Bédard : «49. La

société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«5° acquérir,

louer ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux

modalités déterminées par le gouvernement;

«6° accepter un don ou un legs auquel est

attachée une charge ou une condition;

«7° exproprier les biens de toute nature qui

sont utiles à la réalisation des objets et mandats de la société.

«Le gouvernement peut déterminer que l'une des

dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de la

société ou à l'une d'entre elles seulement.

«Cependant,

les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions

effectuées entre la société et ses filiales ni entre les filiales.»

Alors, cet

article confère au gouvernement le

pouvoir d'encadrer l'exercice de certains pouvoirs de la Société québécoise des

infrastructures que celle-ci détient par ailleurs en raison de son statut de

personne morale. Ainsi, le gouvernement pourrait établir, par décret, des limites

auxquelles sera assujettie la société, principalement en ce qui concerne sa capacité financière.

Sur décision

du gouvernement, l'exercice de ces pouvoirs par les filiales

pourrait être aussi soumis à l'autorisation du gouvernement.

Si on se

réfère, M. le Président, aux dispositions de la

Loi sur Infrastructure Québec, on voit qu'il y a beaucoup de dispositions qui sont copiées-collées de ce qui se

retrouvait auparavant, ainsi que dans la

Loi sur la Société immobilière

du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le

Président. À l'alinéa 4°…

Bédard : Au

paragraphe 4°?

Mme Ménard : «4° acquérir,

détenir ou céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une société

au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le

gouvernement.»

Si je regarde

ce qu'il y avait à la société — à la SIQ — ils

avaient… ils pouvaient acquérir ou détenir… ne peut… c'est-à-dire, ils ne pouvaient acquérir ou détenir des actions d'une personne morale

dans une proportion supérieure à 50 % ou dans une proportion

suffisante pour élire la majorité, alors que là on ne parle… on ne donne pas de

marge de manoeuvre, finalement. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

Bédard :

À la lecture que je vois de la

Loi sur Infrastructure Québec, on a préféré le

libellé qui se retrouvait à la

Loi sur Infrastructure Québec, j'imagine,

principalement, justement, par rapport au pourcentage où on donnait les

conditions, alors que le paragraphe 4°, comme il est actuellement rédigé,

permet de, bon… donc, elle «ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

[…]acquérir [...] ou céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une

société au-delà des limites ou contrairement

aux modalités déterminées» veut dire… Autrement

dit, cet exemple de 50 % pourrait servir de modalité, à la limite, dans les

modalités qu'il fixerait. Mais, pour ne pas s'enfermer dans cette

disposition dans une

législation, bien, on a préféré la disposition qu'on retrouve au paragraphe 3°

de l'article 14 actuel d'Infrastructure Québec, donc… Vous me corrigerez, M. Parenteau, mais la

Loi sur

Infrastructure Québec doit être plus récente que la

loi sur la SIQ, j'imagine.

Mme Ménard : Oui. Oui.

Bédard : Donc, c'est

une disposition qu'on doit retrouver partout maintenant.

Mme Ménard : O.K. 5°, on parle d'«acquérir,

louer ou céder», on ne parlait pas de location ni dans… infrastructure, bien sûr, et la SIQ non plus. Alors, est-ce que c'est…

j'imagine que c'est parce que la SIQ fait de la location. Ou est-ce que…

Bédard : Mais là on

parlait… Regardez : «Acquérir, détenir ou céder…»

Mme Ménard : D'autres actifs…

Bédard : Vous

me parlez du paragraphe 4°?

Bédard : «D'une

personne morale ou des parts d'une société…» Donc là, on parle d'une détention

d'une propriété par rapport aux actions ou aux parts dans une société, par

exemple, qui pourrait être d'une autre nature, là, une société en nom collectif,

malgré que c'est…

Mme Ménard : Pourquoi on a

ajouté «louer»?

Bédard : Pourquoi…

Une voix : Bien, madame, elle

est au paragraphe 5°.

Bédard : Ah! O.K.,

vous êtes au paragraphe 5°.

Mme Ménard : Oui! Je m'excuse.

Bédard :

Excusez-moi. Ah! O.K.

Mme Ménard :

Il me semble, j'ai dit «5°», là, mais… Oui. Alors, 5°, ça dit : «Acquérir,

louer ou céder d'autres actifs au-delà des limites…»

Bédard :

Bien, c'est que, si vous prenez le paragraphe 4° de l'ancienne

loi sur… de la

loi actuelle sur la SIQ, bien, évidemment, vous avez «louer», alors que

vous n'aviez pas ce mandat dans Infrastructure Québec. Donc, on a combiné les

deux, c'est ce que je comprends.

Mme Ménard : Ah! C'est à

cause de la SIQ. Finalement, on prend la location.

Bédard :

Exactement.

Mme Ménard : O.K., parfait. L'autre

question, ça serait… dans le paragraphe… «Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier

alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de la société ou à l'une d'entre

elles seulement.» Pourquoi ne pas les appliquer à toutes?

Bédard : Bien, il

pourrait arriver — mais

là, évidemment, on parle de cas hypothétiques dans le cas de filiales — qu'on

décide que, pour elles, il y a des conditions particulières plutôt que les autres. Mais je vous avouerais qu'on

est dans l'hypothétique. C'est pour donner

une marge de manoeuvre au gouvernement dans le cadre de filiales,

mais...

Bédard :

Voilà. C'est qu'il peut arriver... Mais, dans ce cas-ci, comme le nombre de

filiales est très limité, je ne pense pas qu'on souhaite augmenter...

Bédard : Il n'y en

a pas.

Bédard :

Même pour la SIQ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Excusez. C'est parce que, là, monsieur...

Bédard : On a

disposé de l'îlot Voyageur...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que, M. Parenteau, quand il parle, si vous ne reprenez

pas ce qu'il a dit, ça ne sera pas enregistré.

Bédard : Parfait.

Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

À moins de lui donner la parole.

M. Parenteau (Alain) : Non, non,

mais je voulais juste informer mon ministre…

Mme Ménard : Lui souffler...

Bédard :

Exactement. Donc, dans ce cas-ci, ce que me disait M. Parenteau, c'est que c'est

principalement... On s'en est départi, donc, pour l'îlot Voyageur. On n'a pas d'autre

cas de figure pour la SIQ?

M. Parenteau (Alain) : …autre que la

Société Parc-Auto, hein? C'est ça, Deny, hein?

Bédard : Société

Parc-Auto, c'est tout?

Une voix : Ce n'est même pas

une filiale...

Bédard : Ce n'est

même pas une filiale.

Une voix : C'est un OBNL. Ça,

c'est vrai.

Bédard : O.K. Donc,

on n'en…

Bédard : …aurait

pas d'autre. Pardon?

Mme Ménard : Combien il y en

a, de filiales?

M. Parenteau (Alain) : Là, on n'en a

pas, actuellement.

Mme Ménard : Il n'y en a pas

du tout.

Bédard :

Exactement. Il n'y en a pas, actuellement.

Mme Ménard : O.K. Alors, le

parc n'est pas une filiale. Et puis...

Bédard : Je

comprends que c'est un OBNL…

M. Parenteau (Alain) : Un OBNL…

Une voix : C'est pour les

membres…

Bédard : … — c'est

ce que j'ai entendu — qui

gère... dont on est membre… la SIQ, comme d'autres, j'imagine, ministères,

chambres de commerce…

Ménard : O.K., parfait. Ça va pour moi. Est-ce que j'ai des

collègues qui ont des questions?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres questions, commentaires?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va. Est-ce que l'article... M. le député de

Chapleau.

Carrière : Merci. À l'item 6°… au point 6°, on dit «accepter» :

«La société ne peut : […]accepter un don ou un legs auquel est

attachée une charge ou une condition.»

Donc,

ça veut dire implicitement que, s'il n'y a pas de condition, il n'y a pas de

charge, elle peut accepter des dons ou des legs. Et pourquoi elle le

ferait?

Bédard :

C'est une disposition usuelle qu'on retrouve dans toutes les lois.

M. Carrière :

Oui, je comprends, là, mais...

Bédard : Donc, si quelqu'un voulait décider de céder un

bien, ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, accepter un don auquel est attachée... Donc, si c'est

un don pur ou un legs… Par exemple, quelqu'un a l'idée, par legs, de donner en héritage ses biens à la nouvelle SQI,

bien, écoutez, ils pourront accepter mais sans charge, donc sans autres

obligations. On n'a pas de cas de figure non plus, hein?

J'ai

reçu, par contre, une fois, un paiement — je le dis tout le temps —d'un monsieur pour le paiement de la dette.

Mais c'est à peu près le seul legs que j'ai eu, de mention, là. Et là, dans ce

temps-là, ce n'était pas un legs, c'était un don qui était sans aucune autre

considération que celui de contribuer à l'effort budgétaire.

M. Carrière :

Et toutes ces...

Bédard :

C'est le seul cas que j'ai eu.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bédard :

Et je tiens à souligner, le monsieur, là, son nom n'est pas public mais... On a

été fort impressionnés, un chèque qui a été encaissé par le ministère des

Finances, je pense.

Mme Ménard :

Pour appliquer sur la dette?

Bédard :

Oui, exactement.

M. Picard :

Vous l'avez appliqué sur la dette?

Bédard :

Oui, exactement.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Carrière :

Le dernier paragraphe, là, de l'article, là : «Cependant, les dispositions

du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la société

et ses filiales ni entre ses filiales.»

Donc,

ça veut dire qu'entre les filiales, s'il

y en a un jour, ou entre la société

et les filiales, s'il y en a un jour, le gouvernement ne sera pas mis

au courant ou n'a pas à approuver ou... C'est-u comme ça que je dois

comprendre?

Bédard :

Bien, écoutez, s'il y avait, à ce moment-là, des... Les dispositions du premier

alinéa, donc, c'est l'ensemble de l'article, c'est ce que je comprends…

Bédard :

Mais on peut... Et là c'est le deuxième alinéa qui s'appliquerait : «Le

gouvernement peut déterminer que l'une des

dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales [...] ou à

l'une d'entre elles seulement.» Donc, en ce qui concerne les filiales,

mais...

M. Carrière :

C'est l'autre paragraphe après que je parle.

Bédard :

Oui, c'est ça. Mais c'est pour ça que... Là, donc, si le premier ne s'applique

pas, le deuxième va s'appliquer :

«Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions

effectuées entre la société et ses filiales ni entre les filiales.» Bon.

Là, on n'a pas de cas réel?

M. Parenteau (Alain) : Non.

Bédard : J'imagine que ça... Allez-y, maître...

Bédard : O.K. Donc, comme ce seraient des personnes liées

entre elles effectivement, donc le gouvernement... que la société

détient l'ensemble des actions, bien, c'est des personnes liées, donc ça ne

fait pas l'objet d'un contrôle particulier, voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres questions, commentaires? Est-ce que l'article

49 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 50. M. le ministre.

Bédard : Oui. «Le Conseil du trésor peut donner à la société

des directives à l'égard des orientations et des objectifs généraux que la société doit poursuivre. Il peut faire de même

à l'égard de tout aspect d'un projet de construction ou de location d'immeuble

lorsqu'il estime que la nature de ce projet ou le développement d'une région le

justifie.

«Les directives

données en vertu du présent

article lient la société.

«Ces

directives sont déposées à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur

adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise

de ses travaux.»

Alors, l'article 50

du projet de loi reprend la disposition habituelle relativement au pouvoir d'une

autorité gouvernementale de donner des directives concernant les orientations et les objectifs généraux

qu'un organisme doit suivre. Ce pouvoir est octroyé au Conseil du

trésor.

est précisé que les directives prises en vertu de ces dispositions lieront la

Société québécoise des infrastructures et que les directives seront

déposées à l'Assemblée nationale dans le délai indiqué.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, je comprends que c'est tout simplement la fusion

des deux articles qu'on a à la page opposée…

Bédard :

C'est ce que je suis en train de voir.

Mme Ménard :

…qui viennent de la

Loi sur Infrastructure Québec et la

Loi sur la SIQ.

Bédard :

Oui. Voilà.

Mme Ménard :

Alors, on répète…

Bédard :

On reprend principalement les mêmes éléments.

Mme Ménard :

Oui. Oui.

Bédard :

Il y a l'histoire de «lorsqu'il estime que la nature de ce projet ou le

développement d'une région le justifie». Alors : «Le gouvernement peut

donner à la société des directives à l'égard de tout aspect d'un projet de

construction ou de location d'immeuble lorsqu'il estime que la nature de ce

projet ou le développement d'une région le justifie.»

Mme Ménard :

Oui, oui.

Bédard :

Évidemment, on est plus dans la location, mais il y a aussi «projet de

construction». Peut-être, monsieur… c'est Parenteau?

Bédard :

Oui. Bien, allez-y, M. Parenteau. Vous pouvez parler.

Bédard :

Pardon?

Une voix :

On l'aurait appliqué dans ça.

Bédard :

Ah! On l'aurait appliqué dans le cadre de l'îlot Voyageur. C'est ce qu'on me

dit.

M. Parenteau

(Alain) : Mais, à la limite…

Bédard :

Allez-y, M. Parenteau.

Mme Ménard :

Allez-y, M. Parenteau.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Oui, oui, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain) : J'allais dire : À la limite, on ne ferme

plus la porte autant à la nature des directives qui peuvent être prises.

Là, on avait ciblé spécifiquement, mais le besoin de cibler spécifiquement n'est

pas nécessaire. On avait à l'époque, donc,

décidé, pour la société immobilière, de préciser la nature de la directive,

mais il n'y a rien qui oblige à ce

faire. Et là on va aller vers plutôt des directives à l'égard des orientations,

des objectifs généraux avec la société. Et, comme ça rentre déjà dans sa mission de faire ce genre de chose là,

ce n'était pas utile de reprendre spécifiquement l'exemple qui était là,

qui était prévu à l'article 38.

ailleurs, ce sont des éléments qui permettent justement de pouvoir exprimer des

ententes du Conseil du trésor à l'endroit de la façon dont, lui, dans sa

mission, il peut organiser ses affaires. Et ça, je pense, c'est utile pour une

fin de reddition de comptes de la société.

Je dirais, c'est une façon… ça lance un message, en tout cas, pour la société,

pour lui permettre vraiment de faire sa mission adéquatement, selon une vision

du gouvernement en place.

