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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, January 31, 2012 - Vol. 42 N° 61

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile

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Table des matières

Auditions (suite)

M. André Bois

Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

Observatoire du droit à la justice (ODJ)

Fédération de ressources d'hébergement pour femmes

violentées et en difficulté du Québec (FRHFVDQ)

Association du Barreau canadien, division Québec (ABC-Québec)

Association professionnelle des sténographes officiels du Québec (APSOQ)

Mme Linda Bérubé

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

* Mme Andréanne Gobeil, accompagne M. André Bois

* M. Marc Gagnon, ACCAP

* Mme Esther Houle, idem

* M. Yves Millette, idem

* M. Pierre Noreau, ODJ

* Mme Huguette St-Louis, idem

* Mme Marie-Claude Sarrazin, idem

* Mme Manon Monastesse, FRHFVDQ

* Mme Sylvie Bourque, idem

* M. Antoine Leduc, ABC-Québec

* M. Babak Barin, idem

* M. Pierre Giroux, idem

* Mme Rosa Fanizzi, APSOQ

* M. André Boudreau, idem

* M. Jean-François Longtin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission, c'est de tenir des audiences publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) sera remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac).

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Alors, ce matin, nous allons entendre les représentations de Me André Bois, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et nous allons entendre également l'Observatoire du droit à la justice de l'Université de Montréal. En après-midi, nous recevrons la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec, le bureau canadien, section... le Barreau canadien, dis-je bien,

section Québec, l'association provinciale des sténographes officiels du Québec et finalement Mme Linda Bérubé.

Auditions (suite)

Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec Me Bois. Je vous inviterais à présenter la personne qui vous accompagne. Et, comme vous le savez, vous avez 15 minutes pour faire votre exposé; suivra une période d'échange avec les députés présents et M. le ministre. On vous écoute.

M. André Bois

M. Bois (André): Bien. Alors, je suis accompagné de ma collègue, Me Andréanne Gobeil. Je devais être accompagné d'un autre collègue, Me Lemaire, qui a dû s'absenter pour des raisons médicales.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, tout comme notre Code civil, le Code de procédure, c'est le résultat d'une lente et sage maturation de 150 ans. Ce code, comme tous les grands codes dans les pays de droit écrit et non pas comme les pays de common law, qui évoluent avec la jurisprudence, ce code-là a échappé à des réformes intempestives et irréfléchies, alors je vous suggère aujourd'hui qu'on s'apprête imprudemment, je le soumets respectueusement, à supprimer deux éléments essentiels de l'armature du système de procédure civile.

Le premier élément, c'est le contrôle exclusif des parties et de leurs avocats sur les actes de procédure. Le deuxième élément, c'est le contrôle également exclusif des parties et des avocats sur les éléments de preuve, et je réfère plus particulièrement ici à la preuve par expert et aux interrogatoires au préalable.

Alors, quel motif propose-t-on pour justifier une réforme aussi radicale dans toute l'histoire de notre système de droit judiciaire privé? Le motif, ce serait le coût disproportionné de l'accès à la justice. J'ai 10 minutes pour défendre un système de 150 ans et, dans ces 10 minutes, je veux vous démontrer que le motif, le motif des coûts, n'est ni vrai ni faux, il est indémontré. Alors, voici ma démonstration.

Un différend en droit civil comporte trois phases. La première phase échappe au droit judiciaire privé et au Code de procédure. Un client vient me voir. Bon, jusqu'à présent, la majorité des justiciables sont représentés. Un client vient me voir -- ou une cliente -- et m'informe que son assureur invalidité lui refuse la prestation d'invalidité. L'assureur prétend que cette personne-là a fait des fausses déclarations lors de la souscription du contrat et prétend également que cette personne-là n'est pas invalide.

Je ne lance pas l'action en justice immédiatement, je vais étudier le dossier, je vais correspondre avec l'assureur pour avoir plus de renseignements sur les motifs de son refus et je vais conseiller à ma cliente de retenir les services d'un expert afin de confirmer l'existence du syndrome -- supposons qu'ici c'est le syndrome de la fatigue chronique -- et confirmer également que cette personne-là n'était pas atteinte dudit syndrome au moment où elle a souscrit l'assurance. Je vais également lui demander si elle a des témoins profanes, des gens qui ont vu la détérioration de son état à la maison et au travail.

Une fois que j'ai recueilli cette preuve-là, que vais-je faire? Je vais dire à ma cliente: N'instituez pas le recours, vous n'avez pas de droit ou le droit est trop risqué, ou encore je vais dire: Oui, allez-y, je vais lancer la procédure.

Que savez-vous du coût qui est engagé par le client dans cette première phase là? Que savent les juges? Rien. Où est la disproportion? Peut-être qu'il y en a, mais vous ne savez rien, ce n'est pas documenté, contrairement au régime en droit anglais où tous les frais sont taxés. Et lord Woolf en parle, le fameux Woolf. On en reparlera un peu plus tard.

Alors, première phase. Retenez que j'ai déjà un expert, et ça a pu me coûter 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $. J'ai un cas de syndrome de fatigue chronique, les experts sont très rares, ça a coûté 16 000 $, une sommité.

Je lance la procédure parce qu'en mon âme et conscience et avec mes compétences j'ai dit à la cliente qu'elle avait un droit, merci, très bien, on y va, et je me présente à la cour pour le cheminement de l'instance dans le régime actuel, qui est bien, soit dit en passant. Il y a un calendrier qui est imposé. Cette réforme-là fut fort sage parce que ça a permis aux avocats les plus faibles -- je dis bien « aux avocats les plus faibles » -- de ne pas se faire bousculer par les gros gars de cour pour dire: Si tu inscris trop vite, je te reverrai. Alors là, il y a eu un arbitrage pour les délais.

** (10 heures) **

Dans le système proposé, je vais informer la cour, lors du protocole d'instance, que j'ai un expert. Ah oui, vous avez un expert? Mais il faut un expert commun. Oui, mais j'ai déjà dépensé, moi.

La même cour, lorsque je lui proposerai mes éléments de preuve, les interrogatoires, va me dire: Ah, c'est trop, en une demi-heure, parce que ça, c'est du fast-food, ça, la gestion d'instance, les juges n'ont pas le temps d'y consacrer un avant-midi, et moi, j'aurai consacré six mois en mon âme et conscience pour étudier le dossier, et un juge, en une demi-heure, trois quarts d'heure, va m'informer que les procédures m'ont coûté trop cher. Qu'en sait-il? Il n'a pas vu mon compte d'honoraires, il ne sait pas si mes honoraires sont conditionnels au résultat de la procédure, aucune information.

Troisième phase. Alors, je suppose maintenant que le litige ne s'est pas réglé, parce que la plupart, vous savez, des litiges se règlent avant le procès. Et ils se règlent pourquoi? Parce que les interrogatoires au préalable bien fouillés permettent aux deux parties d'avoir une bonne connaissance des faits, de la vérité, et ce n'est pas en deux heures, en bas de 100 000 $, ou cinq heures, en haut de 100 000 $, qu'on obtient nécessairement cette vérité.

Et, en passant, il y a un symbole. À la Cour suprême du Canada, il y a deux gigantesques statues à l'entrée. Une s'appelle, à gauche, Veritas, et, à droite, Justitia, et moi, je vous dis: La plus importante, c'est celle qui est à gauche, la vérité. Alors, moi, en mon âme et conscience, quand je rencontre mon client, je dis: Vous avez besoin de telle vérité, de tel élément de preuve. Je sais ce que ça coûte. Le juge -- et la justice -- ne sait pas ce que ça coûte dans le système actuel.

Le procès ne se règle pas. Troisième phase: l'instruction. À Québec, c'est plus rapide. À Montréal, là, j'ai une cause de longue durée qui a été inscrite il y a un an et je serai entendu en 2014. Bon, on se dépêche pour attendre, mais ça, c'est un autre problème. Manque de juges, manque de ressources, ça, le problème est et à Ottawa et à Québec.

Alors, le procès, je rencontre des témoins, je les prépare, vérifie leurs dépositions, j'étudie mon dossier, on plaide. Que savez-vous des coûts engagés par le client? Rien. Vous avez l'impression que ça coûte cher parce qu'il y a des anecdotes. La preuve ici pour la réforme, elle est purement anecdotique. Le terme ne vient pas de moi, il vient d'une sommité qui a critiqué le rapport Woolf, qui est Hazel Genn, qui a étudié le « Woolf effect » et qui déplore justement que Woolf, qui avait pourtant... lord Woolf, la preuve, c'est fondé sur des anecdotes.

On en a une, anecdote, au Québec, l'affaire Castor Holdings, avec des interrogatoires interminables, et pourtant le code, tel qu'il était, permettait aux parties d'aller au juge et de dire: C'est assez! Et d'ailleurs moi, quand on abuse de mon client, je dis: C'est terminé, je m'en vais. Oui, mais vous allez être en défaut. Non, je m'en vais, on va soumettre la difficulté au juge. Le code actuel donne déjà ce qu'il faut à des avocats qui, en leur âme et conscience, estiment qu'il y a un abus.

Alors, moi, je vous dis, dans les trois phases... dans la phase préjudicielle vous n'avez aucun renseignement sur les coûts, dans la phase entre l'ouverture de l'instance et le procès vous n'avez aucun renseignement sur les coûts, sauf les coûts étatiques, et à la phase du procès vous n'avez aucun renseignement non plus. Et, quand je lis le document ministériel et également toutes les conférences où les juges déplorent les coûts et la disproportion, où vont-ils chercher leurs coûts? Les seuls renseignements qui sont disponibles dans le public, c'est à l'occasion de procédures en droit de la famille où une

partie réclame une provision pour frais, qu'on exagère évidemment pour obtenir un peu moins, c'est à peu près le seul cas, ou des réclamations d'honoraires.

