Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, March 27, 2024

Vol. 47 N° 36

Special consultations and public hearings on Bill 53,

An Act to enact the Act respecting protection against reprisals related to the disclosure of wrongdoings and to amend other legislative provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Simard) : ...amis

et bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum et nous

pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 53, Loi édictant la

Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes

répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour, bienvenue

parmi nous. Heureux de vous recevoir. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Morin

(Acadie), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Bouazzi

(Maurice-Richard) par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Alors,

bienvenue à nos nouveaux collègues. Comme vous le savez, nous débutons d'abord

par des remarques préliminaires...

Le Président (M. Simard) : ...après

quoi, nous entendrons, bien sûr, nos invités. Et, comme le veut la tradition,

nous débutons en laissant la parole à la ministre de l'Administration publique

et présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, merci, M.

le Président. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à mon collègue

d'en face, le député de l'Acadie, qui va se joindre à nos travaux, parce qu'on

va avoir le bonheur de pouvoir travailler ensemble sur ce projet de loi, que je

considère comme étant très important. La députée de Sherbrooke. Pas que je ne

vous souhaite pas particulièrement la bienvenue, mais on a déjà eu l'occasion

de travailler ensemble, puis je pense que ça va être comme d'habitude, on va le

faire de façon constructive, parce que c'est un projet de loi qui est au

bénéfice de la société. Je veux quand même vous permettre de souligner la

présence de l'équipe qui m'entoure, naturellement, mes collègues de la

banquette parlementaire, mon collègue de Maskinongé, qui a travaillé avec moi,

particulièrement, sur ce projet de loi. Vous vous souviendrez que la

consultation qui avait été faite, avant le dépôt du projet de loi, avait été

menée avec brio par lui, alors je suis très contente de le voir à nouveau...

naturellement, avec mes autres collègues. Et l'équipe qui m'entoure, des...

qui... M. Alexandre Hubert, qui est secrétaire associé aux ressources humaines

gouvernementales. Il y a M. Philippe Matteau, qui est le directeur général des

relations du travail et de la gouvernance en éthique, Félix Bettez Quessy, qui

est coordonnateur gouvernemental à l'éthique, Gabrielle Roy, qui est à la DAG,

notre DAG, et, naturellement, ma conseillère politique, Emilie Vallée. Ce sont

des gens qui auront peut-être moins à intervenir au niveau des consultations,

mais quand on en arrivera à l'étude

article par article, leur expertise, comme

toujours, sera un atout indissociable de la réussite de nos travaux, M. le Président.

Donc, aujourd'hui, je le disais, je

présente un projet de loi qui est là pour améliorer le fonctionnement de nos

institutions. Ultimement, ce qu'on veut faire, c'est favoriser une plus grande

confiance de la population envers le gouvernement et, particulièrement,

l'intégrité et la transparence de l'administration publique. Vous savez,

divulguer un acte répréhensible commis par un employé ou un dirigeant ne

devrait pas être un chemin de croix, un chemin rempli d'obstacles. Et quand on

a déposé le rapport de la mise en œuvre de la loi et les différents rapports du

Protecteur du Citoyen qui ont été déposés, deux enjeux majeurs ressortaient.

Premièrement, le manque de compréhension du processus et, deuxièmement,

peut-être, le manque de confiance dans ledit processus, compte tenu de la

structure, qui avait été jugée adéquate à l'époque, et c'est pour ça qu'on fait

des rapports de mise en œuvre, M. le Président... la structure qui demandait de

divulguer à l'intérieur même des organisations. Donc, ce qu'il faut comprendre,

c'est qu'on doit faire en sorte que le mécanisme qui est en place inspire

confiance et amène plus de divulgations, bien, s'il y a des actes

répréhensibles, naturellement, parce que l'idée, c'est qu'on veut pouvoir

corriger ces actes répréhensibles là et les adresser, M. le Président.

Donc, les améliorations proposées

découlent, comme je le disais, entre autres, du rapport de mise en œuvre de la

consultation qui en a suivi, par la commission parlementaire, et des

différentes recommandations que le Protecteur du citoyen a eu à faire, et qu'il

aura, certainement, l'occasion de réitérer pendant nos consultations. Donc, en

gros... je n'irai pas dans les mesures particulières, on aura l'occasion de les

détailler au moment de l'étude par...

article par article... mais ce qu'on

veut, c'est avoir une confiance accrue, donc protégée. Et comment cette

confiance-là va se protéger? C'est par la confidentialité, assurer aux gens qui

vont avoir le courage de divulguer... parce que ça prend quand même un certain

courage pour le faire, et auront la volonté de le faire... bien, on les protège

mieux et on va protéger mieux leur confidentialité. On va le faire comment? On

va le faire en se dirigeant vers un guichet unique, qui est à l'extérieur des

institutions concernées par la divulgation, entre autres, et différentes

mécaniques de renforcement de la confidentialité. On aura l'occasion de

discuter des détails.

On veut donner un meilleur accompagnement

aux divulgateurs. Pendant la commission... les commissions... la commission

parlementaire, sur les consultations pour le rapport de mise en œuvre, un

élément essentiel ressortait : une fois qu'on est... qu'on divulgue, on

est un peu laissé à nous-mêmes. Donc, une possibilité d'être accompagné. Par

qui? Bien, nous avons choisi que ce soit le Protecteur du citoyen, qui est le

mieux placé pour non seulement recevoir la divulgation, mais accompagner la

personne à travers le processus, parce qu'il faut toujours garder la question

de la confidentialité en tête. Donc, un meilleur accompagnement.

Une meilleure prévention. Les gens qui

étaient chargés, présentement, de recevoir les divulgations, de façon très

simpliste et très simple, bien, ils auront... ils seront maintenant chargés de

faire une meilleure information, une meilleure, j'allais dire, formation de

l'explication du processus, et donc on pourra détailler leurs nouveaux... leurs

nouvelles fonctions. Mais ils auront quand même un rôle à jouer dans la

divulgation, mais ce sera un rôle d'information et de formation, pour s'assurer

que les gens sont bien au fait de cette possibilité-là, plutôt que de recevoir

la divulgation, donc.

Et on a augmenté les sanctions, là. Vous

verrez qu'il y a des sanctions pénales...

Mme LeBel : ...introduites

dans le but justement d'avoir une meilleure dissuasion. Donc, dans le cadre de

la grande prévention : formation, dissuasion, meilleur accompagnement,

meilleure... meilleure... assurance d'une meilleure confidentialité. Je pense

que ce sont à haut niveau les grands principes qu'on veut mettre de l'avant

avec les modifications qu'on aura l'occasion de discuter.

Donc, sur ce, je pense qu'on pourrait

commencer nos consultations. Mais je vais encore remercier tout le monde de

l'excellent travail qui a été fait et ce que mon collègue a mené dans les

consultations, le rapport, et on pourra voir ce que sera la suite. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, le

député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, merci, M.

le Président. Alors, effectivement, je suis... je suis bien heureux de siéger

ce matin à cette commission. Comme vous l'avez souligné, je suis, depuis peu,

le porte-parole de l'opposition officielle en ce qui a trait au Conseil du

trésor et à l'action gouvernementale. C'est une responsabilité que mon chef m'a

confiée il y a un peu de temps et je vais donc remplacer ma collègue, députée

de Saint-Laurent, pendant... pendant quelques mois. Et donc j'aurai le

privilège de siéger ici avec les oppositions et la

partie gouvernementale pour

l'étude de ce projet de loi. J'aurai le privilège d'être accompagné de ma

collègue, de M.... mon recherchiste, M. Bourret, et de ma stagiaire, Mme

Florence Nadeau, stagiaire Bonenfant, qui m'accompagne depuis déjà quelques

mois.

• (11 h 20) •

C'est un projet de loi qui... qui est

important parce que la divulgation des actes répréhensibles permet à des

personnes, au sein notamment de la de la fonction publique, de divulguer des

actes qui, par ailleurs, ne devraient pas, évidemment, arriver, ne devraient

pas exister, et la possibilité de leur permettre fait en sorte que ça augmente

la confiance du public envers l'action gouvernementale, ce qui est fondamental

puisque la fonction publique est là pour évidemment servir l'État, mais les

citoyens et les citoyennes du Québec. Donc, c'est un mandat qui leur est confié

qui est excessivement important. Si jamais il y a quelque chose qui ne

fonctionne pas dans la machine, bien, il faut qu'il y ait certains mécanismes

pour que des... des fonctionnaires, notamment, puissent alerter quelqu'un de

ces actes qui sont posés. Bien sûr, il est important aussi de protéger les

divulgateurs, parce qu'on ne veut pas, évidemment, qu'ils ou qu'elles soient

l'objet de représailles par la suite, et de divulguer ces actes répréhensibles

à un organisme, qui est totalement indépendant, pour évidemment accroître la

confiance des divulgateurs. Simplifier le processus. Je pense que c'est

important. Ça demande, je pense, pas mal de courage déjà pour dénoncer une

action gouvernementale. Donc, si en plus le dénonciateur a de la difficulté à

s'y retrouver puis à savoir où il doit déposer sa plainte, c'est loin d'être

évident. Donc, c'est des éléments que nous... que nous verrons dans le cadre de

l'étude, évidemment,

article par

article de ce projet de loi. C'est important

d'accompagner aussi les divulgateurs et de prévoir des mécanismes de résolution

des plaintes le plus rapidement possible, autant pour le divulgateur que pour

l'appareil gouvernemental. Parce que ma compréhension du but ultime de

permettre une divulgation, c'est de s'assurer que l'État va fonctionner

rondement puis que le public aura confiance dans les actions gouvernementales.

C'est fondamental.

Je souligne, évidemment, le rôle important

du Protecteur du citoyen et je suis très heureux qu'on puisse les recevoir ce

matin, qu'on va les écouter, on va pouvoir échanger avec l'équipe. Et le

Protecteur du citoyen, c'est... c'est très important, d'autant que récemment le

Protecteur du citoyen a déposé un rapport spécial en décembre 2022 qui avait

notamment pour mandat de regarder la façon dont certaines divulgations d'actes

répréhensibles étaient traitées. Donc, ils sont au cœur de l'action, ils vont

donc contribuer, avec les autres groupes qui vont venir... qui vont venir nous

rencontrer, à alimenter nos réflexions.

Alors, très hâte de débuter l'étude de ce

projet de loi, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le député de l'Acadie. Je cède maintenant la parole à la députée de

Sherbrooke et porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Chère collègue...

Mme Labrie : ...merci

beaucoup, M. le Président. Je vais y aller très brièvement, simplement pour

remercier la ministre pour le dépôt de ce projet de loi qui était quand même

attendu. Il y a des avancées très intéressantes dans le projet de loi. J'ai

hâte de collaborer à l'améliorer davantage. On aura quelques suggestions. Ce

qui est très important, c'est qu'il y ait une porte d'entrée qui soit claire,

qui soit rassurante aussi pour les personnes qui veulent faire des

divulgations. Donc, tout ce qui est mesures de protection contre les

représailles, on accueille ça très positivement. Puis j'ai hâte d'en discuter

plus en profondeur et puis d'entendre les recommandations des groupes qui vont

nous faire des présentations aujourd'hui et demain. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Alors, comme vous le savez, chacune de nos... de nos

auditions, dis-je, est d'une durée de 45 minutes, et nous commençons

toujours par nos invités qui disposent, quant à eux, de 10 minutes pour

leur présentation. Alors, madame, messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous

d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Dowd (Marc-André) : Oui.

Mon nom est Marc-André Dowd, Protecteur du citoyen du Québec, et je suis

accompagné à ma gauche de Me Caroline Moulin, avocate à la Direction des

affaires juridiques et institutionnelles, et, à ma droite, de M. Jean-Philippe

Drapeau, qui est directeur de la direction des enquêtes sur les divulgations en

matière d'intégrité publique.

Le Président (M. Simard) : Nous

vous écoutons.

M. Dowd (Marc-André) : Alors,

M. le Président, la Commission des finances publiques, Mme la ministre

responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du

trésor, Mmes, MM. membres de la commission, je remercie la Commission des

finances publiques d'avoir invité le Protecteur du citoyen à commenter le

projet de loi n° 53, Loi édictant la

Loi sur la

protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes

répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives. Pour la suite

de ma présentation, je vais l'appeler la

Loi sur la protection contre les représailles.

Pour rappel, je précise que le Protecteur

du citoyen reçoit les plaintes de toute personne insatisfaite des services d'un

ministère ou d'un organisme du gouvernement du Québec ou d'une instance du

réseau de la santé et des services sociaux, et on agit également à

titre

d'ombudsman correctionnel. On évalue également la mise en œuvre des appels à

l'action de la commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et

certains services publics. Et, enfin, et c'est très pertinent aujourd'hui, on

traite des divulgations d'actes répréhensibles à l'égard des organismes

publics. Ce volet de son mandat l'amène à porter une attention toute spéciale

aujourd'hui au projet de loi qui est à l'étude.

Nous avons analysé le projet de loi n° 53 dans l'optique où il vise directement l'exercice de

nos responsabilités dans l'application de la Loi favorisant la divulgation des

actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, que je vais appeler la

LFDAROP pour la suite de ma présentation. Fort de notre expérience des sept

dernières années en la matière, il me fait donc plaisir de vous partager nos

principaux constats.

