau, comme c'était le cas pour Alouette, ainsi que je l'ai décrit tantôt, une usine de production et des installations portuaires. Cette entreprise-là possède également une aluminerie juste à côté de Québec ici, à Deschambault, une aluminerie qui jusqu'à maintenant était connue comme l'aluminerie Lauralco, mais, c'est la même chose, par suite de fusion, c'est maintenant dans le giron d'Alcoa. Et cette entreprise-là possède également, pour alimenter ses installations de Deschambault, des installations portuaires qui sont situées à Trois-Rivières.

Finalement, la même entreprise opère, à Bécancour, l'Aluminerie de Bécancour, laquelle est également desservie par des installations portuaires importantes.

Finalement, Alcan. Alcan est installée principalement au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, encore qu'elle ait des installations de transformation également à Shawinigan et à Beauharnois et des usines de transformation dans d'autres municipalités. Mais essentiellement, le coeur d'Alcan, c'est au Saguenay, au Lac-Saint-Jean, où Alcan possède de très nombreuses installations de diverses natures.

Et c'est ce qui fait peut-être l'intérêt particulier de l'expertise qu'ils sont en mesure de discuter avec vous ce matin, c'est qu'Alcan possède là-bas des alumineries à Jonquière, à Chicoutimi et à Alma; elle possède également à Jonquière un vaste complexe de production de produits chimiques; elle est propriétaire d'installations portuaires importantes à La Baie, ce qu'on appelait autrefois Port-Alfred; elle est propriétaire d'un réseau de chemins de fer ? ça s'appelle la Compagnie de chemins de fer du Roberval-Saguenay, alors le nom l'indique, un réseau de chemins de fer ? qui dessert le Saguenay et le Lac-Saint-Jean; et finalement elle est propriétaire d'installations hydroélectriques importantes, elle a de nombreux barrages au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean de même que des lignes de transmission et de distribution d'énergie électrique. Alors, il est bien certain que, parmi les entités qui seront reconnues comme étant ce qu'on appelle des générateurs de risques dans le projet de loi, il y a ces différentes entreprises-là puis à différents égards.

(9 h 40)

Je dois vous dire tout de suite que l'Association et chacun des membres de l'Association sont en entier accord avec les principes et les lignes directrices du projet de loi qui a été déposé. Il y a quelques réserves qui ont été manifestées dans le mémoire qui vous a été remis antérieurement, mais ces réserves-là se rapportent à des préoccupations qui sont importantes pour les entreprises mais qui néanmoins ne mettent aucunement en cause les objectifs du projet de loi.

Ce qui préoccupe beaucoup les sociétés ? et mes collègues vous en parleront tantôt ? c'est deux choses. D'une part, le risque que les pouvoirs accordés à des inspecteurs municipaux ou gouvernementaux les amènent à prendre connaissance et à diffuser des informations qui présentent un caractère confidentiel au niveau des procédés de fabrication. C'est une préoccupation qu'on a, qui nous amène à vous demander de prévoir dans la loi des dispositions visant à assurer la sécurité de ces informations-là, d'une part.

D'autre part, ce qui préoccupe beaucoup ces entreprises-là, c'est le risque qu'on vienne multiplier les démarches auxquelles sont déjà assujetties les entreprises pour ce qui est de la divulgation d'informations et de mesures à prendre pour s'assurer de la protection, d'une part, des actifs des sociétés, mais surtout des biens de la population et des personnes. Et c'est pour cette raison-là que la principale recommandation, au fond, qu'on a à vous adresser, c'est de nous donner l'opportunité d'être entendus au stade de la réglementation.

C'est certain qu'il y aura élaboration de plans d'urgence, qui vont se faire conjointement avec les entreprises, d'une part, et les autorités civiles, d'autre part. Mais, avant d'en venir aux plans d'urgence, il y aura réglementation. Pour l'instant, il n'est pas prévu dans la loi qu'il y ait nécessairement consultation, et on pense qu'il serait opportun qu'il y en ait.

On pense que ça serait opportun, d'abord, de façon bien égoïste pour nos entreprises, d'éviter que les règlements nous imposent des choses qui nous causeraient des ennuis inutiles puis, d'autre part, possiblement aussi ? on le soumet humblement ? présenterait des avantages pour l'organisation de la sécurité civile elle-même. Alcan et les autres entreprises possèdent une expertise acquise à travers le monde. Alors, il y a des choses qu'ils savent qu'il pourrait être utile de faire connaître avant que les règlements soient adoptés. Je vais demander maintenant à M.

Dallaire de vous dire un mot de l'organisation en général chez Alcan.

M. Dallaire (Richard): Merci, M. le Président. Peut-être, ce que j'aimerais faire dans un premier temps, c'est de vous dresser un petit peu un tableau de ce qu'on fait à l'Alcan dans le contexte des plans de mesures d'urgence et de la structure. Le groupe ou la fonction sûreté incendie, qui est existante dans toutes nos grandes installations, a le mandat de maintenir des plans de mesures d'urgence et de faire différentes activités pour s'assurer qu'un processus qu'on emploie chez nous, qui s'appelle la protection des actifs tant humains bien sûr que des installations ou des choses, soit bien suivi.

Exemple, on a trois grands thèmes qui guident nos activités. Dans un premier temps, on a ce qu'on appelle les normes et les procédures. Les normes et les procédures, ce sont toutes les lois. Si le projet de loi devenait une loi, ça deviendrait parmi nos normes et procédures à être considérés alors qu'on fait des choses. Le deuxième grand volet sur lequel on s'appuie, c'est la prévention. Et le troisième grand volet, c'est l'intervention. Comme vous pouvez voir, l'intervention est en dernier lieu, elle est souvent nécessaire par rapport que l'être humain, la mécanique et la machinerie brisent et on a des interventions ici et là.

Pour faire et mettre en place ces trois grands volets-là, on a ce qu'on appelle des PMU, des plans de mesures d'urgence, dans toutes nos grandes installations. Là, je vais mettre un petit peu l'emphase sur le Québec, mais, un petit peu plus tard, je vais vous parler un petit peu de comment est-ce qu'Alcan, à la grandeur du monde, se structure pour gérer l'état des crises qui peuvent être générées à travers le monde.

Les plans de mesures d'urgence sont, de toute éventualité, des plans qui sont basés sur des analyses de risques et de vulnérabilité qu'on conduit, qu'on fait dans nos installations pour s'assurer qu'on est capable de pallier à ces risques-là. Il est impossible de penser qu'on peut éliminer tous les risques, mais, dans nos activités, on essaie de pallier et de diminuer le risque dans nos installations.

Les plans de mesures d'urgence deviennent le premier plan, puis ça existe depuis de nombreuses années. En fait, on s'est inspiré surtout du plan canadien qui s'appelle ? donnez-moi une seconde ici ? La planification des mesures d'urgence et de l'intervention , qui est produit par le gouvernement fédéral. Il y a toute une désignation là. C'est Emergency Planning for Industry , le terme anglais. Et puis, à partir de ça, ils gèrent et l'incendie et tous les autres sinistres, incluant le sauvetage, dans nos installations. Alors, nos plans de mesures d'urgence existent, sont en vie... Pardon? Il reste cinq minutes? O.K. On va essayer d'aller...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...la gestion du temps.

M. Dallaire (Richard): C'est très bien, M. le Président.

M. Dupuis: On dispose d'un peu de temps, nous autres, on peut en mettre dans votre banque un petit peu.

M. Dallaire (Richard): Non, mais c'est correct.

Une voix: Vous êtes bien gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dallaire (Richard): Les plans de mesures d'urgence sont pour nous autres ce qu'on appelle le PMU, le premier plan. Toutes nos usines possèdent ce plan-là. Et j'aimerais vous dire qu'au moment où on se parle l'usine Alma, qui est en construction, qui a commencé à couler du métal dans ses cuves il y a quelques mois, a effectivement un PMU qui a été développé, validé et en place avant même que la construction du plan soit terminée.

Nous avons aussi des plans intervention sinistre. On a fait un modèle. Surtout après le déluge et après le verglas, on s'est rendu compte qu'il y avait certaines choses qu'on n'avait pas pu anticiper et là on a décidé de créer un modèle d'un plan intervention sinistre qui, pour expliquer facilement ce que ça veut dire, est la différence entre une urgence et un sinistre. Pour nous, une urgence, c'est quelque chose qui arrive à l'intérieur d'une enceinte, d'une usine, mais qui est capable d'être manipulé et traité à l'intérieur de l'usine par les moyens du bord et l'équipe qui est en place.

Si, dans l'esprit des gestionnaires locaux, notre capacité de gérer cette activité-là va déborder nos barrières et nos frontières et affecter la municipalité ou quelqu'un d'autre, on gradue à ce qu'on appelle le plan intervention sinistre, avec une structure un petit peu plus détaillée, avec des intervenants et les différents paliers gouvernementaux, etc. Puis vraiment, on doit vous dire que la création du modèle de plan intervention sinistre a pris place après notre expérience du déluge et renforcé deux ans plus tard par le verglas, tel que vous l'avez vécu.

Nous avons aussi des plans de contingence au niveau de nos installations. Un exemple. Si on perd notre chemin de fer, par exemple, et que nos matières premières doivent être acheminées dans nos industries, nous devons mettre en place des plans de contingence pour s'assurer que l'approvisionnement ait lieu soit par camion, par bateau, ou peu importe. Alors, il y a trois plans: plan mesures d'urgence, plan intervention sinistre, et les plans de contingence.

Je vais tout de suite passer ? parce que le temps va nous manquer là ? à la structure de centre de gestion de crise. À l'Alcan, nous avons ce qu'on appelle des centres de gestion de crise à trois paliers. Le niveau local, c'est le niveau de l'usine à travers le monde, peu importe où à travers le monde. Le deuxième niveau, c'est le national, c'est-à-dire le pays concerné où le centre d'affaires opère. Et le troisième niveau, c'est Montréal, ce qu'on appelle le Corporate Office, à Montréal, où les centres de gestion de crise vont se rallier dans le temps si l'urgence le demande.

Exemple, lors du déluge, aucun doute que le centre de gestion de crise géré par M. Corneau au complexe Jonquière, qui gérait les alumineries et tout ce qui se passait au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, avait un lien direct avec le centre de gestion de crise de Montréal, qui aussi était activé, c'est-à-dire 24 heures sur 24, durant une période de temps x.

J'aimerais peut-être élaborer une petite chose, un petit peu sur les centres de gestion. Peu importent les endroits où nous avons des installations, que ce soit en Jamaïque, au Brésil, en Malaisie ou ailleurs, tous sont censés avoir des centres de gestion de crise locaux pour leur centre d'affaires. Chaque pays où Alcan opère est censé avoir son centre national de gestion de crise qui a des équipements et des habiletés à communiquer rapidement avec Montréal de façon à ce qu'on gère les situations urgentes qui peuvent créer une circonstance de crise pour la compagnie.

J'aimerais peut-être m'arrêter là de façon à permettre à tout le monde de poser des questions et peut-être élaborer sur les besoins.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je comprends que M. Corneau voulait intervenir également brièvement?

M. Corneau (Ghislain): Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va.

M. Pelletier (Pierre): On pourra peut-être le faire à l'occasion de questions des membres de la commission, le cas échéant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

(9 h 50)

M. Ménard: Bon. Nous attendions votre rapport avec une certaine impatience parce que nous reconnaissons au départ que vous êtes parmi les entreprises qui ont une bonne expérience de mesures d'urgence, de prévention des urgences et de mesures d'urgence et une certaine expertise aussi. Et vous aurez remarqué que la loi cependant n'est pas faite que pour vous, elle est faite pour d'autres, et c'est ce qui explique parfois qu'il y ait des obligations qui vous apparaissent, je dirais, superflues, et peut-être que vous les trouvez bureaucratiques.

Notre intention est évidemment de vider la loi de tout ce qui serait inutilement bureaucratique. Mais c'est sûr que, pour pouvoir faire des plans d'urgence partout à travers le Québec, il faut quand même une certaine unité de conception, il faut une unité d'information aussi, même si ça doit couvrir plusieurs... des risques de nature très différente.