Alors, cette réforme-là qui est proposée, le coeur de la réforme, il y a d'excellents éléments ailleurs, là. Enlever aux avocats -- parce que c'est les avocats dont il s'agit ici, les parties non représentées sont encore en minorité -- le contrôle des actes de procédure et le contrôle de la preuve par expert, ce n'est pas, pour le moment, justifié. C'est très radical, alors qu'il n'y a pas de mal de prouvé.

Deux minutes sur les interrogatoires au préalable. En bas de 100 000 $, j'ai d'abord un petit préalable là-dessus: Pourquoi limiter à deux heures à 100 000 $? Et, dans mon mémoire, j'utilise une image, là: la personne dont le salaire ne fait pas de bruit et qui a accumulé une petite équité de 75 000 $, c'est sa vie, ce sont ses épargnes, et on lui dit: Vous, c'est deux heures. La Royal Bank of Canada, elle, qui poursuit pour 1 million, qui est un quart ou 1/5 du bonus d'un gros bonnet de la direction, bien elle, elle a le droit à cinq heures.

Vous savez, il y a certains économistes qui nous enseignent, depuis Adam Smith, la différence entre le coût et la valeur, hein, et les gagne-petit... Parce que j'ai représenté toutes sortes de gens, y compris Yves Michaud ici, là, j'ai représenté des grandes organisations et je représente de plus en plus des petits, en fin de carrière. Je mets à leur disposition mes connaissances et mon expérience. 75 000 $, c'est énorme, et ils sont prêts à aller à procès parce qu'ils me disent quoi? Ils me disent: L'autre

partie n'a pas de droit, ce n'est pas vrai qu'on va me passer sur le corps, même avec une médiation où on va me forcer la main -- en anglais on dit « tordre le bras » , là -- ce n'est pas vrai.

Alors, je soumets très respectueusement que cette proposition de laisser à des juges, même bien intentionnés, qui n'ont pas la connaissance que moi, j'ai du dossier, que ma consoeur, que mes consoeurs et confrères ont de leurs dossiers après des heures d'étude, dans des gestions d'instance qui durent trois quarts d'heure, de limiter la preuve, de limiter les interrogatoires qui sont porteurs de règlement, ce n'est pas correct.

Et, pour les expertises, c'est la même chose. Vous savez, en expertise -- et je vais vous proposer un exemple -- il y a des écoles de pensée, hein, il y a des débats dans les diverses disciplines. Le syndrome de fatigue chronique, il y a une

partie du corps médical qui ne le reconnaît pas, comme on ne reconnaissait pas la fibromyalgie il y a 20 ans. Si l'expert unique -- qui ne me le dira pas -- ne reconnaît pas le syndrome de fatigue chronique, je suis foutu, hein, puis on ne le saura pas. Dans le domaine du bâtiment, en matière d'enveloppe de bâtiment, isolation, ventilation, il y a des écoles de pensée aussi; on ne saura pas non plus. Et je vais vous donner maintenant deux exemples.

Le Président (M. Drainville): Il vous reste moins de une minute, Me Bois.

M. Bois (André): Oui, bien alors en réponse aux questions.

Le Président (M. Drainville): Ça va, M. le ministre m'indique que vous pouvez dépasser un peu la minute qu'il vous reste. Alors, allez-y.

M. Bois (André): Très bien. Deux exemples vécus.

J'ai représenté une cliente qui justement était soumise à un expert unique, on ne sait pas si c'est un arbitre ou un expert, c'est dans la convention collective des fonctionnaires des cégeps. Elle va voir le médecin en question, et c'est l'expert unique, là, et il lui pose quelques questions, finalement rend son avis à l'effet que cette personne-là, oui, souffre de tel syndrome mais serait peut-être capable d'accomplir des tâches à temps partiel. Dans son rapport d'expert, il dit: Bien, voici, ma déduction, je la base sur une surveillance vidéo de madame, surveillance à laquelle madame n'a pas été confrontée.

Alors, où est-il allé chercher ses informations? Alors, voilà un bel exemple, là, d'expert unique. Ces gens-là ne sont pas férus dans la discipline de l'impartialité dans la recherche et la cueillette des faits.

Deuxième exemple: débordement grave d'un cours d'eau qui a inondé beaucoup de gens, expert en hydraulique, expert unique nommé par la cour, un cas vécu. Il arrive, pendant le procès, que l'expert, on lui demande: Où est-ce que vous êtes allé chercher les faits? Ah, bien je suis allé voir à la ville. Mais vous ne m'avez pas informé. Et deuxième anecdote, toujours pour le même expert, bien je lui dis: Très bien, il manquait de faits. Où êtes-vous allé les chercher? Bien, chez telle firme multinationale d'ingénierie, qui représentait une partie. Mais pourquoi vous ne m'en avez pas informé?

Prudence, hein, parce que, dans le nombre limité d'experts que nous connaissons présentement, certains d'entre eux sont rompus au principe ou connaissent bien le principe de l'impartialité et de la nécessité du audi alteram partem, mais ouvrez ça, et je ne suis pas certain qu'à moyen terme, pas à long terme, vous n'aurez pas de problème.

Alors, voilà mes représentations.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Drainville): Très bien, maître. Merci pour votre participation, donc, à cette consultation. Et nous allons maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous. J'aurais tendance à commencer en vous disant que je vous attendais. Là, vous allez me dire qu'on a commencé plus tard puis que vous nous attendiez, là, mais ce n'était pas ce que je voulais dire en disant: Je vous attendais. Lorsqu'on travaillait sur la préparation de l'avant-projet de loi -- je parle de mon implication, les travaux ont commencé bien avant, j'y reviendrai -- la préoccupation que j'avais, c'est de me dire: Mais, lorsqu'on dépose cela, ça change la vie des gens. Je pense ici aux avocats, ça change la pratique.

Vous nous parlez d'une lente et sage maturation et que la réforme est intempestive, et je pense que j'ai entendu « irréfléchie » . Je vais commencer en vous disant que j'attendais -- là, on est au début de la deuxième -- j'attendais que quelqu'un vienne nous dire: Ne touchez pas à notre pratique, et je sens que...

Je ne disconviens pas que vous mentionnez des éléments, mais j'attendais que quelqu'un vienne me le dire, parce que je crois que vous représentez une proportion certainement très facile à comprendre des gens qui vont venir nous dire: Bien, nous, ça fonctionne, là, puis ce que vous amenez de nouveau risque de ne pas fonctionner, prudence. Bon, « prudence » , j'ai entendu « prudence » . « Prudence » , ça va, pour être franc. « Irréfléchie » , je trouvais ça un petit peu fort. Mais je veux quand même profiter de votre présence pour au moins vous dire qu'il y a une certaine

partie de réflexion, minimalement on aura eu des échanges où, chacun, on pourra réfléchir à ce qu'on aura entendu ce matin.

Alors, je vous cite juste un rapport d'évaluation de la loi de 2002 déposé devant l'Assemblée et qui a été discuté ici, en Commission des institutions, en février 2008. Le rapport d'évaluation disait: « Le premier constat, sur lequel tous les groupes consultés sont unanimes -- alors évidemment, donc, groupes consultés, donc des gens avaient été consultés -- c'est que l'expertise en matière civile et commerciale constitue, avec les interrogatoires préalables, et même davantage, la principale source de délai et de coûts élevés des actions en justice. Les expertises sont nombreuses, et les rapports d'expert tardent à être produits et portent sur des objets qui sont parfois en bonne

partie inutiles pour trancher les véritables questions... » Je fais juste vous dire que la prudence nous amène à porter attention à un rapport comme celui-là. Il faut bien lui donner un certain mérite. Il semble y avoir des consultations qui ont été faites, puis on a analysé la chose.

J'irais un peu plus loin: le Barreau du Québec lui-même parle de décrochage judiciaire. À un moment donné, on peut aussi se dire: Il n'y a pas de preuve, je n'ai pas les chiffres. On peut dire: C'est anecdotique, ce que vous nous dites. En échange, je pourrais vous dire que vous nous avez présenté aussi des anecdotes. Mais ni un ni l'autre n'est vrai. Je ne pense pas qu'on a à attaquer l'anecdote, l'anecdote est une illustration et une illustration qui peut se trouver généralisée.

Quand vous me présentez des cas que vous connaissez, je ne les prends pas comme des anecdotes isolées qui ne représentent pas ce qui se retrouve dans nos palais ou dans nos bureaux, loin de là. Vous illustrez votre vision d'une situation et vous dites: Voici, vous devriez être prudents. J'accepte.

De la même façon, d'autres nous présentent d'autres illustrations. Je ne veux pas les qualifier d'anecdotiques pour elles et illustrations fondées dans votre cas, restons égaux pour tout le monde et disons-nous que les gens essaient d'illustrer ce que ça veut dire. Et ce qu'on a comme rapport, c'est qu'au coeur de notre fonctionnement il semble qu'il y ait un certain nombre d'abus.

Alors, voici l'hypothèse de base avec laquelle nous présentons un projet qui n'est pas intempestif ni irréfléchi. Depuis plus de 10 ans maintenant, il a été l'objet de discussions avec de nombreuses organisations au Québec, évidemment la magistrature, le Barreau, les huissiers, les notaires, enfin, tout ce qui est dans le milieu. Alors, je veux juste préciser ça à ceux qui nous écoutent, ça n'a pas été écrit la semaine passée derrière des portes closes. Alors, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais on ne peut pas non plus attaquer le travail qui a été fait depuis 10 ans.

Parlons... Un élément que je voudrais attirer votre attention, vous me parlez de l'expertise. Alors, vous sautez... Et vous n'êtes pas le premier à donner une illustration qui me semble bien correcte, là, tout le monde le dit, ça ne commence pas par: M. le juge, je voudrais une expertise ou je voudrais... J'en ai déjà une. Avant de venir vous voir, j'ai vérifié si j'avais un droit fondé, je comprends ça. Mais, la règle qui est ici, la proposition n'est pas la règle de l'expert unique, c'est la règle d'un expert par

partie par matière, et le juge peut... Mais est-ce que vous saviez que la règle qu'on proposait n'était pas de l'expertise unique automatiquement?

