Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, March 18, 1997 - Vol. 35 N° 78

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 42 – Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal

Reprise du débat sur l'adoption

M. Roger Bertrand

Commission plénière

Étude des amendements proposés par le ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

M. Russell Williams

Mise aux voix

Projet de loi n° 81 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 100 – Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi n° 97 –

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mise aux voix

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits pour l'année financière 1997-1998

Renvoi à la commission plénière

Prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1997-1998

Copie du jugement de la Cour d'appel dans la cause Robert Thérien contre Marcelle Pellerin et autres et lettre du DGE au président

Copie du jugement de la Cour d'appel concernant une requête pour l'émission d'une ordonnance de sursis présentée par M. Robert Thérien

Copie de l'ordonnance de la Cour suprême du Canada dans la cause Robert Thérien contre Marcelle Pellerin et autres et lettre du DGE au président

Dépôt de pétitions

Rendre les sentences accordées aux agresseurs sexuels conformes aux peines prévues au Code criminel canadien

Questions et réponses orales

Effets des compressions budgétaires sur le financement et le maintien des services publics

Négociations dans le secteur public

Contribution des employés du secteur public au redressement des finances publiques

Budget de l'opération Carcajou pour 1996-1997 et 1997-1998 à Montréal et à Québec

Compressions budgétaires au ministère de la Santé et des Services sociaux

Action policière dans le règlement des conflits entre groupes de motards criminalisés à Montréal

Effets des compressions budgétaires sur les finances des universités

Compressions budgétaires dans le réseau de l'éducation

Augmentation des taxes scolaires à Montréal

Compressions budgétaires dans le réseau hospitalier

Motions sans préavis

Offrir les meilleurs voeux de l'Assemblée à la communauté irlandaise à l'occasion de la fête de la Saint-Patrick

M. Daniel Johnson

M. Lucien Bouchard

Mme Margaret F. Delisle

M. Jean Garon

Mise aux voix

Souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle

M. Russell Copeman

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 131 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie (titre modifié)

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Paul Bégin

M. Cosmo Maciocia

Mise aux voix

Projet de loi n° 47 – Loi modifiant la

Loi sur le paiement de certaines amendes

Adoption

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 31 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 88 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental

Adoption du principe

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 96 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Adoption du principe

M. Matthias Rioux

Projet de loi n° 56 – Loi modifiant la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. David Cliche

M. Robert Benoit

M. David Cliche

Mise aux voix du rapport

Débats de fin de séance

Compressions budgétaires dans le réseau hospitalier

M. Pierre Marsan

M. Jean Rochon

M. Pierre Marsan (réplique)

Compressions budgétaires dans le réseau de l'éducation

M. François Ouimet

Mme Pauline Marois

M. François Ouimet (réplique)

Effets des compressions budgétaires sur les finances des universités

M. Henri-François Gautrin

Mme Pauline Marois

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, nous débutons nos travaux ce matin par les affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. M. le Président, l'article 24 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 42

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 24 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 6 décembre 1996 sur l'adoption du projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement avait demandé l'ajournement du débat à la fin de l'intervention du député de Portneuf et ministre du Revenu. Alors, M. le ministre délégué au Revenu.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, comme vous le savez, le projet de loi n° 42, intitulé Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, apporte un très grand nombre de modifications terminologiques à diverses lois fiscales. En effet, environ 2 000 dispositions sont affectées par ce projet de loi.

(10 h 10)

Lors de la tenue de la commission permanente du budget et de l'administration qui en a fait l'étude détaillée en date du 7 novembre 1996, quelques amendements ont été apportés afin de corriger certaines erreurs techniques ayant été décelées à ce moment. Depuis cette date, quelques autres correctifs seraient requis dont certains ont notamment pour objet de tenir compte de l'antériorité de la sanction de projets de loi – il s'agit des projets de loi nos 34 et 91 – par rapport au projet de loi n° 42, les autres étant de nature technique.

Il serait donc approprié d'apporter ces correctifs avant que le projet ne soit adopté par la présente Assemblée. En conséquence, M. le Président, je demande que le projet de loi n° 42 soit envoyé en commission plénière pour l'étude des amendements que je dépose.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Williams: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue maintenant en commission plénière pour l'étude des amendements indiqués par M. le ministre. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants pour permettre de nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 19)

Commission plénière

Étude des amendements proposés par le ministre

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre du Revenu au projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Donc, pour la présentation de ces motions d'amendements au cours de la présente plénière, je suis accompagné, en plus, bien sûr, de nos collègues, de Mme Josée Morin, qui est chef du Service de la rédaction des lois au ministère du Revenu du Québec, de même que de M. Alain Lavigne, chef de cabinet également au ministère du Revenu.

Alors, M. le Président, je ne sais pas de quelle façon vous souhaitez que nous procédions. Je pourrais simplement présenter chacun des amendements et en expliquer le motif.

Le Président (M. Pinard): Exact, et nous allons l'adopter amendement par amendement.

(10 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Bertrand (Portneuf): Très bien.

M. Williams: Oui, effectivement. Aussi, je pense que ça va être la façon la plus facile, un amendement à la fois.

M. Bertrand (Portneuf): Excellent. Alors, M. le Président, le premier amendement est le suivant:

L'article 27 du projet de loi n° 42, intitulé Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement des mots «bodies of the Crown» par les mots «Crown corporations», dans le paragraphe n de l'article 570 de la

Loi sur les impôts que le paragraphe troisième édicte. Alors, l'amendement proposé, M. le Président, au texte anglais, à l'article 27 du projet de loi n° 42 est d'ordre technique et vise à y corriger une erreur de traduction.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Juste comme remarques préliminaires, je trouve intéressant que nous soyons ici aujourd'hui avec le nouvel horaire de l'Assemblée, juste après la fête de saint Patrick, en train d'étudier un projet de loi que nous avons commencé à la dernière session. Aussi, le ministre délégué a eu la chance de faire ses remarques finales sur ce projet de loi et on arrive avec les amendements en troisième lecture.

Ce n'est pas la première fois que nous avons les amendements à la toute dernière minute avec ces projets de loi qui touchent les lois fiscales, et je suis heureux que nous ayons le temps effectivement, M. le Président, d'étudier les amendements et de nous assurer qu'effectivement ça corrige toutes les erreurs et les contradictions et les omissions de ce projet de loi n° 42.

Je trouve, avec tout le respect que... Je présume que le ministre délégué a pensé que le projet de loi était vraiment bel et bien fini. Le ministère arrive à la toute dernière minute ou je ne sais pas quand – ça va être une de mes premières questions que je vais demander: Quand est-ce que le ministre délégué a reçu les amendements? Ils sont tous arrivés tous, il y a une minute, et, woops, nous les avons.

Malgré que effectivement ce projet de loi soit en train de mettre beaucoup de choses en vigueur dans le Code civil et d'autres projets de loi, ils ont eu plusieurs mois pour étudier ça et il y a des erreurs. Je ne les blâme pas pour ça, nous sommes tous humains. Peut-être que les erreurs, comme le dit le ministre, sont assez techniques.

Je voudrais savoir quand ils ont reçu les amendements, parce que je trouve ça curieux que nous n'ayons pas adopté ce projet de loi avant Noël. Nous avons commencé ça, si ma mémoire est bonne, le 17 octobre, de bonne heure, M. le Président. Nous avons travaillé avec un grand esprit de collaboration avec le ministre délégué et tout l'entourage. Nous avons fait les amendements ensemble, et je pense qu'ils ont un esprit d'harmonisation, si je peux utiliser ce mot. Mais on arrive avec des amendements. Ma première question: Quand avez-vous reçu les amendements proposés?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais, tout d'abord, effectivement confirmer que les remarques finales du ministre ont été faites sur le projet de loi. Et c'est la raison pour laquelle en aucun cas il ne serait question de proposer ici un amendement qui toucherait la substance même du projet de loi, un principe même du projet de loi.

Ce dont il est question ici, c'est d'un certain nombre de modifications, dont certaines sont d'ordre légistique, c'est-à-dire qu'entre le moment où on a déposé le projet de loi et le moment où on va l'adopter de façon finale, on a adopté par ailleurs d'autres projets de loi qui nous incitent maintenant à faire des ajustements de concordance et qui ne touchent pas, encore une fois, le fond des questions qui sont abordées dans le projet de loi.

Donc, c'est la raison pour laquelle il nous apparaît non seulement approprié, mais également dans la tradition et la façon de faire habituelle d'apporter ces modifications-là.

Certaines modifications, il est vrai, viennent corriger quelques erreurs que nous avons pu identifier depuis, mon Dieu, décembre dernier. Elles ont été portées à ma connaissance au cours des dernières semaines et des derniers jours dans leur libellé final. Alors, il nous apparaît, à ce moment-ci, utile et nécessaire d'apporter ces amendements-là de façon à avoir, je dirais, la version la plus finale, la plus complète, la plus exacte possible de ce projet de loi.

Je rappelle, M. le Président, que les projets de loi du ministère du Revenu sont, par la force des choses, des projets de loi assez techniques et qui touchent souvent beaucoup d'autres lois. On faisait le dénombrement des articles auxquels touche finalement le présent projet de loi; il y a entre 1 500 et 2 000 articles qui sont touchés.

Alors, on comprend que, dans un exercice aussi complexe que celui-là, qui est une première, à ma connaissance, puisqu'il s'agit d'harmoniser les lois fiscales au nouveau Code civil, il puisse y avoir, je veux dire, peut-être nécessité d'apporter quelques amendements encore pour corriger un A par un B ou une expression par une autre, ce qu'on aurait peut-être omis de faire en cours de route. Cela m'apparaît tout à fait normal.

Nous préférons, quant à nous, faire le travail le plus parfait possible plutôt que de présenter à l'Assemblée ou de recommander l'adoption finale d'un projet alors qu'on saurait qu'il y a peut-être encore deux ou trois petites modifications d'ordre technique à être apportées. Ça m'apparaît, tout simplement, comme on dit, l'économie et le bon sens.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour bien comprendre la réponse du ministre délégué, j'ai juste compris que, lui, il a retardé l'adoption finale de ce projet de loi à cause des corrections qu'il veut. Ce n'est pas ça?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, non. Nous étions prêts à adopter le projet de loi avant décembre si le calendrier l'avait permis, si le temps l'avait permis. Ça n'a pas pu être fait. Nous avions convenu, je pense, à ce moment-là, de nous revoir lors de la reprise du printemps pour l'adoption finale du projet de loi. Entre-temps, il est arrivé que nous ayons identifié d'autres possibilités d'amendements d'ordre tout à fait technique. C'est ce qui s'est passé dans la réalité.

