(Quatorze heures quatre minutes)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare laséance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions

publiques sur le projet de loi

n° 39,

Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci.

Gautrin : Il n'y a

pas grand monde, un lundi, qui veut, tu sais… puis qui veut remplacer.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Stéphane

Laforest,président de la coalition

des travailleurs et travailleuses autonomes du Québec. M. Laforest, vous

avez une dizaine deminutes pour vous

présenter, d'abord, présenter votre mémoire, et puis s'ensuivra une

période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Vous avez la parole.

Laforest (Stéphane) : Alors,

premièrement, je remercie chacun des membres de la commission

de recevoir laCoalition des

travailleuses et des travailleurs autonomes du Québec aujourd'hui pour les fins de l'étude du projet

de loi n° 39.

Dans un

premier temps, la coalition des travailleurs autonomes du Québec

existe depuis 2005. C'est un regroupement,initialement, de plusieurs associations et plusieurs organismes qui

représentent des travailleurs autonomes, donc soit destravailleurs autonomes, pour certaines régions du Québec, de

professions variées, soit des travailleurs autonomes de certainssecteurs d'activité où il est plus commun, plus

typique comme emploi d'avoir recours au travail autonome. L'exempleserait les éducatrices en milieu familial, qui

sont une association fondatrice de la coalition, comme par exemple l'associationdes travailleurs autonomes en services

linguistiques, sensiblement les services de traduction et de rédaction,

révision detextes, des domaines qui

sont typiquement des domaines de travailleurs autonomes. Donc, la coalition a

comme objet de représenter, faire valoir les droits et les intérêts des

travailleurs autonomes de l'ensemble du Québec.

Dans un premier temps, il faudrait voir qu'est-ce

qu'un travailleur autonome, parce que, dépendamment des organismes, dépendamment des situations, on va retrouver, au Québec,

différentes définitions de ce qu'est le travailleurautonome. C'est ce qui fait que, pour le Régime

québécois d'assurance parentale, on va avoir 100 000 travailleurs

autonomesde plus que lorsqu'on se

fie aux statistiques du ministère du Revenu. La question est à savoir est-ce

que, bon, on parled'un régime

fiscal, est-ce qu'on parle d'un régime de protection, est-ce qu'on parle de

cotisations qui sont adaptées à lasituation

des salariés versus un travailleur autonome. Et, encore là, d'un régime à l'autre,

on va avoir des définitions qui sont différentes.

Ça fait en

sorte qu'il est relativement difficile d'avoir des statistiques qui s'appliquent

à l'ensemble des travailleursautonomes

et qui sont significatives. La statistique est d'autant plus difficile à

obtenir lorsqu'on considère que certainstravailleurs autonomes vont avoir recours à une société par actions,

vont s'incorporer, et à ce moment-là on crée, d'unefaçon fictive, un deuxième contribuable, qui est la compagnie, et on

vient fausser un peu les données, alors que le travailleur autonome,

lui, s'est incorporé peut-être pour des raisons fiscales ou de protection d'actif.

Alors, pour

la coalition des travailleurs autonomes, la définition que nous retenons, un

travailleur autonome, c'estune

personne physique qui exploite une entreprise soit à travers une société par

actions soit à même ses propres biens defaçon personnelle. C'est une personne qui n'est pas l'employé de quiconque

et qui n'a pas d'employé permanent à tempsplein. Donc, on pourrait avoir recours à de l'aide dans certaines

périodes, on pourrait penser à un comptable pendant lapériode des rapports d'impôt, mais, d'une manière

générale, le travailleur autonome, ce n'est pas un employé et ça n'a pas

d'employé, mais c'est quelqu'un qui exploite une entreprise.

Donc, le

rapport qu'il a avec son donneur d'ouvrage, c'est le rapport de n'importe quel

entrepreneur avec son client.Un travailleur autonome, ça facture, ça perçoit les taxes. Ce n'est pas un salarié

déguisé, c'est un entrepreneur, donc il va avoir les mêmes fluctuations

de revenus, les mêmes risques et les mêmes investissements aussi, peut-être

dans une proportion moindre, il faut le dire, que la majorité des entreprises québécoises.

Donc,

d'une année à l'autre, son revenu varie, son revenu imposable varie, soit parce que les revenus au total ontété moindres, ou ont monté, ou ont descendu, soit

parce que certains investissements ont été requis pour l'entreprise. Onva penser, par exemple… je vous donne un exemple

très simple : une esthéticienne qui va avoir à acquérir, bon, la machinerie, le laser pour faire de l'électrolyse,

puis c'est un investissement de 75 000 $ au bas mot. Donc, ça, la

mêmeesthéticienne qui serait

salariée dans un salon d'esthétique n'aurait jamais eu à assumer ça, n'aurait

pas eu à se financer, n'aurait pas eu de frais de crédit. Donc, ça s'ajoute

à la réalité de travailleur autonome. C'est un entrepreneur.

Et, dans le cas du régime volontaire d'épargne-retraite

qui est proposé par le projet de loi n° 39, on en a pris connaissance, on en est venus à la conclusion, au

niveau de la coalition des travailleurs autonomes du Québec, que c'estde relativement peu d'intérêt. C'est-à-dire que,

dans un premier temps, on souhaite appliquer ce régime-là aux salariés,

il est conçu pour les salariés.

C'est quand

même relativement bien fait, ça vise à répondre à une problématique qui est

criante au Québec depuisplusieurs

années. Il y a, je vous dirais peut-être, dans les mentalités, peut-être un

manque d'éducation aussi, mais on constateque les Québécois, d'une manière générale — et, au niveau de la coalition des

travailleurs autonomes, on est tout à faitd'accord avec ça — vont épargner pour leur retraite d'une façon insuffisante. Et d'ailleurs

ça rejoint une préoccupation,et,

pour la coalition, au niveau de nos membres, on fait la promotion de l'épargne

en vue de la retraite. On fait aussi lapromotion de… bon, du fait de se doter d'assurance invalidité, tout

simplement parce que les travailleurs autonomes n'ont pas droit à la CSST. Donc, on rejoint la préoccupation qui

est derrière le projet de loi n° 39.

On a besoin

de travailleurs autonomes au Québec, et l'évolution de l'économie, puis une certaine évolution aussides technologies de l'information, qui

permettent un travail à domicile, travail à distance plus facile, une certaine

volonté aussi d'augmenter la conciliation travail-famille, fait en sorte

que, d'une manière générale, le nombre de travailleurs autonomes tend à augmenter. Les statistiques que j'ai ici sont pour l'ensemble

du Canada, mais on parle d'une augmentationde 4 % du nombre de travailleurs autonomes à tous les ans, alors

que le nombre de salariés, lui, augmente d'une façon unpeu inférieure, à 2 %. Donc, c'est une

réalité qui est là et qui va prendre de plus en plus de place dans les

prochaines années.

Quand on

regarde, maintenant, l'épargne-retraite pour les travailleurs autonomes, on

doit, je crois… Puis je vaisterminer.

Pour revenir au régime volontaire d'épargne-retraite, la plus grande qualité qu'on

lui trouve, au niveau de lacoalition

des travailleurs autonomes, on trouve que c'est une belle mesure, mais une

chance que c'est une mesure qui estvolontaire.

La plus grande qualité du régime volontaire, c'est de ne pas être obligatoire.

Parce que le travailleur autonomepaie

déjà beaucoup, doit prendre une assurance privée pour compenser l'absence de la

CSST, n'a pas droit au chômage, va investir, va avoir les coûts reliés à

cet investissement-là.

À la rigueur,

ça, ça découle de sa décision à lui. Mais il existe aussi une certaine

cotisation accrue pour un certainnombre

de régimes gouvernementaux, par exemple le Régime québécois d'assurance

parentale. On ne remet absolumentpas

en question la contribution des travailleurs autonomes à ça, c'est un… On a

applaudi d'ailleurs quand ça a été misen

place. Le Régime québécois d'assurance parentale a permis à beaucoup de

travailleurs autonomes, là, de se prévaloir de ça, même si, d'une manière générale, la grande majorité, les

travailleurs autonomes sont légèrement plus âgés,statistiquement, que les salariés, le salarié

moyen. La grande majorité des travailleurs autonomes ont plus de 35 ans,

doncvont moins se prévaloir du

Régime québécois d'assurance parentale. Et, étant entrepreneurs, ils ne peuvent

pas se permettrede prendre un an

arrêté, l'entreprise est morte, donc ils s'en servent moins longtemps. Mais,

tout en contribuant au Régimequébécois

d'assurance parentale, et en en étant satisfaits, il reste que le travailleur

autonome contribue à 178 % de ce que paie un salarié.

Mais ça, ce n'est

pas si pire. On va regarder le régime québécois… le régime de retraite, le

Régime des rentesdu Québec, la

contribution est de 100 % fois deux, donc on a la contribution d'un

salarié et la contribution patronale, letravailleur autonome doit cotiser les deux. Chaque fois que la

cotisation à la Régie des rentes du Québec augmente, letravailleur autonome — donc, encore une fois, une personne sur six

dans la population active — prend le coût deux fois, va avoir deux fois l'augmentation.

Et, plus récemment, cette commission a entendu

les commentaires de différents groupes quant au rapport D'Amours, qui ne propose rien de moins qu'une augmentation de 3,3 %

de la Régie des rentes du Québec. On l'a appeléeautrement, on lui a donné une autre comptabilité, une autre façon de

fonctionner : la rente de longévité, mais la rente delongévité, pour un travailleur autonome, c'est

3,3 % de plus de ponctions dans ses poches. Et, dans le mémoire qui vous

a été remis, à l'avant-dernière page, même

si… Bon, on a tenu compte du fait qu'une

partie de la cotisation à la rente delongévité serait fort probablement

déductible comme l'est la

partie patronale de la Régie des rentes, au moins

pour lesfins d'impôt fédéral. Donc,

on a tenu compte de ça. Mais vous voyez, dans les deux tableaux qui vous sont

présentés, donc, à l'avant-dernière page de notre mémoire, l'impact réel

dans deux situations fictives, des gens qui sont des travailleurs autonomes tout à fait typiques, qu'est-ce que ça

représente, et vous voyez qu'on se trouve non seulement à imposer, dansle cas de la rente de longévité projetée, une

cotisation qui va être obligatoire, celle-là, par opposition au RVER, et à l'imposerà une population, une tranche de la

population qui est en position de faiblesse économique, et en le faisant

doublementou presque doublement, vu

les déductions, par rapport à la population qui n'a pas, finalement, pris l'initiative

de se lancer en entreprise et qui est salariée. Donc, on frappe la

mauvaise cible, on la frappe doublement en plus.

Et la

conclusion à laquelle on en est venus devant le rapport D'Amours… d'ailleurs,

on aurait bien aimé pouvoirêtre

entendus spécifiquement là-dessus, d'où le fait que je me permette de passer

certains commentaires, mais ce qu'onen

est venus comme conclusion en lisant le rapport D'Amours, c'est qu'on tentait d'appliquer

la mauvaise solution pourrégler un

problème qui est réel. Parce que c'est vrai que les travailleurs autonomes,

tout comme l'ensemble des Québécois et peut-être même plus, ont une

épargne-retraite qui est insuffisante. Il faut tenir compte de ça, il faut trouver

des solutionsà ça. Mais, quand on

regarde le peu d'avantages ou l'absence d'avantages de la rente longévité en

comparaison aux régimesqui existent

déjà, les REER et les CELI, on se

trouve à créer une structure avec sa bureaucratie, à créer toute une administration additionnelle pour imposer aux travailleurs autonomes une mauvaise

solution. Si vraiment on voulait à tout prix imposer quelque

chose, ça pourrait être comme dans certains pays d'Europe occidentale, ou il y

a aussi les pays scandinaves; j'ai entendu

parler de l'équivalent d'un REER obligatoire, ça pourrait être quelque chose comme ça. Ce serait encore une mauvaise solution, soit dit en

passant, parce qu'on va toujours être…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Je ne voudrais pas vous imposer une conclusion…

M. Laforest (Stéphane) : Je m'impose

une conclusion. Mais il reste…

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si on veut avoir une période d'échange, est-ce que vous pourriez

conclure, oui?

M. Laforest

(Stéphane) : Merci, M. le

Président, donc, merci de votre indulgence. Mais tout ça pour conclure,finalement, qu'au niveau de la régie… Le régime

volontaire d'épargne-retraite, on arrive à la conclusion que c'est relativement peu applicable, de très peu d'intérêt

pour les travailleurs autonomes, donc on n'est pas contre. Pour ce qui est de la rente longévité, c'est la mauvaise solution

à un problème qui existe, mais c'est la mauvaise solution. Merci beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Laforest. Et nous débutons la période d'échange. Je cède

la parole à Mme la ministre.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laforest. Je suis très heureuse de

vous entendre aujourd'hui. Première

chose, coalition des travailleurs autonomes, qui êtes-vous? Qui sont vos

membres, puisque ce sont des travailleurs autonomes? Quel est votre

membership? Puis il est composé de combien de personnes, tout simplement?

Laforest (Stéphane) : La

coalition des travailleurs autonomes, c'est un regroupement d'associations.

Donc,on a des regroupements comme le

Réseau META Québec-Lévis, qui sont un réseau d'entrepreneurs et de

microentreprisesde la grande région

de Québec, on en a un équivalent à Montréal également, Réseau

Entreprendre Québec. On a les serviceslinguistiques,

on a les esthéticiennes, on a les infirmières spécialisées en soins des pieds,

on a l'association des éducatricesen

milieu familial du Québec. Il y a aussi l'ASGA, qui est l'équivalent du… qui

est hors le système de garderies à 7 $.Donc, il y a un certain nombre de regroupements comme ça qui se sont

joints pour avoir une voix commune, c'est d'où vient la coalition. Plus tard, on a ouvert le membership

aussi — excusez-moi

la parenthèse — on a

ouvert le membership aussià n'importe

quel travailleur autonome qui ne soit pas membre d'une de ces associations-là

mais qui voudrait être membre directement de la coalition. Donc, c'est

possible aussi.

Maltais :

O.K. Et vous en avez plusieurs ou c'est… Ça fonctionne surtout… Je sais que,

dans votre siteInternet, vous l'appelez

les réseaux, pas les membres, les réseaux, c'est ce qui fait que je me suis

demandé quel était votre membership.

M. Laforest

(Stéphane) : C'est difficile

d'avoir un membership exact, parce que, quand on accumule le membership direct — celui-là on le connaît — on a, je vous dirais, un 700 ou

800 membres qui sont devenus membresdirectement de la coalition sur Internet à différents moments puis… bon.

Mais à ça s'ajoute le membership de chacunedes associations membres. Donc, je le connais dans certains cas, mais je

ne peux pas affirmer, là, un chiffre, là, qui soit significatif. Ça

varie, en plus, donc je n'ai pas…

Maltais : Vous

êtes une coalition de réseaux, surtout.

M. Laforest (Stéphane) : Exactement.

Une voix commune.

Maltais :

Votre mémoire, bon, montre bien que vous êtes préoccupés par vos membres, la

situation destravailleurs autonomes,

mais il y a deux affirmations que vous avez faites qui m'ont étonnée. Je vais les

regarder une par une.