Dans les questions que je vais vous poser, c'est surtout pour tirer

partie de votre expérience, parce que nous sommes d'accord avec beaucoup des remarques que vous avez faites dans votre rapport, et ça pourrait nous permettre d'améliorer la loi. Vous avez donc une planification mondiale, dans plusieurs pays. Je voudrais savoir si cette planification, elle inclut un volet de communication du risque aux citoyens lorsque les analyses que vous avez effectuées révèlent que la population environnante est exposée à un risque.

M. Dallaire (Richard): Absolument. Je vais seulement prendre une seconde pour vous l'expliquer. Tous nos plans de mesures d'urgence ? soyons spécifiques, parlons du Québec dans ce cas-ci ? sont coordonnés et copies de nos plans de mesures d'urgence sont échangées avec les municipalités environnantes. Nous avons des ententes mutuelles de support, et tant d'un côté que de l'autre, avec les municipalités, que ce soit ville de La Baie, que ce soit Jonquière ou que ce soit Chicoutimi, Shawinigan ou Beauharnois, peu importe l'endroit où on est, Alma, et nous échangeons quotidiennement avec elles.

Nos brigades sont capables d'intervenir bien sûr au niveau de nos alumineries et, à certains endroits, tel Beauharnois qui est une petite aluminerie, la brigade est limitée et on se fie surtout sur la municipalité environnante pour nous donner des supports.

Alors, comment est-ce qu'on fait pour les exposer à nos risques d'une façon constructive? C'est qu'il y a des visites d'usine qui sont coordonnées. On invite les pompiers volontaires, par exemple de Melocheville et des municipalités environnantes, à nous rendre visite, à visiter les lieux, où on les expose à nos risques pour qu'ils sachent lors d'une intervention, sinon ils peuvent aussi bien se blesser eux-mêmes et être exposés à un risque, alors qu'ils sont là pour essayer de contenir le risque.

Alors, si je réponds bien à votre question, dans le sens où nous échangeons continuellement avec les municipalités, nous avons aussi fourni... Puis peut-être que Ghislain pourra en parler, le document qui a été fourni à la ville de Jonquière il y a quelques années...

M. Corneau (Ghislain): Oui. Par exemple, à la municipalité de la ville de Jonquière, ils ont un règlement municipal qui nous demande de leur fournir les produits et matières dangereuses que l'on a à l'intérieur de nos installations, avec la localisation et les quantités. On a fourni ça il y a... La demande est venue, ça doit faire à peu près quatre, cinq ans. Et on a cette obligation-là envers la ville. On leur fournit toute l'information dont ils ont besoin. Et, ça, ça les aide. Également, si on a besoin qu'ils viennent nous supporter lors d'interventions, ça peut faciliter leur travail. Et, nous, ça nous permet également de maintenir à jour nos inventaires.

M. Ménard: J'imagine que cette procédure vous permet d'harmoniser les plans d'urgence avec ceux de la municipalité, et vice versa.

M. Dallaire (Richard): Absolument. Vous avez raison.

M. Ménard: O.K. Maintenant, ce que je voudrais savoir, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour informer les citoyens? Est-ce que c'est simplement vos communications avec la municipalité ou s'il y a une communication publique?

M. Dallaire (Richard): Est-ce que vous parlez de nos risques à l'interne?

M. Ménard: Oui.

M. Dallaire (Richard): Ah! Je pense, pour être bien honnête, il n'y a pas de plan de communication avec la population sur les risques inhérents à Alcan. On pense que ce devoir-là appartient plutôt à la municipalité parce que, en fait, tout ce qui se passe à l'intérieur d'une municipalité doit être géré par le maire et c'est le maire qui est responsable de tout ce qui se passe dans sa municipalité, et on essaie de l'assister le plus possible.

On n'a pas de risques à l'intérieur de nos usines qui nous demandent d'aller publiquement et de dire, par exemple: Écoutez, nous avons du chlore dans nos usines, nous avons tel type de produit chimique, ou quoi que ce soit. Pour répondre à votre question, on n'a pas de plan de publiciser ces choses-là, excepté à travers les intervenants municipaux avec qui on traite. Si besoin il y a... Remarquez bien que, s'il y a une urgence, c'est évident qu'on va mettre en branle les plans de mesures d'urgence et travailler conjointement avec la municipalité.

M. Ménard: O.K. Un sujet distinct, parce qu'on a relativement peu de temps, on a 15 minutes chacun, puis il y a d'autres députés aussi qui voudraient poser des questions. Loin de nous l'idée de ne pas respecter les secrets d'entreprises, ce qui est d'ailleurs prévu dans nos lois, notamment à la Loi d'accès à l'information, qui, comme vous le savez, reconnaît aussi le secret qui doit être donné à certaines informations.

Mais, lorsqu'on a préparé la loi, les juristes nous ont dit qu'il est inutile et même qu'il serait malheureux que, dans toutes les lois québécoises, nous reprenions les dispositions des articles... je crois que c'est 22 et 25. Je regarde Me Ducharme pour m'assurer que c'est les bons articles de la Loi d'accès à l'information qui prévoient justement que, quand des officiers publics comme les officiers municipaux sont informés de secrets d'entreprises, ils ont l'obligation de les garder secrets.

Est-ce que ça ne vous apparaît pas comme une protection suffisante et compatible avec celle que vous nous demandez dans votre mémoire?

M. Pelletier (Pierre): Franchement, nous ne nous sommes pas livrés à un examen de l'ensemble législatif du Québec à cet égard-là. Ce qui nous est apparu, c'est que les mesures qui sont prévues dans cette loi-là ont un caractère qui est quand même assez exceptionnel, parfois à l'occasion d'une imminence de sinistre, d'autres fois à l'occasion des déclarations de risques qui sont demandées au générateur et également à l'occasion de l'exercice des pouvoirs des inspecteurs municipaux ou gouvernementaux.

Et ce qui nous a frappés, c'est que la loi elle-même ne comportait pas effectivement de disposition visant la protection de ces informations-là, et il nous a paru important qu'on les retrouve. Si, après examen, vous en êtes venus à la conclusion qu'effectivement les autres lois protègent adéquatement les entreprises là-dessus, tant mieux.

Il nous aurait paru utile de le faire, ne serait-ce que sous un aspect pédagogique, pour éviter des abus qui peuvent survenir dans la vie courante, où des inspecteurs, peu importe leur provenance, s'amènent dans une entreprise et, parce qu'ils ont eu une expérience malheureuse avant ou pour n'importe quelle raison, commencent à en demander bien plus qu'il peut être nécessaire. Alors, si la loi l'indique que le pouvoir, à cet égard-là, des inspecteurs est limité par ce droit-là des entreprises de conserver secrets certains procédés, il me semble que ça aiderait tout le monde. Ça rassurerait les sociétés puis ça inciterait les gens à la prudence.

M. Ménard: Mais, aspect pédagogique mis à part, qui est une considération que nous pourrons prendre également, si, après une étude des dispositions de la

Loi sur l'accès à l'information, vous en veniez à la conclusion que la protection n'est pas suffisante, nous sommes prêts à recevoir vos commentaires écrits sur ce sujet, comme nous l'avons dit à d'autres entreprises qui soulevaient le même objet.

Maintenant, une dernière question avant de passer à mes collègues. Vous nous dites, à un moment donné, qu'on devrait presque automatiquement prévoir la reconnaissance formelle de vos plans d'urgence. Croyez-vous qu'on devrait reconnaître avec le même caractère automatique tous les plans d'urgence de tous les générateurs de risques?

M. Pelletier (Pierre): Les remarques qui ont été faites au niveau du mémoire à cet égard-là ont peut-être excédé ce qui est effectivement nécessaire. Ce que nous croyons, c'est qu'il est nécessaire de nous assurer qu'il n'y ait pas duplication ou multiplication de la même information adressée à beaucoup de monde. Et déjà il y a des dispositions dans le projet de loi à ce sujet-là.

Et, d'autre part, la suggestion que nous faisons, qu'il y ait rencontre entre les autorités et les entreprises au niveau de la préparation de la réglementation, devrait suffire à régler cet aspect-là. Ceci dit, je comprends parfaitement votre sourire. Ha, ha, ha!

M. Dallaire (Richard): Je voudrais peut-être ajouter un commentaire, si je peux.

M. Ménard: On en vise d'autres qui sont moins responsables que vous.

M. Dallaire (Richard): Une des choses, M. le ministre, qui nous étaient apparues, c'est que, dans le texte de loi, on semblait intimer qu'on aurait un genre de modèle à suivre qui mettrait dans certaines catégories d'information... Et, étant donné que nos plans sont très détaillés et qu'il y a eu des centaines de milliers d'heures de développées à construire des plans qui sont basés sur des... comme sur le système canadien, je vous disais tantôt, là, de... on ne voulait pas reprendre l'ensemble de nos plans de mesures d'urgence pour se conformer à un modèle. Dans ce sens-là.

(10 heures)

M. Ménard: O.K. Alors, avant de passer, je suis quand même heureux d'avoir remarqué que, vous, vous ne vous sentez pas offensés par l'expression « générateur de risques » . Ha, ha, ha! D'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Pelletier, M. Dallaire, M. Corneau, bienvenue à cette commission. Comme député de Dubuc, ça me fait plaisir que vous soyez ici ce matin parce que, dans mon comté... M. Pelletier a mentionné tantôt... Je ne veux pas vous faire un reproche, mais vous avez oublié qu'il y a deux autres usines d'Alcan chez moi, dans mon comté, Laterrière et La Baie, ville de La Baie. Il y a des installations portuaires, mais il y a aussi une usine d'Alcan à La Baie.

Et je voudrais peut-être continuer un petit peu l'échange que vous avez eu avec M. le ministre en ce qui concerne les plans d'urgence. Lorsque vous dites que vos plans d'urgence et de contingence ont été rédigés, validés et testés, la rédaction... Vous avez parlé que vous vous êtes basés sur un document de plan général du gouvernement fédéral. Lorsque vous parlez de validation et de tests, est-ce que vous avez développé, à travers vos usines, des indicateurs de performance ou si chaque usine est maître d'oeuvre de son propre plan d'urgence? De quelle façon vous pouvez aussi valider ces plans-là? Est-ce que c'est par des exercices ou des...

M. Dallaire (Richard): Pour répondre à ça d'une manière succincte, on doit dire que chaque usine est responsable de la production et du maintien de son plan de mesures d'urgence, mais que le groupe sûreté incendie d'une usine fait des scénarios d'exercices. Sur une période de l'année, on planifie des exercices qui nous forcent à tester la validité des éléments du plan de mesures d'urgence.

Un exemple ? je vais terminer avec Port Alfred ? une personne qui va tomber dans la cale d'un navire est un des scénarios que l'on pratique à Port Alfred, et c'est un des scénarios que Ghislain Corneau ne pratiquera pas au complexe Jonquière parce qu'il n'y a pas de navire. Alors, on fait la distinction entre quelqu'un qui a des épurateurs et des problèmes au complexe Jonquière qui sont autres que ceux qui sont gérés par un port de mer, par exemple, et c'est de cette manière-là qu'on valide.

Parce que, à chaque fois qu'on fait des exercices, il y a des comptes rendus par après et des réunions de groupe, ce qu'on appelle des séances de critique de ce qu'on a fait, et on réajuste le plan et les pratiques et les mesures pour s'assurer qu'on maintient un certain standard. Je ne sais pas si ça répond...

M. Côté (Dubuc): Ça répond très bien à ma question, je vous remercie.

M. Corneau (Ghislain): Je peux rajouter, si vous me permettez, M. le député...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Corneau, allez-y.

M. Corneau (Ghislain): Juste pour un complément. On a également, exemple, au complexe Jonquière, parce qu'on est un centre de coordination un peu pour la région lorsqu'il y a un sinistre qui touche ou qui risque de toucher l'ensemble de nos installations... M. Ménard disait tantôt: Vous n'êtes pas offusqués quand on parle de générateur de risques. On a des risques à l'intérieur, on a des produits à l'intérieur de nos installations et on tente de les gérer, de les contrôler de la meilleure façon possible.

On a également un système, au complexe Jonquière, qui nous permet de faire des scénarios d'avance, à partir de déversements de produits chimiques qui sont identifiés, spécifiques à l'intérieur de notre installation.