Comme son nom l'indique, le projet de loi

propose en premier lieu d'adopter la

Loi sur la protection contre les

représailles. Cette loi désigne le Protecteur du citoyen comme principal

responsable de traiter les plaintes en matière de représailles liées aux

divulgations faites en vertu de la LFDAROP. Le projet de loi n° 53

propose également différentes modifications à la LFDAROP, notamment afin de

doter le Protecteur du citoyen de pouvoirs additionnels pour le traitement des

divulgations qu'il reçoit en vertu de cette loi. En outre, la

Loi sur le

protecteur du citoyen est modifiée pour permettre la nomination d'un troisième

vice protecteur, il sera... il serait responsable de l'exercice des fonctions

du Protecteur du citoyen prévu par la LFDAROP et par la

Loi sur la protection

contre les représailles. C'est dire que le Protecteur du citoyen est concerné

au premier chef par le projet de loi.

D'entrée de jeu, j'exprime évidemment mon

total appui à la volonté du législateur d'améliorer le régime de protection

contre les représailles. Cette volonté s'exprime notamment par une définition

plus large de ce qu'est une divulgation et, en conséquence, par le fait qu'un

plus grand nombre de personnes seront protégées contre d'éventuelles

représailles. Je souligne aussi que j'apprécie vivement la confiance dont

témoigne le législateur à l'endroit du Protecteur du citoyen en matière

d'intégrité publique. Cela se traduit notamment par l'élargissement projeté de

notre rôle. Et si les responsables de suivi des divulgations, qui deviendraient

des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité, seraient appelés

à jouer un rôle important de sensibilisation et de communication afin de

développer... de favoriser le développement d'une culture d'intégrité dans les

organismes, tandis que le Protecteur du citoyen deviendrait le principal

responsable de traiter les divulgations d'actes répréhensibles au sein des

organismes publics. Par l'effet de la loi, on se rapprocherait de

l'établissement d'un guichet unique, le recours au protecteur du citoyen, tant

pour les divulgations à l'égard des organismes publics que pour les recours en

matière de représailles. Les démarches des citoyens se verraient donc

simplifiées et facilitées.

Enfin, le Protecteur du citoyen est

satisfait de constater que le projet de loi répond à plusieurs recommandations

qu'il avait formulées dans le cadre de son bilan sur la mise en œuvre de la

LFDAROP en décembre 2019. C'est également le cas des recommandations...

M. Dowd (Marc-André) : ...du

mémoire que nous avons présenté à cette commission parlementaire le 31 mai

2023, dans le cadre des consultations particulières portant sur le rapport sur

la mise en œuvre de la LFDAROP qui avait été présentée par le Secrétariat du

Conseil du trésor.

J'en viens maintenant à des enjeux qui

appellent, selon moi, des modifications au projet de loi. Je vous résume les

éléments que je considère prioritaires. D'abord, j'estime que le projet de loi

doit mieux reconnaître le caractère privé des interventions du Protecteur du

citoyen. Cela s'avère d'autant plus important qu'il est ici question d'un cadre

législatif conçu pour favoriser un environnement sécuritaire pour les lanceurs

d'alerte et pour les personnes qui collaborent à une vérification ou à une

enquête. J'insiste sur le fait que la confidentialité est nécessaire à

l'exercice des fonctions du Protecteur du citoyen puisqu'elle permet d'assurer l'intégrité

et l'indépendance de nos interventions.

Dans le même sens, il importe pour le

Protecteur du citoyen que les dispositions qui établissent des exceptions à

cette obligation de confidentialité soient plus précises quant aux actions que

nous pouvons poser. Je fais référence aux pouvoirs relatifs aux conclusions et

aux commentaires publics, de même qu'à ceux concernant le transfert de

renseignements à des organismes tiers.

• (11 h 30) •

En ce qui concerne plus particulièrement

la

Loi sur la protection contre les représailles, je remarque que plusieurs

dispositions importantes de la LFDAROP ne sont pas applicables dans le cadre

des fonctions que pourrait exercer le Protecteur du citoyen en vertu de cette

nouvelle loi. Ces dispositions figurent parmi celles qui lui permettent de

remplir adéquatement son rôle de vérification et d'enquête en matière de

représailles, en toute cohérence et en préservant la confidentialité nécessaire

à cet exercice. Nous suggérons donc un renvoi général aux dispositions de la...

qui pourraient être applicables avec les adaptations nécessaires.

En matière de représailles, et

contrairement à la recommandation faite par le Protecteur du citoyen dans son

bilan de 2019, je constate qu'en cas de refus ou d'échec de la médiation aucune

mesure du projet de loi édictant la

Loi sur la protection contre les

représailles n'est prévue pour mettre un terme rapidement aux mesures de

représailles, permettant ainsi de réduire leurs impacts. Il s'agit d'un enjeu

important au sujet duquel il y a lieu de poursuivre la réflexion.

Suivant la logique du guichet unique, il

serait pertinent, selon moi, de retirer au ministre de la Famille le pouvoir de

traiter des divulgations d'actes répréhensibles pour transférer toute activité

de cette nature au Protecteur du citoyen. Le changement apporté serait cohérent

avec la logique qui sous-tend le présent projet de loi.

Finalement, aucune révision périodique de

la LFDAROP ou de la

Loi sur la protection contre les représailles n'est prévue

au projet de loi. Or, il y a lieu de suivre attentivement le développement de

ce nouveau régime législatif en matière d'intégrité publique et de se donner

l'occasion de l'évaluer périodiquement. Cet exercice permettrait aux

parlementaires d'évaluer l'atteinte de leurs objectifs et d'ajuster les mesures

en place afin qu'elles puissent donner leur plein effet.

Le mémoire que je vous soumets aujourd'hui

comporte 30 recommandations pour donner au projet de loi et au cadre législatif

de la divulgation de meilleurs moyens de contribuer à une culture de

l'intégrité publique forte et affirmée. Je réitère que j'apprécie tout

particulièrement la confiance dont nous témoigne le législateur en élargissant

le mandat de notre institution en matière d'intégrité publique. Dans la mesure

où le Protecteur du citoyen bénéficiera de ressources suffisantes pour mener à

bien ses nouvelles responsabilités, je m'engage, au nom de mon équipe, à tout

mettre en œuvre pour bien réaliser la volonté du législateur. Je vous remercie

de votre écoute et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Alors

merci à vous, M. le protecteur. Je cède maintenant la parole à la ministre, qui

dispose d'un bloc global de 16min 30s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Donc, merci, bienvenue. Bienvenue et merci, encore une fois, d'être là et de

participer à nos travaux. D'ailleurs, vous êtes au cœur de ce projet de loi là,

donc il est de bon aloi que vous soyez là pour en discuter avec nous.

On a eu l'occasion par contre, à plusieurs

reprises, d'en discuter par des... à travers des documents différents,

c'est-à-dire à travers le document que vous avez produit, les documents que le

protecteur a produits, la commission sur la consultation qu'on a eu sur le

rapport de mise en œuvre du Conseil du trésor, que vous avez d'ailleurs aussi

commenté, différents échanges qui se sont faits dans le cadre de l'élaboration

du projet de loi, mais, encore une fois, merci de votre présence.

Je n'ai eu, bon, accès à votre mémoire que

récemment. Ceci n'est pas un reproche, mais je vais vous dire, je vois qu'il y

a quand même une trentaine de recommandations qui portent particulièrement sur

le projet de loi no 53. Je peux vous assurer que, tout comme... tous les...

tout comme les travaux que l'on fait avec vous jusqu'à présent, on va

considérer toutes ces modifications-là avec sérieux.

Il y a des choses qui sont beaucoup plus

techniques que d'autres, là, dont on parle, mais... mais donc on n'en discutera

pas une à une, ce n'est pas l'objet de mon propos. Je pense qu'on va les

regarder avec sérieux, mais ce que je retiens, et je les ai regardés très

rapidement, là, ce que je...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...retiens, et

vous en avez fait mention dans votre présentation, c'est toute la question de

la confiance dans le processus, et, au cœur de la confiance dans ce

processus-là, il y a toute la question de la confidentialité. Parce que je vois,

bon, entre autres, vous... vous parlez... pour ne citer qu'un exemple, quand il

y a une question de transfert, quand on dit que le Protecteur du citoyen peut

transférer la responsabilité de l'enquête à un autre organisme, je pense, c'est

l'article 22 du projet de loi, à un organisme en autant que ça ne mette

pas en cause la... l'identité du divulgateur, bien, vous nous demandez de

regarder une façon de peut-être renforcer encore une fois cette notion de

confidentialité là.

Donc, on va regarder les mécanismes, mais

je constate que la majorité de vos recommandations ont attrait avec cette

protection-là de la confidentialité. Naturellement, quand on met une mesure de

réparation contre les représailles, bien, c'est... on... ça ne nous empêche

pas, en amont, de vouloir... de vouloir éviter de s'y rendre. Donc, on veut

éviter qu'il y ait des représailles naturellement, mais étant... les êtres

humains étant ce qu'ils sont, si ça arrive, on veut avoir un mécanisme de

sanction pénale pour contrebalancer tout ça.

Donc, je vous ramène à la confidentialité.

Pour moi, je pense que c'est au cœur de cette... de ce renforcement-là. C'est

au cœur de la raison pour laquelle, entre autres, nous avons décidé, comme

gouvernement, dans le projet de loi, de proposer de vous confier la pleine

responsabilité de ça, donc d'être le... la porte d'entrée, de mener les

enquêtes et d'accompagner le divulgateur.

Je veux faire un parallèle avec peut-être

une déclaration de M. Robert, qui... l'agronome qui a été au cœur, naturellement,

de l'exemple d'un divulgateur qui... pour qui, je vais le dire dans ses mots,

le processus actuel a peut-être... a peut-être fait défaut. Il a dit

dernièrement : Je ne... Je ne recommande à personne de se tourner vers les

médias, je recommande de prendre la voie de la loi, tel qu'on propose de la

renforcer, tel que vous proposez de la renforcer. Êtes-vous d'accord avec ses

propos? Est-ce que vous pensez qu'il y a justement un enjeu de confidentialité?

Et je vais rajouter sur la table, pour

moi, la... on oppose souvent la transparence avec la confidentialité, la

transparence avec la rigueur. Ici, ce qu'on veut, c'est la confiance des

processus, la confiance en l'administration publique. Au cœur de ça, il y a l'enquête.

Il y a la protection du droit des personnes visées aussi à ce qu'on ne divulgue

pas avant le résultat de l'enquête. Et j'ai l'air de faire un long monologue,

mais, pour moi, il y a beaucoup... il y a beaucoup d'éléments en jeu dans cette

réflexion-là et dans cette demande-là de peut-être avoir la capacité de se

tourner vers les médias et du choix que l'on fait de ne pas le permettre. Et je

veux voir un peu quelle est votre réflexion par rapport à ça, le choix que l'on

fait de ne pas le permettre, eu égard à tous ces principes-là que je mets en

jeu. Et on rappellera que vous avez la capacité, dans votre rapport, de

divulguer le résultat de vos enquêtes une fois qu'elles sont avérées,

naturellement. Donc, quelle est votre réflexion au niveau de ça, par rapport à

tous ces enjeux-là que je viens de mettre sur la table?

M. Dowd (Marc-André) : Des

remarques préliminaires... de vos remarques préliminaires, de celles des

représentants de l'opposition, la notion de confiance, renforcer la confiance

envers le processus, est fondamentale. Et comment on peut renforcer la

confiance envers le processus? Bien, c'est en garantissant... en étant capable

de garantir la confidentialité des interventions du Protecteur du citoyen, qui

a un double volet actuellement. Parce qu'actuellement, dans la LFDAROP, on réfère

aux dispositions de la

Loi sur le Protecteur du citoyen 24 et 34. J'y vais

un peu techniquement parce que c'est important pour nous. C'est... Ce double

volet de la confidentialité, c'est... d'une part, c'est qu'on va garantir à la

personne qu'on intervient privément, c'est l'article 24 de la

Loi sur le

Protecteur du citoyen, et 34 va nous dire qu'un employé, un vice-protecteur, un

membre du personnel du Protecteur du citoyen ne peut être contraint de faire...

de dévoiler des informations qu'il aurait obtenues dans le cadre d'une

intervention.

Alors, 24 et 34 fonctionnent ensemble, ont

été interprétés, à travers les dernières années, par les tribunaux d'une façon

qui nous est tout à fait acceptable. Et c'est pourquoi un des éléments

importants sur le renforcement de la confidentialité qu'on vous propose, c'est...

l'objectif étant de faire de la LFDAROP une loi autoportante, et c'est ce qui

est visé par le projet de loi, mais c'est de reprendre ce libellé, qui a été

interprété par les tribunaux depuis de nombreuses années et dont on est sûr de

l'interprétation des tribunaux. Alors, ça, c'est pour le renforcement de la

confidentialité, l'objectif étant de tout mettre en œuvre pour s'assurer de la

protection de l'identité du divulgateur, de la protection des personnes qui

collaborent à nos interventions et à nos enquêtes et de la protection des

droits des personnes mises en cause dans nos enquêtes, vous l'avez mentionné

également.