D'abord,

dire que vous ne vouliez pas d'administration supplémentaire. Or, les régimes

volontaires d'épargne-retraitene

sont pas une administration supplémentaire, puisqu'ils utilisent les réseaux

déjà en place, c'est-à-dire les institutionsfinancières et les fonds d'investissement, donc des gens qui sont déjà

sur le terrain, déjà sur le territoire et qui vont simplementoffrir un élément de plus dans les outils

disponibles en services de retraite. Ils offrent déjà des REER, ils vont offrir

desRVER. Je me demandais si vous

êtes d'accord avec moi que ce n'est finalement pas une administration

supplémentaire.

M. Laforest (Stéphane) : Je vais

vous dire, honnêtement, l'idée que j'avais derrière cette affirmation-là est d'abord un… considérer une cotisation

additionnelle. C'est certain que, si c'est le même professionnel en services

financiersqui va octroyer le

service, oui, je suis d'accord pour dire que c'est relativement peu d'administration,

mais il y en a toujoursbien une quand

même, tu sais, il va y avoir une entrée de plus dans le rapport… dans la

comptabilité ou dans le rapport d'impôt.

Puis, dans

les faits, quand on regarde… je vais ramener, d'ailleurs, là, c'est… Il y a le

CELI, il y a le REER, ilpeut y avoir

d'autres véhicules d'épargne qui peuvent être très intéressants, et maintenant

il va y avoir aussi le régimevolontaire

d'épargne-retraite, dans la mesure où le projet de loi n° 39 est

promulgué. Maintenant, le travailleur autonomequi se retrouve avec son conseiller financier une fois l'an et qui

regarde, là, les différentes options qui s'offrent à lui, jevais vous dire, pour l'information qu'on en a,

très peu de travailleurs autonomes ont utilisé à 100 % leurs contributionsREER et CELI, qui vont être fiscalement

beaucoup plus avantageuses que ce que ne va l'être le régime volontaired'épargne-retraite. Donc, c'est une première

raison pour laquelle probablement très, très peu de travailleurs autonomes

vont s'en prévaloir. C'est bien de le rendre disponible, mais je ne crois pas

que ça va être beaucoup utilisé.

La deuxième raison, c'est l'absence ou la

relative faiblesse des fonds disponibles à l'épargne des travailleurs autonomes.

Là-dessus, je vous réfère à l'avant-dernière page. Les deux scénarios qu'on a

faits, c'est des travailleurs autonomes types, là. Un 28 000 $ de

revenus, les gens n'épargnent pas énormément.

Maltais :

M. Laforest, j'essaie de différencier, là, le projet de loi de la

situation des travailleurs autonomes, O.K.? C'est vraiment pour ça que

je vous pose des questions. Je comprends que vous pouviez dire : Les

travailleurs autonomes, moi, je pense que ça

ne marchera pas. Ça, d'accord. Vous dites : Ce n'est pas un bon outil pour

eux autres, jesuis d'accord. Mais là

on a un projet de loi qui va servir à, ce qu'on pense, une majorité de

salariés. Ça, on est d'accord. Ça

fait que ça, le projet de loi, il est déposé parce qu'on veut le faire adopter,

donc on croit qu'il y a là un outil intéressant.

L'échange que

je veux avoir avec vous, c'est sur est-ce que cet outil peut être adapté pour

les travailleurs autonomes.Sinon, on

va simplement les éliminer du projet de loi. Ce n'est pas compliqué, ça. Sauf

qu'on va enlever à vos membres la possibilité

d'utiliser un outil qui peut être intéressant. Non seulement il ne coûte pas d'administration

supplémentaire et vaprobablement...

votre travailleur autonome, votre travailleuse autonome va probablement pouvoir

l'utiliser en discutant avec quelqu'un avec qui il est déjà en contact, soit son conseiller

financier, sa conseillère financière, mais il pourrait aussitrouver certains avantages, l'avantage étant

celui-ci : c'est-à-dire qu'il y a une mutualisation, dans ce cas-là. Ça

veut direque ce qu'on offre au

travailleur autonome ou à la travailleuse autonome, c'est de se joindre à un

RVER qui est déjà gérépour un

collectif. Donc, les frais de gestion ne sont pas seulement à l'individu, mais

sont à un ensemble, un groupe depersonnes.

Alors, si on se joint à un groupe de personnes avec une institution financière,

on se joint à un RVER, on se joint à un groupe, donc les frais de

gestion sont partagés dans un groupe. C'était l'intérêt, pour nous, entre

autres, du RVER.

L'autre,

c'est de la régularité. Il est possible d'avoir une régularité dans la

cotisation. Il y a beaucoup de gens,de

travailleurs autonomes que je connais qui décident de cotiser, par exemple,

tous les mois à leur REER, puis, à la fin del'année, ça fait un montant qui est rentré. C'est la même chose pour un

RVER, si on offre, là… possible de dire : Bon,bien, moi... Et, ce qui est important, c'est l'employé

qui décide de son taux de cotisation, c'est l'employé qui va décider.Donc, c'est la même chose pour un travailleur

autonome, il pourra décider de son taux de cotisation, décider du nombre

de paiements et embarquer dans cet outil collectif ou ne pas embarquer.

Est-ce

que vous préférez qu'on enlève complètement aux travailleurs autonomes la

possibilité d'être dans les RVER ou on trouve un accommodement raisonnable,

pour rester dans le ton?

M. Laforest (Stéphane) : Un accommodement serait possible. Un

accommodement serait possible pour le rendreplus attrayant. Parce que, c'est certain, et vous l'avez souligné, je

pense, avec justesse, il y a un avantage indéniable àpouvoir souscrire ou à pouvoir cotiser à son fonds

d'épargne-retraite, peu importe la forme qu'il a, que ce soit le REER,le CELI ou le RVER, là, justement, le faire sur

une base régulière, donc mensuelle. Il faudrait que ce soit, à ce moment-là…donc, c'est des petits montants, ça se fait

d'une façon, disons, moins douloureuse, si vous voulez, qu'on pourrait le faire

d'une façon annuelle.

contre, le problème, c'est quand on se fie... On regarde le projet de loi, je

vous réfère aux articles 50 et suivants :Toute l'économie de cette loi-là, projetée, est

basée sur une cotisation qui est appliquée en fonction d'un taux de cotisation,c'est un pourcentage de quelque chose.

Maintenant, le quelque chose, pour un travailleur autonome, on le connaît généralement

à la fin de son exercice financier, à la fin de l'année ou, au pire, au

trimestre. Mais, d'un mois à l'autre, les

revenus peuvent varier considérablement. D'une année à l'autre, les revenus

varient considérablement aussi. Et puisl'investissement ou la dépense des frais fixes peut-être ne varie pas

tant, mais, d'une année à l'autre, il y a éventuellementdes acquisitions qui sont faites, qui font en

sorte que le revenu disponible à l'épargne totale d'un travailleur autonomeva varier beaucoup. Et, quand on voulait...

on garde à l'esprit l'idée de le ramener pour que ce soit de l'épargne

peut-êtrepas au jour le jour mais

sur une base régulière, on a toujours ce défaut-là d'un pourcentage qui varie,

un pourcentage que leparticipant va

établir lui-même, pourrait même, dans certaines périodes, le mettre à

0,0 %, pourrait, deux fois par période de 12 mois, faire une

variation, modifier le pourcentage applicable, oui, mais un pourcentage de

quoi? Donc, pour le travailleur autonome, il faudrait prévoir, peut-être, la

cotisation d'un montant déterminé plutôt que d'un pourcentage.

Maltais : Alors, si on s'entend bien, pas d'administration

supplémentaire; ce qui est le cas. Il y a l'avantagede la mutualisation, un REER et un RVER sont la

même chose fiscalement. Un REER et un RVER offrent les mêmes avantages

fiscaux. Donc, ça devient encore un obstacle qui tombe.

dans le dictionnaire, «taux», ça peut s'inscrire «montant». Un taux de

cotisation, c'est un montant comme unpourcentage.

Et la loi, elle reprend le mot «taux»

parce que le taux inclut les deux. Donc, si on spécifie que

«taux»… si onspécifie, puis on va le

faire lors de la discussion

article

par article, que «taux», ça peut être

un montant et que ce montantest

choisi par la personne, il y a beaucoup des obstacles que vous voyez, là, qui semblent s'amenuiser,

ou, en tout cas,on va

prendre les précautions qu'il faut, mais, moi, ce que je comprends de tous vos commentaires, qui sont tout à fait

justifiés, là, tout à fait justifiés, il y en a beaucoup qui viennent de

tomber.

M. Laforest (Stéphane) : La coalition souhaite avoir un apport vraiment

constructif ici. On vise à vous permettre d'améliorer le projet de loi

pour qu'il corresponde mieux aux préoccupations de nos membres.

Maintenant,

quand on regarde le projet de loi présentement, il va nécessairement y avoir un taux par défaut quandla personne, le participant, que ce soit un

salarié ou un travailleur autonome, n'a pas spécifié de taux. Maintenant,

dansle cas d'un travailleur

autonome, ce pourcentage-là, c'est quoi? Et, si c'était un taux fixe, un

montant précis, déterminé, plutôt qu'un taux, il faudrait que… Et à la fois le projet de loi… Peut-être, lors de la rédaction

article par article, vous pourrez justement faire les améliorations ou les

précisions requises. Il va falloir aussi que le règlement d'application prévoie à la fois un pourcentage par défaut et un montant, peut-être montant fixe par défaut, par mois, ou par

semaine,ou par deux semaines,

pour la situation du travailleur autonome. Parce que,

sinon, on va toujours revenir au même problème,

c'est que, si le taux est un pourcentage, pour le travailleur autonome,

c'est difficilement applicable.

Maltais :

Je vais essayer de vous convaincre qu'on n'a pas besoin de faire ça. Je vais

essayer de vous convaincre qu'on n'a pas

besoin de faire ça puisque, pour les salariés… c'est-à-dire, l'obligation est pour le patron d'offrirà ses salariés, mais les salariés peuvent décider

de ne pas embarquer. Ça veut dire que le travailleur autonome peut déciderde ne pas embarquer, peut décider que sa

cotisation est à zéro. Et, comme dans le cas des travailleurs autonomes, d'officeil va y avoir un contact entre la personne

qui offre le service à la retraite, ce service RVER… Parce que

c'est le patronqui décide, donc c'est

le travailleur autonome, qui est son propre patron, qui décide.

Puis, avec qui il fait affaires, il va y avoirun échange. Dans cet échange, il va y avoir un échange sur le taux, qui

inclut le montant aussi, et sur l'adhésion ou pas, parce que c'est à

titre d'employé de lui-même qu'il se trouve à adhérer.

Donc, c'est une situation où il y a, finalement,

à

titre d'employé de lui-même, tous les avantages du RVER, c'est-à-dire le droit de dire non, le droit de dire zéro, le droit de dire : Je

veux un montant. Il y a un taux de cotisation qui est comme d'office, là,

de 2 %, effectivement, la première année, mais il s'applique juste quand

la personne ne donnepas de réponse,

quand la personne dit : Oui, j'embarque, mais qu'elle ne fixe pas de taux

de cotisation. Mais, comme c'est lepatron

en même temps, c'est cette personne-là qui va choisir l'outil,

qui va avoir tous les moyens. Donc, comme il va avoircet échange, cette personne-là ne sera pas de ceux

et celles qui pourraient ne pas donner de réponse à un taux de cotisation,

puis c'est cette personne-là qui décide.

C'est pour ça

que je trouvais qu'on avait déjà pas mal, entre les mains… couvert ce qu'il faut.

Mais on s'entendque, tous vos commentaires, on va les analyser quand on va étudier l'article pour vérifier qu'il n'y ait pas de doute, qu'iln'y ait

pas de flou quant à la situation des travailleurs autonomes, croyez-moi. Mais je pense qu'on a déjà

entre les mains bien des réponses à vos questions. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et nous passons à M. le député de Verdun.

Gautrin : Merci,

M. le Président. Ça me

fait vraiment plaisir de vous rencontrer ici. Je me permettrais

de vousrappeler que notre formation politique, dans la campagne de 1998, s'était

intéressée à voir comment… voir et établir unfilet de sécurité pour les travailleurs autonomes. À l'époque,

malheureusement, nous n'avions pas été élus et nous, on a dû rester dans

l'opposition.

Là, vous

avez, à l'heure actuelle, soulevé un certain nombre de choses sur le filet de

sécurité. Vous donniez commeexemple,

par exemple, dans votre page sur ce que vous n'aviez pas… On avait, nous,

introduit même un filet dans le filetde

sécurité, la possibilité aussi d'avoir une provision pour la formation, parce

que, pour les travailleurs autonomes… Vous savez que, pour les

travailleurs, il y a actuellement le 1 % pour la formation, maintien de la

qualification, d'avoir un mécanisme pour pouvoir…

que les gens travailleurs autonomes puissent maintenir aussi leur

qualification, et, dans certains secteurs, c'est quelque chose d'assez

important.

Si je regarde

bien la question de fond… enfin, vous avez parlé des REER et des CELI, ce sont

des organismesd'épargne, mais il n'y

a pas de mutualisation, tandis que ce que… Le RVER n'est pas un régime de

retraite où on mutualiseles risques.

Le seul élément que vous avez dans le

RVER, c'est que vous pouvez mutualiser en partie, parce que…

les frais de gestion, c'est-à-dire faire en sorte que vous diminuez les

frais de gestion.

Dans ce

sens-là, je comprends la difficulté devant qui va lancer, pour les

travailleurs autonomes, un RVER, ouquoi

que ce soit. J'ai essayé de tester bien souvent, avec les gens qui viennent

témoigner devant nous, la possibilité d'avoirdes

régimes volontaires d'épargne-retraite sectoriels, c'est-à-dire dans certains secteurs, vous pouvez prendre, chez vous,les… j'aurais envisagé les professionnels de l'informatique,

par exemple, ou les traducteurs, parce que je pense que c'estaussi des gens qui sont souvent travailleurs autonomes, il y en a

d'autres que vous avez soulevés, mais qu'à

ce moment-là, sectoriellement, il y ait la possibilité, pour une

organisation ou une association, de lancer, pour le secteur, un régime volontaire d'épargne-retraite qui répondrait en

partie, à ce moment-là, à votre préoccupation. Comment… Est-ce que

vous avez réfléchi à ces questions-là?

Laforest (Stéphane) : Je

vous dirais, c'est une idée qui pourrait avoir un certain intérêt

dans la mesure où… du moins, ce qui est prévu dans le projet de loi

actuellement, c'est qu'on va remettre aux organismes, aux institutions financières actuelles, donc les différentes

entreprises qui offrent des services financiers pour l'épargne-retraite actuellement, la possibilité, justement, d'offrir le RVER aux travailleurs québécois,

que ce soient les salariés ou les travailleurs autonomes. Je présume que, si l'intérêt économique existe pour ces entreprises-là, qui

relèvent tout de même du secteur privé, tout naturellement se

fera l'opportunité, l'offre d'un produit spécifique à un secteur en

particulier.

