Le Président (M. Auger) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille

Affaires municipales et occupation du territoire pour l'exercice

financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy

(Saint-François) est remplacé par M. Iracà (Papineau); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Simard

(Dubuc); et M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Giguère

(Saint-Maurice).

Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux,

hier, nous en étions au bloc d'échange du groupe parlementaire formant

le gouvernement. Je cède donc la parole au député de Chapleau.

M. Moreau : Oui, mais, juste

avant...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

M. Moreau : ...j'avais, je

pense, obtenu le consentement du député de Chapleau pour compléter une réponse

à une question qui avait été posée par le député...

M. Moreau : Il dit non. Ha,

ha, ha!

M. Moreau : O.K. Non. Bien,

c'est correct. Non, mais par le député de Blainville, qui touchait le dossier

de Ristigouche-Partie-Sud-Est avec Gastem. Et donc j'avais un peu indiqué de

quoi ça retournait, puis je n'avais pas répondu

encore à la

partie de la question qui avait été soulevée. En fait, j'expliquais

que le ministère... Et j'ai écrit une lettre

à cet effet-là au maire — on pourra vous en produire une copie — en disant que nous avions officiellement

refusé de prendre fait et cause en

fournissant à la municipalité une aide financière pour assumer les frais de

défense devant la cour. Et j'avais

expliqué hier, M. le Président, que la municipalité s'était adressée à la Cour

supérieure pour faire déclarer la poursuite

de Gastem comme une poursuite bâillon et qu'un jugement avait été rendu par la

Cour supérieure disant : Non, ce

n'est pas une poursuite bâillon, donc, sans rendre la décision finale, validait

l'existence d'une instance en justice entre Gastem et

Ristigouche-Partie-Sud-Est

Il y a un

élément de fait qui est très important aussi à souligner — et je tenais à le faire, puis ne vous

inquiétez pas, je vais répondre à la

question — le

17 mars 2015, il y a un

article qui a paru dans Le Devoir

et qui mentionnait que Gastem aurait proposé un règlement à l'amiable de

cette poursuite-là — la

poursuite est pour plus d'un million de dollars, je pense, 1,5 million de dollars, et avait proposé un règlement hors

cour pour 146 000 $ — et l'article rapporte que le maire de

Ristigouche a refusé cette offre de règlement là sans discuter davantage, mais

en disant qu'il ne réglera jamais hors cour

avec une pétrolière. Là, il y a une distinction qui doit être faite, et

j'envoie, par le biais de la réponse que je vous donne, un message très clair. Le maire d'une municipalité

représente la municipalité, et non pas ses intérêts personnels. Comme le

ministre des Affaires municipales représente l'institution qu'il incarne, et

non pas ses opinions personnelles en tout temps. Et ce genre d'attitude là,

bien, ça a des conséquences qui seront celles de voir le procès suivre son

cours.

Lorsque vous

m'avez posé la question hier, vous m'avez dit : M. le ministre, vous êtes

un avocat, moi, j'ai pratiqué 22 ans en droit municipal avant de

faire de la politique, et tout avocat vous dira que le pire des règlements est

mieux que le meilleur

des procès. Dans ces conséquences-là, on parle, vous et moi — et je pense que je rejoins en ce sens-là

le député de Gaspé — on parle de l'autonomie des municipalités,

ça fait aussi

partie de l'autonomie des municipalités. Si le maire veut mettre sur ses épaules le fait de

refuser toute discussion avec une

partie adverse qui pourrait amener un

bénéfice d'entente hors cour pour sa

population parce que lui estime qu'il ne doit jamais discuter avec une

entreprise en raison de son secteur

d'activité, ce sera sa responsabilité à lui, et non pas celle du gouvernement.

Il en répondra devant ses électeurs.

Votre

question portait particulièrement sur le fait que Ristigouche est une petite

communauté et que la poursuite est de

1,5 million. J'ai dit déjà et je le répète, c'est un dossier que nous

suivons de près. On verra quelles seront les décisions des tribunaux,

quelle sera la décision finale de dernière instance, s'il y avait appel, et on

verra à ce moment-là. Le gouvernement du

Québec n'a pas l'intention de laisser

tomber ou d'abandonner une communauté, ce n'est pas nos cartons, mais je veux que tous les éléments de fait dans ce

dossier-là soient mis en perspective. Je

vous remercie beaucoup d'avoir posé la question. Et, à

un certain moment donné, l'autonomie

amène aussi une responsabilité quant aux choix politiques que l'on fait,

et c'est un danger qui nous guette tous comme élus de prendre des décisions qui

sont des décisions plus personnelles que des décisions qui s'attachent à la

représentativité que notre fonction élective nous amène à avoir.

Alors, je

vous remercie d'avoir posé la question, et ça me permet de faire cette mise au

point. Et je remercie le député de Chapleau pour m'avoir permis

d'amputer son temps.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez encore 14 minutes à votre

disposition.

M. Carrière : Merci, M. le

Président. Ça me fait plaisir de céder un peu de mon temps pour que le ministre

puisse faire le point sur Ristigouche parce

que c'est un dossier qui est important, puis les citoyens là-bas comptent

sur une réponse éclairée.

Pour ce

bloc-ci, j'aimerais parler du pacte fiscal pluriannuel où est-ce qu'on sera en

négociation, là, dans... Et vous dites

que vous avez... on a une rencontre, là, dès ce lundi, à 9 heures, selon

les dires de votre chef de cabinet. Et je sais que l'Union des municipalités du Québec, la Fédération

québécoise des municipalités, les villes de Montréal et de... woups! j'ai failli dire un lapsus et dire Gatineau, mais

des villes de Québec et de Montréal ont de grandes attentes, et Gatineau

aussi, le maire vous en a déjà fait part. Et

hier j'entendais, là, le député de Blainville, là, qui semblait entrevoir cette

future négociation là avec pessimisme ou je ne sais trop, là, mais ce n'est pas

le sentiment, je crois, que les villes, les maires ont présentement, que les

unions municipales ont non plus.

Premièrement,

il y a eu le pacte fiscal transitoire, là, vous l'avez dit, du jour un, qui est

un effort pour chacune des villes,

des 1 130 quelques municipalités au Québec, un 300 millions.

Là-dessus, il y a la

partie CRE, la

partie CLD, on se rappellera. Et, vous l'avez dit à plusieurs

reprises, pour ce qui est des CLD, quand on regarde le rapport du

Vérificateur général, je pense qu'il y avait

des choses qui devaient être changées, et les MRC sont à pied d'oeuvre depuis

ce temps pour revoir comment chacune

d'entre elles vont moduler leur développement économique, et je pense qu'elles

le font très bien.

là-dessus, j'aimerais citer le président de la Fédération québécoise des

municipalités dans le Quorum — qui est la revue de la fédération — de février dernier, donc il n'y a pas très

longtemps, et qui dit : «Déposé début décembre, le projet de loi n° 28, confirmant la compétence

exclusive des MRC en matière de développement local, constitue un

premier pas vers une gouvernance de

proximité réclamée par la Fédération québécoise des municipalités.» Donc, ça ne

peut être plus clair. Il ajoute

également : «Puisque les MRC auront dorénavant pleine compétence en

développement économique local et régional,

chaque milieu pourra se doter de son propre modèle.» Donc, fini le mur-à-mur,

fini l'obligation pour chacune des MRC

de devoir octroyer ou devoir financer en

partie un OBNL. Ils pourront, chacun

dans leur coin de pays, le moduler à leur

façon. Et il rajoute : «Déjà, plusieurs MRC aux quatre coins du Québec ont

commencé à élaborer et à repenser leur structure de développement

économique en mettant sur pied des formules inspirantes et différentes.»

Donc,

là-dessus, depuis le début, le président de la fédération est d'accord avec

cette initiative-là de ramener à la MRC le pouvoir de développement

local et régional, il l'a dit à plusieurs reprises. Et je pense que, tous les

préfets à travers le Québec — et je l'ai été — on

siégeait, de toute façon, au CLD. La plupart des maires, la plupart des préfets

siégeaient souvent comme président, souvent

comme vice-président. Donc, là-dessus, je pense que ça vient, encore une

fois, dire que le gouvernement se dirige

vers les MRC et les municipalités comme le partenaire, comme

l'interlocuteur privilégié dans le cadre de celui qui sera l'interlocuteur avec

le gouvernement du Québec.

M. Lehoux rajoute également que «l'adoption du

projet de loi n° 28 est importante pour doter le milieu municipal des outils nécessaires à la pleine

réalisation de ses objectifs». Et il avoue également... il se targue un peu

en disant : «Le dépôt du

p.l. n° 28 a été la preuve d'une volonté de mettre en place une

nouvelle gouvernance qui s'inspire des orientations de la fédération,

notamment en ralliant la gestion de l'aménagement du territoire et du

développement économique de la MRC.» Je crois, pour y avoir siégé longtemps et

avoir été préfet, que l'un ne va pas sans l'autre, le développement territorial et le développement économique sont tout à

fait liés un à l'autre, et donc je pense que c'était une décision qui

était attendue et une décision qui était à la fois sage et brillante de le

faire.

Il dit

également, et on le dit depuis toujours : «Chacune des MRC vit des

réalités différentes, et c'est à chacun des territoires de trouver le modèle qui lui convient.» Et, là-dessus, je

vais prendre un petit peu ce que la MRC d'Argenteuil nous dit également. Il dit : «Par conséquent,

la MRC d'Argenteuil n'a pas hésité longuement avant de convertir son CLD

en service dédié au développement économique

au sein même de la MRC. Pour la MRC d'Argenteuil et ses neuf

municipalités constituantes, le pacte fiscal

signé en novembre dernier [se traduit comme étant un signe clair vers les

MRC].» Et, là-dessus, je cite... et

je ne me cite pas moi-même, mais je cite Marc Carrière, qui est le directeur

général de la MRC d'Argenteuil, avec qui j'ai eu le plaisir de

travailler dans le passé.

y a également la MRC D'Autray qui dit également que c'est... Attendez,

là : «Le but premier, celui de favoriser le partage d'information entre les différentes instances de

développement, autant territoriales qu'économiques, est toujours resté

dans l'ADN des organisations. L'équipe de la MRC est donc confiante de pouvoir

remettre de l'avant le modèle qu'elle avait imaginé aussitôt que le

p.l. n° 28 sera adopté.»

Donc, dans le

cadre du pacte fiscal transitoire, c'est clair qu'il y avait des efforts qui

ont été demandés. Vous l'avez dit à

plusieurs reprises, ça représentait en moyenne 1,2 % des revenus de 2012,

et on sait que... Puis, encore là, c'est à géométrie variable, il y a des MRC où la RFU, etc., monte de façon

exponentielle. La MRC où j'ai été préfet était et est sûrement encore

une des plus riches au niveau de la RFU au Québec. D'autres, ça stagne. Et donc

les réalités sont différentes, mais la moyenne au travers le Québec, c'était

1,2 %.

Et vous avez

également parlé, là, de ce 300 millions là. Depuis hier, vous en avez

parlé à quelques reprises. Il y a un fait,

par contre, que vous n'avez pas parlé, c'est le 50 millions pour la voirie

locale qui est un effort que la FQM a salué, a grandement salué, un effort... C'est un 50 millions additionnel que

les municipalités rurales... Ce n'est pas ni Montréal, ni Québec, et ni

Gatineau, que je représente, qui ont droit à cette voirie locale là, mais c'est

un 50 millions qui vient du ministère

des Transports qui n'a pas été... Ce budget-là pour la voirie locale n'a pas

été augmenté depuis 1993. Donc, c'est un 50 millions qui était

attendu par les municipalités rurales et qui a été souligné par tous les maires

qui travaillent dans des municipalités

rurales, qui va donner un coup de pouce. On le sait que la voirie occupe une

grande

partie des budgets, là, des

municipalités et des villes. Donc, c'est un point que je voulais qu'on ne passe

pas inaperçu, donc, parce que, si on

calcule que c'est un effort de 300 millions, il y a un 50 millions

qui a été ajouté et il y a un 77 millions qui était dans les structures également où les MRC, les

territoires pourront travailler avec un fonds de développement des

territoires de 100 millions, et de s'imaginer, et de se moduler une

concertation comme ils le veulent.

Vous avez également dit que, dans un budget

d'une ville, il y a la colonne des revenus. C'est 3,2 milliards de transferts conditionnels et inconditionnels — et je reviendrai plus tard si j'ai le

temps — qui vont

vers les municipalités. Mais il y a

également toute la question des dépenses, et vous l'avez dit à plusieurs

reprises que le ministère, le gouvernement sera en aide pour voir

comment les villes peuvent faire pour réduire leurs dépenses.

Il y a la

reddition de comptes, on s'en est fait parler beaucoup. Toute la question de la

reddition de comptes, souvent c'est compliqué. Pour une subvention ou un montant de

quelques milliers de dollars, de 100 000 $,

ça en coûte 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ à la

reddition de comptes quand, déjà, les états financiers des municipalités, des

villes sont vérifiés, il y a un vérificateur qui surveille ce que les villes font,

il y a un rapport annuel, le rapport de vérification qui est fait. Puis il y a des villes qui sont allées plus loin.

Le maire de Gatineau vous l'a dit à plusieurs reprises, quand il s'en va

en négociation, il va négocier avec un fusil

à l'eau versus, souvent, ses syndicats. Lui, il était même allé à demander

peut-être même jusqu'à un droit de décret,

il y a le maire de Québec qui a parlé d'un droit de lock-out. Donc, c'est

toutes des choses qui seront sûrement amenées sur la table des

négociations du prochain pacte fiscal.

Le dernier

pacte fiscal, moi, j'ai eu le plaisir de siéger à l'Union des municipalités du

Québec, et on a négocié un pacte

fiscal qu'on a qualifié d'historique avec le gouvernement de l'époque, avec

M. Charest, qui était premier ministre, Mme Normandeau, qui était ministre des Affaires municipales à

l'époque, qui amenait de nouveaux revenus aux villes, aux municipalités. Et il y a un dossier sur lequel

j'ai travaillé, particulièrement avec l'ancienne D.G. de l'UMQ, madame

que je salue, qui est maintenant à la ville

de Montréal, Mme Peggy Bachman, qui est toute la question des redevances

sur les carrières et sablières. Et la

municipalité où moi, j'ai oeuvré pendant 16 ans, il y a au-dessus d'une

vingtaine de carrières et sablières. Donc, on peut s'imaginer la

pression que ça fait sur le réseau routier des municipalités, le transport

lourd qui s'y produit, là, jour après jour,

et, avec ça, il y a des revenus additionnels qui sont dédiés, justement, à la

réfection des routes, ça a été un 0,50 $ de la tonne qui était prélevé,

là, dans chacune des carrières et sablières. Donc, ça a été des avancées

vraiment intéressantes et qui ont permis aux municipalités de diversifier leurs

revenus.