On a acheté ce système-là, qui vient de Dupont en Californie, et ça nous permet de faire des scénarios avec tel type de produit, exemple, qu'on a dans nos installations, soit du gaz HF, oléum, et ça nous permet de mettre en pratique certains exercices ou de pallier différents scénarios qui nous obligeraient peut-être à aviser nos voisins, qui est la population environnante, si jamais on avait un déversement de tel type de produit pour pouvoir réagir le plus rapidement possible.

On l'a étendu dans l'usine qu'on a... les usines que l'on a au complexe Jonquière, et on est capable de se rendre également jusqu'à Laterrière, et on est en train de regarder la possibilité également de l'étendre à la grandeur de la région.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, messieurs, bonjour. Quatre remarques préliminaires. Une première qui va éveiller peut-être chez vous un souvenir et qui, chez moi, éveille souvent un souvenir lorsque je rencontre des gens d'Alcan. J'ai eu l'occasion, dans une autre vie, alors que je pratiquais le droit, d'être versé au centre de crise, suite à la crise du verglas, et je me souviens très bien du syndicat des gens d'Alcan ? je pense que c'était l'usine de Laterrière peut-être, M.

Corneau ? qui étaient descendus à Montréal avec leurs instruments et qui étaient venus offrir leur aide aux gens qui étaient pris dans le verglas, et ça avait été particulièrement apprécié. Je dois dire que, moi, j'avais personnellement eu affaire à ces gens-là, que j'avais trouvé extrêmement sympathiques, gentils, compétents.

Malheureusement, on avait constaté sur le terrain, lorsqu'ils étaient descendus, qu'on ne savait pas où les envoyer, parce que ce n'était pas bien organisé, je pense qu'il faut le dire, tout le monde l'a décrié. Mais je garde tout de même un excellent souvenir des gens du syndicat. Vous les saluerez de ma part, M. Corneau, si vous êtes en période de négociation, ça va peut-être détendre l'atmosphère, on ne le sait pas.

M. Corneau (Ghislain): On est en négociation perpétuelle, et j'aurai l'occasion de les rencontrer régulièrement.

M. Dupuis: Alors, dites-leur bonjour de ma part.

M. Corneau (Ghislain): Je vais le faire.

M. Dupuis: La deuxième remarque, Me Pelletier, vous avez tantôt souhaité être entendu au moment du dépôt de la réglementation par le gouvernement. Et là vous avez rejoint l'une de mes préoccupations constante, et le ministre le sait, puisque nous en parlons régulièrement. Lorsqu'il dépose des projets de loi, le gouvernement a la mauvaise habitude de légiférer et, dans la loi, de se donner le pouvoir de réglementer sans jamais annoncer à l'avance quels seront les règlements. Et souvent c'est beaucoup la

partie des règlements qui affecte le plus la vie des entreprises. Je pense, M. Dallaire, vous allez être d'accord avec moi, une fois que la réglementation sort, si la réglementation est imposante, c'est la réglementation, au fond, qui vous attire plus particulièrement parce que c'est celle-là qui fait en sorte que vous allez pouvoir vous adapter quotidiennement aux lois.

Et, moi, je déplore de façon régulière que malheureusement le gouvernement, lorsqu'il dépose des lois comme celle-ci, comme ça a été le cas en sécurité incendie et comme c'est souvent le cas, que le gouvernement n'annonce pas soit ses orientations ou soit ne dise pas aux gens quel sera la réglementation. Et, dans le fond, vous avez un petit peu les mains attachées parce que vous êtes obligés de faire ce que vous avez fait ce matin, c'est-à-dire être très, très, très polis avec le ministre, parce que vous ne savez pas, dans le fond, dans beaucoup de circonstances, ce qui vous pend au bout du nez.

Alors, moi, je veux simplement pour dire, Me Pelletier, que j'ai bien entendu votre remarque sur votre désir d'être consultés, avant que la réglementation ne soit adoptée, que vous puissiez faire vos remarques même dans la préparation de la réglementation. C'est ce que j'ai compris. Et, de mon humble position, qui pourrait devenir aux prochaines élections une position un petit peu plus enviable, je le crois fermement, de mon humble position, je vais continuer à faire valoir ce point de vue là auprès du ministre. Je voulais vous en assurer.

Troisièmement, les secrets industriels et les informations confidentielles, vous n'êtes pas les seuls à nous en avoir parlé. Vous n'êtes pas les seuls à avoir cette préoccupation-là. J'ai bien entendu la réponse du ministre, qui nous dit: Les juristes nous disent: C'est prévu dans la Loi d'accès à l'information, alors il serait superfétatoire que de l'ajouter dans la

Loi sur la sécurité civile, puisque c'est permis ailleurs. Ça, c'est un argument de juriste. Et, moi, j'ai du respect pour Me Ducharme, j'ai du respect pour Me Dufour, comme vous d'ailleurs, parce que vous l'avez marqué dans votre mémoire: « Rédigé par d'excellents juristes... » Alors, vous avez porté un jugement sur les juristes, jugement sur lequel on s'entend. Sauf que, ça, c'est un argument de juriste.

Il y a l'argument politique, qui veut que, si on veut imprimer une culture de la sécurité civile au Québec, comme le projet de loi veut le faire et comme le gouvernement veut le faire, il va falloir la participation des entreprises. Il va falloir la participation des entreprises qui ont à gérer, dans leur production quotidienne, un risque.

Or, si les entreprises ont cette crainte, que vous avez exprimée ce matin, que la fourniture de documents fasse en sorte qu'un certain nombre de leurs secrets industriels ou de leurs informations confidentielles circulent, il va y avoir un manque de collaboration, hein, ça va finalement aboutir par une espèce de réticence de collaboration pour fournir des documents. Et, moi, j'estime... Et on va le faire à l'étude

article par article, c'est pour ça que j'en fais la remarque ce matin. Je peux vous assurer qu'à l'étude

article par

article on va suggérer, si le ministre ne l'a pas déjà corrigé, on va suggérer des amendements au projet de loi pour permettre que soit inclus, même si les juristes ne sont pas d'accord ? puis je les respecte ? dans la

Loi sur la sécurité civile cette assurance, pour que vous ayez l'assurance que vos secrets industriels seront protégés dans la mesure du possible. Ça aussi je m'engage à le faire envers vous.

(10 h 10)

Finalement, ma dernière remarque va vous faire sourire un peu. Moi, j'ai constaté que... D'abord, je vous ai trouvé très polis, ce matin. Puis, quand j'ai lu votre mémoire, il y a certaines phrases qui m'ont permis de penser que vous arriviez avec le bouquet de fleurs dans votre mémoire puis que, après ça, il y avait le pot. Effectivement il y avait dans votre mémoire, en page 3, là, et je vous cite: « Rédigé par d'excellents juristes, le projet de loi et certaines de ses dispositions nous semblent lourdes, bureaucratiques, éloignées des réalités vécues dans les grandes entreprises. »

Alors, vous êtes à la limite de dire au gouvernement: Votre projet de loi, il est rédigé par de bons juristes, mais il est déconnecté de la réalité qui est vécue par les entreprises.

Et j'aimerais ça... Moi, dans le fond, mon rôle, c'est de faire sortir le méchant en vous, quand vous venez devant une commission parlementaire, et je le dis en tout respect et en toute amitié à votre égard. Mais là je vais vous donner la possibilité de passer votre message, si vous en avez un à passer au gouvernement, sur le fait que le projet de loi n'est pas tout à fait bien adapté à la réalité vécue par l'entreprise, Alcan, il va sans dire, ou enfin l'Alliance de l'aluminium.

Dites donc dans vos mots à vous autres, c'est quoi que vous trouvez qui est un peu déconnecté de la réalité dans ce projet de loi là, parce qu'il va revenir, le projet de loi, tantôt. Vous êtes mieux de le dire aujourd'hui, là.

M. Pelletier (Pierre): Je vais passer la parole à M. Dallaire, mais je dois vous dire que, s'il est fort agréable d'entendre vos commentaires d'une part, ceux qu'on a entendus du côté gouvernemental n'étaient pas moins agréables. J'ai l'impression que les préoccupations qui ont été manifestées ici ce matin par mes collègues reçoivent une écoute des deux côtés de la Chambre, et ça nous rassure beaucoup.

Sur le point que vous avez soulevé en dernier lieu, M. Dallaire pourra vous en dire davantage. Lorsque, dans le mémoire, on parle d'une certaine déconnexion, ce n'est pas vraiment parce que le projet de loi lui-même comporte des principes sur lesquels on n'est pas d'accord ou que la structure de sécurité civile proposée nous paraisse...

M. Dupuis: Ça, j'ai compris ça.

M. Pelletier (Pierre): ...irréaliste, c'est qu'on veut seulement être certains. Puis c'est pourquoi nos propositions finalement se ramènent juste à quelques-unes parce que, si ces quelques-unes là sont acceptées, je pense que ça va régler tous nos problèmes. Être entendus au moment de la normatisation ou de la réglementation, c'est ce qui est important.

Effectivement, on partage votre point de vue sur le fait que ce qui est important, c'est au niveau des règlements, mais on comprend aussi le gouvernement de ne pas penser à mettre dans un projet de loi une multitude de règles qui sont plus facilement adaptables au niveau de règlements. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'a pas à venir ce matin loger de protestations contre les principes de ce projet de loi là. Au contraire ? au contraire ? on pense qu'il est nécessaire d'avoir un système ordonné de protection civile dans la province.

Maintenant, sur les préoccupations particulières d'entreprises, je laisse la parole à M. Dallaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Dallaire.

M. Dallaire (Richard): Je crois que, dans un premier temps, le projet de loi n° 173 semble venir du fait qu'on a eu deux incidents majeurs au Québec qui ont été... Il faut que je mesure mes mots, là. On a eu deux incidents.

Il y en a eu un, qui est le déluge, où les éléments impliqués et le territoire impliqué étaient beaucoup amoindris comparativement au verglas, qui, lui, est arrivé, comme on le sait très bien, l'hiver, au mois de janvier, et qui a créé une circonstance qui était autre que celle du déluge, dans le sens que les éléments de la sécurité publique ont eu peut-être beaucoup plus de difficulté à gérer le verglas qu'ils ont en eu à gérer le déluge, de ma perception ? pas de la perception d'Alcan, là, de ma perception.

Cela étant dit, que le projet de loi n° 173 soit mis de l'avant de façon à s'assurer que les municipalités, peu importe la grosseur de la municipalité, aient des plans de mesure d'urgence en place rédigés, qu'elles aient des abris identifiés, tout ça, ça fait du sens. Là où la Société de l'aluminium a peut-être dit: C'est bureaucratique, c'est ci, c'est ça, c'est que l'histoire de demander des plans de mesures d'urgence, on est là-dedans, nous autres, depuis de nombreuses années, depuis de nombreuses décennies. Ce n'est pas nouveau des plans de mesures d'urgence dans les grandes compagnies.

Puis je parle pour Alcan, mais je suis certain que les papetières et les autres compagnies d'envergure, Bombardier, etc., elles ont des plans de mesures d'urgence. Alors, si le but était de demander à l'industrie d'avoir des plans de mesure d'urgence, on trouverait ça bureaucratique, mais M. le ministre a dit tantôt que la loi ne visait pas l'industrie, de toute évidence.

Mais, cela étant dit, notre crainte était surtout au niveau des spécificités et de la réglementation qui disent... ou qui donnent des pouvoirs assez importants aux inspecteurs des municipalités. Puis, pour être bien honnête, les secrets de compagnies... Vous savez, pour demeurer compétitif dans le monde, la recette, pour parler d'aluminium, ce n'est pas « rocket science » . C'est connu de tout le monde, c'est publicisé, etc. Les recettes particulières pour la clientèle d'Alcan, ça, c'est protégé autrement.

Et la seule manière dont Alcan, comme compagnie, ou n'importe quelle autre business dans un cadre mondial va maintenir sa compétitivité, ça se passe maintenant avec des petites tranches, ce n'est pas sur l'ensemble des choses, ce sont toutes les petites épargnes qu'on fait au niveau de l'électricité pour produire de l'aluminium, au niveau de ci, au niveau de ça.

Et je dois vous dire qu'une usine comme l'usine Dubuc, par exemple, où on produit des matériaux différents de l'aluminium avec une composante d'aluminium, c'est dans la manière de faire les choses. Donc, l'accès à l'usine Dubuc est hautement contrôlé, puis c'est là où est-ce qu'on a des problèmes possibles parce que, dans l'environnement où nous produisons des choses pour accommoder une clientèle, il est question de recettes, il est question de méthodes pour accomplir les choses.