Gautrin :

Et vous comprenez… Parce que la grande difficulté pour vous, c'est que vous n'avez

pas de patronou d'employeur qui

puisse, à ce moment-là, offrir à un de ses employés, ce qui est la logique

actuellement, des RVER. Lalogique

des RVER, c'est celle-ci. Mais, si, à ce moment-là, vous aviez, dans un certain

secteur, que ça soit une associationcomme

la vôtre ou peut-être… qui pourrait, à ce moment-là… la responsabilité… adapter

la loi, de pouvoir dire : Je prendsaccord avec une institution financière pour… dans mon secteur, qui

pourrait être territorial ou pas. Je pense, par exemple,qu'il existe les employés de garage au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui forment… non, non, ils forment

un secteur et ils ontun régime de

pension. Vous voyez dans quelle direction on pourrait adapter la loi, et pour

répondre en

partie à vos besoins dans ce sens-là?

Laforest (Stéphane) : Ça

pourrait effectivement être une option intéressante, d'autant plus que, s'il

peut exister, dans un secteur d'activité,

un volume qui le justifie, je pense, entre

autres, les éducatrices en milieu

familial, il pourrait y avoir… il y en a énormément, là, on s'entend, il

y en a des milliers. On pourrait avoir, à ce moment-là, peut-être un volume, chez ces travailleurs autonomes là,

suffisant pour justifier la création d'un service d'un produit spécifique, mais

peut-être même d'un organisme. Ça pourrait être fait sur une base… même à but

non lucratif.

Gautrin : On prend

ça en réflexion de notre côté. On aura à en discuter quand on fera

article par

article.

Il y a

un point qui était, à mon sens, fondamental et sur lequel je n'étais pas d'accord

avec le RVER, c'est sur laquestion

de l'immobilisation. Les contributions patronales dans un RVER doivent être

immobilisées. Les contributionsdes

employés ne sont pas nécessairement immobilisées, donc ça devient une épargne qui n'est

pas nécessairement orientéevers la retraite. Dans d'autres organismes, par exemple, on dit : Ce qu'on est en train de faire, c'est inciter les Québécoiset

les Québécoises à épargner mais pas seulement épargner pour prendre des

vacances ou… épargner réellement dans unobjectif de retraite. Donc, le fait que cette deuxième partie, soit la

partie individuelle, ne soit pas immobilisée pose un problème. Il est vrai que, si on est en train de

réfléchir de vous inclure dans une stratégie d'épargne… dans un mécanismed'épargne pour votre retraite, à mon sens…

Est-ce que vous accepteriez qu'il soit immobilisé jusqu'à la date qu'il serait

réellement utilisé pour les fins de retraite, et non pas comme un mécanisme d'épargne

exempt d'impôt?

Laforest (Stéphane) : Il

faudrait l'utiliser, je crois, dans la plus grande proportion possible, comme

un outil d'épargne exempt d'impôt, effectivement, pour rendre le

mécanisme attrayant le plus possible.

Il faut

considérer aussi… Là, je me permets de présumer, parce que j'ai constaté

effectivement que, dans le projetde

loi, ce qui était prévu, c'est qu'effectivement il n'y ait que la contribution

patronale qui soit immobilisée. Dans le casdu travailleur autonome, c'est un peu artificiel que de considérer une

contribution patronale et salarié. Bon, il n'y a pas de salarié, il n'y

a pas de patron, il y a simplement un entrepreneur.

Gautrin : J'immobilise

tout, moi.

Laforest (Stéphane) : Donc,

on a une contribution qui devrait, à notre sens, être considérée comme

un toutplutôt que de diviser artificiellement la contribution patronale et employé. D'ailleurs, on a fait des représentations en ce sens

à vos confrères de la Chambre des communes dans l'étude du projet de loi C-48,

qu'ils ont fini par adopter.

Gautrin :

On a bien suivi ça. Écoutez, je pense qu'il va falloir qu'on reste en contact

avec vous. Il est clairque, pour

vous inclure à l'intérieur du projet de loi, il va falloir l'adapter à votre

réalité. Moi, je souhaiterais qu'on puissequand même, au moment où on ferait l'article par article, pouvoir avoir

des contacts avec vos associations ou vous-mêmede manière à clarifier ce qu'on est en train de mettre de l'avant pour

savoir si ça répond réellement à vos problématiques.

Mais vous

comprenez bien qu'il est important... Vous représentez une

part importante de

la main-d'oeuvre et destravailleurs

au Québec. Je ne sais plus si vous... Moi, quand je m'étais intéressé à votre

cas, c'était en 1998. Là, vous aviezun

taux de... vous étiez, dans la... au point de vue des salariés... bien,

excusez, pas salariés, enfin, au point de vue de lamasse travail, celui qui avait le taux de

croissance le plus important. Vous dépassiez de loin... Le taux de croissance

destravailleurs autonomes était

beaucoup plus important que le taux de croissance des salariés au Québec.

Est-ce que c'est toujours le cas ou...

Laforest (Stéphane) : C'est toujours

le cas avec les statistiques. Les dernières qu'on a, c'est celles de... lesstatistiques de 2011. On a pu constater que le taux de croissance, justement,

le nombre de travailleurs autonomes augmente d'environ 4% par année. Celui

des salariés, c'est aux alentours de 1,8 %. Donc, c'est plus du double, effectivement.

Gautrin : Alors, vous voyez à quel point notre objectif

des partenaires ministériels ou de l'opposition, c'est d'assurer quand même des véhicules

pour une retraite décente aux Québécois et Québécoises. Donc, il est important d'échanger avec vous pour une manière d'assurer

aussi une capitalisation de vos épargnes et travailler pour que vous ayez

aussi une retraite comme tout le monde. Donc, on va avoir à échanger avec vous dans

ce sens-là.

Je crois, M. le Président, que mon collègue… ou

mes collègues ont aussi quelques questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Merci,

M. le Président. M. Laforest,

bienvenue. Ma question est de savoir : Est-ce que

vous avez des statistiques quelconques sur l'épargne chez les travailleurs

autonomes? Est-ce que les travailleurs autonomes utilisent des REER? Est-ce qu'ils

ont des CELI? Est-ce que vous avez une idée de ce que peut être actuellement,

au moment où on se parle, le niveau d'épargne chez ces travailleurs?

Laforest (Stéphane) : Il

existe relativement peu de statistiques. C'est d'ailleurs, éventuellement, un

point quiva devoir être... qui

mériterait, je crois, une étude plus approfondie, notamment pour pouvoir avoir

des outils, au niveaulégislatif, qui

sont plus précis, qui répondent mieux aux besoins des travailleurs autonomes.

La difficulté première pourl'obtention

de données... Bon, premièrement, ça n'existe à peu près pas. On a des données

beaucoup de Statistique Canadaqu'on

va utiliser, qui ne sont pas nécessairement le reflet de la situation

spécifique des travailleurs autonomes du Québec.

Maintenant, à

ça s'ajoutent des problématiques, bon, très, très sectorielles. Le travailleur

autonome, dans l'industrieagricole,

va avoir une réalité complètement autre. Donc, un travailleur autonome, c'est

un couvercle sous lequel on vamettre

beaucoup de gens, dont notamment les travailleurs qui ont incorporé une

entreprise. Il y a une personne moralequi

existe et qui est un contribuable, qui a son propre taux d'imposition, qui va

rentrer dans les statistiques des entreprisesincorporées, et le travailleur autonome, lui, va se verser des

dividendes et puis il va rentrer... Donc, il est très difficile demettre le doigt sur le travailleur autonome pour

bien l'identifier, en partant. Donc, ça, c'est une première difficulté

statistique.

Il y a un

certain nombre de sondages qui ont été faits sur des initiatives privées, entre

autres celle de l' AgentSolo , qui est un site Web dédié aux travailleurs

autonomes, et, d'une manière générale, on constate que la préoccupation enversl'épargne est trop faible. Mais il n'y a pas

de statistiques vraiment représentatives. On se rend compte que les

travailleursautonomes, souvent, ne

vont pas mettre assez d'argent de côté. Mais, pour mon expérience personnelle,

là, des relationsque j'ai pu avoir

avec différents de nos membres, c'est beaucoup plus pour... ce n'est pas tant

par manque de connaissance des outils ou de la nécessité d'épargner, c'est

par manque de fonds, tout simplement.

Et le

travailleur autonome a toujours l'impression — et c'est à juste titre, d'ailleurs — de contribuer plus quand c'est le RRQ. Il va contribuer plus aussi,

éventuellement, pour la rente de longévité. Donc, on se rend compte que ça crée un déséquilibre entre le revenu... un travailleur

autonome versus un salarié qui aurait le même revenu; ultimement, la contribution que le travailleur autonome va

verser, au niveau fiscal et au niveau... si on additionne les différentes

cotisations,RRQ, RQAP et compagnie,

va avoir un déséquilibre, un gouffre d'à peu près 2 % à 4 %,

dépendamment des situations. Et, avec la rente de longévité, bien, ce

trou-là va s'accentuer.

Si vous

prenez simplement les deux exemples qu'on vous a donnés dans notre recueil, à l'avant-dernière

page,c'est entre... c'est 0.8 %

ou 1 %, davantage. On a creusé le trou, l'écart est encore plus grand

entre la situation d'un salariéqui a

un revenu x et le travailleur autonome qui a un revenu x, tout ça

avec un travailleur autonome qui prend des risquesfinanciers, qui a créé lui-même son entreprise et

qui, ultimement, va avoir fait un investissement que le salarié n'a pas à

faire.Alors, on se dit : Mais

pourquoi qu'on a besoin de faire ça? Bien, il y a une volonté entrepreneuriale

dans plusieurs cas,puis, dans d'autres

cas, c'est tout simplement un secteur d'activité qui fait que le travailleur

autonome, il va choisir le secteur, donc va choisir le travail autonome.

Arcand : Et le nombre de

travailleurs autonomes au Québec, globalement? Vous avez parlé tout à l'heurede vos associations, enfin, de regroupements

qui forment votre coalition, mais on parle d'à peu près combien de travailleurs

autonomes au Québec actuellement?

Laforest (Stéphane) : Au

Québec, on parle... Encore là, les sources varient, et les chiffres varient

énormément. L'estimation qu'on en

fait, nous, c'est 550 000, c'est-à-dire une progression, depuis que la

coalition existe, là, d'environ10 %,

là, depuis 2005. Par contre, quand on regarde, là, dépendamment... Le Régime

québécois d'assurance parentaleva

avoir encore plus. Si je me souviens bien, on parlait de

580 000 travailleurs autonomes qui cotisent à

titre de travailleurs

autonomes au Régime québécois d'assurance parentale, alors que, lorsqu'on

regarde les entreprises ou la statistique «travailleur

autonome» au niveau du ministère du Revenu, on va avoir des chiffres qui sont

légèrement différents et quisont

plus bas, tout simplement parce que, dans ce cas-là, on va probablement écarter

ceux qui sont incorporés. Donc, ladifficulté

de cerner la notion de travailleur autonome fait en sorte que la statistique

est dure à couvrir. Mais on va parler de 500 000 à 550 000...

Arcand : C'est

quand même... C'est beaucoup de monde quand même, c'est énormément...

M. Laforest (Stéphane) : C'est une

personne sur six dans la population active.

Arcand : Et la question que j'aimerais vous poser également, par rapport à tout ça, c'est... Je regarde évidemmentle rapport D'Amours. Vous dites : Écoutez, on ne peut pas...

Pour nous, la rente de longévité va aggraver la situation, jedirais, à court terme en tout cas, certainement des travailleurs autonomes, parce que

c'est une contribution supplémentaire, etc. Mme la ministre, tout

à l'heure, a expliqué la flexibilité qu'il y avait au niveau du taux de

cotisation, qu'on pouvait décider que la

cotisation serait à zéro, etc. Est-ce

que, d'abord, vous êtes rassuré par

ça? Est-ce que c'est quelque

chose qui vous rassure davantage?

Laforest (Stéphane) : Pour

ce qui est du RVER, du régime volontaire d'épargne-retraite, notre position estvraiment que sa plus grande qualité, c'est son caractère volontaire. Donc, on

présume que... Et, encore là, on s'avance,on présume, mais probablement que la plupart des travailleurs autonomes qui

cotisent déjà à un RVER le font peut-êtresur une base

mensuelle, ou aux deux semaines, ou, bon, d'une façon automatique avec un

prélèvement bancaire. Bon, ils ne trouveront pas nécessairement leur

compte plus qu'ils le trouvent avec l'outil qu'ils utilisent actuellement.

Il faut garder à l'esprit que... Et c'est ma

compréhension, et cela dit avec respect, c'est ma compréhension du projet de loi n° 39, c'est qu'il est conçu pour les salariés. Il

est conçu pour une situation patron-salariés, et on va demanderau patron de prélever une déduction à la source de

plus pour amener les Québécois à épargner plus. Mais l'outil qu'onchoisit... C'est la majorité de la population

qui est salariée. C'est tout à fait louable, et puis je suis persuadé que ça va avoir

un certain résultat. Maintenant, dans le cas du travailleur autonome, c'est simplement

que cet outil-là ne correspond absolument pas à la réalité de nos membres.

Arcand : D'accord.

Parce que, dans le fond, ce qu'on regarde, encore une fois, le RVER, pour qu'il

soit véritablement un succès, j'imagine…

On a beaucoup parlé… lors de cette commission parlementaire, on a beaucoup parléde

la pression morale qu'il y aurait sur les employeurs. Alors, c'était là l'avantage,

un des avantages d'un tel régime. Mais,dans votre cas, il ne peut pas y avoir de pression morale sur les

employeurs, dans le cas de travailleurs autonomes. Donc,même avec cette flexibilité-là dont on a parlé tout à l'heure... Parce que vous disiez tout à l'heure que, le

prélèvementd'une cotisation, vous

trouviez ça un peu... Mais là on vous a expliqué un peu la flexibilité qu'il

pouvait y avoir. Mais,même à ça,

dans votre cas, un RVER, ce n'est pas un véhicule qui peut vous donner quelque chose de mieux, par exemple, qu'un CELI ou qu'une autre forme.

Laforest (Stéphane) : Effectivement. L'application, dans le projet de loi actuel, mériterait d'être

précisée pourla situation

concrète d'un travailleur autonome, puisqu'un

pourcentage n'est pas nécessairement applicable. Donc, il va falloir

prévoir des montants fixes.

Maintenant,

une fois que cette précision-là a été apportée, est-ce que le régime est plus

attrayant? Vous avez bienraison de

le souligner, par rapport au CELI ou au REER qui existent déjà, surtout au

REER, si ça donne le même avantage fiscal, bien, il n'y a rien de plus. Donc, à

ce moment-là, ce qui pourrait garantir auprès de la population, le un Québécois sur six dans la

population active qui est un travailleur autonome, un certain succès au régime

volontaire d'épargne-retraiteserait

de le rendre plus attrayant fiscalement que ne l'est le REER. Là-dessus, je m'avance

peut-être dans un autre ministère.

Arcand : O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Oui, M. le Président. J'étais justement en train de penser au dernier

commentaire. M. Laforest, c'estexcessivement

intéressant votre présentation. Puis je ne veux pas rentrer dans le débat du

nombre de travailleurs autonomesqui sont fiscalement dans une entreprise, parce qu'il y a bien des travailleurs

autonomes qui se sont incorporés,

etc., là. Ça serait intéressant de voir si c'est des statistiques que

vous pouvez nous donner.