M. Bois (André): Non, non, ça, je suis bien conscient de ça, que la règle n'est pas une règle absolue, mais on donne, on accorde une discrétion au juge chargé de la gestion, on élargit son pouvoir de l'imposer, et c'est là où je ne suis pas sûr que ce soit sage, c'est tout, parce que les deux parties, la plupart du temps, ont déjà un expert. Nous représentons aussi des organisations en défense, dont des assureurs. L'assureur sait qu'il y a une réclamation imminente, il demande l'avis d'un expert, et le demandeur a déjà un expert, hein? Alors, moi, mon propos, c'est: Prudence, parce que les deux parties ont déjà engagé une dépense pour obtenir un avis, bon, puis les avis sont contradictoires.

Et je ne voudrais pas être réducteur, mais, quand on a peu de temps, on ne donne pas dans la dentelle, on ne nuance pas, hein, et je veux juste ouvrir une parenthèse. Quand je dis qu'un code doit échapper aux réformes intempestives, je ne dis pas que le vôtre est intempestif, je dis: Soyez prudents, hein, parce que je dis: Un grand texte législatif comme le Code civil ou une charte, il faut être prudent. Alors, je ferme ma parenthèse pour répondre à votre commentaire là-dessus.

M. Fournier: Parenthèse appréciée.

M. Bois (André): Très bien. Alors, oui, on les entend, là, à chaque ouverture de tribunaux, là, bon, la justice coûte cher, mais, je répète, il n'y a pas de preuve. Il est là, le problème. C'est qu'au Québec seul le Barreau aurait le pouvoir, par ses inspections, de faire des vérifications par échantillon de certains dossiers pour vérifier s'il y a disproportion ou pas.

Et, quand je parlais d'anecdote, j'ai été bien prudent. Il y a une sommité au Royaume-Uni qui est Hazel Genn, qui a écrit une quinzaine d'années après le rapport Woolf, et elle déplore que même Woolf, qui avait des statistiques, n'ait pas eu de preuve empirique, hein, elle le déplore. Et les Hamlyn Lectures, là, le premier qui les a données, dans les Hamlyn Lectures, c'est lord Denning. Bon. Alors, elle déplore le manque de preuve empirique dans un domaine aussi sensible.

Alors, voilà, je réponds à votre préoccupation: Oui, il y a des situations où l'expert unique est nécessaire, mais ça se pratique déjà. Dans le domaine familial, c'est systématique, la compétence parentale pour la garde de l'enfant est évaluée par un expert unique, et, pour la liquidation du patrimoine, sauf pour des patrimoines constitués d'actifs commerciaux, il y a un expert unique. Ça se fait sans que ce soit imposé. Bon.

Mais, dans les litiges commerciaux, dans une société qui est de plus en plus complexe, moi, j'estime que ce serait imprudent d'accorder une telle discrétion à des juges certes bien intentionnés mais qui n'ont pas la même connaissance que les parties ont de leurs dossiers. Alors, voilà ma réponse.

M. Fournier: Je reviendrai sur les preuves, et tout ça, peut-être dans la deuxième partie. Puis je pense qu'il me reste comme deux, trois, quatre minutes peut-être, là.

Le Président (M. Drainville): En fait, non, il n'en reste plus, M. le ministre, il ne reste plus rien de votre premier bloc de 10 minutes. Il va vous rester un six minutes au retour.

M. Fournier: Ah, mon Dieu! Bien, tantôt, je reviendrai aussi sur l'expertise, là, puis peut-être comment, l'encadrement qu'on peut donner à l'expertise unique, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Drainville): Et la raison est simple, évidemment, M. le ministre, c'est qu'on doit répartir sur les trois heures le retard. Donc, Mme la députée de Joliette.

** (10 h 20) **

Mme Hivon: Oui. Alors, bonjour. Bienvenue, Me Bois et Me Gobeil.

Très intéressant, je vous ai lu avec beaucoup d'intérêt parce que, la première semaine, disons que les commentaires de la nature de ceux que vous faites aujourd'hui ont été plutôt modérés, en fait il n'y en a pas qui sont allés, je dirais, aussi loin que vous à dire qu'on faisait, en quelque sorte, fausse route de s'éloigner de vraiment le chemin plus traditionnel, et je trouve intéressante l'idée de dire qu'il devrait y avoir des données plus empiriques, c'est-à-dire des données comptabilisées, le parallèle entre les sommes réclamées, les coûts, c'est-à-dire les frais d'avocat, la durée.

Bon, ça, je vous suis là-dessus puis je pense qu'effectivement peut-être que ce serait intéressant.

Par ailleurs, je dirais, il y a deux types de justiciable: il y a ceux que vous voyez dans vos bureaux parce qu'ils décident qu'ils vont de l'avant... ou en fait, à tout le moins, ils veulent voir s'ils peuvent aller de l'avant, mais il y a ceux, je vous dirais, qu'on voit dans nos bureaux de députés, qui sont ceux qui n'ont pas les moyens parce qu'ils ne sont pas admissibles à l'aide juridique et qui n'ont pas assez d'argent pour aller plus loin. Donc, ils viennent nous dire: Moi, je n'y arrive pas, je ne réussis pas à trouver un avocat qui peut prendre ma cause. Comment je peux faire?

Donc, est-ce que vous êtes quand même d'accord avec le constat de dire qu'il y a un problème d'accès à la justice et d'une certaine désaffection à l'égard des tribunaux, de manière générale?

M. Bois (André): Oui, en partie, effectivement, ça peut être un repoussoir, l'appréhension des coûts, mais je vais vous parler d'expériences vécues. Nous avons un secteur de responsabilité médicale, au bureau, en demande, c'est des gens en détresse, là, ils ont perdu un revenu à cause d'un accident thérapeutique; les honoraires, on les perçoit quand nous avons un résultat. Ces justiciables-là, on leur dit: On va vous soutenir, et, dans certains cas, les coûts d'expertise, les experts de San Francisco ou même de New York, on les paie. C'est cette preuve-là qui n'est pas faite, alors...

Et je vous parlais de cas d'assurance invalidité. C'est évident que quelqu'un qui a perdu son emploi n'a pas les moyens de me payer, bon, mais, quand ils m'approchent... D'abord, il y a ceux qui ont l'assurance des frais juridiques, là. Bon, ça, c'est un début, ils obtiennent un avis avec ça. Mais ceux qui, dès l'abord, sans même consulter un avocat, se disent: Ça va me coûter cher, oui, mais les gens qui sont prêts à une chirurgie esthétique, à faire un voyage dans le Sud puis ne sont pas prêts à payer un avocat... Parce que ce n'est pas drôle, payer un avocat pour se faire dire qu'on n'a pas de droit.

Après 2 500 $, vous n'avez pas de droit. Ce n'est pas drôle, ça, hein? C'est tellement immatériel, tout comme ici ce n'est pas un « emotion-grabber » , cette commission parlementaire là. Ce n'est pas avec ça que vous allez avoir des votes, hein? Bon. Alors, c'est la même chose pour les avis légaux.

Alors, oui, vous avez raison, c'est un dissuasif, mais il y a un coût. La phase étatique, il faut payer les juges, il faut payer les greffiers, les palais de justice, puis il y a tout le volet privé, à moins d'avoir l'assurance frais juridiques, un peu comme la carte-soleil. Alors, vous avez raison, oui.

Le Président (M. Drainville): M. Bois, à

titre de président de cette commission, je veux tout de même réagir au commentaire que vous venez de faire. À défaut d'avoir la quantité, nous avons très certainement la qualité, et je pense que c'est important de le préciser. Je redonne la parole à la députée de Joliette.

M. Bois (André): M. le Président, je parlais de l'auditoire. C'est que j'ai déjà été ici, et les banquettes arrières étaient très occupées, voilà.

Mme Hivon: Oui. Et je suis sûre qu'on a la qualité de l'auditoire aussi.

Puis, en fait, ce qu'on nous dit aussi, c'est qu'un élément qui rebute beaucoup les gens aussi, c'est un peu d'avoir le sentiment de mettre le bras dans le tordeur quand ils commencent une action devant les tribunaux, et donc je suis bien consciente que ça, ça varie beaucoup d'un avocat à l'autre.

Et certains vont aller dans le détail pour vraiment expliquer jusqu'où les coûts peuvent aller, d'autres, disons que ça va être plus flexible comme approche ou comme estimé, mais c'est un autre facteur qui revient -- vous allez dire que ce n'est peut-être pas empirique, mais... -- je dirais, dans les consultations, dans les phénomènes qui sont un peu observés de désaffection à l'égard des tribunaux. Donc, ça aussi, je pense que c'est une motivation, comme législateurs, qu'on doit avoir, de dire: Est-ce qu'on est capables d'aller un peu, je dirais, prévoir davantage et avec différentes mesures?

Et, avant de passer à la question de la conférence de gestion, sur laquelle je comprends que vous avez beaucoup de réserves, j'aimerais juste vous amener sur la question de la proportionnalité. Je comprends aussi que vous avez beaucoup de réserves. Vous avez donné un bon exemple, à savoir que, bon, quelqu'un dont toutes les économies sont de 75 000 $, ça peut avoir une valeur beaucoup plus grande que la banque qui va avoir une créance de 1 million, mais évidemment vous êtes conscient que, qu'importe le montant, on espère qu'il y a une proportionnalité avec les coûts que l'action en justice va représenter.

La personne qui réclame 75 000 $, bien, si, au bout du compte, ça lui en coûte 50 000 $, 55 000 $, que ça s'étire sur des années, est-ce que c'est vraiment comme ça qu'elle va vouloir régler son problème? Donc, ça, j'aimerais vous entendre globalement sur la question de la proportionnalité.