M. Williams: Bon, juste un dernier point sur ça. Non, je ne me souviens pas de la discussion avec moi pour retarder l'adoption de ce projet de loi. J'étais prêt avant Noël à l'adopter selon notre étude. Je voudrais mieux comprendre pourquoi le gouvernement, votre gouvernement, n'a pas donné assez de priorité à ce projet de loi pour s'assurer que ce soit adopté avant Noël. Parce que, vous savez, la dernière journée juste avant Noël, nous avons passé pas mal de lois.

Nous avons aussi eu plusieurs bâillons sur plusieurs autres projets de loi – ce que je ne recommande pas d'utiliser, M. le ministre délégué, certainement – mais, après ça, nous avons eu plusieurs lois qui ont été ratifiées juste avant Noël. Je voudrais juste comprendre et aussi que la population québécoise comprenne pourquoi le gouvernement a décidé que ce n'était pas aussi important que ça d'approuver ça avant Noël?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, M. le député de Nelligan, mon collègue, sait très bien que les fins de session connaissent inévitablement, quelles que soient les années, les sessions et les Législatures, des encombrements qui sont tout à fait normaux et naturels. Alors, il s'est passé, dans le cas de décembre, le même phénomène qui se passe à toutes les fins de session finalement ou parties de session. Et je puis l'assurer que, si nous avions eu une meilleure collaboration de la part de l'opposition officielle, le projet de loi n° 42 aurait été passé sans problème.

M. Williams: Moi, je voudrais juste assurer que, vous savez, nous avons donné toute la collaboration pour le projet de loi n° 42 pour nous assurer que nous avons modifié et amélioré ce projet de loi. Et, je le répète en ondes, j'étais prêt à faire toutes les étapes jusqu'à l'étape finale avant Noël. Malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas avancer ce dossier.

Voilà pour quelques remarques préliminaires. Peut-être qu'on peut continuer. Si le ministre veut faire une réplique à ça, il aura toujours le temps de le faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, concernant l'amendement à l'article 27 du projet de loi n° 42, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Williams: Maintenant, j'ai une question sur ça.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord, allons-y.

M. Williams: Merci. C'était, en guise de quelques remarques préliminaires, afin de juste placer le débat où nous sommes maintenant rendus avec ce projet de loi n° 42. Parce que je suis d'accord avec le ministre délégué, c'est des lois techniques, complexes qui touchent – je n'ai pas compté tous les articles – plus ou moins 2 000... Ça touche pas mal de projets de loi.

Souvent, nous avons adopté les articles du projet de loi après une bonne discussion, après les excellentes réponses des représentants du ministère pour nous assurer qu'on comprenne les articles de la loi et aussi, en conséquence, que la population québécoise comprenne la loi. C'est pourquoi je voulais juste m'assurer que la population comprenne ce qui se passe.

(10 h 30)

Mais, sur l'article 27 du projet de loi n° 42 qui change «bodies of the Crown» to «Crown corporations» dans le texte anglais, je voudrais savoir: Est-ce que, selon vous, M. le ministre délégué, c'est la seule place où nous avons trouvé ce problème? Et est-ce que, dans tous les textes où on trouve les mots «bodies of the Crown», maintenant ils sont déjà remplacés par les mots «Crown corporations» dans le texte anglais? Est-ce qu'il peut nous donner la garantie aujourd'hui que c'est la dernière correction de ce problème?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, M. le député de Nelligan se souviendra certainement qu'effectivement, en commission parlementaire du budget et de l'administration, lorsque le projet de loi a été étudié

article par article, effectivement on avait procédé à un certain nombre de corrections de la sorte: remplacer «bodies of the Crown» par «Crown corporations». Or, il est arrivé effectivement que nous ayons identifié un autre

article où l'expression aurait dû être changée sans qu'elle l'ait été au niveau des travaux de la commission. Alors, nous en proposons donc, par voie de conséquence, la modification. Est-ce qu'il y en a d'autres? Je ne le croirais pas.

Sous réserve qu'éventuellement on en découvre, actuellement on pense qu'il n'y a pas d'autres articles dont il serait nécessaire de modifier le libellé de la même façon.

M. Williams: Merci pour ça. Et juste une clarification de la façon dont on travaille sur les traductions de nos projets de loi, parce que, selon moi, souvent la préparation des projets de loi, c'est assez complexe aussi, il y a plusieurs étapes. Et, dans les projets de loi fiscaux, c'est pas mal complexe, comme nous l'avons discuté. Je voudrais savoir, et c'est vraiment pour mieux comprendre comment ça marche: Qui fait la traduction et qui fait la vérification de la traduction? Je sais que le texte est préparé en français, et le texte prioritaire, c'est le texte français.

Mais je voudrais savoir la façon dont on fait la traduction de nos lois. Souvent, nous avons eu les débats en français, l'interprétation des lois, avec ça la traduction, ça va être assez difficile. Ma question n'est pas de critiquer la traduction, mais je voudrais savoir comment nous avons traduit et comment votre ministère traduit les projets de loi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ces traductions sont faites par les services habituels de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je pourrais peut-être répondre que la traduction est assurée par le service de la législation de l'Assemblée nationale. Alors, nous avons des traducteurs professionnels qui voient à traduire les projets de loi en langue anglaise.

M. Williams: Parce que je trouve qu'ils font un travail monumental. Ma question est juste de savoir comment ça marche. Je voudrais juste m'assurer, si nous avons encore d'autres corrections à faire, où je peux questionner. C'est ici, à l'Assemblée?

Le Président (M. Pinard): Par le Service de la traduction.

M. Williams: Merci beaucoup. Avec la réponse que le ministre nous a donnée, qu'il ne croit pas qu'il y ait d'autres corrections du même ordre, je peux dire que je suis prêt à adopter l'amendement 1.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si jamais le député de Nelligan trouvait un autre endroit où on devrait le corriger, je souhaiterais qu'il le dise.

M. Williams: Je suis prêt à m'asseoir avec vous, M. le ministre délégué. Sortez toutes les lois, si vous voulez, on peut faire toute une lecture et, ensemble, nous allons finir 100 % bilingues, vous et moi.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, j'aimerais vous préciser que le service de législation, à notre département de traduction, nous avons actuellement environ sept ou huit personnes qui travaillent journalièrement à la traduction de nos lois.

M. Williams: Sept personnes?

Le Président (M. Pinard): Sept ou huit personnes actuellement.

M. Williams: Qui font français-anglais?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Williams: Ou anglais-français? J'espère qu'ils ne sont pas coupés avec tous les...

Le Président (M. Pinard): Qui font la traduction des projets de loi pour vous assurer de les avoir en langue anglaise.

M. Williams: M. le Président, est-ce que vous pouvez donner une garantie que nous allons garder ce service de haute qualité pour assurer que nos lois sont bel et bien traduites?

Le Président (M. Pinard): Bien, je pense que vous pourriez en faire mention lors des réunions du Bureau de l'Assemblée nationale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, concernant l'amendement à l'article 27 du projet de loi n° 42, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous allons procéder maintenant à l'amendement de M. le ministre délégué au Revenu à l'article 62, qui se lit comme suit, si vous permettez:

L'article 62 de ce projet de loi est modifié, dans le paragraphe 2°, par l'insertion, après «–le sous-paragraphe 2° du sous-paragraphe iii du paragraphe c de la définition de l'expression "contrat de consultation externe" prévue au premier alinéa;», de «–la définition de l'expression "paiement contractuel"» prévue au premier alinéa;». Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement qui vise à corriger une omission survenue lors de la rédaction de ces articles. Le mot «société» devait également être remplacé par les mots «société de personnes» dans la définition de l'expression «paiement contractuel» prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.36.4 de la

Loi sur les impôts. Il s'agit donc, encore là, d'une modification d'ordre technique.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. C'est de la concordance avec les autres. Selon les notes que j'ai reçues, en effet, le mot «société» devait également être remplacé par les mots «société de personnes» dans la définition de l'expression «paiement contractuel». Est-ce que c'est une omission qui est juste pour cet

article de loi ou est-ce que c'est comme plus ou moins le premier amendement, que vous êtes en train de corriger un

article qui a été oublié ou omis dans les autres changements? Je voudrais saisir exactement.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une correction qui aurait dû être faite en même temps que les autres, si vous voulez, au moment où on travaillait en commission parlementaire, et qui a été omise effectivement, et on apporte la correction maintenant par cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Harmoniser avec le Code civil.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'amendement de M. le ministre:

L'article 71 de ce projet de loi est modifié:

1° dans le paragraphe 2°, par l'insertion, après «–l'article 87.2;», de «–l'article 90;» et, après «–le sous-paragraphe ii du paragraphe a de l'article 485.24;», de «–le sous-paragraphe iii du paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 485.27;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «–les paragraphes c et e de l'article 965.9.7;» par «–les paragraphes c à e de l'article 965.9.7;»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «–l'article 485.10;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 13°, de «–les paragraphes b, c et g de l'article 261.7;» par «–les paragraphes b et c de l'article 261.7;»;

5° dans le paragraphe 13°, par l'insertion, après «–les paragraphes b, c et g de l'article 261.7;», de «–la

partie de l'article 261.7 qui suit le sous-paragraphe iv du paragraphe f;»;

6° par la suppression, dans le paragraphe 16°, de «–le paragraphe b de l'article 485.11;».

M. le ministre du Revenu.

(10 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, M. le Président, il s'agit d'un amendement qui vise à supprimer des corrections qui n'avaient pas à être faites dans les articles, donc, 485.10 et 485.11 de la

Loi sur les impôts et qui, d'autre part, font en sorte que le remplacement de l'expression «société» par «société de personnes» ou «corporation» par «société» se fera également dans diverses autres dispositions de cette loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président, merci. Je voudrais demander au ministre délégué... Parce que nous avons eu un débat sur ça, un débat amical, mais certainement un débat, sur l'importance de ce changement dans la loi. Ils ont eu des opinions différentes. Effectivement, le Barreau a soumis un avis assez clair contre cette proposition, mais, après mes discussions, le ministre délégué au Revenu a dit qu'il avait consulté le ministre de la Justice et qu'il avait une autre opinion. Coïncidentalement ou parallèlement, nous avons eu les autres commissions parlementaires, et M.