Si tout le monde ou si un inspecteur a un droit d'entrée à presque n'importe quelle heure et de prendre des photos et de faire ce qu'il veut bien, même si ça excède le cadre de ce qu'il veut faire dans un premier temps, on a un problème avec ça. C'est dans ce sens-là.

M. Dupuis: O.K. M. Dallaire, tantôt vous avez répondu au ministre au sujet de ce que vous considériez être la responsabilité de l'entreprise de communiquer avec les citoyens au niveau des risques et vous avez dit, si j'interprète bien votre réponse: Nous, on pense que c'est plus la municipalité qui a ces obligations-là.

Je suis obligé de vous dire en toute honnêteté qu'il y a beaucoup d'entreprises ? bien, particulièrement Noranda, entre autres, qu'on a entendue ? où eux ont le souci d'informer eux-mêmes, de participer eux-mêmes aux campagnes d'information auprès du public mais non seulement pour communiquer le risque, comme vous l'avez dit, mais aussi pour informer la population à la fois du risque, des mesures de prévention qui sont prises, des mesures d'atténuation des risques qui sont prises et du plan de mesures d'urgence, mais le plan de mesures d'urgence étant en secondaire parce qu'il s'agit de rassurer la population, si vous voulez.

Est-ce que vous seriez prêt à considérer que ça pourrait être de la responsabilité de l'entreprise, en conjonction évidemment avec les autorités municipales, les autorités politiques, d'informer la population non seulement des risques, mais également des mesures de prévention et des mesures d'atténuation? Et est-ce qu'il serait du devoir même des entreprises de le faire? Parce qu'il faut bien songer que ça peut aller jouer sur la crédibilité des entreprises, à ce moment-là.

Je termine en vous disant: Tout ça étant dit sous réserve que c'est sûr que souvent les entreprises n'ont pas la meilleure crédibilité auprès des populations quand elles font des campagnes d'information, c'est pour ça qu'il faut joindre les autorités publiques. Mais seriez-vous assez favorables à cette idée-là?

M. Dallaire (Richard): Moi, je suis favorable à l'idée, bien sûr, parce qu'on fait beaucoup, beaucoup de choses. Un exemple. Par exemple, on a une série de barrages. Vous savez ce qui s'est passé avec le déluge. Dans la question des barrages, est-ce qu'on va de l'avant puis indiquer au monde: Si le barrage cédait, voici qui est-ce qui va être inondé, etc.? Il ne faut pas tout de même apeurer les populations. Alors, il s'agit de balancer qu'est-ce qui est dit et dans quel contexte.

Moi, je sais que, chez nous, à l'Alcan, la réfection des barrages, c'est fait d'une manière méthodique, d'année en année, avec un plan de maintien, etc. Si le lac Saint-Jean avait augmenté de 5 pi d'eau durant le déluge, Alcan est très confiante qu'on aurait maîtrisé cette situation-là. Alors, je suis d'accord avec ce que vous énoncez, dans le sens qu'on met du temps, de l'argent pour trouver des exemples d'amoindrir les risques. Et, dans ce contexte-là, s'il y avait besoin de communiquer l'ensemble des risques ou bien donc les risques les plus importants, bien sûr qu'Alcan jouerait son rôle social.

M. Dupuis: Une dernière petite question vite, vite, vite. Êtes-vous familiers, l'un ou l'autre, M. Corneau ou M. Dallaire ou Me Pelletier, avec ce qu'on appelle les CMMI, les comités mixtes industrie-municipalité? Êtes-vous familiers avec ça?

M. Dallaire (Richard): Ghislain peut-être plus que moi.

(10 h 20)

M. Corneau (Ghislain): Oui, je suis familier avec ce type de regroupement qui a déjà existé dans ma municipalité. Mais, depuis quelques années, il n'y a pas de rencontre. Et j'en connais qui existent dans le secteur de Montréal, entre autres.

M. Dupuis: Exact. Et est-ce que ce que vous en connaissez vous permet de dire qu'il s'agit là d'une belle structure qui joint bien, qui pourrait bien donner suite à ce que le projet de loi veut faire, c'est-à-dire faire du partenariat entre les industries, les municipalités, les autorités publiques, etc.? Est-ce que c'est une structure...

M. Corneau (Ghislain): Je suis d'accord avec vous pour dire que je trouve que la formule est intéressante, elle est profitable. Et également c'est une formule, je pense, qui a permis d'atténuer des craintes qu'il pouvait y avoir dans la population. J'ai fait beaucoup de « benchmark » à travers la province et à l'extérieur au niveau d'organisations, j'ai visité beaucoup d'usines et d'autres usines qui ne sont pas d'Alcan, et le plus bel exemple qu'on a, ABI, le parc industriel dans le secteur où est localisé ABI, qui avait adopté une formule de ce genre-là, et l'est de Montréal et...

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada, notamment Me Pelletier de même que MM. Corneau et Dallaire. Merci, encore une fois.

Nous allons enchaîner immédiatement avec les représentants du Barreau du Québec. J'inviterais donc ces personnes à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle à l'intention de ceux qui nous écoutent que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile, et que nous avons l'occasion d'accueillir les représentants du Barreau du Québec, le Barreau du Québec qui est certainement, dans de tels exercices, un de nos partenaires importants.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à Me Carole Brosseau, du Service de recherche et de législation. Vous êtes accompagnée de Me André Lemay. Je rappelle la formule, je pense, que vous connaissez bien, 45 minutes réservées pour cette rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite. Vous avez donc la parole.

Barreau du Québec

Mme Brosseau (Carole): Je vous remercie de nous avoir invités. Je ne le sais pas, M. Comeau vient de m'adresser la parole... On avait fait livrer, par livraison spéciale, reliés, tous les exemplaires. Est-ce que vous en avez reçu des copies?

Une voix: ...

Mme Brosseau (Carole): Ah, O.K. Parfait, parce que je pensais que vous ne les aviez pas reçus, ça m'inquiétait un peu. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: J'ai reçu ma copie électronique.

Mme Brosseau (Carole): Oui, c'est ça, on l'envoie maintenant de différentes façons pour être sûrs que tout le monde la reçoive. Alors, bon, une fois que les inquiétudes sont dissipées, d'une part, au nom du bâtonnier du Barreau du Québec, j'aimerais remercier la commission des institutions de nous avoir invités à présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 173. Je suis accompagnée de Me André Lemay, comme vous l'avez mentionné, M. Bertrand, qui est un spécialiste en matière de droit municipal et qui a participé également à l'élaboration du présent mémoire.

Comme vous avez pu le constater, on fait toujours appel à des experts en la matière. Et on a fait spécialement appel aux membres du Comité en droit criminel ainsi qu'aux membres du Comité en droit municipal.

D'entrée de jeu, j'aimerais indiquer que la question de la sécurité civile a toujours intéressé le Barreau du Québec. Comme on en fait part à l'introduction, on a participé, à différentes occasions, à tous les moments où il y avait des sinistres importants au Québec, à donner de l'information au public, à agir dans le cadre de notre mandat qui est celui de la protection du public, à donner de l'information. Alors, on a fait ça à différentes reprises, comme, par exemple, pour les BPC de Saint-Basile.

Dans le cas du verglas, on a publié une brochure, qui s'est avérée très, très populaire; je pense qu'on en a distribué au-delà de 40 000 exemplaires, alors juste pour vous donner un exemple. Donc, ça a été fortement apprécié. On a également un comité sur la sécurité civile et sur les états d'urgence, qui réagit à chaque fois que la situation le propose.

Alors, c'est donc dire que c'est important pour nous, la question de la sécurité civile. Et on approuve, je dirais, l'initiative du ministre de déposer un projet de loi de la teneur qui nous est soumise. D'ailleurs, et je ne voudrais pas être redondante, mais je peux dire que, à l'instar des témoins qui nous ont précédés, effectivement, c'est un excellent projet de loi.

Alors, cela dit, on va apporter quelques commentaires qui visent principalement à améliorer la teneur du projet de loi mais sur le principe, c'est-à-dire d'établir une culture de sécurité civile, le Barreau du Québec abonde dans le sens du projet de loi et tient à souligner que la teneur du projet de loi en facilite, je pense, la possibilité. Alors, je vais céder la parole à mon collègue pour certains aspects et je vais prendre la parole au fur et à mesure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Lemay.

M. Lemay (André): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, l'exercice qui a été fait par les gens du comité du Barreau, c'est un peu de voir: Y a-tu des trous qu'il faudrait éventuellement boucher? puis surtout se méfier des avocats ou des juristes, qui sont souvent compétents puis qui trouvent des failles dans la réglementation, dans la législation. Parce qu'il faut comprendre que cette loi-là s'applique à l'ensemble de la population. Ça va viser tout le monde puis ça va relever de l'application des municipalités.

Puis, au niveau des municipalités, on en a de toutes tailles. Il y en a des très grosses qui sont en train de se créer puis il y en a des toutes petites. Des municipalités de moins de 1 000 habitants, au Québec, on doit en compter encore au-dessus de probablement 500 municipalités. Dans le cadre des regroupements, en tout cas, à court terme, la situation ne changera pas nécessairement, ça fait que c'est important qu'on ait une loi qui soit claire puis qui soit réalisable. Quand on va faire des plans d'urgence à Montréal, on va avoir des fonctionnaires pour faire ça.

Quand on va faire ça dans la MRC de Portneuf ou la MRC Mékinac, où M. le Président a de la clientèle, je pourrais dire, là on parle à un niveau qui est différent. Il y a plusieurs municipalités, il faut être conscient que souvent elles ont des employés... le secrétariat est ouvert à temps partiel. Il y a des municipalités qui, si on appelle, elles vont dire: C'est le lundi puis le mardi que le secrétaire est là. Donc, il va falloir se poser la question: En région, de quelle façon on peut rendre ça efficace? On va peut-être suggérer de donner plus de responsabilités au niveau des MRC, au niveau des régions.

Au niveau du premier chapitre, on suggère des modifications ou des précisions dans certaines définitions. Par exemple, dans la définition de « sinistre » , qui est prévue actuellement, si on va dans la loi qui est actuellement applicable, on avait une notion de temps qui existait, on avait une notion où on disait qu'un sinistre, dans la loi actuelle, c'est « un événement grave, réel ou attendu prochainement » . Donc, on avait la possibilité de dire: C'est un sinistre, même s'il n'est pas arrivé, mais là ça s'en vient.

Alors, que, dans la définition actuelle, on aurait une situation seulement existante, donc on n'aurait pas la possibilité de définir comme sinistre un événement qui est attendu prochainement. Je peux difficilement vous donner des exemples, je ne suis pas un spécialiste en matière de cataclysmes naturels ou autrement, mais je pense que ça serait facile d'intégrer à la définition un élément où on dirait: Danger grave, réel ou attendu prochainement.

Quand on voit, par exemple, les délais qui sont donnés pour le maire, par exemple, de décréter des mesures d'urgence pour certaines périodes, bien, s'il y avait des... je ne sais pas, si c'est le barrage Gouin qui a des problèmes, peut-être qu'à Trois-Rivières ça va prendre plus que 24 heures avant que ça arrive, mais il va falloir réagir quand même avant que le sinistre arrive comme tel.

Le deuxième élément qu'on suggérait, c'est de définir ou de réintroduire une définition de « mesure d'urgence » comme telle. Donc, dans la loi actuelle ? pas la loi qui est étudiée mais la loi qui est applicable actuellement pour la protection des personnes ? on a une notion de mesure d'urgence. Je pense que ça pourrait facilement être introduit dans le projet de loi à l'étude.

Au

chapitre II, on a, encore là, une définition qu'on pense qui pourrait être introduite pour fins de clarification, c'est la définition de « risque de sinistre » . Encore là, ça peut être une notion qui est ambiguë. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une définition, parce qu'on va demander aux gens de divulguer les risques, mais je pense qu'on pourrait trouver une façon pratique d'introduire une définition.