Mme Ménard :

O.K., parfait. Ça va.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? M. le député de

Fabre.

Ouimet (Fabre) : Ah! C'est un test. Merci, M. le Président.

Je vois que c'est déjà dans la

Loi sur la Société immobilière, mais le

deuxième alinéa de l'article 50, pourquoi est-ce qu'on est obligés d'indiquer

que les directives données par le gouvernement à la société lient la société?

Bédard : De la même façon qu'on l'avait fait dans la

Loi sur

Infrastructure Québec. Mais c'est une bonne question, ça me semble

évident.

Bédard :

Je veux dire qu'on pourrait faire des directives qui ne lient pas la société…

Je vous avouerais que ça doit être le langage usuel. Me Hudon?

Ouimet

(Fabre) : Ça donne quoi, de…

Bédard : Incroyable, hein? Il faut quand même vivre ça à un

moment donné. Il y a des gens qui ne se sont pas sentis liés par les

directives. Alors, vous savez, il y a des gens qui ont des nominations, comme

ça, importantes puis qui finissent par penser que…

Ouimet

(Fabre) : Ça vient d'en haut.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bédard : C'est ça, ils sont en orbite de la société, puis c'est

leur affaire. Alors, effectivement, il a dû arriver malheureusement des

moments… Mais ça me surprend, moi aussi, je vous avouerais.

Ouimet

(Fabre) : Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article

50 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 51. M. le ministre.

Bédard :

«51. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, transférer à la

société la propriété de tout bien qui fait

partie du domaine de l'État.

société assume les obligations et acquiert les droits du gouvernement concernant

ces biens.

«Les

dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne

s'appliquent pas à un transfert de bien visé au présent article.»

Et le

commentaire est le suivant :

L'article 51 de ce projet

de loi maintient la possibilité pour le gouvernement de transférer à la société des immeubles. Évidemment,

compte tenu de sa mission, la Société immobilière du Québec profite

actuellement de cette mesure.

Outre

l'effet d'un tel transfert, aucun droit de mutation immobilière ne sera payable

en raison du transfert de propriété. C'est une bonne chose de l'indiquer.

Mais

il y aura un petit amendement, qui serait de remplacer le troisième alinéa par

le suivant, de l'article 51 :

«Aucun

droit de mutation prévu dans la Loi concernant les droits et les mutations

immobilières n'est payable lors d'un transfert de bien effectué en vertu

du présent article.»

Donc,

au lieu d'écarter la totalité des dispositions de la Loi concernant les droits

sur les mutations immobilières lors d'un

transfert de bien effectué en vertu de l'article 51, la modification proposée

écarte uniquement le paiement du droit de mutation. Ainsi, les autres mutations de cette loi demeureront

applicables, dont celles relatives aux mentions obligatoires pour des fins de publicité foncière, permettant

ainsi à l'officier de la publicité des droits d'effectuer les avis

nécessaires aux municipalités concernées afin que ces dernières soient

informées des transactions effectuées.

On l'a déjà fait, ça,

dans d'autres dispositions. Donc, ça a été une recommandation du registre

foncier, tout simplement. Est-ce qu'on est d'accord pour l'amendement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions sur l'amendement, oui? Pas de question.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. On revient sur l'article 51 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Oui. La question que j'ai, bon, je comprends, on vient de l'amender. Cependant,

quand on regarde ce qu'il y avait dans la

Loi sur la SIQ, on faisait une énumération, par exemple, d'exceptions : l'hôtel

du Parlement, l'édifice Pamphile-Le May, l'édifice Honoré-Mercier.

Alors, pourquoi on n'a pas repris ça?

Bédard :

…il était à compter de la date…

Bédard :

Ah! Ces immeubles, donc, c'est passé date. O.K. C'est comme on disait à l'époque,

lorsqu'on a fait la loi qui a créé la SIQ en

1984, il y a déjà quelques années, il fallait donc identifier ces édifices

comme étant inclus, et là, maintenant, bien,

on n'a plus à le faire parce qu'évidemment ça a été fait antérieurement, tout

simplement. Ça aurait pu se retrouver dans

les dispositions transitoires, d'ailleurs, à l'époque, mais ils l'ont inclus

dans une disposition régulière, tout simplement. Donc, il n'y a plus de

raison d'être de le maintenir.

Bédard :

À l'époque, bien, Honoré-Mercier n'était pas le lieu de l'Exécutif.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? M. le député de Chapleau.

Carrière : J'entends que l'amendement et le dernier paragraphe,

là, de l'article ont été traités dans d'autres articles précédents. Mais

ma question sur les mutations immobilières… ça doit être mon passé qui me

hante, là, mais qu'est-ce que les unions

municipales, ou les maires, ou… Est-ce qu'il y a eu des discussions à cet

effet-là? Je sais que ça demeure toujours sous l'égide de l'État, les

propriétés de l'État, là, s'il y a ces mutations-là, mais comment… ou ces

transferts de propriété là, mais le fait qu'il n'y ait pas de mutation

immobilière sur ces…

Bédard :

Oui, c'est usuel. Autrement dit, qu'on n'a pas à payer les différentes façons

de dire bienvenue aux gens, j'imagine, et

donc on est dans le régulier, là. Il n'y a pas de… Pour eux, ça ne change rien

de toute façon. Donc, c'est un

pouvoir de… Donc, les droits et obligations prévus entre le gouvernement puis

les différentes municipalités, c'est d'application

générale. Alors là, on vient seulement préciser que… de façon vraiment

identifiée, mais c'est commun, là.

M. Carrière :

En tout cas…

Bédard :

D'ailleurs, on retrouvait avant que… donc, de façon générale, on n'était pas

couverts par ces droits de mutation là. Donc, vous voyez, à l'article 55 de l'ancienne

loi, on y disait tout simplement que la mutation immobilière, que les droits, ils ne s'appliquaient pas. Et là ce qu'on a

eu du registre foncier, j'imagine qu'ils veulent la trace de tout ça, donc ils veulent avoir, eux, dans

leurs livres, dans leurs registres, c'est plus leurs registres, ce

transfert-là, tout simplement, mais qu'il n'y a pas de conséquence autre

que celui d'un suivi, mais que ça correspond. C'est mieux dit qu'avant, ça couvre la même chose, sauf que là ça

évite au registre foncier de ne pas avoir de suivi quant à ces

transactions.

Carrière : Et quel avis est envoyé soit à la MRC ou soit à la

ville, soit à la municipalité? Est-ce qu'il y en a un ou s'il n'y a pas…

Bédard : Le

registre foncier envoie à la MRC, à la ville, et la ville… la transaction en

tant que telle. Ils sont informés.

Carrière : Puis je savais la réponse, mais ma question

est : De là, il n'y a jamais une union municipale ou une municipalité qui a dit : Bien, vous nous faites travailler, entre guillemets, là, parce que,

que ce soit cette mutation-là ou une autre, c'est le même travail pour

la municipalité. Il n'y a jamais eu de réclamation d'aucune sorte ou...

Bédard : Pas à ma connaissance. Bien, ils y ont peut-être déjà pensé, mais ça

n'a jamais été retenu par les gouvernements

successifs. Mais, non, je n'ai aucune représentation à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Un peu sur le même thème, en fait, c'est... Je

comprends...

Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire,

non, je le prends sous l'angle de la justice.

Bédard : D'accord.

Ouimet (Fabre) : En

fait, je comprends que cette disposition-là n'a pas une grosse implication, là,

parce qu'à l'heure actuelle il n'y a pas

énormément de propriétés qui sont susceptibles d'être transférées à la SIQ qui

ne le sont pas déjà. Alors, c'est une disposition qui est là au cas où

qu'il y ait des transferts.

Bédard :

Exactement.

Ouimet (Fabre) :

Alors donc, ce qui m'amène au point que, dans le fond, il n'y a pas beaucoup d'argent

impliqué pour le gouvernement dans une telle

transaction, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, de transactions

susceptibles…

Bédard :

Bien, le gouvernement, entre lui, j'imagine, ne fera pas… Ça ne sera pas une

transaction, ça va être des

transactions qui ne sont pas de nature purement monétaire, là. C'est ce que je

dois comprendre, j'imagine. C'est de la responsabilité par rapport à

certains biens, mais sans plus.

Ouimet (Fabre) :

En, fait, M. le Président, la question, c'est… Ce qu'on prévoit là, c'est… un

transfert de propriété entre le gouvernement

et la société, ne sera pas sujet aux droits de mutation. C'est ce qu'on vient

préciser. Et ma question au départ, c'est : De toute façon, des biens qui

sont visés par ça, il n'y en a pas des tonnes.

Bédard : C'est à la

marge…

Ouimet (Fabre) : On

s'entend.

Bédard : …à la

marge.

Ouimet

(Fabre) : C'est l'exception. Je reviens à la question du député

de Chapleau et je le prends sous l'angle de la justice, c'est-à-dire qu'on se trouve là à dire : Écoutez, on

exclut le gouvernement de l'application d'une de nos lois, alors que

tous les citoyens, tous les gens qui procèdent à des transferts de propriété

sont visés par cette fameuse… ce qu'on appelle dans le jargon, pour le commun

des mortels… c'est la taxe de bienvenue, c'est ça?

Ouimet

(Fabre) : Et là on est en train de dire : Écoutez, nous,

on s'exclut de ça. Écoutez, ce n'est pas… Dans un sens comme dans l'autre, on ne parle pas de conséquences majeures,

mais, au plan des principes et pour reprendre la préoccupation de mon collègue de Chapleau au niveau de municipalités, on

se trouve à se donner un traitement de faveur comme gouvernement. C'est le seul… C'était le point que je voulais

faire, d'où ma préoccupation au sens de la justice.

Bédard :

J'en prends bonne note, mais on est toujours bien contents d'avoir des

immeubles gouvernementaux dans les municipalités, je vous avouerais.

Donc, il y a des…

Bédard :

Exactement.

Claveau : C'est le même principe.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

Bédard :

Oui, oui. Allez-y. Non… Les MRC et maires, donc…

Claveau : Non, mais effectivement tout le monde aimerait

bien que le gouvernement paie des taxes de même, là. Ça fait

partie de

toute l'assiette fiscale qui serait désirée par les municipalités, mais au même

titre que les barrages d'Hydro-Québec. Même

les unions, même les municipalités revendiquaient pour avoir des taxes. Certaines

villes aussi aimeraient bien bénéficier d'évaluations des barrages. Mais

Claveau :

Ça, ça serait de toucher à l'ensemble de… C'est toute la réforme fiscale.

Bédard : Une petite modification pourrait avoir beaucoup d'impact.

On peut décider de le faire aujourd'hui. Il faudrait quand même en

aviser les principaux concernés.

Ouimet

(Fabre) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 52. M. le ministre.

Bédard : «Le gouvernement détermine la valeur des biens

transférés en vertu de l'article 51, à l'exception des sommes à recevoir et des sommes à payer,

lesquelles sont transférées à leur valeur comptable à la date du

transfert.

valeur nette des sommes à recevoir et à payer visées au premier alinéa fait l'objet

d'une reconnaissance de dette entre la société et le ministre des

Finances et de l'Économie.

«Le montant de cette

reconnaissance de dette est payable dans les 180 jours de la date du transfert.

Ses autres modalités sont déterminées par le gouvernement.»

L'article

52 établit certaines modalités financières applicables aux transferts d'immeubles

effectués en vertu de l'article 51 du

projet de loi, et ça reprend essentiellement ce qu'on retrouvait dans la Loi

sur la SIQ. Il y a peut-être par décret. Donc, on détermine, à ce moment-là,

par règlement, par directive?

Une voix :

C'est par décret.

Bédard :

C'est par décret aussi. Bon. Donc, il n'y a aucune modification.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Alors, vraiment,

c'est du copier-coller. Il y a juste le titre, puis ça, c'est juste pour ma

gouverne, là. Là, on a changé, on dit «le ministre des Finances et de l'Économie». Si ça revenait «ministre des Finances», est-ce qu'à ce moment-là on est obligés

de changer? Juste pour ma gouverne, là.

Bédard : …quand

ils changent le… souvent, ils font faire… ils vont recréer le ministère, mais… lors de la refonte, voilà, tout simplement.

Ménard : Puis ça n'aurait

pas été mieux juste de laisser «ministre

des Finances», ce qui veut dire... il faut vraiment le titre…

Bédard : Voilà.

Non, mais ce que dit M. Parenteau, c'est la stricte vérité, dans le sens que c'est

la façon de faire. Au moment où on est, c'est ce ministère-là avec l'appellation

qu'il a, tout simplement.

Mme Ménard :

O.K. O.K. O.K. Parfait. C'est beau.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres questions? M. le député de Chapleau.

Carrière : Est-ce qu'on

a des exemples ou si on est toujours dans l'hypothétique

de transferts de propriété qui ont eu lieu ou qui sont en cours du

gouvernement vers la société? Et, si oui, pourquoi on ferait ça?

M. Carrière : Quel serait l'objectif

et les raisons pour lesquelles on ferait ce genre de transfert là?

Bédard : Parce

qu'on l'a toujours fait comme ça, j'imagine. Ça, ce serait la réponse la plus

simple, donc le gouvernement… C'est

qu'on a des transactions entre… Je veux dire, c'est la même chose. Le

gouvernement détermine la valeur

transférée en vertu de l'autre

article où c'est le gouvernement qui a

transféré. Donc, on est entre personnes liées, tout simplement, là,

personnes liées au sens d'entre le gouvernement et la société.

Carrière : Oui, mais

ma... Merci. Ma question est plutôt

à savoir : Est-ce qu'on a des exemples où ça s'est produit, 51, 52?

Et, sinon, pourquoi, un jour, ça arriverait? Qu'est-ce qui motiverait le

gouvernement à transférer un immeuble à la société?

Bédard : Il peut

avoir, par exemple… C'est comme disait M. Parenteau, ça peut être

dans le cas d'une location, le gouvernement a un immeuble, puis lui, il

décide de le mettre à la disposition pour fins de location, par exemple, dans

une municipalité ou dans un… Voilà.

M. Carrière :

Donc, il en donne et la gestion et la propriété à la société.

Bédard :

À la société. Il a le pouvoir de le faire.

