M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Habel

(Sainte-Rose).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Bienvenue, M. Habel. Je veux souhaiter la

bienvenue à tous les parlementaires qui vont travailler sur ce projet de loi cet après-midi. Donc, bienvenue à tous, recherchistes, également

le personnel de l'Assemblée nationale, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor.

Je vous souhaite une bonne après-midi

de travail.

Sur ce, lors

de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de

l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 3 du projet

de loi tel qu'amendé. Mme la députée, je vous redonne la parole. Et peut-être, pour les fins de

mémorisation, nous reparler de votre amendement.

Mme Léger : Oui, merci,

M. le Président. Nous en étions à l'article 3 du projet de loi du gouvernement, et j'avais demandé un amendement pour... Si on reprend nos travaux, pour se

suivre, l'amendement se lisait comme suit, d'ajouter, dans le

fond, un paragraphe 5.1° :

«5.1° le fait

d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles à l'endroit

d'une personne qui divulguerait un acte répréhensible visé aux paragraphes

1° à 6°.»

Donc, on est

dans la discussion de ce qui est, au sens de la présente loi... ce qui est

considéré comme répréhensible, et il

y a une énumération de ce qui pourrait être répréhensible. Dans le projet de

loi, actuellement, on a une contravention à une loi, un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie,

usage abusif des fonds, etc. Alors, j'ajoutais celui-là. Le ministre avait eu le temps de me répondre pour

me dire qu'à un

article subséquent, 27, 29, là, de mémoire, là... 26, à

l'article 26, c'était inséré à ce moment, à ce chapitre-là, mais je lui posais

la question, s'il se souvient, je lui posais la question pourquoi, comme

c'était un acte... on est dans la

section de l'acte... ce qui est

répréhensible, alors, cette énumération-là, pourquoi celui-là n'y était pas, ce

paragraphe-là que j'apporte en amendement, le fait d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des

représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte

répréhensible. Alors, c'était la question que je posais au ministre. Et là il

fallait aller voter, ça fait qu'on a arrêté les travaux. Alors, j'imagine qu'il

a une réponse.

Le Président (M. Bernier) :

Surtout que nous aurons peut-être l'occasion de le faire encore cet après-midi.

Mme Léger : Ça se pourrait

fort bien, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : O.K. Très bien.

Merci, M. le Président. Oui, en

effet, on s'était laissés, donc, sur

ces termes-là. Et, en se laissant, on

avait dit qu'on allait regarder un peu le... qu'on allait demander à nos

légistes de regarder un peu cela, ce qui a été fait, et il ne nous paraît toujours pas nécessaire de modifier l'article 3 de la façon

dont vous le suggérez. Et peut-être

je pourrais demander à madame... à Me Lavoie d'élaborer un peu plus les raisons

de...

Le Président (M. Bernier) :

Me Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci. Natacha

Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Consentement

pour Me Lavoie? Consentement.

Mme Lavoie

(Natacha) : Alors, d'une part, il faut savoir... Comme M. le ministre

l'a mentionné la dernière fois, les

représailles qui peuvent être exercées à l'endroit d'une personne qui fait une

divulgation sont déjà visées par le premier paragraphe de l'article 3, qui prévoit qu'un

acte répréhensible peut être une contravention à une loi, parce que, dans

la loi, si elle est adoptée, la loi

facilitant la divulgation des actes répréhensibles va prévoir, à

l'article 26 du projet de loi, une interdiction de faire des représailles non seulement à l'égard d'une

personne qui fait une divulgation, mais également, et c'est important, à

l'égard d'une personne qui collabore à une vérification ou à une enquête qui

peut être menée, par exemple, par le

Protecteur du citoyen à la suite d'une divulgation. Donc, déjà, le projet de

loi prévoit une interdiction. Donc, si une personne arrive et fait une

représaille, elle va commettre un acte répréhensible.

Mais ce qu'on

a constaté, dans le projet de loi, c'est que, si une personne fait une

divulgation et qu'elle est ensuite victime d'une représaille, eh bien,

elle a déjà passé par le fait de faire une divulgation au Protecteur du citoyen

pour divulguer un premier acte répréhensible

et, si elle est victime de représailles, il faudrait qu'elle retourne encore à

la case départ, au Protecteur du

citoyen, pour faire une autre divulgation. Ce qu'on a élaboré aussi, après

avoir eu les consultations particulières,

c'est un mécanisme particulier qui serait prévu au projet de loi pour vraiment

conférer un pouvoir explicite au Protecteur du citoyen de recevoir les

plaintes par une personne qui croit être victime de représailles. Donc, il y a

une proposition d'amendement, là, qui normalement devrait être débattue, qui serait à l'article 27.1, et qui conférerait ce rôle précis au Protecteur du citoyen de recevoir les plaintes à l'égard... par une

personne qui s'estime être victime de représailles, et tout ça aussi en conformité avec les processus

qui sont déjà existants à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail, qui prévoit déjà un examen

et puis la compétence de la commission de recevoir des plaintes d'une pratique interdite qui constitue une certaine

forme de représailles, mais davantage en milieu de travail. Donc,

c'est pour ça qu'on met l'accent

ailleurs dans le projet de

loi sur une mécanique qui permet de recevoir les

plaintes au niveau des représailles.