(10 h 30)

Toujours au niveau des personnes responsables, je reviens un peu à ce que je disais en introduction, on a attribué aux municipalités locales une responsabilité première au niveau de l'information. Je comprends que le schéma va être fait par les MRC. Puis il reste, je vous dirais, un vide qui couvre quand même une

partie très importante du territoire du Québec, c'est ce qu'on appelle les TNO, les territoires non organisés. Donc, tous ces territoires qui ne sont pas sous la juridiction d'une municipalité locale, généralement constitués de terres publiques, correspondent à, je dirais, tout le territoire du Québec à 100 km au nord du fleuve, sauf les sections pour le Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi. Puis actuellement ce qu'on prévoit, c'est que les générateurs de risques devront aviser le ministre, on s'en va directement au ministre, alors qu'on n'a pas prévu que la MRC en serait informée.

Or, dans notre régime municipal, il faut comprendre que les TNO, territoires non organisés, sont gérés par les MRC, qui, à l'égard de ces territoires-là, ont les mêmes pouvoirs que les municipalités locales. Donc, une MRC, ça a deux chapeaux, ça a un chapeau régional où elle supervise les municipalités locales, mais ça a également un chapeau local à l'égard de son territoire.

Puis, prendre des exemples proches, c'est facile. La MRC de Mékinac, par exemple, les deux tiers de son territoire est dans du TNO. Donc, ils ont du territoire municipal qui est du côté est de la rivière Saint-Maurice, mais toute la

section à l'ouest de la rivière Saint-Maurice, c'est les deux tiers de son territoire qui n'est pas organisé. Ça fait que, s'il y a des générateurs de risques dans ces sections-là, actuellement la loi dit: On envoie ça au ministre. Mais, moi, je vous dis: Il faudrait commencer par l'envoyer au niveau de la MRC, qui a un rôle de municipalité locale. Je pense que ça, c'est un élément qui est important à intégrer dans la loi.

L'article 7, c'est un

article innovateur qui est important, c'est l'obligation ou la possibilité pour le fonctionnaire ? ou l' « autorité publique » , on dit ? qui émet le permis de le suspendre en attendant quand il pense qu'il y a des risques. Évidemment, c'est un point qui est très important, parce qu'on sait qu'au Québec ? bien au Québec, puis en Amérique, c'est le même principe ? quand il y a une réglementation qui donne droit à un permis, on a droit au permis puis quelqu'un ne peut pas sous quelque prétexte le refuser. Donc, dans la loi on vient introduire un genre de gel ou de moratoire qui pourrait être décidé par l'autorité publique.

Mais, en pratique, il faut savoir qu'au niveau municipal ce n'est pas le conseil qui donne les permis, c'est le fonctionnaire, il y a un fonctionnaire désigné, inspecteur municipal, qui a l'obligation puis le devoir. Donc, c'est un pouvoir qui a été délégué à l'inspecteur sur lequel le conseil n'a aucun droit de regard. Donc, c'est lui qui doit décider: Je donne le permis ou non. Puis actuellement, dans la loi actuelle, si c'est conforme au permis, il y a l'obligation de l'émettre; à défaut, ils peuvent faire l'objet d'une procédure devant les tribunaux par mandamus.

Là, on vient dire: L'autorité publique peut, si elle croit ou si elle estime qu'il y a des raisons de risque, etc., suspendre pour un certain délai puis, si le conseil municipal n'introduit pas des nouvelles normes dans un délai de six mois, le gel tombe. Évidemment, on vous soumet que c'est une possibilité ou un pouvoir qui est beaucoup trop lourd pour un fonctionnaire municipal. Le principe est bon.

Ce qu'on suggère, c'est de dire: L'inspecteur peut suspendre lorsqu'il estime, etc., jusqu'à la prochaine réunion du conseil municipal. Puis, à la prochaine réunion du conseil municipal, bien, il va aller voir le conseil, il va dire: Écoutez, il y a telle personne qui me demande de faire tel projet, mais je pense que c'est un terrain à risque de glissement de terrain même si dans notre règlement on avait oublié de le mettre.

Ou souvent on va l'avoir au niveau de terrains qui ont fait l'objet de remplissage, par exemple; ça n'apparaîtra pas sur les cartes, à risque de glissement de terrain, parce que c'est souvent des terrains où il y a des risques naturels mais des terrains où il y a eu du remplissage ou un ancien site d'enfouissement, ou peu importe. Donc, le fonctionnaire va s'adresser à son conseil et dire: Écoutez, moi, j'ai suspendu parce que je pense qu'il y a un risque. Et, à ce moment-là, c'est le conseil municipal qui décidera: Bien, moi, je prolonge pour six mois, le temps de mettre en vigueur une réglementation.

Je pense que ça, c'est un élément qui est fondamental à intégrer pour ne pas laisser le fardeau à l'inspecteur de faire un gel pour une période de six mois, là. Il faut quand même transférer ça à l'autorité. Remarquez que l'autorité juridique qui émet le permis, c'est l'inspecteur, mais l'autorité publique qui a le pouvoir de réglementer, c'est le conseil. Je pense qu'il faudrait remettre ça dans les mains du conseil municipal. Je pensais que M. le Président m'envoyait la main, mais je pense qu'il m'a fait signe: cinq minutes. Ça m'inquiète un peu.

Dans le

chapitre sur les générateurs de risques, le gouvernement a prévu que les règlements devront être soumis à l'approbation du gouvernement. C'est un mécanisme qui nous apparaît inutilement lourd, là. S'il y a un processus d'approbation qui devrait être fait, évidemment chaque règlement va passer le test au niveau des MRC, mais il nous apparaît qu'une approbation du ministre de la Sécurité publique serait suffisante. Il n'est pas pour demander au Conseil des ministres de se réunir pour étudier les plans d'urgence de chacune des MRC du Québec, là. Ça me semble un peu excessif dans la mesure où le ministre a la responsabilité, lui, de coordonner au niveau de la province.

Mme Brosseau (Carole): Si je peux ajouter quelque chose. Au niveau des générateurs de risques, dans certains cas, le ministre doit détenir des informations sur les générateurs de risques. Et, comme le projet de loi est vraiment construit dans le sens d'une communication dans les deux sens, s'il y a de l'information qu'il serait nécessaire aux autorités régionales de savoir, pour les autorités régionales ou les autorités locales, il faudrait qu'elle soit transmise, cette information, également du ministre aux autorités locales.

Ensuite, quant au schéma de sécurité civile, ce qu'on a à reprocher et ce qu'on avait déjà dénoncé dans le cadre de la

Loi sur la sécurité incendie, c'est qu'il y a une prolifération actuelle des schémas, soit celui de la sécurité civile tel que présenté dans le projet de loi, ainsi que celui sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que celui sur la sécurité incendie. Ce qu'on dit, d'ailleurs le projet de loi le prévoit déjà. On fait déjà référence en disant: Une

partie du schéma de la sécurité incendie peut être intégrée au schéma de la sécurité civile. Il faudrait peut-être essayer d'harmoniser davantage ces schémas-là, puisqu'on va se retrouver avec une prolifération de documents à produire. Et, dans certaines municipalités les moins importantes, si vous voulez, ça va devenir un exercice qui va être très difficile. Puis, compte tenu aussi que, dans l'esprit du projet de loi, c'était d'harmoniser le plus possible les procédures, bien, je pense qu'on pourrait peut-être faire un effort supplémentaire pour limiter la production de schémas ou en tout cas s'inspirer de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans ce cadre-là.

M. Lemay (André): Puis, à propos des schémas, ça serait peut-être facile de dire que le schéma d'aménagement doit comporter une

section sur la sécurité civile. Puis évidemment toute la réglementation pour cette section-là va être à l'intérieur de votre loi.

Une voix: ...

M. Lemay (André): Et incendie. Parce que, là, des schémas, je comprends que... On va être tapissé des schémas tantôt.

Sur la déclaration de l'état d'urgence, on a un commentaire important à vous donner au niveau du pouvoir du maire de déclarer l'état d'urgence pour 24 heures seulement, en disant: Il déclare pour 24 heures, puis ensuite c'est le conseil municipal qui pourra décider qu'il peut aller à cinq jours, etc., bon. Mais, en pratique, le délai de convocation de l'assemblée du conseil, au niveau des villes, c'est 24 heures; au niveau du Code municipal, c'est 48 heures.

Ça fait que, techniquement, s'il y a des membres du conseil qu'on ne peut pas réunir rapidement, puis comme il faut donner les avis de convocation en bonne et due forme, bien, 24 heures, ça ne fonctionne pas. Ça fait qu'on vous soumet que le délai de pouvoir du maire devrait permettre de décréter un état d'urgence de 72 heures. À 72 heures là... Puis on pourrait dire: 72 heures, puis le conseil peut en tout temps y mettre fin.

Supposons qu'on a un maire qui part, qui se lève d'une façon spéciale un matin puis il décide qu'il y a un état d'urgence dans la municipalité de façon injustifiée, bien le conseil municipal ou le ministre pourrait y mettre fin. En tout cas, le ministre, c'est peut-être plus long au niveau processus, mais le conseil municipal pourrait se réunir en disant... Ça fait que, donc, je pense que c'est important de prolonger le délai de 24 heures à 72 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lemay, je vous inviterais à conclure, à ce moment-ci.

Une voix: Bien, écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, madame.

M. Dupuis: Non, mais regardez, moi, je suis prêt à donner quelques minutes, si le ministre est prêt à en ajouter, pour mettre dans votre banque pour que vous puissiez finir.

Mme Brosseau (Carole): Je vais me dépêcher, je vais compléter, je vais faire ça... J'ai un débit rapide, alors on va y aller. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait deux autres points qui étaient soulignés dans le projet de loi. D'une part, les pouvoirs policiers. Quand on est intervenu auprès de la commission, il y avait eu un problème réel du fait qu'il n'y avait pas eu de décret de mesures d'urgence sur la possibilité pour les policiers... Il y avait eu tout un débat juridique: Est-ce que les policiers peuvent ou non rentrer dans les résidences pour forcer les gens à sortir?

Nous, on avait été d'opinion, et c'est d'ailleurs la teneur du mémoire qu'on avait produit, c'est que, oui, il y avait une décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui nous le permettait, l'affaire Godoy, qui a été confirmée en Cour suprême, qui nous donnait ces pouvoirs-là. On a toujours prétendu que les policiers avaient ce pouvoir-là.

Par ailleurs, on voit que, dans le projet de loi, et tout ça, par le biais des articles 47, 84, 93 et 124, il y a une nette amélioration, une clarification de la situation, sauf que, dans le cas de vraiment l'évacuation des personnes, on se demandait si on ne pourrait pas poursuivre l'exercice pour éviter toute ambiguïté puis adopter une disposition comparable au Code criminel dans les situations d'urgence, qui permette clairement aux policiers d'évacuer. Mais sachez que, juridiquement, on pense que ces pouvoirs-là sont déjà... les policiers sont déjà investis de ces pouvoirs-là, mais si l'exercice pouvait se poursuivre...

Par ailleurs, ce qu'on voulait dire, c'est qu'à l'article 53 on ne prévoit pas... on devrait faire une référence à l'article 7 qui est un générateur... dans les générateurs de risques et introduire l'article 7 dans la nomenclature de 53 pour prévoir seulement le

chapitre III, parce que, compte tenu des pouvoirs puis des obligations des municipalités, les inspecteurs pourraient avoir les mêmes pouvoirs, à ce moment-là, que ceux qui sont prévus à 53.

(10 h 40)

Maintenant, je pense que, pour l'instant... Sauf les dispositions pénales et recours, on avait un court commentaire à cet égard-là. C'est que, dans la structure des dispositions qui sont dans le projet de loi, on a les pénalités applicables aux personnes morales et aux personnes physiques. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne voit pas une certaine gradation. La notion de bonne ou mauvaise foi n'est pas distinguable dans ces mesures-là.

Je pense que, compte tenu du contexte particulier, compte tenu aussi des déclarations qui ont à être faites, des situations de bonne foi ou des situations de mauvaise foi devraient être distinguées. Et, dans ce cadre-là, une précision des mesures pénales devrait être faite pour graduer les thèmes en fonction de l'infraction réellement commise. Voilà, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie pour cette excellente présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Il y a beaucoup de suggestions dans votre mémoire sur lesquelles vous n'avez pas eu le temps d'élaborer. Mais ne vous inquiétez pas, on les a lues et puis on va en tenir compte. Nous allons chercher, au cours de la courte période de questions que nous avons, à nous servir de votre expertise, que je connais bien. Et j'aimerais que... Mais ça ne veut pas dire qu'on ne considérera pas les autres sujets sur lesquels on ne questionne pas. Vous dites que notre projet de loi est peu intégré aux grandes réflexions qui portent sur la réorganisation municipale des finances puis de la fiscalité locale. Je voudrais vous entendre élaborer là-dessus.