M. Carrière :

Puis on n'aura aucun exemple qu'on peut…

Bédard :

Oui, effectivement, on me dit que ça peut être un terrain, ça peut être… où il

va se faire une construction dessus. Par exemple, le gouvernement a un terrain, la SQI a un projet, puis ils

disent : On a un projet avec une municipalité, donc… avec plutôt un projet, donc on

souhaite le faire. J'ai un cas ici, c'est en 2011, l'ancien gouvernement

l'a fait dans le cadre… à Sept-Îles. Je pourrais le déposer, si le député le

veut, transfert de terrain.

M. Carrière :

Transfert de terrain.

Bédard :

Oui. Vous regarderez le décret le 19 octobre 2011.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres questions sur l'article 52? Est-ce que l'article

52 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 53. M. le ministre.

Bédard : «La

société souscrit, en faveur du ministre des Finances et de l'Économie, un

billet au montant de la valeur des biens faisant l'objet du transfert,

excluant la valeur des sommes à recevoir et à payer.

montant de ce billet réduit la dette nette du gouvernement, telle que définie

aux comptes publics préparés en vertu de la

Loi sur l'administration

[publique et] financière — l'administration

financière, pardon, excusez-moi.

billet est payable sur demande du ministre des Finances et de l'Économie, y

compris par la livraison d'actions de

la société ou par compensation contre toute somme que peut devoir le

gouvernement à la société, et comporte les autres modalités déterminées par

le gouvernement.»

L'article

53 du projet de loi détermine la forme de la reconnaissance de dette

découlant d'un transfert d'immeuble effectué

en vertu de l'article 51. Cette reconnaissance de dette

prendra la forme d'un billet souscrit par la société en faveur du ministre

des Finances et de l'Économie.

deuxième alinéa précise l'effet d'un tel billet sur la dette du gouvernement, tandis que le troisième établit les modalités de paiement du

billet. Et je regarde l'ancienne disposition, ça se ressemble beaucoup. Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Merci. Sur la Loi de la SIQ, l'article 29, le deuxième alinéa, vous ne le

reprenez pas du tout. Et on parle…

Bédard :

On parle de ce billet, c'est ça?

Mme Ménard :

La valeur des biens visés à l'article 28…

Bédard :

Ah! Deuxième paragraphe. Excusez.

Ménard : Excusez, j'ai

dit deuxième alinéa : «…la valeur des actions de la société

intégralement acquittées à la date du transfert et dont le gouvernement

a décrété le paiement en biens.» Alors, vous ne le reprenez pas du tout ce

paragraphe-là. Pourquoi?

Bédard :

Oui. Parce que, tout simplement, les transferts d'immeubles effectués en… Tout

simplement parce que ça a été fait.

L'article

53 reprend le contenu de l'article 29 de la

Loi sur la Société immobilière du

Québec, à l'exception des

dispositions du paragraphe 2° du premier alinéa qui concernent les transferts d'immeubles

effectués en 1984, lors de la création

de la Société immobilière du Québec. Et là on fait référence aux éléments qu'on

avait… les immeubles qu'on avait identifiés tantôt, en 1984, qui sont

maintenant inclus, tout simplement.

Mme Ménard : O.K. Parfait.

Tantôt : Pamphile-Le May… O.K.

Bédard :

Honoré-Mercier.

Mme Ménard : O.K. O.K. Alors,

c'est la raison pour laquelle c'est… O.K. Parfait, ça répond à ma question.

Le Président

(M. Pelletier, Rimouski) : D'autres

questions? Est-ce que l'article 53 est adopté? Le député de Chapleau,

excusez-moi.

Carrière : Merci. C'est correct, c'est moi qui… Quand on dit

«le montant de ce billet réduit la dette nette du gouvernement», est-ce que ça ne serait pas là une

raison pour laquelle le gouvernement voudrait se départir ou, en tout

cas, céder des immeubles à la société ou sa…

Je ne sais pas si ma question est claire ou pas pantoute, là... ou pas du tout,

Bédard : Vous

dites : Quel est l'intérêt de la…

M. Carrière : J'ai dit :

Est-ce que ce ne serait pas… Le fait de réduire la dette nette du gouvernement,

le fait d'émettre un billet suite au transfert, etc., de propriété, ne

serait-ce pas là une raison pour laquelle le gouvernement serait tenté de

transférer à la société des immeubles?

Bédard :

Il n'y a pas de cas répertorié de cette nature-là, mais je vous dirais que c'est

quasi anecdotique par rapport à l'ensemble

de la dette du Québec. Ça a l'air que ça n'a pas beaucoup d'impact sur les taux

d'intérêt qu'on paie.

M. Carrière : Probablement

pas.

Bédard : C'est plus

au niveau comptable, j'imagine.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce que votre collègue vous a dit en arrière, il n'est pas enregistré,

là. Est-ce que…

Bédard : On l'a

tous compris.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? O.K. D'autres questions? Mme la députée Laporte.

Mme Ménard :

S'il y avait une loi comme ça pour les commissions scolaires, par exemple, avec

les compressions qu'elles ont, est-ce que ça n'irait pas…

Bédard : Je ne me

prononcerais pas, là. Je vous avouerais que, là, pour les commissions

scolaires, j'aime mieux… Je ne sais pas ce qu'il y a dans la loi et je sais qu'ils

se rencontrent actuellement.

Mme Ménard : Oui. Mais ce

serait intéressant, là, de… O.K. Alors, ça va pour moi, monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 54, M. le ministre.

Bédard : «La

société peut inscrire une déclaration [concernant] la désignation conformément

au

chapitre premier du

titre quatrième du livre neuvième du Code civil de l'un

ou des immeubles dont la société est devenue propriétaire en vertu de l'article

51 et l'officier de la publicité des droits est tenu d'inscrire cette

déclaration.»

Je vais vous

proposer un amendement et de le remplacer, j'imagine, suite à des

représentations qui ont été faites par le registre foncier encore.

Alors : «La société peut…» Donc, on remplace l'article 54 par le

suivant :

société peut présenter à l'officier de la publicité des droits une déclaration

contenant la désignation conformément au

chapitre premier du

titre quatrième du livre neuvième du Code civil d'un

immeuble dont la société est devenue propriétaire en vertu de l'article

51.»

Donc,

les modifications proposées à l'article 54 du projet de loi visent à clarifier

le fait que l'inscription d'une déclaration au registre foncier n'est

pas effectuée par la société mais par l'officier de la publicité des droits.

Alors, j'imagine que l'ancien laissait

sous-entendre… O.K. «Peut inscrire», «la société peut inscrire», c'est ça.

Donc, évidemment, ce n'est pas la société qui peut inscrire. Peut-être

que le bâtonnier a quelque chose à dire là-dessus?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez présenté l'amendement?

Bédard :

Oui, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Questions sur l'amendement? M. le député de

Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est

une remarque. C'est plus de la nature de notre style de rédaction. Oui,

bien, en fait, c'est une remarque que mes collègues de la Commission des

institutions m'entendent souvent faire. Dans

une perspective de… oui, bien, le langage clair. Pour le commun des mortels,

là, quand on lit ça, le «au

chapitre premier du

titre quatrième du livre

neuvième du Code civil», là, ça et du chinois, c'est la même chose.

Bédard :

…référer aux articles, là?

Ouimet (Fabre) : C'est

une suggestion faite. Maintenant, j'arrive un peu tardivement dans votre processus

législatif, là, mais je pense que ce serait utile que nous prenions cette

habitude de rédiger pas pour que juste les avocats le comprennent.

Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, c'est ça. C'est d'ailleurs, je pense,

pour ça qu'on a pris l'habitude d'écrire pour qu'on se comprenne entre nous. Mais de plus en plus d'efforts sont mis

pour que les gens à qui ça s'adresse, ces lois-là, les comprennent. Et ça, je pense, ça serait une bonne

habitude maintenant. Je n'en ferais pas un amendement aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article 55, M. le ministre.

Bédard : «La société est tenue de déposer au Bureau des

dépôts et consignations visé par la

Loi sur les dépôts et consignations,

un montant égal à la somme d'argent que le gouvernement verse annuellement aux

municipalités pour tenir lieu :

«1° des taxes

foncières municipales à l'égard d'un immeuble appartenant à la société;

«2° des taxes d'affaires

à l'égard d'un établissement d'entreprise où la société exerce ses activités

dans un immeuble lui appartenant;

des taxes non foncières, des compensations et des modes de tarification imposés

par une municipalité à la société en raison du fait qu'elle est la

propriétaire d'un immeuble.

«Ces sommes sont

payées par le ministre des Finances et de l'Économie aux municipalités sur

demande de la personne désignée en vertu du

sous-paragraphe d du paragraphe 2° de l'article 262 de la

Loi sur la fiscalité

municipale et de la façon que celle-ci l'indique.

«Les

sommes ainsi payées par le ministre des Finances et de l'Économie tiennent lieu

des sommes versées par le gouvernement

en vertu des articles 254 et 257 de la

Loi sur la fiscalité municipale pour les

immeubles et les établissements d'entreprise appartenant à la société.»

Donc,

cet

article établit les modalités applicables au paiement annuel des sommes aux municipalités

qui tiennent lieu des différentes

taxes payables sur les immeubles appartenant à la société. Et on reconduit

textuellement, je pense, mot à mot, ce qui se retrouvait dans l'ancienne

loi sur la SIQ.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Merci. Au paragraphe 3°, quand on parle des «taxes non foncières, des

compensations [...] des modes de

tarification imposés par une municipalité à la société en en raison du fait qu'elle

est la propriétaire d'un immeuble»,

vous avez des exemples? Et là j'ai la question : Est-ce que ça pourrait

être une commission scolaire, par exemple?

Bédard :

Oui. Le droit des immeubles, ce n'était pas mon droit préféré. J'étais un

avocat en relations de travail. Alors, l'article

des commissions scolaires, on me dit que c'est après. Puis, à cette heure-là,

on m'en voudrait de dire ça, mais disons que ce qu'on me dit, c'est que

la députée aura une

partie de sa réponse au niveau de dispositions suivantes

qui parlent des commissions scolaires.

Ménard : O.K. Donc, quand je vous demande un exemple, je vais

le retrouver aussi à 56. C'est ça?

Bédard :

Bien, lui, il va porter sur les commissions scolaires à 56.

Ménard : O.K. Oui, oui. Non, ça, c'était… Moi, je vous donnais

un exemple. Est-ce que ça pourrait être les commissions scolaires?

Alors, je comprends…

Bédard :

Bien, le cas des commissions scolaires est prévu à 56.

Mme Ménard :

Oui, oui. O.K. Ça, je le comprends.

Bédard :

Ici, c'est seulement les municipalités. Regardez, dans le paragraphe

introductif… Dans l'alinéa introductif, vous avez : «…un montant égal à la

somme d'argent que le gouvernement verse annuellement aux municipalités pour tenir

lieu...» Donc, cette disposition s'adresse strictement aux municipalités.

Mme Ménard :

Aux municipalités seulement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 55 est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 56, M. le ministre.

Bédard :

M. le Président. Donc :

société verse à toute commission scolaire une somme d'argent qui tient lieu des

taxes scolaires à l'égard d'un immeuble

qui appartient à la société, sauf si celui-ci est utilisé ou est destiné à l'être

par un organisme public qui est une personne mentionnée au

sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article 204 de la

Loi sur la

fiscalité municipale ou si celui-ci est

destiné à être utilisé par un autre organisme public visé à cet

article en

autant qu'il ait été transféré à la société par cet autre organisme public en vertu de l'article 42 de la présente

loi. Le montant versé est égal à la totalité des taxes scolaires qui

seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe scolaire.»

Donc, l'article 56

prévoit le versement par la société aux commissions scolaires des sommes qui

tiennent lieu de taxes pour les immeubles

qui lui appartiennent. Il y a deux catégories d'exceptions qui sont prévues. La première, c'est lorsque l'immeuble

appartient à la… est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne

mentionnée. Bien, je pense que l'article

le disait bien, là, d'ailleurs.

Le paragraphe 14° de l'article 204, ça ne dit pas grand-chose sur le fond,

mais… Et le deuxième, c'est le cas… en l'occurrence, un intervenant de la santé

et services sociaux, c'est ça?

M. Hudon (Alain) :

C'est ce cas-là.

Bédard :

Ah! Bien, vous aviez une bonne explication. Je m'excuse, j'avais… Prenez-le pas

personnel, Me Hudon. Donc, et la deuxième,

lorsque l'immeuble appartenant à la société est destiné à être utilisé par un

organisme public autre qu'un intervenant de la santé et services sociaux et que

cet immeuble a été transféré à la société par l'organisme

public en vertu de l'article 42 du projet de loi. Donc, on reprend

essentiellement ce qu'on retrouvait à 36, mais actualisé, c'est ce que

je comprends. Voilà.

C'est sûr que la

première phrase est un peu lourde, hein? C'est un peu la même forme, la même

mouture qu'il y avait auparavant, mais c'est lourd, hein? On ne peut pas faire

autrement. On peut toujours faire autrement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Oui. En fait, c'est vrai que c'est lourd, là. Quand,

finalement, la cinquième ligne, on dit : «…ou si celui-ci est

destiné à être utilisé par un autre organisme public visé [par] cet…» Alors,

ça, c'est…

Ménard : Oui, peut-être. Un, deux, trois, quatre, cinq, non, le

cinquième : «…ou si celui-ci est destiné à être utilisé par un

autre organisme public visé à cet

article en autant qu'il ait été transféré à

la société…» Tout ça, c'est un ajout, là, on

ne l'avait pas dans la

Loi sur la Société immobilière du Québec. Parce qu'en

fait, si on prend l'article 36, on le répète, sauf qu'on a ajouté cette

partie-là, c'est ça?

Bédard :

C'est le cas des transferts temporaires d'immeuble prévus à l'article 42 qu'on

a vu précédemment.

Mme Ménard :

O.K. Mais «un autre organisme public visé à cet

article en autant qu'il a été

transféré», vous pouvez donner un exemple?

Bédard : Autre que

la santé.

Mme Ménard : Autre que la

santé. Alors, n'importe quel organisme, finalement, sauf la santé?

Bédard : Me Hudon

aurait peut-être une petite réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, consentement. Alors, vous vous identifiez et vous avez la

parole.