La contrepartie de cette confidentialité,

c'est le fait d'avoir une discussion aujourd'hui...

M. Dowd (Marc-André) : ...et

le projet de loi propose des pistes en ce sens-là sur, oui, c'est bien de

garantir la confidentialité du processus, mais il y a des attentes de la

population en matière de transparence, pour dire : Oui, mais qu'est-ce que

ça donne, les enquêtes en intégrité publique? Qu'est-ce que ça donne,

l'intervention du Protecteur du citoyen dans les différents dossiers? Et le

projet de loi propose des balises pour... puis c'est un peu à l'invitation,

j'en avais fait la demande, donc propose des balises pour être plus précis sur

ce que le Protecteur du citoyen peut déclarer publiquement par rapport aux

interventions ou aux enquêtes qu'il mène.

Alors, il y a des éléments qu'on reconnaît

comme étant des avancées, par exemple le fait de nommer l'organisme visé, la

période de temps. Donc, il y a quand même des éléments qui sont très positifs,

mais on souhaite aussi avoir une certaine forme de marge de manœuvre sur la

façon dont on peut rendre publiques ces informations-là. Et ce ne sera pas

toujours nécessairement par la parution d'un rapport. Il pourrait y avoir

d'autres façons pour nous de rendre publiques des informations dans l'objectif

d'une meilleure transparence. Alors, on vous fait des propositions de

recommandations en ce sens-là, dont il me fera plaisir de discuter avec vous.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Puis on

comprendra, vous l'avez sûrement mentionné également, donc, dans ce... dans

votre rapport... et vous l'avez dit, là, pour moi, transparence et confidentialité,

ce n'est pas nécessairement des... des notions qui s'opposent. Tant que

cette... cette confidentialité a un but légitime, mais n'est pas maintenue à

outrance, je vais le dire comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on propose dans le

rapport de vous donner la possibilité, comme vous venez de le dire, de nommer

des organismes ou de même de... j'allais dire la conclusion d'une enquête

favorable. C'est favorable, ça dépend du point de vue, là, mais disons que,

quand une enquête conclut à l'acte répréhensible, donc, je ne qualifierai pas,

parce que ça va toujours dépendre du point de vue, vous avez la possibilité de

divulguer cet acte répréhensible là et donner autant de détails que vous le...

que faire se peut avec la... La limitation étant de ne pas faire en sorte que

le divulgateur, la... le nom du divulgateur ou l'identité du divulgateur soit

dévoilé. Donc, le public sera informé en temps opportun d'un acte répréhensible

commis dans un organisme à la conclusion d'une enquête, si je comprends bien.

M. Dowd (Marc-André) : ...et

là il y a une distinction importante que je tiens à faire, et il y a des

recommandations qui s'adressent à cette question-là, qui concerne cette

question-là, c'est de dire qu'au terme de notre enquête on rédige un rapport

d'enquête qui est assez détaillé, rapport d'enquête qui est écrit de façon à

protéger l'identité du divulgateur, mais aussi pas seulement du divulgateur,

des témoins à notre enquête, mais qui est adressé à la personne qui a la plus

haute autorité dans l'organisme visé. Ce rapport-là est très précis parce qu'on

doit être en mesure de convaincre la personne qui lit le rapport du fait qu'un

acte répréhensible a été... a été commis et que nos recommandations sont

appropriées. En aucun cas ce rapport-là ne va être rendu public, parce que ce

rapport-là est très détaillé. Ce qu'on rend public, c'est un résumé des

constats et un résumé des recommandations rédigé dans une optique de

communication publique. Et c'est une distinction que j'aimerais faire, parce

que quand on parle du mot «le rapport», il ne faudrait pas qu'il y ait de

confusion pour qu'il y ait des attentes à ce qu'on dépose nos rapports

d'enquête... à ce qu'on rende nos rapports d'enquête publics. Ce ne sera pas le

cas.

Donc, c'est pourquoi on vous propose des

formulations qui nous laissent une marge de manœuvre sur le style de

communication et le format des communications de ce que nous allons rendre

public. Mais oui, l'objectif, Mme la ministre, vous avez raison, M. le

Président, c'est d'aller vers une plus grande transparence en donnant

l'information qu'on peut rendre disponible, tout en nous permettant de protéger

l'identité de nos divulgateurs et de nos témoins à nos interventions et nos

enquêtes.

Mme LeBel : Donc, dans le

fond, c'est aussi... je vais reprendre un concept de mon ancienne vie, que mon

collègue de l'Acadie va comprendre, c'est de ne pas compromettre les enquêtes

en cours, donc d'être capable de faire une enquête adéquate. Et l'idée derrière

tout ça, il ne faut pas jamais l'oublier, c'est de favoriser la divulgation

pour favoriser le cesser d'agir, donc que l'intervention, l'administration

publique intervienne et... et corrige la situation. Bon, on verra le degré de

correction approprié au degré d'acte divulgué ou la conclusion de l'enquête.

Donc, favoriser la divulgation. Pour favoriser la divulgation, il faut

augmenter la confiance. Pendant le processus, donc, pour augmenter la

confiance, il faut augmenter la confidentialité. Mais à terme, par

transparence, il faut être capable de communiquer, et c'est pour... là qu'il y

a deux degrés de communication, comme vous venez de le dire, la communication

interne qui est pour favoriser le cesser d'agir, si je veux le dire comme ça,

et la communication externe qui est un souci de transparence.

M. Dowd (Marc-André) : Et

j'ajouterais...

Mme LeBel : Je résume bien la

façon dont vous envisagez ça?

M. Dowd (Marc-André) : Tout à

fait, et j'ajouterais un troisième pilier qui est la prévention, et, vous

l'avez mentionné, c'est qu'à partir de ces constats-là, de ces résultats-là,

bien, qu'on mette en place des moyens pour tirer des leçons de ce qui s'est

passé et faire en sorte que ça ne puisse plus se reproduire...

M. Dowd (Marc-André) : ...qu'on

met en place pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise? Et c'est là

que je trouve que la transformation du rôle des RSD, en responsables de la

gestion, de l'intégrité... de l'éthique et de l'intégrité est intéressante

parce qu'elle leur donne un rôle de communication, elle leur donne un rôle de

faire connaître le régime. On propose d'ajouter un rôle, qu'elle puisse

accompagner les personnes dans leur divulgation au Protecteur du citoyen, on a

une recommandation en ce sens-là, mais ça en fait un rôle extrêmement positif.

Et nous, on se voit... de par les dispositions du projet de loi, voir une

responsabilité d'animer au Protecteur du citoyen ce réseau, mettre un réseau

des responsables de la gestion de l'intégrité et de l'éthique et de fournir de

l'information, des outils d'éducation, etc. Donc, je pense que ça, c'est une

piste très porteuse pour... au-delà du cas individuel, de faire porter les

conclusions pour que tout le monde apprenne des erreurs qui ont été commises et

éviter que ça se reproduise.

Mme LeBel : Bien, merci. M.

le Président, pour moi... À moins que mes collègues de la banquette

gouvernementale aient des questions, parce qu'il nous reste quelques minutes,

pour moi, c'est terminé. Je vois que mon collègue de Maskinongé en aurait

peut-être.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. Cher collègue, à vous la parole. Il vous reste encore quatre minutes.

M. Allaire : Parfait. Merci,

M. le Président. En fait, j'ai une seule question. Si on revient aux

consultations, là, de la première vague, je vais le dire comme ça, l'ensemble

des.... des différentes unités syndicales sont venues nous dire qu'ils

souhaitaient accompagner de façon plus accrue leurs différents membres, là,

dans les étapes lorsqu'ils font une divulgation. C'est sûr que là, on voit que

dans le présent projet de loi, ce n'est pas un élément qu'on a retenu. Entre

autres, au niveau de la confidentialité, on voit qu'il y a peut-être un enjeu.

Vous, vous en pensez quoi?

M. Dowd (Marc-André) : Bien,

écoutez... Est-ce qu'on a une expérience d'accompagnement par... de certains

lanceurs d'alertes par des syndicats?

M. Drapeau (Jean-Philippe) : Bien,

c'est certain que... Excusez. C'est certain que dans tous les dossiers qu'on a,

les gens souhaitent avoir une certaine forme d'accompagnement. Donc, on... on...

on a un rôle... on joue ce rôle-là dans chacun des dossiers pour

déterminer : Bon, est-ce que l'accompagnateur est valable un petit peu

dans le processus pour accompagner cette personne-là? C'est arrivé que... qu'il

y a eu des... certains... certaines personnes qui sont... qui ont été

accompagnées par leur syndicat, principalement des personnes mises en cause

plutôt que des témoins. D'ailleurs, dans nos processus actuels,

l'accompagnement des témoins, à proprement... Parce qu'il faut vraiment faire la

distinction, l'accompagnement des témoins n'est... n'est... n'est pas permis.

Donc, on rencontre le témoin de façon individuelle, tandis que les personnes

mises en cause, c'est... c'est une autre sphère qui est différente, où là la

personne a besoin de plus de soutien. Donc, dans ce contexte-là, c'est des

choses qui sont... qui sont... qui sont valables, là, qui peuvent être

permises.

M. Allaire : Ça va. Merci. Ça

va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Allaire : M. le Président,

ça va?

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. Excusez-moi, j'avais un petit problème technique à régler. Allez-y, mon

cher collègue, il vous reste deux minutes.

M. Allaire : Ça va, je n'ai

plus de question.

Le Président (M. Simard) : Ça

va? Alors, je cède maintenant la parole au député de l'Acadie.

Morin : Merci, M. le... le Président. Alors, je tiens à vous

remercier beaucoup pour le temps que vous nous accordez aujourd'hui, le rapport

que vous avez produit et... et, en fait, les réponses... et vos explications et

les réponses à nos questions. Moi, j'ai quelques questions pour vous, ma

collègue en aura également, et je réfère à la page 6 de votre document

quand... au début, quand vous avez identifié des enjeux. Vous dites, entre

autres, que le projet de loi omet d'inclure des... des dispositions portant sur

des pouvoirs de vérifications d'enquête, recommandations. Ces dispositions lui

permettraient d'exercer ses fonctions en matière de représailles adéquatement,

en toute cohérence et en préservant la confidentialité nécessaire à cet

exercice. On a déjà parlé de la confidentialité. Ce que j'aimerais entendre de

vous, c'est : En quoi ces pouvoirs-là vont vous aider à mieux rencontrer

vos objectifs? Qu'est-ce que vous demandez spécifiquement et qu'est-ce qu'on

pourrait faire pour bonifier le projet de loi pour que vous puissiez rencontrer

pleinement les objectifs, compte tenu des enjeux que vous avez identifiés?

M. Dowd (Marc-André) : Bien,

en fait, il y a un premier lien qu'on doit faire, c'est-à-dire qu'on parle

d'une logique, et c'est ce que je constate, que le projet de... Je constate que

c'est ce que le projet de loi fait, là. C'est de dire qu'avant on référait à

des.... des dispositions de la

Loi sur le protecteur du citoyen, puis, avec

l'expérience des sept dernières années, on s'est dit : Ce n'est pas la

meilleure façon de faire. La LFDAROP devrait être autoportante, devrait

contenir en elle-même les dispositions dont on a besoin pour mener les interventions

et les enquêtes, et c'est la même chose pour la

Loi sur la protection contre...

M. Dowd (Marc-André) : ...des

représailles, la nouvelle loi.

Alors, je vais vous référer à la page,

pour répondre à votre question, à la page 21 de notre mémoire, où, de

façon plus précise, on note certaines dispositions qui seraient... certaines

seraient incluses à la LFDAROP, d'autres... et certaines ne le seraient pas, et

également, par la suite, à la

Loi sur la protection des représailles. Donc, la

façon simple de se sortir de ça, ce serait de dire : Bien, pourquoi ne pas

mettre à la

loi sur la protection contre les représailles une disposition

générale disant que lorsqu'il intervient, en intervention ou en enquête, le

Protecteur du citoyen peut utiliser les dispositions de la LFDAROP applicables

à ses enquêtes avec les adaptations nécessaires. Comme ça, on serait certains

de ne rien échapper.

Morin : Parfait. Je vous... Je vous remercie. Dans les enjeux,

vous soulignez également qu'il est important d'avoir un guichet unique. Je

comprends que le projet de loi va dans ce sens-là. Personnellement, je vous

dirais que je pense que c'est une bonne chose, parce qu'il y a effectivement,

présentement, différents endroits où des personnes peuvent déposer des plaintes,

divulguer. Puis, comme je le... je le mentionnais dans mes remarques

d'ouverture, c'est déjà souvent difficile de divulguer ou de se plaindre, si,

en plus, il faut que la personne se demande : oui, mais là, je m'en vais

où, puis ce n'est pas toujours clair, donc ça, je pense que c'est... c'est un

élément qui est très important.