Et maintenant

on entame ce futur pacte fiscal avec un grand intérêt. Il est attendu. Je pense

que les municipalités le disent

qu'elles attendent avec impatience de pouvoir négocier. On parle de redevances,

le premier ministre l'a dit, sur les ressources

naturelles, l'a dit à plusieurs reprises. Donc, j'aimerais vous entendre sur

quelle est votre vision de cette négociation, de ce futur pacte fiscal avec les

villes, peut-être en regardant toute la question des revenus, toute la question également des dépenses et comment les

municipalités pourront voir simplifié, là, tout ce qu'elles ont à faire

et qui amène des coûts additionnels.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. D'abord, merci. Je remercie le député de Chapleau de sa

question et surtout de ce qu'il nous

rappelle de très important dans le préambule. Hier, on a parlé beaucoup de la

question de l'effort fiscal qui avait

été demandé aux municipalités de 300 millions. En fait, c'est

220 millions... pour les 222 millions pour les municipalités,

la différence étant des compressions que l'on faisait liées aux CRE et aux CLD.

Mais oui,

puis on en a parlé beaucoup, puis il n'y a pas de timidité dans ça parce que

c'est le résultat d'un pacte fiscal

qui a été négocié et signé conventionnellement par les parties. D'ailleurs, on

pourra rappeler... Vous évoquiez le pacte fiscal signé par

Mme Normandeau, il n'y a que des gouvernements libéraux qui ont réussi les

signatures de pactes fiscaux. Le gouvernement du Parti québécois étant dans

l'incapacité de les faire signer puis de s'entendre, bien, ils renouvelaient la

dernière année du pacte fiscal précédent.

Alors, nous,

on est confiants que le pacte fiscal pluriannuel 2016 sera également signé.

Puis vous avez raison de rappeler que, oui, il y a eu des compressions,

mais il y a eu des avancées majeures. Depuis 1993, il n'y avait jamais eu d'augmentation du budget de la voirie locale,

il y a une augmentation significative de 50 millions qui, vous avez

raison, a été saluée. Mais il y a eu aussi d'autres choses parce que, suite au

pacte fiscal, on a eu des mesures d'atténuation qui ont été versées à des municipalités parce que

l'effort global qu'on voulait, c'était un effort qui tournait autour de

1,2 %, il y avait quelques écarts. Dans

votre région, Thurso était particulièrement touchée pour les mesures fiscales

qui touchent les systèmes

antipollution, et je pense que c'était la ville la plus touchée. Alors, il y a

eu des sommes qui ont été versées justement parce qu'on n'a pas fait du

mur-à-mur, on a fait du sur-mesure.

Il reste peu

de temps pour vous dire qu'on entreprend avec confiance la négociation du pacte

fiscal pluriannuel 2016, puis on

pense qu'à cet égard-là on pourra travailler et sur la colonne des revenus, et

sur la colonne des dépenses parce qu'un travail positif sur l'une ou

l'autre de ces colonnes-là, ça donne plus d'oxygène aux municipalités, puis

c'est l'objectif que nous poursuivons.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole

de l'opposition officielle. Vous avez 19 minutes à votre disposition.

Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde.

Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues et différents représentants du MAMOT. J'aimerais vous

aborder, M. le ministre, sous l'angle du budget du ministère. On va

retomber un petit peu plus dans la cuisine, on va garder les questions plus

philosophiques pour ce soir. Le budget du MAMOT

a subi une légère diminution au niveau de sa masse salariale, et, par contre,

on a augmenté globalement le budget du

ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, au niveau

du fonctionnement notamment. Donc, la masse

salariale a diminué, puis je me souviens, dans mon court passage,

malheureusement, au MAMOT, on avait des problématiques au niveau de la masse salariale, dans le sens où il y

avait carrément eu des efforts de rationalisation du personnel, et certaines directions, dont notamment

la direction responsable du beau dossier de la ruralité et de

l'occupation du territoire, fonctionnaient, je vous dirais, sur un seuil très,

très minimal en termes de ressources.

Donc, je suis

un peu inquiet en voyant une diminution encore de la masse salariale, mais, par

contre, une augmentation du budget

d'opération ou de fonctionnement. J'aimerais avoir un peu plus d'information

sur notamment les éléments qui font l'objet d'une augmentation et aussi

savoir où seront appliquées les diminutions salariales ou de la masse monétaire

pour le personnel au niveau du ministère.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Bien, d'abord, je demanderai au sous-ministre de vous donner plus de détails,

là, sur les éléments liés à la masse salariale. Dans le programme

Administration générale, il y a une diminution de 8,7 millions des crédits

attribuables au programme. La baisse des

crédits de 9,6 millions qui se détaille de la façon suivante :

7,1 millions pour la révision du

budget d'immobilisations qui est consacré à la mise à niveau du système

informatique et à l'achat de matériel et

d'équipement; 1,6 million pour les mesures d'économie appliquées dans le

budget de rémunération, soit une réduction

de 5 % — c'est le

détail que vous souhaitez avoir, le sous-ministre vous le donnera;

0,7 million pour des mesures d'économie appliquées dans le budget

de fonctionnement, soit une réduction de 3 %; et 0,2 million pour la

réduction du budget discrétionnaire du ministre.

Ça, c'est ce que non pas moi, je m'attribue,

mais ce que j'attribue aux 124 autres collègues de l'Assemblée nationale qui en fait la demande dans l'effort qui

a été demandé à tous les ministères et organismes par le Conseil du

trésor pour l'atteinte de l'équilibre

budgétaire. Donc, il y a eu un ajout en crédits de 0,9 million en raison

du déploiement de la mise en oeuvre

du projet Mosaic, qui, lui, modernise la gestion des programmes d'aide

financière aux infrastructures du ministère.

En gros, là, ce sont les faits saillants pour ce qui est de la diminution

globale de 8,7 millions liée au programme 4 de l'administration

générale.

Sur la question

de la masse salariale, avec votre permission, M. le Président, je demanderais

au sous-ministre en titre...

Président (M. Auger) : ...un consentement? Est-ce qu'il y a

consentement? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier, votre nom

et votre titre.

M. Boucher (Sylvain) : Oui. Sylvain

Boucher, sous-ministre. Donc, dans le fond, je vais vous présenter le portrait des effectifs. Donc, l'année dernière, le

ministère disposait de 468 ETC, donc équivalents temps complet. Ça

incluait les gens des communications. Cette

année, donc, les communications, la

partie des communications, il y en avait

une

partie qui relevait du Conseil

exécutif, il y a une autre

partie maintenant qui relève totalement de

l'Exécutif, qui est à environ 13

personnes. Donc, les effectifs, cette année, ils vont être de 453 ETC. Donc, il

y a une baisse, mais, par contre, l'année dernière, compte tenu des

départs puis des vacances, il y a des gens qui prennent des congés sans solde,

l'utilisation d'ETC, l'année dernière, a été

de 446. Donc, cette année, on est dans le même bassin, là, d'ETC qu'on a

utilisés l'année dernière. Donc, la

masse salariale suit le nombre d'ETC. Donc, la masse salariale, il y a une

baisse, une compression de 3 % comme tous les ministères. Donc, c'est

avec ça qu'on fonctionne.

Mais, sur l'effort du ministère, donc il y a un

effort qui a été fait, mais le ministère, on a géré, je dirais, serré. L'année dernière, on a utilisé comme il faut les

ETC, donc ce qui fait que, cette année, on est à la même vitesse qu'on était l'année dernière. Puis la masse salariale, bien, elle est utilisée... Si on prend

un jeune, bien, ça nous coûte moins cher qu'une personne qui est plus

avancée dans les échelons, puis c'est avec ça qu'on essaie, là, de maximiser la

masse salariale et le nombre d'ETC au ministère.

Président (M. Auger) : Vous

allez me permettre juste de préciser ce que veut dire, pour les

enregistrements, ETC, donc employé temps complet.

Boucher (Sylvain) :

Équivalent employé temps complet, donc qui est la définition... Donc, deux

personnes qui travaillent six mois, ça fait un...

Le Président (M. Auger) : Ça en fait

M. Boucher (Sylvain) : Ça en fait

un, c'est ça. Puis donc c'est ça que...

M. Moreau : Comme vous voyez, les effectifs autour de la

salle sont tous jeunes ou à peu près, là. Ne regardez pas derrière vous, il y a

quelques cheveux blancs, mais...

M. Boucher

(Sylvain) : Et donc, sur le

fonctionnement, il y a une baisse,

mais, au total, il y a une légère croissance qui vient du projet informatique Mosaic, où on doit financer la mise en

oeuvre, qui est un projet prévu depuis quelques années, là, qui est en

marche depuis quelques années avec une séquence de livraison qui était prévue.

Lelièvre : Merci. Ça répond à ma question pour la masse

salariale du personnel. Au niveau des augmentations du budget, on constate dans le cahier des

crédits — c'est à

la page 25 et 26 — qu'il y a une augmentation de 1,8 million qui correspond à 5 % d'augmentation du budget de

fonctionnement. M. le ministre a abordé rapidement certains éléments, mais pourriez-vous nous donner les grandes lignes

qui composent, là, l'augmentation de 1,8 million, soit 5 %

d'augmentation du budget de fonctionnement par rapport à l'année dernière?

Le Président (M. Auger) :

M. Boucher.

M. Boucher

(Sylvain) : Oui. En fait, le

ministre a répondu tantôt, c'est le projet informatique Mosaic, où on

avait un projet de 30 millions, à peu près...

M. Boucher

(Sylvain) :

34 millions, qui est tout le projet Mosaic, qui est le projet informatique

qui gère toutes les aides en

infrastructures. Donc, notre système informatique était devenu désuet et à

risque. Donc, il y a un projet, depuis quelques

années, de mise à niveau de ce... On change le logiciel, on change tout et on

est dans la phase de mise en oeuvre. On a livré une première livraison à

la fin de l'année dernière, on a une dernière livraison à la fin de l'année.

C'est ce projet-là qui... Compte tenu qu'on

a eu une livraison, donc on commence à payer le projet. C'est ça,

l'augmentation de fonctionnement. Sur

le reste de fonctionnement, les voyages, ça, il y a une légère baisse de

3 %, comme il était prévu.

M. Moreau : Si vous

permettez, simplement...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Oui. Simplement

pour ajouter, la question de l'informatique, là, moi, je ne suis pas un...

J'écris encore avec un crayon à mine, alors je ne suis pas très fort en

informatique, et j'ai posé beaucoup de questions, Et, vous le savez, le

ministère des Affaires municipales gère l'amortissement des emprunts puis des

obligations pour l'ensemble des 1 133

municipalités au Québec, alors... Et les périodes d'amortissement, il y a des

périodes d'amortissement de 20 ans

puis des anciens règlements qui doivent encore exister avec des périodes

d'amortissement supérieures à 20 ans, mais peu importe, et ce système

informatique là sert à gérer l'ensemble de l'oeuvre pour suivre l'évolution de...

M. Moreau :

On me dit que c'est un portefeuille de 9 milliards de dollars. Et le

système informatique actuel est un

système qui date de 1994. Il paraît que Facebook n'existait pas en 1994,

et donc imaginez qu'il soit... Quand on dit qu'il est désuet, là, on est sûrs, sûrs, sûrs qu'on ne conte pas de

menterie. Et donc Mosaic, ce que ça sert... Et c'est très important parce que le passage d'une technologie à

une autre, on ne peut pas se permettre de perdre des données sur la gestion d'un capital de 9 milliards de

dollars. Alors, il y a des éléments qui sont extrêmement sensibles dans ce cas-là,

et ce qu'on m'explique, c'est là où on trouve l'augmentation.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci. Une

question... Également, à la page 26 du livre des crédits, on trouve comme

budget au niveau du développement des

territoires l'enveloppe de 100 millions et également une autre source de

revenus qui est une enveloppe de

14 023 000 $, qui s'appelle Autres programmes d'aide financière

aux territoires et à la ruralité. Est-ce qu'on pourrait avoir de

l'information sur la nature de cette enveloppe-là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

O.K. C'est deux petits programmes. Communautés rurales branchées, où on a

sensiblement les mêmes... on voit 4 266 000 $. On avait

4 294 000 $ en 2014-2015. Vous avez ça à la page 36 du livre des

crédits. Et qu'est-ce qu'il y a d'autre qui compose le...

M. Moreau : Ah! le Fonds

conjoncturel de développement, que vous connaissez bien, là, qui est un fonds

de 3 200 000 000...

3 millions... 3 milliards, c'est une bonne nouvelle, mais,

malheureusement, ça ne durera pas. 3 217 000 $, qui est

au même niveau que 2014-2015. Il y a Villages... Ça, Villages branchés, je veux

juste suivre la ligne, là. Il y a Villages branchés du Québec qui est à peu

près au même niveau, là, 6 039 000 $ plutôt que 6 304 000$.

C'est du service de dette.

M. Boucher (Sylvain) : C'est du

service de dette sur 10 ans.

M. Moreau : O.K. Et qu'est-ce

qu'il y a d'autre? C'est tout.

M. Boucher (Sylvain) : Le fonds de

recherche qu'on veut créer pour...

M. Moreau : Ah! oui, oui,

oui, et notre... qui est le 500 000 $.

M. Boucher (Sylvain) : C'est ça.

M. Moreau : Et

500 000 $... Ah! c'est pour ça que c'est tout dans le

14 millions.

M. Boucher (Sylvain) : Oui, c'est

M. Moreau : O.K. O.K. Et on a

un fonds de recherche que l'on veut créer avec les chaires de recherche universitaires

pour remplacer ce qui était, à l'époque, Solidarité rurale. Solidarité rurale,

c'était financé à hauteur de 800 000 $

par année, là, dans les dernières années et comme organisme-conseil. Puis là

j'ai demandé combien de fois ils nous avaient conseillés, puis je pense

qu'ils auront émis quelque chose comme à peu près deux opinions dans les quatre ou cinq dernières années. Je trouvais que

c'était cher payer l'opinion et qu'on était beaucoup mieux servi non pas

sous l'angle d'un élément de ruralité...