M. Hudon

(Alain) : Merci, M. le Président. Alain Hudon, aux affaires

juridiques du Conseil du trésor. Alors, l'ajout qui a été fait à l'article 56 vise vraiment à tenir compte de la

possibilité qu'on a prévue dans la loi — ce qui est nouveau — de

permettre à un autre organisme qu'un organisme de la santé de temporairement

transférer un terrain à la SIQ, qu'elle

puisse y construire un bâtiment. Donc, ça, c'est nouveau dans le projet de loi

à l'article 42. Et, quand la SIQ… pas

quand la SIQ, quand la SQI, pardon, la Société québécoise d'infrastructures, va

avoir construit le bâtiment, elle va rétrocéder l'immeuble avec le

bâtiment à l'organisme public en question.

Donc, on avait mentionné, lors de la dernière

séance, que c'était pour faciliter notamment toute la gestion des servitudes, ce qui était lié à l'octroi ou l'exploitation

de la construction d'un immeuble sur un terrain vacant. Donc, si jamais

cet organisme-là, qui cède temporairement son immeuble à la SQI, est visé dans

la

Loi sur la fiscalité municipale, là, à l'article

204, ça veut dire qu'il n'y a pas de taxe scolaire à payer, alors que la SQI en

aurait à payer. Donc, comme c'est un

transfert temporaire, on veut traiter, accorder à la société le même traitement

fiscal que s'il n'y avait pas eu de cession temporaire de l'immeuble. Donc, on va considérer, dans le fond, que la

SQI, qui a acquis temporairement l'immeuble pour construire un bâtiment pour l'organisme public, soit fiscalement

traitée de la même façon que s'il n'y avait pas eu de transfert de

propriété de l'immeuble, mais qu'elle avait juste construit pour l'organisme en

question.

Bédard : Parce que,

sinon, elle ne fera pas de… temporaire, elle va y aller…

M. Hudon

(Alain) : Sinon, au niveau temporaire, elle n'acquerra pas la

propriété, parce que ça va coûter un certain montant en taxes scolaires.

Donc, comme c'est sur une base temporaire puis que, là, le transfert de

propriété se fait uniquement aux fins de la

construction de l'immeuble, bien on permet ici à la SQI d'être traitée

fiscalement, au niveau des taxes municipales… scolaires, de la même

façon que l'organisme aurait été traité s'il avait conservé la propriété du

terrain vacant le temps que la SQI construise l'immeuble en question.

Mme Ménard :

Puis là on parle d'un terrain, on construit un nouvel immeuble. Advenant un

immeuble existant et puis qu'on décide de construire un deuxième étage,

est-ce que ça va se passer de la même façon, le transfert?

M. Hudon

(Alain) : Probablement que l'article 42, dans ce cas-là, ne s'appliquerait

pas parce qu'il n'y aurait pas de gain

à la SQI d'acquérir la propriété du bâtiment puis de l'immeuble en question

juste si on fait un ajout d'immeuble… l'ajout

d'un étage. Donc, le cas qu'on avait

évoqué lors de la dernière séance, c'était vraiment le cas d'un terrain

vacant qui appartient à un organisme public puis qu'elle veut utiliser pour

construire un immeuble.

Bédard : Puis qui

veut laisser à la SQI, bien, la réalité…

M. Hudon (Alain) : La

réalisation de la…

Bédard : La

réalisation, puis, après ça, c'est rétrocédé. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres questions? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 57, M. le ministre.

Bédard : «57. Les articles 142, 159 à 162, 179 et 184, le

sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 185, les articles 188 et

189 à 196 de la

Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société.»

Donc, de par

son statut de compagnie à fonds social, la SQI est assujettie à la partie… de

la

Loi sur les compagnies.

L'article 57 du projet

de loi écarte des dispositions de cette

partie de la

Loi sur les compagnies qui sont

inconciliables avec la société, en raison notamment du statut

de son unique actionnaire, des règles de gouvernance qu'on s'est nous-mêmes

données ou encore certains pouvoirs que lui confère le présent projet de loi.

Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, bien, en fait, tous les articles

qui sont nommés là font

partie de la

Loi sur les compagnies. Et on dit,

avec la nouvelle société…

Bédard : Ils ne s'appliquent

pas.

Mme Ménard : …ça ne touche en

rien la nouvelle société.

Bédard : Tu ne peux

pas appliquer ces articles-là. Puis, entre autres, bon, il y en a au niveau de

la gouvernance, c'est évident, parce que

le fonctionnement des sociétés, il y a des règles qui, évidemment,

où les sociétés sont assujetties. Dans ce cas-ci, bon, on a des

gouvernances qui ne sont pas de même nature.

Mme Ménard : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres questions? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

Bédard : C'est différent de l'ancienne

disposition, mais c'est à peu près de même nature? Non, mais, Me Hudon,

effectivement, on voit que, dans l'ancien

article 39, donc, il y a quelques

différences.

M. Hudon

(Alain) : Oui. Essentiellement, c'est une mise à jour, parce

que les articles 129 et 130, notamment, sont abrogés, donc on n'avait

pas modifié la

loi sur la SIQ pour l'adapter. Donc, essentiellement, c'est une

mise à jour des articles en question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Section V, Organisation et fonctionnement.

L'article 58, M. le ministre.

Mme Ménard :

Bien, je m'excuse, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder 58, 59, 60 ensemble?

Parce que, je pense, c'est la même chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il y a consentement pour 58, 59, 60? Alors, M. le ministre.

Bédard : M. le

Président. «58.

La société est administrée par un conseil d'administration

composé d'un minimum de 9 et d'un maximum de

11 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général de

la société.

«Parmi les membres, deux proviennent du secteur

public tel que défini à l'annexe I des Règles concernant la rémunération et les

autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps

plein, édictées par le décret

n° 450-[207] ([207], Gazette officielle 2, 2723), deux ont un

profil pertinent au secteur de la santé et des services sociaux, un est membre de l'Ordre des ingénieurs

du Québec, un est membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés

du Québec et un autre est membre de l'Ordre des architectes du Québec.»

«59. Une

personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration de la société

si elle se trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° elle ne réside pas au Québec;

«2° elle a été déclarée coupable, en vertu d'un

jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I de la

Loi sur les

contrats des organismes publics au cours des cinq années précédant sa

nomination, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon;

«3° elle fait l'objet d'une poursuite à l'égard

d'une infraction prévue à cette annexe.»

article

60 : «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration,

autres que le président [et celui du] président-directeur général, en

tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par

le conseil.

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au

plus quatre ans.»

On a un petit

mandat à 60 pour préciser quant à la qualification des membres. Donc :

Insérer, après le premier alinéa de l'article 60 du projet de loi, l'alinéa

suivant :

«Ces profils doivent notamment faire en sorte

que, collectivement, les membres possèdent la compétence et l'expérience

appropriées dans les domaines suivants :

«1° la gouvernance de projets et de portefeuille

de projets;

«2° la gestion de projets;

«3° la gestion immobilière;

la gestion financière;

«5° la gestion des

ressources humaines, les relations de travail et le développement

organisationnel;

«6° l'éthique et la

gouvernance.»

modifications proposées à l'article 60 visent à établir certains profils de

compétence et d'expérience que les membres du conseil d'administration

devront collectivement rencontrer.

Et donc vous avez l'article

tel qu'il va se retrouver après la modification. Bien, dans le contexte actuel,

c'est d'être capable de disposer, au sein du conseil d'administration, de ces

compétences. Ça nous semblait évident dans le contexte actuel.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'amendement? M. le député de

Chapleau.

Carrière : Dans la composition du conseil d'administration d'Infrastructure

Québec, il y avait cinq membres d'organismes publics et, de mémoire, là,

des sous-ministres. Est-ce qu'il y avait quelqu'un du Conseil du trésor, au niveau de la Santé, en tout cas, du ministère des

Transports? Et là on ne le retrouve plus. Pourquoi? Et est-ce que ça n'aurait

pas été une bonne idée de garder ces gens-là sur le…

Bédard :

Parce qu'on est régis par la

Loi sur la gouvernance, effectivement, des

sociétés d'État, donc ça prend des membres indépendants. Voilà, tout

simplement. Loi qui a été adoptée en…

Bédard : Il y a cinq ans? C'est Mme Jérôme-Forget? Oui, Mme Jérôme-Forget,

suite à ce qui s'était passé…

Une voix :

Il y avait eu un petit scandale.

Bédard :

Oui, il y avait eu un petit scandale avec une société. Voilà.

Carrière : Est-ce qu'on est en train de me dire que le conseil

d'administration d'Infrastructure Québec n'était pas selon… ne

respectait pas… C'est ce que vous venez de m'avancer, là?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il ne faut

pas oublier, c'est que la Société québécoise des infrastructures, c'est la résultante de la fusion entre Infrastructure

Québec et la Société immobilière du Québec. Infrastructure Québec n'est

pas régie par la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas une

société régie par cette loi-là, donc il n'y

a pas d'obligation que deux tiers de ses membres de son conseil d'administration

soient des membres indépendants. Par

contre, la Société immobilière du Québec est régie par la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, donc deux tiers des membres de cet

organisme-là doivent être indépendants.

Compte

tenu de l'admission, puis des activités que va faire la Société québécoise des

infrastructures, puis du fait, notamment,

que c'est une compagnie à fond social, ce que n'est pas Infrastructure Québec,

donc on considère ou on a décidé que

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va continuer à s'appliquer à l'égard

de la nouvelle société, la SQI. Et, comme cette loi-là s'applique, il

faut obligatoirement, pour que cette loi-là s'applique, qu'au moins deux tiers

des membres du conseil d'administration

soient des membres indépendants. Puis il y a des conditions à respecter, là,

pour être un membre indépendant, mais il ne faut pas que deux tiers des membres

soient, notamment, des personnes de la fonction publique.

M. Carrière :

Quelles sont ces conditions?

Hudon (Alain) : Les conditions sont déterminées dans la loi

même, là. Je n'ai pas les textes de loi, là, mais il y a une panoplie de conditions pour qu'on considère

qu'ils sont indépendants, là, dont… notamment, une condition qui n'est

pas une condition d'indépendance, c'est le fait d'appartenir à la fonction

publique.

Carrière : O.K. Est-ce qu'il y a un délai? Admettons, un ancien

sous-ministre, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, deux ans, cinq ans, un

an avant de pouvoir…

Hudon (Alain) : Honnêtement, je n'en sais rien. Je ne peux pas

vous dire. Il y a une liste de conditions qui sont prises en vertu de

cette loi-là pour décider quand est-ce qu'un membre est considéré indépendant

ou pas. Puis, si ma mémoire est bonne, il y

a une décision du Conseil des ministres qui est publiée dans la Gazette

du gouvernement, qui est publiée dans la Gazette , qui peut

déterminer les critères des membres indépendants de l'organisme en question.

Carrière : L'objectif derrière la

Loi sur Infrastructure

Québec, c'était que les gens qui étaient nommés, là, dans les… c'étaient un peu comme les chiens de garde du

Conseil du trésor, de l'État, etc. Donc, est-ce qu'on ne vient pas un

peu s'en départir ou laisser ça un peu de côté?

Hudon (Alain) : Mais, dans la composition du C.A., il y a quand

même deux personnes qui viennent de la

fonction publique puis il y a deux personnes qui doivent avoir des

connaissances également du secteur de la

santé, exigences qu'on retrouve actuellement dans la

Loi sur la SIQ.

Parce qu'il ne faut pas oublier que la mission

de la SQI, ce n'est pas uniquement la mission que fait actuellement

Infrastructure Québec, c'est également la mission

que fait la SIQ actuellement. Donc, on a fait un amalgame, dans le fond,

des exigences pour former le C.A. de cette

nouvelle organisation.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Bien, juste pour continuer sur les inquiétudes, là, de mon collègue, est-ce que

ça ne vient pas… On avait parlé de nos

inquiétudes avec la fusion, que c'étaient des mandats bien différents, des

missions différentes, et ce qui fait

qu'on va… qu'il n'y aura plus cette… il les a nommés les chiens de garde, je n'aime

pas dire ça comme ça, mais est-ce que ça ne vient pas justement défaire

un peu qu'est-ce qu'on avait? Bien, juste pour conserver, là, parce qu'on sait que ça a deux missions différentes. La

SIQ, c'est une chose, puis l'infrastructure était une autre chose.

Alors, son questionnement, là, j'aborde dans ce sens-là. Est-ce que ça ne vient

pas…

Bédard :

Bien, écoutez, de toute façon, on s'assujettit à la

Loi sur la gouvernance,

alors c'est ça le but, tout simplement, et

on ne fera pas d'exception ni pour la nouvelle SQI ni pour quiconque, tout

simplement. Si, un jour, on a à

changer la

Loi sur la gouvernance, bien, elle va être traitée sur le même pied

que tout le monde. Voilà. Et je ne vois aucune raison de faire une

exception pour cette société.

D'ailleurs, dans l'ensemble

des… le gros morceau, il faut se le dire toujours, c'était la SIQ.

Infrastructure Québec, avec des mandats

particuliers, avait un mandat qui s'est élargi un peu, mais donc les gens

étaient aussi assujettis. L'important, c'est qu'il n'y ait pas d'exception,

puis qu'on soit dans le… qu'on applique. Si un jour on arrive à la conclusion

que la

Loi sur la gouvernance n'est pas bonne ou elle doit être modifiée

plutôt, bien, on le fera, mais les modifications vont s'appliquer à la SQI

comme à toutes les autres sociétés visées. Ce qui est important, c'est d'avoir — vous avez vu — au conseil d'administration, des compétences

qui sont conformes à l'objectif de la société.

Mme Ménard :

Ça, c'est correct. Alors, l'amendement, c'est correct.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à… Oui, M. le député de

Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Ah! On est sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, sur l'amendement à l'article 60.

Ouimet

(Fabre) : Non, ça va.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement de l'article 60 est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on continue un débat sur 58, 59 et 60 tel qu'amendé.

M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Oui, si c'est à mon tour. Merci, M.

le Président.

L'article

59, j'aurai quelques observations. En

fait, on prévoit à l'article 59, là, des exclusions ou des conditions d'éligibilité.

Il y a deux choses, deux problèmes. Le premier, quand on regarde le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe, on prévoit au

troisième paragraphe le fait que la personne fait l'objet d'une

poursuite, et donc cette personne-là est exclue.