• (11 h 50) •

Maintenant, on semble laisser au ministre

de la Famille le pouvoir de traiter des divulgations d'actes répréhensibles.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Il me semble que, si on veut créer un

guichet unique, il faudrait être cohérents, donc vous donner l'ensemble des

compétences. Puis est-ce qu'il y a d'autres éléments... est-ce qu'il y a...

est-ce qu'il y aurait d'autres endroits où quelqu'un pourrait se plaindre, qui

va échapper finalement à votre compétence à la fin de l'étude de ce projet de

loi?

M. Dowd (Marc-André) : Je

pense que le principal élément, pour l'instant, c'est vraiment le... la

question du ministre de la Famille qui conserverait le pouvoir de recevoir et

traiter des divulgations. Ce serait le seul ministre qui pourrait continuer à

recevoir et traiter des divulgations. Dans la logique du projet de loi, qui

amène vers un guichet unique, qui veut faciliter l'accès pour le citoyen en

disant : Bien, il y a un endroit où on va, c'est le protecteur du citoyen,

et tenant compte du fait que dans les dernières années, on est intervenus dans

les réseaux de l'éducation, en actes répréhensibles, en divulgation, on est

intervenus dans les réseaux de la santé, on a été capables de le faire et de

mener à bien nos interventions, je vous soumets qu'on pourrait également être

la porte d'entrée pour les divulgations dans le réseau de la petite enfance.

Alors, on vous fait une recommandation d'envisager de... d'omettre l'exception,

là, qui permet de déposer sa divulgation au ministre de la Famille.

Morin : Je vous... Je vous remercie. Maintenant, la prochaine...

ma prochaine question sort un peu du cadre de votre mémoire. Mais je comprends,

guichet unique, c'est bien, vous avez des pouvoirs importants. Maintenant, une

fois que ça va être fait, parce qu'on peut penser qu'avec 89 députés le

gouvernement va adopter le projet de loi, le contraire serait un peu

surprenant, et de toute façon, c'est un bon projet de loi, alors, ça, l'idée...

l'idée, elle est bonne, là, on peut toujours l'améliorer, comme parlementaires,

mais je veux dire, on ne peut pas être contre ça, là, mais vous, avez-vous les

ressources? Est-ce que vous avez, chez vous, assez de personnes, d'enquêteurs?

Parce que là, ma compréhension, c'est que présentement, effectivement, il y

a... il y a des citoyens ou des fonctionnaires ou autres qui peuvent se

plaindre à différents endroits. Est-ce que le but, au niveau de la gestion de

votre organisme, ça va être de rapatrier toutes ces ressources-là? Est-ce que

c'est prévu? Est-ce que vous travaillez là-dessus? Avez-vous les budgets

nécessaires? Parce qu'évidemment, c'est toujours le... la question. Quand on

donne des droits aux gens, il est très probable qu'ils les exercent, en fait,

il est bien qu'il en soit ainsi, mais, si l'appareil gouvernemental n'est pas

capable de répondre, bien, ça... en fait, ça crée plus de frustration que

n'importe quoi. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis, si vous avez

des besoins particuliers à faire valoir, je vous invite à le faire. On a un

moment privilégié, là, ce matin.

M. Dowd (Marc-André) : Bien,

d'abord... qu'historiquement le Protecteur du citoyen n'a jamais eu de

difficulté particulière à s'entendre avec le secrétariat du Conseil du trésor

pour obtenir les ressources nécessaires à l'accomplissement de ses mandats. Ça

a été le cas lorsque la LFDAROP a été... a été édictée en 2017. Par la suite,

il y a eu un ajustement à la hausse, tenant compte de l'augmentation de la

volumétrie. Ça a été le cas également quand on a fait... on a décidé de faire

le suivi des appels à l'action de la commission Viens. On a fait une demande

pour avoir des ressources pour avoir une équipe spécialisée. On a obtenu cette

équipe spécialisée...

M. Dowd (Marc-André) : ...qu'est-ce

que je peux vous dire actuellement? Je n'ai pas d'inquiétude pour le moment.

Nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor sur la question des

ressources. On est en train également d'évaluer les impacts de ces nouvelles

responsabilités qui nous sont confiées. D'ailleurs, par intérêt, vous pourriez

jeter un coup d'œil sur notre

annexe I où on a détaillé le processus actuel et

les processus selon la nouvelle loi, si le projet de loi était adopté tel quel,

qu'est-ce que ça amènerait comme nouvelles fonctions au Protecteur du citoyen.

Donc, ça vous donne une idée du modèle. Mais au moment où on se parle, on est

en discussion avec le secrétariat du Conseil du trésor, les contacts sont

établis et je n'ai pas d'inquiétudes particulières. Soyez assurés que si un

enjeu de ressources se pose, je n'hésiterai pas à le faire valoir.

Morin : Je vous remercie. Oui, effectivement, l'organigramme que

vous suggérez est très bien fait. C'est très facile à lire et à comprendre. Je

vous remercie. Cependant, vous comprendrez qu'à la lecture du dernier budget,

le gouvernement ne nage pas dans l'argent, c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est un euphémisme. Donc, écoutez, les crédits s'en viennent, donc n'hésitez

pas. Moi, je vous tends la main. Si vous avez besoin de notre aide, on va être

là pour vous, c'est clair. Parce que ce qu'on est en train de faire, c'est

hyper important. Puis, oui, ça vise effectivement à redonner la confiance aux

citoyens puis aux fonctionnaires aussi qui travaillent pour l'État, dont le

rôle est essentiel. Mais évidemment, si vous, vous n'avez pas les ressources,

bien, on aura beau avoir le plus beau projet de loi, ça ne donnera pas

grand-chose. Donc, je vous invite à ne pas hésiter.

Finalement, votre dernier enjeu, il n'y a

pas de révision périodique de prévu. J'ai tendance à penser que c'est toujours

bon. Ça permet, après ça, bien, aux parlementaires de regarder ce qui se fait

puis d'améliorer, finalement, la législation puis de faire des propositions au

gouvernement. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Dowd (Marc-André) : En

particulier sur la question de la protection contre les représailles, le

renforcement de la protection contre les représailles, on va mettre... vous

allez mettre en œuvre un nouveau régime législatif. On dit que c'est un premier

pas vers un guichet unique, mais ce n'est pas l'aboutissement du guichet

unique, il y a peut-être une évolution à surveiller. Alors, on vous propose

pour les deux lois, et pour la LFDAROP et pour la

Loi sur la protection contre

les représailles, de prévoir un mécanisme de révision périodique à tous les

cinq ans et d'auditions, par la commission parlementaire, pertinentes pour

permettre un débat, pour dire : Est-ce qu'on chemine dans la bonne

direction? Est-ce qu'il y a lieu d'ajuster ces régimes-là? Est-ce qu'il faut

aller plus loin? Est-ce que certaines mesures manquent la cible et puis il faut

faire autre chose? Donc, ça donne l'occasion, à tous les cinq ans, d'avoir un

débat sur les enjeux importants en matière d'intégrité publique. C'est la

recommandation qu'on fait pour les deux lois.

Morin : Merci. J'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Vous

avez complété.

Morin : Oui.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de D'Arcy-McGee, si je ne m'abuse, c'est l'une de vos premières

présences à la Commission des finances publiques. Soyez la bienvenue parmi

nous, et vous avez même le droit de faire un vœu, comme c'est la première fois.

Mme Prass : Merci beaucoup.

Bienvenue aujourd'hui. Merci de votre mémoire et de vos interventions. J'allais

un petit peu dans le même sens que mon collègue pour vous poser la question à

propos des effectifs que vous aurez besoin, mais là je comprends que vous êtes

en discussion. Mais avez-vous déterminé un nombre d'effectifs additionnels, par

exemple, que vous aurez besoin?

M. Dowd (Marc-André) : On est

en train d'évaluer la volumétrie. On regarde, par exemple, dans des organismes

comparables, on regarde dans les autres provinces, etc. Donc, les travaux sont

en cours actuellement.

Mme Prass : D'accord. Et là

je vais revenir... Quand la ministre a fait son mot d'introduction, elle a

parlé du courage qu'il faut avoir pour divulguer en premier lieu, mais là je

fais référence à une de vos recommandations, parce qu'il faut quand même donner

la confiance à ces personnes-là pour avoir le courage pour aller de l'avant. Et

vous mentionnez que, malgré l'importance d'accorder l'obligation de

confidentialité par le législateur, il n'existe aucune sanction à l'égard d'un

acte qui comprendrait la confidentialité de l'identité du divulgateur, des

témoins et de l'auteur présumé pour renforcer cette protection ou contrevenir à

l'obligation de protéger la confidentialité et l'identité d'un divulgateur

devrait constituer une infraction pénale. Donc, je pense que c'est nécessaire,

justement pour que la personne ait le courage d'aller de l'avant et savoir

qu'ils vont être bien protégés. Est-ce qu'il y a d'autres juridictions où c'est

déjà le cas?

M. Dowd (Marc-André) : Je

vais donner la parole à Me Moulin sur cette question. Tu peux peut-être...

Mme Moulin (Caroline) : Pour

les autres juridictions, en fait, au fédéral, au fédéral, on peut voir qu'il y

a un tribunal spécialisé où on entend, là, les personnes qui subissent des

représailles. Donc, oui, eux, ils ont différents moyens de pouvoir protéger et

ensuite aussi prévenir et émettre, là, différentes décisions, là, concernant

les représailles. Pour ce qui est des autres provinces, je ne pourrais pas vous

dire, là, je me référer à...

Mme Moulin (Caroline) : ...mon

collègue, mais, oui, on voudrait... Le projet de loi permet, maintenant, là...

bien, il permettrait d'avoir des ordonnances de confidentialité, et le bris

d'une ordonnance permettrait d'aller en infraction pénale. Donc, ça, c'est une

avancée, c'est ce qu'on demandait, mais, pour des exemples dans les autres

provinces, malheureusement, je n'en ai pas.

Mme Prass : Et, quand vous

mentionnez le...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Prass : Désolée. Et le

tribunal, est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont... qui... d'autres

éléments du Tribunal fédéral qu'on pourrait ramener à ce projet de loi,

justement, pour qu'il y ait plus de protection?

Mme Moulin (Caroline) : Entre

autres, il y a un élément qu'on retrouve, là, dans...

Le Président (M. Simard) : Succintement,

s'il vous plaît.

Mme Moulin (Caroline) : Des

mesures intérimaires. Alors, le tribunal, lui, peut prendre des mesures

intérimaires pour protéger, là, un divulgateur.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, Maître Moulin, et, désolé, j'ai l'ingrate tâche de vous

contraindre dans le temps. Je cède la parole à la députée de Sherbrooke, qui

dispose de 4min 8s.

• (12 heures) •

Mme Labrie : Merci beaucoup,

M. le Président. J'ai bien pris note, votre recommandation que ce qui concerne

le ministère de la Famille, vous soyez la porte d'entrée. Ça m'amène à vous

amener sur une autre question. Les plaintes qui sont adressées... qui seraient

adressées au ministère de la Famille concernent les garderies privées, des CPE

qui sont des ONBL ou des coopératives. La loi, ce n'est prévu, actuellement,

selon ma compréhension, qu'on puisse faire des divulgations pour ce qui

concerne des organisations privées, mais qui reçoivent, par exemple, des

subventions de l'État, ou je pense à... ça peut être des entreprises, ça peut

être des organismes communautaires. On peut quand même imaginer qu'il y a des

situations où, dans ces organisations-là, il y aurait des divulgations, là, de

mauvaise utilisation des fonds publics, par exemple, bon, on peut imaginer

d'autres scénarios. Est-ce qu'à votre avis on devrait élargir la loi pour

couvrir aussi ces situations-là et protéger les divulgateurs?

M. Dowd (Marc-André) : Bien,

il y a des distinctions à faire. C'est-à-dire que vous avez parlé de

l'utilisation abusive de fonds publics, par exemple. L'idée, derrière la loi,

c'est des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, ce n'est

pas nécessairement au sein de l'organisme public, c'est aussi à l'égard. Donc,

un organisme qui serait, par convention... qui recevrait du financement, par

exemple, lié à un organisme public et où il y aurait une utilisation abusive de

fonds publics, on pourrait intervenir.

Par contre, le cas grave de mauvaise

gestion, actuellement, dans le libellé actuel, c'est au sein de l'organisme

public. Alors, on propose d'élargir pour dire : Ça pourrait être aussi à

l'égard, un peu pour la même raison, c'est-à-dire qu'un organisme à but non

lucratif ou privé qui serait lié par convention à un organisme public et au

sein duquel il y aurait un cas grave de mauvaise gestion, bien, ça impacte

nécessairement la livraison des services et ça impacte négativement l'organisme

public qui a délégué des responsabilités ou des fonctions. Alors, pour élargir

la portée de la loi, on vous recommande que, pour les cas graves de mauvaise

gestion, ça ne soit pas seulement au sein de, mais ça puisse être aussi à

l'égard de.

Mme Labrie : Et ça, ça

inclurait seulement les organismes, par exemple, qui ont une entente de

financement, ça ne viendrait pas couvrir les entreprises privées qui reçoivent

ponctuellement une subvention.

M. Dowd (Marc-André) : ...il

faudrait que ça soit lié par convention à un organisme public, oui.