Landry, le ministre des Finances – je m'excuse, M. le Président – a présenté les autres projets de loi. Selon mon interprétation des discussions, il a recommandé plus ou moins exactement le contraire de ce que nous sommes en train de faire dans le projet de loi n° 42. Je pense que c'était le projet de loi n° 60, pendant la même période que nous avons étudié ce projet.

Sans refaire le débat complètement, je voudrais commencer ma question: Est-ce que le ministre délégué au Revenu a cherché l'avis du Barreau sur les amendements tels qu'il est en train de proposer dans l'article 71?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je considère à ce moment-ci, M. le Président, que le Barreau, effectivement, a produit son avis, puisqu'il s'agit finalement, dans le cas qui nous occupe, de la même matière et que par ailleurs les avocats fiscalistes, qui sont également membres du Barreau, étaient d'opinion que la modification qui a été proposée et qui a été adoptée doit être faite aussi. Alors, bon, avis pour avis, à un moment donné ça prend quelqu'un pour trancher, et votre humble serviteur a donc donné écho aux représentations des avocats fiscalistes finalement, que je considère là-dedans parler d'autorité pour procéder de la façon qu'on procède, c'est-à-dire par la substitution en question.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Williams: Si ma mémoire est bonne, vous avez dit que l'avis du Barreau n'était pas pertinent. Je pense que c'étaient les mots que vous avez utilisés. On peut vérifier ça aux galées, mais j'ai une bonne mémoire pour les affaires comme ça, M. le ministre délégué.

Je voudrais savoir c'est quoi, l'impact des six amendements tels que vous les avez proposés. Si on n'accepte pas ces amendements, dans la vraie vie, qu'est-ce que ça va changer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Par exemple, je vous donnerai simplement l'exemple du deuxième alinéa, où on remplace l'expression «–les paragraphes c et e de l'article...» bon, untel, par «–les paragraphes c à e...» Alors, je pense que la portée de l'article est fort différente si on dit «paragraphes c et e» par rapport à «paragraphes c à e». Il y a au moins une couple de paragraphes qui sont oubliés dans le premier libellé.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Williams: Oui. Je voudrais juste comprendre la situation où se trouve les parlementaires aujourd'hui. De bonne foi, là, vous, moi et les autres représentants de la commission du budget et de l'administration, nous avons essayé de comprendre les articles déposés dans le projet de loi n° 42. Nous avons questionné, l'opposition officielle, vous et les représentants du ministère, et, finalement, nous avons eu la réponse que, dans cet article, c'était nécessaire de passer tel qu'écrit et pas tel que vous voulez amender aujourd'hui.

Mais je voudrais savoir: si l'amendement 2, votre exemple, n'est pas accepté légalement, est-ce que ça cause une situation difficile ou pas vivable ou est-ce que ça va être juste un

article plein de contradictions?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Je demanderais, si vous me permettez M. le Président, à Mme Morin de bien vouloir expliquer la portée justement. C'est que, dans le deuxième paragraphe, on vise à faire en sorte que les substitutions de «corporation» et «société» se fassent partout où elles doivent se faire et pas plus.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement et nous donner votre

titre également.

Mme Morin (Josée): Oui. Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois, à Revenu Québec. Bon, voici. Alors, il faut comprendre que les instructions qui sont données dans le projet de loi n° 42 sont assez particulières. Il s'agit d'instructions spécifiques où on énumère chacune des dispositions où on doit procéder à des remplacements de termes.

Alors, essentiellement, tout le projet de loi n° 42 est un projet à caractère terminologique où on remplace un terme par un autre et plus particulièrement les occurrences – enfin celles qui reviennent le plus souvent... où on remplace le mot «corporation» par le mot «société» et aussi où on remplace les mots «société» par «société de personnes». Alors, ça, ce sont les occurrences qu'on rencontre le plus souvent dans ce projet-là. Ce qui est arrivé...

M. Williams: Les changement ont été obligés à cause du Code civil?

Mme Morin (Josée): Oui, absolument. Bien, en fait, tous les amendements qui sont, dans le projet, à caractère terminologique découlent de la nouvelle terminologie utilisée dans le Code civil. Et, comme il a été mentionné plus tôt, on a modifié dans ce projet-là environ 2 000 articles, enfin tout près de 2 000 articles, de sorte que, pour faire le repérage des dispositions où il fallait apporter des modifications terminologiques, on procède de différentes façons lorsqu'on travaille et, entre autres, on se sert des repérages informatiques.

Alors, il peut arriver évidemment, avec le nombre, qu'il y ait des dispositions qui nous aient échappé à ce moment-là, et ce sont les corrections qu'on apporte, de sorte que les corrections, qu'on retrouve à l'article 71, sont de deux ordres. En fait, on procède à des corrections pour supprimer des instructions qui étaient là et où on n'avait pas à apporter de correction.

Alors, c'est le cas notamment du paragraphe 3°, où on supprime, dans une instruction, une référence à un article, et, lorsqu'on lit cet article-là dans la loi, l'instruction nous dit qu'on doit remplacer le mot «société» par «société de personnes», mais, quand on y arrive, on ne trouve pas ces mots-là dans l'article. Alors, c'est simplement une anomalie technique. On n'aurait pas dû trouver cette instruction-là. Elle s'y trouvait par erreur, tout simplement.

Et, si on prend le cas du paragraphe 1°, c'est une instruction qui n'y figurait pas. Alors, quand on lit l'article, on devait faire un remplacement de mots et on ne trouve pas ces mots-là dans le libellé du texte. Alors, l'instruction nous dit bien de remplacer les mots «corporation» par les mots «société», mais on lit l'article et on ne trouve pas le mot «corporation». Alors, l'instruction est erronée tout simplement. Donc, l'objet de la modification vise à faire en sorte que les instructions soient précises et justes dans tous les cas.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Juste en terminant là-dessus, il faut comprendre que, bien sûr, ce n'est pas la fin du monde si, à un endroit donné, on oublie de changer «société» par «corporation» ou... Sauf que l'objet du projet de loi, c'est justement de s'ajuster au libellé ou à la terminologie qu'on retrouve dans le Code civil. Alors, si on ne le fait pas, on ne sera pas ajusté. Ça n'empêchera pas le monde de vivre, mais l'objet même principal du projet de loi, qui est au fond une harmonisation, ne sera pas rencontré totalement, parfaitement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Williams: Pour ma compréhension, je voudrais vous demander: Est-ce que vous croyez que les mots «personne morale» incluent le concept de société et société de personnes? Parce qu'il me semble que... Je ne mets pas le but en doute, mais, avec le but supposé de simplifier, est-ce que nous ne sommes pas en train de faire exactement le contraire, de compliquer ça? Selon vous, est-ce que vous pensez que le concept de personne morale inclut tous ces concepts dont on discute?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Morin (Josée): Oui. Bien, nous avons introduit dans le projet de loi n° 42, à l'article 14, une clause de nature interprétative qui, je pense, règle la question de façon très claire. Alors, si on lit cette clause-là qui se retrouve à l'article 1.7 de la loi de l'impôt sur le revenu – je peux en faire la lecture: «Dans la présente loi et dans les règlements, une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot "société" étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression "société de personnes".»

Alors, ainsi, par cette clause interprétative, il devient très clair que, partout finalement où on utilise le mot «société», il est entendu qu'on réfère au concept de personne morale que l'on retrouve au Code civil. Et d'ailleurs, si on s'en réfère au Code civil, l'expression «société» aussi se retrouve au Code civil, alors je pense que l'harmonisation est fort bien rendue par l'utilisation du mot «société».

(10 h 50)

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je m'excuse de redemander la question ou de juste reformuler la question: Est-ce que, selon votre réponse, avec l'article 14, nous sommes en train de préciser la différence entre «société» et «personne morale» et «société de personnes»? Il y a une différence entre «société» et «société de personnes» que l'on ne retrouve pas dans le concept de «personne morale», il y a une distinction entre les deux.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Morin (Josée): Oui, alors, voici, c'est peut-être plus facile de référer au concept en langue anglaise, vous le savez. Alors, en anglais, ce qui était autrefois «corporation» en français, et qui est resté «corporation» en anglais, est maintenant désigné par «société», alors que «société de personnes» traduit ce qu'on retrouve en anglais sous le vocable «partnership». Alors, la société de personnes n'a pas la personnalité morale, n'est pas une personne morale.

Quand on trouve l'expression «société de personnes», on ne réfère pas à une personne morale – et d'ailleurs c'est ce que dit la clause interprétative – alors que, lorsque l'on parle d'une société, il s'agit nécessairement d'une personne morale.

Le Président (M. Pinard): M. le député, ça vous convient?

M. Williams: Merci. Le ministre délégué a dit que nous sommes en train d'ajuster nos lois à cause du Code civil. J'ai demandé si tous ces changements venaient du nouveau vocabulaire du Code civil, et vous avez dit oui. Avec ça, il me semble que les mots que nous sommes en train d'explorer aujourd'hui, les changements de vocabulaire sont, en principe, déjà en vigueur dans les lois québécoises à cause du Code civil. Et, selon le ministre lui-même, il dit que c'est juste des changements techniques.

Pendant la commission parlementaire sur ce projet de loi, j'ai demandé: Est-ce qu'il y a une meilleure façon de procéder? Selon mon interprétation, qui n'est pas une interprétation légaliste, c'est l'interprétation d'un élu, j'ai appris que le Code civil était déjà changé, et c'est pourquoi on doit changer ces mots dans la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu et les autres choses comme ça. J'accepte ça, mais est-ce que vous avez eu la chance, M. le ministre délégué, de réfléchir un peu plus sur: Est-ce qu'il y a une autre façon de procéder? Parce que, si vraiment un projet de loi comme 42 est purement technique, qu'il est non arrêtable à cause du Code civil – parce que le Code civil est déjà ratifié – est-ce que vous avez eu une chance de réfléchir à une autre façon de procéder avec des changements, qui sont, selon vous, purement techniques?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, sous réserve d'une opinion – normalement, je pense qu'en Chambre je n'ai pas à donner d'opinion – qui est celle d'un profane, je pense que c'est faciliter la vie à tout le monde que de s'assurer que, dans les différentes lois, on ait les terminologies les plus harmonisées possible plutôt que de laisser cet exercice-là à chaque citoyen qui voudrait éventuellement référer à la

Loi sur le ministère du Revenu, à la

Loi sur les impôts sans que les ajustements terminologiques aient été faits. Ce serait faire porter sur le dos de chaque citoyen, évidemment, le fardeau de ce que nous devons faire pour faciliter finalement la vie du monde. Ce qu'on fait dans le moment, on le fait au nom de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et de ceux qui ont à référer à la

Loi sur les impôts, à la

Loi sur le ministère du Revenu, aux différentes lois à portée fiscale, en relation éventuellement avec les dispositions du Code civil. Moi, je vous parle en profane, mais avec le gros bon sens.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Williams: Ce n'est pas ça que je mets en doute. Si j'ai bien compris, on doit faire ces changements. Ce n'est pas un débat politique, à ce moment-là; le débat politique s'est passé pendant le débat sur le Code civil. J'accepte ça, je trouve ça... J'ai hâte à la journée où on pourra avoir plus une discussion sur le fond que sur les technicalités, mais je pense que ça s'en vient bientôt avec les choses, cet après-midi, les crédits, et le budget qui s'en vient.