Mais je

faisais justement le lien, il

y a quelques jours en cette commission,

que, moi, dans ce que je voyais, c'estque

le RVER… Lorsqu'on avait la discussion d'est-ce qu'on mettait les

20 employés et plus, les 10 employés et plus,j'avais demandé si c'était possible d'avoir un

seul employé; et ça revient au point de mon collègue de Verdun

qui dit :En fait, s'il y avait

des systèmes, des régimes qui étaient sectoriels, un travailleur pourrait décider de s'inscrire dans unRVER s'il y a des avantages. Puis là, à vous écouter… là, je

pensais tout haut, de dire : Bien, peut-être qu'à un momentdonné il y a

la contribution et de l'employeur, qui est la main gauche, et de l'employé,

qui est la main droite, et qui donnerait une fiscalité intéressante pour

ces gens-là, qui les intéresserait encore plus.

Alors, je pense que le point que je vous

demande, c'est… Je souscris avec mon collègue de Verdun, ce serait intéressant

de voir quelle est la représentation

un peu plus micro de votre… pas juste du membership mais de ces550 000 travailleurs là, pour voir quelle est

leur fiscalité réelle puis est-ce qu'un RVER pourrait être en fait ce que vousavez dit au début, ou en tout cas on

pourrait préciser. Est-ce qu'il pourrait être même plus avantageux qu'un REER,

tout simplement?

Puis là, à ce

moment-là, c'est un peu, je pense, où allait la ministre, bien, peut-être que,

dans l'applicabilité de ça,on

pourrait dire : Bien, écoutez, on ne peut pas forcer des entreprises, par

exemple, de 20 employeurs et plus ou de 10 et plusà le faire tout de suite, mais, sur une base

volontaire, si des gens voulaient contribuer tout de suite à un régime

sectoriel,s'il est offert par un

administrateur, bien, à ce moment-là, il y a peut-être des gens qui seraient

intéressés à le faire plusrapidement,

parce que ça permettrait une contribution plus intéressante et de ma main

gauche et de ma main droite. Vous me suivez?

M. Laforest (Stéphane) :

Effectivement.

M. Dubé :

Alors, je fais juste dire que votre mémoire est très intéressant. Il va falloir

en tenir compte dans l'applicabilité.

Parce qu'une personne… C'est ça. Un travailleur autonome, par définition, c'est

une personne, qu'il soit enregistré, ou incorporé, ou pas. Mais je veux

vous entendre là-dessus, parce que la suggestion qu'on discute depuis quelques semaines sur l'applicabilité du nombre de

personnes et le fait d'avoir des RVER qui sont sectoriels, ça pourraitêtre intéressant, je crois. Je ne sais pas si,

vous aussi, durant la présentation, ça vous a peut-être amené quelques idées,

Laforest (Stéphane) : Oui,

effectivement. Et puis, je vous dirais, vous avez tout à fait raison de

souligner lacontribution, justement,

de la main gauche et celle de la main droite. Si on compare à ce qu'on connaît

pour la Régie des rentes présentement…

M. Dubé : …au moins les

avantages du désavantage de la Régie des rentes, si je peux me permettre.

Laforest (Stéphane) :

Effectivement. Parce que, dans les faits, justement, la contribution patronale

de la maingauche puis la

contribution plus employé de la main droite, dans le cas d'un travailleur

autonome, ces deux mains-là ontété

piger dans la même poche. Et ultimement il y aurait effectivement, peut-être,

lieu de voir comment on pourrait faire ensorte que, peut-être… La proportion, là, présentement, qui est prévue,

de 50-50 pour immobiliser la contribution strictementpatronale, on pourrait éventuellement retravailler

ça et faire en sorte que ce soit un outil qui soit plus… utiliser justementcet aspect-là pour rendre l'outil plus

attrayant, plus utile et ultimement qu'il soit plus profitable que ne le serait

un REER. À ce moment-là, on pourrait garantir un certain succès auprès

des travailleurs autonomes.

Mais l'idée d'en faire la promotion sur une base

sectorielle, ce n'était pas pour l'ensemble des travailleurs autonomes mais pour certains… On peut identifier assez

rapidement certains regroupements de travailleurs autonomesqui, dans certains cas, vont même déjà se

regrouper en coopérative. On pense aux chauffeurs de taxi, par exemple, ou dansle camionnage indépendant, ça existe déjà.

Donc, comme les réseaux existent déjà, éventuellement il va y avoir un intérêt

qui va être naturel.

M. Dubé :

Je me permets de vous interrompre, mais je suis content que la ministre ait

soulevé ce point-là, on a eu,la

semaine dernière, de la Fédération des chambres de commerce — vous regarderez leur mémoire — qui ont donné uneindication du coût de gestion d'un RVER, le coût

initial plus le coût administratif. Ça va être un défi pour les administrateursde rendre les coûts de gestion pour une

seule personne intéressants, mais par contre je ne pense pas que c'est

impossible, surtout si on va du côté sectoriel.

Alors, en

tout cas, je suis content qu'il y ait eu cette discussion-là puis, je vous

dirais, dans le peu de temps quim'est

alloué, là, j'arrêterais là-dessus, mais je pense que ça va valoir la peine qu'on

garde un contact avec vous, comme mes collègues ont dit, au cours des prochaines

semaines, parce que je pense qu'il y a une piste intéressante pour un 1/6 de lapopulation si au moins on leur rend disponible... Je ne pense pas qu'il

faudrait le forcer, mais il faudrait au moins le rendre disponible, là,

à court terme.

Laforest (Stéphane) : Je me

permets d'ajouter, parce que… Je prends la balle au bond. Je trouve

intéressantel'idée de le mettre d'une

façon sectorielle, mais on pourrait envisager justement… pour rendre le coût d'administrationplus intéressant, considérer les

travailleurs autonomes comme un secteur, aller chercher vraiment un outil

offert, là, vraiment, plutôt que de morceler.

M. Dubé :

Il y a un volume intéressant, là, c'est 550 000 personnes. Ça me va,

M. le Président, merci beaucoup. Merci à…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député de Lévis. Vous n'avez pas d'autres…

Bien, merci beaucoup, M. Laforest, de votre

présentation et de votre participation à notre commission.

Et je suspends les travaux

1 min 30 s pour permettre aux représentants de la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous reprenons nos travaux pour souhaiter la bienvenue à M. Michel

Arsenault, président de la FTQ; Mme Marie-Josée Naud, conseillère au Service de

l'éducation; et M. Serge Cadieux.

Madame, messieurs, vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre

rapport, vous présenter d'abord, présenter votre rapport, et par la

suite il y aura une période d'échange. Alors, vous avez la parole.

Arsenault (Michel) : Merci.

Je suis accompagné, encore une fois, cette semaine — ça devient une habitude,aux trois semaines, on nous voit — de Marie-Josée Naud, qui est conseillère à

la FTQ, et également de Serge Cadieux, qui, lui, est un des vice-présidents de la FTQ puis qui dirige, au Québec, le

syndicat des employés professionnels et de bureau qui, lui, est affilié,

bien sûr, à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Vous n'êtes

pas sans savoir que la retraite, c'est une grande préoccupation à la FTQ. On fait une campagne depuis plus

de deux ans pour que les Québécois puissent bénéficier d'une retraite à l'abri

des soucis.

La FTQ, vite,

vous le savez probablement, c'est 600 000 travailleurs, 42 affiliés. 40 % de nos membres

sont dusecteur public, 60 %, du

secteur privé. Nous sommes présents dans toutes les régions du Québec et dans

tous les secteurséconomiques du

Québec. On est également les promoteurs d'un fonds syndical, le Fonds de

solidarité de la FTQ, 9,3 milliards

de dollars, 5,6 milliards de dollars investis dans l'économie québécoise.

Nous sommes le plus gros investisseurdans

le capital de risque, maintien et création d'emplois du Québec. Et on a également

comme mission de maintenir etcréer

des emplois, comme je vous expliquais. On a également une seconde mission fort

importante, c'est d'aller chercherdu

rendement pour nos actionnaires, parce que, sur 600 000 actionnaires au

fonds, il y en a 200 000 qui n'ont rien d'autreà leur retraite à part que la Régie des rentes et,

bien sûr, leurs actions du Fonds de solidarité. Et, depuis quelques années,

on a mis l'emphase également sur la

formation économique des travailleurs, des travailleuses et des représentants

syndicaux qui sont affiliés à la FTQ.

Bon, bien, on

est préoccupés, à la FTQ, comme je vous disais, pour la retraite. Puis on n'est

pas juste préoccupés pour nos membres, on est préoccupés pour l'ensemble

de la population du Québec. On sait qu'aujourd'hui il y a un travailleur sur deux… c'est-à-dire un retraité sur

deux qui vit sous le seuil de la pauvreté. Il y a plus de 50 % des gens

qui n'ont rien d'autre à la retraite que la Régie des rentes du Québec.

Donc, il faut vraiment donner un coup de barre.

Et nous, on

pense, bien sûr, que le RVER ne changera pas grand-chose. Et on vous l'a déjà

expliqué à lacommission D'Amours, on

pense que ce n'est pas la solution. Mais, en respectant la tradition de la FTQ,

on va, dans un premier temps, vous mettre en évidence — Serge

va faire ça, Serge Cadieux — les

failles du RVER et également les mesures qui

pourraient améliorer — parce que, quand on critique chez nous, on tente d'amener une

solution également.Et finalement on

va vous expliquer, une fois de plus, pourquoi que la bonification du Régime des

rentes du Québec constitue une solution plus intéressante que le RVER.

Donc, je vais

passer la parole à mon collègue Serge Cadieux pour qu'on vous parle des failles

et des mesures qui pourraient améliorer le projet. Et je terminerai

cette présentation en vous parlant de nouveau, pour la énième fois, de l'amélioration

qu'on pourrait apporter au Régime des rentes du Québec.

M. Cadieux

(Serge) : Bon, les

principales failles que la FTQ y voit dans le RVER : premièrement, une

cotisationuniquement des salariés.

La retraite, ce n'est pas une responsabilité uniquement des salariés, c'est une

responsabilité quidoit être partagée

entre les employeurs et les salariés. Alors donc, le gouvernement, selon nous,

ne doit pas permettre aux employeurs de se soustraire de leur obligation de cotiser pour la

retraite des travailleurs et des travailleuses. D'ailleurs, on l'a mentionné lors de notre présentation sur le

rapport D'Amours, le Canada, y compris le Québec, est le pays de l'OCDE où

il y a le moins gros de cotisation qui est versée dans les régimes publics de

retraite pour les salariés. Et il est grand temps

qu'on considère la retraite comme une composante essentielle des conditions de

travail des travailleurs et des travailleuses.

Autre élément

important, le projet de loi prévoit que c'est l'employeur qui choisira l'institution

financière de son choix même s'il n'injecte pas un sou et même s'il y a

un syndicat dans la boîte. Ça, on ne comprend pas pourquoi.

Autre élément

où on pense que le gouvernement fait fausse route, en tout cas que le projet de

loi fait fausse route :on parle

de contribution volontaire. Moi, je pense que c'est l'échec des 45 dernières

années, les contributions volontaires.Parce

que ça existe, là, des contributions volontaires; des REER, ça existe depuis

longtemps. Et on sait c'est quoi, le niveaudes REER. Quand on regarde les statistiques qui détient des REER, là, c'est

véritablement les plus nantis et principalementceux qui détiennent déjà des régimes de retraite, chez leur employeur, à

cotisation déterminée ou à prestations déterminées, qui ont des REER.

La médiane des REER des Québécois est de

60 000 $, un fonds REER de 60 000 $, ce qui donne des

rentes d'environ 225 $ à 250 $ par

mois. Si c'est volontaire, on a combien de milliards de cotisations

inutilisées, juste au Québec?Plus de

100 milliards de cotisations inutilisées dans les REER. On ne voit pas

pourquoi, dans un régime volontaire missur pied par l'employeur, que ça changerait, compte tenu qu'on donne l'opportunité

aux participants de s'écarter de ça.D'ailleurs,

si on prend des exemples dans le

monde, là, en Angleterre, il y avait un système similaire à ce que le législateurveut implanter ici, au Québec,

et il a été obligé d'apporter une réforme pour forcer les employeurs à

contribuer, parce quec'était un échec, les travailleurs se soustraient à l'application de la loi. Donc, à partir de 2018, les

employeurs, en Angleterre, vont être obligés d'y contribuer à raison de

3 %.

Bon, autre

élément important, les frais de gestion. On ne voit pas comment on peut arriver

avec des frais de gestioninférieurs

à des frais de gestion de REER. Et, vous le savez, là, on vous l'a dit souvent,

les frais de gestion des REER,des

fonds mutuels, c'est les frais les plus élevés au monde, ici, au Québec ou au

Canada. Et je vais vous donner un exemplequi est très, très parlant. Le Congrès du travail du Canada a fait des

simulations : si un investissement de 10 000 $, qui

génère un taux de rendement composé annuel de 5 %, va donner

72 000 $ après 45 ans, avec des frais de gestion de 0,5 % — ça, les frais de gestion de 0,5 %, c'est

ce que ça coûte pour administrer le RPC, Régime de pensions du Canada — lemême

10 000 $ investi dans un fonds mutuel ou dans un REER, avec des frais

de gestion de 2,5 %, vaudra moins de 29 500 $après 45 ans. Ça, ça veut dire qu'il y a plus

que 42 500 $ de l'argent qui a été investi qui se retrouve dans les

poches desinstitutions financières.

Le RVER, là, c'est une bonne chose pour les institutions financières, mais, si

ce qu'on veut couvrirc'est l'épargne

des travailleurs et des travailleuses et de s'assurer que ces gens-là vont avoir

un revenu décent à la retraite, je pense qu'on fait fausse route.

Maintenant,

comment on peut faire pour améliorer le RVER? Bien, le premier élément, l'élément

de base, c'estque ça prend une

contribution de 50-50, ça prend une contribution. S'il est pour y avoir une

contribution, ça prend unecontribution

obligatoire des travailleurs et des employeurs. Il y a plein d'exemples dans le

monde, c'est comme ça queça se passe

pour des régimes similaires, qu'on parle de la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre,

je vous l'ai dit, Hong Kong,Australie.

Même en Saskatchewan, il y a un régime pas exactement la même chose que celui

que vous voulez instaurer mais où il y a une cotisation obligatoire des

employeurs.

Deuxièmement,

les frais de gestion. Moi, je vois ça plus comme un voeu pieux, là. On

souhaite… et on se dit :Oui,

oui, oui, si on fait une mutualisation, les frais de gestion vont être

inférieurs, mais on ne l'encadre pas dans le projetde loi. Moi, je ne vois pas pourquoi on aurait des

frais de gestion supérieurs à 0,6 %, qui est les frais de gestion que laRégie des rentes du Québec utilise pour

administrer le régime public. Pourquoi que ça devrait être supérieur à ça? Si

lelégislateur est sérieux puis qu'il

dit qu'il existe des moyens d'avoir des frais de gestion comparables à ceux

utilisés à la Régie des rentes du Québec, qu'il le prévoie dans sa loi.