M. Bois (André): J'ai déjà envoyé un

article au Journal du Barreau là-dessus, qu'ils n'ont jamais publié, probablement que je suis trop polémiste. Ce que je dis, c'est que, comme il n'y a pas de preuve des coûts, comment le tribunal fera-t-il la pondération? C'est de l'impressionnisme.

Oui, c'est un exercice qui s'impose. D'ailleurs, dans le Civil Procedure Rules, en Angleterre, ce n'est pas un code, hein, c'est un décret. Il y a une loi-cadre, puis c'est un petit décret. Ce n'est pas très important, là. En passant, en Angleterre... On a une charte depuis 1976; ils viennent juste d'avoir un Human Rights Act, depuis 1998, pour ceux qui veulent les imiter, là. Alors, sur les coûts, la pondération que le juge peut faire, peut-être c'est un exercice qui devrait s'imposer, dévoiler quels honoraires vous allez facturer, mais encore faut-il qu'il y ait des critères objectifs et non pas de l'impressionnisme.

Je suis allé à Montmagny pour une cause de 9 000 $, pour représenter un gagne-petit, quelqu'un qui répare des tronçonneuses -- on appelle ça « scies à chaîne » ici. Bon, je me suis fait... le juge a voulu me faire porter le bonnet d'âne: Vous êtes ici pour 9 000 $? J'ai dit: Un instant, M. le juge, là, savez-vous ce que je facture à mon client? Bien, ça s'est arrêté là. Il veut justice, c'est tout.

Alors, oui, ça peut être pertinent mais dans la mesure où le tribunal, comme c'est son devoir, s'instruit des faits. Et le fait essentiel, c'est combien ça va coûter. Il ne le sait pas.

Mme Hivon: Est-ce que vous pensez que ça devrait faire

partie des éléments? Il y aurait évidemment une grande réticence, on peut s'imaginer, mais est-ce que ça devrait être une ouverture faite aux juges?

M. Bois (André): Si vous allez de l'avant avec ce projet-là, le seul moyen d'avoir un test de proportionnalité conforme à la vérité, c'est d'imposer la divulgation des honoraires que l'avocat se propose de facturer. Sinon, c'est le brouillard dans lequel on va. C'est pour ça que je m'attaque à ça. Moi, quand je débats une cause, c'est suivant la preuve, on pondère les deux droits, hein, mais il y a une preuve. Il n'y en a pas présentement, sauf à l'aide juridique, où c'est connu, mais, pour les avocats, on ne le sait pas. Alors, c'est tout.

Mme Hivon: Mais...

Le Président (M. Drainville): Il reste moins de deux minutes, Mme la députée.

Mme Hivon: O.K. Mais est-ce que vous pensez que les avocats seraient ouverts à ça?

M. Bois (André): Bon. Alors, ça, c'est le problème, il va y avoir... il y aurait une résistance énorme. Mais ils parlent tous la main sur le coeur puis la bouche en coeur, tu sais, puis: Ça coûte trop cher, puis... à chaque septembre, lors de l'ouverture des tribunaux: La justice coûte cher, mais ils ne le savent pas. Il n'y a pas de statistique, rien. Moi, je sais que, si je facture à mon plein taux puis je vais jusqu'au bout, je suis obligé de le dire au client.

En passant, on représente des assureurs en défense, ils exigent un budget de défense puis ils décident s'ils vont aller de l'avant ou pas, et mon devoir comme avocat, en vertu de mon code de déontologie, c'est de dire au client: Ça va vous coûter tant, puis là le client va décider s'il va au bout. C'est déjà dans le code de déontologie.

Alors, oui, peut-être que l'exercice s'impose, mais je ne suis pas certain que les barreaux, qui protègent le public et peut-être en même temps l'intérêt des membres, ne résisteront pas à une mesure comme celle que lord Woolf proposait, de divulguer ce qu'ils facturent.

Mme Hivon: Lord Woolf le proposait, mais ça n'a pas été appliqué. Donc, il n'y a pas de précédent...

M. Bois (André): Non, mais...

Mme Hivon: ...à votre connaissance, d'une telle mesure?

M. Bois (André): Oui, mais par contre, en Angleterre, les honoraires sont taxés, et les honoraires taxables, là, c'est les frais extrajudiciaires des deux parties. Lord Woolf, ce que je dis dans mon mémoire -- que j'ai gardé très bref, là, parce que je sais que vous lisez beaucoup -- il avait accès à quelques données et, malgré... du « taxation officer » , là, d'honoraires extrajudiciaires, et c'est là qu'il a été scandalisé, mais il avait une preuve, hein? Il y a des données en Angleterre et au pays de Galles mais pas ici, et cette étude-là a été conduite aux États-Unis. J'ai donné une bibliographie, il y a des études économétriques, là, hein?

Alors, quand je parle du danger d'agir intempestivement, je ne dis pas que vous agissez intempestivement, mais ça, c'est un cas, ici, où les juges qui se mêlent du législatif -- soit dit en passant de plus en plus, la séparation des pouvoirs existe-t-elle? -- vous pressent de faire des réformes, hein, alors qu'eux-mêmes ignorent tout -- c'est pour ça que je parlais des trois phases tout à l'heure -- ignorent tout des statistiques quant aux coûts... à moins qu'ils aient des regrets de leur passé d'avocat, là, mais ça, je l'ignore.

Le Président (M. Drainville): Et nous allons nous arrêter là-dessus. Merci. M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Fournier: Oui. Bien, je sens que notre cote d'écoute augmente, là, j'aime autant vous le dire, parce que je trouve ça très intéressant, ce que vous nous dites.

Parlant de preuve, je vais essayer... Rapidement, deux points. Parlant de preuve, juste un exemple, il y a plusieurs des matières qui sont incluses ici -- peut-être pas plusieurs mais quelques-unes -- qui sont inspirées de projets pilotes qui ont eu lieu, qui ont donné des résultats. Par exemple, à la fin de l'avant-midi, l'Observatoire du droit à la justice va venir nous parler, entre autres, d'un projet qui s'est tenu à Longueuil et qui, selon toute vraisemblance, a fait l'affaire des clients, des avocats et des juges dans une proportion qui dépasse le 90 %. Qui a entraîné quoi? Et pourquoi la satisfaction?

Parce que ça a entraîné des délais moindres et des coûts moindres, et tout cela sans que la vérité soit affectée.

Est-ce que je dois m'inspirer de ce genre de projet pilote?

M. Bois (André): Je ne connais pas le projet pilote, mais, si les avocats représentant les deux parties confirment que les clients sont satisfaits, et que les avocats sont satisfaits, bon, là vous avez un bon sondage. Peut-être restreint, mais vous avez un bon sondage.

M. Fournier: En fait, j'ai une pratique qui a donné ce type de résultat et qui indique qu'il s'agit d'un chemin à suivre pour réduire délais et coûts, parce que, bien qu'on puisse prétendre à un degré de preuve d'un certain niveau sur la question des coûts, je vous inviterais à faire ma rue chez nous et de demander aux gens s'ils ont un réflexe, lorsqu'ils ont un certain type de problème, d'utiliser le recours aux tribunaux, et on risque d'arriver à peu près à la situation que ma collègue mentionnait tantôt, c'est-à-dire, dépendamment du problème, le réflexe serait de dire: Je n'ai pas le temps puis je n'ai pas les moyens pour couvrir ça. C'est un phénomène qui existe.

Alors, on peut le prendre sous l'angle pédagogique en disant aux gens: Je vais vous convaincre que vous avez le moyen, mais honnêtement la barre est un petit peu haute à ce niveau-là. Je pense qu'il y a un fondement. Honnêtement, je suis même convaincu qu'il y a un fondement sur la question des coûts et des délais.

Et, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, on parlait tantôt de l'expertise, puis je veux juste faire un petit peu de millage, parce que la base de ce qui est proposé, c'est... les parties contrôlent encore la base. On peut l'escamoter pour fins de discussion, dans le cadre de ce forum-là, mais, puisque vous aimez la nuance, revenons au fondamental. Les parties ont leurs experts, un par matière, et tous ceux qui sont venus nous dire que ça, c'était bien, ils avaient une difficulté parfois sur l'expertise unique.

Alors, présenté dans ce contexte-là, c'est déjà différent de: Le projet n'est pas bon parce que c'est l'expertise unique, parce que ce n'est pas ça, mais je ne disconviens pas qu'il y a une discrétion. Est-ce que, plutôt que de le présenter comme vous le présentez, on ne pourrait pas dire: Envisageons un moyen d'encadrer la discrétion? Lorsque les parties ont leurs expertises, il n'y a peut-être pas lieu d'avoir une expertise unique et de laisser libre cours à une autonomie totale du juge, bien qu'on se dise qu'il va probablement en tenir compte, mais, bon, j'essaie de suivre votre raisonnement.

N'avez-vous pas imaginé que, plutôt que de dire: Mettons ça de côté, il y a une façon de l'encadrer?

M. Bois (André): Oui, je vais répondre en deux phases. Il y a quelques années, j'avais rencontré un bâtonnier pour lui faire valoir avec ferveur la solution de l'expert unique, alors, tu sais, j'y ai déjà pensé, mais, bon... et depuis j'ai réfléchi. Il y a un dialogue le pour du contre et le contre du pour, là. Si vous allez de l'avant avec la solution, elle est insuffisamment encadrée.

Le meilleur modèle d'expert unique, c'est l'arpenteur-géomètre en bornage. Il y a contestation de son rapport possible, le code m'apparaît silencieux à cet égard-là, et ce qui m'inquiète dans le code, c'est que, comme, l'expert, on lui donne dorénavant la mission non seulement de donner un avis, mais de recueillir les faits... Ma crainte, c'est que, quand viendra le temps de contester le rapport de cet expert-là, que nous dira la cour? Elle va nous dire la même chose qu'elle nous dit en contrôle judiciaire de l'administration publique: Ah, mais ce sont des experts. Vous connaissez, hein, les...