Ma question... ou ma suggestion – parce que je ne veux pas chercher une opinion que le ministre n'est pas, pour le moment, à l'aise de dire: Je recommande avec toute sincérité que peut-être on peut faire une séance de travail et faire un peu de réflexion sur comment on peut améliorer la façon de faire la concordance qui a été causée par le Code civil dans nos lois des impôts. Je trouve ça un peu curieux que nous ayons eu un Code civil ratifié il y a plusieurs années passées et que maintenant on arrive avec les changements de concordance que vous avez dit qu'on doit faire.

J'accepte ça à cause du Code civil, pas une autre loi. Il me semble qu'avec toute la réforme parlementaire que nous sommes en train de – j'espère – commencer, peut-être que nous allons trouver une autre façon de procéder. J'ai fait cette remarque pendant la commission parlementaire et je refais ça aujourd'hui. Et, dans le temps, quand tout le monde sera disponible, j'offre mes services pour m'asseoir et travailler avec le ministre délégué pour peut-être trouver une façon plus efficace pour faire ces types de projets de loi qui sont purement de concordance.

M. Bertrand (Portneuf): Brièvement, M. le Président, on se rappellera que c'est le premier projet de loi – c'est vraiment une initiative un peu remarquable, dans ce sens-là – qui s'ajuste effectivement à la terminologie du nouveau Code civil. On peut certainement en tirer des enseignements pour la suite des choses, c'est-à-dire pour d'autres lois éventuellement qui devraient être modifiées logiquement au cours des prochains mois, des prochaines années.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais juste savoir aussi... Vous avez parlé, M. le ministre, qu'on essaie de rendre ça plus accessible à la population québécoise, et je suis complètement d'accord avec ça. Est-ce que nous allons avoir une loi des impôts publiée en 1997, telle qu'amendée? Parce que, quand je fais des recherches pour vos projets de loi, comme ça, on commence à chercher les lois et souvent c'est difficile parce que c'est amendé, c'est amendé, c'est amendé. Est-ce qu'après que cette loi 42 sera adoptée Les Publications du Québec ou vous-même allez publier la loi de l'impôt telle qu'amendée, au moins jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il y aura effectivement des versions papier et des versions informatique de la nouvelle loi, avec les modifications, les amendements. Pour le reste, aller plus loin que ça, on parle de refonte, et c'est des exercices beaucoup plus vastes et fondamentaux, à ce moment-là, je veux dire, en termes de quantité de travail. Je ne sais pas, au niveau de la refonte, quand le ministère de la Justice procédera éventuellement là-dedans. Je ne peux pas vous dire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: La réponse est non?

M. Bertrand (Portneuf): Bien la réponse, c'est: On va rendre les renseignements sous la forme habituelle après l'adoption d'un projet de loi. Mais, de façon à permettre éventuellement d'avoir des libellés tenant compte de toutes les modifications dans différentes lois, je pense qu'on doit référer, à ce moment-là, à la refonte des lois, et ce n'est pas une question qui relève de ma compétence.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Au fond, on peut continuer ça un peu plus tard. Mais il me semble que nous avons passé plusieurs heures ensemble à améliorer nos lois québécoises, et je pense que vous avez eu le besoin d'admettre, M. le ministre délégué, que l'opposition officielle a travaillé avec pleine coopération. Je partage le point de vue qu'on doive s'assurer que nous avons ajusté nos lois fiscales et nos lois sur les impôts selon le Code civil, malgré que je puisse avoir des différences d'opinion sur quelques articles de la loi.

(11 heures)

Mais, le principe, je n'ai pas de problème avec. Sauf que, si le but est de s'assurer que nos lois sont actuellement en concordance avec les autres projets de loi, qui – j'espère que c'est l'autre raison – sont plus simples à comprendre, particulièrement la

Loi sur les impôts, il me semble qu'avec une réforme aussi substantielle – je ne demande pas chaque projet de loi, mais vous-même dites que c'est un changement de 2 000 articles plus les autres que nous avons passés pendant les mois – que peut-être c'est le moment opportun de publier une

Loi sur les impôts tel qu'amendée. Parce que je ne sais pas si...

Vous avez toutes les ressources en arrière de vous pour chercher quel

article est amendé par quel, amendé quand, et c'est tout un exercice. Je ne sais pas, M. le Président, je pense que vous êtes d'accord, et je ne blâme personne, ce n'est pas une critique – au moins pour le moment – de vous ou du ministère, mais il me semble que, pour le simple citoyen qui veut comprendre cette loi, nous avons une certaine responsabilité de nous assurer que nos projets de loi sont «up to date», sont mis au point. S'il y a une façon de faire ça électroniquement, je voudrais le savoir, et c'est une façon. Mais je ne veux pas... Je cherche un projet de

loi sur les impôts où ça ne prend pas nécessairement cinq projets de loi pour trouver l'article maintenant, et c'est ça que nous avons maintenant.

Ma question était assez simple: Si vous n'avez pas eu l'idée de faire ça jusqu'à maintenant, je recommande qu'avec ces changements assez substantiels...

Je sais que le Conseil du trésor, peut-être, avec toutes les coupures qui s'en viennent, ne veut pas dépenser d'argent, mais il me semble qu'une loi aussi importante pour la population québécoise, particulièrement maintenant où de plus en plus on commence à questionner tout le système – tout le monde sait qu'ils sont taxés jusqu'ici, plusieurs personnes pensent qu'elles sont taxées plus haut que ça – il me semble qu'on doit au moins donner à la population québécoise la loi mise au point avec les derniers amendements. C'est ça que je demande. Et je voudrais mieux comprendre pourquoi nous n'allons pas faire ça.

Et qu'est-ce qui empêche de faire un dernier changement, par exemple à la

Loi sur les impôts, publier ça daté du 18 mars 1997: Voilà la

Loi sur les impôts telle qu'amendée par tous les autres projets de loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, en tout cas, M. le Président, ce que réclame éventuellement le député de Nelligan, ça existe. Nous allons produire une nouvelle version de la

Loi sur les impôts par exemple, mais ce n'est pas cette version-là qui tient lieu de version officielle. Ce qui tient lieu de version officielle, c'est la dernière

Loi sur les impôts telle qu'elle apparaît à la refonte de 1994 et, par la suite, tous les amendements, depuis 1994, consécutifs aux différents projets de loi adoptés.

Alors, c'est bien sûr que nous publions une version, par exemple, de la

Loi sur les impôts, mais ce n'est pas la version refondue, ce n'est pas la version officielle. C'est ce que donnent les textes suite aux différents projets de loi qui ont été adoptés. Mais, pour pouvoir compléter l'exercice de façon complète, il faut parler, à ce moment-là, en termes de refonte de lois, dont l'initiative relève de mon collègue de la Justice.

M. Williams: Ah, peut-être...

M. Bertrand (Portneuf): ...de la suggestion. Je la prends pour une suggestion à ce moment-ci et j'en prends bonne note.

M. Williams: Merci d'en prendre bonne note, mais j'en demande un peu plus. Est-ce que vous êtes prêt à recommander au ministre de la Justice de faire ça? Parce que, selon votre réponse – et je sais qu'il y a une équipe tellement compétente au niveau légal au ministère – vous avez chaque

article de la

Loi sur les impôts, tels qu'amendés, a, b, c, d, xième fois. Vous avez ça, vous avez dit que vous avez ça. Il me semble que ça va être, je ne veux pas exagérer la simplicité de ça, mais il me semble que l'information est là et, pour le simple citoyen, je ne comprends pas pourquoi cette année, je ne demande pas chaque année, je ne demande pas si tu arrives avec un projet de loi comme vous êtes arrivés à la toute dernière minute, juste avant Noël, de faire tout un nouveau projet de loi... Mais il me semble que ça va être le temps de peut-être faire ça.

Si vous dites que ce n'est pas votre responsabilité, mais que vous êtes prêt à le recommander au ministre de la Justice, j'accepte ça, et nous allons faire le suivi ensemble. Mais il me semble qu'ici, à l'Assemblée nationale, on essaie d'assurer que nos lois soient accessibles à la population, et je le répète parce que ce n'est pas juste... Je ne cherche pas juste à créer le travail pour rien. Moi, je sais que nous avons besoin d'utiliser nos fonctionnaires de la façon la plus efficace, mais, avec ça, ce n'est pas juste des petits changements, quelques changements.

Il y a les livres des amendements, et je voudrais juste simplifier la compréhension de ce projet de loi.

Avec ça, j'espère que le ministre délégué peut, avec moi, faire les recommandations pour cette situation au ministre de la Justice, et on peut avoir un large consensus parce que, quand la population me demande d'avoir une copie de la

Loi sur les impôts, je ne peux pas la donner. Je ne peux pas la donner.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, en terminant.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, oui, je prends en très bonne considération les suggestions et les propos du député de Nelligan, et on verra pour la suite des choses.

M. Williams: Prendre note maintenant, en très bonne considération, pour le moment, j'accepte ça. C'est mon intention de faire un suivi au ministre de la Justice. J'espère que je peux compter sur votre appui.