Troisièmement,

il faut prévoir la question d'harmonisation des RVER avec les programmes

fédéraux; ça, ça doitêtre étudié. Si

le fait qu'un salarié qui gagne 20 000 $ par année est obligé de

contribuer 2 % dans le RVER puis ça fait ensorte qu'il n'aura plus droit au supplément de revenu garanti, bien, je

ne suis pas sûr qu'on a amélioré son sort. On a fait untransfert, là. Donc, ça aussi, je pense que… Puis le

projet de loi ne s'adapte pas à ça, il faut véritablement examiner cette

question-là.

L'autre

élément, quatrième élément : il faudrait aussi que les sommes injectées

dans le RVER soient immobiliséesjusqu'à

la retraite. Ça, c'est fondamental. Si on met un véhicule pour s'assurer que

les gens aient une retraite décente, bien,

il ne faut pas leur permettre de la retirer s'ils veulent s'acheter une auto

neuve, je veux dire. Sinon, ça n'a aucuneespèce de bon sens. Sinon, là, c'est un véhicule d'épargne comme mettre

de l'argent dans un compte d'épargne, puis, si tuveux t'acheter une auto neuve, bien, tu la retires

pour t'acheter une auto neuve. C'est sûr qu'il peut y avoir des exceptionsdu genre retour aux études, accès à la

première propriété, mais ça doit être traité comme des exceptions et ça doit

être prévu dans la loi.

Et finalement, où il existe des

syndicats, bien, le choix de l'institution financière devrait être le résultat

d'une concertation entre les parties. Parce

qu'il ne faut pas oublier, là, on parle quand même du capital des travailleurs

et des travailleuses.

Je vais laisser mon confrère

Michel Arsenault conclure.

Arsenault (Michel) : O.K. En

conclusion, écoutez, M. le Président, Mmes, MM. les députés, on était heureux,

ily a deux semaines ou trois

semaines, d'entendre Mme la ministre nous dire qu'elle prenait un engagement en

ce qui regarde l'augmentation de la Régie des rentes du Québec, et le

gouvernement actuel serait aligné avec les astres, comme on expliquait, avec les provinces anglaises, dans le

but d'améliorer notre régime public de retraite. On doit faire un constat,c'est que la Régie des rentes du Québec n'a

pas rempli les engagements… c'est-à-dire les espérances, je devrais dire, desannées 60. En 2012, par exemple,

la rente mensuelle, c'est au-dessus du seuil de la pauvreté. En 2012, la rente

mensuellemoyenne de la Régie des

rentes du Québec s'établissait à 466 $ par mois. On ne peut pas aller

bien, bien loin avec ça, à la retraite,

quand on sait que plus de la moitié des gens n'ont rien d'autre. Et, chez les

femmes, c'est encore pire, chez les femmes, c'est 373 $ par mois.

Je disais : Dans

les années 60, on pensait qu'avec la Régie des rentes du Québec les REER

puis les régimes complémentaires feraient en

sorte qu'on pourrait, à moyen puis à long terme, avoir des retraites

honorables, des retraitesqui nous

permettent de vivre. Force est de constater que les régimes d'employeurs et les

REER n'ont pas rempli leur rôle comme régimes complémentaires des REER…

que la Régie des rentes du Québec, pardonnez-moi.

Pour renforcer la

sécurité financière de tous les régimes des travailleurs, des travailleuses du

Québec, il faut définitivement améliorer la

Régie des rentes du Québec. Il faudrait augmenter le maximum assurable à

66 000 $ en argentd'aujourd'hui,

qui est le montant de la CSST. Au lieu d'être alentour de 50 000 $,

il faudrait que la Régie des rentes duQuébec

bonifie… bonifiée, viserait tous les travailleurs, les travailleuses, syndiqués

et non syndiqués sans exception, cequi

fait en sorte que, l'augmentation de la Régie des rentes, tout le monde en

profiterait et non seulement les gens qui sontsyndiqués. De plus, les travailleurs et travailleuses ainsi que les

employeurs participeront de façon égale, ce que Sergedisait tout à l'heure, avec le RVER. Si on

déresponsabilise les employeurs puis on fait en sorte qu'il y a juste les

employés…Nous, on pense que la

retraite, c'est l'affaire du gouvernement, c'est l'affaire des employés puis c'est

l'affaire des employeurs également.

Il faut être à trois là-dedans. Les frais d'administration sont 0,6 %, on

l'a expliqué encore tout à l'heure.

Tout à l'heure, les frais d'administration du RVER se situeraient comme le

reste des REER, on imagine, à 2,5 %. Etil faut rappeler également que la Régie des rentes du Québec peut

maintenir une politique de placement plus diversifiéepuis plus performante — plus performante — car les risques sont mis en commun entre les

jeunes et les plus âgés. Voici, on croit, une solution équitable pour

tous.

vous dirais, en terminant : On a un problème de retraite au Québec. Je

pense, tout le monde ici, on l'admet. On

peut avoir des idées différentes comment s'en sortir. La retraite au Québec,

moi, je considère ça comme un gâteau, et, quand on fait un gâteau, on commence

par le mélange à gâteau. Le premier étage de notre mélange à gâteau, c'est laRégie des rentes du Québec. Le deuxième

étage de notre gâteau, ça devrait être les régimes complémentaires. Et

finalement, là, les REER puis le

RVER, c'est le crémage. Et là on est en train de commencer par le crémage à

faire un gâteau, et moi, je pense que c'est l'erreur qu'on fait. Commençons par

un régime public solide, ensuite, qui ferait en sorte qu'il allégeraitégalement sur les épaules des employeurs la

complémentarité de ce régime-là. Tout le monde serait couvert par le régimepublic; ceux qui sont syndiqués ou les

employeurs qui se sentent un peu plus généreux, on aurait un régime

complémentaire.Et finalement les

gens qui ont des soucis d'épargne… Et c'est ce qu'on fait à la FTQ, modestement

on est en train de fairede la

formation économique pour nos gens pour qu'ils épargnent pour leurs vieux

jours, mais ce n'est pas demain matin qu'on va avoir convaincu tous les

Québécois…

Puis

je vous dis, en terminant, je l'ai dit la dernière fois puis je vais me

répéter — M.

Arcand n'était pas ici, il y ena

peut-être d'autres qui n'étaient pas ici : Moi, j'ai commencé à militer au

Syndicat des métallos au début des années 70, à Murdochville. Et, quand on a parlé de fonds de

retraite, les gars, ils n'en voulaient pas, de retraite. Il a fallu se battre

avecles gars dans la salle d'union

pour leur rentrer la retraite quasiment dans la gorge avec une pelle. Ils

disaient : Toi, le jeune, là, va

nous chercher du salaire. On va s'occuper de nos affaires nous autres mêmes.

Quand je rencontre les mêmes gens aujourd'hui, 40 ans après, ils

sont contents de leur retraite. Ils sont contents de leur retraite, c'est une…

doit être une disposition collective. Et moi, je ne crois pas que les gens vont

épargner de façon individuelle,les

gens qu'on vise, parce que ces gens-là sont déjà surendettés. Et, chaque fois

qu'il t'arrive une malchance, que ce soitun divorce, la perte d'un emploi d'un des deux conjoints, un enfant qui

va aux études, une maladie longue durée, etc., lepremier réflexe qu'on a, ça va être de couper dans

notre RVER ou dans nos REER puis retirer ça. Sans parler des cas que je trouve un peu plus dramatiques :

moi, j'ai vu des gens qui veulent changer d'automobile, c'est un drame, ils

vont chercher leurs REER, même quand tu leur expliques qu'il faut payer

40 % d'impôt de plus à la fin de l'année. Et ça ne se fera pas sur

une base volontaire.

encore une fois, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, les régimes les moins

rémunérés, les moins généreux,c'est

ici, au Canada puis au Québec. Et ça, une société riche comme la nôtre, là, on

devrait corriger ça; ça serait le plus bel héritage qu'on pourrait

laisser à la génération qui nous suit.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous allons passer

maintenant à une période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. Arsenault, M. le président de la FTQ.

Bonjour, Mme Naud. Bonjour, monsieur. C'estun plaisir de vous recevoir aujourd'hui, pour une deuxième fois dans ces

quelques semaines où on parle de la sécurité financière des retraités du

Québec, puis je pense qu'on a à peu près tous le même objectif.

Maintenant,

pour faire face à cet objectif, il y a plusieurs outils au Québec. Vous avez

parlé, vous, d'un gâteau,en parlant

du RVER comme un crémage. Je peux être pas mal d'accord avec vous que c'est un

crémage, c'est-à-dire que ça ne devrait pas être le… Ce n'est pas et ça

ne sera jamais l'outil principal, je suis tout à fait d'accord. Vous m'avez entendue le dire, le gouvernement actuel, le

gouvernement du Parti québécois a dit qu'il était ouvert à… il a vraiment

ouvert la discussion avec les autres provinces pour l'augmentation du RPC et de

la RRQ. Bon, ça, ce coin-là, c'est clair. Et c'est ça,dans ce que M. D'Amours n'appelle pas un gâteau

mais appelle une maison à trois étages, c'est ça, le premier étage. Est-ceque le fait de faire les RVER peut nous

empêcher de bonifier le RRQ, le RPC? Non. Pourquoi? Parce que le meilleur

régime, c'est le régime public. On est d'accord avec vous, c'est

fondamental, le meilleur régime, c'est le régime public.

Le deuxième étage, c'est les régimes

privés, qui sont, la plupart du temps, négociés par des syndicats. Puis c'estpour ça peut-être que le haut taux de

syndicalisation nous permet d'avoir 40 % au Québec, nous permet… dont je

suistrès fière, moi, nous permet de

dire qu'on a des gens qui sont protégés, parce qu'il y a des gens qui, collectivement,

se sont battus pour avoir des régimes de retraite, puis ça aussi, c'est

important pour nous.

Maintenant,

il reste 2 millions de Québécois qui n'ont rien. Ils ont la RRQ, mais ils

ne l'ont pas, le régime privé.Alors,

est-ce qu'on leur donne un outil de plus? C'est vraiment ça, la question. Nous,

on pense que c'est possible de leurdonner

un outil, c'est possible de garder les frais de gestion bas et que ce sera un

meilleur outil que les REER à cause dufait

que les frais de gestion vont être répartis en plus de personnes. Maintenant,

vous dites : On n'est pas d'accord. Mais,comme je vous dis, je suis d'accord pour dire que la RRQ pourrait être

bonifiée, mais on est en discussion avec les autres, là; ça, c'est un

autre domaine.

Je veux juste revenir

sur un chiffre que vous avez dit. Vous parlez, par rapport à l'OCDE, qu'on a le

taux de cotisation aux régimes publics de

pension le plus bas. Ça, oui — c'est un document de la Régie des rentes, en

page 79 de L'évaluation du

système québécois de sécurité financière à la retraite — c'est vrai. Mais, si on s'en va en

page 160…en page 66, un

petit peu avant… Ça, vous ne l'avez pas, vous, mais vous le citez, ça fait que…

Mais je veux juste vousdire que,

chiffre pour chiffre, je suis tout à fait d'accord. Ce graphique-là vient de la

Régie des rentes, mais il y en a unautre,

c'est le taux de remplacement rendu à la retraite. Est-ce qu'on peut être fiers

du taux de remplacement qu'on a, auQuébec,

quand les gens sont rendus à la retraite? Bien, le Québec est à 47 % de la

cible de l'OCDE. C'est 47 % de… La cible de l'OCDE, c'est

57 %. On est à 47 %, et la plupart des autres pays de l'OCDE sont en

bas de nous autres, dont Royaume-Uni, Japon,

États-Unis, Allemagne; le Canada est en bas de nous autres. C'est la France, la

Suède, l'Italie quisont au-dessus de

nous autres puis les Pays-Bas. Donc, on est au-delà de la moyenne. L'objectif,

c'est le remplacement…le niveau des

revenus des… le remplacement du niveau de revenus. Alors, les chiffres, on peut

jouer là-dedans, mais ons'entend que

c'est parce qu'il y a eu négociation sur des régimes de retraite, les RCR,

régimes complémentaires de retraite, qu'on a réussi à placer la

situation.

M. Arsenault (Michel) : Ma réponse — puis je vais laisser Serge continuer :

Ce qui m'inquiète, Mme la ministreet

MM., Mmes les députés, le RVER pourrait, je crois, avoir comme effet

indésirable la déresponsabilisation de plusieursemployeurs qui offrent déjà un régime de retraite en milieu de travail,

puis ils diraient : Maintenant qu'on a un RVER,ah, bien… Puis ça, c'est fort inquiétant. Puis

moi, j'ai vécu ça… j'ai vu ça dans les années 60, quand la Régie des

rentes duQuébec a commencé en 1966,

je peux vous dire qu'à Murdochville les gars, ils avaient un fonds de retraite

avec l'employeur, ilsl'ont tous

abandonné — le

syndicat n'était pas rentré encore — parce qu'ils disaient : Aujourd'hui, on

a la Régie des rentesdu Québec. L'employeur

les incitait à abandonner le régime, qui était un régime pas si mal. Et après

ça, quelques annéesaprès, on s'est

aperçu que c'était insuffisant, puis là il aurait fallu renégocier après que le

syndicat a été mis en place. J'aivécu

ça dans le passé, moi, madame, puis je pense que, demain matin, on a un RVER,

il y a des employeurs qui vont dire àleurs

employés : Regardez, là, oublie ça, le régime de retraite qu'on a là puis

oublie mes REER, maintenant c'est le RVER,puis tu contribues tout seul. Et ça, c'est fort dangereux, fort

dangereux. Et, vous savez, le passé est souvent garant de l'avenir,

hein, c'est arrivé dans le passé puis ça peut arriver dans l'avenir aussi.

Maltais : Je

prends votre commentaire avec d'autant plus d'attention que j'ai la même préoccupation, O.K.?Comment est-ce qu'on peut introduire… Est-ce que c'est

possible d'introduire un mécanisme — je

ne sais pas si c'estpossible — qui empêche que quelqu'un descende dans ce

que j'appelle l'échelle de remplacement des… l'échelle de la sécurité financière?

De la même façon, quand on a parlé du rapport D'Amours, on disait :

Comment on va faire pour empêcherles

gens de passer d'un régime à prestations déterminées vers des régimes à

cotisation déterminée? Il y a un transfert qui sefait actuellement, puis on essaie de l'empêcher,

ce transfert-là, puis on cherche tous des solutions à ça. Je veux vous dire

que, votre commentaire, je le reçois avec attention, parce que c'est aussi un

des dangers auxquels on peut faire face.

L'autre chose, puis j'en

ajouterais une couche…

M. Arsenault

(Michel) : Sur mon gâteau ou sur mes arguments?

Maltais : Sur

votre gâteau. Sur votre gâteau. On a regardé ça, il y a des régimes qui sont intéressants, dontles régimes de

retraite à financement salarial, et on se disait : Il ne faut pas qu'on

déséquilibre l'équilibre entre les régimesde retraite, il ne faut pas qu'il

y ait de pression vers la descente. Si

vous avez des commentaires là-dessus, là, c'est exactement ce genre de chose qu'on

cherche.

M. Arsenault

(Michel) : Oui. Mais je dois dire qu'on n'a pas d'étude là-dessus.

Mais moi, je vous parle par expérience — parce que je suis un des plus vieux dans cette salle, là — et

j'ai vu ça dans le passé, lorsqu'on a instauré la Régie des rentes du

Québec.