Puis il y a une chose, honnêtement, m'avait fatigué, c'est que, dans les

derniers états financiers, les états

financiers précédents avaient montré un déficit d'opération, puis, l'année

suivante, au lieu de compresser les dépenses, ils avaient augmenté les

salaires. J'avais trouvé que ce n'était pas la meilleure chose à faire, et,

dans le contexte, on a dit : Bien, regardez, pour aller chercher des

conseils, on va trouver une autre façon de faire.

Et donc on

est, à l'heure actuelle, à imaginer... et le 500 000 $ qui est là va

nous permettre de développer une chaire de recherche sur la ruralité. Et on est en réflexion à l'heure actuelle

parce qu'il y a plusieurs éléments liés à la ruralité. Je pense que le

député des Îles et les gens... Bien, chez vous, dans le secteur de la Gaspésie,

la ruralité est tournée vers l'exploitation,

notamment, de la pêche et des milieux côtiers. Ça, c'est un élément. On a un

élément très différent si on regarde

ce qu'est l'Abitibi ou la ruralité, par exemple, dans la région périphérique de

la région Montréal, que ce soit au nord ou au sud. Alors, ce que l'on cherche, c'est véritablement de constituer

une chaire de recherche universitaire qui viendrait remplacer ce qui

était investi dans Solidarité rurale et qui nous donnerait une meilleure idée

de ce qui est beaucoup plus largement que la ruralité, l'occupation du

territoire.

Vous aviez

fait le commentaire qu'on avait perdu le R pour Régions, mais on n'a pas perdu

le OT pour Occupation du territoire.

Et l'occupation du territoire, ça réfère à un élément de diversité qui est très

important selon qu'on est dans des milieux

côtiers ou dans des milieux marins, selon qu'on est dans des milieux

d'exploitation forestière, selon qu'on est en ruralité plus traditionnelle d'exploitation agricole. Ce que l'on

cherche à faire, c'est donc de constituer cette chaire de recherche qui

nous donnerait un éventail des possibilités et des meilleurs gestes à poser

pour assurer une meilleure occupation dynamique du territoire. C'est ça,

l'objectif de ce 500 000 $ là.

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant avant de continuer. Je vous demanderais votre collaboration, là — ça fait quelques fois que j'entends des

vibrations — pour

fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. M. le député de

Gaspé.

Lelièvre : Merci pour l'information. J'aimerais maintenant

savoir, l'écart de 3 millions, il y a eu une coupure de 17 à

14 millions, est-ce que vous pouvez identifier les éléments qui seront

coupés, là, qui composent ce 3 millions là par rapport à l'enveloppe, là,

de cette année versus l'année dernière.

M. Moreau : Là, je ne vous

suis pas.

M. Lelièvre :

On avait un budget de 17 millions l'année dernière...

18 857 000 $ même, on parle de 4 millions d'écart.

M. Moreau :

18 millions...

M. Lelièvre :

En 2014-2015, 18 857 000 $. Et, en 2015-2016,

14 023 000 $.

M. Moreau : Faites juste me...

M. Lelièvre : C'est à la page

M. Moreau : Ah! O.K. Ici, là,

dans Programmes d'aide financière aux territoires et à la ruralité.

M. Moreau : Le Fonds de

soutien aux territoires en difficulté, c'était ça?

M. Boucher (Sylvain) : Ça n'existe

plus.

M. Moreau :

O.K. C'est un programme qui a pris fin, qui était le Fonds de soutien aux

territoires en difficulté, dont il a

été question. En réalité, ce fonds-là, c'était un fonds sur cinq ans, je pense,

et dont les crédits avaient été totalement engagés sur la base de relations contractuelles

avec les municipalités. Ça a servi dans bien des cas à l'acquisition

d'équipement de protection incendie, ce que

j'ai vu, là, notamment. Même il y

avait une région où, là, ils sont très bien protégés

par le feu parce que tout ce que je voyais, c'étaient des camions de

pompiers là-dedans. Et, essentiellement,

c'est un fonds qui a été épuisé, qui était épuisé avant même que nous arrivions

aux affaires et pour lequel le président de la Fédération québécoise des municipalités, je pense, vous avait interpellé alors que vous étiez

responsable des régions en vous

disant : Bien, écoutez, si ça, ce fonds-là, ce n'est pas renouvelé, il

va prendre fin. Effectivement, il a pris fin, alors ça explique l'écart.

Ce que l'on

fait présentement, c'est que nous sommes en train... Puis j'ai commencé à répondre à cette

question-là hier, je pense, avec une question du député de Blainville, c'est

que, pour les territoires dévitalisés ou les territoires en difficulté,

on a demandé au ministère de regarder une modification générale des programmes

d'aide, notamment en

matière d'infrastructures, pour nous permettre de majorer l'aide financière du

gouvernement dans le cas de municipalités qui répondent

à des critères de dévitalisation, d'éloignement ou à des critères particuliers.

Et je sais que le travail va bon train, on est en train de regarder à l'approbation d'un C.T. au Conseil du

trésor pour donner suite aux modifications, qu'on souhaite annoncer très

prochainement et qui, bon an, mal an, vont amener plus d'argent dans les

territoires que ce type de programme là, qui

est une intervention ponctuelle et limitée dans le temps, parce qu'on souhaite

l'intégrer à des programmes récurrents comme les programmes

d'investissement en infrastructures.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Gaspé, vous avez encore deux minutes à votre disposition.

Lelièvre : Merci. J'aimerais peut-être revenir sur la question

de Solidarité rurale. Je comprends, bon, votre analyse, M. le ministre,

de l'organisme, mais je peux vous dire que c'est quand même... Bon, il n'y a

peut-être aucun organisme qui est parfait, mais on doit quand même apprécier le

travail qui a été fait par l'organisme. Peut-être qu'il n'y a pas eu beaucoup de recommandations de déposées à

titre

d'instance-conseil, mais il y a quand même eu beaucoup de travail sur le terrain qui a été fait par

Solidarité rurale dans les communautés. Puis je peux dire que, dans l'ensemble

des régions du Québec, les partenaires que

sont les MRC, des organismes communautaires, d'économie sociale avaient

quand même, là, je pense, une bonne appréciation de l'organisme, et, bon,

j'espère qu'on trouvera une façon de remplacer Solidarité rurale par une autre

organisation qui pourra avoir cette vision globale de la ruralité au Québec.

Parce que

vous parlez, bon, d'une chaire de recherche, vous parlez des pêches,

l'importance pour la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,

oui, mais le travail de Solidarité rurale était plus à un niveau global, hein?

La ruralité s'exprime par les

transports, par l'occupation du territoire sous ses différentes formes, puis, à

ce niveau-là, ce serait important, à mon avis... Vous aurez le loisir, avec votre gouvernement, de déterminer votre

interlocuteur, mais ce serait important d'avoir une instance, un organisme ou une structure qui pourra

être au-dessus de la mêlée, hein, au-dessus de la mêlée, puis vous

donner des recommandations, au gouvernement,

pour mieux vous guider dans vos actions sur le développement puis

l'occupation du territoire. Mais je pense

que c'est important de... Puis l'ensemble des partenaires que composait

Solidarité rurale, on parle autant des gens des entreprises, du

communautaire, du municipal, développement économique, ces gens-là, de par leurs connaissances intersectorielles,

représentaient une belle assise puis une belle source de recommandation ou

d'expertise pour le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, en 30 secondes.

M. Moreau : Oui. Bien, non, il ne s'agit pas de

dénigrer le travail qu'ils ont fait, il s'agit de dire... Ça a été créé, là,

par les états généraux du monde rural en

1991. Nous, on pense que, là, on se replace beaucoup plus tard, on est en 2015

et on se dit : Bien, le temps a

passé, peut-être qu'on a besoin d'aller vers d'autres éléments. Puis une chaire

de recherche qui serait aussi

diversifiée que l'examen des territoires différents, que ce soit en foresterie,

en pêcherie, dans la ruralité plus agricole ou autrement, serait un organisme au-dessus de la mêlée qui pourrait avoir

l'impact que vous souhaitez avoir et qui, je pense, correspond davantage à des éléments de

développement scientifique pour avoir une meilleure occupation du

territoire.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant

la parole à un député du gouvernement. M. le député de Chapleau.

Le Président (M. Auger) : C'est ce

qu'on m'a dit.

Carrière : O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Le premier

ministre, le 21 mai dernier, si j'ai la bonne date, là, mais... ou lors de la composition du Conseil

des ministres et lors de son discours d'ouverture qui, était le 21 mai,

vous a donné un mandat que je qualifierais de clair, qui était de

revoir le partenariat ou les relations entre les municipalités et le gouvernement

du Québec et en en faisant de réels partenaires. Et je vais citer un peu ce que

notre premier ministre a dit lors du discours inaugural : «Nous donnerons à la métropole et à la capitale nationale les moyens de jouer pleinement leurs rôles, tout en revoyant en

profondeur de la relation entre Québec et les municipalités, dans l'esprit de

la pleine reconnaissance de ce palier [...] de gouvernance. Nous désirons

refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" et envisager

l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et

qui travaillent ensemble au service du même contribuable.»

Au service du

même contribuable, je pense qu'on le répète... on ne peut pas le répéter assez.

Effectivement, là, l'on siège ici, à

l'Assemblée nationale, que l'on soit maire de la ville de Montréal, que l'on

soit maire aux Îles, ou peu importe,

ou en Outaouais, c'est toujours le même contribuable, et chacun dans nos

juridictions et dans nos rôles qui sont propres à nous, qui nous sont particuliers, on est là pour faire avancer

la société québécoise, on est là pour servir le citoyen, et c'est lui — et on en est tous, des citoyens — qui, de par ses taxes fédérales,

provinciales, ses taxes municipales, fait en sorte que l'on se donne les services qui sont chers aux Québécois. On

dit souvent que le Québec est la province la plus endettée, que le citoyen du Québec est celui qui a

un fardeau fiscal qui est le plus élevé. Par contre, on a voulu, à

travers les générations, à travers le temps,

se donner... se prémunir de services. Que je pense aux services à la famille,

aux centres de la petite enfance, aux

allocations familiales que notre gouvernement a remises de l'avant, là, lors de

son premier mandat entre 2003 et 2007, donc ça fait en sorte

qu'effectivement ça fait une pression sur le citoyen, mais... et c'est notre

particularité, et c'est ce qu'on a voulu faire à travers le temps.

Le terme

«créature de l'État», c'est un terme qui a été souvent... Moi, je l'ai été,

maire, je l'ai été, préfet également, et

souvent la relation qu'on avait entre le gouvernement du Québec et chacune des

municipalités, c'était un peu ça, hein, les gens se sentaient non pas un

réel partenaire, mais un peu comme une créature du gouvernement. Et le message

du premier ministre et le mandat du premier

ministre, c'est clair, c'est de faire en sorte que la relation entre chacun des

paliers en devienne un de partenariat, en devienne un... ou en devienne

un — pardon — de

réel partenaire.

Et, là-dessus,

je vais me... Tantôt, j'ai cité le Quorum, qui est la revue, là, de la

Fédération québécoise des municipalités.

Alors, maintenant, je vais utiliser le dernier numéro d' URBA , qui est le

magazine de l'Union des municipalités du Québec, celui de mars 2015, où

il y a deux mairesses qui parlent d'autonomie municipale, et je vais citer deux mairesses. Parce qu'hier on parlait du

droit de vote des femmes, donc, et je pense que c'est un beau clin

d'oeil.

Il y a la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr,

qui parle que nous nous devons de réfléchir avec le gouvernement à un système

fiscal qui nous permettra d'accroître l'autonomie. La question qui lui était

posée par... Considérez-vous posséder

suffisamment d'autonomie pour gouverner adéquatement à Chibougamau? Et on lui

demande qu'est-ce qu'elle pense, là, du livre blanc qui a été déposé par l'UMQ,

il y a déjà un petit bout de temps. Et une des questions qui lui étaient posées, c'est : «Si on vous donnait

l'autonomie que vous demandez, avez-vous des exemples de projets que vous seriez en mesure de concrétiser?»

Et, là-dessus, elle parle que Chibougamau a réussi dans le temps... «Je vous donne l'exemple d'un outil bien concret que

nous avons la chance d'avoir. Il y a plusieurs années, nous avons conclu

une entente avec Hydro-Québec pour obtenir

des redevances annuelles provenant des projets de barrages afin de nous permettre d'avoir les ressources quand vient le

temps d'investir. Durant mon premier

mandat, nous avons investi plusieurs millions de dollars sans pour

autant endetter notre communauté.» Donc, c'est un bel exemple de partenariat

que la ville de Chibougamau a réussi à faire.

Et puis une

autre question qui lui était posée : «Pensez-vous que le projet de charte

des municipalités qui émane du livre blanc va aider à accroître

l'autonomie municipale?» Elle répond : «Oui, je le pense.» D'ailleurs, au

sommet des municipalités de l'UMQ au

printemps 2014, les chefs des principaux partis ont renouvelé leurs

engagements. Lors des assises

annuelles de l'UMQ, le premier

ministre... C'est parce que je ne

sais pas si j'ai le droit de nommer les noms ici, là, on n'est pas...

Non? Bon. Donc, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales

«avaient été clairs, leur engagement avait

été réitéré». Donc, les espoirs sont fondés, là, pour que ça rejaillisse lors

des prochaines négociations.

Il y a également

la mairesse de Longueuil, Mme St-Hilaire, qui parle d'autonomie municipale.

Elle qualifie même de Révolution

tranquille des villes ce qui va être entrepris dans les prochains jours,

prochaines semaines, à savoir la relation entre les municipalités et le

gouvernement du Québec. Une des questions qui lui est posée, c'est :

«Quels défis une municipalité comme Longueuil rencontre-t-elle dans ses relations

avec le gouvernement du Québec qui limitent son autonomie?» Et, encore une fois, elle parle ... «Il y a toutes les

permissions et redditions de compte à faire avaliser par le gouvernement du Québec qui ne devraient pas

faire l'objet d'une si grande pyramide bureaucratique...» Elle parle de

reddition de comptes, elle parle de

règlement d'emprunt également, à chaque fois, qui doit être approuvé par le

gouvernement du Québec. Elle parlait également de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, la

Loi sur la qualité de l'environnement

qui sont souvent, là, des... bien, je vais utiliser le terme «des freins».

Une voix : Sauvé par la

cloche.