Bon, l'erreur simplicitaire est mise de côté, là, l'erreur simple, l'erreur déraisonnable, en fait des catégories qui défient la logique formelle, mais ça, c'est une autre histoire. Mais il n'y a pas d'outil présentement pour, un, vérifier si l'expert est partial, impartial dans sa discipline, pas d'outil pour contrôler son rapport et aller en révision du rapport et pas de questionnement non plus sur les coûts, parce que ce n'est pas mieux.

Vous savez, là, les juges sont en faveur de ça parce qu'ils ne veulent plus trancher dans le cas des expertises compliquées, là, en toute déférence pour eux. C'est embêtant de trancher entre deux grands courants. Bon. Alors là, l'expert unique fait le travail à leur place, il va chercher les faits, il donne son avis, puis c'est terminé pour M. le juge, à moins qu'on ait des griefs à adresser à l'expert, et le projet, tel qu'il est, encadre insuffisamment la possibilité de remettre en cause la qualité dans la... non, l'impartialité dans la cueillette des faits et l'impartialité dans l'expression de son avis. Si vous allez de l'avant, là, c'est insuffisant présentement. Voilà.

Le Président (M. Drainville): Et c'est comme ça que cet échange va se terminer. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci. Pour ce qui est de... vu votre longue pratique, un autre problème, bon, c'est, bien sûr, les délais. On nous dit beaucoup que les délais s'allongent, les causes se complexifient, et que donc des causes qui, dans le passé, pouvaient prendre une journée vont parfois s'étendre sur trois, quatre jours, que ce n'est pas rare maintenant d'avoir des procès au civil de plusieurs semaines, qu'il y a une espèce de prise de contrôle par, bon, certaines grandes compagnies, je veux dire, qui sont beaucoup plus présentes, des grandes institutions, corporations, qui fait en sorte que, bon, les délais s'ensuivent pour tous, c'est-à-dire qu'ils sont accrus pour tous.

C'est sûr qu'encore une fois je pressens que vous allez dire que les données ne sont pas très claires. Vous avez raison. D'ailleurs, le Vérificateur général a dit dans un rapport récent, en 2009-2010, que le ministère avait des efforts, de grands efforts à faire pour documenter mieux l'activité judiciaire, avoir des données fiables, je dirais, qui se comparent partout au Québec. Je pense que le ministre en est conscient puis qu'il y a un travail qui doit être en train de se faire là-dessus, on va y revenir de toute façon dans un autre exercice avec le ministre.

Mais est-ce que vous voyez ce phénomène-là et que donc il y a une réponse législative qui devrait venir ou... enfin, des différents acteurs du milieu de la justice pour essayer aussi de contrer ce phénomène-là et d'essayer que l'accès soit facilité?

M. Bois (André): La dernière phase de la réforme a déjà produit des fruits, pas tous les fruits, et on devra lui donner une chance, avant d'intervenir, de les produire. Alors, pour le délai d'attente à l'instruction, le calendrier imposé par le code et imposé par les juges a amené une amélioration remarquable. Alors là, c'est la gestion, la gestion du calendrier. Et, les délais, c'est pour ça qu'on rigole chez les avocats, ils disent: On se dépêche pour attendre. C'est que, une fois que la cause est instruite, la difficulté, après ça, c'est le temps d'attente pour aller au procès.

Dans l'Est du Québec, il y a eu une amélioration substantielle, mais, comme Montréal, c'est la métropole, il y a de grands litiges commerciaux, de longue durée, et la difficulté est là. Mais, dans l'Est du Québec, ce que je sais -- puis Me Gobeil peut l'attester, n'est-ce pas? -- ...

Mme Gobeil (Andréanne): Oui.

M. Bois (André): ...il y a une amélioration d'abord jusqu'à l'inscription puis dans l'attente du procès.

Maintenant, les délais d'instruction, là, le Québec... non, l'Amérique de 1960 puis l'Amérique de 2012, là, c'est plus compliqué, hein? D'abord, il y a de plus en plus de gens qui ont des activités complexes, le corpus législatif est beaucoup plus abondant. Alors, qui dit abondance de règles dit abondance de litiges possibles. Alors, moi, la durée d'instruction ne me surprend pas, et je pense que ce serait une erreur de ne pas s'interroger d'abord pourquoi c'est long. Est-ce que ce n'est pas plutôt le caractère compliqué de la preuve administrée?

Et l'autre question que vous devriez vous poser: la justice civile n'est pas seulement administrée dans les cours civiles. Êtes-vous allés voir l'arbitrage de griefs, combien de temps ça prend? Combien de temps ça prend à la Régie du logement? Parce que, tout à l'heure, vous... Et je m'excuse de cette petite parenthèse là, il reste peu de temps. Il y a beaucoup de litiges qui ne se retrouvent plus en Cour supérieure ou en Cour du Québec parce qu'ils sont maintenant devant d'autres instances disponibles qui n'existaient pas avant, hein? Alors, voilà ma réponse plus ma digression.

Mme Hivon: Mais, malgré ce fait-là... Puis vous avez tout à fait raison parce qu'il y a aussi au TAQ ou tout ça, en tout cas il y a beaucoup d'instances où on voit que les délais sont très importants. Mais, malgré le fait qu'il y a une multiplication, en quelque sorte, des instances, il n'y a pas de diminution de l'activité devant nos tribunaux, on voit une complexification, on voit des délais accrus. Donc, c'est sûr qu'il y a un questionnement global, mais je pense qu'il y a des réponses qui tentent d'être apportées.

Sur la question spécifique des interrogatoires, j'imagine, parce que c'est effectivement quelque chose qui ressort constamment avec les expertises comme un frein, comme un problème, comme un potentiel d'abus -- et même, pour certains, il y a de l'abus en matière d'interrogatoire, de durée, de détail, de nombre -- je comprends que vous vous inscrivez plutôt en faux par rapport à ça, mais est-ce que vous avez un peu une... Vous semblez rejeter l'idée de fixer 100 000 $, bon, une limite claire. Est-ce que vous avez quand même des idées pour essayer de contenir les choses, pour essayer qu'il y ait une meilleure prévisibilité, pour essayer de restreindre les abus possibles?

** (10 h 40) **

M. Bois (André): Oui, bien la solution est déjà dans le code. Il s'agirait... Je dis ça à mes étudiants. Tout est là-dedans, dans le

chapitre sur les interrogatoires, là, 396.4: « Le tribunal peut, sur demande, mettre fin à l'interrogatoire qu'il estime abusif, vexatoire ou inutile... » Alors, il incombe aux avocats, en leur âme et conscience, qu'ils disent: Il y a abus, c'est assez, on va devant le juge. Mais fixer des règles mathématiques de deux heures, c'est le sténographe qui va faire le chronomètre? Si le témoin parle aussi abondamment que je parle... Il y en a, hein? J'ai déjà interrogé des ministres, moi, M. Duhaime, dans une très grande cause, là, puis c'est long, hein?

Alors, j'ai perdu mon temps parce que le ministre témoin est éloquent? Bien non, mais soyons pratiques, là. Et, après ça, s'il y a une foule d'objections, j'ai seulement à faire de l'obstruction puis je vais éteindre le deux heures de cette façon-là. C'est illusoire. Le code contient déjà le remède, mais il incombe aux avocats, pourvu qu'ils soient compétents puis qu'ils connaissent bien leur code, de demander l'intervention de la cour. C'est là.

Mme Hivon: Et... Oui?

Le Président (M. Drainville): C'est terminé, malheureusement.

Mme Hivon: O.K., c'est terminé. Bon.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va vous remercier, Me Bois, et remercier également Me Gobeil qui vous accompagnait.

On va suspendre quelques secondes, le temps de permettre à l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux avec les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Est-ce que c'est Me Gagnon qui prendra la parole d'abord et qui nous présentera les personnes qui l'accompagnent?

Association canadienne des compagnies

d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

M. Gagnon (Marc): Voilà. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la Commission des institutions, je me présente, Marc Gagnon. Je suis vice-président du service juridique de SSQ Groupe financier et également président du comité juridique de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je suis accompagné, à ma droite, de Me Esther Houle, qui est directrice des litiges et droit du travail de Desjardins Sécurité financière; à ma gauche, Me Michel Paquet, qui est vice-président adjoint et conseiller juridique en chef de la Financière Manuvie; et, à mon extrême gauche, Me Yves Millette, qui est le vice-président principal Affaires québécoises de l'ACCAP.

Tout d'abord, l'ACCAP et ses membres vous remercient de l'invitation pour vous faire part de nos observations sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile. D'entrée de jeu, je vous dirais que, de façon générale, l'ACCAP et ses membres sont satisfaits des objectifs poursuivis dans l'avant-projet de loi. Toutefois, nous avons des réserves quant à certains changements proposés, tels que le recours aux modes privés de règlement, les seuils de compétence de la division des petites créances et la nouvelle terminologie proposée.

Nous nous opposons à certains changements prévus aux interrogatoires au préalable et à la preuve par expertise. Et enfin nous vous ferons part de certaines observations quant aux dispositions en matière d'insaisissabilité.

Tout d'abord, nos réserves, et plus particulièrement quant au recours aux modes privés de règlement.

L'article 1 de l'avant-projet de loi impose aux parties l'obligation de considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leurs différends avant de s'adresser aux tribunaux, toutefois l'article 7 du même avant-projet de loi prévoit que « les parties peuvent s'adresser aux tribunaux si elles ne réussissent pas à régler leur différend par [...] voie privée » . Lus ensemble, ces articles portent à confusion et nous apparaissent en quelque sorte incompatibles. Nous nous interrogeons à savoir si le recours judiciaire d'une

partie pourrait, à sa face même, être irrecevable si elle n'a pas d'abord tenté de régler le différend par voie privée. Je vous réfère également à l'alinéa deux de l'article 613 qui prévoit la possibilité d'une médiation alors qu'une action est déjà en cours. Nous nous interrogeons à savoir qu'est-ce qu'il en arrive des dossiers dans lesquels les avocats sont consultés à quelques jours, voire à quelques heures de la prescription du recours -- et ça arrive. On s'interroge également à savoir: Qu'arrive-t-il également quand les parties ne peuvent s'entendre sur le choix d'un médiateur?