Mme Labrie : O.K. Et

pensez-vous qu'il y a des opportunités pour élargir pour des situations où ce

n'est pas lié par convention, mais où il y aura quand même... Il y a quand même

plein d'organisations qui reçoivent des fonds publics sans être liées par...

M. Dowd (Marc-André) : M.

Drapeau va compléter.

M. Drapeau (Jean-Philippe) : Bien,

en fait, que la... si la subvention est ponctuelle ou régulière, on va pouvoir

intervenir, c'est-à-dire que, du moment... puis c'est certain que nous, on va

évaluer le niveau de financement public dans un organisme privé quelconque pour

voir un peu notre niveau... pour qu'on ait le bon niveau d'intervention, mais,

dans tous les cas, on va toujours regarder la convention d'aide financière,

l'entente de financement, là, peu importe, là, de quel... quel libellé elle a,

pour valider, est-ce que, par exemple, l'organisme privé a une reddition de

comptes à faire à l'organisme public. Si oui, donc, à ce moment-là, ça nous

donne une opportunité de pouvoir venir intervenir, par exemple, en usage abusif

de fonds publics.

Je vous donne un cas de figure,

l'organisme privé utilise les fonds publics qui lui sont attribués à d'autres

fins que le projet sur lequel il devrait travailler, donc, à ce moment-là, ça

nous donne la voie pour aller intervenir dans l'organisme privé.

Mme Labrie : Puis j'ai une

autre question pour vous. Par exemple, dans une entreprise privée, quelqu'un,

un employé, constate qu'il y a violation à la

loi sur l'environnement, ou que

des données qui doivent être transmises à un ministère sont falsifiées, ou des

choses comme ça. Est-ce que cette personne-là qui ferait une...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Labrie : ...divulgation

peut être protégée, avec ce qui est prévu actuellement, si elle est dans une

entreprise privée?

Le Président (M. Simard) : Succinctement,

s'il vous plaît.

M. Dowd (Marc-André) : La

réponse que je vous donnerais, c'est : il faudrait vraiment regarder cas

par cas, là. C'est un peu le sens de la réponse de M. Drapeau : regardons

les faits, puis des fois on pourra trouver une façon de rattacher l'application

de la loi, des fois non, par contre.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, ceci met fin à notre période d'échange. Conséquemment, M. le

Protecteur du Citoyen, Me Moulin, M. Drapeau, merci pour la qualité de votre

contribution à ces auditions.

Sur ce, nous allons suspendre

momentanément, histoire de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous serons,

dans le cadre de la prochaine audition, dans une communication par

visioconférence, et nous avons l'honneur de recevoir des représentants de la

Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Alors, Mme, M., soyez

les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

(Visioconférence)

M. Champagne (Éric-Pierre) : Je

commence. Donc, bien, je suis Éric-Pierre Champagne. Je suis le président de la

FPJQ et je suis accompagné de Martine Desjardins, qui est notre directrice

générale.

Le Président (M. Simard) : Nous

vous écoutons.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Parfait.

Donc, bien, écoutez, brièvement, vous vous rappelez, bon, je pense, vous

connaissez tous la FPJQ mais vous le rappeler brièvement. Donc, c'est une

organisation qui existe depuis 1969. Notre mission est de défendre la liberté

de presse et le droit du public à l'information. La FPJQ est un organisme sans

but lucratif qui rassemble environ 1 600 journalistes dans plus de

250 médias écrits et électroniques. Chose qui est peut-être moins connue,

c'est la principale organisation journalistique au Canada. Les membres de la

FPJQ pratiquent tous les métiers de l'information, sont donc des reporters, des

recherchistes, des réalisateurs, des animateurs, chroniqueurs, photographes de

presse. Ils sont des cadres, des salariés, des pigistes et des contractuels. Il

y a aussi... bon, on a aussi des étudiants, des professeurs en journalisme, des

bénévoles des médias communautaires et des journalistes retraités qui eux, sont

des membres associés.

Une mise en contexte de notre présentation

aujourd'hui. Je voudrais quand même préciser, d'entrée de jeu, là, on a eu très

peu de temps pour se préparer, seulement une semaine. Pour une petite

organisation comme la FPJQ, là, c'est... ça ne paraît peut-être pas, mais c'est

beaucoup d'efforts, là, considérant qu'on n'a pas une grosse équipe, mais on a

une excellente équipe et... mais pas beaucoup de gens. Et puis les

administrateurs, dont moi-même, là, nous sommes des bénévoles, là. Moi, j'ai un

travail à temps plein comme journaliste. Donc, voilà, c'est dans ce contexte-là

qu'on a fait notre travail. On espère l'avoir bien fait.

En février 2016, la FPJQ avait été

conviée, lors de l'étude du projet de loi n° 87 facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles dans les organismes publics. On avait alors émis

certaines recommandations qui n'ont malheureusement pas été appliquées à la

mouture finale de la loi. La FPJQ souhaite donc profiter de cette nouvelle

consultation pour réitérer certaines de ses propositions. La loi n'est pas liée

directement au travail journalistique, mais nous sommes interpelés par les

fondements démocratiques qu'elle protège, notamment l'éthique et les

transparences... et la transparence de nos institutions et l'intérêt public.

Je veux juste préciser ici, d'entrée de

jeu, là, nous, on n'est pas là en train de saliver en se disant : On a...

Il y a des matières à scoop, là. Ce n'est vraiment pas dans cette optique-là.

C'est vraiment dans une optique d'intérêt public.

La loi facilitant la divulgation des actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics a fait l'objet d'un rapport sur

sa mise en œuvre en février 2020. La FPJQ a proposé certaines recommandations

lors des consultations, le 8 juin 2023, et avait alors présenté

certaines... certaines inquiétudes. Bien que la Fédération soit d'avis que...

des contextes dans lesquels la divulgation d'informations confidentielles n'est

pas justifiée et qui doit y exister des balises, nous tenons à souligner que

certaines modifications prévues risquent de rendre la décision encore plus

complexe pour les lanceurs d'alerte. La loi fait déjà reposer le fardeau de la

preuve sur les... sur leurs épaules et les recommandations proposées, notamment

les modifications à l'article sept, feront augmenter la pression sur eux et

peuvent même créer certaine confusion. Nous craignons que le processus ne soit

encore plus judiciarisé en rendant inaccessible son utilisation pour un

dénonciateur. Pour le bien de la... de la démocratie, pardon, la FPJQ souhaite

éviter que cette loi, qui vise à faciliter la divulgation d'actes

répréhensibles devienne... on ne veut pas qu'elle devienne aussi inefficace que

la

Loi sur l'accès à l'information qu'on connaît bien et que le Protecteur du

citoyen se retrouve devant des dispositions inapplicables. Concrètement, ça

voudrait dire que le Protecteur du citoyen se retrouverait un peu à se tourner

les pouces. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Rappelons qu'il faut du courage

pour dénoncer. La loi devrait donc faciliter le plus possible le mécanisme de

protection...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...de

la personne souhaitant lancer l'alerte. On salue d'entrée de jeu, par exemple,

le projet de loi n° 53. C'est une bonne chose qu'on ait confié au Protecteur du

citoyen, là, les responsabilités. C'est lui qui va... qui va avoir les mandats

d'enquête et de reddition de comptes. Et on espère que le protecteur du citoyen

va pourra bénéficier des moyens financiers et des ressources humaines, là, pour

postes de responsable de suivi au sein des organismes publics, c'est une bonne

décision. On l'avait mentionné en 2016, il y avait un risque de voir des

dirigeants des organismes visés devenir juges et parties.

Les difficultés, maintenant, de la

divulgation publique, dont je vais vous parler. À la suite du rapport

Charbonneau, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard

des organismes publics avait subi quelques modifications, entre autres l'ajout

du secteur municipal, dans la liste des organismes, là, qui relèvent de la loi.

Toutefois, l'article sept, qui prévoit la possibilité d'une divulgation

publique, n'a pas été modifié et il se lit toujours ainsi : «Une personne

a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible, commis ou sur le

point de l'être, présente un risque grand pour la santé et la sécurité d'une

personne ou pour l'environnement.» Dans le cas de la commission Charbonneau,

comme nous l'avons souligné en 2016, la collusion dans l'industrie de la

construction ne représentait ni un risque pour l'environnement ni un risque

pour la santé. Pourtant, il s'agissait d'actes répréhensibles. La tenue de la

commission Charbonneau, qui s'est traduite par près de trois ans d'audiences

publiques et un rapport de 1741 pages, a exposé des actes qui ont causé un

tort énorme à la santé de nos institutions et engendré un climat de méfiance

dans la population. Ce n'est pas sain ni pour la population ni pour les... les

instances démocratiques. Sans les lanceurs d'alerte et sans les

dénonciations... les dénonciations, pardon, faites aux journalistes, cette

commission n'aurait pas eu lieu. Donc, de conserver ces dispositions-là à

l'article sept, on trouve que ça apporte des limites importantes dans l'intérêt

public, et il faudrait reconsidérer ça.

J'aimerais aussi rappeler le cas de

l'agronome Louis Robert, qui avait lui-même respecté l'ensemble du processus,

qui a mis sa vie personnelle et sa carrière, là, sur pause pour l'intérêt

public. Je ne pense pas qu'il y a un lanceur d'alerte qui voudrait subir le

même traitement aujourd'hui. Et il ne faudrait pas que le législateur

décourage, donc, les lanceurs d'alerte de recourir à la divulgation publique.

Mais, je veux bien me faire entendre, là, on n'est pas là en disant : Il

faut absolument que tout soit public, mais il ne faut pas aussi faire en sorte

qu'il n'y a rien qui soit public, et ça ressemble un peu à ça en ce moment.

Je tiens à rappeler, par ailleurs, il y a

peut-être une mauvaise compréhension du travail journalistique, les

journalistes sont soumis à un code déontologique strict. Évidemment, quand on

reçoit des informations provenant d'un lanceur d'alerte, on a des vérifications

à faire, des validations. Ça ne veut pas dire qu'on publie n'importe quoi, là.

Donc, il y a quand même un travail qui est fait de ce côté-là, il existe... on

n'est pas un ordre professionnel, mais il y a aussi le conseil de presse, qui

est un tribunal d'honneur, qui... qui est quand même... qui est quand même

respecté. Et je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de journalistes qui

aiment recevoir des blâmes du conseil de presse. Donc, une recommandation qu'on

fait, c'est qu'on doit revoir les critères énumérés à l'article sept, parce

qu'on a l'impression qu'on cherche plus à protéger les institutions ici qu'à

protéger les lanceurs d'alerte comme tels, là. Ils sont tellement stricts, ces

critères-là, que ça force la personne à faire une analyse juridique, là, de la

situation, de se dire : O.K., bien, je dois remplir tel, tel, tel critère.

Puis est-ce que... est-ce que je m'y conforme? Puis est-ce que je vais être

protégé? Ça devient extrêmement compliqué. Il faudrait que les gens soient tous

des juristes accomplis pour faire ce travail-là. Et, dans ces circonstances-là,

on ne voit pas comment il pourrait y en avoir beaucoup, là, de dénonciations.

On recommande, entre autres, aussi, qu'on puisse s'inspirer de la loi

britannique, là... Disclosure Act, là, à ce sujet-là. Un autre élément :

Protéger la notion d'intérêt public. On propose de modifier la notion d'intérêt

public et rattachant la notion d'intérêt public à l'objet de la divulgation

plutôt qu'aux intentions des personnes qui l'effectuent. Je résume ça

rapidement, là. En gros, les affaires de l'État, dans notre esprit, c'est d'intérêt

public. Donc, je ne pense pas qu'on ait lieu de se poser la question :

Est-ce que c'est d'intérêt public ou pas, une dénonciation? Par la... par

l'état des choses, là, par la force même, c'est d'intérêt public. Donc, il faut

que la personne soit de bonne foi et ait une bonne intention en faisant ça. La

loi prévoit, de toute façon, des crtières d'exception, là. Par exemple,

quelqu'un ne peut pas dénoncer pour son... pour des conditions de travail ou

des choses comme ça. Donc, on trouve qu'il faut... il faut revoir cet

aspect-là...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...protéger

les lanceurs d'alerte, et le projet de loi n° 53

apporte quelque chose d'intéressant, c'est qu'on protège les lanceurs d'alerte,

notamment lorsqu'un enfant bénéficie des services de l'État, en garderie par

exemple, donc son enfant ne pourrait pas être suspendu ou expulsé de son CPE.

Bon, c'est intéressant, c'est une bonne chose. On se pose la question pourquoi

ça se retrouve là, parce qu'il y a plusieurs autres cas de figure qui pourraient

plus envisagés. Par exemple, une personne dont le parent reçoit des services de

l'État, un parent aîné reçoit les services de l'État, par exemple un préposé

aux bénéficiaires du CLSC qui y va trois fois par semaine, est-ce qu'un cas de

figure comme ça pourrait se produire, puis, dans le cas d'un lanceur d'alerte,

son parent pourrait être pénalisé, dans le cas d'un enfant en âge scolaire qui

reçoit des services éducatifs? En tout cas, on pense qu'il faudrait peut-être

avoir une réflexion pour étendre cette protection-là à d'autres cas de figure,

parce que si on joue le jeu jusqu'à la limite, là, ça peut se produire pour un

enfant dans un service de garde, mais ça peut se produire pour d'autres cas

aussi, là. Donc, on fait cette recommandation-là.