M. Carrière :

Sauvé par la cloche. Donc, il y a l'UMQ, comme je disais, qui a déposé un livre...

Président (M. Auger) :

...juste un instant. Un autre rappel, s'il

vous plaît, fermez vos téléphones

cellulaires pour le bon déroulement...

Une voix : Un autre appel.

Président (M. Auger) : Un

autre appel. Donc, merci, mesdames et messieurs, de votre collaboration. M. le député de Chapleau.

M. Moreau : M. le Président,

comme témoin, là, il n'y avait que des messieurs qui étaient délinquants.

Le Président (M. Auger) : Oui, je

sais, mais c'est juste par principe...

M. Moreau : Je veux prendre

la part des dames, là.

Le Président (M. Auger) : ...par

principe, étant donné qu'il y a des dames et des hommes dans la salle.

Une voix : ...des urgences en

Gaspésie puis aux Îles.

M. Moreau : Ça doit être ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député, vous avez encore 11 minutes à votre disposition, là.

Carrière : C'était ma

prochaine question, à savoir combien de temps de temps, là, il me restait. Il y

a eu le livre blanc de l'UMQ qui a

été déposé qui parlait beaucoup du principe de subsidiarité, puis il y a des

grands principes qui sont là-dedans... qui est reconnaître la

municipalité comme une instance politique autonome, qui est d'assujettir la gouvernance municipale aux principes de

transparence, d'éthique et de participation citoyenne et d'imputabilité — tout le

monde, y croit, personne ne peut être contre ça — instaure une nouvelle

base aux relations Québec-municipalités et la redéfinition des compétences

municipales.

Et il y a également

la Fédération québécoise des

municipalités qui, en septembre

dernier, a déposé leur livre bleu où il

y a plusieurs fondements, là, et les principes, les grands principes, là, qui

sont évoqués par la Fédération

québécoise des municipalités sont la proximité, donc, et l'autonomie

municipale, l'efficacité. L'efficacité, qui est le mieux placé pour rendre un service? Est-ce que c'est le

gouvernement du Québec? Est-ce que c'est une municipalité qui est la

mieux placée?

Et également

la flexibilité, ça, on en parle régulièrement, toute la question de

flexibilité, et, là-dessus, je vois le mur-à-mur qui est souvent

décrié, là, par les maires. Les besoins à Montréal sont nécessairement

différents de ce qui peut se passer à Val-des-Monts,

chez nous, où j'ai été maire pendant de nombreuses années, aux Îles-de-la-Madeleine.

Ou, peu importe, dans chacune des régions du

Québec, la réalité est totalement différente. Et là, pour faire un petit peu, là... où vous allez, où le

gouvernement, notre gouvernement, veut aller par rapport à... les CLD, les

CRE, la concertation régionale, chacun pourrait la moduler. Et, j'en ai

parlé tantôt, chacune des MRC, chacune des régions est à pied d'oeuvre pour s'imaginer comment elle va le faire, et moi, je

crois à la maturité des régions, à la capacité des régions de se donner

une façon de faire qui lui appartient et qui sera efficace, j'en suis

convaincu.

Et j'aimerais

vous entendre, comment vous entrevoyez toute cette question-là

de la relation Québec-municipalités? Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises,

là, on a eu différentes rencontres. On en a une mardi prochain avec

l'UMQ et la FQM pour poursuivre les

discussions sur le nouveau code des municipalités et comment on va définir

cette nouvelle relation entre Québec

et les municipalités. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur votre

vision et comment vous voyez, là, où on pourrait aller en réel

partenariat avec le monde municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On a combien

de...

Le Président (M. Auger) : Huit

minutes.

M. Moreau :

Huit? Ah, mon Dieu! Écoutez, d'abord, c'est intéressant de voir... Vous avez

cité le discours du premier ministre,

qui disait faire disparaître le mot «créature», il faut savoir d'où il vient.

Au départ, ce n'est pas péjoratif parce

que, dans l'ordre constitutionnel, il y a le gouvernement fédéral, les

provinces et le partage des compétences entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces selon l'Acte de

l'Amérique du Nord britannique. Et, clairement, le droit civil tombait sous la compétence exclusive des provinces, et

donc l'administration des municipalités tombait dans le vocable plus large du droit civil. Et

techniquement, selon l'ordre constitutionnel, une province aurait pu — et même, à l'époque, la

Nouvelle-France le faisait largement — sans que des communautés ne

soient instituées en corporations, gérer l'ensemble de son territoire.

Évidemment,

on sait bien que l'évolution de la société fait en sorte que les colons

français qui s'établissent le font dans des regroupements. On concède

les terres sous le système seigneurial, et là arrive la Conquête britannique et

le rapport Durham qui vient dire : Il y a une

obligation de faire en sorte, pour l'amélioration des États de la colonie, de

faire une loi. Et l'ancêtre du Code municipal, c'est la

loi sur les chemins

dans le Bas-Canada et c'est une recommandation directe du rapport Durham où on

dit : On doit s'organiser parce que le transport des biens entre une

municipalité et l'autre se fait sur des routes tellement cahoteuses que, quand

ils arrivent au village, il n'y a plus rien dans la charrette ou à peu près,

Alors, on est partis de là, et donc l'État a

pris en charge — et

c'est vrai dans les autres provinces canadiennes aussi — les

administrations municipales et constitué ici, au Québec, autour de ce

qu'étaient les paroisses catholiques les premières communautés qui sont devenues les municipalités rurales et les

villages, et tout ça, avec l'urbanisation, s'est transformé, l'augmentation de la population vers les milieux urbains. Et

donc la relation de créature venait du fait que les corporations municipales étaient créées — donc, elles n'existaient pas — étaient créées par les législatures

provinciales et, ici, par le gouvernement du Québec.

Mais, au fil des ans, on a transformé beaucoup

les services qu'ont été appelées à fournir les municipalités, c'est-à-dire au départ un service qui était lié

aux immeubles, la voirie, la capacité de se déplacer d'un endroit à

l'autre, l'aqueduc, l'égout, les déchets,

qui étaient des services à la propriété, pour se transformer lentement vers ce

que l'on connaît maintenant, et les

municipalités — et je

pense que la présidente de l'UMQ le dit à peu près à tous ses discours — maintenant, les municipalités rendent des services beaucoup plus liés à la personne.

Ce qui est d'ailleurs une de leurs revendications de dire : On doit changer les sources de revenus

des municipalités parce qu'à l'époque l'impôt foncier correspondait aux types de services qui étaient fournis, mais,

aujourd'hui, la diversification des services fait en sorte qu'on devrait

aussi diversifier les sources de revenus.

Donc, le

départ de cette notion de créature, c'est véritablement le reflet de l'ordre

constitutionnel dans lequel nous vivons,

et, aujourd'hui, ce que l'on dit... et le mandat que me donne le premier

ministre, c'est un mandat qui tient compte de la transformation de la société et de la transformation de ce qu'on

attend des municipalités, qui sont véritablement des gouvernements de proximité, et donc le travail que

nous aurons à faire... J'ai parlé amplement hier du statut de Montréal comme métropole dans le cadre des crédits liés à

la métropole, mais le chantier le plus important, c'est ce tronc commun que nous amorçons avec la Table

Québec-Municipalités où on va redéfinir ce qu'est ce rôle-là dans la perspective d'une plus grande autonomie, d'une diversification de leurs

revenus et, je dirais, d'une redéfinition juridique de ce qui, dans les

faits... le rôle de ce que sont dans les

faits... les rôles joués par les municipalités au Québec, et donc c'est la première fois

que l'on va aussi loin que ça.

Je disais hier que moi, je n'étais même pas

encore étudiant en droit puis j'écoutais les discours que mon père faisait sur l'importance de donner plus de pouvoirs aux municipalités puis

d'accompagner ces pouvoirs additionnels là des moyens qui y sont... Je me souviens, d'ailleurs, d'un discours qui

avait été prononcé par le vice-président de l'Assemblée nationale, le député de l'Abitibi-Nord ou...

Abitibi-Est ou Ouest? En tout cas, Gendron, Ouest, qui était le premier

ministre délégué à l'Aménagement du territoire, et un discours extraordinaire

sur la différence entre la décentralisation et la déconcentration. À peu près 20 minutes après le début du discours,

il y avait pas mal de monde qui était déconcentré, je dois vous le dire, parce que c'était la première fois

où on parlait de ce qui était, je dirais, l'ouverture vers la réalité

d'autres instances de gouvernance et comment est-ce que tout ça devait

s'aménager. Alors, ce n'est pas d'hier, c'est le doyen de l'Assemblée

nationale.

M. Moreau :

1984, exact. Alors donc, aujourd'hui, c'est la première fois où le premier

ministre donne un mandat clair en disant : Voici, là, vous allez

redéfinir tout ça, et on le fait dans une perspective de grande ouverture.

Hier, je disais : À la dernière réunion que

nous avons eue de la Table Québec-Municipalités, on a mis sur table — puis ce n'est pas des éléments de cachette,

là — voici

quels sont les grands panneaux qui vont faire l'objet des discussions entre nous et voici l'échéancier qu'on

se fixe pour y arriver. Puis je peux vous dire honnêtement que les yeux ont agrandi de l'autre côté de la table en

disant : Oui, bien là, on est engagés dans un exercice qui est sérieux. On

ne veut pas bâcler l'affaire, on veut

le faire avec beaucoup de sérieux, mais on veut le faire vraiment dans une

perspective de dire : Quand on aura

fini cet exercice-là, on aura véritablement déplacé des mandats d'un palier de

gouvernement à un autre avec les moyens pour les réaliser. C'est

véritablement l'objectif de départ.

Je constate — et je vous remercie de poser

la question parce que ces questions-là nous permettent toujours d'envoyer des messages — qu'entre les deux unions, entre la

Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités, il y a des points de convergence.

Alors, les points de convergence, c'est que ce soit adopté par une loi,

c'est de renforcer l'autonomie politique des municipalités — là,

je parle du livre blanc et du livre bleu, là — privilégier l'efficience dans

la fourniture des services publics, octroyer des sources de revenus suffisantes

pour l'exercice des compétences, élargir les

compétences, consulter le milieu municipal préalablement à l'octroi de

compétences, conférer plus d'autonomie, décentraliser les outils

d'animation et de développement local. Ça, c'est les points de convergence.

Mais il y a

quelques points de divergence où il y a entre la réalité rurale, ou, je dirais,

périurbaine, ou moins urbaine et la

réalité urbaine des éléments où ça semble vouloir se connecter un peu. Alors

là, nous, on a une très bonne volonté. On demande aussi à nos partenaires

avec qui on va discuter d'avoir la même bonne volonté. Et, à la fin de la

journée, on peut s'attendre à ce que, sur

certains sujets, il y ait des arbitrages à faire. Et l'intention du

gouvernement, c'est d'y aller à visière

levée puis, éventuellement, de faire ces arbitrages-là. Je donne un exemple, le

mode de votation dans les municipalités régionales de comté. Il y en a

autant qu'il y a des municipalités régionales de comté, à peu près, parce que c'est dans les chartes... c'est ça, c'est dans

les chartes constitutives des MRC, qui datent de 1979, 1980. Là, il y a

eu des équilibres qui se sont établis, là, on dit...

Le Président (M.

Auger) : En terminant, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, alors,

si on transfère d'autres compétences, est-ce que ce mode de votation là est toujours aussi adéquat? Là, il y a des discussions

à avoir, mais je suis optimiste, on aura ça dans un climat de détente et

dans un climat serein et d'ouverture.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet

Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille

Affaires municipales et Occupation du territoire.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du

portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice

financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il de nouveaux

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy

(Saint-François) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par

M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par

Mme Ménard (Laporte);

M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey);

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée

par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les remarques

préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits

sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Nous

débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez

de 12 minutes.

M. Moreau :

12 minutes. Alors, merci, M. le Président. Je vais saluer, si vous me le

permettez, les collègues qui se

joignent à nous pour cette partie-là de l'étude des crédits du ministère des

Affaires municipales, pour le volet Habitation, d'abord mon collègue de Vanier-Les Rivières, qui se joint au groupe

parlementaire formant le gouvernement, de même que ma collègue de

Laporte. Je veux saluer également la porte-parole de l'opposition officielle en

matière d'habitation, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vois arriver le

député de...

Une voix : De Chomedey.

M. Moreau :

De Chomedey, c'est ça. On se connaît par son nom, mais... Alors, le député de

Chomedey qui se joint à nous, et je le salue. Et je salue, évidemment,

les porte-parole du deuxième groupe d'opposition qui sont avec nous depuis le

début.

Alors, M. le

Président, aujourd'hui, nous abordons plus spécifiquement, vous l'avez dit,

l'étude des crédits de la Société

d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Avant de poursuivre, je

voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent

aujourd'hui : donc, sur ma droite immédiate, Michel Gagnon

président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, et,

sur ma droite, Luc Harvey, président de la Régie du logement.

M. le

Président, le logement est le poste de dépenses le plus important des ménages

québécois. Il représente, en moyenne,

plus d'un quart de leurs dépenses de consommation courante. Certains ménages

parmi les plus pauvres peuvent même

consacrer plus de 35 % de leurs revenus à se loger. Le gouvernement du

Québec a un rôle à jouer pour aider ces personnes parce qu'on le sait,

le logement a une forte incidence sur la qualité de vie des gens. En

investissant pour améliorer les conditions d'habitation

des ménages à faibles revenus, il est clair que nous réduisons la pauvreté et

que nous aidons les enfants de ces

familles à grandir dans un milieu plus sain et dans des conditions plus

propices à leur éducation. Nous savons aussi qu'en fournissant un

logement adéquat aux aînés nous favorisons leur maintien à domicile et nous réduisons ainsi les frais reliés aux soins de santé. Le

gouvernement du Québec doit poursuivre ses investissements en habitation pour

améliorer les conditions de logement de ses citoyens.

Cependant,

dans le contexte actuel, nous devons également revoir nos façons de faire pour

maximiser les retombées de nos

investissements et nous assurer qu'un plus grand nombre de personnes à faibles

revenus ou qui ont des besoins particuliers

aient accès à notre aide. C'est la raison pour laquelle j'ai confié au

président-directeur général de la Société d'habitation du Québec le

mandat de revoir l'ensemble de l'organisation et ses structures, ainsi que les

programmes offerts. La Société d'habitation du Québec, la SHQ, est déjà à

l'oeuvre sur six chantiers. Elle évalue, entre autres, la possibilité de regrouper les offices d'habitation

par territoires dans le but d'obtenir des gains d'efficacité et

d'efficience. À l'heure actuelle, M. le Président, le Québec compte

538 offices d'habitation à qui nous confions la gestion du parc

d'habitations à loyer modique québécois, lequel compte près de

74 000 unités de logement.