Nous sommes d'avis qu'il faut analyser davantage l'impact de ces mesures, qui somme toute ne sont pas nécessairement, à nos yeux, plus efficaces financièrement. Le Code de procédure civile actuel et l'avant-projet de loi prévoient déjà un mécanisme de conférences de règlement à l'amiable présidées par les juges, et vous conviendrez avec moi que cette procédure s'est avérée très efficace.

Sur le seuil de compétence de la division des petites créances, l'augmentation des seuils de la petite créance ne réglera pas le problème de la division artificielle des créances en matière de réclamation d'assurance invalidité. Selon l'état actuel du droit, le versement mensuel d'une prestation d'assurance invalidité pour un mois donné constitue une créance distincte de celle du mois précédent et distincte également de celle du mois qui suit lorsqu'il s'agit d'une même période d'invalidité.

En poussant la logique de la règle à l'absurde, on pourrait s'interroger à savoir si un assuré ne pourrait jamais cumuler plusieurs petites créances pour se présenter soit en Cour supérieure ou en Cour du Québec, chambre civile. Si tel était le cas, l'assureur et l'assuré seraient privés de leur droit d'être représentés par avocat, privés de leur droit d'appel et privés de leur droit d'être traités selon les règles ordinaires du livre II du Code de procédure civile.

Nous proposons de soustraire les contrats d'assurance invalidité à l'application des règles de la division des petites créances ou, à défaut, de modifier l'article 550... excusez-moi, l'article 544 afin d'ajouter les contrats à exécution successive dont les obligations éventuelles sont indéterminées ou excèdent la compétence du tribunal. Ainsi, un juge de la Cour des petites créances pourrait ordonner que la demande soit transférée devant le tribunal compétent ou instruite devant la procédure du livre II concernant les matières contentieuses.

Quant à la nouvelle terminologie, nous comprenons mal la nécessité des changements proposés. À nos yeux, cela n'apporte aucune valeur ajoutée et ne peut que rendre plus difficiles les recherches en droit.

** (10 h 50) **

Certaines dispositions qui, selon nous, ne devraient pas être retenues ou qui ne devraient pas être retenues telles que proposées. Et je vous parle de l'interrogatoire au préalable.

D'abord, la perte de contrôle de la déposition à la

partie qui interroge. L'objectif d'un interrogatoire au préalable est de favoriser la divulgation de la preuve, de mieux évaluer la qualité de sa preuve, de contribuer à accélérer le déroulement du procès et, dans plusieurs cas, de favoriser un règlement à l'amiable. Nous sommes d'avis que ces objectifs ne seront plus atteints si une

partie interrogée, sans l'accord de l'autre partie, peut produire la déposition au dossier de la cour.

Quant aux objections pendant l'interrogatoire, le fait que le témoin soit tenu de répondre à une question, même s'il y a objection, même si la question est inadmissible en preuve, ouvre la porte à l'abus. Un témoin pourrait se voir contraindre à divulguer des informations confidentielles et n'ayant aucune pertinence avec le dossier.

Quant au seuil prévu à l'article 223 en matière d'assurance invalidité, nous sommes d'avis que les interrogatoires au préalable devraient être permis lorsque le véritable montant en jeu ne sera connu qu'au jour du procès et qu'il est susceptible de dépasser la valeur prévue à l'article 223.

L'expertise commune. Sur le principe de l'expertise commune, nous ne nous y opposons pas, en autant que les parties puissent produire une expertise additionnelle, et ce, même si l'expertise commune est ordonnée d'office par la cour ou à la demande des parties ou l'une d'entre elles. Nous recommandons que les clauses prévues à cet effet dans le projet pilote du district judiciaire soient reproduites dans l'avant-projet de loi.

La divulgation des instructions données à l'expert. Lorsqu'il s'agit d'une expertise commune, nous n'y voyons aucun problème. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une expertise qui est retenue par une partie, nous nous y opposons. Nous sommes d'avis que le mandat confié par un avocat à un expert doit être protégé par le secret professionnel, et ce principe a été reconnu par la jurisprudence.

Quant aux restrictions aux interrogatoires de l'expert lors du procès, ces restrictions ne sont pas souhaitables et ne sont pas de nature à faire apparaître les droits des parties. Nous sommes d'avis que ces restrictions sont incompatibles avec le principe que les parties sont maîtres de leur preuve. Les rapports d'expert sont souvent, pour ne pas dire toujours très techniques et souvent difficiles à comprendre à leur seule lecture, c'est pourquoi les interrogatoires et les contre-interrogatoires sont utiles, voire même nécessaires afin de bien comprendre le contenu des rapports d'expertise.

Enfin, en terminant, quelques observations quant aux nouvelles dispositions en matière d'insaisissabilité. D'abord, la renonciation au bénéfice d'insaisissabilité.

L'article 692 de l'avant-projet semble étendre l'impossibilité de renoncer à l'insaisissabilité à tous les biens insaisissables et non seulement à ceux qui sont prévus à cet

article comme c'est le cas actuellement à l'article 552 du Code de procédure civile. Si notre interprétation est juste, nous sommes d'avis que cela aura pour effet d'empêcher un titulaire de police d'assurance de céder celle-ci en garantie lorsque le bénéficiaire désigné est de la catégorie des bénéficiaires privilégiés, c'est-à-dire le conjoint légal, les ascendants, les descendants et le bénéficiaire irrévocable.

La désignation d'un bénéficiaire privilégié rend les droits conférés par le contrat insaisissables, et on sait qu'un bien insaisissable ne peut être hypothéqué, aux termes de l'article 2668 du Code civil du Québec, à moins de renoncer à l'insaisissabilité. Nous savons que les polices d'assurance vie et les contrats de rente émis par les assureurs font souvent

partie de la planification fiscale et successorale, voient à l'atteinte de l'autonomie financière, et que l'hypothèque des droits résultant d'un contrat d'assurance sont souvent

partie intégrante de cette stratégie et donnent accès au financement. Nous sommes d'avis qu'il est important de maintenir ces droits, c'est pourquoi nous recommandons le maintien actuel de l'article 552, dernier alinéa, du Code de procédure civile.

L'insaisissabilité des instruments de retraite. Nous sommes préoccupés par la nouvelle terminologie « instrument de retraite » prévue à l'article 694. Il faudrait à tout le moins définir et encadrer ces termes. Doit-on comprendre que ces termes incluent les REER et les FERR collectifs ainsi que les régimes de participation différée aux bénéfices auxquels les employeurs cotisent?

Sur l'insaisissabilité des cotisations, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et certaines autres lois, telle la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, rendent insaisissables les cotisations. Or, le paragraphe 7° de l'article 694 énonce le principe que toute chose déclarée insaisissable par la loi est insaisissable. Dans cette optique, nous sommes d'avis que la référence à l'insaisissabilité des régimes de retraite prévue au paragraphe 4° du premier alinéa de 694 n'a pas son utilité. Si tel n'est pas le cas, il faudrait référer aux « cotisations versées par un régime complémentaire de retraite déclarées insaisissables par une loi du Québec, du Parlement fédéral ou d'une autre province ou territoire du Canada » .

L'insaisissabilité du capital accumulé. Au paragraphe 5° de l'article 694, on introduit la notion de « capital accumulé pour le service d'une rente ou dans un instrument de retraite s'il y a eu aliénation du capital » .

Cette notion d'aliénation du capital a fait l'objet de deux jugements importants, soit l'affaire Lacroix en 2001, une décision de la Cour supérieure, ainsi que dans l'affaire Banque de la Nouvelle-Écosse contre Thibault, une décision de 2004 de la Cour suprême du Canada, et ces décisions ont eu pour effet de mettre en péril le statut de la validité de nombreux contrats et, par conséquent, l'épargne d'un grand nombre de contribuables, à tel point que le législateur québécois est intervenu à deux reprises suite à ces jugements, soit en 2002 et en 2005, afin de préserver les acquis des contrats de rente des assureurs de personnes et des sociétés de fiducie en matière d'insaisissabilité.

L'article 33.5 de la

Loi sur les assurances prévoit déjà l'insaisissabilité du capital accumulé pour le service d'une rente. Le fait d'introduire la notion d'instrument de retraite dans l'article 694 aura pour effet de faire perdre un avantage aux régimes offerts par les assureurs par rapport aux produits offerts par d'autres institutions financières: ces derniers n'auraient pas besoin d'une désignation de bénéficiaire spécifique pour être insaisissables, alors qu'en matière d'assurance c'est le contraire. Nous vous recommandons donc de laisser la détermination de l'insaisissabilité des cotisations et du capital accumulé aux lois spécifiques.

À l'article 694, paragraphe 6°, nous proposons d'étendre l'insaisissabilité aux prestations versées en matière de maladie grave, de soins de longue durée et d'assurance mutilation.

Quant au calcul du revenu saisissable, on comprend de l'article 696, tel que rédigé, que les biens mentionnés à l'article 694, alinéa un, paragraphe 5° et paragraphe 6°, ainsi qu'à l'alinéa deux, premier paragraphe, deviennent saisissables lorsqu'entre les mains du débiteur, alors qu'ils étaient insaisissables lorsqu'entre les mains d'un tiers. Alors, telle que rédigée, cette disposition serait contraire aux dispositions de l'article 264, paragraphe 2°, de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui prévoit que les prestations de la retraite sont insaisissables en quelque main qu'elles soient. Nous suggérons à cet effet d'ajouter le mot « saisissables » après le mot « sommes » de cet article.