Et, pour

permettre quand même que ce mécanisme-là soit bien connu de la population, il

est prévu à l'article 9 du projet de

loi, si ma mémoire est bonne, que, dans les procédures qui devront être

établies tant par le Protecteur du citoyen que par chaque organisme public qui va être visé par le projet de loi,

cette procédure indique les moyens qui vont être à la disposition des

personnes qui font une divulgation ou encore qui collaborent, les moyens pour

se protéger contre les représailles, dont ce mécanisme-là de plainte auprès du

Protecteur du citoyen.

Donc, c'est

pour ça qu'on ne trouve pas nécessairement nécessaire de mettre l'accent, dans

la définition d'un acte répréhensible,

sur les représailles, étant donné qu'on met déjà l'accent ailleurs dans le

projet de

loi sur cette mécanique-là de plainte.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Me Lavoie. Mme la députée.

Mme Léger :

Je comprends l'explication, je comprends l'explication. Où j'ai une

inquiétude — peut-être

que le ministre va permettre aussi que la juriste puisse nous répondre

aussi — c'est

que cette section-là où il est mis, dans l'article 26,

c'est la

section vraiment de... la

partie des protections contre les

représailles. J'essaie de présumer s'il y avait... si on allait devant une cour pour vouloir se défendre

par rapport à ce qui est un acte répréhensible, s'il n'est pas mis dans l'article 3, s'il n'est pas nommé

expressément dans l'article 3, est-ce qu'il y aurait une omission malgré tout

de ce qu'est un acte répréhensible

puis que ça fait

partie de ces actes répréhensibles là, le fait d'exercer des

représailles ou de menacer, et que

juste de le mettre dans le 26, oui, on a tout le mécanisme de protection, mais

ça ne donne pas la définition vraiment d'un acte répréhensible tel qu'il

est à l'article 3. Alors, j'ai cette inquiétude-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger :

Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre, là, peut-être pas. Bien,

elle a l'air de m'avoir suivi.

Président (M. Bernier) : Bien, je pense qu'on va demander à

notre juriste de nous démêler tout cet énoncé et de permettre aux gens

de pouvoir comprendre.

Mme Lavoie

(Natacha) : Même si les amendements proposent d'introduire un

mécanisme particulier pour le traitement

des plaintes, il n'en demeure pas moins que la définition d'acte répréhensible

vise toutes les contraventions à une loi.

Donc, quand même, la contravention qui serait prévue ici a tout de même, au

projet de loi, prévu une interdiction de faire une représaille. Donc, si une personne fait une représaille, elle

commettrait tout de même une contravention à une loi, donc ça demeure tout de même dans la définition d'un

acte répréhensible. Mais ça peut quand même faciliter la compréhension et le mécanisme de recours par une personne,

d'avoir un processus prévu explicitement pour ça, de mécanisme de

plainte auprès du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : L'explication me

convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien. M. le député, sur l'amendement?

Spénard : C'est

beau, pas de question. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

C'est beau?

Mme Léger : Donnez-moi une

petite seconde, là, je...

Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne votre seconde, Mme

la députée.

Léger : ...une autre question. Étienne me revient avec une

petite précision qui est peut-être simple pour le gouvernement, là. Je

veux être sûre.

Le Président (M.

Bernier) : Une autre question? Bien, allez-y, c'est le temps,

avant de clore notre débat sur le sujet. Allez-y.

Léger : Dans l'amendement que le... On ne s'est pas rendus au

27, au 26, au 27.1, là, mais je veux être sûre qu'on ne manque pas le 3, c'est juste pour ça. Dans le 27.1, vous parlez

que «toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut

porter plainte auprès du protecteur», bon, mais on parle aussi de victime.

Alors, moi, ici, je parle particulièrement... Parce que, le fait

d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte

répréhensible, est-ce que, pour vous, la menace est la même chose qu'une

victime? Est-ce qu'on protège... Parce que, là, moi, de menacer d'exercer des

représailles, on est dans la menace, tandis que, là, dans l'amendement du ministre,

c'est qu'on est victime. Est-ce que c'est, pour elle, la même chose?

Le Président (M.

Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : ...un instant, je vais regarder comme il faut mes textes.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, on peut prendre un temps. Si c'est nécessaire,

on peut suspendre quelques instants pour vous permettre de faire vos

recherches, Me Lavoie.

Je vais suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Me Lavoie, vous êtes enthousiaste de

répondre. Donc, allez-y.

Lavoie (Natacha) : Bien,

après vérification, on a bien regardé le libellé de l'article 26 et on est d'avis que «victime

de représailles» permet vraiment de couvrir les deux situations

de l'article 26, donc tant l'exercice de représailles que le fait de menacer une personne de

représailles, qui constituerait aussi, à notre avis... Si une personne est

menacée de représailles, elle serait tout de même victime de représailles, à ce

moment-là. Donc, selon nous, ça permet de couvrir les situations.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Est-ce que

vous avez des exemples ou des situations où ce n'est pas exact, ce que vous dites,

dans le sens... Je ne veux pas remettre en

question ce que vous dites, j'y vais de votre bonne foi, là, c'est bien

correct, c'est bien correct, mais, à mon avis,

en tout cas, moi, être menacé puis être victime, pour moi, ce

n'est pas la même chose, parce qu'être

victime... Bien, écoutez, je ne suis

pas une légiste, là, je ne sais pas, tous les textes de loi, comment est-ce

qu'ils définissent clairement ce qu'est une menace et ce qu'est... lorsque nous

sommes victimes,