M. Bertrand (Portneuf): Je suis tout heureux de compter sur l'appui aussi du député de Nelligan dans ce sens-là. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'amendement de M. le ministre délégué au Revenu à l'article 75 se lit comme suit:

L'article 75 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «–la

partie de l'article 45 qui suit le paragraphe b du premier alinéa;» par «–la

partie de l'article 45 qui suit le paragraphe a du premier alinéa;». M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit encore là d'une modification d'ordre technique qui vise à corriger une erreur de transcription survenue lors de la rédaction de cet article.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je suis prêt à accepter cet amendement qui corrige une erreur de transcription.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, l'amendement proposé à l'article 75 est-il adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'amendement de M. le ministre délégué au Revenu à l'article 78 du projet de loi n° 42 se lit comme suit: L'amendement proposé à l'article 78 du projet de loi n° 42 est d'ordre technique. Excusez-moi. Oui, d'accord. Alors, l'article 78 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 5 de cette loi, modifié par l'article 19 du

chapitre 35 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le texte français du quatrième alinéa, du mot «juridiction» par le mot «compétence». M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, juste pour mentionner en passant qu'on réfère ici à l'article 78, mais il s'agit de la nouvelle numérotation suite à la disparition de l'article 76. Le projet de loi avait donc été numéroté par voie de conséquence. Alors, c'est la raison pour laquelle on réfère ici à l'article 78. Donc, il s'agit de tenir compte de l'antériorité par rapport au projet de loi n° 42 du projet de loi n° 34 devenu le

chapitre 35 des lois de 1996. Cet amendement ne modifie d'aucune façon la substance du projet de loi. Il n'a pour objectif que celui de respecter une règle en matière de rédaction législative.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

(11 h 10)

M. Williams: Oui, merci beaucoup. Sans répéter ce que j'ai juste dit sur l'autre amendement... Merci pour cette clarification parce que, quand j'ai lu l'article 78, j'ai dit: Ce n'est pas du tout 78, c'est 79. Mais, sans répéter tout, je souligne mon point encore. C'est difficile même avec le projet, et nous n'avons pas adopté...

L'article 79, ce n'est pas maintenant 79, c'est 78. Je pense que vous et moi devons certainement faire une visite au ministre de la Justice dans les plus brefs délais, M. le ministre délégué. Mais, maintenant que je comprends qu'effectivement on ne parle pas de 79 tel que c'est proposé, on parle de 78 tel que ça va être adopté, toujours avec les amendements qui sont en train d'amender la

Loi sur les impôts, je suis prêt à accepter l'amendement.

Le Président (M. Pinard): On remarque qu'il y a une constance chez vous, M. le député.

M. Williams: Oui, oui, certainement. Et je pense qu'avec votre appui peut-être que vous pouvez accompagner le ministre délégué et moi auprès du ministre de la Justice pour...

Le Président (M. Pinard): Auprès du ministre de la Justice pour une réforme complète de la

Loi sur les impôts.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Pinard): Nous allons y réfléchir.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 78 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'amendement de M. le ministre délégué au Revenu à l'article 104 se lit comme suit:

L'article 104 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

104. Cette loi, modifiée par le

chapitre 46 des lois de 1994, par les chapitres 1, 18, 36, 43, 49, 63 et 69 des lois de 1995 et par les chapitres 12, 31, 33, 35 et 81 des lois de 1996, est de nouveau modifiée. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'il s'agit de l'ancien

article 105, et ce qu'on fait essentiellement, c'est tenir compte de l'antériorité par rapport au projet de loi n° 42 des projets de loi nos 34 et 91 devenus respectivement les chapitres 35 et 81 des lois de 1996. Il s'agit encore d'un amendement qui ne modifie d'aucune façon la substance du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que le ministre délégué, juste pour l'enregistrement, peut expliquer brièvement les projets de loi nos 34 et 91?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! Je ne suis pas sûr qu'on ne soit pas un peu au-delà du temps, normalement, qu'on devrait consentir à un tel amendement. Enfin...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Williams: Bon, certainement, mais, nommément, 91, c'était un projet de loi qui était arrivé à la toute dernière minute ici. Il me semble que j'ai voulu juste rappeler... Je voudrais assurer que nous allons donner tout le temps nécessaire d'assurer que les législateurs et aussi la population comprennent nos projets de loi. C'est pourquoi j'ai demandé avec toute politesse, pas avec un long préambule mais une brève question, d'expliquer un peu les buts des deux projets de loi. Mais, si le ministre ne veut pas répondre, je suis prêt pour le vote.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'amendement de M. le ministre délégué au Revenu à l'article 107 se lit comme suit:

L'article 107 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 81 de cette loi, modifié par l'article 23 du

chapitre 23 des lois de 1994 et par l'article 858 du

chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le texte français du paragraphe h, du mot «constitution» par les mots «constitution en personne morale».

M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, M. le Président, il s'agit donc encore une fois de l'ancien

article 108, qui est devenu l'article 107 suite à la renumérotation, et ce qu'on vise à faire, c'est compléter l'historique de cet

article modificatif par l'ajout d'une référence à l'article 23 du

chapitre 23 des lois de 1994, lequel

article modifie également l'article 81 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec depuis la dernière refonte des lois du Québec. Alors, il s'agit d'un amendement qui ne modifie d'aucune façon la substance du projet de loi et dont l'objectif est de respecter une règle en matière de rédaction législative.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci. Une dernière question sur ça: Selon vous, M. le ministre délégué, tous les articles ne changent d'aucune façon la substance du projet de loi tel que nous l'avons étudié en commission parlementaire, en commission du budget et de l'administration; c'est juste des corrections, des changements de concordance et il n'y a aucun changement de substance pour cet

article et tous les autres articles?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le cas, M. le Président. C'est bien le cas.

M. Williams: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, la commission plénière ayant complété son mandat, je mets fin à ses travaux.

Je tiens à remercier celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Merci. Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 22)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, M. le Président.

M. Côté (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, et qu'elle les a adoptés.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 42. M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Juste brièvement quelques commentaires sur le projet de loi n° 42 que nous avons terminé en plénière avec encore des amendements.

Effectivement, juste pour situer la population, le projet de loi n° 42, c'est la Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, in English, Bill 42 is

An Act to harmonize certain legislative provisions of a fiscal nature with the Civil Code of Québec.

M. le Président, comme le ministre délégué l'a dit au début, mais aussi dans sa dernière intervention avant Noël, c'est une loi qui effectivement est en train de mettre la concordance avec le Code civil. Nous avons changé plusieurs articles de loi, ce qui touche plus ou moins 2 000 changements.

On espère qu'on est en train d'assurer que notre loi des impôts et les autres lois fiscales sont plus compréhensibles et que la population peut mieux comprendre ces lois, parce que, comme je l'ai mentionné plusieurs fois, à plusieurs niveaux de ce projet de loi, la loi des impôts et les autres lois d'ordre fiscal sont tellement complexes, mais je suis heureux, jusqu'à un certain point, que nous soyons en train de corriger le manque de concordance.

Sauf que j'ai aussi mentionné qu'effectivement la population québécoise cherche une réforme fiscale, elle cherche que ce gouvernement ne fasse pas juste des projets de loi de concordance qui changent les mots, qui rendent ça concordant avec le Code civil. Elle veut avoir une vraie réforme qui mette notre système de taxation plus juste et plus humain.

Nous avons étudié ce projet de loi avant Noël. L'opposition officielle était prête à ratifier ce projet de loi avant Noël, mais, dans le blitz des bâillons que nous avons vu avant Noël, un projet de loi après l'autre, je ne sais pas, je ne blâme pas le ministre délégué sur ça, mais le gouvernement à peut-être juste oublier son projet de loi.

Finalement, on arrive aujourd'hui, une journée après la St. Patrick's, avec ce projet de loi, encore une fois, M. le Président, avec des amendements qui corrigent la loi d'impôt mais qui corrigent le projet de loi n° 42 tel quel. Si c'était un projet de loi qui était vraiment juste d'harmonisation, de concordance... J'ai voulu avoir un projet bel et bien fini. Ce n'est pas nécessairement comme le ministre a dit, ce n'est pas une loi de fond, de débat politique, c'est une loi technique. Mais, je présume, avec des lois techniques, on peut arriver avec un document final. Nous avons le droit toujours d'améliorer.

Mais je trouve ça – j'ai utilisé le mot «curieux» – un peu inquiétant – je ne veux pas exagérer aujourd'hui – qu'on arrive encore avec des changements d'ordre technique qui ne changent, selon le ministre délégué, d'aucune façon la substance de ce projet de loi. C'est pourquoi j'ai utilisé la plénière pour assurer que la population québécoise comprenne le projet de loi n° 42 tel qu'amendé à la commission et aussi tel qu'amendé en commission parlementaire.

J'ai recommandé deux façons de faire que je voudrais juste répéter pour m'assurer que le ministre tienne compte ou prenne note avec énergie, prenne ça en considération – et j'espère qu'il fera un bon suivi... Un, il me semble qu'on doit trouver une meilleure façon de changer nos lois qui sont simplement en concordance avec le Code civil. Il me semble que peut-être, nous, on peut, avec la créativité des deux côtés de la Chambre, trouver un système qui est plus efficace, plus vite et plus souple que celui que nous venons juste de finaliser.

Deuxième commentaire, M. le Président. Avec les changements substantiels que nous avons vus dans plusieurs lois, mais particulièrement dans la

Loi sur les impôts, j'ai recommandé, avec votre appui aussi, M. le Président, qu'on puisse aller ensemble au ministre de la Justice, qu'on puisse lui demander une refonte de ce projet de loi. Je ne veux pas minimiser l'importance de ça. Parce que je ne sais pas, M. le Président – ou les téléspectateurs qui écoutent ce débat – s'ils ont essayé d'avoir la loi des impôts tel qu'elle existe maintenant ou s'ils veulent savoir c'est quoi exactement, x

article ou un autre article: c'est tellement compliqué parce que souvent on trouve des amendements, et les amendements ne sont pas les articles tels qu'amendés, c'est des amendements des amendements des amendements des amendements. Et souvent, M. le Président, c'est assez compliqué de comprendre tous les articles de loi.

Avec ça, ma suggestion, M. le Président, est un peu dans le même esprit que j'ai travaillé ce projet de loi n° 42 et aussi dans le même esprit que le projet de loi n° 42 a été présenté: on essaie de bonifier, on essaie de rendre ça plus compréhensible et que la population puisse mieux comprendre nos projets de loi. Si c'était le but de 42, ma recommandation, M. le Président, c'est un suivi, c'est une extension de ce but. Effectivement, je pense qu'avec un changement de 2 000 articles de la

Loi sur les impôts, malgré les coûts de ça, parce que je sais que nous sommes assez sensibles aux coûts... Mais, avec la réforme parlementaire que nous sommes en train de commencer, il me semble que, M. le Président, avec les changements, on doit trouver la façon d'assurer que le citoyen puisse avoir facilement, d'une façon accessible, les articles complets tels qu'amendés pour mieux comprendre notre projet de loi.

Je n'insiste pas plus longtemps sur ça, mais je voudrais certainement continuer après l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, à vraiment insister pour que le ministre de la Justice fasse un suivi de cette recommandation.