M. Lemay (André): Bien, en fait, au Québec, on va accentuer, je vous dirais, l'écart entre les grosses structures puis les petites, en grossissant les grosses, hein. En fin de compte, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on grossit les grosses structures. On prend Québec, il y avait 175 000 habitants; là, on va avoir une ville de 500 000. On prend Montréal, qui avait peut-être 1 million ? vous êtes plus familier avec la population ? puis on va faire une nouvelle ville de, peut-être quoi, 1,8 million?

Mais sauf que, ce que certains ont appelé le Québec profond, la profondeur va s'accentuer, autrement dit, on va avoir... Je prends des MRC, par exemple, un peu partout en région, où elles ont des populations... La MRC de Mékinak a peut-être 12 000, 15 000 habitants. La MRC de Portneuf a 35, 45? Donc, autrement dit, on donne la même responsabilité ou la même tâche à la MRC de Portneuf ou à la MRC de Minganie, sur la Côte-Nord, qu'à l'agglomération urbaine de Québec. Ça peut paraître lourd évidemment au niveau des effectifs, etc.

Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: Il faut faire attention à ça, dans le sens qu'on astreint à une loi... Puis c'est le principe du mur-à-mur un peu qu'on est obligé pratiquement de faire au Québec, avec la disparité puis l'étendue du territoire qu'on a. Mais c'est certain que c'est préoccupant, ça. Ça fait que c'est pour ça que... Pour la ville de Montréal ou la communauté urbaine, par exemple, qui va être à Drummondville, où est-ce qu'on a une population quand même importante, ou prenons Trois-Rivières, ou une MRC c'est-à-dire, bien, avoir trois schémas, ça ne les dérange pas.

Mais, pour la plupart des autres MRC en région, ça devient lourd. Ça fait que c'est pour ça qu'on... On n'a pas de solution à cet élément-là, mais on dit: Il faut le souligner. Puis peut-être qu'on peut faire en sorte que les MRC auront un schéma d'aménagement et de protection de leur territoire. Puis on mettra des chapitres là-dedans. Au moins, on va avoir un document. Je comprends qu'il y aurait des sections puis des onglets pour s'y retrouver. C'est dans ce sens-là qu'on soulignait ça dans le mémoire, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Brosseau.

Mme Brosseau (Carole): Bien, pour compléter ce que dit mon collègue, il faut comprendre que ce commentaire-là a été fait simplement au

chapitre schéma de la sécurité civile pour justement l'intégration des trois schémas. Alors, on parle de plus en plus de faire des grosses... de plus en plus de consolider les règles, de plus en plus d'uniformiser, d'harmoniser, et c'est dans ce contexte-là qu'on dit... Tout le débat d'ailleurs de l'organisation territoriale municipale se fait autour aussi de ce discours-là. Donc, c'est dans cet esprit-là. Je pense qu'il ne faut pas le voir pour l'ensemble du projet de loi, si on se comprend bien.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs, là-dessus, vous faites état justement des procédures qu'on se trouve à imposer à des MRC qui ne recouvrent pas les populations aussi grandes qu'ailleurs. Par contre, c'est drôle, on nous donne toujours l'entreprise privée comme étant un exemple d'efficacité. Il me semble que ce qu'on leur demande, c'est un peu ce que l'on demande aux entreprises privées quand elles veulent avoir un certificat ISO quelconque, non? C'est de tout écrire leur procédure et d'avoir tout prévu.

M. Lemay (André): Vous comprendrez que le niveau d'exigence... On dit aux entreprises publiques, les municipalités, qui sont des organismes publics: Faites-nous un peu un plan d'urgence comme dans le privé il s'en fait, hein? Autrement dit, c'est des obligations de même nature. Mais c'est parce qu'on se méfie, on dit: Quand on veut encadrer puis on veut mettre... ? évidemment, on encadre dans une loi nécessairement ? on met beaucoup de choses, puis là, bien, la municipalité, elle a son schéma d'aménagement, puis son schéma de sécurité incendie, puis son schéma... Peut-être que ça fait lourd.

M. Ménard: Mais vous n'avez pas remarqué que ce qui est important, c'est la démarche qu'on leur demande de faire: l'inventaire de leurs risques, l'inventaire de leurs ressources régionales et de mettre ensemble les ressources avec les risques qu'ils courent, croyant que, quand ils vont faire la démarche, ils vont naturellement faire de la prévention? Et ensuite, si jamais un sinistre survient par rapport au risque, qu'ils acceptent, hein, et généralement qu'ils ont invité avec insistance, parce que ce sont des entreprises créatrices d'emplois, mais, une fois que...

Si les mesures de prévention n'empêchent pas la réalisation du risque ou si une combinaison de facteurs naturels amène la réalisation du risque, bien, ils vont savoir quoi faire plutôt que d'avoir à improviser sur le moment. Et c'est évident que les schémas n'auront pas la même dimension dans une MRC de 20 000 habitants que dans une communauté métropolitaine.

Mme Brosseau (Carole): Si vous permettez, M. le ministre, je vais répondre à la deuxième intervention que vous avez faite. Mais, avant de répondre à ça, quand on parle... Il ne faut pas oublier que les schémas... Il ne faut pas oublier le citoyen puis la citoyenne dans ce contexte-là. Et l'accessibilité à l'information, c'est aussi l'accessibilité aux documents et d'avoir une possibilité de pouvoir savoir rapidement où on retrouve les documents. Je peux vous dire que, pour les citoyens et citoyennes, le droit municipal est certainement un droit très difficile de repérage. C'est dans cet esprit-là qu'on disait que ça serait intéressant d'harmoniser les écritures, donc les schémas.

D'autre part, dans le deuxième commentaire que vous disiez, je pense que, sur les principes, on est tout à fait d'accord. Je pense que ce n'est pas contre le principe de répertorier les sources, de répertorier ce qu'on a comme informations, de faire des mises à jour aux six ans, comme vous l'avez prévu, au niveau des mesures de sécurité civiles, au niveau des rôles et des responsabilités de chacun; ça ne pose pas de problème, ce n'est pas ça où le bât blesse quant à nous. C'est justement au niveau des écritures, au niveau finalement de la structure administrative.

Alors, je pense que, sur les principes, le Barreau, il partage vraiment ce que décrit le projet de loi comme intention, et là-dessus on en est.

M. Ménard: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui. Bienvenue. Une question pour Me Brosseau, une question pour Me Lemay. Je vais commencer avec Me Brosseau, si vous n'avez pas d'objection, Me Lemay. C'est drôle tantôt, quand j'ai parlé avec les gens d'Alcan de communication de risques aux citoyens, je vous voyais, je vous avais dans mon champ de vision puis je vous ai vue faire des signes de tête qui étaient plutôt négatifs. Alors, comme je suis quelqu'un qui va au-devant des problèmes, en général, parce que je trouve que c'est la meilleure façon de les solutionner quand on les met sur la table, je vais vous poser une question là-dessus.

Le raisonnement que je faisais avec les gens d'Alcan est le suivant. Mais je vais ajouter un élément. En toute justice à votre égard, en toute honnêteté à votre égard, je vais ajouter un élément. Je ne pense pas qu'on puisse penser, depuis le verglas et depuis les inondations, je ne pense pas qu'on puisse penser non plus, depuis le feu des pneus à Saint-Amable et d'autres accidents majeurs qui sont survenus, que la population est naïve face aux risques qui sont présents dans la société.

Elle peut ne pas savoir précisément quels risques elle encourt dans une communauté donnée, mais la population en général, elle est consciente qu'il y a des risques, que ce soient des risques de catastrophe naturelle ou que ce soient des risques d'accident majeur.

(10 h 50)

Partant de ça, moi, mon raisonnement, c'est le suivant: il ne faut pas cacher à la population, quand elle vit dans une communauté donnée ? ne prenons pas d'exemple précis ? qu'il y a des risques, il ne faut pas le cacher. Mais, en même temps qu'il ne faut pas le cacher et, donc, qu'il faut le dire, si on arrête là, on va l'énerver, la population, puis elle va se sentir en état d'insécurité. Alors donc, comme elle n'est pas naïve, comme elle n'est pas crédule, il faut l'informer, la population, des risques.

Mais, en même temps qu'on l'informe des risques, il faut l'informer des mesures de prévention qu'on a prises à l'égard de ce risque-là mais aussi des mesures d'atténuation du risque: Si l'accident survient, voici quelles mesures d'atténuation on a prévues, puis éventuellement donner des plans d'urgence. Alors, dans cette perspective-là, Me Brosseau, est-ce que votre signe négatif deviendrait un signe positif?

Mme Brosseau (Carole): Je vais scinder votre question en deux. Ma négation venait du fait que la façon dont j'ai compris la question que vous posiez à nos prédécesseurs, c'était: Est-ce que vous avez, vous, une obligation d'informer la population en cas de sinistre? Le projet de loi prévoit que ça relève directement du ministre. Et je peux vous dire que j'ai souligné d'un marqueur cette obligation-là, et j'en félicite le... parce que c'est important.

Si on se place au niveau des événements du verglas par ailleurs, on voyait nettement que le premier ministre donnait de l'information. Donc, le gouvernement disait: C'est une situation assez critique pour que, nous, on vous donne l'information sur la situation des événements. Et il était accompagné du président. Mais c'est quand même une obligation qui doit relever... gouvernementale, à ce moment-là, ou du ministre.

De l'autre côté, et là je reviens à la deuxième réponse, d'ailleurs vous verrez dans le mémoire on l'indique aussi, toute information n'est pas bonne à dire si c'est dans ce sens-là. C'est qu'il ne faut pas inquiéter la situation. Et, moi, je peux vous le dire parce que j'ai été personnellement une sinistrée du verglas pendant un mois, alors on peut voir que c'est tellement fragile, ces situations-là, qu'il faut avoir le nombre d'informations mais peut-être pas toute l'information pour ne pas inquiéter. Il faut qu'il y ait une part de solution.

Et on la faisait, nous, cette critique-là, dans le cadre de la consultation qui doit être faite sur le schéma sur la sécurité civile. Alors, je pense que, oui, dans ce cadre-là, je serais oui. Tandis que tantôt je maintiendrais mon non.

M. Dupuis: Écoutez, je veux me garder du temps pour Me Lemay aussi puis je ne veux pas non plus avec vous avoir une discussion qui serait désagréable pour vous. Mais je veux juste vous dire que, moi, je suis d'accord avec vous. Dans le cas, par exemple, du verglas, lorsque les autorités politiques ont informé les citoyens des mesures qui étaient prises pour remettre le plus rapidement possible le système d'Hydro-Québec, par exemple, en marche, ça, je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas de ça que je parle.

Moi, ce dont je parle, c'est: Voici, par exemple, une entreprise comme Alcan qui est installée dans une communauté dont l'entreprise fait en sorte qu'il y a des risques inhérents à la production. Moi, je dis ? et je vais plus loin que vous: Peut-être faudrait-il faire une obligation à l'entreprise, en conjonction avec les autorités municipales, les autorités civiles, d'informer la population, une obligation à l'entreprise d'informer la population sur les risques mais aussi sur les mesures de prévention et sur les mesures d'atténuation, en faire une obligation.

Je sais que ce n'est pas dans la loi, mais en faire une obligation. C'était dans ce sens-là. Mais c'est des idées avec lesquelles on a jonglé et dont on a discuté beaucoup dans la consultation générale. On verra, dans l'étude

article par

article du projet de loi, si ces idées-là ont fait leur chemin dans l'esprit du ministre. Mais je voulais simplement rétablir ça avec vous.

Me Lemay, vous, là, je vous ai écouté. Vous êtes un praticien. Ça paraît, ça transparaît. C'est dans le quotidien que vous vous faites votre opinion sur le projet de loi. Et vous dites au gouvernement: Dans le fond, regardez, il y a certaines des obligations qui sont prévues dans la loi, qui sont faites; ça va bien aller avec les corporations municipales qui sont des corporations municipales d'une certaine envergure ou dans les endroits où l'autorité publique et les autorités civiles ont une certaine envergure, mais, dans les endroits où c'est plus petit, ça va être plus difficile.