On a entendu un peu plus tôt, là, la

députée de Sherbrooke a posé des questions là-dessus, on recommande d'étendre

la loi aux entreprises privées financées par des fonds publics. Évidemment, on

comprend que cet exercice là, il faudra faire une évaluation pour déterminer,

là, quelles entreprises devraient se soumettre à la loi, à quelle hauteur de

financement ça doit se faire. Bon, je pense que ça serait à vous, les députés,

là, de faire cette évaluation-là, mais il faut certainement la faire parce

que...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît, M. Champagne.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui.

Et dernier élément, ça tombe bien, j'étais à la fin, on recommande une révision

quinquennale. On pense que c'est important. Il faut qu'à tous les cinq ans on

puisse faire une révision de la loi, voir où on en est...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...est-ce

qu'il y a des choses à améliorer? Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. M. Champagne, si vous voulez conclure, je peux vous laisser

aller, là, sur les minutes qui me sont imparties, si vous avez quelques

remarques supplémentaires à ajouter à ce que vous venez de faire, là.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Non,

mais je vous remercie de l'offre, mais j'avais j'avais bel et bien terminé.

Mme LeBel : Vous avez réussi

à... O.K. Bien, merci de votre...

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

je commence à avoir l'habitude, là.

Mme LeBel : Oui. Merci de

votre présentation. Je sais que vous êtes présents, là, à plusieurs des étapes

où on a eu à étudier soit le projet de loi d'origine, soit le rapport de mise

en œuvre et toutes les options des possibilités d'amélioration du processus.

Bon, j'ai reçu votre mémoire il n'y a pas très longtemps, donc je vais quand

même prendre le temps de lire les recommandations. On va les examiner avec les

équipes, comme on le fait dans tous les cas de figure. Et si on choisit de

faire ou de ne pas faire, on s'assurera de pouvoir bien expliquer nos

positions. Je pense que c'est la meilleure chose à faire.

Je vais vous amener, par contre, sur une

des recommandations, je pense, qui est plus... les autres... ce n'est pas que

les autres ne sont pas importantes, mais peut être au cœur de votre action,

c'est la possibilité d'élargir la possibilité de divulguer à des médias ou

d'informer les médias. Je veux quand même vous dire d'entrée de jeu que la

commission Charbonneau n'avait jamais recommandé la divulgation aux médias,

donc recommandait, donc, une meilleure protection des lanceurs d'alerte. Je

suis tout à fait d'accord avec vous, d'entrée de jeu, qu'il est d'intérêt

public... la lutte aux actes répréhensibles, si je peux le dire comme ça, là,

c'est mes termes à moi, est d'intérêt public. Le fait qu'il y a potentiellement

des actes répréhensibles à l'intérieur de nos organisations et qu'est-ce qu'on

fait pour y mettre fin, c'est d'intérêt public. Je pense que c'est peut-être la

question où, entre vous et moi, on diffère d'opinion, puis je vais le faire de

façon très transparente, c'est le moment où cette divulgation-là doit être

faite dans les médias.

On a eu l'occasion d'en discuter avec le

Protecteur du citoyen. Pour moi, et encore là, je viens peut-être d'une... je

vais vous parler de mon ancienne vie. La protection des actions criminelles en

cours, c'est fort important pour nous, tant qu'on ne dépose pas de plainte,

qu'il y ait une confidentialité sur les enquêtes. Pour nous, c'est très

important, et moi, je... en faisant les adaptations nécessaires. On n'est pas

dans le domaine criminel, je le comprends. Pour moi, renforcer la confiance

dans le processus, c'est fort important. Vous l'avez mentionné, sortir des

organisations pour ne pas que ça soit juge et

partie et que, même si ce n'est

pas le cas, que ce n'est pas la perception, parce que la perception empêche la

divulgation également, c'était important d'aller vers un guichet unique. Je

comprends de vos propos que vous êtes d'accord avec la décision d'envoyer le

processus, si on veut, vers le... je simplifie, là, mais vers le Protecteur du

citoyen. Mais là où... et je vais être très transparente, où on diffère, c'est

le moment de la divulgation potentielle...

Mme LeBel : ...aux médias.

Pour moi, c'est contre le principe de... et... O.K., je vais quand même dire,

d'entrée de jeu : Je ne doute pas du tout de la probité, je ne doute pas

du tout de la bonne foi, du professionnalisme des journalistes. Donc, on évacue

ça de la... de l'espace de notre discussion, ce n'est pas un enjeu. Mais vous

me permettrez de dire, avec beaucoup de respect, qu'une validation

journalistique n'est pas une enquête au même

titre que celle que le Protecteur

du citoyen va mener pour conclure à l'acte répréhensible. Je pense qu'on peut

se mettre d'accord là-dessus, la meilleure des validations journalistiques ne

sera jamais une enquête, telle que menée par le Protecteur du citoyen, ou tout

autre processus d'enquête menée par toute autre entité chargée de faire des

enquêtes.

Ça fait que, pour moi, c'est difficile de

voir comment on peut protéger cette confidentialité-là, protéger également la

réputation des personnes en cause, ultimement, si l'acte répréhensible, malgré

votre validation, s'avère, par la suite d'une enquête, non avéré. Remettre la

pâte à dents dans le tube, là, ce n'est pas évident, O.K. Et, de la même façon,

comment on peut s'assurer de protéger l'identité du divulgateur à partir du

moment où les détails de cette information-là, bien que validés de façon

adéquate, soient mis... au niveau de validation, naturellement, comme je viens

de dire, là, je viens... avec la précaution que je viens de prendre... soient

mis dans l'espace public? Comment on va faire pour ne pas reconnaître l'entité,

le ci, le ça?

Donc, pour moi, c'est très difficile de

comprendre quand vous dites, à votre... je pense que c'est la recommandation

n° 2, là... de revoir les critères de l'article 7. Parce que je pense

qu'il faut dire, d'entrée de jeu... c'est... il y a des moments où on peut, de

par la loi, présentement, permettre la divulgation aux médias. Bon, il y a

une... des étapes à suivre, vous l'avez dit, il y a des notions de santé et

sécurité du public, il y a des notions de risques graves, il y a des notions de

situation d'urgence. Et, dans le fond, le facteur sous-jacent de ça,

c'est : si tu n'as pas le temps de divulguer, puis que tu penses que le

fait de ne pas divulguer fait en sorte que la situation va s'aggraver, bien,

peut-être que la voie journalistique ou la voie médiatique est la voie

appropriée. Encore une fois, le diable étant toujours dans les détails, je

simplifie à outrance l'article 7, mais c'est quand même l'idée derrière tout

ça. Tu n'as pas le temps de le faire par la voie correcte et officielle. Donc,

on veut quand même qu'il y ait un cesser d'agir. Les actions font que, chaque

jour où ça continue, il y a une notion de risques graves pour la santé et la

sécurité, donc il faut qu'on le sache au plus vite pour que ça cesse.

C'est un peu ça, le résumé, très, très

simpliste, de l'article 7. Bien, et vous proposez de l'élargir comment? Et

pourquoi, alors que le Protecteur du citoyen lui-même ne... déconseille, en

cours d'enquête... je vais dire, en cours d'enquête, la divulgation? Parce que

l'intérêt public est servi, là, par le fait que, quand le Protecteur du citoyen

considère que l'acte répréhensible est avéré, va pouvoir émettre un rapport, va

pouvoir le divulguer. Donc, je suis d'accord avec vous, c'est d'intérêt public

que les actes répréhensibles soient divulgués, et c'est d'intérêt public que la

population connaisse un acte répréhensible avéré et connaisse... et que

l'administration publique, en l'occurrence, le gouvernement en place, soit mis

dans une position de devoir agir pour faire cesser l'acte répréhensible, donc,

d'où les recommandations qui vont être émises par le Protecteur du citoyen.

Moi, à partir de ce moment là, quand ça...

que ça devienne public, je n'y vois pas d'enjeu. Je suis vraiment dans la

protection, la confidentialité, dans la protection de l'enquête, et, je

m'excuse, la protection des personnes visées, de la réputation des personnes

visées tant que l'acte répréhensible n'est pas avéré. Et qui va le décider?

C'est le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas l'organisme. Donc, on vient de

sortir la notion de conflit d'intérêts, là. Ce n'est pas l'administration

publique qui va décider elle-même si l'administration publique a commis un acte

répréhensible ou non, et, pour ça, vous aviez tout à fait raison. C'était

peut-être adéquat au moment où on l'a mis en place, mais, après plusieurs

années, on considère que ça fait peut-être moins de sens. Et même M. Robert l'a

dit lui-même : Si c'était à recommencer, je n'aurais pas fait ça aux

médias. Et ce qui a déclenché son action aux médias, c'est le manque de

confiance dans le processus, et ce qu'on veut faire, nous, c'est augmenter le

manque de confiance dans le processus.

Alors, quels sont les critères... quel est

l'élargissement que vous feriez, là, pratico-pratique? Quels sont les cas de

figure que vous voudriez qu'on divulgue aux médias, au lieu de le faire au

Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Simard) : M.

Champagne.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui?

Ça va? Je peux...

Le Président (M. Simard) : Oui,

tout à fait, M. Champagne.

Mme LeBel : Et vous avez tout

le temps pour y répondre, là. C'est très long, donc je vous donne...

Le Président (M. Simard) : Bien

sûr.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Il

n'y a pas de problème. Écoutez, je vais tenter d'y répondre le mieux que je

peux. Évidemment, comme je l'ai dit, nous, on ne souhaite pas, là, que, dès que

quelqu'un constate qu'il y a quelque chose de répréhensible, là, que son... la

première chose qu'il fasse, c'est de contacter un journaliste, là...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...ce

n'est pas... ce n'est pas... On n'est pas là, là. Puis là-dessus, je vais

juste, en fait, donner un exemple, là. Récemment, il y a eu la journée des

lanceurs d'alerte. Puis l'agronome Louis Robert, justement, a... a confié qu'il

y avait... il y avait... il y avait une démarche en cinq points dans sa

dénonciation, puis le cinquième point était de parler à un journaliste.

Mme LeBel : Oui, en 2017,

avant les modifications qu'on fait présentement.

M. Champagne (Éric-Pierre) : C'est

ça. C'est ça, mais... Donc, c'était... La dernière chose qu'il faisait, c'était

ça, c'était de parler aux journalistes, ce n'était pas la première affaire

qu'il a faite. Donc, évidemment, il y avait la question de la confiance envers

le processus, et tout ça. Là, vous dites qu'on crée... Bon là, on crée quelque

chose de nouveau, là, avec le Protecteur du citoyen, et tout ça. Il n'y a pas

de raison de douter du Protecteur du citoyen, mais c'est quand même une

nouvelle structure, si on peut dire, là, qui se met en place. Vous le savez, la

confiance, ça va prendre un certain temps avant... avant d'être établi.

• (12 h 30) •

Donc, il faut... il faut aussi penser que

ça peut prendre... ça ne sera pas demain matin, là, que les gens vont se

garrocher pour faire des... des dénonciations. Mais si, à un moment donné, les

gens ont l'impression qu'ils ont... ils ont... ils ont, comme on dit, franchi

un certain nombre d'étapes pour essayer de dénoncer un acte répréhensible, puis

qu'il ne se passe à rien, c'est là que les gens vont en venir à vouloir

contacter des médias, là. C'est vraiment comme... c'est comme ça qu'il faut le

comprendre.

Alors, je ne pense pas qu'il va y en avoir

des tonnes, là. Mais est-ce qu'on doit... Aussitôt que la personne dénonce à un

média, là, tout d'un coup, elle devient... elle n'est plus protégée. C'est ça

qui nous inquiète, là.

Mme LeBel : O.K. Bien, je

vous relance parce que votre... votre recommandation est quand même assez

large, revoir les critères de l'article

L'article 7... Bon, je

suis d'accord avec vous... ce sont des situations qui sont balisées dans

l'article 7, naturellement. On doit... Donc, vous êtes d'accord avec moi

qu'on doit baliser l'intervention aux médias. Donc, qu'est ce que vous proposez

comme élargissement de critères? Quels sont les critères que vous proposez

d'ajouter à l'article 7 et quelle est la limite de votre balise, là, je

veux dire? Je prends un cas de figure. Le processus fonctionne, le Protecteur

du citoyen fait ce qu'il a à faire. Il n'y a pas de raison de ne pas avoir

confiance. Il fait son enquête. Bien, il n'y a pas de raison de divulguer aux

médias, d'après ce que vous dites. Mais quelles sont les balises? Parce que...

Qu'est-ce que vous... Comment vous proposez d'élargir l'article 7 de façon

très précise, là?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

de façon très précise, je ne peux pas vous donner de suggestions parce qu'on a

eu une semaine pour préparer tout ça. Ça fait qu'on est allés au plus rapide et

au meilleur de nos connaissances. Il y a des... Il y a des problèmes... Il y a

des choses qui nous semblent problématiques, mais je vous l'avoue bien... bien

honnêtement, on n'a pas de propositions hyperprécises dans ce sens-là. Mais, tu

sais... notamment, à mon souvenir dans les... aussi dans les... comment dire,

dans les critères, là, il faut même qu'une personne ait fait une dénonciation à

la police... tu sais. Ça fait que donc là, je veux dire, tu sais, ce n'est

pas... Dans plusieurs cas, ce n'est pas nécessairement des actes criminels, là,

qui sont commis, ça peut être des actes répréhensibles, mais qui sont de nature

éthique.