Ouimet

(Fabre) : Bien, oui. Oui, je veux dire, elle ne peut être

nommée parce qu'elle fait l'objet de la poursuite. Au deuxième paragraphe, ce

qu'on prévoit, c'est si elle a été déclarée coupable en vertu d'un jugement définitif. Il y a un trou entre les deux, là, c'est-à-dire

que la personne peut avoir été déclarée coupable et est en appel, et

donc le jugement n'est pas définitif, et, pendant l'appel, elle n'est pas

exclue aux termes de la loi.

Bédard :

Bien là, elle fait l'objet d'abord de 3°, elle fait l'objet d'une poursuite.

Ouimet (Fabre) : Je pense que, techniquement, elle ne fait

plus l'objet de la poursuite. Elle a été déclarée coupable. La poursuite

Bédard : Et, si elle est en appel, c'est le jugement qui est

déclaré coupable, qui est suspendu, donc les effets aussi, ce qui fait

qu'elle rentre sous le paragraphe 3°.

Ouimet (Fabre) : Je pense qu'il y a un trou. Maintenant, si

vous êtes satisfaits, qu'il n'y a pas de trou… Je voulais souligner ce

point-là. D'autres éléments, l'autre point, les derniers mots du deuxième

paragraphe, on fait référence au pardon et on prévoit… en fait, si la personne,

dans un délai de cinq ans, a obtenu un pardon.

y a deux problèmes avec ça. Premièrement, la loi a été modifiée, la loi

fédérale a été modifiée, et la notion de pardon n'existe plus. On parle de la suspension du casier judiciaire.

Alors, ça, ce serait… Je pense qu'il faudrait s'adapter à cette nouvelle

réalité fédérale.

Bédard :

Nous, on n'a pas envie de faire référence à des lois fédérales, effectivement.

Ouimet

(Fabre) : Cette loi-là…

Bédard :

Un jour, nous allons régler ça, M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Un jour, oui, puis…

Bédard :

Il n'y aura qu'une seule référence, et la bonne.

Ouimet (Fabre) : Je vais continuer à faire mes remarques

constructives, M. le Président. Alors, il y a cette notion qu'il

faudrait… Parce que je pense que…

Bédard :

C'est correct. J'en prends bonne note.

Ouimet

(Fabre) : Ça va donner l'impression qu'on ne suit pas la loi

telle qu'elle existe, dans un premier temps.

Deuxième temps, compte tenu des délais maintenant prévus par la loi, c'est un

délai minimum de cinq ans pour une infraction

sommaire. Et là je n'ai pas vérifié à la liste, je ne me suis pas référé à l'annexe

I de la loi, mais c'est 10 ans pour un

acte criminel, donc ça devient un peu illusoire de penser que quelqu'un, dans

un délai de cinq ans, aurait obtenu un jugement, un pardon. Alors, je

pense qu'il faudrait modifier le deuxième paragraphe, M. le Président, pour le

rendre conforme à l'état du droit.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez le modifier, M. le

député de Fabre?

Ouimet

(Fabre) : Bien, ça va me faire plaisir de proposer une

modification, mais…

Bédard :

Ça ne nous coûte rien en plus.

Ouimet (Fabre) : …mais j'ai fait une première remarque, et

on m'a dit que c'était inutile. Je ne

voudrais pas faire une proposition inutile.

Bédard :

Non, non, non. Bien, il ne nous coûte rien, M. le Président, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non. Bien, tout député peut déposer un amendement

à tout article...

Bédard :

Un avocat qui ne coûte rien, c'est rare, là. Allons-y.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...puis l'amendement est débattu puis voté,

puis on continue.

Bédard :

C'est bien beau, hein, s'impliquer, mais, écoute, comme dans le bacon… donc,

allons-y.

Ouimet

(Fabre) : Bien, c'est-à-dire que j'ai fait... M. le Président,

j'ai fait des observations.

Bédard :

C'est correct. Regardez, ce que je vais faire… Non, non.

Ouimet

(Fabre) : Si les membres ont d'autres observations, ça pourrait

inspirer celui qui va rédiger l'amendement.

Bédard :

On va en tenir compte, effectivement, puis on va s'assurer que la disposition

soit conforme à la législation fédérale.

Ouimet

(Fabre) : Donc, vous allez revenir avec quelque chose ou vous

voulez que je le fasse?

Bédard :

Ce qu'on va faire... Oui, on va l'adopter, mais on va le rouvrir, donc, plus

tard. Mais on peut...

M. Poëti :

On peut le suspendre, puis vous allez revenir.

Bédard : Oui, on peut suspendre 59, mais là on y va en un

bloc. C'est pour ça qu'on essaie de le faire dans un bloc. On ne

suspendra pas le bloc au complet, là.

Mme Ménard :

Oui, c'est ça. C'est vrai, on avait demandé de faire le bloc au complet.

Bédard :

Oui. J'essaie d'être cohérent.

Mme Ménard :

Mais est-ce qu'on ne peut pas la faire, la modification?

Ouimet

(Fabre) : Bien, je veux dire, moi, ça ne me dérange pas de

rédiger, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais on peut adapter

article par article. Si vous voulez en suspendre un, il n'y a pas de trouble, là.

Moi, j'ai compris que la discussion se faisait sur le bloc, là, mais on peut

procéder à l'adoption

article par article.

Bédard : Ou,

encore plus simple, on peut tout

simplement faire référence… «2° elle a

été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une

infraction prévue à l'annexe I de la

Loi sur les contrats [...]

publics...»

Une voix :

Au cours des cinq années...

Bédard :

«…au cours des cinq années précédant sa nomination.» Point. Puis pas de

référence. Comme ça, ça nous élimine l'idée

de toute cette notion qui, quant à moi, là, est plutôt théorique que réelle, là. Entre toi puis moi, je verrais difficilement comment un gouvernement

pourrait nommer quelqu'un, peu importe où il est dans son processus. Voilà.

Ouimet

(Fabre) : C'est quoi, le document, M. le Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que vous voulez déposer...

Bédard :

Oui, on fait l'amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, vous allez faire un amendement.

Bédard :

Oui, oui. Donc, on est... Je peux vous le rédiger, là, donc...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Écoutez, on va prendre peut-être deux minutes

de suspension.

Bédard : Bien, on

peut continuer sur l'ensemble des articles, les autres, puis là on va faire l'amendement en enlevant les mots, tout

simplement, enlever, après la virgule, là, les mots «à moins qu'elle n'en ait

obtenu le pardon» et garder le point-virgule.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On ne suspend pas. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le bloc? Oui, allez-y.

Ouimet

(Fabre) : Bien, en fait, juste avant qu'on... M. le ministre

procède à la rédaction, je vais poser une question

sur le cinq ans. Est-ce qu'on est à l'aise que ce cinq ans, c'est la bonne

période? Je comprends que ça a été souvent le chiffre qu'on a utilisé

dans des lois...

Bédard :

C'est qu'on vise très large. Est-ce que le cinq ans est...

Ouimet (Fabre) :

C'est, M. le Président, dans un contexte où nous avons adopté la loi

n° 1, nous avons tous eu l'occasion de

faire des commentaires quant à l'importance... cette vision que nous voulons

mettre de l'avant du respect des lois, de l'éthique. Et là ce qu'on est

en train de faire, c'est que quelqu'un qui a été déclaré coupable d'une infraction

sérieuse… parce que l'annexe I, ce sont les infractions, disons,

sérieuses, là, sans aller plus loin dans la qualification de la gravité. Et là

ce qu'on dit, c'est qu'un délai de cinq ans est suffisant, alors que, lorsqu'on

regarde au niveau fédéral, le pendant, la

suspension du casier judiciaire, on fixe à 10 ans la période de réhabilitation. Appelons ça comme

m'interroge, M. le ministre, à savoir : Est-ce que cinq ans, c'est

suffisant, dans le contexte actuel, pour dire que cette personne-là, qui

a été coupable d'une infraction sérieuse, on peut la nommer à ce poste-là?

Bédard :

Bien, c'est une bonne question. Ce que je vous dirais, c'est que, c'est sûr, l'annexe

I prévoit un nombre assez impressionnant d'infractions, qui vont de graves à

importantes. Et de commencer à créer un... Je vous dirais, il y a des cas qui

sont évidents. C'est que, lui, c'est une interdiction, ça ne donne pas l'autorisation

morale au gouvernement de nommer quelqu'un qui n'a pas d'allure, qui ne devrait

pas l'être. Ce que ça dit, c'est que, dans tous les cas de figure, en dedans de cinq ans, il ne peut pas, mais il peut y

avoir des manquements à des lois de nature... Et là je me souviens,

écoutez, on est allés très largement, vous comprendrez, dans le pouvoir d'appréciation.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Pendant que le ministre réfléchit à haute voix, en fait, simplement, là, je

vais revenir à la charge...

Bédard : J'étais plutôt

muet, là, je veux dire, hein?

Ouimet (Fabre) :

Oui, c'est ça. Non, mais faites attention, là...

M. Poëti : Ça, c'est rare.

Là, tu t'es trompé. Ça ne lui arrive pas souvent.

Ouimet

(Fabre) : Si je dis

que le ministre réfléchit à haute voix et qu'il est muet, ça veut

dire quelque chose.

Trêve de

plaisanterie. Je vais revenir à la charge sur la question. Je pense que, dans

le contexte actuel... Et je

pèse mes mots, M. le Président, parce que, vous savez, pour la majeure

partie

de mes 25 ans dans les tribunaux, devant les tribunaux

de juridiction criminelle, j'ai été un avocat de la défense, et donc, pour moi,

la défense des droits des personnes, la présomption d'innocence, etc.,

le respect des droits, c'est important.

Ceci dit, nous en sommes à adopter une

disposition qui qualifie... Nous sommes à adopter une disposition qui va qualifier les personnes à qui l'État va songer,

là, à confier certaines responsabilités, responsabilités importantes,

là. Le conseil d'administration de la SQI, c'est une responsabilité importante.

Et donc est-ce que, dans ce contexte-là, on ne devrait pas, par... Parce que là on parle d'une personne déclarée

coupable. On n'est pas en train de dire quelqu'un qui est simplement

accusé, là. Et je pense qu'à l'égard d'une personne déclarée coupable, qu'on

fixe... qu'on mette la barre à 10 ans, d'autant

plus que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys me rappelle qu'en matière de...

au niveau du Code de la sécurité

routière, nous avons déterminé que la récidive, la période de temps qu'on

utilise pour la récidive, c'est 10 ans... Donc, on a déjà établi cette

norme de 10 ans dans nos lois...

Ouimet (Fabre) :

Pardon?

Bédard :

C'est moi qui l'avais amené, cet amendement-là — c'est incroyable, hein? — dans l'opposition. Alors, effectivement, ce qu'on va faire, on va le mettre sur 10 ans,

au cours des 10 ans, des 10 années précédentes. C'est correct? Puis on

va enlever «à moins qu'elle n'ait obtenu un pardon». Excusez, Me Hudon. Voilà.

Trop fort, dans ce cas-ci, ne casse pas. C'est

un ancien bâtonnier qui disait souvent ça : Trop fort casse. Et, dans ce

cas-ci, ça ne cassera pas. Pas vous, M. le député de Fabre.

Mme Ménard : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : J'aurais une question pour... Toujours

dans le même article, à l'article 5 sur la

loi sur la SIQ, on disait qu'au

moins huit membres du conseil d'administration doivent domicilier au Québec. Je

ne sais pas quel était le... comment était formé le conseil d'administration,

alors qu'on dit : Si elle ne réside pas au Québec, elle ne peut pas être

là. Et, la SIQ, on disait : Au moins

huit des neuf ou des 11 devraient être domiciliées au Québec.

Alors, est-ce qu'on avait un

conseil d'administration qui...

Bédard : Je ne le

sais pas, mais, entre vous et moi... Là, on parle de résidence, «ne réside

pas»...

Mme Ménard : Oui, «ne réside

pas au Québec».

Bédard : ...alors

qu'on devrait mettre le domicile.

Mme Ménard : L'autre

était «domiciliés au Québec».

Bédard :

Oui, parce que, là, c'est deux notions bien différentes, là. Moi, je préfère le

domicile. Ils doivent être domiciliés au Québec. Parce que c'est moi qui

ai souhaité effectivement que les gens soient domiciliés, mais on inclut

«réside», et, effectivement, la notion de résidence... J'aime mieux la notion

de domicile.

Mme Ménard : Quelle est la

différence...

Bédard : Bien, le

domicile, c'est quelqu'un qui est ici. On peut avoir un domicile, on peut avoir

plusieurs résidences. Donc, la notion du

domicile, pour moi, est importante, parce que quelqu'un doit donc, dans son

intention, être domicilié au Québec.

Ça veut dire qu'il y demeure. C'est son endroit où il élève sa famille, où il

fait ses activités normales.

Mme Ménard : «Réside», il

pourrait avoir...

Bédard : Je vois difficilement comment on pourrait avoir quelqu'un

de l'extérieur qui n'est pas domicilié. Honnêtement, là, Me Hudon, il y a

peut-être une autre disposition ailleurs, «domiciliée». Oui. Donc, on va mettre

«domiciliée».

Mme Ménard :

On va le changer.

Bédard :

Oui. D'ailleurs, ça m'avait... Merci, Mme la députée.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Je pense que je vais peut-être suspendre peut-être

deux minutes, là, parce que...

(Suspension de la séance à 16

h 55)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler le

nouveau conseil d'administration?

Bédard :

Elle a changé son intonation. On a effectivement… Donc, l'équité, elle s'applique.

Quant au président, on a déjà

annoncé que M. Turenne a été nommé président des deux conseils d'administration actuellement, et

il sera nommé président, bon, à

moins qu'il y ait des événements, là — et

là je touche du bois, là — qui

seraient de nature plutôt de l'ordre de la santé. Mais ce n'est pas le

cas, M. Turenne est en parfaite forme.

Donc,

notre intention et la réalité, c'est qu'il sera nommé dans les présidents du conseil d'administration pour la nouvelle

société. Et, pour la suite, les autres membres, bien, vous avez vu les

critères. Il y a quand même beaucoup de critères, donc il va falloir rencontrer

chacun des critères.

Mme Ménard :

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci, M. le Président. À l'article 60, on dit : «Le gouvernement nomme les membres

du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président-directeur

général, en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience

approuvés par le conseil.»