Est-ce que peux me permettre d'aller plus loin et peut-être vous permettre d'aller jusqu'au bout de votre idée? Si le projet de loi n'est pas modifié dans le sens des obligations qui sont faites aux diverses autorités régionales, les MRC, s'entend, il va falloir mettre de l'argent. C'est-à-dire qu'il y a des municipalités qui vont devoir être aidées par des ressources humaines, il va falloir qu'elles engagent des ressources humaines. Confectionner un schéma de sécurité civile...

Là, Me Lemay, elles vont être obligées tantôt, les municipalités, sans savoir si elles vont exister dans un an encore, parce qu'il y a un projet de fusions municipales sur la table, puis des fusions forcées sur la table... Là, dans leur portrait, ils ont de la sécurité civile, ils ont de la sécurité incendie, le projet de loi qui a été adopté, le projet de

loi sur la sécurité civile qui va vraisemblablement être adopté, ils ont encore la majorité ? ça sera plus long, mais en tout cas ils l'ont encore ? et un projet de modification de carte policière qui vient aussi beaucoup jouer dans les municipalités.

Là, les municipalités sont prises avec ça. Moi, je suis d'accord avec vous, à Montréal, ils sont capables de supporter ça. Puis je ne suis même pas sûr que les citoyens sont capables de le supporter dans leurs taxes, mais en tout cas c'est un autre débat. Mais, dans les petites agglomérations, il va falloir qu'ils aillent chercher des ressources humaines pour faire tout ça. Puis ça prend de l'argent. Puis les citoyens ne sont plus capables. On est les plus taxés en Amérique du Nord.

Êtes-vous en train de dire au gouvernement: Mettez de l'argent sur la table, vous n'avez pas les moyens de vos ambitions? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de leur dire? Là, je ne veux pas que vous fassiez de la politique, je veux juste que vous soyez un praticien qui connaît ces milieux-là. Comment ils vont faire pour arriver avec ça dans les petites...

M. Lemay (André): L'aspect économique, je ne me baserai pas là-dessus parce qu'il y a des associations qui peuvent parler là-dessus. Tout ce que je peux vous dire ? puis je vous le dis en mon nom personnel, pas au niveau du Barreau ? pour en tout cas inciter les gens à se regrouper, il y a différentes méthodes. Puis c'est certain que, depuis quelques années, avec les obligations, bonnes en soi, qu'on impose aux municipalités, les petites ne peuvent plus suivre.

Autrement dit, puis indépendamment de la question financière, là, quand c'est rendu à trois schémas, puis tu as une réunion à Montauban puis tu en parles avec les membres du conseil municipal, je vais vous dire une affaire, eux autres, ils ne savent pas c'est quoi, un schéma puis ils ne comprennent pas ça. Puis là tantôt ils vont délester. Donc est-ce que ça va être par de la régionalisation? Puis, moi, je pense qu'il faut le faire au niveau de la régionalisation.

Mais on a, je veux dire, un problème au Québec où... C'est certain que les endroits où on peut regrouper techniquement, physiquement... Puis ça se fait proche des agglomérations, ça peut se faire. Alors, c'est des choix politiques, on peut être pour ou contre. Mais que Cap-Rouge ou Desmaures soient fusionnées à Québec ou à Sainte-Foy, quand on transfère d'une municipalité à l'autre, on n'en a pas connaissance, mais, quand on s'en va dans le Québec profond ? que certains ont utilisé comme expression ? bien, le Québec profond ne se fusionne pas de même. C'est ce problème-là qu'on pose.

C'est pour ça que, notre suggestion au niveau du Barreau, c'est de dire: C'est au niveau des écritures. Au lieu de faire trois schémas, faisons-en un schéma, puis quitte à ce que le schéma ait des sections. Je comprends que ça ne changera pas la nature des obligations pour prélever l'information, pour identifier des risques, etc., mais au moins pour les petites municipalités puis les citoyens, bien, il y a un document puis ils iront dans le document qui les concerne. Donc, c'est plus au niveau de l'écriture ou de la législation ou de la réglementation, on dit: Essayez donc de simplifier ça.

Ça ne change pas les obligations pratiques de cueillir l'information, là, mais le produit fini va sembler moins compliqué que plusieurs documents. C'est ça qu'on souligne, au Barreau.

M. Dupuis: Mais votre connaissance évidente de ces milieux-là ? je parle du monde municipal un peu moins... en quantité un peu moins grande ? vous permet-elle de dire qu'avec tout ça tout ce qu'ils ont à faire, là, s'ils n'ont pas l'expertise nécessaire pour être capables de rencontrer les obligations qui sont prévues par la loi puis qu'il va falloir qu'ils aillent la chercher à quelque part, l'expertise, puis que l'expertise, elle coûte quelque chose, puis que peut-être les citoyens ne sont pas capables de la fournir...

M. Lemay (André): ...au niveau de l'expertise, on a le même exemple qu'au niveau des plans de gestion sur les matières résiduelles qui ont été imposés récemment. La loi est entrée en vigueur ou la disposition est entrée en vigueur au 1er janvier. C'est certain qu'il va falloir aller à l'extérieur. Les municipalités, à l'interne, n'ont pas les personnes pour ça.

Mais une dernière fois je voudrais rien que souligner, je pense que c'est bien important, M. le ministre, quand on a souligné l'article 53 de la loi, le dernier paragraphe de 53, qui prévoit une exonération ou une clause de non-responsabilité pour les fonctionnaires de la municipalité qui ont posé des gestes dans les matières d'intervention, on vous a souligné: C'est fondamental de référer à l'article 7 de la loi. Ce que je veux dire, c'est qu'on a une disposition, on dit: Quand une municipalité met en place des programmes de mesures d'urgence, elle est exonérée si elle agit de bonne foi. Mais l'article 7 se trouve au

chapitre II, puis le

chapitre II n'est pas prévu à l'article 53. Puis l'article 7, c'est le fonctionnaire qui dit: Je refuse le permis pour l'instant parce qu'il y a des risques ou je le donne même si je pense qu'il y a des risques. Comprenez-vous? C'est bien important que l'article 7 bénéficie de la même clause de protection que les pouvoirs qui sont énoncés dans les autres chapitres. Donc, l'article 53, quand on dit: En application du

chapitre III, il faudrait dire: De l'article 7 et des autres chapitres. Je pense que ça, c'est un point qui est majeur, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et là-dessus, il me reste donc... Oui, M. le ministre, brièvement.

M. Ménard: Je pense que, unanimement, on pourrait peut-être permettre à notre collègue qui avait préparé une question puis qui était frustré...

Une voix: ...

M. Ménard: Ah, parfait! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants du Barreau, Me Carole Brosseau, du Service de la recherche et de la législation, et Me André Lemay, donc, pour leur contribution à nos travaux.

Et là-dessus, la commission, sur cette

partie de notre ordre du jour dans le cadre de ce mandat, ayant complété ses travaux pour ce matin, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 16)

Audition de la ministre des Relations

internationales et du ministre délégué à

l'Industrie et au Commerce quant au rapport

de la commission sur les effets politiques

et socioéconomiques de la Zone

de libre-échange des Amériques

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre d'une audition de la ministre des Relations internationales, Mme Louise Beaudoin, et du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, M. Guy Julien, quant au rapport de la commission sur les effets politiques et socioéconomiques de la Zone de libre-échange des Amériques. J'aimerais donc souhaiter la bienvenue à nos deux collègues.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Déclarations d'ouverture

M. Roger Bertrand

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue également à nos collègues. Avant de procéder aux échanges et à la présentation ou à l'audition, j'aimerais, en guise plus ou moins de déclaration d'ouverture, rappeler simplement que la commission des institutions a effectivement déposé son rapport en décembre dernier suite à un mandat d'initiative qu'elle s'était donné, par voie de conséquence, unanimement et qu'un rapport a été produit et déposé, adopté également à l'unanimité par la commission.

Je rappelle également que c'est le 21 juin dernier que cette commission avait lancé une consultation générale sur les répercussions du projet de Zone de libre-échange des Amériques en publiant un document de consultation sur ce sujet, disponible dans le site Internet de l'Assemblée nationale, ce qui était déjà une innovation dans notre façon de procéder.

Nous avons reçu 41 mémoires et 25 opinions provenant de toutes les régions du Québec et même de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et même de France. Nous avons tenu six journées d'audiences publiques et nous avons, à cette occasion, eu l'occasion d'entendre 34 représentants de différents groupes, de même que deux citoyens, dont les opinions avait été transmises par Internet.

Ce rapport produit ne constituait, dans l'optique des travaux de la commission, qu'une première étape dans ce vaste sujet. Nous en franchissons une autre ici aujourd'hui en ayant l'occasion d'entendre les représentants du gouvernement relativement aux recommandations et au contenu du rapport de la commission.

Je rappelle simplement, au bénéfice des personnes qui sont à notre écoute, afin de bien camper et de bien situer le présent exercice, que la commission avait jugé important d'évaluer les impacts de ce projet partant de la prémisse que tout projet de cette envergure implique que les États participants soient amenés à normaliser à des degrés divers leurs règles en matière de commerce, de travail, d'environnement, de politiques sociale et fiscale. On voit donc que c'est l'ensemble de nos institutions qui sont potentiellement interpellées par de tels projets.

Il nous semblait donc important de conduire ces travaux et de conclure de même que d'acheminer les recommandations appropriées à différents niveaux.

Je rappelle également que les conclusions de la commission ont porté sur la transparence, d'une part, puisque nous avions souligné qu'il y avait, selon nous, manifestement une très nette absence d'information pour tout ce qui touche la Zone de libre-échange des Amériques et ses impacts. Nous avions également souligné, à

titre d'illustration du manque d'information, que, 10 ans après l'ALENA, il n'y avait toujours pas d'évaluation disponible des impacts socioéconomiques des accords de libre-échange en vigueur. Il nous semblait important de souligner ce fait au moment où on s'apprête à entrer dans une zone encore plus vaste.

(11 h 20)

Certaines conclusions et recommandations portaient également sur ce que nous avons appelé le déficit démocratique, c'est-à-dire le peu d'implication non seulement de la société civile, mais même des Parlements dans l'examen de ces questions, et nous souhaitions donc que davantage d'implication des différents milieux concernés et notamment des Parlements et des parlementaires soit constatée pour la suite des choses. D'autres recommandations portaient sur l'Accord de libre-échange lui-même, le partage de la richesse, les clauses sociales, le règlement des différends, de même que sur la façon dont le Québec pourrait être amené à mieux se préparer à entrer dans une telle zone.

Alors, ceci tenant lieu, je dirais, d'introduction au sujet, je rappelle que nous avons réservé, en principe, une période d'une heure pour cette rencontre, donc une vingtaine de minutes pour la présentation des réactions de nos porte-parole gouvernementaux sur cette question. Par la suite, nous passerons aux échanges, d'abord avec les ministériels, pour une vingtaine de minutes, même chose au niveau des députés de l'opposition officielle. Vous avez donc la parole.

Exposé de la ministre

des Relations internationales

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, madame et messieurs de la commission, vous me permettrez tout d'abord de vous remercier d'avoir bien voulu accepter de nous entendre ce matin. Le moment ne pouvait être mieux choisi pour aborder avec vous plusieurs thèmes reliés à notre relation avec le reste de l'hémisphère. Cette rencontre constitue en quelque sorte une introduction à un débat qui connaîtra certainement d'autres étapes, je le souhaite aussi personnellement, entre autres à l'Assemblée nationale même.

Je pense aussi bien sûr aux discussions qu'aura le Conseil des ministres, qui prendra position prochainement sur des enjeux majeurs de ce Sommet, que ce soient les droits humains, les clauses sociales, les clauses environnementales, les droits des travailleurs, décisions qui traduiront notre vision de l'intégration des Amériques et, plus généralement, de la mondialisation.

En tant que responsable de la politique internationale du Québec, j'ai l'intention aujourd'hui d'aborder la question de l'intégration continentale des Amériques d'une manière globale, d'en dégager les principaux enjeux, sans avoir la prétention d'avoir réponse à toutes les interrogations qui pourront être soulevées. Et bien sûr je laisserai à mon collègue le soin de vous entretenir des problématiques que votre rapport soulève en matière précisément de politique commerciale.