Donc, s'il faut absolument avoir fait une

dénonciation à la police pour pouvoir être protégé, si ensuite on fait une

dénonciation aux médias, bien là, ça aussi, ça nous semble problématique, là.

Mais je n'ai pas la solution à vous proposer, mais je vois un problème là.

Avoir eu plus de temps et plus de ressources, je serais arrivé avec des

recommandations plus... plus précises.

Mme LeBel : Et...

Mme Desjardins (Martine) : À

notre avis, si je peux...

Mme LeBel : Oui, allez-y.

Mme Desjardins (Martine) : Excusez-moi.

Si je peux me permettre, à notre avis, c'est la question d'avoir les.. Il y a

quand même cinq critères qui sont associés à l'article 7 pour que,

justement, il puisse... le lanceur d'alerte puisse être protégé. Les cinq

critères doivent être répondus pour pouvoir bénéficier, en fait, de cette

protection-là. Et c'est justement le fait qu'il y ait des «et» et non pas des

«ou» dans l'article qui posait problème à l'origine. Comme le disait

Éric-Pierre, on n'a pas de proposition claire, ça nous aurait pris une étude

plus approfondie de ce qui se fait ailleurs. On vous a donné une piste de

suggestions pour aller voir au niveau de la loi britannique, où il y a

seulement trois critères, et c'est un des trois critères qui doivent être

répondus pour qu'il puisse bénéficier de cette protection-là. C'est un peu ce

qu'on vous suggère de faire. Mais encore une fois, là, la rapidité de la

consultation nous a empêchés de vous faire une proposition plus claire à ce

propos, mais il y a quand même des pistes de solution. Pour nous, c'est le

critère restrictif des cinq critères qui doivent être répondus, qui étaient

problématiques.

Mme LeBel : O.K. Bien, merci

pour cette réponse. Bon, naturellement, ceci n'est pas un reproche, mais

l'article 7 date quand même de 2016, là, et ce n'est pas votre première

intervention sur le sujet. Donc, si vous avez une suggestion à faire par la

suite, n'hésitez pas à la faire parvenir. On pourra la voir. Mais déjà votre

réponse sur la... l'addition des critères plutôt que le «ou», là... Je ne dis

pas que je suis d'accord, mais c'est une piste de solution et de réflexion plus

précise qu'on va... qu'on va regarder. Puis je vois qu'effectivement dans vos

recommandations, vous faites référence à...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...la loi

britannique, là, sur... je ne la répéterai pas, mais la loi britannique. Donc,

on va aller voir. J'avoue que moi non plus, je ne la connais pas par cœur, là.

Et ça vient... Je viens de le voir dans votre mémoire. On ira voir. Mais là,

bien, vous comprenez un peu où on se situe. Donc, je comprends que, comme moi,

vous êtes d'accord avec le fait que ce n'est pas... ça ne doit pas être un bar

ouvert de divulgation médiatique, quand on parle d'actes répréhensibles, là. Et

je comprends que ce n'est pas là où vous allez.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Pas

du tout. Je viens rejoins là-dessus, là.

Mme LeBel : Donc, c'est de

regarder l'article sept et de voir si cet

article sept là, qui permet déjà

certaines circonstances, est-ce qu'on peut le clarifier, est-ce qu'on peut un

peu le moduler, mais ça ne veut pas dire d'élargir à outrance le bassin de

possibilités. C'est ce que je comprends. Parfait. Bien, je vais... je vais

étudier ça avec beaucoup de sérieux. Merci de votre intervention, à nouveau.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous poursuivons. Mme la députée de D'Arcy-McGee, vous disposez de 12 minutes

20 secondes.

Mme Prass : Merci de votre

présence et merci du travail rapide pour le dépôt du mémoire.

Je vais faire écho à ce que la ministre

vient de vous poser comme question. Là, je comprends, ça a été vite fait, mais

vous faites... vous faites référence à la loi britannique Public Interest

Disclosure Act. Premièrement, savez -vous en quelle année ça a été mise en

place et pouvez-vous nous donnez un petit peu un résumé de ce que ça pourrait

représenter pour... dans le cadre de ce projet de loi?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

en fait, le... les... Depuis quand ça existe, je vous avoue, je l'ignore. C'est

des recommandations qu'on a vues dans d'autres documents que... qui nous ont

été soumis, là, dans le cadre de cette consultation-là, qu'on a trouvé

intéressantes. En fait, c'est vraiment... Parce que nous, ce qui nous... ce qui

nous a titillés, là, c'est, comme... comme l'a souligné Martine, là, c'est les

cinq critères qui s'additionnent, là. C'est, un, le premier critère et le

deuxième et le troisième, bon, puis dont l'un des critères, c'est notamment,

là, d'avoir déposé une plainte... une plainte à la police ou, il y avait un

autre... un autre organisme, là, à qui il fallait avoir déposé une plainte,

donc ça nous apparaissait très, très, très limitatif, là. Donc, c'est pour ça

qu'on voyait un intérêt dans cette approche-là, là, de la loi britannique, là,

avec ces trois critères là. C'est moins... C'est moins restrictif, mais il y a

quand même des critères pour ne pas que ce soit un bar ouvert, là, donc... Mais

comme je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus, mais voilà.

Mme Prass : Puis là j'ai une

question hypothèse. Si quelqu'un vient vous voir, justement, un lanceur d'alerte,

puis ils veulent véhiculer une situation, et vous êtes le premier à qui il se

tourne, donc il ne s'est pas tourné vers le protecteur du citoyen, dans un organisme,

c'est vraiment au journaliste, est-ce que votre instinct, ça serait... vous

allez les écouter, vous allez voir, mais est-ce que votre instinct serait aussi

de leur demander de suivre le processus qui est en place pour s'assurer...

Parce que ce n'est pas... Oui, dans les médias, on peut faire un certain

travail pour mettre la lumière sur certains enjeux, mais que, vraiment, il y a

un processus à suivre et pour que le processus soit efficace, il faudrait qu'il

passe par ce mécanisme, également.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

d'une certaine façon, oui. Ce que je vous dirais, c'est que moi, comme

journaliste, si quelqu'un m'approchait, l'une des questions que je lui

poserais, bien : avez-vous... avez-vous signalé cette problématique-là?

Bon, là, c'est au protecteur du citoyen. Puis là, si, par exemple, la personne

me répondait : Bien oui, je l'ai fait, puis, bon, il ne semble pas y avoir

d'intérêt de leur côté, puis que moi, je juge qu'il y a visiblement un intérêt,

là, bon, il se peut que j'en... il peut que j'en fasse quelque chose. Mais, tu

sais, c'est vraiment du cas par cas à chaque fois, là. Donc, mais c'est certain

qu'on va vouloir s'assurer que la personne a fait... a fait... a suivi le

processus parce que c'est ce qui permet de démontrer qu'il y a un problème ou

pas dans le... dans le fonctionnement de l'appareil de l'État, là. Si la

personne a fait une dénonciation puis qu'il n'y a pas eu d'écoute, bien là, on

peut se poser la question après ça, nous : Bon, OK, est-ce qu'on va de l'avant,

est-ce qu'on fait un reportage là-dessus? Bien là, on va faire nos évaluations.

Mais c'est certain qu'on va se poser la question, là, y a-t-il eu une

dénonciation auprès des autorités compétentes, là.

Mme Prass : Et vous ne l'avez

pas mentionné dans votre mémoire, mais, par exemple, présentement, le

Protecteur du citoyen, quand il fait des recommandations auprès d'un ministère

ou un organisme, il y a certains mécanismes de suivi. Justement, dans le cas où

le Protecteur du citoyen va faire enquête sur des situations de divulgation,

pensez-vous qu'il y devrait y avoir, de la même façon, un mécanisme de suivi

pour s'assurer justement que les cas ne se répètent pas et aussi que ces

entités-là prennent acte de l'enjeu et puissent mettre en place des mécanismes

pour s'assurer que ça ne se répète pas?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

c'est une évidence, là. Je veux dire, si on ne veut... on ne veut pas que ça se

reproduise, là. Parce que finalement, sinon, on ne fait qu'encourager la... en

fait, ça risque de continuer à miner la confiance, là, des... bon, des

potentiels lanceurs d'alerte au sein de l'appareil de l'État...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...si

on se rend compte que des négociations ont été faites puis que les... les

problèmes continuent à perdurer, on va... on va douter de la pertinence de tout

ça, là.

Mme Prass : Exact. C'est

justement, encore une fois, pour donner toute la confiance aux personnes qui

vont avoir le courage de mettre leur histoire de l'avant, mettre de... la situation

de l'avant. Il faut s'assurer qu'eux aussi, ils soient assurés que, si... le

processus n'a pas été pour rien, qu'en fin de compte l'enjeu qu'ils ont voulu,

justement, mettre en lumière sera adressé, et... et pas juste durant la période

de l'enquête, mais à long terme, justement pour que ça ne se répète pas.

J'ajouterai juste peut-être que, comme le Protecteur du citoyen... et je pense

que plusieurs autour de la table, vous suggérez aussi qu'il y ait... qu'il y

ait une révision quinquennale de la loi. Parce que, comme on le voit

aujourd'hui, on est rendus sept ans après que la loi a été mise en place, et là

on est là pour justement mettre à jour certains éléments. Donc, l'importance...

Parce que les choses bougent vite, puis ce n'est pas... une réalité aujourd'hui

ne sera pas nécessairement la réalité dans cinq ans. Donc, je pense que c'est

important de reconnaître l'importance de revoir à chaque fois parce que...

Encore une fois, pour s'assurer que les gens se sentent en confiance et sont

bien protégés, il faut faire la lumière de l'écosystème à ce moment-là.

• (12 h 40) •

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien

oui, en fait, ce qu'on demande... Bien, en fait, notre proposition, c'est que

ce soit statutaire, là. Parce que, tu sais, on peut bien dire qu'on va faire la

réévaluation, mais, si c'est inscrit dans la loi, qu'elle doit être réévaluée,

bien, on s'assure de le faire, là, puis après ça il se peut qu'après cinq ans

on n'ait pas une si grosse révision à faire, puis que, cinq ans plus tard, ça

va être plus important. Ça dépend de toutes sortes de circonstances. Mais, au

moins, quand c'est inscrit dans la loi, on s'assure de faire l'exercice, là.

Mme Prass : ...Bien, merci

beaucoup pour vos interventions.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. Je vous ai entendu déplorer le peu de temps que vous avez eu pour

vous préparer. Je suis désolée que vous ayez si peu de temps. Ça arrive trop

souvent ici, qu'on reçoit des groupes qui n'ont même pas eu le temps de rédiger

un mémoire. Donc, au moins, vous, vous avez pu nous en envoyer un. Je comprends

que vous n'ayez donc pas pu analyser tout ce qui est écrit dans ce projet de

loi là en profondeur, mais vous connaissez le sujet depuis longtemps quand

même, ça fait que vous avez quand même une idée. Si jamais vous aviez, dans les

prochaines semaines, avant qu'on soit en étude détaillée ou pendant qu'on y

est, des suggestions pour répondre aux préoccupations que vous avez nommées,

sachez que vous pouvez nous les transmettre, il ne sera pas trop tard, même si

vous ne les avez pas aujourd'hui. Les formulations d'amendements, par exemple,

que vous auriez, moi, je vous invite à nous les faire parvenir prochainement,

quand vous en aurez.

Je vais y aller sur votre recommandation

qui concerne les... les établissements... les organismes privés. Vous l'avez

dit, que vous avez de l'intérêt pour ça, qu'il faudrait cibler il est où, le...

il est où, le paramètre, finalement, qui détermine si c'est visé par la loi ou

pas. Je sais que vous n'avez pas eu le temps de vous faire une tête

complètement là-dessus, mais j'aimerais quand même vous entendre sur quels

types de paramètres devraient être considérés, par exemple.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

par exemple, certainement, il y a un paramètre de... financier, parce

qu'évidemment, bon, les entreprises privées qui reçoivent des fonds de l'État,

là, au Québec, je ne pense pas apprendre grand-chose à personne, là, il y en a

énormément. Donc, à partir de quand on... on deviendrait éligible à... éligible

et qu'on serait soumis à cette loi-là? Est-ce que c'est parce qu'on a reçu une

subvention x puis que, là, tout d'un coup, on est... on doit se soumettre à la

loi ou c'est quelque chose de plus important? Est-ce que c'est une proportion

de... le... du financement de l'entreprise? Je l'ignore. Là, là-dessus, je vous

avoue, là, qu'on n'a pas...