Or, la

majorité de ces offices d'habitation sont de très petite taille, oeuvrent

principalement en milieu rural et gèrent un petit nombre de logements à loyer modique. Le regroupement d'offices

d'habitation aura comme résultat des organisations

plus performantes et permettra, nous en sommes persuadés, d'améliorer les

services offerts aux locataires et aux

personnes en attente d'un logement à loyer modique. Je tiens à préciser, M. le

Président, que la réflexion qui est menée par la SHQ à ce sujet est faite en collaboration avec les membres du

réseau des offices d'habitation du Québec, à qui j'aurai d'ailleurs le

plaisir de m'adresser demain matin à l'occasion de leur congrès annuel ici

même, à Québec.

Par ailleurs,

la SHQ analyse présentement les critères et les modalités du programme AccèsLogis

Québec afin de l'adapter au contexte

actuel et de faire en sorte qu'il réponde mieux aux besoins de la population. La SHQ me soumettra un rapport des

travaux de révision des programmes et des recommandations d'ici la fin du mois

de juin.

Revenons à la mission de la SHQ et aux crédits

budgétaires qui lui sont alloués pour concrétiser les mandats importants qui lui sont confiés. Chaque année,

grâce à ses interventions, la Société d'habitation du Québec vient en

aide à plus de 238 000 ménages

québécois et, pour remplir son mandat, prévoit un budget de dépenses de

1,1 milliard de dollars pour 2015-2016. Globalement, le budget des

dépenses de la SHQ demeure le même que lors des années précédentes.

Afin

d'appuyer les ménages en situation de précarité, notre gouvernement a annoncé

dans le dernier budget des investissements

de 126 millions de dollars pour la construction de

1 500 nouveaux logements abordables et communautaires dans le cadre du programme AccèsLogis Québec de la

SHQ. Depuis 1997, ce sont donc plus de 2,7 milliards de dollars qui

ont été investis par le gouvernement du Québec. Cette initiative, qui

bénéficiera à l'ensemble des régions du Québec, permettra d'offrir un logement convenable à des ménages moins fortunés

ou à des personnes ayant des besoins particuliers en matière d'habitation. Je sais qu'il s'agit là

d'une diminution par rapport aux unités annoncées lors des deux derniers

budgets, mais le contexte a changé.

M. le

Président, nous sommes conscients que, malgré tous nos efforts, plusieurs

ménages consacrent encore une trop

grande part de leurs revenus au logement. C'est pourquoi nous avons également

annoncé dans le discours sur le budget un

investissement de 123 millions de dollars afin de financer

5 800 nouvelles unités du Programme supplément au loyer pour une période de cinq ans. 1 000

de ces unités seront rendues disponibles dès 2015-2016. La SHQ veillera à

répartir ces unités en fonction des besoins

des divers milieux et des particularités du marché locatif privé et public des

régions. Ces mesures permettront d'aider un plus grand nombre de ménages.

Comme je vous le mentionnais précédemment, le

Québec dispose d'un important parc de logements sociaux composé de près de 74 000 unités. Ce parc représente un

patrimoine précieux pour le Québec. Pour assurer la qualité de vie des locataires, notre gouvernement investira

des sommes importantes pour rénover, améliorer et moderniser ce parc

immobilier. Pour l'exercice financier 2015-2016 une enveloppe de

200 millions de dollars y sera dédiée.

En matière

d'amélioration de l'habitat, ce sont 35 millions de dollars qui ont été

alloués à la SHQ pour certains de ses

organismes pour la prochaine année financière. De cette somme, 25 millions

de dollars seront destinés aux personnes handicapées qui ont besoin d'adapter leur domicile pour être capables

d'y vivre plus longtemps et de manière autonome. Le nouveau Programme de réparations en région s'est, quant à lui, vu

accorder une enveloppe budgétaire de 10 millions de dollars. Ce financement permettra notamment aux

propriétaires à faibles revenus de corriger des défectuosités majeures

sur leur résidence.

Le gouvernement du Québec, au même

titre que

plusieurs citoyens, par ailleurs, est très préoccupé par la fin des ententes avec le gouvernement fédéral pour le

financement du parc d'habitations à loyer modique et les unités de supplément au loyer. Nous savons que celle-ci aura des répercussions importantes sur

l'avenir du logement social et nous travaillons afin d'atténuer ses

impacts pour les ménages les plus vulnérables. Soulignons que cette

problématique est pancanadienne et que les

autres provinces partagent cette préoccupation avec le Québec. Ainsi, à

l'occasion de la rencontre des sous-ministres fédéral, provinciaux et

territoriaux qui s'est tenue en novembre dernier, le Québec,

de concert avec les autres provinces et territoires, a réitéré au

président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement que le gouvernement

fédéral devait se réengager financièrement dans le logement social.

La SHQ, quant

à elle, s'est engagée à prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer

que les locataires à faibles revenus ne soient pas affectés à court et à moyen terme

par la fin graduelle des conventions avec le gouvernement fédéral.

D'ailleurs, un programme de supplément au loyer spécial a

été mis en place par le gouvernement

du Québec afin de soutenir les

ménages dont les subventions arrivaient à échéance ainsi que ceux dont les subventions

arriveront à échéance d'ici le

31 mars 2018. Enfin, notre gouvernement a annoncé, lors du budget 2015-2016,

la mise en place d'une mesure

d'aide financière de 6 millions de dollars visant à soutenir les

organismes et les coopératives d'habitation qui seront affectés par la fin des

ententes avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, je vais vous parler maintenant de la Régie

du logement. La régie est un tribunal

spécialisé qui exerce sa compétence en matière de bail résidentiel. Sa

mission consiste à décider des litiges dont elle est saisie dans le cadre d'une procédure simple et respectueuse des règles

de justice naturelle, à informer les citoyens sur les droits et obligations

découlant du bail afin d'éviter que les conflits ne se développent du seul fait

de l'ignorance des dispositions de la loi et à favoriser la conciliation des

relations entre propriétaires et locataires.

Et, M. le Président,

je suis heureux de vous annoncer que je suis le premier ministre responsable de

l'Habitation à avoir visité et fait une conférence de presse sur les lieux de

la Régie du logement en 37 ans. Exact?

M. Moreau :

En 35 ans. Enfin, la régie est chargée de veiller, dans certaines

circonstances, à la conservation du parc de

logements et, dans ces cas, d'assurer la protection des droits des locataires. M. le Président, en juin dernier, lors de

l'étude des crédits, je m'étais engagé à mettre en place des mesures pour aider

à réduire les délais d'audience. Le 8 septembre dernier, j'ai

procédé à la nomination de quatre nouveaux greffiers spéciaux.

Selon

les hypothèses que nous détenons aujourd'hui, ces nouveaux greffiers permettront à la Régie du logement d'entendre plus de 2 300 nouvelles causes de non-paiement de

loyer non contestées. Des rôles complets de non-paiement seront donc assignés à ces greffiers spéciaux. Ces

derniers entendront les demandes non contestées. Pour ce qui est des demandes contestées où le défendeur est présent,

elles seront immédiatement transférées à un régisseur désigné disponible

dans l'une des salles d'audience adjacentes.

Considérant que 75 % de ces demandes ne sont pas contestées, c'est

donc l'équivalent de 467 rôles qui

seraient entendus par des greffiers spéciaux, ce qui permettra un gain de

2 335 demandes par année à être entendues par les régisseurs.

16 avril dernier, j'ai également procédé à l'annonce de l'implantation

d'un projet pilote portant sur l'expansion de la tenue d'audiences par visioconférence. Ce projet, qui a débuté le

13 avril dernier, cible les régions de la Côte-Nord, du

Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Gaspésie. En instaurant

cette nouvelle procédure, la régie vise à

assurer l'efficacité et l'accessibilité de ses services d'adjudication de

manière équitable. Cette façon de faire répond à une recommandation du

Vérificateur général du Québec dans son rapport annuel 2000-2001.

Comme

vous pouvez le constater, M. le Président, notre gouvernement est sensible aux

conditions de logement des ménages à

faibles revenus ou modestes, prend des mesures concrètes pour venir en aide à

un plus grand nombre de ces messages...

de ces ménages, pardon. Vous m'avez passé un message, et j'ai confondu le

«message» avec le mot «ménage». Alors, nous voulons venir en aide à un

plus grand nombre de ménages.

En ce sens, les

résultats issus des efforts de révision des programmes entrepris par la SHQ

s'annoncent très prometteurs. Je suis convaincu que ces travaux, qui

s'inscrivent dans l'esprit de la démarche gouvernementale menée par la Commission de révision permanente des

programmes, nous permettront d'intervenir de façon beaucoup plus

efficace auprès des ménages québécois.

J'entrevois donc l'étude de cette

partie des crédits avec beaucoup d'optimisme et j'assure mes collègues de l'opposition

officielle et de la deuxième opposition

de la même collaboration que celle dont nous avons fait preuve jusqu'à

maintenant pour l'étude des autres crédits.

Président (M. Auger) :

Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour

un maximum de sept minutes. Mme la députée.

Mme Poirier :

Elle n'a aucune remarque préliminaire. Je vais ajouter ça à mon bloc.

Président (M. Auger) : Bien sûr.

Donc, j'inviterais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un maximum

de cinq minutes pour des remarques préliminaires.

Laframboise : Merci beaucoup,

M. le Président. Évidemment, l'année qui vient de commencer, qui vient

de débuter, c'est une année qui va être...

En tout cas, par

rapport au dernier budget,

aux annonces à la Société

d'habitation du Québec, ça a mal commencé, deux démissions au conseil d'administration. Évidemment, tout ça... à la SHQ, c'est-à-dire, deux démissions au conseil

d'administration.

Vous savez, dans une

période, M. le ministre, où les coûts de logement augmentent, les taxes municipales

augmentent, les taxes scolaires augmentent,

les coûts des loyers augmentent, évidemment c'est sûr que, dans le milieu, annoncer 1 500 logements au lieu des 3 000 dans AccèsLogis, ça a été un choc, là,

par rapport... Et surtout qu'il y a eu une

réduction aussi des unités destinées aux personnes itinérantes, 150 unités

seulement, alors qu'il s'en était créé 500.

Évidemment,

il y a un volet vers le privé. Le questionnement qu'on aura, c'est de s'assurer

que les personnes à plus faibles

revenus pourront y trouver leur compte parce qu'il faut... on semble vouloir

s'en aller vers une option qui peut être intéressante un tant soit peu,

que les locataires à plus faibles revenus soient capables d'y trouver leur

compte. Donc, on va s'assurer de ça tout au long de notre questionnement, M. le

ministre et M. le Président.

concernant la Régie du logement, on doit constater qu'il y a eu un nouveau bail

qui est entré en vigueur, et les propriétaires

semblent très aigris de ce nouveau bail. Donc, on aura la chance d'éclaircir ça

avec la Régie du logement, et donc ce sera le but de notre intervention.

S'il me reste du temps, vous le rajouterez à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député de Blainville. Nous allons commencer nos blocs d'échange. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, un premier bloc de 23 min 30 s.

La parole est à vous, madame.

Mme Poirier : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tout le

monde, M. le ministre, M. le président de la Société d'habitation du

Québec, M. le président de la Régie du logement, il me fait plaisir de vous voir, toute

l'équipe, mes collègues en face, M. le Président.

M. le Président, on voit que le budget AccèsLogis a pris toute une coupure pour les

années à venir à l'effet de diminuer de 3 000 à 1 500 le

nombre d'unités de logement. Quand on voit les listes de HLM se multiplier et

faire en sorte qu'il y a encore de plus en

plus de gens qui se retrouvent sur les listes de HLM, c'est très surprenant,

cette décision du gouvernement de faire en sorte qu'on diminue le nombre

de logements. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous dire la ventilation régionale de ce

1 500 unités de logement. Alors, combien Montréal, Québec, la

Côte-Nord, chacune des régions du

Québec va recevoir d'unités à partir de ce 1 500, puisqu'on le sait que,

lorsqu'il y avait 3 000 unités, ça voulait dire 1 100 pour

Montréal? Alors, est-ce que vous avez prévu une... Ça veut dire que les

1 500 pourraient venir à Montréal

directement. Nous serions probablement heureux, moi et vous, et le reste du

Québec, non. Mais qu'est-ce qui va

arriver avec les 1 500 logements pour la ventilation? Et je vais

poser des questions très courtes pour qu'on puisse avoir une discussion

plus fine.

M. Moreau :

C'est bon, se répondre par oui ou par non.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

O.K. Non, mais, écoutez, d'abord, votre question est très courte, la réponse va

être très courte. L'assignation des

1 500 unités n'est pas encore faite pour une raison très simple.

C'est que vous dites : Le programme AccèsLogis vient de subir toute une débarque, ce n'est pas comme ça que

l'on envisage les choses, on envisage les choses d'une façon globale. Et, dans les unités qui sont déjà autorisées dans

les années antérieures... Parce que le programme AccèsLogis existe

depuis un bon nombre d'années, et je regarde, là, ce que nous avons fait comme

gouvernement antérieurement, de 2004 à 2007,

c'est 7 000 unités; de 2007 à 2010, c'est 7 000 unités; de

2010 à 2012, c'est 5 000 unités; de 2012 à 2014, 5 500; 2014 à 2015, 4 500; pour un total de

29 000 unités. Le résultat de ça, vous savez comment

fonctionne le programme, c'est qu'il y a un «backlog», c'est-à-dire des unités

autorisées, mais non réalisées, il y a un «backlog»

de 6 000 unités autorisées, mais non construites. Alors, je peux bien

me faire une belle jambe puis dire : J'en autorise 3 000 autres cette année, ça ne changera rien parce

qu'il y en a 6 000 qui sont en attente et qui ne sont pas

réalisées.