Maltais : Mais,

depuis, il y a quand

même eu un bout de chemin qui s'est

fait. Puis les gens ont goûté à des régimes de retraite au Québec, ils

ont goûté aux régimes complémentaires de retraite puis ils ont goûté à la

sécurité financière. Ça fait que peut-être qu'on va réussir à trouver un mécanisme

qui nous empêche une espèce de délestage.

M. Cadieux

(Serge) : Mais, madame…

Maltais : D'autant

que ce serait gênant pour un patron de dire : Je ne cotiserai plus à votre

régime de retraite, je vous envoie dans les RVER.

M. Arsenault (Michel) :

Je peux vous nommer des patrons sans gêne, Mme Maltais.

Maltais : J'en

suis sûre, M. Arsenault. Oui?

M. Cadieux

(Serge) : Mais, Mme la ministre, pour un complément de réponse aussi, vous savez, c'est parce que,là, on y va à la pièce. Évidemment, quand on est venus il y a

trois semaines, on dit : On doit regarder le portrait dans sonensemble.

D'Amours propose une rente de longévité, nous, on dit : Prenons cet

argent-là puis on va l'investir plutôt dans l'augmentation de la Régie

des rentes du Québec, comme les autres provinces sont en train de s'aligner.

Maintenant,

si, là, vous proposez une augmentation des contributions de 2 %, pour commencer, dans le RVER,après ça on augmente la Régie des rentes du Québec, ça veut dire qu'on

augmente aussi une contribution supplémentairedes participants. Ça, ça veut dire les travailleurs, les travailleurs

autonomes qui paient les deux parties. Nous, on vousdit : Dans un débat comme celui-là, on trouve

étrange qu'après une grande réflexion d'un comité d'experts le gouvernementnous arrive avec un projet de loi sans s'être

reculé puis… examiné l'ensemble des options. Parce que vous arrivez avecune option à peine trois semaines après nous

avoir consultés sur l'ensemble du portrait. Nous, on dit : Il faut faire

attention, là, ce n'est pas vrai qu'on va… tout le monde va être capable de

mettre des contributions supplémentaires dans la Régie desrentes du Québec, après ça dans un RVER. D'autant

plus qu'il y a un principe fondamental qu'on pense qui doit guidervotre action : s'il y a une cotisation qui

est versée par un employé, il faut qu'il y ait une cotisation équivalente qui

est versée par un employeur. Donc, il faut jongler avec cet

équilibre-là.

Et, nous, ce

qu'on vous dit aujourd'hui, là : Il existe déjà un véhicule qui est mis en

place, qui n'est pas cher. Là, onne

spécule pas, on ne sera pas obligé dans cinq ans de faire un postmortem pour

savoir combien coûtent les frais de gestion,on sait combien ils coûtent, les frais de gestion. N'oubliez pas que,

dans un RVER, là, les institutions financières vontdevoir administrer des fonds individuels. Même si

c'est de l'argent qui est mis en commun, le travailleur change d'emploiaujourd'hui 11 fois pendant sa carrière.

Alors donc, à chaque fois qu'il va changer, là, ce ne sera pas nécessairement

avec la même institution financière, selon votre projet de loi.

Savez-vous

combien ça coûte, transférer un régime de retraite? C'est pour ça qu'il n'y en

a pas gros, de rentesde transférabilité

d'un employeur à l'autre, on paie des actuaires une fortune. Alors donc, il y a

des coûts à ça, là, qui ne sont pas, à mon point de vue, calculés, puis

on a déjà une…

Donc, il ne faut pas

y aller à la pièce. En fait, nous, ce qu'on vous dit : N'allons pas à la

pièce. Regardons les différentes options que

nous avons devant nous, puis c'est sûr qu'il

y a un coup de barre à donner pour

nous assurer que lesgens ont une

retraite décente, puis investissons à l'endroit où il y a

le meilleur retour sur l'investissement. Puis, quand ondécide d'investir dans l'augmentation de la Régie des rentes du Québec, puis ça touche 93 % de la population,

c'est intéressant.

Maltais : Merci.

Pour le moment, j'ai des collègues qui veulent vous poser des questions, des

experts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Merci, M.

le Président. Juste pour votre

information, M. Cadieux… D'abord, merci de votreprésentation, aux gens de la FTQ. Juste pour votre information, vous

disiez, à juste titre, là, que les travailleurs changenten moyenne 11 fois d'employeurs, là, au cours

de leur carrière, mais je veux juste vous dire qu'ils peuvent rester avec lamême institution financière, ils n'ont pas nécessairement

besoin de changer d'institution financière parce qu'ils changent d'employeurs. Ça, c'est juste pour l'information,

là, qui… C'est ce que prévoit le projet de loi.

Moi, j'aurais

une question. À la page 4 de votre mémoire, évidemment le constat qui a

été fait, puis, je pense, c'est unanime là-dessus, c'est sur la

problématique de l'épargne à la retraite. Et, comme disait Mme la ministre, c'est

un instrument additionnel qu'on se donne. M.

le président de la FTQ a appelé ça le crémage, là, les RVER, mais vous, dansvotre mémoire, vous dites : Au lieu d'essayer

de régler le problème qui est l'épargne à la retraite, ça va venir contrecarrer

l'effet souhaité. Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus. Pourquoi vous dites que les RVER vont venir «contrecarrer

l'effet recherché», qui est l'épargne à la retraite?

Mme Naud

(Marie-Josée) : En fait,

moi, je dirais que ça revient un peu avec ce que Michel disait tout à l'heure :si l'arrivée des RVER fait en sorte que

certains employeurs se désengagent de leur régime à prestations déterminées oude leur engagement dans un régime à

cotisation déterminée, ça pourrait avoir des effets non désirés. Donc, c'était

vraiment dans ce sens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui. Bonjour, merci de votre présence, très intéressant. Vous revenez beaucoup

à ce qu'on avaitvu avec le rapport D'Amours,

puis c'est bien correct, là, puis je dois vous dire que je trouve vos

solutions, là, bien, bienintéressantes.

Je ne veux pas impliquer le gouvernement, là, je fais juste vous dire que c'est

quand même très intéressant, mais il y a quelque chose qui me chicote un

peu, puis je veux savoir ce que vous en pensez.

Parce qu'au

départ c'est sûr que les RVER, ce n'est pas une solution totale, c'est un

apport qu'on veut amener pour justement essayer de faire que les gens

qui n'ont pas de protection, comme les prestations ou les cotisations déterminées, en aient un peu plus. Et il y a des

gens qui, avant vous, sont venus, puis ils ont parlé de la culture de l'épargne,que ça imposait une certaine culture de l'épargne

chez les individus, chez les travailleurs. Je vais vous laisser répondreà ça, là. Et c'était beaucoup ce qu'on

entendait, de la part du côté de l'opposition puis de notre côté aussi, qu'on s'entendait pour dire que ça peut

amener à un certain engouement pour l'épargne. Et, même — ça, ça m'a surpris — il y a des employeurs qui disaient

aussi : Bien, nous, on pense que ça va même amener une culture de l'employeur

d'aider les travailleurs dans la préparation

à la retraite, que des employeurs, eux, à un moment donné, un coup que le RVER

est enplace, ils pourraient

dire : Bien, regarde, moi, ça me tente de l'aider, puis ça pourrait, à

travers des négociations avec letravailleur,

être une possibilité qu'il n'y avait peut-être pas auparavant. Moi, je veux

vous entendre là-dessus, voire : Est-ce que vous avez une certaine

réticence par rapport à ça ou…

Mme Naud

(Marie-Josée) : Je pense que

la FTQ n'a jamais dit qu'elle était contre les RVER. En fait, on le reçoitun peu… Le message qui est perçu, c'est qu'en

commençant — pour

reprendre l'image de Michel — en commençantpar le crémage c'est comme : on veut substituer les engagements

collectifs par des engagements individuels. Donc, je pense qu'on a un

problème avec ça.

Écoutez, la

FTQ, on n'est pas contre l'épargne individuelle. Je pense qu'on serait très mal

placés pour dire qu'on est contre l'épargne individuelle. Très honnêtement,

on en fait la promotion depuis plus de 30 ans maintenant, avec, combien,

600 000 actionnaires. Donc, vraiment, on n'est pas contre l'épargne

individuelle, bien au contraire.

Et puis, d'ailleurs,

j'ai aussi regardé la présentation du Conseil du patronat, et la FTQ, on est

totalement d'accordavec

M. Dorval en ce qui concerne l'article 2, qui concerne la

contribution des employeurs pour les travailleurs qui necotisent pas à leur RVER. Donc, oui,

effectivement, on pense qu'un outil qui est facilement accessible… Mais, encore

là, on les a identifiées, les failles de ce régime-là, les frais de

gestion, etc. Si on est capable de mettre en place un régime efficient, ça va être intéressant pour développer

la culture de l'épargne. Mais on ne commence pas par le crémage, c'est lemessage qui est lancé. Et, vous savez, le

gouvernement fédéral, quand il a proposé le RPAC, c'était en réaction aux

revendications du mouvement syndical canadien, qui revendiquait une

bonification aux RPC, RRQ.

Donc, on n'est

pas contre l'épargne individuelle, bien au contraire. Et je vous dirais qu'au

Québec la proportionde travailleurs

qui cotisent à ce type d'épargne là est supérieure au reste du Canada grâce aux

fonds de travailleurs, donc.

M. Arsenault (Michel) : Il y a

30 ans, nos membres… à la FTQ, il y avait 5 % de nos membres qui

avaient des REER. Aujourd'hui, on en a plus de 80 %, à cause de la

promotion puis de la formation économique qu'on a faites à l'intérieur du Fonds de solidarité durant 30 ans. Mais, encore

là, moi, je suis profondément convaincu, il va y avoir,avec le RVER, beaucoup d'appelés, peu d'élus. Les

gens, ce n'est pas… C'est une mécanique qu'on ne retrouve pas cheznos gens. Et les gens, souvent... Puis, écoutez,

on ne se contera pas de... on ne se fera pas de cachette, là, à la FTQ, il y ades gens, là, qui viennent nous voir puis

qui voudraient retirer leurs fonds, puis la loi prévoit que c'est à 60 ans

seulement.C'est pour ça que Serge,

dans ses... il disait : Il faudrait que ces argents-là soient gelés là. Et

moi, je vais vous dire : Lesgens,

ils viennent nous voir, souvent c'est pour changer de voiture, s'acheter un

chalet ou prendre une vacance un peuplus

longue, mais ce n'est pas de l'économie, ça. Il faut que les économies qu'on met,

que ce soit au Fonds de solidarité, dans notre fonds de retraite, il

faut que ça soit la journée où tu prends ta retraite.

Et finalement

on se répète, mais, au premier obstacle financier qu'un couple, qu'un individu

va avoir, le premierréflexe, ça va

être de couper son RVER. Moi, je suis profondément convaincu de ça. Ça fait 44

quelques années que jenégocie des

fonds de retraite. La nature humaine étant ce qu'elle est, quand tu es

surendetté, lorsqu'un des membres ducouple

perd son emploi, tu coupes ton REER avant de couper le beurre sur ta table. Ça,

c'est la nature humaine. Et, tu sais,il

y a des priorités dans la vie, là. L'école commence, ta compagne a perdu sa

job, il faut que tu achètes du linge, puis descahiers, puis des crayons pour les enfants, là, bien, tu coupes le RVER

puis tu mets de l'argent là. C'est de même que ça marche chez notre

monde. C'est de même que ça marche dans les autres pays aussi. Il faut,

collectivement...

Et vous

parliez de la Suède tout à l'heure, Mme la ministre. Dans bien des points, au

Québec, nous sommes lesSuédois de l'Amérique

du Nord puis on pourrait l'être au niveau de la retraite aussi. Il n'y a pas de

honte à ça, avoir un Québec différent puis faire les choses différemment

des autres.

Et, lorsque

je reviens à la Régie des rentes du Québec, il y a une crainte des employeurs

au niveau de la capacitédes

employeurs de mettre de l'argent dans la masse salariale. Mais, si le reste du

Canada est au même niveau que nous, àce

moment-là c'est une crainte qui devrait normalement s'effacer, parce que les

employeurs du reste du Canada vont mettrele même argent que nous pour, eux, améliorer leur Régime de pensions du

Canada. Encore une fois, on a une chance en or, les astres sont alignés. Et on réalise aussi qu'on est devant un

gouvernement minoritaire, mais les deux partis d'oppositionsont des partis qui croient aux bienfaits du

fédéralisme. Ça serait une chance en or pour vous autres d'appuyer ça, parce

que, là, on s'enlignerait avec le Canada anglais, et ça vous ferait un argument

supplémentaire un de ces jours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il reste deux minutes... trois minutes.

Maltais : Vous

savez... Oui, je trouve suave votre dernier commentaire. Mais effectivement on

est en discussion avec les autres provinces,

et en plus le... sauf que les autres provinces s'enlignent sur un rehaussement

minimum ou ayant peu d'impact. Alors, c'est pour ça que je fonde de l'espoir

mais que je ne veux pas mettre toutes mes billes là-dedans, parce que

je crains qu'ils soient peut-être moins... aient moins, là, des visions moins

élevées que vous, M. le président.

Est-ce que

vous pensez que c'est possible de garder... Nous, on veut garder les frais de

gestion autour de 1 %,des RVER. C'est l'objectif. On pense que... la

régie pense que c'est possible. Est-ce que vous pensez que c'est possible?

Vous avez quand même une expérience au Fonds de solidarité aussi.

Arsenault (Michel) : Bonne

chance! On est à 2,5 %, là. La moyenne qu'on me dit, des REER, à l'heure

actuellec'est à 2,5 %. Pourquoi

ces grandes institutions financières là, du jour au lendemain, partiraient de

2,5 %, baisseraient à 1 %?

Maltais :

Parce qu'on va leur... parce que ça va être écrit dans la loi que, sinon, on

peut leur retirer.

Arsenault (Michel) : Bien,

si c'est de même, ils vont tous être chez nous, parce que... Moi, je n'en

connaispas, en tout cas, tu sais.

Quand je regarde mon portefeuille ce temps-ci, je pense que c'est le courtier

qui fait de l'argent. À part de ça,

là, il n'en reste plus bien, bien. Puis c'est ça, les REER, au Québec, à l'heure

actuelle. C'est épouvantable!M. D'Amours

le disait lui-même, ça prend de deux à trois fois plus d'argent dans les REER

qu'un PD, deux à trois foisplus d'argent.

Je veux dire, Serge l'a démontré tout à l'heure, on parle de

60 000 $, en moyenne, d'économies au Québec, pour ceux qui en

ont, puis ça fait une retraite de 240 $ par mois.

Une voix : 225 $ à

240 $.

Arsenault (Michel) :

225 $ par mois, c'est tout ce que ça fait. Ça fait qu'il y a beaucoup de

ces argents-làqui sont allés en

frais d'administration. Puis je comprends très bien que les grandes

institutions financières sourient à votre…Je veux dire, c'est une mine d'or pour eux autres, une mine d'or pour eux

autres. Mais c'est loin d'être une mine d'or pour celui ou celle qui a

juste ça comme fonds de retraite avec sa Régie des rentes du Québec actuelle.

Maltais : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous

remercie. Je vous souhaite la bienvenue. Ça fait plaisir de vous entendre.