(11 h 30)

En terminant, M. le Président, je trouve que l'opposition officielle a démontré un grand esprit de collaboration. J'étais déçu que le ministre délégué n'ait pas utilisé l'avis du Barreau du Québec. Il me semble que le Barreau du Québec joue un rôle tellement important dans notre législature. Je sais qu'on peut avoir des différences d'opinion, mais je me souviens que nous avons eu deux commissions en même temps et que, dans les deux commissions, nous avons eu une différence d'opinion sur les mots «corporation» et «société». C'est le grand continu de ce projet de loi.

S'il y a, dans nos propres commissions, ici, une contradiction; s'il y a un avis négatif du Barreau, il me semble qu'on doit tenir compte de cet avis-là. Mais, finalement, le ministre a décidé. Et j'ai eu une chance de lui demander pourquoi il n'avait pas accepté l'avis du Barreau. Il a dit que c'est parce qu'il avait reçu un avis du ministre de la Justice qui est le contraire de ça.

Il a dit – mon intention, dans mes commentaires, ce n'est pas de commencer un débat – qu'il avait décidé de prendre l'avis du ministre de la Justice plutôt que l'avis du Barreau, selon la réponse dont je me souviens, et finalement il n'a pas accepté l'avis du Barreau. Il me semble, quand une instance aussi importante que le Barreau arrive avec un avis, qu'on doit tenir compte de ça.

M. le Président, je pense que l'opposition a essayé d'améliorer le projet de loi avec ses questions et plus particulièrement les réponses des représentants du ministère du Revenu. Nous avons, j'espère, aidé la population du Québec à mieux comprendre ce projet de loi, parce que, selon moi, M. le ministre, après trois lectures de ce projet de loi, quand je lis des articles du projet de loi, souvent c'est difficile de comprendre ce que ça veut dire, en français et en anglais.

Mais, quand je sors des galées les réponses des représentants du ministère du Revenu, quand ils parlent en français – de temps en temps, en anglais – je pense qu'avec une explication moins légale on peut comprendre exactement le sens de ce projet de loi.

Avec ça, M. le Président, je termine mes commentaires sur le projet de loi n° 42. Merci beaucoup pour cette opportunité.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'adoption du projet de loi n° 42?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 81

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre délégué au Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre délégué au Revenu et député de Portneuf.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Conséquemment, je soumets donc à la présente Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 81, loi intitulée Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Il s'agit d'un projet de loi qui, à l'instar de la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette Assemblée au cours des dernières années, contient un grand nombre de mesures à caractère aussi technique. Il abroge deux lois et il en modifie plusieurs autres, dont la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu et la

Loi sur la taxe de vente du Québec, et ceci, afin de donner suite principalement aux divers discours sur le budget du ministre des Finances du Québec.

Tout d'abord, M. le Président, tel que mentionné précédemment, le projet de loi abroge la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux et la

Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel en raison de leur désuétude. Il modifie par ailleurs plusieurs lois. Ainsi, ce projet de loi modifie notamment la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, qui assujettit au paiement de droits les transferts de terrains situés au Québec faits au profit d'acquéreurs qui ne résident pas au Canada. Au cours des dernières années, son champ d'application est devenu très limité en raison d'assouplissements qui y ont été apportés. Toutefois, les coûts d'observation liés à son application sont devenus relativement importants.

Alors, par conséquent, la modification apportée à la loi met fin à ce régime en soustrayant de son application tout transfert fait après le dernier discours sur le budget relatif à un terrain situé au Québec.

Le projet de loi modifie également la

Loi sur la fiscalité municipale afin de préciser l'assujettissement, à la taxe payable à

titre de taxe foncière municipale, d'une personne qui produit de l'énergie électrique au Québec lorsque cette énergie est fournie à une personne qui exploite un réseau de production, de transmission ou de distribution de ce type d'énergie.

Il modifie en outre la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et la loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, principalement pour abaisser de 60 à 55 ans l'âge à compter duquel un particulier qui se prévaut d'un droit à la retraite ou à la préretraite peut obtenir le rachat d'une

partie ou de la totalité de ses actions du FSTQ ou de Fondaction, selon le cas.

Le projet de loi n° 81 modifie par ailleurs la

Loi sur les impôts principalement afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec.

J'aborderai maintenant, M. le Président, quelques-unes des règles modifiées ou introduites par le projet de loi n° 81 et qui concernent la

Loi sur les impôts. Premièrement, la réduction progressive de certains crédits d'impôt non remboursables. Actuellement, la législation fiscale accorde des crédits d'impôt non remboursables aux personnes vivant seules, à celles de 65 ans ou plus et à celles bénéficiant de certains revenus de retraite. Ces trois crédits d'impôt sont accordés intégralement sans égard au niveau de revenus des particuliers concernés.

Dans l'état actuel des finances publiques et dans une optique de meilleure équité, il n'apparaît pas approprié de continuer à accorder ces crédits d'impôt sans tenir compte du niveau de revenus de ces particuliers. Par conséquent, il est proposé qu'à compter de l'année 1996 les montants servant de base au calcul de ces trois crédits d'impôt soient dorénavant réduits progressivement en fonction du revenu net du particulier concerné.

Le second sujet, parallèlement à l'abaissement de l'âge à compter duquel un actionnaire peut demander le rachat de ses actions émises par le FSTQ et par Fondaction en cas de retraite ou de préretraite, traite du crédit d'impôt non remboursable relatif à l'acquisition de ses actions, qui passe de 20 % à 15 %, et du plafond annuel de telles actions, qui est fixé à 3 500 $.

Le troisième sujet est relatif aux règles concernant les régimes enregistrés d'épargne-logement de manière à permettre le retrait sans imposition des fonds accumulés dans de tels régimes et utilisés pour la réalisation de travaux de rénovation admissibles à l'égard du logement qui est habité par le bénéficiaire de ces régimes à

titre de propriétaire occupant. De plus, il est prévu que ces régimes non encore liquidés au 31 décembre 1999 soient révoqués à cette date.

Un autre sujet concerne la mise en place, dans le cadre de ce projet de loi, d'une mesure relative à la culture et aux communications, soit l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour la production de titres multimédias. En outre, le traitement fiscal avantageux est accordé à l'égard des titres disponibles en français et destinés au marché de la consommation.

Il me fait plaisir de souligner également, par le biais d'un autre sujet, l'effort du gouvernement pour venir en aide à l'industrie navale au Québec, d'une part par l'introduction d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la construction navale et, d'autre part, par la réduction de la taxe sur le capital pour l'acquisition d'un navire.

Par ailleurs, un autre sujet touche l'assujettissement des caisses d'épargne et de crédit, de Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec au paiement de la taxe sur le capital.

M. le Président, un autre sujet concerne les sociétés d'assurance. Actuellement, la législation fiscale, à l'instar de celle d'autres provinces, assujettit les sociétés d'assurance au paiement de la taxe sur le capital calculé en fonction des primes payables en considération d'un contrat d'assurance. Toutefois, depuis plus de 15 ans, le taux de cette taxe est demeuré inchangé, contrairement au taux applicable pour la plupart des autres sociétés. Alors, afin d'obtenir un effort comparable des sociétés d'assurance, il est proposé d'instaurer dans la législation fiscale québécoise une taxe additionnelle sur le capital des sociétés d'assurance sur la vie.

(11 h 40)

Enfin, M. le Président, ce projet de loi donne suite à la déclaration ministérielle du vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances du 26 novembre 1996 concernant la constitution du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Cette mesure, qui a reçu l'aval des participants au Sommet sur l'économie et l'emploi tenu l'automne dernier, permettra au gouvernement d'accentuer le retour à l'emploi des personnes les plus démunies de notre société. Ainsi, en facilitant l'accès à l'emploi, ce fonds permettra de combattre la pauvreté en favorisant la réinsertion au travail de ces personnes.

Par ailleurs, vous vous souviendrez certainement que le dernier discours du budget instaurait des mesures visant à assouplir la réglementation afférente aux producteurs de boissons alcooliques, particulièrement en rapport avec la production artisanale. À cet égard, les mesures annoncées visaient à élargir en faveur des producteurs artisanaux le droit de vente directe au consommateur sur les lieux de production. Par conséquent, des modifications sont apportées également à la

Loi sur les licences, en concordance avec ces nouvelles règles.

Ce projet de loi modifie de plus certaines mesures d'ordre administratif contenues dans la

Loi sur le ministère du Revenu, de manière, d'une part, à faciliter la perception des créances fiscales et à faire respecter diverses obligations fiscales touchant particulièrement les mandataires du ministère du Revenu dans leur rôle de percepteurs des taxes et autres droits prévus par une loi fiscale et, d'autre part, à étendre certains pouvoirs du ministre du Revenu, notamment en matière de compensation de production de documents, de cotisations des administrateurs d'une personne morale et de certificats d'inscription.

Le projet de loi modifie également la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec afin d'y introduire, pour certaines sociétés qui ne sont pas entièrement exemptées d'impôts, par ailleurs, un allégement relativement à la cotisation qu'elles doivent verser en tant qu'employeur au Fonds des services de santé.

Le projet de loi modifie également la

Loi sur la taxe de vente du Québec. Ce projet de loi, donc, tient notamment compte de la transformation en crédit d'impôt des déductions pour cotisation syndicale, cotisation professionnelle et cotisation à une association artistique reconnue, afin de maintenir le remboursement antérieur prévu à cet égard. Quoiqu'il ne s'agisse plus d'une déduction aux fins de l'impôt sur le revenu, les modifications apportées assurent le maintien du remboursement de la TVQ payée à l'égard d'une telle cotisation.

Le régime de la TVQ prévoit une règle de fourniture à soi-même selon laquelle le constructeur d'un immeuble d'habitation qui commence à en effectuer la location à des fins résidentielles est réputé s'être fourni l'immeuble par vente et doit conséquemment payer la TVQ calculée sur la juste valeur marchande de l'immeuble à ce moment.

Alors, ce projet de loi assouplit l'application de cette règle de fourniture à soi-même à l'égard d'une entreprise qui construit un immeuble d'habitation à logement unique ou un logement en copropriété dans le but de le vendre, mais qui en effectue la location temporaire à des fins résidentielles en attendant de le vendre. Ainsi, une telle entreprise pourra désormais reporter jusqu'à 12 mois le paiement du montant de la TVQ qu'elle doit acquitter en raison de l'application de la règle de fourniture à soi-même en effectuant un choix à cet effet avant la fin du mois suivant celui où cette règle s'est appliquée.