Nous,

ce qu'on a dit, c'est : On va faire une approche globale qui fait en sorte

qu'on n'est pas dans la brique et le béton,

mais on est dans l'aide aux personnes pour se loger. Alors, comme on réalise

que ce «backlog» existe... Et, si on en fait la répartition, là, vous savez qu'on a des villes mandataires,

Montréal, Québec et Gatineau, il y a 1 700 unités non réalisées à Montréal, il y a 347 unités non

réalisées à Québec puis il y a 379 unités non réalisées à Gatineau, puis

il y en a, évidemment, pour le reste du Québec. Alors, moi, le réflexe

que j'ai eu, ça a été de dire : Comment on fait pour aider les gens qui ont des problèmes de logement? Le

FRAPRU nous dit : Il y a 40 500 ménages qui sont en attente de

logement. J'ai dit : Où est-ce qu'ils

sont, ces gens-là? Ils sont dans des unités d'habitation, mais ils paient trop

cher pour se loger. Alors, j'ai

demandé au ministre des Finances que nous répartissions l'effort, d'une part,

en termes de construction en tenant compte

du fait qu'il y avait 6 000 unités non réalisées, donc on en a mis

1 500. Et l'autre 123 millions, on a dit : Bien, on va le mettre sur le programme d'aide au loyer, qui va

nous permettre d'aider plus que 3 000 ménages, qui va nous

permettre d'aider globalement 7 000 ménages, dont 1 000 déjà

cette année dans le seul programme de subvention du logement.

Alors, on n'a pas

fait une approche comptable. Nous, on a fait une approche qui est basée sur les

besoins des individus, et non pas sur ce qu'on aura en inventaire à construire

et qui n'est pas construit.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, M. le Président, vous me permettrez de rappeler au ministre que les

6 000 unités non construites, c'est les unités de 2015-2016, c'est

très simple. Et les 1 500, c'est pour 2017. Alors, il nous annonce qu'en — parce que la programmation, c'est

celle-là — 2017, il

fait baisser de 50 % le nombre d'unités. Ça, c'est la réalité. Ma

question était pourtant simple, j'ai demandé la ventilation. Je n'ai pas eu de

réponse, alors je vais continuer.

ministre, l'an passé, M. le Président, nous a dit, et je le cite, que

«pour chaque dollar investi, c'est autour de 1,98 $, 2 $ d'impact dans l'économie du Québec». Alors, quand le gouvernement investit 250 millions — ce

qui était le cas l'an passé — dans

le logement social, non seulement il répond à un besoin, mais, en plus de ça, il

assure un retour dans l'économie de l'ordre d'un demi-milliard de

dollars, ce qui est considérable. Le programme AccèsLogis — et

ça, c'est documenté — il y a une étude qui a été réalisée par la firme AECOM pour le compte de la

Société d'habitation en 2011 qui indique ça, que le retour est d'à peu

près 1,92 $, donc il y a un impact qui est important. Ça, c'est ce que le ministre nous disait aux crédits l'an passé.

Alors, c'est assez simple. Alors, à partir du moment où il décide de ne

plus investir dans la brique et, justement,

dans la construction, c'est qu'il n'investit plus dans l'économie du Québec.

Et ça, c'est le choix qu'il a fait comme gouvernement. Bon, c'est un

choix. On peut ne pas être d'accord, mais c'est son choix qu'il a décidé de

faire.

Alors,

moi, ce que je lui pose comme question, c'est : Est-ce qu'il a fait ce

choix-là parce qu'il a d'importantes baisses

de contribution du fédéral? Quand je regarde les données qu'on nous a

transmises, c'est au moins 31 millions

de dollars de moins pour cette année que le gouvernement fédéral

contribue. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça

qu'on a 31 millions de dollars de moins en budget qui vient du fédéral? Et

est-ce qu'il a fait des choix, justement, en fonction de ça? Et pourquoi il a

accepté cette baisse de contribution de 31 millions du fédéral?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Moreau : Parce que, comme question courte, je peux vous dire

que, pour la deuxième, vous avez manqué votre coup. Je vous dis ça avec

beaucoup de respect parce que vous avez fait un amalgame...

Mme Poirier : La réponse

était aussi longue, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, tant

mieux! Alors, je vais vous en donner une aussi belle. Alors, vous m'avez fait

un amalgame total. Là, vous dites : Vous n'investissez plus, puis c'est à

cause du gouvernement fédéral. Évidemment, venant

de l'opposition officielle, ça nous prend tout le temps une petite chicane

fédérale-provinciale. On n'est pas là-dedans,

là, je vais vous simplifier ça beaucoup plus

que ce que vous semblez vouloir le compliquer. Les gens, en matière

d'habitation, ceux qui bénéficient de nos programmes, qu'est-ce qu'ils veulent?

Pensez-vous qu'ils veulent une chicane fédérale-provinciale ou ils veulent être

capables d'avoir...

Le Président (M. Auger) : Un instant!

C'est une personne à la fois.

M. Moreau : C'est-u moi?

Le Président (M. Auger) : C'est moi

qui donne la parole. Pour l'instant, je vais reconnaître le ministre.

M. Moreau :

Parfait. Alors, M. le Président, ce que je disais, les gens qui ont un besoin

d'habitation, d'après vous, c'est

quoi qu'ils veulent? Ils veulent-u une chicane fédérale-provinciale ou ils

veulent avoir soit un logement pour se loger qui est payé à même le programme de construction du gouvernement du

Québec ou encore une aide au loyer qui leur permet de réduire leurs coûts de logement? Moi, là, le

raisonnement que j'ai fait, c'est le suivant. Si, en termes

d'investissements dans la construction, on a tellement investi dans les années

passées que le marché ne peut plus l'absorber, il vient un moment donné où il faut qu'on change la recette

parce que l'objectif, ce n'est pas de construire. L'objectif, c'est de

loger des gens et de les loger dans la mesure de leur capacité de payer. Alors,

on a dit : On va mettre la pédale douce pour l'instant sur la construction, sur la brique et le béton, et on va

investir dans l'habitation pour les gens qui ont déjà un loyer, qui ont

déjà un logement, mais qui paient trop cher pour se loger. Ça n'a rien, rien,

rien à voir avec une chicane fédérale-provinciale.

La question

du fédéral, c'est la suivante. C'est que le programme vient à échéance sur les

remboursements des hypothèques, et on

est en négociation, comme l'ensemble des provinces canadiennes est en

négociation avec le gouvernement fédéral, pour voir ce programme-là se

renouveler. Alors, on n'annoncera pas la catastrophe à matin, là, puis, demain, le soleil va continuer de se

lever, puis on va continuer de négocier. Mais, pour l'instant, là, ce qui

importe, ce n'est pas de savoir...

c'est : Est-ce qu'on doit mettre l'argent dans la brique ou on doit mettre

l'argent dans l'aide au loyer? On doit mettre l'argent là où il va être

le plus efficace.

Et la réalité

des choses, c'est que, quand on annonce 3 000 unités une année et

qu'elles ne sont construites que trois,

quatre, cinq ans plus tard... Et d'ailleurs ce que la députée d'Hochelaga a dit

en disant que le «backlog», c'est des unités

de l'année passée, c'est carrément faux, il y a des «backlogs» qui datent de

deux puis trois ans parfois. Alors, si je rajoute

6 000 théoriques ou 3 000 logements théoriques, mais qui ne

seront jamais construits, combien j'ai aidé de personnes? Zéro. Si je mets 1 500 unités et que, lentement, le

«backlog» se règle, puis qu'en plus de ça, j'aide d'autres personnes,

c'est-à-dire 5 000 personnes par une aide de supplément au loyer, là

j'atteins l'objectif du programme, qui est quoi? D'aider les gens à avoir un

logement décent à un prix qu'ils sont capables de payer.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée.

Poirier : Alors, je reprends ma question. Est-ce que le

ministre confirme qu'il y a une baisse de 31 millions de contribution du fédéral, entre autres au

programme AccèsLogis, 10 millions de moins, au supplément... Et, dans

le fond, c'est un total, là, de 31 millions de moins de contribution du fédéral entre cette année et l'an passé. Est-ce que

le ministre confirme ça?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que

non, ce que vous dites est inexact. Ce serait exact si les ententes n'étaient

pas renouvelées. Et on est en négociation pour les renouveler, alors, non, ce

n'est pas exact.

Poirier : Alors, M. le Président, je n'ai quand même pas inventé des choses, question 36

du cahier que vous nous avez répondu, il y a une différence de 31 millions

entre les deux années. Alors, écoutez...

M. Moreau : À quelle question

vous référez?

Mme Poirier : À la question 36.

Alors, cette année, votre total est de...

M. Moreau : Générales ou

particulières?

Poirier : Générales.

Poirier : Alors, un

montant de 374 millions cette année. L'an passé, c'était 408. Montant,

AccèsLogis : 9 millions cette année, 19 millions l'an passé. Au

niveau du...

M. Moreau :

On va vous donner une réponse.

Mme Poirier :

...supplément pour le public régulier, cette année, 218, l'an passé, 236.

Président (M. Auger) : Si vous auriez une autre question, pendant

qu'il y a des recherches qui se font, vous pourriez peut-être poser une

autre question.

Mme Poirier :

Est-ce qu'on suspend? Parce que, moi, c'est mon temps, là, qui court, là.

Le Président (M.

Auger) : Non. Non, non, je ne suspends pas. Là, je ne suspendrai pas,

là, mais on pourrait poser une autre question en attendant qu'il y a des

recherches qui s'effectuent.

M. Moreau :

Ils sont en train de faire la recherche.

Le Président (M.

Auger) : Donc, Mme la députée, si vous auriez une autre question, une

autre question.

Mme Poirier :

Quand le ministre nous parle des suppléments au loyer, je connais bien le

programme, je sais exactement comment il fonctionne, mais là il ajoute

1 000 unités par année dans les prochaines années. Moi, je veux savoir quels seront les paramètres et à qui vont

s'adresser ces unités de logement là et quels moyens va-t-il donner aux

municipalités pour faire l'inspection des logements.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, sur le programme de subvention au loyer, on a

demandé à la Société d'habitation du Québec de nous déposer les critères

et les paramètres, ce qui va arriver avec le rapport qui doit nous être fourni

au mois de juin. Ces documents-là et les paramètres seront rendus publics.

votre deuxième question, c'était quoi, qu'est-ce qu'on a comme moyens pour les

municipalités? On a analysé...

Mme Poirier :

Oui, puisque les municipalités doivent inspecter les logements.

M. Moreau :

...ils ont tous les pouvoirs. La

loi sur les...

Mme Poirier :

Non, ce n'est pas les pouvoirs, c'est les moyens.

M. Moreau :

Je ne comprends pas.

Mme Poirier :

Bien, parce que, quand on dévolue le programme supplément au loyer aux

municipalités, les municipalités, quand

elles donnent les suppléments au loyer aux personnes, elles doivent visiter le logement

et prendre une entente avec le propriétaire.

Moreau : Les municipalités ont déjà, d'une part, et les

pouvoirs et les ressources nécessaires pour exécuter les pouvoirs que la

loi leur reconnaît déjà et depuis fort longtemps en matière... Vous parlez de

salubrité, de sécurité des logements, ça fait

partie des pouvoirs réguliers des

municipalités.

Poirier : Est-ce que vous allez leur demander, aux

municipalités, de garantir, finalement, 1 000 logements de

plus par année dans les prochaines années?

Moreau : Pas du tout, non. Nous, ce qu'on dit, là, on dit aux

individus qui sont déjà logés... Alors, je n'augmente pas la

construction dans une ville. Les 40 500 familles qui sont en besoin d'aide

ne sont pas dans la rue présentement, elles

habitent des logements. Ces logements-là sont situés dans des villes. Les

villes ont, indépendamment qu'il y ait un programme de subvention ou

pas, une obligation liée à la sécurité et à la salubrité des habitants et les pouvoirs nécessaires pour assurer la sécurité des

logements qui sont habitables dans leur territoire. Alors, il n'y a pas

de dépenses additionnelles pour les

municipalités, puisque ça vaut pour toute personne qui habite un logement, quel

que soit le logement, qu'il soit subventionné ou non. Alors, il n'y a

pas de dépenses additionnelles pour les municipalités.

Poirier : M. le ministre, les paramètres du programme

supplément au loyer font en sorte que la ville visite le logement et fait comme une garantie du logement

pour s'assurer de ne pas payer pour un logement insalubre. Ça, c'est

dans le programme présentement. Alors, ça

prend de la ressource pour faire ça. Si on ajoute 1 000 unités qu'on

va garantir pour être capable de

payer le supplément au loyer, c'est des inspecteurs qui devront les faire, ces

inspections-là qui ne sont pas faites présentement.

Moreau : Le programme le prévoit parce que, dans le cas des

logements subventionnés, on souhaite assurer un suivi. Mais, même si le programme ne le prévoyait pas, là, vous habitez

un logement, vous êtes locataire dans un logement qui n'est pas

subventionné, la ville a aussi une obligation de s'assurer que le logement qui

est habité est salubre. Il n'y a pas plus de logements, il n'y a

pas moins de logements, il y a le même nombre de logements. Et là ce qu'on fait,

c'est qu'on dit : On vient donner une

aide au loyer. Alors, il n'y a pas de dépenses additionnelles pour la municipalité.

Elle a des inspecteurs, elle a un service

d'inspection, elle a un service lié à l'habitation, puis elle va continuer

d'avoir un service lié à l'habitation. Il n'y a pas d'augmentation de

dépenses inhérentes à l'existence d'un programme.

Mme Poirier :

Pour l'information du ministre, je peux vous dire qu'il n'existe aucune donnée

à la ville de Montréal sur la salubrité. D'ailleurs, tout récemment, même

juste il y a quelques

semaines... Je suis à documenter tout l'est de Montréal en termes

d'habitation et de salubrité, il n'y a aucune documentation, il n'y a aucun

rapport sur l'état de salubrité des

logements à Montréal. Alors, ça n'existe pas. Il y a des agents, il y a des

inspecteurs qui vont inspecter, et, dans le programme de subvention au

loyer, il est prévu, justement, que quelqu'un fasse, justement, la validation

du loyer.

Moreau : Êtes-vous en train de dire que la ville de Montréal

n'a aucun service d'inspection des logements ou de l'habitation?

Mme Poirier :

Ce n'est pas ce que je vous ai dit, là.

Président (M. Auger) : Je

n'ai rien contre l'échange l'un après l'autre, mais attendez que l'autre ait

terminé avant de... Donc, Mme la députée.