Nous sommes disposés à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser à l'issue de nos présentations. Et nous sommes accompagnés pour ce faire de quelques collaborateurs, dont nos sous-ministres respectifs, ainsi que de M. Cardinal, qui est responsable justement de ce secteur au MIC.

Alors, vous me permettrez, avant d'entrer dans le vif de la matière, de féliciter la commission des institutions pour le travail accompli au cours de ces derniers mois. Ce travail se situe en droite ligne avec l'effort entrepris par l'Assemblée nationale depuis 1997 et en continuité avec les discussions dont vous avez convenu lors des rencontres de la Conférence parlementaire des Amériques.

Vous avez cherché à faire le point sur les négociations visant à la création de zone de libre-échange en gardant constamment à l'esprit les implications de ce processus pour la capacité d'agir de l'État québécois ainsi que pour les prérogatives de l'Assemblée nationale. Vous avez permis, vous l'avez dit, M. le Président, à des dizaines de groupes d'origines très diverses de se faire entendre. Vous êtes parvenus à traduire l'ensemble des préoccupations véhiculées au cours de vos séances de travail à travers une série de recommandations qui s'adressent, entre autres, au gouvernement du Québec et du Canada.

À ma connaissance, il s'agit d'une première ou, en tout cas, d'une des premières pour un Parlement des Amériques, une première qui appelait, de la part du gouvernement, une réponse circonstanciée.

Je commencerai ma présentation avec un bref bilan de l'action gouvernementale en direction des Amériques. Guy Julien et moi-même tenterons ensuite d'apporter des éléments de réponse à certaines des préoccupations les plus fondamentales que soulève votre rapport et, en conclusion, je vous donnerai des éléments de notre vision d'avenir sur la place du Québec dans l'hémisphère.

Il est incontestable que les modifications politiques, sociales et économiques qui ont profondément marqué l'évolution des pays latino-américains depuis le début de la dernière décennie ont changé les perspectives qui s'offraient au Québec en Amérique. La démocratisation du continent, l'ouverture de nombreux États à la libéralisation des échanges, l'expérience de l'ALE puis de l'ALENA au Nord et du Mercosur au Sud, le souhait de diversifier dans la mesure du possible les courants d'échanges commerciaux, tout cela devait inciter le gouvernement du Québec à revoir l'ensemble de sa politique en direction de l'hémisphère.

L'importance des liens avec les États-Unis demeurera, pour un avenir prévisible, un élément central de la politique internationale du Québec. Le Québec doit tirer pleinement parti du potentiel des échanges dans tous les domaines, tout en agissant de sorte que les relations avec ce puissant voisin ne nuisent pas à la spécificité de notre société et à l'existence même de ce que nous sommes comme peuple et nation francophone en Amérique.

Ceci a conduit le gouvernement à renforcer sensiblement les moyens consacrés aux relations avec ce pays. Le réseau des représentations a été redéployé en fonction des réalités actuelles. Nous avons organisé plusieurs missions Québec dirigées par le premier ministre vers les États-Unis, et aussi plusieurs actions ont été entreprises visant à présenter une image positive du Québec aux États-Unis.

La volonté exprimée par les pays de l'hémisphère depuis le Sommet de Miami, en 1994, de procéder à un effort commun en faveur du développement des Amériques par le biais notamment d'une zone de libre-échange ne pouvait qu'inciter le gouvernement à adopter une approche d'ensemble pour ses relations avec les Amériques. Cette approche se concrétise sous la forme de la Décennie québécoise des Amériques annoncée par le premier ministre en décembre 1998.

L'initiative vise, entre autres: à tripler le nombre d'entreprises québécoises exportant en direction des Amériques de 500 actuellement donc à 1 500 à l'horizon 2010; à accroître aussi le nombre de Québécoises et de Québécois parlant l'espagnol, une augmentation de 50 % que nous visons, de 8 % à 12 % donc de la population; à créer aussi un courant d'échanges de jeunes grâce à l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, à l'image de ce qui existe, vous le savez, avec des partenaires européens; et, plus généralement, à conférer à l'ensemble des programmes et activités internationales du gouvernement une perspective hémisphérique.

La décision du gouvernement d'agir en ce sens s'est traduite par plusieurs actions. La mission dirigée par le premier ministre en Argentine et au Chili l'an dernier a donné lieu à la signature de nombreux accords. Il y a eu aussi des ententes. Extrêmement important de se rappeler que, à chaque fois qu'il y a des missions économiques, il y a une dimension institutionnelle aux missions économiques que nous organisons.

Il y a eu 26 ententes institutionnelles, à ce moment-là, signées avec des États comme ceux de Buenos Aires, de Córdoba, de Tierra del Fuego en matière de culture, de santé, d'éducation, de science et de technologie. Avec le Chili, la même chose: une trentaine d'ententes institutionnelles dont une générale de coopération avec le gouvernement chilien. Cette mission en Argentine et au Chili avait été précédée par une mission productive au Mexique, malgré, vous vous en rappellerez, la mauvaise volonté évidente manifestée par le gouvernement canadien.

La représentation gouvernementale québécoise en Amérique Latine s'est également étoffée avec l'ouverture de bureaux et d'antennes. L'Office Québec-Amériques pour la jeunesse a vu le jour, et déjà plus de 500 jeunes se sont inscrits aux échanges en direction des pays prioritairement ciblés, à savoir: les États-Unis, nous avons déjà une entente avec le Wisconsin en collaboration avec Emploi-Québec; le Mexique, nous avons une entente signée avec l'Instituto Mexicano de la Juventud; le Chili, l'Argentine et le Brésil, qui sont donc nos pays prioritaires pour l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

Nous voulons aussi mettre sur pied un projet avec le Salvador dans le contexte de la reconstruction de ce pays à la suite des récents tremblements de terre.

L'introduction d'une troisième langue au niveau secondaire se réalisera, vous le savez, dans le cadre de la réforme en cours du système scolaire.

Malgré des obstacles de divers ordres et la modicité bien évidemment des ressources disponibles, le gouvernement du Québec a agi résolument pour traduire en actions concrètes ses intentions en direction de l'hémisphère. Il est tout aussi décidé, dans la mesure de ses moyens, à apporter une contribution positive à la mise en place d'une zone de libre-échange des Amériques pour laquelle le Sommet de Québec devrait constituer une étape marquante.

Encore faut-il qu'un minimum de conditions soient réunies pour que sa contribution reflète l'apport que le Québec est en mesure d'apporter à la construction d'un hémisphère prospère, socialement équitable, juste et démocratique, respectant la diversité linguistique et culturelle au sein des Amériques.

Je me permets donc, à ce moment-ci, de passer la parole à mon collègue le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce afin qu'il puisse traiter des questions reliées à la création de la Zone de libre-échange des Amériques et au processus de négociations en cours.

Exposé du ministre délégué

à l'Industrie et au Commerce

M. Guy Julien

M. Julien: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. membres de la commission. Aussi vous présenter Laurent Cardinal, qui est le directeur de la politique commerciale chez nous.

(11 h 30)

Comme ma collègue la ministre des Relations internationales, je veux vous remercier de me donner l'occasion de m'adresser à vous ce matin et de m'offrir la chance d'approfondir la dimension économique et commerciale de la ZLEA. Il n'est pas de mon intention d'entrer dans le détail des travaux des neuf groupes de négociations et des trois comités de discussion.

Ce qu'il m'apparaît important de couvrir ce matin, c'est d'abord le contexte dans lequel s'inscrivent ces négociations, les orientations générales qui guident le gouvernement dans la définition de ses positions, l'état des négociations et des résultats auxquels il faut s'attendre à Québec au mois d'avril ainsi que la participation du Québec au processus de négociations et à la question de transparence.

Le rapport que vous avez rendu public au mois de décembre brosse un excellent portrait de la situation. Et je tiens à vous féliciter pour ce mandat d'initiative et le travail que vous avez effectué. Par contre, les recommandations qu'il contient soulèvent plusieurs enjeux et inquiétudes. Je pense notamment à la question de l'exportation de l'eau ou encore au recours investisseur et l'État tel qu'on le retrouve au

chapitre XI de l'ALENA. D'ailleurs, sur ce sujet, le Québec est

partie prenante dans une cause impliquant une entreprise américaine et le gouvernement mexicain. Le cas de Metalclad est devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Et je veux déposer aux membres de cette commission le mémoire que le gouvernement du Québec a présenté lundi... plutôt le plaidoyer qui a été déposé lundi devant ce tribunal. Alors, je vous le dépose. C'est un plaidoyer qui est écrit en anglais ? évidemment pour les raisons là-bas ? et on est en train de procéder à la traduction. Alors, M. le Président, je vous le dépose.

Je ne tenterai pas ici de répondre à toutes les interrogations et recommandations de votre rapport, non pas qu'elles ne soient pas importantes, au contraire. Le gouvernement y répondra par écrit et de façon détaillée au cours des prochaines semaines.

Vos séances de travail et les nombreux sondages indiquent clairement que les Québécoises et les Québécois sont globalement en faveur de la libéralisation des échanges. Depuis les négociations de l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis, l'ALE, et, après, l'ALENA, il y a un consensus au Québec sur la nécessité d'élargir notre accès aux marchés étrangers pour s'assurer la croissance de notre développement économique. D'ailleurs, les statistiques témoignent bien de la vitalité de nos exportations. Toutefois, il serait malavisé d'attribuer cette hausse de 130 % sur 10 ans uniquement au libre-échange.

Il est impossible d'isoler la variable libre-échange dans l'analyse de la progression de notre commerce. Il est encore plus difficile de dresser un bilan global qui inclurait l'impact social de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Plusieurs groupes universitaires poursuivent des recherches en ce sens, et le gouvernement du Québec les appuie. Mais une chose est certaine, la hausse de 130 % de nos exportations a grandement contribué à stimuler l'économie du Québec dans son ensemble.

Depuis les dernières années, plusieurs accords ont fait l'objet de négociations. En même temps que celles de l'ALENA avaient cours, d'autres, importantes au plan multilatéral, se déroulaient et ont conduit, en 1995, aux accords de l'OMC. On se rappellera que Seattle devait lancer une nouvelle ronde de négociations l'an dernier pour l'OMC, à l'automne 1999, mais finalement, en raison des événements que vous connaissez, seuls l'agriculture et les services qui étaient déjà prévus font pour l'instant l'objet de négociations.

Une nouvelle ronde de négociations pourrait toutefois reprendre en novembre 2001 au Qatar, et, si c'était le cas, elles auront sans doute un impact sur celles de la ZLEA. Le Canada, de son côté, a aussi signé des accords de libre-échange bilatéraux avec le Chili, entre autres, et Israël. D'autres pays se sont également manifestés pour demander l'ouverture de telles négociations avec le Canada.

Tous ces événements se veulent les illustrations, d'une part, de l'ouverture de plus en plus grande des marchés ou de ce qu'on appelle la globalisation et, d'autre part, de la régionalisation ou de l'intensification des échanges commerciaux sur une base régionale. Ce phénomène s'observe aussi bien en Europe, en Asie ou ici, en Amérique. C'est dans ce contexte qu'a été lancé le projet de création de la Zone de libre-échange des Amériques.

Devant le projet de création de la ZLEA, le gouvernement du Québec peut compter sur les expériences des négociations de l'ALE, l'ALENA et de l'OMC pour guider son analyse et son positionnement. Le gouvernement croit que, comme ce fut le cas pour les accords précédents, la création de la Zone sera bénéfique pour les 800 millions de personnes qui y participeront. Le fait d'éliminer les barrières au commerce et de fonder les échanges commerciaux sur des règles de droit claires et transparentes ne peut que contribuer favorablement à l'environnement commercial des Amériques.

Cependant, comme le souligne votre rapport, il est vrai que les accords de commerce portent de plus en plus sur un éventail très large de sujets, dont bon nombre mettent en question la capacité d'intervention du gouvernement, de là le questionnement quant à l'impact social de ces accords. Lorsqu'on regarde les positions prisent par le Québec dans le passé, on peut résumer l'approche à l'égard du commerce international comme suit: oui, au commerce basé sur les règles du marché sans qu'il s'ensuive une société basée