Enfin, M. le Président, au

titre de la taxe sur les boissons alcooliques, ce projet de loi apporte des modifications similaires à celles discutées plus tôt relativement à la

Loi sur les licences. Ainsi, il modifie cette loi pour tenir compte des mesures visant à élargir en faveur des producteurs artisanaux le droit de vente directe au consommateur sur les lieux de production.

Je vous fais grâce, M. le Président, de l'énumération des autres sujets abordés par le projet de loi n° 81, puisque les notes explicatives de ce projet de loi en font état et que nous aurons l'occasion de les examiner plus en détail à l'occasion de la commission parlementaire. J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué au Revenu et député de Portneuf. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Nelligan et critique officiel de l'opposition. Alors, M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour cette chance de faire quelques commentaires en introduction du projet de loi n° 81, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives; Bill 81,

An Act to amend the Taxation Act, the Act respecting the Québec sales tax and other legislative provisions.

M. le Président effectivement, c'est un projet de loi omnibus. Ça touche plusieurs lois, selon mon information. Nous sommes en train d'amender 18 lois québécoises et nous sommes en train d'abroger deux projets de loi québécois. Il me semble qu'effectivement ça mérite une étude assez profonde, M. le Président, parce que, quand j'ai relu le budget de l'année passée, il me semble que peut-être le ministre délégué au Revenu n'a pas nécessairement compris ou le gouvernement n'a pas compris quand le ministre des Finances a dit trop d'impôt tue l'impôt. Et la population québécoise a demandé d'avoir moins d'impôts, moins de taxes et moins de règlements.

Mais vous trouvez dans ce projet de loi, dans mon opinion, aucun vrai changement de règlement, de déréglementation, et aussi il y a certainement plusieurs mesures d'augmentation de taxes. On peut juste en nommer quelques-unes, et, comme j'ai mentionné, M. le Président, il y a tout un lexique ici, à l'Assemblée nationale, des mots qui ne disent pas le mot «taxe», mais qui sont des synonymes pour «taxe». C'est une autre façon de fouiller dans les poches des Québécois.

On peut juste citer les notes explicatives, n° 6, page 3: «la réduction progressive des montants servant de base au calcul des crédits d'impôt non remboursables accordés aux personnes vivant seules, à celles qui ont atteint l'âge de 65 ans et à celles qui ont certains revenus de retraite»; en 11°, «la limitation du crédit d'impôt pour pertes aux seules sociétés qui peuvent pleinement bénéficier du taux préférentiel d'imposition de 5,75 %» – c'est une limitation de crédit d'impôt; l'autre, c'est une réduction progressive, en 12°, «l'abolition, pour les grandes sociétés, de la limite au remboursement de certains crédits d'impôts» – une abolition; «l'instauration d'une taxe additionnelle sur le capital applicable aux sociétés d'assurance sur la vie», au n° 19.

Le ministre a parlé lui-même de la contribution au Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, mais effectivement, M. le Président, c'est une autre taxe. Et aussi j'ai vu à la page 5 des notes explicatives, M. le Président, que, encore une fois, c'est des mesures coercitives. On cherche, en 8°, 9° et 10°, un pouvoir de pénalité à l'égard d'une personne, pouvoir de pénalité et aussi un pouvoir d'une amende.

Avec ça, encore une fois, M. le Président, le fisc, le ministère du Revenu est en train de créer ou de demander plus de pouvoirs pour, dans mon opinion, dans plusieurs cas, harceler plusieurs contribuables. Mais je vais donner une chance au ministre d'expliquer pendant la deuxième lecture de ce projet de loi ce que ça veut dire exactement, ce pouvoir d'amende et ce pouvoir de pénalité.

Je trouve ça assez intéressant qu'il y ait deux tendances, dans ce projet de loi, M. le Président. Il y en a une qui m'a frappé au début, à la première lecture de ce projet de loi, le deuxième

article de ce projet de loi, qui est le seul qui parle d'un certain discours du budget. Mais j'ai trouvé ça un peu surprenant de voir cette note explicative, et je voudrais juste la citer: «Il donne aussi suite d'une manière accessoire à certaines mesures prévues dans le discours du budget du ministre des Finances du 20 mai 1993.» Le 20 mai 1993, c'est presque quatre ans passés.

Il me semble qu'en ce temps-là c'était un autre gouvernement et il me semble que le ministre du Revenu – je sais que le député de Portneuf n'a pas toujours été le ministre délégué au Revenu – il me semble que le gouvernement arrive un peu tard avec cette affaire. Et je voudrais certainement lui demander encore une fois, comme j'ai fait dans le projet de loi n° 42, pourquoi ça arrive aussi tard, comme ça, les changements.

Mais je vois une autre tendance qui est assez claire aussi dans ce projet de loi, parce que les premiers articles parlent de mettre en vigueur les autres discours du budget, incluant le discours du budget 1996. Et vous voyez ça sur le terrain, M. le Président, que le gouvernement est en train d'essayer de collecter ou d'essayer d'avoir tout le pouvoir de ramasser le plus grand nombre de taxes, de taxes cachées, de taxes déguisées possible.

Pendant la commission parlementaire sur la loi 198, j'ai questionné le sous-ministre sur, selon mon opinion, l'appétit insatiable d'avoir l'information de la population québécoise, mais aussi souvent une approche insensible de la réalité des contribuables québécois.

Je voudrais, pendant l'étude

article par

article de ce projet de loi, questionner le ministre. Parce qu'il me semble ce n'est pas le temps d'avoir une réponse: C'est vraiment juste technique. Je suis juste le messager. Je suis en train de juste mettre en vigueur ce qu'un autre ministre a déjà dit. Je suis juste en train de mettre en place un discours du budget ou aussi un avis ou un bulletin d'information du ministre des Finances.

J'espère que, pendant l'étude

article par

article de ce projet de loi, on pourra avoir un débat de fond qui pourra donner une chance à la population québécoise de savoir ce qui se passe, de savoir pourquoi le gouvernement a recommandé ces mesures et aussi de savoir: Est-ce qu'elles sont efficaces et est-ce qu'il a le temps de changer quelques-unes des choses déjà annoncées dans les budgets du passé?

(11 h 50)

M. le Président, vous savez que la population québécoise veut avoir un gouvernement qui contrôle les dépenses publiques, veut avoir un gouvernement qui respecte sa signature, veut avoir un gouvernement qui est compétent et capable de gérer. Et, selon mon opinion, ce projet de loi n° 81, c'est un autre exemple du manque de vision de ce gouvernement, qui n'arrive pas avec des nouvelles façons de faire pour respecter la volonté de la population québécoise.

M. le Président, une autre chose que j'ai demandée, et je voudrais répéter ça en ondes, c'est que peut-être que ça a été juste un oubli du ministre délégué, mais souvent, avec les projets de loi, nous avons recommandé la meilleure façon d'étudier des projets de loi. Comme vous le savez, ce matin nous avons, des deux côtés, parlé de la complexité de ces projets de loi.

J'ai demandé au ministre délégué au Revenu de s'assurer à l'avance, et pas juste la soirée avant, d'avoir la documentation, les documents pertinents, les notes explicatives de tous les articles de loi; ça me donnerait la chance, avec nos ressources, d'étudier ça. Le ministre a accepté de faire ça. J'ai apprécié ça beaucoup parce que je pense que ça peut faciliter la discussion. J'attends ça dans les plus brefs délais. Je sais que ce n'est pas nécessairement aujourd'hui que nous allons continuer la prochaine étape, mais je voudrais avoir la chance de vraiment étudier ce projet de loi. Parce que souvent un petit

article de loi, comme je voudrais en mentionner un, l'introduction d'une déduction pour les employés qui cotisent à une convention de retraite, c'est juste quelques mots, mais ça peut avoir un impact majeur sur la population québécoise, et je voudrais avoir vraiment toute l'information possible avant qu'on puisse approuver ces articles de loi.

Il y a aussi plusieurs articles de la loi qui disent qu'on doit étendre la responsabilité des administrateurs d'une société. Je voudrais savoir pourquoi et comment nous sommes en train d'étendre les responsabilités des administrateurs.

Mais, effectivement, dans chaque

article de la loi, il y a des questions de fond. J'espère que la commission du budget et de l'administration, qui va étudier ça bientôt, va avoir la chance de discuter le fond de ces articles, pas juste les technicalités de ces articles, mais d'avoir vraiment une chance, enregistrée en commission, d'assurer que la population, un, est au courant de ce que le gouvernement est en train de faire et, deux, d'avoir une chance de faire des commentaires. J'espère que ceux et celles qui sont touchés par ce projet de loi ont été consultés.

Une des questions que je vais demander au ministre délégué au Revenu, c'est: C'était quoi, le niveau de consultation qu'il a fait en préparation de ce projet de loi? Parce qu'il me semble qu'on doit, particulièrement avec l'expérience que nous avons juste eue avec le projet de loi n° 42 – s'assurer que... Est-ce que le projet de loi n° 81 tel qu'écrit – pas tel qu'amendé, mais tel qu'écrit – va répondre vraiment aux intérêts de la population québécoise? Et aussi est-ce que ça va répondre à l'objectif, tel qu'expliqué par les législateurs?

Finalement, M. le Président, je voudrais juste dire que, comme pour tous les autres projets de loi d'ordre fiscal, l'opposition officielle va travailler avec bonne foi et en collaboration. Notre but est d'assurer que nous ayons une loi qui protège les intérêts de la population québécoise, qui soit bien écrite et qui réponde à toutes nos questions.

J'espère que nous allons avoir la chance d'expliquer comment ce projet de loi n° 81 met en vigueur l'esprit et le discours du budget 1996-1997 et, s'il y a des contradictions, j'espère qu'un représentant du côté ministériel va avoir le courage de dire: Effectivement, ce n'est pas ça qu'on veut faire, et qu'il va avoir le courage de changer ça et d'améliorer ce projet de loi. J'offre ma collaboration et j'espère que nous allons procéder à l'étude

article par

article de ce projet de loi. Et je voudrais juste dire en terminant, M. le Président, que j'espère que le projet de loi n° 81 ne va pas être oublié cette session comme le projet de loi n° 42 a été oublié à la dernière session. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Mme Caron: Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, considérant l'heure, nous allons maintenant suspendre les activités à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Affaires courantes

Très bien. Si vous voulez vous asseoir. Alors, nous débutons immédiatement la période des affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

Article a de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 100

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire présente le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente. M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi électorale pour compléter et préciser les dispositions relatives à la liste électorale permanente. Il reconnaît le droit de tout électeur d'être inscrit sur la liste électorale permanente et permet à l'électeur de choisir d'y être inscrit pour les seules fins d'un scrutin provincial, municipal ou scolaire. De plus, le projet prévoit qu'un électeur peut s'inscrire à la liste devant servir à un scrutin sans être inscrit à la liste électorale permanente.