Poirier : ...ce que

je vous dis, c'est que la ville a un service, mais il n'y a

pas de données, c'est sur plainte que l'inspecteur

va sur les lieux. Le programme Supplément au loyer, il est plutôt de façon

proactive. Alors, avant de donner un supplément au loyer pour un

logement, il y a quelqu'un qui va visiter le logement pour s'assurer que le

logement est dans des conditions salubres et

sécuritaires. Ça, ça veut dire pour la municipalité des dépenses. Alors, c'est

une démarche supplémentaire. Ce n'est pas des nouveaux logements, là, je

le sais bien que ces gens-là restent en quelque part, mais il va falloir qu'un

inspecteur aille visiter ces 1 000 logements là, pour lesquels on ne sait

pas dans quel état ils sont présentement. Et

il va falloir que la ville aille visiter les logements pour, justement, avoir

une garantie qu'on va donner un supplément dans un loyer dans un

logement qui est salubre et sécuritaire, c'est la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Auger) :

M. le ministre.

Moreau : Honnêtement, M. le Président, je

pense qu'on a un dialogue de sourds,

là. Ce que j'explique, est-ce que les

municipalités ont... Les villes comme Montréal,

Gatineau, Québec, elles ont des services d'inspection liés

aux logements qu'il y a sur leur territoire. Là, quand on parle du Programme de

supplément de loyer, on ne parle pas de constructions

additionnelles, on parle de logements qui existent déjà. Le

service existe déjà à la ville, alors qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? Je n'augmente

pas le nombre de loyers, je vous dis : Il va y en avoir plus qui vont

être subventionnés. Je ne vois honnêtement pas en quoi la ville ne serait pas

en mesure de répondre à ces besoins avec les services qu'elle a à l'heure

actuelle.

D'ailleurs, je vous

dirais que et les maires de Québec et de Montréal ont applaudi à l'idée du

Programme de supplément au loyer, ce qu'ils n'auraient vraisemblablement pas

fait s'ils avaient vu là une facture plutôt qu'une amélioration de l'habitation

sur leur territoire. En fait, c'est le raisonnement que je me fais.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée, vous avez encore cinq minutes à votre

disposition.

Poirier : J'attendrai

de voir les critères du ministre, et, à

ce moment-là, on pourra reprendre

cette même discussion là, puisqu'il y

aura des gens dans les municipalités qui vont, justement, demander des budgets

pour exécuter ce programme-là qui sera dévolu à ce moment-là, je...

M. Moreau :

On en discutera, Mme la députée, quand la demande sera faite. Pour l'instant,

là, on n'a pas ça.

Mme Poirier :

Là, c'est moi qui a la parole. L'itinérance...

M. Moreau :

Oh, un instant!

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant, là. Juste un...

Mme Poirier : Bien là, c'est moi qui avais la parole, puis il

m'a interrompu. Depuis tout à l'heure

que vous nous dites de faire

le contraire.

Président (M. Auger) :

Écoutez, juste un instant. Juste un instant, s'il vous plaît! Il y a une personne ici qui donne la

parole, c'est moi. O.K.?

Mme Poirier :

Bien oui, puis c'est moi qui l'avais.

Président (M. Auger) : Ne soyez pas inquiets, lorsque c'est le tour de

la personne à parler, elle va avoir la parole. Donc, pour l'instant, Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci. Alors, en itinérance, M. le ministre, le Plan

d'action interministériel en itinérance 2015-2020, à l'annexe 2, au point 11.2, prévoit qu'un groupe

de travail intersectoriel mis en place par la SHQ devait transmettre son

rapport au 31 mars 2015 concernant le

soutien et l'achat, la rénovation de bâtiments afin de protéger la vocation.

Est-ce que vous avez eu ce rapport? Et est-ce qu'on peut déposer le

rapport?

M. Moreau :

...recommencez ça tranquillement parce que, je m'excuse, je ne vous suis pas,

Mme Poirier :

D'accord. Je n'ai pas de problème. Plan d'action interministériel en

itinérance.

M. Moreau :

Vous référez à quoi?

Mme Poirier :

Au Plan d'action interministériel...

M. Moreau :

Avez-vous le document, là? Avez-vous une petite note dans un des cartables?

J'ai à peu près 83 caisses. L'itinérance, ce n'est pas la ministre déléguée à

la Santé et aux Services sociaux qui s'occupe de ça?

Mme Poirier :

D'ailleurs, votre ministère est signataire, et vous avez, au plan d'action

interministériel, une responsabilité qui est

qu'un groupe de travail intersectoriel mis en place par la SHQ doit transmettre

un rapport d'ici le 31 mars 2015. Alors, est-ce que le rapport a été

déposé? Et est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Moreau :

C'est quoi? Le rapport sur l'itinérance?

Mme Poirier :

Le plan d'action de votre collègue Mme Charlebois en itinérance.

M. Moreau :

Bien là...

Mme Poirier :

Non, mais c'est la SHQ qui est responsable du groupe de travail et de déposer

un rapport depuis mars 2015.

voix : C'est le rapport de Mme Charlebois.

Poirier : Non, ce n'est pas le rapport de Mme Charlebois.

Le Président (M.

Auger) : Bon, M. le ministre.

Moreau : Écoutez,

je vais suggérer à ma collègue de poser la question aux crédits de Mme Charlebois... en fait, de la ministre responsable du dossier de

l'itinérance. Moi, je n'ai pas d'information concernant ce dossier-là.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée.

Poirier : ...le

groupe de travail était dirigé par la Société

d'habitation du Québec. Alors, il y a

bien des gens, j'imagine, qui l'accompagnent de la Société d'habitation

qui ont dû collaborer à ce groupe intersectoriel là. La SHQ avait la

responsabilité de déposer un rapport

Président (M. Auger) : ...des recherches qui s'effectuent, Mme la

députée, si vous voulez procéder, vous avez encore un deux...

Président (M. Auger) : ...c'est ça, poser une autre question, avez

encore deux minutes à votre disposition.

M. Moreau :

Bien, c'est parce que, là, si on fonctionne comme ça, là, je vais demander une

chose. Moi, je peux bien écouter une

question, chercher la réponse, prendre la lecture de ce qu'elle me donne. Mais

là, si ça relève d'un autre ministère, il va falloir que les questions

soient adressées aux autres ministères ou qu'on prenne une pause pour que je puisse obtenir la réponse et la donner, là. Parce

que ce n'est pas une game de tennis. S'ils me «pitchent» des balles à

tout coup, puis que je ne suis pas capable

d'attendre, je ne pourrai pas être très, très proactif. Donc, on fait ça comme

on veut, là, ça ne me dérange pas...

Le Président (M. Auger) : Mais, M.

le ministre, c'est pour ça qu'on va aller avec une autre question.

M. Moreau : Bon, bien, alors,

trouvez-moi...

Le Président (M. Auger) : Parce que

je comprends qu'il y a une recherche qui se fera ou que ça se répondra

ailleurs, mais, pour l'instant, on va aller avec une autre question. Mme la

députée.

Poirier : Moi, M. le Président, comme je vous l'ai suggéré tout

à l'heure, on peut suspendre pour ne

pas prendre mon temps. Si le ministre veut trouver les réponses, moi, je n'ai

pas de problème en autant que je ne perde pas mon temps.

Président (M. Auger) : Juste

un instant. Si on suspend, on devra reprendre le temps plus tard. Donc là,

pour l'instant, je crois qu'il y a des recherches qui se font là-bas, il reste

une minute à ce bloc d'échange.

Mme Poirier : ...en train de

faire la recherche.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste

un instant. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, sur la

question du 31 millions, là, parce que, là, on est trois questions en

arrière, là, on va revenir...

Le Président (M. Auger) : Oui. On

revient à la première, qui a été recherchée.

M. Moreau : Bon. Alors, ce

que je comprends, là, c'est que...

M. Moreau : Bon, alors, et

qu'il n'y a pas une réduction parce que le gouvernement fédéral a réduit de

31 millions sa participation. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une

discussion entre la SHQ, c'est ça...

M. Moreau : ...et le gouvernement fédéral, et qu'au moment où

les documents ont été préparés il n'y avait pas de confirmation de participation, mais on est en

discussion pour ça. C'est ce que je comprends, là. Le budget... un

budget... C'est quoi, RAM?

Le Président

(M. Auger) : Donc, la suite

dans le prochain bloc d'échange de l'opposition

officielle, je suis prêt à

reconnaître M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci beaucoup, M.

le Président. Salutations à vous. Salutations aux collègues. Salutations

particulières à votre recherchiste, Mme la députée de...

Président (M. Auger) :

...Mme la députée de Laporte, donc, du gouvernement, effectivement, M. le député de Vanier-Les

Rivières.

Mme Ménard : ...ministériel,

du côté...

Le Président (M. Auger) :

Ministériel, je m'excuse s'il y a eu un lapsus.

Huot : Donc, j'étais en

train de faire mes salutations. Salutations à tous les collègues, à l'équipe

qui est avec vous, M. le ministre. M. le ministre, salutations.

M. Moreau : Oui, oui, ça va

très bien.

Huot : Moi aussi. Bon, je

voulais revenir un peu sur la

partie logement, mais peut-être

de façon un peu plus positive, je dirais, j'écoutais... Et là là loin de

moi l'idée de comparer nos deux comtés, là. Hochelaga-Maisonneuve a une réalité qui est bien à elle. Le comté Vanier-Les Rivières, j'ai une réalité qui est particulière,

je vous dirais. Mais, à écouter un peu le portrait qui a été dressé de

la situation du logement social, j'avais l'impression que tout était noir et

que tout était négatif, et, moi, la réalité que je vis dans mon comté, ce n'est

pas tout à fait ça.

Vanier-Les

Rivières, c'est l'arrondissement des Rivières de la ville de Québec, donc je

suis entièrement dans la ville de

Québec. Une réalité assez particulière parce que vous avez parmi les plus

riches de Québec, mais aussi parmi les plus pauvres de Québec. Donc, il

y a des besoins en termes de logement, il y a des besoins très importants.

Plusieurs écoles qui sont cotées 10 sur

l'indice de pauvreté, donc ça en dit long sur la réalité, sur ce qui peut se

passer. Un parc de logement social,

de HLM, qui est quand même assez important, vieillissant à certains endroits,

mais aussi des nouveaux. J'ai pu

profiter du programme accès... bien, le comté, pas moi. Dans le comté, on a pu

profiter du programme AccèsLogis. Il y a eu plusieurs, plusieurs

logements, plusieurs unités d'habitation qui ont été construits... construites.

Bon, récemment, Coopérative d'habitation

Chauveau inaugurée l'été dernier, 54 logements, 3,7 millions d'investissements, et on répond clairement à un

besoin. Et ça, on n'est pas dans les vieux secteurs où est-ce qu'il y a

une concentration nécessairement de

pauvreté. Il y a certaines poches de pauvreté dans le jargon. Ça, c'est dans le

nouveau secteur au nord, dans le prolongement de l'autoroute, du boulevard

Robert-Bourassa. Donc, un besoin parce que des familles veulent s'installer là. Donc, on répond à un besoin, 54

logements. Et, dans les 54 logements, 74 enfants. Donc, on répond à des besoins des familles. Il y a même

supplément pour le loyer qui est versé, et je pense que c'était un peu

plus de 400 millions qui étaient

consacrés pour ce secteur-là. Donc, logements neufs qui viennent d'être faits

pour les familles, bien aménagés, beaucoup d'enfants. Une réalité, on

répond à des besoins.

Parallèlement

à ça, dans le secteur Vanier, qui est quand même bien connu, on vient de

construire — et,

d'ailleurs, on ne l'a pas encore inauguré

officiellement, M. le ministre, sans doute qu'on pourra faire ça

prochainement — le

Domaine du parc Savard, qui est une réussite

incroyable, il y a beaucoup de partenaires qui ont été impliqués. Les gens de

la SHQ connaissent probablement le dossier quand je parle du Domaine du

parc Savard, un terrain qui appartenait au réseau de la santé parce que c'est les terrains du Centre d'hébergement

Christ-Roi, l'ancien Hôpital Christ-Roi. Donc, on a réussi à négocier, par bail emphytéotique, d'avoir le

terrain pour construire. Oups! le terrain est contaminé, décontamination.

Donc, beaucoup de partenaires impliqués. On

a impliqué des organismes communautaires. On a essayé d'intégrer une

garderie dans tout ça.

En plus, il y a plusieurs logements dans ça qui

ont été faits... On parle de 130 logements au Domaine du parc Savard, mais la particularité qu'on a — et je pense que c'est une première, aussi

poussé que ça — 31

logements adaptés pour ce qu'on

appelle les jeunes adultes qui se retrouvent en centre d'hébergement, en CHSLD,

des personnes qui ont des handicaps peut-être trop sévères ou qui ont

besoin de trop de soins, les logements ne sont pas adaptés à leur réalité. Donc, on en fait. C'est des gens... Disons, un

adulte de 40, 45 ans qui a des besoins trop importants va se retrouver

en CHSLD parce qu'il n'y a pas de logement,

il n'y a rien pour lui, il n'y a pas de ressource, il n'y a pas d'endroit où il

peut habiter. Donc, à l'intérieur de ces logements-là,

avec le programme AccèsLogis, 130 logements, 31 logements adaptés pour une clientèle qui avait vraiment besoin. Donc, il

y a trois bâtiments dans l'ensemble du domaine. On a concentré les

besoins plus particuliers dans un secteur pour aménager un peu mieux.

On a

réussi... on a confirmé, il y a quelques semaines à peine, une garderie de 67

places qui s'est intégrée à tout ça, un organisme communautaire qui

vient en aide aux familles qui a pris un secteur aussi. Donc, un beau projet

intégré, et tous les partenaires, entre

autres ce qui était le CSSS qui est devenu le CISSS... On dit que la SHQ avait

été un partenaire extraordinaire, que ça avait été facilitant. Donc, il

y a des choses qui fonctionnent bien, là, force est de le constater.

Puis on parle de gens qui profitent aussi du

Supplément au loyer, donc, parce que ça a été mentionné tantôt, je pense, 123 millions additionnels qu'on a

annoncés, donc, cette année même, dès cette année, l'année qui commence,

1 000 ménages de plus qui vont pouvoir

avoir une équivalente à celle offerte des logements subventionnés. Donc,

c'est quand même important aussi. Et on en a

fait beaucoup, on en confirme encore 1 500 de plus. Il y en a, il y a

d'autres projets.