Est-ce que

c'est donc dire que les compétences et l'expérience du président et du président-directeur général ne sont pas importantes? Et comment on va le… sur

quelle base on va évaluer ou on va nommer le président et le P.D.G.?

Bédard : Bien là,

vous avez le… Je pense que l'article parle par lui-même, là. Donc, «le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration,

autres que le président […] en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par le

conseil.» Donc, eux vont établir par

rapport à des éléments, mais nous,

on tient à préciser que, collectivement, on doit retrouver ce qu'on voit dans l'article

qui a été ajouté… dans l'alinéa qui a été ajouté. Donc, ces profils doivent

notamment faire en sorte que, collectivement, les gens ont les compétences qui

sont indiquées dans les six paragraphes qui suivent.

M. Carrière :

Sauf le président et le président-directeur général.

Bédard :

Collectivement, les membres possèdent… donc les membres, le gouvernement, on fait référence aux membres

de… et ça exclut le président-directeur

général, «autres». Donc, effectivement, j'aurais tendance à vous

dire que, selon la rédaction de l'article, ça exclut les compétences du

président ainsi que du président-directeur général.

M. Carrière :

Oui, bien, c'est ce que je comprends dans l'article, là, c'est ça que je

questionne : Pourquoi on exclut le président et le P.D.G.? Ça, c'est ma

première question. Et ma deuxième question…

Bédard : ...parce que sinon lui-même… doit avoir beaucoup de

compétences. Puis, à partir de ce moment-là, bien, il pourrait... il en a sûrement une en gouvernance de projets. Tu

sais, le P.D.G., lui... la gestion de projets, il doit en avoir une

aussi, la gestion immobilière, c'est bien possible, la gestion financière... tu

sais. Donc, c'est quelqu'un qui doit avoir un profil assez large, donc...

M. Carrière :

Oui, mais on les exclut dans ça, là. On dit, c'est…

Bédard : Oui, c'est ça, le but. C'est parce que, si tu les

inclus, bien là, à partir de ce moment-là, ton... collectivement, tu le regroupes avec ton

président-directeur général, qui, lui, est un permanent, là, c'est un

permanent, c'est le... Donc, voilà.

Carrière : Oui, oui, je le sais. Je sais très bien, mais il y a

le président aussi, là. Ces deux-là, ces deux postes-là sont exclus des critères de sélection. Donc, ma

question, un : Pourquoi on les exclut de... Tu sais, on dit : Fait en

sorte que, collectivement, les membres possèdent des compétences dans ces

domaines-là, ça veut dire qu'ils ont toutes les compétences, là, c'est à peu près impossible, là, mais... Mais, pour le

président, le président-directeur général, ils ne sont pas assujettis à

ça. Ma question, c'est, un : Pourquoi? Moi, je pense qu'il devrait l'être

aussi. Et, de deux, sur quoi on va se baser pour ne pas qu'on reproduise ce qu'on

voit présentement à l'ATM?

Bédard : À l'AMT.

M. Carrière : À l'AMT! Merci.

L'ATM, c'est les guichets, ça, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrière : Parce que moi,

je pense qu'il devrait... Je ne comprends pourquoi que le président, lui, il n'ait

pas au moins... qu'il ne se retrouve pas sur le même pied ou dans le même

article que les autres membres du conseil d'administration. Et sur quoi on va

baser notre décision pour nommer ces gens-là?

Bédard :

Bien, avant, il n'y avait quand même pas beaucoup de... je dirais...

L'article,

j'essaie de le retrouver... l'ancienne disposition. Vous comprendrez que

la disposition actuelle est beaucoup plus exigeante que ne l'était l'ancienne disposition. Alors, le gouvernement,

auparavant, c'était plus général, en tenant compte des profils de

compétence et d'expérience approuvés par le

conseil d'administration. Donc là, on est plutôt dans une définition des profils

et... des compétences, plutôt, qu'ils doivent posséder collectivement.

Donc, on limite le pouvoir même du gouvernement, ce qui n'était pas le cas

auparavant. Alors là, vous me dites : Pour le président lui-même...

M. Carrière : Est-ce que, pour

le président et le P.D.G., il existe quelque chose dans la

Loi sur la fonction

publique... bien, probablement pas, là, parce qu'on les exclut, là, mais, à

tout le moins, le P.D.G., est-ce qu'il y a quelque chose qui dit que ça doit

être basé sur une…

Bédard :

Ça, ça relève des emplois supérieurs, effectivement. Donc, eux font l'évaluation.

Puis mon but, là, ce n'est pas de

modifier toute l'économie actuelle du processus de nomination des emplois

supérieurs, parce que, là...

Carrière : Bien, un, j'aimerais savoir où c'est, dans la loi,

pour le P.D.G. d'un organisme comme celui-là ou peu importe et, l'autre chose, pourquoi le président n'est pas inclus

dans les profils de compétences qui sont énumérés là.

Bédard : Bien, c'est

parce que ça ne sert à rien, au contraire, ça donne... Le fait de ne pas l'ajouter,

ça ajoute même un effort additionnel quant

aux membres qui le composent. Donc, autrement dit, le fait de l'exclure…

Parce que M. Turenne, par exemple, est quelqu'un qui possède beaucoup des

compétences qu'on retrouve là, puis il ne faudrait

pas, par la simple nomination d'un seul membre, exclure l'application de la

disposition pour les autres membres. Parce que c'est quelqu'un qui a

fait toute sa carrière dans la fonction publique dans à peu près... ce qu'on

appelle un grand mandarin de l'État. Donc là, on se retrouverait avec une

disposition eunuque qui n'aurait pas d'effet, là.

M. Carrière : Oui, mais le

fait...

Bédard :

Donc, à partir de là, sur le P.D.G., là, évidemment, je ne jouerai pas

là-dedans, dans le sens que, là, on est

dans le régime normal de nomination de ceux qui ont ces responsabilités-là. Et,

si, un jour, et je le souhaite, on revoit ces processus-là, bien, ça

sera pour l'ensemble des P.D.G., et peut-être qu'il y a un processus qu'on peut

mettre de l'avant. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre parce que, si on

inclut le président dans le «collectivement», ça voudrait dire qu'on

pourrait nommer une personne, je veux dire, avec très peu de compétences, mais,

collectivement, ils rencontreraient les normes ou ils respecteraient la loi.

Bédard : ...le

P.D.G., à l'évidence, effectivement, et le président.

M. Picard : Et, même chose, c'est

qu'on... Exact, oui, parce que, sinon, on vient…

Bédard : Bien là,

on vient annihiler…

M. Picard : On vient, avec les compétences assurées du

P.D.G., on vient diminuer les compétences nécessaires dans la collectivité des membres et, comme je

disais tout à l'heure, même si... un président qui aurait peu de

compétences ou si on l'englobe dans le «collectivement»,

on va dire : Bien, collectivement, il l'a, ça fait que… Non, je ne pense

pas qu'on doive amender.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée… Excusez. M. le

ministre.

Bédard : Non, non,

je suis entièrement d'accord avec le

député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est le sens de mes remarques que j'ai

faites.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Toujours

sur le même sujet, parce

que mon collègue parlait de profil,

est-ce que ce n'est pas le conseil d'administration d'une société qui définit le profil quand ils recherchent un

P.D.G. ou un président?

Bédard : On peut…

on en tient compte, mais le conseil détermine des profils, voilà, mais là nous,

on le rend… je vous dirais, on

rentre, dans le projet de loi, des dispositions qui sont plus contraignantes, là. Et je vous

avouerais, peut-être pour vous convaincre encore plus, que ces

dispositions reprennent essentiellement ce qu'on retrouve à la

Loi sur l'Agence

du revenu que vous avez à proposer, donc à son

article 11.

Alors,

je lirais le nouvel

article 59, comme il serait maintenant… Ça va faire

plaisir au député de Fabre, d'ailleurs on pourrait donner son nom à l'article.

Donc, l'article 59 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«59.

Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration de la

société si elle se trouve dans l'une ou l'autre des situations

suivantes :

«1° elle n'est pas

domiciliée au Québec;

«2° elle a été

déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I de la

Loi sur les

contrats des organismes publics au cours des 10 années précédant sa

nomination; [et]

«3° elle fait l'objet

d'une poursuite à l'égard d'une infraction prévue à cette annexe.»

C'est plus simple,

hein?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le

député de Chapleau.

Carrière : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur l'article 60,

là. C'est clair que, dans les deux exemples, il n'y a rien de parfait,

là. Tu sais, tantôt, on disait : Si tous les membres du conseil d'administration

retrouvent tout le profil de compétence qu'il

y a là… on pourrait avoir un président qui n'en a aucune, en tout cas, j'en

doute, là, mais… et l'inverse est

aussi vrai. Si le président les a toutes, les compétences, comme c'est

peut-être le cas, ou, en tout cas, qu'il a une longue feuille de route, bien, les autres… ça veut dire que ce n'est pas

grave, on le retrouve dans le conseil d'administration. De là ma

question : Pourquoi le président… le P.D.G., je comprends bien, là, puis c'est

pour ça que j'ai demandé la question : Est-ce qu'il y a moyen de savoir

où, dans la loi, on peut trouver comment un P.D.G. d'une société comme ça est

sélectionné, nommé, choisi, etc., mais dans…

Bédard : Comme je vous dis, ça relève des emplois

supérieurs. Donc, à partir de là, ce n'est pas un cas unique, je ne ferai pas un cas particulier pour ça. Si, un

jour, on souhaite collectivement revoir ces processus-là, on le fera

pour tout le monde, et ça, ça va être peut-être une bonne chose, mais je ne

peux pas créer un régime particulier pour une seule société, là, j'irais à l'encontre…

Carrière : Dans le cas du P.D.G., ça, c'est correct. Dans le

cas du président, là-dessus, moi, j'ai beaucoup d'hésitations parce qu'on

ne l'inclut pas dans le reste des membres du conseil d'administration.

Bédard :

Bien, je vous inviterais à la cohérence, là, simplement. Je vais vous lire l'article

que vous aviez proposé à l'époque, quand vous étiez au gouvernement, là :

«Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration en tenant

compte, sauf pour le président du conseil et le président-directeur général…»

Bédard :

L'Agence du revenu. Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Non?

Bédard : …la

Loi sur l'Agence du revenu, mais vous

comprendrez que je n'ai pas ce mandat-là et je n'ai pas le goût de

retourner au Comité de législation ou en discuter avec mon collègue des

Finances.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre, sur l'amendement à l'article 59.

Ouimet

(Fabre) : Oui, c'est ça… Alors, on est… Bien, en fait, sur l'amendement,

je pense que…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On est à l'amendement à l'article 59.

Ouimet

(Fabre) : J'aurais un commentaire sur le…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

On va y revenir après.

Ouimet (Fabre) :

Bien, c'est ça. Donc, bien, je pense, l'amendement simplifie… comme l'a dit le ministre, là, je

pense que ça simplifie, et ça atteint

l'objectif, et ça réaffirme les principes que nous nous

sommes donnés depuis le début de la 40e législature au niveau de l'importance

de respecter l'intégrité. Alors, je pense qu'on a bonifié notre projet de loi.

Je suis favorable à l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 59? Est-ce que l'amendement

à l'article 59 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Puis là vous venez d'adopter l'article 59 tel qu'amendé, là. Il reste deux autres articles. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'article 58 et 60 tels qu'amendés? M. le député de

Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Simplement pour revenir sur la question, là, la discussion

sur l'article 60, le commentaire du

député de Chapleau. Et je suis conscient et d'accord avec le ministre que notre

habitude législative au Québec faisait en

sorte qu'on excluait les présidents et P.D.G. des agences ou organismes, mais

je pense que le point fait par le député de Chapleau est un point

pertinent. Et, à un moment donné, il va falloir arrêter de se dire : Bien, parce qu'on le faisait comme ça, il faut

continuer à le faire. À un moment donné, je pense, il va falloir s'adapter.

En tout cas, moi, je n'étais pas là avant,

je suis là depuis le 4 septembre 2012, et je nous encourage à… sur

certains aspects, on peut requestionner des façons de faire. Je ne porte

pas de jugement de valeur sur les méthodes qui étaient faites avant, mais on

évolue tous, et je pense qu'en 2013… Cette idée de donner des balises, surtout

pour les postes les plus importants d'un organisme important, moi, je pense que

ce n'est pas une mauvaise idée.

Et, contrairement au ministre et au député de

Chutes-de-la-Chaudière, j'ai de la difficulté à comprendre comment le fait de mettre le président et le

P.D.G. dans une certaine balise au niveau du profil de compétence

exclut… Et, si ce problème-là existe, là,

bien, on le met déjà dans… la nomination est prévue à l'article 61 et 62

pour le P.D.G., on pourrait

simplement faire une référence au profil de compétence pour éviter l'effet de…

comment dire, le collectivement compétent,

là. Mais, puisque je pense que, pour l'instant, on ne semblait pas mûrs pour

faire le débat sur les balises pour la

nomination du président et du P.D.G… Je m'arrêterais là, mais je pense que les

commentaires du député de Chapleau sont pertinents.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le

Président. Je suis d'accord avec les propos du député de Fabre, parce que je n'avais

pas vu les articles qui suivaient, mais,

oui, on doit avoir de la compétence aux postes de président et de P.D.G., mais

sauf qu'il faut peut-être l'écrire là tout

simplement, et non… Moi, tantôt, je suis intervenu sur le «collectivement», là,

c'est là-dessus, tout simplement. Mais on s'entend

bien sur la compétence requise de ces personnes-là. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que les articles 59 et 60, tels qu'amendés, sont adoptés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

59, on l'a adopté deux fois, finalement. O.K. Il est bien adopté, lui.

L'article 61.

M. le ministre.

Bédard :

«61. Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un

mandat d'au plus cinq ans.»

Alors, l'article 61

du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de nommer le président du conseil

d'administration, et ce, pour une durée maximale de cinq ans. Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Qu'advient-il du terme des membres du

conseil? Parce que j'ai… en

tout cas, je ne l'ai pas

trouvé. Où est-ce qu'on…

Bédard :

Comment? Excusez.

Mme Ménard : J'ai dit : Qu'advient-il du terme des

autres… des membres du conseil d'administration? Est-ce

qu'on l'a, là?

Bédard :

Attendez. Oui, on le voit, quatre ans. 60.

voix : L'amendement à 60, quatre ans.