En matière de mise à jour de la liste électorale permanente, le projet de loi précise que la Régie de l'assurance-maladie du Québec transmet au Directeur général des élections les informations relatives à une personne qui atteindra l'âge de 18 ans et autorise le Curateur public à informer le Directeur général des élections de l'ouverture d'un régime de curatelle en faveur d'une personne majeure.

En matière de transmission de la liste électorale, le projet de loi prévoit que dès la prise du décret le Directeur général des élections transmet au directeur du scrutin et aux partis politiques la liste devant servir à une élection et que cette liste comprend les électeurs dont les demandes de changement à la liste électorale permanente ont été reçues avant la prise du décret.

De plus, le projet de loi prévoit qu'au cours d'une période électorale un avis doit être expédié à chaque adresse indiquant les électeurs qui y sont inscrits ou mentionnant, le cas échéant, qu'aucun électeur n'y est inscrit. Le projet de loi confie aux commissions de révision la responsabilité de vérifier les renseignements relatifs aux électeurs pour lesquels le Directeur général des élections n'est pas en mesure d'assurer la mise à jour de leur inscription sur la liste électorale permanente.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance à la

Loi sur l'Assemblée nationale, à la

Loi sur la consultation populaire et à la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Mise aux voix

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

Article b de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 97

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce présente le projet de loi n° 97,

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. Mme la ministre déléguée.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre au Centre de recherche industrielle du Québec de continuer son existence comme personne morale de droit public dotée d'un fonds social.

Le Centre aura principalement pour mission de concevoir, développer, mettre à l'essai des équipements, produits et procédés et d'exploiter, seul ou avec des partenaires, les équipements, produits et procédés qu'il a développés ou dont il détient les droits.

Ce projet de loi modifie la composition du conseil d'administration du Centre, qui sera désormais formé de neuf membres nommés par le gouvernement, dont un président-directeur général. Il contient des règles relatives aux conflits d'intérêts et à la protection des administrateurs en cas de poursuite.

Ce projet de loi contient, de plus, des dispositions financières précisant notamment le fonds social autorisé du Centre ainsi que les modalités d'exercice des engagements financiers qu'il est autorisé à prendre. Il comporte enfin des dispositions de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Message du lieutenant-gouverneur

M. Landry (Verchères): M. le Président, un message de Son Honneur Mme le lieutenant-gouverneur du Québec signé de sa main.

Crédits pour l'année financière 1997-1998

Le Président: Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1998 conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. L'honorable Lise Thibault.

Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur Mme le lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 ainsi que les renseignements supplémentaires.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour déférer les crédits budgétaires 1997-1998 en commission plénière afin que l'Assemblée étudie et adopte, conformément à l'article 280 du règlement, le quart de ces crédits.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Adopté.

Prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1997-1998

Le Président: Adopté. Je dépose, de mon côté, les prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1997-1998.

(14 h 10)

Copie du jugement de la Cour d'appel dans la cause Robert Thérien contre Marcelle Pellerin et autres et lettre du DGE au président

Le 4 mars dernier, le Directeur général des élections me transmettait, conformément aux exigences de l'article 477 de la Loi électorale, une copie certifiée conforme du jugement de la Cour d'appel, rendu le 3 mars dernier, dans l'affaire Robert Thérien contre Marcelle Pellerin et Pierre-F. Côté, et autres.

Dans sa lettre de transmission, le Directeur général des élections m'informe que, et je cite, «la Cour d'appel annule l'élection tenue dans la circonscription électorale de Bertrand le 12 septembre 1994 et par laquelle M. Robert Thérien a été proclamé élu.

«En conséquence, le siège du député de la circonscription électorale de Bertrand est vacant en date du 3 mars 1997 et les dispositions de l'article 130 de la Loi électorale trouvent leur application.» Alors, je dépose ces deux documents.

Copie du jugement de la Cour d'appel concernant une requête pour l'émission d'une ordonnance de sursis présentée par M. Robert Thérien

Je dépose également copie du jugement de la Cour d'appel rendu le 7 mars 1997 qui rejette une requête pour l'émission d'une ordonnance de sursis présentée par M. Robert Thérien en vertu de l'article 522.1 du Code de procédure civile.

Copie de l'ordonnance de la Cour suprême du Canada dans la cause Robert Thérien contre Marcelle Pellerin et autres et lettre du DGE au président

Finalement, le Directeur général des élections m'a transmis aujourd'hui une copie certifiée conforme de l'ordonnance de l'honorable juge Cory de la Cour suprême du Canada rendue le 14 mars 1997. Dans sa lettre de transmission, le Directeur général des élections mentionne, et je cite: «Par cette ordonnance, l'honorable juge Cory refuse le sursis d'exécution demandé par M. Thérien du jugement final de la Cour d'appel annulant l'élection tenue dans la circonscription électorale de Bertrand, le 12 septembre 1994.» Je dépose également ces deux documents.

Au dépôt de rapports de pétitions, il n'y a pas de dépôt aujourd'hui. Est-ce qu'il y a dépôt de rapports de... Oui? Je m'excuse, j'aurais dû dire «dépôt de rapports de commissions».

Dépôt de pétitions

On est rendu maintenant au dépôt de rapports de pétitions. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, je demande de pouvoir présenter la pétition, même si elle n'est pas conforme. C'est en lien avec les agressions sexuelles chez les enfants.

Le Président: Consentement pour un dépôt de pétition non conforme au règlement? Alors, il y a consentement, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Rendre les sentences accordées aux agresseurs sexuels conformes aux peines prévues au Code criminel canadien

Mme Charest: Je dépose l'extrait d'une pétition par 11 938 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la moitié de la population féminine du Québec vit une agression à caractère sexuel avant l'âge de 16 ans;

«Considérant que les agressions sexuelles sont les crimes les moins dénoncés;

«Considérant que 66 % des actes de violence pouvant faire l'objet d'une poursuite au criminel sont de nature sexuelle;

«Considérant les effets dévastateurs qu'engendrent les agressions sexuelles chez les femmes et les enfants qui en sont victimes ainsi que leurs proches;

«Considérant que le contexte de la déjudiciarisation et la diminution des places en détention peuvent avoir un impact sur les sentences rendues en matière d'agression sexuelle.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que les mesures nécessaires soient prises afin que les sentences accordées aux agresseurs sexuels soient conformes aux peines prévues au Code criminel canadien, puisque la légèreté des sentences rendues par les juges de la Cour du Québec, notamment, banalise les conséquences de ces crimes chez les victimes et décourage ces dernières à porter plainte.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons donc immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Effets des compressions budgétaires sur le financement et le maintien des services publics

M. Johnson: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, le ministre des Finances a déposé le budget de dépenses préparé par son collègue du Conseil du trésor, et je suis frappé, un peu comme tout le monde, de voir qu'encore une fois il y a des fictions qui semblent avoir la vie dure.

Dans les présentations qui ont été faites, dans les interventions qu'on peut soupçonner déjà des ministres du côté gouvernemental, on entendra que, comme disait le premier ministre, il n'y a pas d'augmentation de taxes, le contribuable n'est pas touché, les citoyens ne sont pas touchés, les élèves ne sont pas touchés, les malades ne sont pas touchés, c'est l'administration, c'est la machine, ce sont les services de structure, c'est la structure, alors que, à l'évidence, dans les livres des crédits, ce qu'on constate, c'est qu'il y a au moins, du côté du scolaire, une centaine de millions qui devra être récupérée dans l'assiette fiscale foncière scolaire, qu'il y aura une centaine de millions au niveau municipal à l'égard du financement des services de la Sûreté du Québec, une centaine de millions qui va frapper les universités, probablement en sous-financement, mettant en péril la qualité de l'enseignement postsecondaire au Québec, et qu'à tout le moins on n'entend, du côté du gouvernement, pas du tout se formaliser de laisser porter à environ 250 000 000 $ – ce sont les estimés qui circulent – l'endettement de nos hôpitaux, qui étaient autrefois en équilibre financier, en raison du sous-financement.

Est-ce que le premier ministre maintient sa fiction qu'il a répétée à de nombreuses reprises que, selon lui, tous ces gestes font en sorte que les citoyens ne soient pas touchés, les élèves ne soient pas touchés, les malades ne soient pas touchés et les contribuables ne soient pas touchés et que ce soient la machine, l'administration et la structure qui soient touchées par des gestes qui, dans le fond, touchent tous les Québécois dans leurs poches ou dans les services publics?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition aime parler de fiction; nous, nous disons que nous sommes en face de la réalité, une réalité qui est celle d'une situation financière que nous devons redresser. Nous sommes en train d'y arriver, nous sommes en train d'emprunter l'autre versant de la réussite. Nous avons un dernier budget – et j'inclus les crédits dans cela – qui reste difficile, mais c'est le dernier exercice difficile que nous nous imposons. En réalité, nous n'avons jamais caché à personne que nous avons cet effort à faire et que, cette année, il faudrait que l'équité s'inscrive au coeur des critères de répartition de l'effort.

Et on aura noté en particulier qu'au

titre des dépenses de main-d'oeuvre nous avons prévu, par rapport au personnel syndiqué, 800 000 000 $ sur une base annuelle récurrente. C'est dire, donc, que nos personnels syndiqués sont mis à contribution. Il y a également, bien sûr, ces personnels que constituent les juges, les cadres, les médecins et autres, les élus y compris, qui seront mis à contribution. En réalité, M. le Président, il s'agit de crédits qui sont bien sûr rigoureux, mais qui sont équitables.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment, dans les gestes que je viens d'isoler, dans ce qu'on retrouve dans le livre des crédits: augmentation des taxes scolaires de 100 000 000 $, augmentation des taxes municipales de 100 000 000 $, sous-financement des universités d'une centaine de millions – ça va avoir ses effets quelque part, là – et une augmentation des déficits accumulés des hôpitaux à 250 000 000 $, un quart de milliard de dollars, comment ce qu'il appelle sa réalité, c'est conforme aux fictions qu'il entretient, que seules la machine, l'administration et les structures sont touchées et non pas les services aux citoyens?

Est-ce qu'il ne se rend pas compte qu'il laisse se détériorer les servi