Le Président (M. Drainville): ...moins d'une minute, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Marc): Quant à la détermination du revenu saisissable, nous sommes d'avis que la façon de déterminer la portion saisissable du revenu du débiteur prévue à 696 est complexe et qu'il y aurait lieu de la simplifier. À

titre d'exemple, il sera excessivement difficile pour un assureur de soustraire les dépenses fiscalement admissibles lors du versement des commissions aux représentants en assurance de personnes. Je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, maître. M. le ministre.

** (11 heures) **

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous pour nous présenter des remarques, certaines d'ordre général qu'il me semblait plus facile d'assimiler, d'autres plus techniques, et je vous annonce à l'avance que, sur certains détails techniques, j'ai déjà envoyé le message qu'on analyse si la relation entre l'avant-projet de loi et d'autres lois que vous avez mentionnées avait un effet non voulu, qu'on puisse s'en assurer, là, du meilleur libellé. Alors, je prends note des éléments sur lesquels vous êtes venus, et ça me réconforte avec l'idée qu'on ait fait un avant-projet de loi pour pouvoir vous entendre. Donc, merci d'être là.

Commençons par le début. Vous, non seulement vous vous posez la question, mais je pense que vous y répondez, sur l'obligation de considérer les moyens de règlement des différends, et vous nous dites que vous craignez que cela entraîne peut-être l'irrecevabilité du recours. Je vous entendais et je me demandais comment vous pouviez arriver à cette conclusion de crainte, parce que ce n'était pas tellement la mienne, mais, puisque vous l'avez vue, il est possible que soit, dans une des dispositions, un élément où l'obligation de considérer... que vous l'ayez vous-mêmes considéré comme pouvant entraîner la perte du recours. Alors, pouvez-nous dire qu'est-ce qui vous a amenés à croire cela?

M. Gagnon (Marc): Parce que, dans certaines situations, il est possible qu'une

partie ne veuille pas du tout songer à une médiation, pour diverses raisons, et, si elle ne le considère pas, on se pose la question: Est-ce que son recours sera quand même admissible? Je veux dire, si elle avait une allégation, par exemple, dans sa procédure introductive d'instance à l'effet que je n'ai pas considéré la médiation, est-ce que ça serait irrecevable à sa face même?

M. Fournier: Est-ce que, selon vous, il y a une disposition qui la rend irrecevable? Est-ce que c'est écrit en quelque part que la conséquence, c'est l'irrecevabilité?

M. Gagnon (Marc): Non, ce n'est pas écrit. On s'interroge à savoir si ça l'est parce que l'article 1 oblige les parties à considérer.

M. Fournier: Oui, tout à fait, et cette...

M. Gagnon (Marc): Notre préoccupation, c'est: Si elle ne le considère pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Fournier: Est-ce qu'on ne peut pas interpréter que, par exemple, les dispositions qui donnent au tribunal et au juge le rôle de favoriser la conciliation ne peut pas être le moyen de donner suite à cette considération qui n'aurait peut-être pas été complète, plutôt que l'abandon du... plutôt que la perte du recours? Autrement dit, quand vous vous êtes posé la question, vous vous êtes dit: Bien, si ça, ça arrive, ça se peut que le juge nous dise: Bien, regardez, on va essayer de revoir ça un petit peu, là. Vous trouvez ça trop intrusif, le fait qu'on demande aux parties de le considérer?

M. Gagnon (Marc): Non, mais la conséquence de ne pas le considérer, c'est ce qui nous inquiète.

M. Fournier: D'accord, mais je ne crois pas que la conséquence soit la perte du recours. Je ne pense pas que c'est ça qui est écrit.

M. Gagnon (Marc): Bien, on s'est posé la question et on n'a pas trouvé de réponse dans le texte de l'avant-projet.

M. Fournier: O.K. O.K., parfait. Je crois que la réponse, elle est ailleurs. Ça amène le tribunal à pouvoir jouer son rôle qui est prévu, et je ne pense pas qu'on ait écrit qu'il y avait la perte du recours dans ces cas-là.

Qu'est-ce que vous pensez de ces moyens de règlement qui sont autres que la procédure judiciaire habituelle? Votre réflexe, ça a été de me dire: On ne peut pas vraiment... Vous savez qu'on ne force pas les parties, hein, parce que, ce qui nous a été présenté, l'expérience fait en sorte que, pour que ce cheminement-là fonctionne, il faut qu'il y ait une volonté. Alors, vous, est-ce que vous trouvez que ce sont des moyens utiles?

M. Gagnon (Marc): Très utiles. Je vous dirais que, personnellement, chez nous, on pratique régulièrement ce processus de règlement à l'amiable, soit par l'intermédiaire d'un avocat-médiateur ou, comme je l'ai mentionné dans ma présentation tantôt, en conférence de règlement à l'amiable devant un juge, et je vous dirais que le taux de réussite est phénoménal.

M. Fournier: Donc, vous nous encouragez à amener les parties à le considérer.

M. Gagnon (Marc): Oui, mais il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où les parties sont obligées, parce que, quand on va en médiation, il faut le faire de bonne foi.

M. Fournier: On se comprend là-dessus. D'ailleurs, on a eu à échanger. Il y en a certains qui sont venus nous demander... ce n'était pas si clair que ça, mais qu'on aurait pu renforcer ça un petit peu; d'autres que je qualifierais de... je ne sais pas si je dois dire « plus experts en la matière » , là, je ne veux pas commencer à quantifier les expertises, mais qui nous disaient justement d'être prudents parce que ça doit reposer sur un échange de volontés. Mais en même temps il ne s'agit pas de le laisser à l'extérieur, il faut quand même amener les parties à savoir que cela existe.

Et d'ailleurs plusieurs nous ont proposé de faire de la pédagogie là-dessus, d'amener les gens, de les inciter à devenir volontaires, si vous voulez. C'est une façon de le présenter.

Est-ce que vous trouvez que nous le faisons bien, qu'on devrait aller encore plus loin pour favoriser? Puisque ça fonctionne bien mais que, pour que ça fonctionne bien, il faut que les parties entrent dans la danse, est-ce qu'il y a d'autres moyens qui doivent être pris pour s'assurer qu'ils vont entrer dans la danse, justement?

M. Gagnon (Marc): Je vous dirais que tous les outils sont déjà présents. Comme je vous le mentionnais tantôt, chez nous, on le fait de... je ne dirais pas de façon systématique, mais on le fait dans neuf cas sur 10. Donc, les outils sont déjà là, il s'agit juste d'avoir la volonté de le faire. Le fait qu'on le mentionne à l'article 1, je veux dire, on n'est pas contre ça, mais en autant que ça ne devienne pas une condition pour pouvoir prendre une procédure judiciaire.

M. Fournier: En fait, c'est une condition que les parties peuvent remplir, on peut avoir une discussion. Dites-moi comment ça peut être impossible pour un avocat de dire à son client: Il y a aussi ce type de moyen là, voici ce que ça implique. Qu'ils l'analysent et qu'ils échangent là-dessus, est-ce que ça, c'est trop?

M. Gagnon (Marc): Non.

M. Fournier: D'accord. Mais...

M. Gagnon (Marc): Mais, si ça ne se fait pas -- c'est là qu'est notre inquiétude -- si ça ne se faisait pas, c'est quoi, la conséquence de ne pas le faire?

M. Fournier: ...que les avocats, dans leur code de déontologie, dans... C'est quoi, c'est l'avocat de 2021, là, dont on parle un peu, là. Est-ce qu'il devrait avoir cette responsabilité de dire à ses clients quels sont les différents moyens qui existent et qu'il n'y a pas juste la voie judiciaire, que ce moyen-là est un moyen... De toute façon, à vous écouter c'est performant. Alors, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation de le considérer ne serait-ce que dans l'ordre déontologique?

M. Gagnon (Marc): Encore une fois, je suis d'accord avec le principe, je n'ai rien contre. Au contraire, je suis tout pour. Mais ma préoccupation, c'est: Si je ne le fais pas, c'est quoi, la conséquence? Puis je n'ai pas trouvé la réponse.

M. Fournier: O.K. Bien, moi, je la cherche un peu, parce qu'on le trouve sous la voie de la conciliation que le juge a le mandat de faire, on peut le retrouver dans l'ordre déontologique. Parce que, franchement, si on n'en parle pas, comment les gens peuvent le faire?

Alors, je trouve juste... Moi, ça m'offense juste un petit peu de dire: C'est une bonne idée, mais on n'est pas obligés d'en parler. Alors, c'est juste ça qui... Il faut trouver le moyen, tu sais, comprenez-vous? Si c'est bon pour vous puis il faut que les gens le sachent pour embarquer, il faut bien trouver un moyen pour que ça se fasse. C'est juste ça, là.

M. Gagnon (Marc): Tout à fait, tout à fait.

M. Fournier: D'accord. Revenons à la Cour des petites créances. Au-delà de la juridiction, qui est augmentée, là, mais au-delà de ça, sur le cumul des créances, qu'est-ce que le Code de procédure change à la vie de tous les jours, d'aujourd'hui dans vos cas à vous, là?

M. Gagnon (Marc): L'avant-projet de loi, rien, mais on profite de l'occasion pour...

M. Fournier: Ah! D'accord, c'est une occasion. D'accord, d'accord, d'accord. Mais, considérant que la façon dont on l'envisage, la Cour des petites créances, c'est aussi en pensant à ceux qui sont plus les individus à qui ça peut arriver une fois dans leur vie -- dans le cadre de votre regroupement, disons que c'est plus « business as usual » d'avoir des litiges, hein, c'est même le propre de ce que vous faites -- lorsqu'on se met dans les souliers de l'individu, est-ce que ce n'est pas bon de lui donner des moyens comme cela? Est-ce que cela n'explique pas justement pourquoi la règle était celle-ci? Et, quand vous nous proposez de la changer, qu'en est-il de l'intérêt du justiciable?