Une voix : ...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...des

affaires, mais on est conscients que ça... que c'est un enjeu, là, qu'il faut

le faire, mais il ne faut quand même pas, comment dire, écarter ça à cause de

la... peut-être de la difficulté, là, de déterminer qui serait... serait

assujetti à cette loi-là à cause de ça, parce que, bon, il y a quand même des

organismes... des organismes et des entreprises privés qui reçoivent des fonds

publics importants, et ceux-là devraient... devraient être assujettis à la loi.

Là, la difficulté, c'est : On la trace où, la ligne, là? Et je vous avoue

que je n'ai pas la réponse claire, mais c'est certain qu'on ne doit pas mettre

sur un pied d'égalité, par exemple, une entreprise qui a reçu une subvention de

5 000 $ puis une autre dont 35 % de son budget de fonctionnement

dépend des fonds de l'État. Et ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas la

même chose, là. Donc, après ça...

Mme Labrie : Je comprends.

Donc, c'est...

M. Champagne (Éric-Pierre) : La

ligne, elle serait tracée où? Là, je pense que ce serait un exercice que vous

auriez à faire, les élus, pour... pour déterminer ça, puis certainement

entendre d'autres partis qui auraient des propositions à faire. Mais il faut le

regarder, là.

Mme Labrie : Donc, à savoir

si ça devrait être un montant...

Mme Labrie : ...ou un

pourcentage, vous n'avez pas non plus les idées claires là-dessus?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien

non, parce que c'est... comme je vous disais, c'est complexe, là, tu sais. Je

ne pense pas que toute entreprise qui reçoit une subvention de l'État doit être

assujettie à ça, parce qu'en fait ça va être à peu près... bon, à peu près...

je ne sais pas, là, combien d'entreprises, mais il y en a beaucoup. Donc, il

faut... il faut... il faut se donner un critère, mais certainement celles qui

reçoivent, en tout cas, des fonds importants... mais là, les qualifier, là, je

ne saurais pas quoi dire.

Mme Labrie : En même temps...

En même temps, je vous soumets aussi qu'il peut y avoir des choses qui se

passent dans des organisations privées qui ne reçoivent même pas de subvention,

mais qui pourraient aussi causer un préjudice pour le public, par exemple en

matière environnementale. Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait pouvoir

protéger les lanceurs d'alerte qui sont, par exemple, des employés de ces

entreprises-là, qui décident de dénoncer si, par exemple, ils constatent qu'il

y a un manquement au respect de la législation?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien,

ce n'est pas l'objet, ça ne fait pas

partie de notre recommandation, mais certainement

que ça pourrait quand même être évalué. Là, j'imagine que, bon, les critères

seraient peut-être un peu plus... seraient différents en tout cas,

certainement, là. L'exemple que vous donnez, mettons, une entreprise en

environnement, puis quelqu'un juge qu'il y a un acte qui pourrait causer de

graves préjudices, là, est-ce que cette personne-là devrait être protégée? Je

pense que oui, mais là, on n'en fait pas la proposition. Pour l'instant, ce

qu'on propose, là, c'est vraiment pour les organismes et les entreprises qui

reçoivent des fonds de l'État.

Mme Labrie : Parfait.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Mais

j'en... Votre question est intéressante, puis je pense qu'il faudra peut-être

la... y songer éventuellement.

Mme Desjardins (Martine) : Il

y a quand même des...

Mme Labrie : Parce qu'en ce

moment le seul recours serait les médias pour une personne comme... dans... qui

serait dans cette situation-là?

Mme Desjardins (Martine) : Oui.

Puis il y a quand même des obligations.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui.

Il peut y avoir... Par exemple, la personne peut contacter les autorités

publiques. Mettons, dans le cas de l'environnement, on peut certainement

contacter le ministère de l'Environnement. Il y a toutes sortes de choses qui

peuvent être faites, mais bon. Donc, puis là, il y a les médias aussi, tout à

fait, là. Mais ce n'est pas le seul recours qu'une personne en entreprise

privée aurait, là.

Mme Desjardins (Martine) : Tout

à fait. Puis il y a quand même une obligation du côté des médias aussi de

protéger les lanceurs d'alerte, là. Plusieurs... Comme on le disait, on a un

guide déontologique à respecter. Plusieurs entreprises de presse ont également

des guides... des grilles, en fait, pour protéger les lanceurs d'alerte. Donc,

il y a quand même une obligation déontologique, journalistique, qui est liée au

fait de protéger aussi ces lanceurs d'alerte là qui viendraient révéler

certaines problématiques aux médias. Donc, de notre côté, on a quand même des

obligations aussi à respecter.

Mme Labrie : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : Vous

aviez encore quelques instants, si vous le souhaitiez.

Mme Labrie : C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, sur ce, merci beaucoup pour la qualité de votre présentation et de

votre présence parmi nous aujourd'hui. Ce fut fort instructif.

Nous allons donc suspendre nos travaux et

nous revenons plus tard cet après-midi. À nouveau, merci pour votre

collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes

en mesure de reprendre nos travaux, et je vous rappelle que notre commission

est réunie dans le cadre de consultations portant sur le projet de loi n° 53,

Loi édictant la

Loi sur la protection contre les représailles liées à la

divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions

législatives. Et nous avons l'honneur de recevoir des représentants du Syndicat

de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Messieurs,

bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui,

bonjour à vous tous. Je suis Guillaume Bouvrette, président du syndicat de

professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je suis

accompagné de M. Jean-François Landry, conseiller politique, et de M. Marc

Dean, à ma gauche, conseiller à la recherche.

Le Président (M. Simard) : Alors,

bienvenue! Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci,

M. le Président. Mesdames et Messieurs députées et députés membres de la

Commission des finances publiques, Mesdames et Messieurs membres du SPGQ

affectés à la bonne marche des travaux de la commission parlementaire des

finances publiques et des travaux parlementaires en général, bonjour. Nous

venons nous présenter. Alors, nous représentons aujourd'hui le SPGQ, le plus

grand syndicat de professionnels au Québec, en fait, dis-je, ils représentent

plus de 35 000 spécialistes travaillant au sein des ministères et

organismes de l'État québécois.

Je tiens d'abord à remercier chacun d'entre

vous pour votre présence à cette allocution dédiée à un sujet qui est essentiel

pour l'intégrité de notre État et pour lequel le SPGQ intervient depuis de

nombreuses années, c'est-à-dire la protection des divulgateurs et la lutte

contre les actes répréhensibles dans la fonction publique. Depuis de nombreuses

années, je le disais, le SPGQ a milité pour la mise en place de mécanismes

visant à protéger ceux qui, au sein de l'administration, ont le courage de

dénoncer des agissements qui pourraient être contraires à l'éthique.

À maintes reprises, le SPGQ a exprimé ses

préoccupations, formulé des recommandations pour renforcer la protection des divulgateurs.

Ces efforts-là ont été concrétisés de notre côté par la publication de mémoires

et documents de réflexion mettant en lumière l'importance cruciale de cette

question pour notre démocratie et notre fonction publique intègres. Il est

indéniable, évident que les membres du SPGQ, qu'on représente, dépositaires de

l'expertise de l'État québécois et stratégiquement positionnés pour assurer la

mission gouvernementale, peuvent être, dans l'exercice de leurs fonctions,

témoins d'actes répréhensibles. Ils et, je dirais surtout, elles, parce que

nous représentons une majorité de femmes au SPGQ, maintenant, elles jouent un

rôle essentiel en tant que gardiens, gardiennes de l'intégrité des services

publics. Une mission qui revêt une importance capitale, vous le savez, pour

garantir le bon fonctionnement de notre société et d'assurer la confiance des

citoyens envers leurs institutions publiques.

Et pourtant, malgré les efforts déployés à

travers les années, le SPGQ ne peut que percevoir un constat d'échec en ce qui

concerne la divulgation à l'interne, au sein des ministères et organismes

gouvernementaux. Ceux-ci se sont révélés souvent inefficaces, manquant d'indépendance

et de rapidité dans le traitement des plaintes. L'affaire Louis Robert,

agronome et conseiller expert dans le secteur des grains, est un exemple

tragique de ces lacunes. L'expérience qui l'a vécue, où il a été réprimandé, c'est-à-dire

congédié, hein, pour avoir dénoncé l'ingérence du privé dans la recherche

publique, a soulevé à l'époque des questions fondamentales sur la protection

des lanceurs d'alerte au Québec. Mais c'est pourquoi aujourd'hui le SPGQ...

accueille... c'est beau, merci, accueille favorablement l'intention du projet

de loi n° 53 de transformer le Protecteur du citoyen en un guichet unique

pour la divulgation d'actes répréhensibles au sein des ministères et organismes

gouvernementaux. Nous aurons par la suite quelques recommandations de

bonification, mais entendez0bien que le SPGQ accueille favorablement les

recommandations principales du projet de loi.

Si cette mesure est adoptée, elle

permettra de simplifier les procédures, d'offrir une protection accrue aux

divulgateurs et lanceurs d'alerte. De plus, donc, le SPGQ est d'avis que les

divulgateurs devraient avoir la possibilité de s'adresser non seulement au...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...au

Protecteur du citoyen, mais aussi aux médias, et ce, afin d'éviter que tout

repose sur une seule autorité, toute indépendante soit elle. Favoriser cette

diversité de canaux est pour nous fondamental afin de garantir l'efficacité du

processus de divulgation et éviter les pressions externes indues.

Par ailleurs, dans la même veine, il est

crucial pour nous de protéger les sources des médias. Véritables piliers de

notre démocratie. La SPGQ s'oppose, donc, à toute obligation de communiquer

avec un service de police ou le Commissaire à la lutte contre la corruption avant

de pouvoir divulguer publiquement les actes répréhensibles. Cette restriction,

si elle était maintenue, entrave, selon nous, la liberté d'expression et

dissuade les divulgateurs potentiels de se manifester, comme l'a illustré dans

le passé le cas de Louis Robert.

En ce qui concerne la structure de

divulgation d'actes répréhensibles, au gouvernement du Québec, le SPGQ

reconnaît la complexité actuelle et se réjouit des mesures de simplification

proposées par le projet de loi n° 53. Toutefois, il reste certaines

questions légitimes qu'on soulève quant à la multiplication des instances de

divulgation et on recommandera de tendre vers un guichet unique pour l'ensemble

de l'appareil gouvernemental.

• (15 h 10) •

Dans son mémoire, le SPGQ souhaite

formuler quelques recommandations au gouvernement pour améliorer la protection

des lanceurs d'alerte. Il y en a six. La première se lit comme suit : Afin

d'en finir avec les actes répréhensibles, la SPGQ croit que les divulgateurs

devraient pouvoir divulguer l'information sans crainte de représailles à une

autorité indépendante comme le protecteur du citoyen. De plus, comme je le

disais tout à l'heure, on... il devrait aussi pouvoir le faire auprès des

médias afin d'éviter que tout repose sur une seule autorité. Il n'est jamais

exclu, malheureusement, qu'un dirigeant d'organisme soit soumis à des pressions

externes indues, ce qui pourrait altérer l'objectivité de ses décisions.

La deuxième recommandation est à l'effet

que le SPGQ recommande la mise en place de mécanismes de divulgation

simplifiés, dotés de suivis rigoureux pour encourager les individus à signaler

les actes répréhensibles. Il s'agit de promouvoir une culture proactive de

dénonciation au sein de la fonction publique québécoise.

On propose également des modifications à

la loi pour étendre la définition des actes répréhensibles, renforcer la

protection des divulgateurs et rendre les enquêtes publiques dans l'intérêt de

la transparence. En outre, la SPGQ appelle à une sensibilisation accrue sur les

lois existantes et futures afin de promouvoir une culture de transparence et

certainement de mettre fin aux possibilités de représailles contre les

divulgateurs.

Enfin, on préconise de placer les

responsables de la gestion de l'éthique sous l'autorité indépendante du

Protecteur du citoyen ou du Commissaire à l'éthique pour assurer leur

indépendance et leur protection contre les représailles.

Notre troisième recommandation est

certainement de souligner l'importance d'un processus de divulgation simple,

rapide, doté de mécanismes de suivi rigoureux qui encourageraient les individus

à signaler les actes répréhensibles, suggère concrètement la création d'un

guichet unique pour les divulgations répréhensibles dans l'ensemble de

l'appareil gouvernemental, que la procédure soit donc plus efficace et permette

de renforcer la confiance des divulgateurs potentiels dans le système établi.

À la recommandation numéro quatre, vous le

lirez dans le mémoire, on se permet de revenir sur certaines des

recommandations émanant du mémoire de mai 2023 du Protecteur du citoyen qui

permettait... qui proposait de renforcer la Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles. Et on attire votre attention notamment sur certaines

recommandations de ce rapport-là. La première, la recommandation quatre, est à

l'effet que les cas graves de mauvaise gestion commis à l'égard d'un organisme

public devraient être considérés comme un acte répréhensible au sens de la loi.

La recommandation 10, à l'effet que l'adoption par les organismes publics de

directives internes relevant les avocats et notaires de leur secret

professionnel aux fins des vérifications et des enquêtes menées en vertu de la

loi. Ils ajoutaient également, et on les supporte dans ça, que le défaut de

protéger la confidentialité, l'identité d'une personne ayant effectué une

divulgation devrait être considérée comme une infraction pénale. C'était la

recommandation 13. La p