Je pense… au

départ, quand même, de bien préciser un certain nombre de points. Lorsqu'on est

en train de débattre, actuellement,

du RVER, ce n'est pas la réponse unique et globale à tous les problèmes qui ont

été soulevés dans le rapportD'Amours.

Il est clair qu'entre le risque de longévité et la manière d'y répondre… Comme

vous l'avez dit justement, ceque

font les autres provinces, dans une amélioration de la Régie des rentes, c'est

quelque chose qu'il va falloir qu'on regardeet qu'on voie où on s'en va. La manière, à l'heure actuelle, de pouvoir

protéger — je dis

bien protéger — c'est… L'érosionqui se passe dans les régimes à prestations

déterminées, c'est quelque chose qui, à mon sens, est capital et fondamental.

Il reste

néanmoins que, dans les très petites entreprises de quelques employés, là, à l'heure

actuelle, ils n'ont pasde mécanisme,

réellement, pour avoir un régime de pension, à cinq ou six employés, et le RVER

peut être une solution,à l'heure

actuelle, pour les inciter, collectivement, à ce moment-là, à avoir un

mécanisme dans l'épargne. Je comprendsl'intervention,

M. le président de la FTQ, à ce moment-là, lorsque vous dites : Il y a un

risque, à ce moment-là, d'érosion.C'est-à-dire

que les gens ont tendance à dire : Bien, voici, on a tellement beau… le

RVER, on va supprimer nos régimes de pension… Le rôle du législateur, ça

va être de baliser ce risque et ça va être un travail qu'on va avoir à faire.

Moi, je

voudrais m'adresser à vous… Bien sûr, vous êtes un représentant d'une grande

centrale syndicale, maisvous êtes

aussi — et vous

l'avez rappelé tout à l'heure — le président d'une institution financière de

première importanceau Québec, le

Fonds de solidarité. Et on ne va pas s'envoyer des fleurs pour dire que ça a

été un succès au Québec. Est-ceque

le Fonds de solidarité, avec le mécanisme qu'il a, des doubles déductions

fiscales, etc., serait intéressé à en devenirune des institutions financières pour contribuer, éventuellement, dans

les RVER, comme d'autres institutions financières?

Et je vais

encore vous tirer, encore, un élément de gentillesse avec les qualifications,

et en particulier parce que vous avez un programme de formation à l'épargne

que d'autres n'ont pas. Et moi, je… Si vous avez regardé les interventions qu'on a faites de ce côté-ci, on

insiste, actuellement, pour que la formation à l'épargne soit la responsabilitéde l'administrateur du régime, etc. Ce n'est

pas encore gagné de la part de mes collègues, mais enfin on verra plus tard.Mais est-ce que vous, comme fonds, donc, M.

le… — si vous

me permettez, je vous appelle M. le président, maintenant,non pas de la FTQ mais du Fonds de solidarité.

Est-ce que vous auriez un intérêt, à l'heure actuelle, dans les RVER, de

proposer, justement, d'être une des institutions financières qui pourraient

proposer des... intervenir dans les RVER?

Mme Naud (Marie-Josée) : Alors, je

vais répondre à cette question-là. M. le député, en termes d'éducation financière, vous avez raison de le spécifier, on

travaille depuis toujours auprès de nos membres de façon très, très, très

rapprochée. Au Québec, nous avons au moins 1 500 personnes formées

plusieurs fois par année pour rencontrer les travailleurs

et les travailleuses dans leur milieu de travail pour les sensibiliser à l'épargne

à la retraite. À la FTQ, nousoffrons

des formations pour les gens qui partent à la retraite mais aussi pour les

jeunes personnes, pour les sensibiliser àl'importance de planifier leur retraite. Est-ce que la FTQ a un intérêt

à offrir le RVER? Bien, on n'en a pas fait la demande,M. le député. Vous savez que... je pense que c'est

l'article 41, dans le projet de loi, qui soustrait les fonds de

travailleurs,donc là où il y a une

retenue à la source chez les employeurs, d'offrir le RVER. Donc, nous, compte

tenu de notre organisation, compte

tenu de nos principes, de nos valeurs, nous avons décidé de ne pas revendiquer

ce statut-là, qui nous aurait aussi causé des problèmes avec l'Autorité

des marchés financiers.

Gautrin :

Mais est-ce que ça vous... Vous comprenez bien, vous êtes aussi une institution financière, et c'estpour ça que je m'adresse à vous comme à…

Vous avez répondu comme FTQ, et moi, je m'étais adressé comme Fonds desolidarité, à l'heure actuelle. Et la possibilité... Parce que, quand quelqu'un a un REER, par exemple, au Fonds de

solidarité, il a une double

réduction, il a un double avantage fiscal, et ce qui pourrait permettre d'étendre

ça dans son RVER, quiserait

collectif. Et vous comprenez bien, madame… Je comprends bien qu'est-ce qui est dans le projet de loi. Nous

sommes ici, actuellement, en train de débattre de ce qui

serait, éventuellement, la loi, et donc on peut... La loi comme telle n'est pas

écrite. Je connais ce que vous dites sur l'article 41, mais il y a

peut-être… tout peut se changer dans un projet de loi.

Arsenault (Michel) :

Écoutez, la philosophie du fonds et de la FTQ... Le Fonds de solidarité, ce n'est

pas unfonds de retraite. Et notre

crainte, c'est que, pour bien des gens, le RVER va être interprété comme un

fonds de... un régimede retraite.

Quand, dans ma présentation au départ, je vous dis qu'il y a

200 000 personnes qui ont juste le Fonds de solidaritéà la retraite, ce n'est pas une fierté pour nous.

Nous, on pense que ce n'est pas normal. Ces gens-là... Je reviens toujours aucrémage du gâteau. Ces

200 000 personnes là devraient avoir une meilleure régie des rentes

et devraient avoir un fondsde

pension... c'est-à-dire une retraite à prestations déterminées. Ça, c'est l'idéal

dans notre monde, dans nos yeux. Bien sûr, vous allez me dire : Ce

n'est pas possible partout. Mais on pourrait améliorer ça de façon importante.

Maintenant,

ce qu'on a également fait à la FTQ... Vous avez parlé, tout à l'heure, des

petits employeurs, cinq,10,

20 employés, et là on est capables de comprendre facilement qu'un

employeur avec ses employés ne peut pas avoirun régime de retraite à prestations... un PD, tu sais, je veux dire, à

un moment donné, il y a une limite. Et c'est pour çaqu'à la FTQ, il y a quelques années, on a fondé un

régime de retraite à financement salarial. Et là on a un regroupementde plusieurs employés... de plusieurs employeurs

qui sont dans ce régime-là, et c'est un régime à prestations déterminéesqui fait en sorte que ces gens-là vont

pouvoir avoir une retraite planifiée et non une retraite à risque, comme on

aurait avec le RVER puis comme on a avec les REER d'aujourd'hui.

Gautrin :

Je connais les régimes à financement salarial, et je connais son avantage, mais

ça demande quandmême un certain

regroupement entre les employeurs d'un certain secteur, ce qui n'est pas

toujours automatiquement facile àobtenir.

Je connais les succès que vous avez eus dans certains domaines, mais je reste

quand même que cet outil supplémentairequ'on donne, qu'est le RVER, n'est pas la panacée, n'est pas utile, mais

on donne un outil supplémentaire pour accentuer, en quelque sorte, la

capitalisation pour la retraite.

J'ai vu avec

intérêt que vous partagez un point de vue qu'on essaie aussi de partager, à

savoir l'importance que çasoit

immobilisé. Parce que, comme vous avez dit — vous avez pris l'exemple de l'automobile, on

aurait pu prendre toutessortes d'autres

automobiles — si on a

un régime qu'on peut utiliser pour toutes sortes d'autres raisons, ça ne

devient plusun régime de retraite.

Donc, ça, je partage votre point de vue à... mais il faut bien comprendre que

la démarche qu'on a, c'estd'offrir,

le mieux possible mais de la meilleure manière possible, un régime qui soit...

qui permette, dans les secteurs où ne peut pas aller, bien, le régime à

financement salarial, ou etc., d'offrir quand même une certaine protection.

Je comprends

votre point de vue, de dire : Bon, il est important qu'il y ait une

cotisation patronale. C'est ce que... jele comprends aussi dans ce sens-là. Mais vous voyez dans quelle

direction à peu près on s'en va. On n'est pas en trainde dire que ça va remplacer l'amélioration du

Régime de rentes. Ça ne va pas remplacer non plus les protections qu'onest en train de mettre pour la protection des

régimes à prestations déterminées. Mais c'est un outil supplémentaire qu'on

essaie de mettre de l'avant. Je pense que mon collègue de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Merci, M.

le Président. M. Arsenault, M. Cadieux, Mme Naud, encore une

fois, bienvenue.

Ma question

porte évidemment sur le RVER, et je veux juste être sûr que j'ai bien compris.

Actuellement, vousne pouvez pas

offrir de RVER, à moins qu'on ne fasse des modifications comme telles au sens

de la loi. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris?

Arsenault (Michel) : C'est

exact. Mais on ne désire pas non plus offrir des RVER. Il faut bien comprendre,

là,que la panoplie des régimes d'épargne pour la retraite

existe, et on ne pense pas qu'on a besoin d'un outil supplémentaire; il faut améliorer ceux qu'on a. C'est ça, notre position, dans

le fond. Dans le fond, là, c'est essentiellement cela.

Vous savez, l'épargne

individuelle… Tous les travailleurs du Québec peuvent adhérer au Fonds de

solidarité, sansexception. Là, vous

forcez les employeurs à mettre un nouveau régime de retraite en place dont le

salarié peut soustraire.Le

législateur aurait pu faire le choix, si sa préoccupation, c'est d'inciter le

travailleur à adhérer obligatoirement à un régimed'épargne-retraite, quitte à s'en soustraire par

la suite s'il n'est pas d'accord, dire : Ceux qui existent, en place, vous

êtesobligés d'en choisir un. Non,

vous autres, vous décidez d'en mettre un supplémentaire. Ça n'améliore rien, à

notre point de vue.

Arcand : Bon. Mais ce qui est

très important de comprendre depuis le début, c'est qu'encore une fois c'estquelque chose qui est là pour le 30 %

de Québécois qui n'ont à peu près aucune épargne, donc c'est un outil

supplémentaire.Et, une des choses

qui a été révélée à plusieurs reprises par plusieurs personnes, les gens nous

ont parlé, évidemment, de lapression

morale qui deviendrait éventuellement une pression beaucoup plus forte sur les

employeurs pour contribuer. À ça vous n'y croyez pas du tout.

Arsenault (Michel) : Bien,

regardez, moi... Regardez, je m'occupe de la retraite, ça fait 30 ans. Et,

quand on a fait le débat, dans les années 60, sur les régimes

publics et qu'on a adopté la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce qu'on s'est fait dire, là, c'est qu'on

part avec un remplacement de revenus de 25 %, parce que les employeursvont avoir la pression sociale de mettre sur

pied des régimes de retraite. 45 ans plus tard, il y a trois travailleurs

sur cinq,au Québec, qui n'ont pas de

régime de retraite. Vous l'avez, votre réponse, M. le député. Ça n'a pas

fonctionné dans les50 dernières

années. Dites-nous pourquoi on va penser, pourquoi nous autres, on devrait

penser que ça va fonctionner dans les 50 prochaines années. L'épargne

volontaire, ça ne fonctionne pas.

Si vous

demandez aux travailleurs puis aux employeurs une contribution à l'assurance-emploi

volontaire, là, iln'y a pas grand

monde qui va payer. C'est la même affaire pour les... Tu ne penses jamais que

tu as besoin de l'assurance. Tu ne

penses jamais... Tu penses toujours que tu as besoin d'autre chose. Puis ça n'a

pas fonctionné, donc on a l'exemple. On n'a pas besoin d'attendre un autre 50 ans

pour voir que ça ne fonctionne pas. Ça existe déjà, des régimes d'épargnevolontaire, on en fait la promotion.

Mme Naud vous l'a dit, là, on a 1 500 acteurs, dans tous les milieux

de travail, quidisent aux

travailleuses puis aux travailleurs : Investissez dans le Fonds de

solidarité. Je veux dire, on n'a pas réussi àconvaincre tout le monde, hein? Puis on ne réussira jamais à convaincre

tout le monde, malgré toute la formation, malgré toute l'éducation,

parce que c'est volontaire.

Gautrin : Mais, M. le président, c'est vrai, mais vous êtes

quand même... Excusez-moi, là. Il ne faut quandmême pas sous-estimer le succès que vous avez représenté dans l'élément

volontaire, écoutez. Moi, j'étais dans les tribunes,à l'époque, lorsqu'on a créé le Fonds de

solidarité, hein? Bien, regardez où vous êtes aujourd'hui dans les

contributions volontaires.

M. Arsenault

(Michel) : On a fait le plein. On a fait le plein, M. le député.

Gautrin :

Mais vous avez quand même fait un sacré beau succès.

M. Arsenault

(Michel) : Bien oui. Oui, mais on a fait le plein.

Gautrin :

Autrement dit, vous… Bien, vous augmentez encore. Vous n'avez...

M. Arsenault (Michel) : On a fait le plein, mais il faut... Tu sais, il

ne faut pas mêler les pommes puis les éléphants, là. On a une déduction fiscale supplémentaire avec un

REER puis on a aussi l'obligation d'investir 60 % de nos avoirs dansl'économie québécoise. Et ça, quand vous

parlez de solidarité, ça a un effet. Il y a des gens qui sont au Fonds de

solidaritéparce qu'ils croient à l'emploi

de leur région, parce qu'on a maintenu de créer des jobs partout au Québec. On

parle d'undemi-million d'emplois qu'on

a maintenus et créés dans les 20 dernières années. Et ça, ça a un effet

différent que de prendre un RVER avec la Sun Life, ou les autres, là.

Gautrin :

C'est pour ça...

M. Arsenault (Michel) : J'ai Sun Life en tête, je ne les haïs pas plus

que les autres, Desjardins, n'importe qui, tu sais.

Gautrin : Mais non, mais je comprends, je n'ai rien contre

la Sun Life non plus. Mais c'est pour ça que, dansla discussion, j'essayais de voir s'il y avait une

ouverture pour que vous puissiez, avec les mêmes arguments que vousvenez de me donner, ouvrir la possibilité que le

Fonds de solidarité, l'institution financière, puisse rentrer dans le RVER,

et j'ai compris que la réponse était non. Mais j'ai compris...

M. Arsenault (Michel) : On ne fera pas l'outil du RVER comme le

remplaçant d'un fonds de retraite, ça, c'est non.

Gautrin :

J'ai compris, mais je…

Mme Naud (Marie-Josée) : Bien, en fait, j'allais dire : Depuis

30 ans, on vise les mêmes objectifs que le RVER vise présentement,

mais on le fait mieux parce que l'investissement est immobilisé, et en plus on

fait de l'éducation syndicale. Ça, c'est… j'allais

dire «c'est plus fort que la police», là. Ça marche, hein, les gens sont

éduqués. Puis, quand onparle du

Fonds de solidarité, mais c'est aussi, souvent, avec d'autres institutions

financières. Donc, c'est conjointement, c'est fait… En fait, si vous…

Pour répondre à votre question, M. Gautrin, M. le député, c'est sûr que…

M. Arsenault

(Michel) : M. Arcand.