Bédard : Même pas l'amendement, le texte original, là : «Ces membres sont

nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Mme Ménard :

O.K. Oui, vous avez raison. O.K., vous avez raison. O.K., parfait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 61

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 62. M. le ministre.

Bédard : «62. Le gouvernement nomme le président-directeur

général et, pour l'assister, des vice-présidents au nombre qu'il fixe.

«La durée de leur

mandat est d'au plus cinq ans.

«Ils exercent leurs

fonctions à plein temps.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Oui. J'aurais quelque chose à proposer.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Un amendement?

Mme Ménard :

Oui. En fait, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous pouvez le rédiger puis… ou, si… Vous

pouvez le présenter tout de suite…

Mme Ménard :

Ah! O.K. Bien, je pourrais le commenter, puis…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, vous pouvez le présenter tout de

suite.

Mme Ménard : Et ça m'amènerait aussi à revenir sur l'article 21

et 24, là, mais, enfin, je vais expliquer, là. Je pense qu'on a expliqué

nos inquiétudes sur les missions, qui sont tellement différentes, d'Infrastructure

et de la SIQ. Alors, ce que je proposerais,

pour le 62, serait : «Le gouvernement nomme le président-directeur

général et, pour l'assister dans chacune des deux missions, des vice-présidents

au nombre qu'il fixe.» Vous vous souviendrez, M.

le ministre, notre inquiétude, et on

en a parlé, là, c'est deux missions complètement

différentes, Infrastructure Québec et

la SIQ. Infrastructure, on parle de gros projets; la SIQ, on parlait de

location, entretien, maintien d'immeubles, bon, etc. Alors, des missions

et de l'expertise bien différentes aussi.

Bédard :

Sauf que, comme on l'a dit auparavant, la SIQ détient ces deux expertises, c'est

tout simplement ça. Vous savez, Infrastructure Québec ne faisait pas de location, en tout cas pas à ma connaissance. Je ne pense pas. Donc, Infrastructure

Québec vient de l'Agence des PPP. Donc, comme on l'a dit, c'était une mutation

et toute cette logique qui est, concernant

les mandats qu'elle pourrait ne plus s'occuper… Écoutez, la SIQ a le mandat

principal de s'occuper de la gestion des immeubles. C'est l'organisation

qui a le plus d'employés, évidemment, par rapport à Infrastructure Québec.

Donc, c'est comme on définit auparavant les… Est-ce que c'est adopté, 21?

Mme Ménard : 21? Attendez…

Bédard : On a modifié par rapport à ce qui avait été

apporté à l'époque. Là, je ne vois pas le lien de le mettre là, là. On parle plutôt de la nomination du président-directeur puis des vice-présidents.

Donc, ce n'est pas… J'avouerais que…

Mme Ménard :

O.K., ça serait… Quand je vous parlais de 21, M. le ministre, là, je parlais d'un…

En fait, ce que je suggérerais, c'est un ajout…

Mme Ménard :

…à 21, qui dirait : «La société est divisée en deux divisions fonctionnelles sous la

supervision du président-directeur général.»

Bédard :

Oh! Non, non, non. Non, ce que je vous dis… Là, il faut faire attention de ne

pas tomber dans cette gestion-là. Ce que je

vous dirais, il n'y a pas seulement deux, il

y a différents mandats qui sont

donnés puis où se retrouve la

construction vis-à-vis ça. Là il

y a plutôt… Il n'y a pas seulement

deux mandats, vous voyez, il y en a différents, là,

des mandats de la SIQ actuelle, d'ailleurs, et de la nouvelle SQI. Donc là, je

ne voudrais pas créer seulement deux, donc…

Ce qu'on peut faire, écoutez, plus tard, dans le cadre, on regardera, là, si

la députée veut rouvrir 21 pour identifier certains

éléments, on le regardera.

Mme Ménard :

O.K. Et j'apprécie.

Bédard : Mais là

on est plus sur la nomination, là, des gens, puis là je ne veux pas rentrer

dans… Parce que, là, après ça, si on le dit : C'est pour tel

mandat puis ça change… Et là on va être obligés de modifier la loi pour des

nominations de vice-présidents, et là ça vient compliqué, là.

Mme Ménard :

O.K. Alors, je l'apprécie…

Bédard :

Vous allez le garder pour 21?

Mme Ménard :

Oui, O.K., on reviendra. Merci.

Bédard :

Très ouvert.

Ménard : Donc, on a

parlé de l'expiration. Alors, ça me va, oui. Est-ce qu'il y a des questions,

collègues?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres questions sur l'article 62? Oui, M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Une question d'information. Au niveau que le gouvernement

nomme des vice-présidents, est-ce que c'est une pratique habituelle?

Bédard :

C'est la même formulation qu'on a reprise de l'Agence du revenu.

M. Picard :

O.K. À quel article? Parce que je fouillais puis je ne le trouvais pas.

Bédard :

L'article 34 de l'Agence du revenu.

M. Picard :

Merci beaucoup.

Bédard : Je vous

avouerais que j'aimerais bien qu'on revoie même le renouvellement un jour, que

les gens qui soient renouvelés avant terme... J'ai vu des choses qui ne

sont pas… Des fois, il peut y avoir des bonnes raisons de renouveler avant terme, mais le fait que l'élection

s'en vient n'est pas un bon motif, et moi, j'ai vu des choses, là, qui

me… qui sont gênantes un petit peu — puis

ça n'enlève pas aux qualités des personnes qui ont été renouvelées — mais

qui ont été faites à dessein en vue d'une élection prochaine, et ça…

Mais là je ne peux pas le faire simplement pour la loi. Je me retiens parce

que j'aurais tendance à dire qu'il ne

peut pas être renouvelé avant terme, tu sais. Sauf que le problème, c'est

que, si je créé un régime particulier, ça risquerait de poser des problèmes

et... Voilà.

M. Picard :

Donc, je dois comprendre que ça va prendre une réforme générale.

Bédard :

Oui. Ah oui! Ça ferait du bien.

M. Picard :

Où on donne le pas.

Bédard :

Où on empêche les gens de profiter. Parce que, prochainement, au moins, on va

savoir quand vont se tenir les élections, ça

va être des élections à date fixe, en

ce qui concerne les mandats, mais qu'on

ne va pas... Moi, les choses auxquelles on a été confrontées, des gens

qui, avant terme, des fois un an avant, ont été renouvelés à la sauvette… Puis, comme je vous dis, ça n'enlève pas

aux qualités des gens, mais pourquoi un an avant on a renouvelé des

gens, alors que le mandat arrivait à terme beaucoup plus tard? Et ça, là, je

vous donnerai des exemples, si un jour j'ai l'occasion, en Chambre.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article 62

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 63. M. le ministre.

Bédard : «63. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de

travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Oui. J'avais un point d'interrogation, là. Écoutez, c'est à l'article 21 de la

Loi sur les infrastructures. Là, je me demande pourquoi j'avais un point d'interrogation.

Je pense que je me demandais pourquoi ce n'était pas là. Ça dit :

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés — ah

oui! — sauf...»

Bédard : Non, ça, c'est plus tard. Là, on est... le C.A...

Là, on est dans les présidents et vice-présidents. Là, on est dans les permanents, les

P.D.G.

Mme Ménard : Vous êtes à 63?

Bédard : Là, on est

à 63. Ça, ça va arriver plus tard.

Mme Ménard : Ah! C'est dans l'autre,

oui, O.K., O.K., O.K. C'est pour ça que j'avais mis un point. Alors, ça me va,

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires sur 63? Est-ce que 63 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 64. M. le ministre.

Bédard : «64. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le président du Conseil du trésor peut

désigner un vice-président pour agir en lieu et place du président-directeur

général.»

Donc, cet

article confère au président du

Conseil du trésor le soin de déterminer la personne parmi les vice-présidents

qui pourra agir en lieu et place du président-directeur

général de la société en cas d'empêchement

ou d'absence. Et cette disposition est exactement pareille de ce qu'on

retrouve à la

Loi sur l'Agence du revenu.

Mme Ménard : Et on a changé

juste… Si je regarde l'article 37, c'est : on a changé «le ministre»

pour «le président du Conseil du trésor».

Bédard : Oui, parce

que, là, évidemment, ça relève du président du Conseil du trésor, tout

simplement.

Mme Ménard : C'est ça, oui.

Et voilà. Ça va. Moi, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres commentaires sur 64? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 65. M. le ministre.

Bédard : «65. Les membres du conseil d'administration,

autres que le président-directeur général et ceux qui sont à l'emploi d'un

organisme du secteur public tel que défini à l'annexe I des Règles

concernant la rémunération et les autres

conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, sont

rémunérés aux conditions et dans la mesure que détermine le

gouvernement.

«Les membres

du conseil d'administration ont droit au remboursement des dépenses faites dans

l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que

détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil d'administration sont

payés sur les revenus de la société.»

Donc, le

premier alinéa de l'article 65 du projet

de loi prévoit la rémunération des

membres du conseil d'administration

autres que le P.D.G. et les membres du conseil qui occupent un emploi dans le

secteur public.

Le deuxième

alinéa prévoit pour sa

part le remboursement, à tous les membres du conseil d'administration, des dépenses

encourues dans le cadre de leurs fonctions. Donc, on a repris... encore une

fois, on s'est basé au niveau de l'Agence du revenu.

Donc, on a eu beaucoup de discussions autour de

ces articles-là. Donc, on trouvait que c'était la meilleure formule par

rapport à la nature de la société,

qui s'apparentait à celle pour laquelle il est fixé des conditions au

niveau de la rémunération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Donc, c'est un

gros changement pour le conseil d'administration, qui... maintenant, les

membres seront rémunérés.

Bédard : Mais pour

lesquels le gouvernement va fixer, là. Donc, ce n'est pas la société qui va

déterminer ces conditions-là.

Mme Ménard : Puis est-ce que

vous avez déjà pensé de quelle façon vous allez déterminer... de la façon?

Bédard : J'imagine que les historiques... Pour l'instant,

non. Je vais me baser sûrement sur ce qui existe dans les sociétés qu'on

peut apparenter à cela, donc, entre autres, l'Agence du revenu, sûrement.

Mme Ménard :

Et auparavant les deux conseils d'administration qui existent — qui

existaient, parce que maintenant c'est fusionné — est-ce que... bon, ils

n'étaient pas rémunérés, donc ils avaient des jetons de présence? C'est ce que…

Bédard :

Voilà, c'est les jetons de présence.

Mme Ménard :

Oui? Ils disent oui, vous dites non?

Une voix :

Oui, oui, oui.

Mme Ménard :

Non. En arrière de vous, on dit non. Alors, pour… Et ils étaient…

Bédard :

Bien, c'est des jetons, j'imagine, et des remboursements de dépenses, ça, c'est

sûr, là, remboursements de dépenses.

Mme Ménard :

Pour les déplacements, les lunchs, et tout ça, là, hein? C'est ça.

Bédard : Voilà, exactement. Non, il ne faut pas être hypocrite là-dedans. Je vous avouerais

que j'y ai pensé longtemps. On a comme tergiversé un peu et on pense que

c'est la bonne chose à faire.

Mme Ménard :

En fait, c'est clair. : Là, tu es rémunéré.

Bédard : Puis là on a un nombre de membres limité, quand

même, avec un travail assez costaud. Il ne faut pas se le cacher, là, les gros projets, ils vont être

à risque. À risque, dans le sens qu'ils devront répondre de leurs

responsabilités. Donc, on y associe une

rémunération qui n'est pas évidemment de même nature que des gens qui ont une

permanence, là.

Mme Ménard :

Oui. Je pense qu'on a déjà couvert, mais, quand on parlait du nombre des

membres…

Ménard : …on parlait… C'est 11, hein? Parce que ça variait

entre neuf et 11, puis même, à un moment donné, j'ai vu 10. Mais est-ce

que 10, ce n'est pas… ça ne devient pas plus difficile quand on a des votes à

passer, là, 10? 11, c'est mieux.

Bédard :

En général, c'est impair qu'on prend.

Mme Ménard :

C'est impair, hein?

Mme Ménard :

O.K. Parfait. Ça me va. Est-ce que mes collègues vont…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 65 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 66.

Bédard : «66. À l'expiration

de leur mandat, les membres du conseil d'administration et les vice-présidents

demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Mme Ménard :

Ce qui existe présentement.

Bédard :

On est pas mal la même chose.

Mme Ménard :

Excusez, je vais trop vite, là. Je vais ralentir.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Non, non, c'est correct. Mme la députée de

Laporte.

Ménard : Mais, en fait, mon commentaire était : C'est ce

qui existe présentement. Si le mandat est terminé, on n'a pas de

remplacement, l'individu continue jusqu'à tant qu'on retrouve une personne.

Alors, c'est ce qu'on répète ici, là, hein?

Bédard : C'est ça. Et voilà. C'est ce qu'on retrouve à l'article 34

de la

loi sur l'agence.

Mme Ménard :

Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 66 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. 67, M. le ministre.

Bédard : «67. Un

membre du conseil d'administration qui, pendant son mandat d'administrateur,

perd les qualités nécessaires à sa nomination cesse d'être membre du

conseil, sans autre formalité.»

Donc,

l'article du projet

de loi a pour effet d'écarter un

membre du conseil d'administration lorsque

l'une ou l'autre des conditions

requises à sa nomination n'est plus satisfaite, donc, soit qui… au niveau de la

loi n° 1, donc ou il aurait été accusé et reconnu coupable ou il n'est

plus domicilié au Québec maintenant, donc il perd son statut sans indemnité,

évidemment — c'est

ce que je comprends, Me Hudon? — sans autre forme de procès,

comme dirait La Fontaine.

M. Hudon (Alain) :

Oui, sans autre formalité, là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : En fait, la question que j'avais, c'est un exemple,

mais je pense que vous venez de m'éclairer là-dessus. Est-ce que mes

collègues ont des questions là-dessus?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Oui. En fait, j'ai tout simplement une question sur la rémunération.

Dans cette situation-là, la

personne accusée d'une infraction, par exemple, là, perd sa qualité et donc automatiquement

n'est plus membre du conseil d'administration. Est-ce que la question de la rémunération se pose? Parce

que je comprends que c'est automatique.