Et moi, j'ai

besoin aussi, dans le secteur chez nous, de la rénovation. Il y a des

habitations qui datent quand même. Donc, moi, je pense... Et là je vous

parle juste de mon secteur, Vanier-Les Rivières, là. Dans la région de Québec,

il y en a eu d'autres. Il y en a eu d'autres

ici, au centre-ville. Il y en a eu beaucoup et il y en aura encore. Donc, ce

n'est pas vrai que tout va mal, là,

et que tout est noir. Il y a des belles réussites, et on va continuer à en

faire. Et moi, quand j'entends le ministre

dire qu'il faut rénover, il faut donner du supplément plutôt que... à un moment

donné, si on est trois ans en arrière, quatre ans en arrière sur la

construction, bien, le ministre, il sait où il s'en va, et je pense que ça,

c'est rassurant.

Donc, peut-être, là, tantôt, il y a eu des

échanges qui étaient plus rapides, petites questions, petites réponses, mais là il y a eu un choix, là, de fait, un choix

qui a été fait par le ministre, et il y a plusieurs raisons qui l'ont amené.

Il en a abordé quelques-unes tantôt, mais

très rapidement. Donc, moi, je veux plus l'entendre sur cette question-là, ce

qui l'a amené plus précisément à bonifier l'offre de logements

subventionnés par les suppléments de loyer, mais, en même temps, en priorisant quand même la construction

aussi. On veut continuer à en construire, on n'arrêtera pas de

construire des nouveaux logements. Donc, il

y a eu une réflexion derrière tout ça. Donc, je veux entendre le ministre plus

précisément là-dessus, comment il en est arrivé à cette décision-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Moreau : D'abord, je vous remercie de la question. Parce que,

lorsqu'on parle du logement social, ce n'est pas que Montréal puis ce n'est pas l'est de Montréal, c'est l'ensemble

du Québec, et les besoins en matière de logement social dépassent largement l'est de Montréal. Alors, quand on est dans

une région rurale ou dans une région plus éloignée où l'offre de logement existe moins, on peut avoir

besoin de la construction, et donc on a dit : Oui, on va développer

un programme, on va continuer, on va maintenir des crédits dans des programmes

de construction de logements. Mais, lorsqu'on

est dans un milieu urbain où il y a une offre, effectivement, réelle du secteur

privé pour des logements, bien, la façon

d'aider le plus rapidement possible des gens, c'est davantage — on le voit par le marché — l'importance d'augmenter et d'accroître les investissements dans des

programmes de subvention au logement. Et l'objectif ultime, là, ce n'est

pas de dire est-ce qu'on doit avoir plus de

briques et de béton ou est-ce qu'on doit avoir plus de location du secteur

privé ou du secteur public.

L'objectif, c'est de dire comment, avec les ressources dont on dispose, on peut

nous assurer que l'investissement que l'on fait en matière de logement

social a le plus grand impact chez les individus.

C'est ça qui

a guidé la réflexion, et le fait est que les investissements gouvernementaux

sont plus importants cette année

qu'ils ne l'étaient l'an passé lorsqu'on combine l'un et l'autre des

programmes. Et donc, nous, on fait l'évaluation qu'avec les investissements annoncés dans le budget en matière de

logement social, en combinant le programme de subvention au logement et le programme d'AccèsLogis, on est en mesure de

répondre à un besoin de 7 000 familles, ce qui est beaucoup plus considérable que lorsqu'on

dit : Bien, on investit tout dans AccèsLogis avec ce que l'on connaît de

la réalité du marché. La réalité du marché,

la façon dont ça fonctionne, c'est que le gouvernement investit, mais le

secteur doit aussi se prendre en charge et

amener une

partie de l'investissement, puis on doit trouver aussi des

logements, et on doit trouver des

terrains pour construire ces logements-là. Puis il y a les groupes de

ressources techniques qui travaillent à ces choses-là, mais souvent on a de la difficulté à ramasser l'argent dans

le milieu, avec le résultat dans lequel on se retrouve aujourd'hui où,

de tous les logements autorisés...

Puis on voit

que, quand on regarde les budgets que Michel Audet, Monique Jérôme-Forget,

Raymond Bachand, même M. Marceau ou

M. Leitão, le ministre actuel, le ministre actuel des Finances, ont déposés, on

se rend compte qu'il y a eu des

efforts considérables, mais, avec ces efforts-là, on se retrouve avec, je

dirais, entre guillemets, un déficit de construction où il y a 6 055 unités autorisées, mais non

construites. Alors, qu'est-ce que je fais, j'empile par-dessus puis je continue à autoriser des unités puis à ne pas les

construire ou je dis : Bien, je vais diversifier l'offre puis je vais

aller vers un programme de supplément

de loyer? Nous, on a opté pour dire : On va maintenir un effort financier

sur la construction parce qu'il y a des secteurs où on va devoir y

recourir, mais, dans les secteurs où on pourra plus rapidement aider le logement social par un programme

de subvention au logement, c'est ce que nous allons privilégier. Alors, c'est

pour ça que je disais : On

prendra des décisions en fonction de la réalité des milieux, que ce soient des

milieux urbains, des milieux ruraux, des milieux éloignés ou encore à Montréal,

Québec ou Gatineau.

Le Président (M. Auger) : M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le

Président. J'en profite pour vous saluer, saluer le ministre, M. Gagnon, toute

son équipe, M. le président de la régie également, son équipe, mes collègues

des deux côtés de la table.

Le thème que je vais aborder, c'est

l'amélioration de l'habitation avec les différents programmes à la Société d'habitation du Québec. Comme le ministre l'a mentionné, sa mission, à la Société d'habitation du Québec, c'est favoriser

l'accès des citoyens du Québec à des conditions adéquates de logement. Et, pour

accomplir son mandat, ils disposent de plusieurs

programmes, en fait trois programmes importants :

le Programme d'adaptation de domicile, ce qui est appelé le PAD; le

Programme d'aide à la rénovation en milieu rural, ce qu'on appelait auparavant

RénoVillage; et le programme de réadaptation d'urgence.

Pour bien

comprendre de quoi il s'agit et, surtout, pour l'ensemble de nos auditeurs, je

vais passer en revue ces programmes-là avec une présentation quand même

assez brève. Et le premier, c'est le Programme d'adaptation de domicile, le PAD. Alors, comme le

titre du programme

le mentionne, cette aide financière là est particulièrement pour des travaux

qui visent à corriger des contraintes ou adapter des résidences à des personnes handicapées et qui visent l'élimination

des barrières architecturales, qui permettent à ces personnes-là qui vivent

avec un handicap de demeurer à domicile.

Et, pour

avoir été directeur général dans ma vie professionnelle en centre de

réadaptation, j'ai connu plusieurs personnes handicapées,

particulièrement dans mon comté, qui, effectivement, ont bénéficié de ce

programme-là, un programme extrêmement

important, parce que non seulement ça leur permet de demeurer à leur domicile

par l'investissement qu'on peut faire

pour adapter ou corriger des problèmes architecturaux... Et ces personnes-là,

évidemment, pour la plupart, c'est

des personnes paraplégiques qui se véhiculent en chaise roulante ou encore

c'est des personnes à mobilité réduite, et l'objectif d'un tel

programme, c'est non seulement permettre de les garder à domicile, mais

qu'elles conservent leur autonomie, qu'elles

puissent intégrer la société, puis non seulement intégrer la société, mais

participer aux activités sociales et communautaires dans la communauté.

Donc, en termes d'objectifs, c'est vraiment une pierre et plusieurs coups.

Et, compte

tenu que cette problématique-là dont vivent les personnes handicapées... et que

ça représente quand même des coûts assez onéreux et importants pour ceux

et celles qui veulent vivre à domicile, le programme d'aide financière est vraiment extrêmement important pour

eux, et c'est vraiment un programme qui verse des subventions quand même

assez importantes. On peut parler, là, facilement, pour un programme

d'adaptation de domicile, de l'ordre de 20 000 $,

25 000 $ ou même 30 000 $ dans certains cas, donc un

programme particulièrement intéressant pour les personnes handicapées ou

à mobilité réduite.

Un autre

programme qui est sous la responsabilité de la Société d'habitation du Québec,

c'est le Programme d'aide à la

rénovation en milieu rural, ce qu'on appelait le programme RénoVillage. Et

j'étais, je dois l'avouer, particulièrement inquiet lors de tout le processus de la révision des programmes qui a

été faite parce que je considère que ce programme-là, encore là, est extrêmement important qui vise une

autre clientèle que les personnes handicapées. Ça vise particulièrement des personnes, évidemment,

à faibles revenus, mais ça vise dans cette clientèle-là beaucoup de personnes

âgées qui souhaitent demeurer à domicile et

qui sont souvent dans des résidences avec des problématiques assez importantes tant sur le plan de la structure, de la plomberie, du chauffage, de

l'électricité, de la sécurité incendie, et ce programme-là vient donner

un sérieux coup de main pour que ces personnes-là puissent demeurer à domicile.

Des personnes âgées qui veulent vivre le plus

longtemps possible à domicile, donc un programme, là, aussi extrêmement important, et je suis particulièrement

heureux que ce programme va être reconduit. Il a été modifié quelque peu, mais je pense que, pour l'essentiel, on garde

à peu près la même mission. Et je rappelle que, pour être admissible au programme,

c'est basé en fonction de certains critères qui sont liés à la valeur de la

résidence. Alors, on parle ici des résidences

qui ont une valeur maximum d'à peu près 90 000 $. Donc, ça permet

vraiment à des personnes âgées et des personnes

à faibles revenus de conserver leur résidence, d'habiter leur résidence, de

vivre dans leur communauté puis d'éviter

aussi l'hébergement dans un CHSLD ou encore une ressource du réseau. Et ça,

c'est vraiment complémentaire au

réseau de la santé et des services sociaux parce que vraiment, dans l'optique

des services de santé et de services sociaux, on souhaite que les personnes âgées vivent le plus longtemps à domicile,

et c'est ce genre de soutien financier qui peut aider grandement cette clientèle-là parce que le soutien financier peut

Autre

programme, c'est le Programme de réparation d'urgence. Donc, c'est un programme

complémentaire par rapport au

programme RénoVillage. Celui-là, évidemment, c'est pour vraiment des travaux

urgents qui permettent à des ménages ou à des personnes de voir à

réaliser des travaux qui vont corriger des défectuosités majeures de façon...

en urgence, et le programme permet une couverture des coûts reconnus des

travaux admissibles jusqu'à 100 %, donc 11 000 $.

Donc, encore là, c'est réellement intéressant. Je pense que c'est une mesure,

vraiment, qui permet d'être dans une approche de solidarité sociale et

de permettre à des personnes à faibles revenus de vivre dans leur communauté.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est que

j'aimerais savoir si ces programmes qui aident vraiment des ménages à faibles revenus ou des personnes à

faibles revenus, des personnes aussi qui sont aux prises avec des

handicaps sérieux... est-ce que les programmes vont être autorisés et être en

vigueur pour l'année 2015-2016.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, il reste deux minutes au bloc.

M. Moreau :

Deux minutes? Oui. Alors, vous avez parlé de deux programmes, là, ce qu'on

appelle le Programme d'adaptation de domicile, qui est directement lié à

la question que vous posiez pour les personnes qui souffrent d'un handicap... Alors, le budget 2015-2016 prévoit un

nouvel investissement de 25 millions pour ce programme-là qui est

le Programme d'adaptation de domicile.

Et, pour

l'autre programme dont vous parlez, qui change de nom au gré des saisons, là,

qui était RénoVillage, qui est devenu

le Programme d'aide à la rénovation en milieu rural et qui, là, serait

maintenant le Programme de réparations en

région — il faut

suivre, hein — l'enveloppe

budgétaire du nouveau programme serait de 10 millions de dollars

pour l'exercice 2015-2016.

Et ça, ça

nous a été demandé particulièrement par la Fédération québécoise des

municipalités, qui disait que, parce qu'on

a dû faire des choix au dernier budget en raison des choix qui avaient été

faits avant nous et qui ne nous ont pas permis de mettre les sommes nécessaires... Donc, l'an passé, on a dû

prioriser, puis la priorité, on l'a donnée à l'adaptation au domicile

pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Et, cette année, on

revient donc avec le Programme d'adaptation de domicile à hauteur de

25 millions, l'autre programme, qui est Réparations en région, à la

hauteur de 10 millions.

Le Président (M. Auger) : Merci. 20

secondes.

M. Chevarie : Bon, 20 secondes.

Peut-être que vous pourriez aborder une réponse concernant les MRC, actuellement, qui sont les mandataires de la

Société d'habitation du Québec, peut-être dans l'autre bloc

éventuellement, à savoir si, effectivement,

elles vont encore demeurer dans les prochaines années les mandataires de la

Société d'habitation du Québec.

Président (M. Auger) : ...répondre, il faut que ce soit dans l'autre

bloc, effectivement. Donc, je cède maintenant la parole au député de

Blainville, porte-parole de la deuxième opposition. M. le député, vous avez 13

minutes pour ce bloc.

M. Laframboise : Merci, M. le

Président. Dans un premier temps, à la page 37 des crédits des ministères et organismes,

bon, le 386 486 000 $, Aide au logement social, communautaire et

abordable, pouvez-vous juste nous le détailler par programmes?

M. Laframboise : 386 millions.

M. Moreau : ...par

programmes. Aide au logement social, communautaire et abordable, c'est ça?

Moreau : Alors, c'est quoi, la ventilation du 386?

Laframboise : ...M. le ministre, pourquoi je veux... Parce que je comprends... Puis

vous me le direz s'il y a quelque

chose.

Laframboise : Oui, si je ne comprends pas bien, là. Bon, vous avez

choisi... l'an passé, vous aviez accordé 3 000 nouvelles unités,

c'est ce qui avait été fait, puis qui étaient réparties de la façon suivante,

là...

M. Moreau :

Vous parlez d'AccèsLogis, là?

Laframboise : Oui, AccèsLogis, 3 000 nouveaux logements. Ça

c'était dans le budget 2014-2015. Il y avait 106 millions, 1 500 unités pour 2018-2019, puis il y avait

1 500 unités pour les autres années. O.K.? Donc, ça, dans les 6 000 unités que vous nous dites qu'il reste

à construire, le budget de l'an passé, on n'y touche pas, là. C'est-à-dire

que ces unités-là qui avaient été annoncées dans le budget de l'an passé sont

maintenues puis...

M. Moreau :

Elles sont en circulation.

M. Laframboise :

Parfait. Donc là...

M. Moreau :

Mais ils ajoutent aux 6 000 qui ne sont pas construites, là.

Laframboise : Des autres années auparavant.

M. Moreau :

C'es