Mme Naud

(Marie-Josée) : Ah! Excusez. Oui, c'est vrai. Mais c'est parce que la

question venait aussi de M. Gautrin tout à l'heure, mais…

Gautrin :

Et il n'y a pas de problème, là, ce n'est pas... on n'est pas formels.

Mme Naud (Marie-Josée) : Mais, pour nous, c'est sûr que c'est important,

ce qu'il y a dans l'article 41. C'estsûr que, la retenue à la source, on a mis 30 ans à l'instituer dans

le plus de milieux de travail, parce qu'on considère… Un peu comme vous,

vous considérez que l'inscription obligatoire est un incitatif important, pour

nous, l'incitatif important, c'est la

retenue à la source. Puis ça, c'est un travail quotidien qui est fait par les

responsables locaux, qui estfait par

les travailleurs de la FTQ, qui, dans chacun de leurs milieux de travail,

parlent d'épargne, parlent de l'importancede planifier sa retraite et parlent du développement du Québec. Donc,

pour nous, l'article 41, il est fondamental, peut-être avec

quelques petites modifications.

Mme Ménard :

J'aurais une question.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Merci. Alors, madame messieurs, votre… on va continuer

sur le régime de financement salarial :Qui sont les entreprises qui adhèrent, qui ont adhéré? Est-ce que c'est

des entreprises 20 employés et plus? Est-ce quec'est des entreprises à cinq employés ou moins? Où

est-ce qu'on retrouve les entreprises? Qui sont-elles, ces entreprises-là?

Mme Naud

(Marie-Josée) : Écoutez, on

a de tout. Dans le RRFS-FTQ, je vous le dis tout de suite, on est quandmême un régime assez jeune, on est rendus à plus

de 6 000 adhérents, donc, et on est vraiment sur une pente où le

régimegrossit beaucoup. Parce que,

bon, on peut dire qu'en milieu syndiqué tout le monde a des régimes de

retraite… Bon, onva s'entendre, les

petits groupes n'ont pas accès, souvent, à des régimes de retraite, puis, au

RRFS, on a des groupes aussigros qu'un

travailleur, donc… En connaissez-vous beaucoup, des régimes à prestations

déterminées — parce

que c'estun régime à prestations

déterminées — qui

pourraient être mis sur pied avec un travailleur? Donc, c'est une belle

innovation.Donc, notre clientèle

cible, ce sont ces gens-là, ce sont les gens qui composent des groupes trop

petits pour être capablesde mettre

sur pied un régime d'employeur. Ce sont aussi les groupes où il n'existe pas de

régime à prestations déterminées.Donc,

ce sont des groupes où on a des régimes à cotisation déterminée ou des REER

collectifs. Donc, ce sont notre clientèle. Évidemment, on a des groupes

plus gros, mais je dirais qu'en moyenne…

Écoutez, les

municipalités, par exemple, on parle… Il a beaucoup été question des

municipalités avec le rapportD'Amours.

On disait que, bon, les gens des municipalités avaient tous de très gros

régimes généreux. Bon, on a entendutoutes

sortes de choses autour de ça. Mais il y a beaucoup de petites municipalités

qui n'offrent pas de régime de retraiteadéquat. Donc, le RRFS devient un régime qui est très, très, très

intéressant, donc, un régime à prestations déterminées. La moyenne, là,

je l'ai oubliée, là, la moyenne de nos groupes, mais…

Mme Ménard : …un, comme vous

disiez, et...

Mme Naud

(Marie-Josée) : Oui, c'est

ça. On a des groupes d'une personne, donc. Et même, dans certains cas,il faut le dire, on accueille aussi les cadres de

ces groupes-là, qui, souvent, se retrouveraient sans régime, alors que lestravailleurs syndiqués auraient un régime…

auraient accès à un régime à prestations déterminées. Donc, on permet aux

cadres de se joindre au régime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci beaucoup. Et ça termine le temps de l'opposition officielle. M. le député

de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Merci. Et, madame messieurs, merci pour votre autre visite ences lieux de… Premièrement, moi, je dois…

Vous savez, je vous avais félicités la dernière fois pour le travail que vousfaites en termes d'éducation, premièrement, et sur beaucoup d'autres points. Je

ne voudrais pas reprendre ce qui a été dit,parce que je pense que vous… J'aimerais ça que vous continuiez à la

faire, parce que je pense que c'est comme ça que les choses évoluent.

Vous avez

fait aussi… je l'apprécie, parce que, même si vous n'êtes pas d'accord avec

plusieurs éléments de cet,je dirais,

outil additionnel, vous avez quand même mis des conditions qui feraient que

vous pourriez vous y rallier. Cen'est

pas vraiment les mots que vous avez dits, mais, en tout cas, au moins vous avez

dit : Voici des améliorations qu'on suggère. C'est-u un peu ça que

vous avez dit?

M. Dubé :

Il y en a deux que je trouve très intéressantes, c'est sur les frais de

gestion. Et je pense que de compareravec

la Régie des rentes, c'est intéressant, là. Je serais curieux de savoir c'est

quoi, les vôtres. Je devrais les savoir, pourtant. Deuxièmement…

M. Arsenault (Michel) : Les nôtres

où? Excusez-moi.

M. Dubé : Pardon. Les vôtres

à l'intérieur, par exemple, du Fonds de solidarité.

Arsenault (Michel) : Le

Fonds de solidarité, ils sont à 1,4 %. Mais, n'oubliez pas une chose, on

ne fait pas juste administrer de l'argent, là, on a des… Vous connaissez

ça aussi bien que moi, là.

M. Dubé : Oui, oui. Non, mais

c'est pour ça que je trouvais que votre…

M. Arsenault (Michel) : On a des

gens impliqués avec nos 2 300 partenaires puis qui font du

démarchage.

M. Dubé : C'est

ça. Parce qu'il y a une fonction…

Non, je le sais, puis c'est pour ça que je le dis, parce que

souvent c'est…

M. Arsenault (Michel) : C'est

irréaliste.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Parce

que… En tout cas, je trouvais qu'il y avait une discussion intéressante là puis

je pense que la ministre l'a bien dit, c'est un point important

qu'elle veut regarder au niveau des frais. Puis moi, je ne regarde pas juste les frais de

gestion, mais je regarde les frais de transfert, puis ça, il va falloir y

passer beaucoup de temps, parce qu'on a des gens, vous l'avez dit, là, ils changent

11 fois.

Je n'ai pas

beaucoup de temps. Il y en a un qui

me préoccupe, puis je le sais que

vous n'aimerez pas la question, puis

ça a été, déjà, quelque chose que je vous ai mentionné. Parce qu'une des belles

raisons pour laquelle on a un Fondsde

solidarité aujourd'hui, c'est parce que vous avez été capables d'être

compétitifs par rapport à votre produit financierpuis inciter les gens à mettre de l'argent de

côté. Je pense que c'est ça. Moi, ce

que je vous dis… C'est une de vos conditionsde dire que ça prend la contribution de l'employeur. Vous savez quand même…

Puis vous avez assez d'entreprises quisont

des employeurs, vous êtes proches des employeurs depuis la venue du Fonds de

solidarité, vous avez des préoccupations communes.

M. Arsenault (Michel) : …tous les

jours d'être proches des employeurs.

M. Dubé :

Non, c'est correct. Moi, je vous

dis : Ce n'est pas si mauvais que ça d'être proche des employeurs,

en autant que ça se fasse correct. Mais mon propos est le suivant : Comment…

M. Arsenault (Michel) : …opinion. Il

faudrait être en chicane constamment.

M. Dubé : M. Arsenault,

ça va bien, ça fait que je veux rester sur le sujet.

Ce que je

vous demande, c'est que j'aimerais ça que vous nous aidiez dans les prochains

jours à s'assurer que,s'il y avait

des contributions additionnelles de l'employeur, je l'ai déjà mentionné, il

peut rester compétitif. Vous l'avezdit

tout à l'heure, il faut que, lorsqu'on regarde les coûts sur masse salariale de

l'employeur… Si on vient lui rajouter unecontribution additionnelle, vous le savez qu'il est de moins en moins

compétitif, entre autres avec les autres provinces. Alors, je voudrais

vous entendre là-dessus, parce que je le sais que c'est…

Vous ne dites

pas que c'est facile d'en demander à l'employeur, ce n'est pas ça que vous

dites, mais vous dites :L'épargne

n'arrivera pas si l'employeur n'est pas là. Et, moi, ce que je vous dis, puis

je pense que je ne vous apprendspas…

Vous allez me répondre, puis je connais la réponse, mais je vous le demande

quand même : Comment on peut fairepour garder l'employeur compétitif au Québec alors qu'il ne l'est pas

avec, déjà, des coûts de la masse salariale qui sont plus élevés que les

autres provinces? S'il vous plaît.

M. Cadieux

(Serge) : C'est pour ça qu'on croit qu'on doit privilégier

le RRQ, parce que les autres employeurs vont suivre avec le RPC, et vous

allez demeurer compétitifs avec…

Dubé : Je vous rappelle, avant que vous ne répondiez, que ce n'est

pas juste le RRQ qu'il faut qu'il soit compétitif, c'est tous les coûts

sur la masse salariale, incluant le RRQ.

M. Cadieux (Serge) : Oui, mais là on

n'est pas sur un débat sur la masse salariale.

M. Dubé : Non. Je veux juste bien préciser ma pensée, puis

je l'ai déjà dit : Si on monte le RRQ, c'est une chose,qu'on le monte partout, mais, si le reste de

la masse salariale continue d'être plus élevée, le coût… on n'a pas

rendu nos employeurs plus compétitifs avec les autres provinces.

M. Cadieux (Serge) : Bien, moi, je

vous dis… Regardez, ma réponse, là…

M. Dubé : Puis je trouve que vous avez fait des bonnes suggestions,

là, c'est pour ça que je veux vous entendre.

M. Cadieux

(Serge) : Non, non, mais, M. le député, si, par hypothèse, le RPC augmente à 35 % dans les autresprovinces, c'est insoutenable, maintenir à 25 % au Québec, parce qu'il

risque d'y avoir un transfert de main-d'oeuvre,particulièrement dans les régions frontalières. Et, deuxièmement, on va

être au même niveau, le Québec puis le Canada,en termes de ce qui est payé comme masse salariale actuellement au

Québec puis au Canada. Il n'y en aura pas, de différence. On n'a pas

baissé et on n'a pas augmenté, on reste au même niveau. On s'entend-tu

là-dessus?

M. Dubé :

Bien, écoutez, ce que je vous dis, c'est que, si on part avec un Québec qui est

moins compétitif sur les coûts de la masse salariale puis on monte tous

les deux le RPC, on va continuer d'être non compétitifs.

M. Cadieux (Serge) : On reste au

même niveau qu'on était. On reste au même niveau, hein?

M. Dubé :

Bien oui, mais on va continuer d'être non compétitifs, c'est ça, mon propos,

là. On s'entend qu'on est déjà non compétitifs, on augmente tous les

deux de la même façon, on ne sera pas plus compétitifs.

M. Cadieux

(Serge) : Bien, écoutez, ça,

c'est un autre débat. Est-ce qu'on est plus compétitifs ou pas? Moi, je

pense qu'on est compétitifs.

M. Dubé : Ah! Non, mais je voulais juste vous entendre, parce que

vous avez fait des bonnes suggestions, puisje

veux voir si on pouvait trouver d'autres endroits où on peut rendre… aller vers

le principe. Parce que vous dites : La contribution de l'employeur, si elle n'arrive

pas, il n'y en aura pas, d'épargne. Moi, je vous dis : C'est peut-être

une bonne idée, mais comment on peut faire pour rendre ça plus

compétitif?

Arsenault (Michel) :

M. Dubé, tu sais, la compétition, là, c'est un peu des vases communicants.

Moi, j'ai étédes années dans un syndicat nord-américain, les travailleurs de l'acier

au Québec payaient… puis les employeurs, plusd'impôt. Par contre, aux États-Unis, U.S. Steel, ses compagnies ont

toutes fait faillite parce qu'il fallait qu'ils donnent8 $ à 10 $ de l'heure dans le programme

d'assurance maladie privée, parce qu'ils n'ont pas d'assurance maladie

publique.

Et moi, je me

dis qu'en bout de piste, dans

30 ans d'ici, on va faire quoi avec une population vieillissante, quin'a rien, qui n'a pas d'argent

pour prendre sa retraite? C'est les entreprises puis les employés qui vont payer, en bout depiste. Ce qu'on dit, dans le fond, là : Donnons le coup de barre immédiatement. Puis notre proposition au niveau de la Régie des

rentes, là, elle s'échelonne sur 49 ans, ce n'est pas demain matin :

six ans au niveau de l'augmentation des employeurs,

mais 49 ans parce qu'on dit : Faisons-le de façon responsable, que, quand monsieur X va avoir

sa Régie desrentes,

ça va être capitalisé. Et là ça ne sera pas… on ne pellettera pas nos problèmes

dans la cour des générations futures.

Puis ça, on s'est fait seconder. Pour vous dire

franchement, je n'ai pas pensé à ça tout seul, là, puis ceux qui m'entourent non plus, là. On s'est fait seconder

par des actuaires chevronnés. L'actuaire qui nous conseille à l'heure actuelle, il a été l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada

pendant des années. Puis, je veux

dire, c'est là. Puis, vousle savez, j'ai déjà eu des discussions en

dehors de cette Chambre avec vous. On a une chance en or, une chance en or de

faireen sorte qu'on aura une belle

place quand on parlera de nous dans 50 ans d'ici puis que les gens

pourront prendre une retraite honorable.

M. Dubé : …qu'on peut continuer cette discussion-là. Alors,

merci beaucoup, M. le

président. Merci beaucoup.

M. Arsenault (Michel) : Merci

beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, madame messieurs. Merci beaucoup de votre

participation à notre commission.

Et je

suspends les travaux une minute pour permettre aux représentants du Mouvement des caisses

Desjardins de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

Président (M. Gautrin) : …s'il vous plaît! Alors, il me fait plaisir, actuellement, d'accueillir les représentantsdu

Mouvement des caisses Desjardins, M. Filion et M. Grimard. Alors, vous

connaissez un peu nos règles si vous avezl'habitude de venir témoigner devant nous. Vous avez une dizaine de

minutes pour présenter votre mémoire. Et ensuiteon partagera le temps d'une manière équitable entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition. Donc, vous avez la parole.

M. Grimard

(Yvan-Pierre) : M. le Président, Mme la ministre, madame messieurs, membres de la commission,alors merci beaucoup de nous avoir

invités à participer à vos travaux sur les régimes… le projet de

loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. On pense que c'est

un sujet important et puis on apprécie d'être ici aujourd'hui.

Je suis

accompagné aujourd'hui de M. Éric Filion, qui est vice-président Développement, commercialisation etstratégie d'investissement en épargne-retraite collective chez Desjardins.

Alors, c'est un spécialiste, là, des questions dont on va discuter aujourd'hui.

Desjardins est

ici comme pourvoyeur de produits et services financiers depuis plus de

100 ans et comme fournisseurde

produits d'épargne col