Bédard : Il perd sa rémunération. Il est membre. Donc, ça

vient de se terminer là. Il n'y a

pas de préavis ou de versement d'indemnité forfaitaire. Donc, j'imagine,

c'est automatique, là? Me Hudon, rassurez-moi, sinon on va l'inscrire en

toutes lettres.

Hudon (Alain) : Non, non, non, je vous rassure. La condition

pour laquelle on lui verse la rémunération, c'est qu'il agit en tant que

membre du C.A. S'il n'est plus membre du C.A., il n'a plus droit à sa

rémunération.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai une question, là, M. le

Président. Vous allez dire que je me réveille tardivement, mais est-ce

que le président et le P.D.G. sont visés par l'article 59?

Bédard :

Là, on parle des membres du conseil d'administration.

Ouimet

(Fabre) : Non. Bien, c'est ça. Donc, le président n'est pas

membre du conseil d'administration?

Bédard : Oui. Un

membre du conseil d'administration… Donc, il est membre du conseil d'administration.

Ouimet

(Fabre) : Donc, le président et le P.D.G...

M. Hudon (Alain) :

Le président du conseil d'administration?

Bédard :

Mais qui n'a pas les qualités pour être membre, pour être P.D.G… Là, à ce

moment-là…

M. Hudon (Alain) :

Est-ce que je peux?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, monsieur… Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, à l'article 58 du projet de loi, on

prévoit qui fait

partie du conseil d'administration : il y a le

P.D.G. et il y a le président du conseil d'administration. Et, à 59, où on

parle des conditions d'admissibilité ou d'éligibilité, bien, ça, ça touche les

membres du conseil d'administration, dont ceux visés à 58, qui comprennent le

P.D.G. et le président du C.A.

Ouimet (Fabre) :

Donc, je reviens à ma question, M. le Président, sur l'article 67. Pour le

président et le P.D.G. qui font l'objet d'une accusation en vertu de l'annexe I

de la loi…

Une voix :

…être membre du conseil d'administration.

Ouimet

(Fabre) : …ils ne

peuvent plus être membres. Et, pour eux, la question de la rémunération se

pose.

Bédard : Pas pour

le président du conseil d'administration. Là, à ce moment-là, on tombe dans d'autre

chose pour le P.D.G.

Une voix : Parce qu'il a un

contrat, là, mais…

Bédard : Oui. Il a

un contrat, là. On est dans d'autre chose.

Ouimet (Fabre) : O.K.

Non, bien, en fait, c'était ça, ma question.

Bédard : Oui, oui,

voilà.

Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce

qu'on fait avec la question de la…

Bédard : Pour le président, la règle, elle est de même

nature. Par contre, pour le P.D.G., là, à ce moment-là, on est dans le régime

général. Et là je ne sais pas les conditions. J'imagine que…

Une voix : …des conditions de

nomination.

Bédard : Il y a des

conditions de nomination.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Mais je trouve

intéressant, là, le commentaire de mon collègue. Tantôt, sur d'autres articles,

on a parlé… On excluait. Alors, pourquoi,

dans cet article-là, qu'on n'ajouterait pas «incluant le président

du conseil»?

Bédard : Mais non…

Bien là, le président, il est dedans.

Mme Ménard : Parce que là on

dit : «Un membre du conseil…»

Bédard : Le

président, lui, à partir du moment où il n'est plus président, il n'a plus

rien.

Mme Ménard : On dit :

«Un membre du conseil…»

Bédard : «Un membre

[...] qui, pendant son mandat[...], perd les qualités nécessaires...» Ça

comprend le président. Alors là, à ce moment-là, lui, il cesse d'être membre du

conseil.

Mme Ménard : O.K. Donc, on…

Bédard : Donc, il

perd en même temps la rétribution.

Mme Ménard : Donc, quand on

parle d'un membre du conseil, ça inclut le président automatiquement.

Bédard : Et voilà.

Le Président

(M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce

que l'article 67 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 68.

Bédard : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration

et les vice-présidents est comblée suivant les règles de nomination

prévues à leur égard.

«Constitue notamment une vacance d'un membre du

conseil d'administration, l'absence à un nombre de séances du conseil déterminé

par le règlement intérieur — Intérieur

ou interne? Intérieur…

Bédard :

…intérieur, ça se dit mal — de

la société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Donc, l'article 68 du projet

de loi prévoit que toute vacance au sein de la composition du C.A. ou un poste

de vice-président est comblée selon les règles de nomination prévues dans le projet

de loi pour ces postes. Cet

article prévoit également

que l'absence répétée d'un membre du conseil

d'administration aux séances du

conseil peut constituer, à certaines conditions, une vacance au sein de

cette dernière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : En fait, si… J'étais après regarder les lois

existantes, là, sur Infrastructure

Québec et la Société immobilière du Québec. Donc, j'étais après revoir, là, si… Donc, c'est

les mêmes choses, hein, M. le

ministre? C'est la même chose.

Chacun des membres du conseil demeure en fonction malgré…

Bédard : Parce que

c'est comme…

Bédard : …avait

repris pour l'Agence du revenu la même formulation.

Bédard : Non, parce

que ça pourrait laisser à… pas à

interprétation, mais on dirait que c'est… Alors que les vice-présidents

sont nommés par le gouvernement, on dit…

Bédard : Oui. Vous

avez raison. O.K. C'est beau. On reprend effectivement les mêmes, et c'est

correct.

Mme Ménard : C'est les mêmes. C'est les mêmes, absolument.

Et chacun des membres, ça, on l'a vu ailleurs, demeure en fonction

malgré l'expiration. O.K. Parfait, ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 68 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. 69. M. le ministre.

Bédard : «Le conseil d'administration désigne parmi ses

membres qui se qualifient comme administrateurs indépendants un vice-président du conseil pour remplacer le président du

conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Donc, l'article

69 du projet de loi confère au C.A. le pouvoir de désigner un vice-président du conseil lorsque le

président de celui-ci est absent ou empêché d'agir. À cette fin, cet

article

précise que le vice-président du conseil d'administration appelé à remplacer le président du conseil doit,

à l'instar de ce dernier, être un membre qui se qualifie en tant qu'administrateur

indépendant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je regardais les

références.

L'article 13 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État désigne selon… Bon : «Le conseil d'administration désigne, selon ses

priorités, l'un des présidents des comités visés [par] l'article 19 — bon — pour remplacer le président du conseil en

cas d'absence ou d'empêchement.» Ça, on l'a changé, là, hein? On ne veut

pas ça, là. C'est ça?

Bédard : Comment

vous me dites ça? Excusez.

Mme Ménard :

L'article 13

de la

Loi sur la gouvernance, là, je suis allée voir les références, et on ne

répète pas l'article 13 dans la nouvelle loi.

Une voix : On ne répète pas

«selon ses priorités».

Mme Ménard : C'est ça, «selon

ses priorités, l'un des présidents», «selon ses priorités», on ne répète pas

ça. Pourquoi? Le conseil… J'essaie de voir, là.

Bédard : D'ailleurs,

c'est drôlement dit, «selon ses priorités». J'aurais tendance à vous dire que…

Mme Ménard : …au conseil d'administration,

le pouvoir…

Bédard : …au président des comités, ça peut être tout

membre.

Mme Ménard :

Tout membre.

Bédard :

Voilà. Indépendant.

Mme Ménard :

O.K. Donc, ce n'est pas… C'est pour ça que «selon ses priorités» disparaît.

Mme Ménard :

Dans le fond, c'est que… O.K.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'étais sur la

notion d'administrateur indépendant, là, et peut-être que ma question n'est

pas pertinente parce que je n'ai malheureusement pas pu participer à tous les

travaux de la commission. On réfère à quelle disposition exactement?

Hudon (Alain) : C'est dans la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, où on détermine qu'est-ce qu'un membre indépendant d'un

conseil d'administration.

Ouimet

(Fabre) : C'est ça. Et ce n'est pas dans le projet de loi…

M. Hudon (Alain) :

Non, ce n'est pas dans cette loi. Oui.

Ouimet

(Fabre) : Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 69 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le ministre, 70.

Bédard : «Le quorum aux séances du conseil d'administration

est constitué de la majorité de ses membres incluant le

président-directeur général ou le président du conseil.

«Les

décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les

membres présents.

En cas de partage des voix, la personne qui préside la

séance dispose d'une voix prépondérante.»

Donc,

l'article 70 du projet de loi détermine le quorum, c'est évident.

Évidemment, il va varier. Et que l'article 70 ajoute que les décisions sont prises à la majorité

tout en reconnaissant au président de la séance un vote prépondérant...

Je pense que ça reprend pas mal ce qu'il y avait. Et ça reprend d'ailleurs, cet

article, ce qu'on retrouve à la

loi sur… l'article 22 d'Infrastructure

Québec.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Oui, ça va. Ça reprend exactement. Tantôt, quand j'ai

parlé de neuf, 10 ou 11, c'était là que j'avais vu ça, le 10. Est-ce qu'on

ne devrait pas carrément l'enlever puisqu'on veut que ça soit toujours impair?

Quand vous faites votre commentaire, M. le ministre...

Bédard : Ah, mais le commentaire est formé… Bien, il peut

arriver qu'il y ait une vacance, et là ils sont 10.

Bédard :

C'est simplement... C'est de neuf à 11.

Mme Ménard :

O.K. Alors, ce n'est pas quand on le forme, c'est…

Bédard :

Exactement. C'est une vacance.

Mme Ménard :

C'est pendant le mandat.

Mme Ménard :

O.K. Il me semblait que j'avais vu 10 à quelque part.

Bédard : Oui, oui,

dans le commentaire, mais pas dans l'article.

Ménard : O.K. Parfait. C'est beau.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

Article 71. M. le ministre.

Bédard :

«Le conseil d'administration doit entre autres constituer un comité mixte des

services à la clientèle composé de membres du conseil et de représentants de

certains organismes publics.

«Les

fonctions de ce comité consistent, notamment, à élaborer des orientations

concernant les services dispensés aux organismes publics, [et] les

soumettre au conseil d'administration et à en assurer le suivi.»

Donc, cet

article

prévoit la création d'un comité.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président, merci. En fait, c'est

une remarque plutôt d'ordre général, c'est-à-dire que, là, on prévoit spécifiquement dans le projet

de loi… on prend des dispositions qui sont plus de l'ordre de la

mécanique, là, sur le fonctionnement, et ces

dispositions-là ne sont pas dans la

loi sur la gouvernance, si je comprends

bien. On n'a pas une loi-cadre, hein?

Bédard :

Exactement.

Ouimet

(Fabre) : On le met dans chacune de nos lois spécifiquement.

Bédard : Dans la loi-cadre, effectivement, il y avait trois

des comités — c'est M.

Meunier qui nous a fait les représentations à ce niveau-là — et il

n'y avait pas celui-là pour des raisons, évidemment, qui sont liées au mandat qu'a… que va avoir — pardon — la nouvelle SQI. Alors, c'est important d'avoir…

Comme ils vont traiter beaucoup avec les organismes qui sont leurs

clients, là, donc, lui croyait pertinent d'inscrire l'obligation d'avoir un

comité mixte des services à la clientèle. Et je pense que, effectivement, c'est

justifié, là. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour l'Agence du revenu. Vous me diriez : Ça

serait peut-être pertinent aussi, mais plus compliqué, alors que, dans ce cas-ci,

les clients sont des gens des organismes.

Ouimet (Fabre) :

Merci. Mais en fait je suis d'accord avec la suggestion qui est faite. Mais est-ce qu'il ne serait pas utile, pour éviter la confusion ou… de faire

référence à la

Loi sur la gouvernance au comité qu'on a créé ou qui

exige…

Bédard :

Il n'est pas là-dedans, ce comité, là. C'est pour ça qu'on l'inscrit, O.K.?

Ouimet (Fabre) : En plus, c'est de dire que ce qu'on veut

dire, c'est que les comités prévus, par ailleurs, là, dans la

Loi sur la

gouvernance s'appliquent, mais celui-là… En fait, ce que je dis, M. le

Président…

Bédard :

Bien, il «doit entre autres», vous avez le «entre autres».

Ouimet

(Fabre) : Oui, mais le «entre autres», pour le lecteur, quand

on lit la loi, on ne le sait pas. Et j'aurais dû faire le commentaire tantôt,

M. le Président, quand on parlait de l'administrateur indépendant. Dans cette perspective de langage clair, un des commentaires

qui est fait, c'est : Il faut que la disposition, normalement, se lise

et se comprenne sans connaître tout le corpus législatif.

Bédard : Mais ce que j'ajouterais à mon collègue, c'est qu'il

faut éviter de reprendre mot à mot la

Loi sur la gouvernance, et là on viendrait, là… Alors, ce qu'on a souhaité, tout le

monde, c'est d'exclure… de reproduire dans notre loi les dispositions

concernant la gouvernance. C'est comme si on s'en excluait, sauf celles qu'on

indique, alors que ce n'est pas ça.

Donc,

vous voyez, ça fait qu'effectivement ça a le désavantage que la loi en tant que

telle n'est pas… mais elle n'est pas complète, il faut se référer à la

Loi sur la gouvernance. Par contre, le désavantage, si on inclut dans chacune

des lois les dispositions, là, on fait un

tri. Puis, même pour nous autres qui viennent de l'extérieur, des fois, on

pourrait se faire jouer un tour. Tu sais, hop, tout d'un coup, il manque

une disposition, puis là elle n'est pas dans… et là tu le sais seulement par après qu'on avait exclu ces

dispositions-là tout en donnant l'impression qu'on… c'était le même

régime. Donc, moi, je leur ai dit : Regardez, si c'est le même régime, c'est

le même régime, on n'a pas à le faire. Par contre, là, il y a un nouveau comité, et ce nouveau comité là, bien, on l'ajoute

pour les raisons que j'ai mentionnées auparavant. Ce n'est pas un compromis, mais vous voyez

pourquoi le régime, il n'est pas… on n'est pas en vase clos, là, parce

que, là, il faudrait le reprendre pour tout le monde à chaque fois, et là on va

finir par s'embourber, voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 71 est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 72, M. le ministre.

Bédard :

«Le conseil d'administration doit s'assurer que les comités du conseil d'administration

exercent adéquatement leurs fonctions.»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Ah! Bien…

Une voix :

Non, non, c'est correct, vas-y.

Ouimet

(Fabre) : Bien, est-ce que l'article 72 n'est pas une