Mme Houle (Esther): Si vous me permettez, M. le ministre, pour la question des Petites Créances, évidemment, si on hausse dans un premier temps à 10 000 $, par la suite à 15 000 $, en matière d'assurance invalidité -- je vais vous donner un exemple -- quelqu'un peut demander des prestations d'invalidité et prétendre être invalide jusqu'à 65 ans, donc, évidemment, bon, qui divise un premier trois mois et, par le suite, un premier trois mois et... bon, pour faire différentes créances qui seraient inférieures à 15 000 $, bien, évidemment, vous avez un dossier dont la valeur en litige n'est pas véritablement inférieure à 15 000 $.

Donc, évidemment, dans ces dossiers-là, le juge aura à déterminer si la personne répond à la définition d'invalidité, et, lorsque les sommes en litige sont plus élevées, vous aurez compris que, dans bien des cas, bien, soit l'assureur ou même le juge d'office va demander au médecin traitant d'être présent.

Donc, à votre question: Est-ce qu'il peut y avoir un... J'allais dire « un déficit » , ce n'est pas le bon mot, là. Mais est-ce que celui qui intente sa poursuite, l'assuré, peut être brimé?

Bien, évidemment, peut-être qu'il aurait préféré avoir eu l'aide ou l'apport d'un avocat pour interroger son médecin, préparer son médecin et si ce n'est qu'avoir accès, que son médecin se présente, parce que, dans la réalité, je vous dirais, ça nous est arrivé aux Petites Créances, évidemment, nous, on n'est pas présents, mais que le juge reporte trois fois parce que le médecin traitant, malgré le subpoena, ne s'est pas présenté parce qu'il préférait être auprès de ses patients.

C'est correct, mais évidemment le contribuable n'a pas eu le médecin traitant pour pouvoir lui permettre d'avancer dans sa cause, qui, dans certains cas, la somme en litige n'est pas véritablement inférieure à 15 000 $.

Donc, oui, il peut y avoir, dans certains cas, un effet pervers, je vous dirais, de mettre ça sur le dos de l'accessibilité de la justice, alors que peut-être tant le contribuable que l'assureur auraient pu permettre au juge d'avoir un tableau plus complet de la situation. Donc, c'est pour ça qu'on vous dit: Est-ce que, dans certains cas, dans ces cas-là où la somme en litige, en quelque sorte, elle devient indéterminée... Parce qu'effectivement on rajoute plusieurs mois, et la personne se prétend invalide souvent jusqu'à 65 ans. Des fois, la valeur en litige, ça excède les 200 000 $, là, dans certains cas, là.

Donc, dans ces cas-là, peut-être qu'il y aurait... Nous, ce qu'on croit, c'est que, dans ces cas-là, on devrait avoir la possibilité que ce soit devant la Cour supérieure ou que la personne puisse bénéficier, là, des services d'un avocat. Donc, c'est ces dossiers-là pour lesquels on croit qu'il devrait y avoir une justification. Pour les dossiers où quelqu'un a une période déterminée inférieure à 15 000 $, trois mois, 7 000 $, 8 000 $, on comprend, là, on pense qu'effectivement la mesure peut être justifiée, là.

** (11 h 10) **

M. Fournier: Dites-moi pourquoi je...

Le Président (M. Drainville): ...M. le ministre.

M. Fournier: Ah! C'était tellement intéressant. Peut-être tantôt.

Le Président (M. Drainville): Oui, mais à moins que la députée de Joliette...

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Drainville): Vous allez aller sur le même sujet?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Drainville): Mais est-ce que vous consentez à ce que le ministre...

Mme Hivon: Non, bien, je vais y aller, puis peut-être que si...

Le Président (M. Drainville): Oui, très bien. Alors, M. le ministre, la députée de Joliette va prendre le relais.

Mme Hivon: Oui, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à mon tour.

Pour rester sur ce sujet-là, je comprends que l'état actuel des choses versus le projet ne change rien, l'avant-projet. Moi, je veux simplement comprendre, à l'heure actuelle, comment on détermine, devant quelle cour on va aller si le montant de l'indemnité est indéterminable.

Mme Houle (Esther): La personne fait sa demande aux Petites Créances et indique, par exemple: Bon, moi, on me doit trois mois d'indemnités, additionne ses trois mois d'indemnités, elle fait sa demande pour cette période-là. Et, par la suite, elle peut refaire une autre demande, si elle se prétend toujours invalide, pour un autre trois mois, et, dans certains cas, bien les causes vont être entendues ensemble, pour une bonne gestion et administration de la justice on va mettre les sommes ensemble, mais, pour la période de trois mois, c'est déterminé.

Donc, effectivement, si c'est inférieur actuellement à 7 000 $, ça va aller dans la division des petites créances. Là, je vous parle juste de prestations d'invalidité, là. Si c'est effectivement de 7 000 $ à 30 000 $, ça va aller à la Cour du Québec.

Mme Hivon: Parfois, ça va aller à la Cour supérieure, donc, dépendamment...

Mme Houle (Esther): Bien, il y a des cas... C'est ça, il faut faire attention. Là, on est en prestations d'assurance invalidité, donc c'est des montants déterminés, ça va être déterminé uniquement en fonction du montant. Si, évidemment, il y a des cas qui sont de façon déclaratoire, bien ça va aller plus dans la juridiction... dépendamment des motifs de refus, là. Par exemple, l'annulation d'un contrat d'assurance, c'est la Cour supérieure. Mais on ne rentrera pas... ce n'est pas pertinent pour...

Mme Hivon: O.K. Mais généralement c'est en Cour des petites créances, à cause des montants qui sont en jeu et du fait qu'on doit y aller créance par créance, donc période par période.

Mme Houle (Esther): Je vous dirais, en matière d'assurance invalidité, ce n'est pas, généralement, aux Petites Créances parce que, malheureusement, dans bien des cas, l'assuré a un délai de prescription de trois ans pour intenter son recours, et, dans la majorité des cas, les actions ne sont pas intentées les deux, trois mois qui suivent l'interruption des paiements mais bien deux ans et deux ans et trois quarts, là. Donc, les montants, je ne peux pas vous dire que c'est généralement aux Petites Créances, mais il y a un volume quand même.

Mme Hivon: O.K., merci. Pour revenir au premier élément dont vous discutez, donc cette obligation qui est faite de considérer le recours aux modes de justice privés, donc vous, vous le prenez... C'est intéressant. Vous, vous dites: Il n'y a rien d'écrit comme conséquence si une

partie ne se conforme pas à cette obligation-là, donc est-ce que ça pourrait aller jusqu'à faire en sorte que son recours soit irrecevable devant les tribunaux par la suite? D'autres sont venus nous dire: Bien, en fait, vu qu'il n'y a rien d'écrit, ça veut dire qu'il n'y a aucune conséquence, ça veut dire que franchement l'obligation n'est pas très contraignante, donc qu'est-ce qui nous assure que les parties vont s'y conformer?

Mais je comprends par ailleurs que vous êtes à l'aise avec ce libellé-là -- mais vous me corrigerez si je rêve -- que vous estimez que c'est une bonne idée de favoriser le recours aux modes de justice privés, qu'on pourrait inscrire une telle obligation. Mais est-ce que de votre logique on doit déduire qu'il devrait y avoir, je dirais, un carcan un petit peu plus contraignant pour s'assurer que l'obligation a été respectée, sans dire qu'on va dire que la demande va être irrecevable, mais est-ce qu'il devrait y avoir une mesure qui fasse en sorte qu'on s'assure que cette obligation-là de considérer a été remplie?

M. Millette (Yves): Je pense que le problème de fond et la raison pour laquelle on dit: On ne devrait pas faire faire le recours aux consommateurs, c'est qu'il y a une réticence du justiciable à aller... à avoir une décision qui ne serait pas une décision d'un vrai juge. Je pense que globalement c'est le cas, on l'a vécu.

Nous, on s'intéresse beaucoup à toutes ces questions-là parce qu'on a beaucoup de réclamations, et ce serait utile d'avoir un plus grand recours, comme on disait, à des mécanismes, y compris les Petites Créances, là, à différents mécanismes judiciaires pour régler les problèmes, mais on comprend qu'il y a une réticence de la part des consommateurs, surtout dans notre domaine, qui est complexe.

Juste pour revenir à la question des Petites Créances, s'il y a une prescription de trois ans, comme une invalidité peut durer pendant 25, 30 ans, il est possible que même après trois ans on ne connaisse pas le montant en cause.

Donc, à ce moment-là, pour que le consommateur, que le justiciable soit vraiment indemnisé, bien je pense qu'on doit être très souple sur les mécanismes qui vont faire en sorte que le consommateur, si on revient à la Cour des petites créances, puisse être représenté par avocat présentement, par exemple, parce que le consommateur n'aura peut-être pas conscience, en allant devant le tribunal, en demandant trois mois d'indemnisation, qu'il en perd peut-être 25 ans.

Je pense que c'est ces choses-là qu'on dit que vous devez faire un mécanisme qui fait en sorte que le consommateur va pouvoir avoir pleine justice, même si au départ le consommateur va vouloir avoir une décision d'un juge parce qu'il pense que c'est la façon de faire. Je pense que, dans les deux cas, c'est la perception qu'on a.

Mme Hivon: Pour la question des indemnités, par exemple quand on est en assurance invalidité, je pense que vous avez bien fait de porter ça à notre attention parce que c'est vrai que c'est une logique qui est un peu différente, donc les Petites Créances sont appelées à jouer un rôle mais qui n'est pas leur rôle habituel, compte tenu que ça s'échelonne dans le temps.

Mais vraiment, pour la question... C'est parce que c'est vraiment, je pense, quelque chose d'important qui envoie un signal dès le début, là, de l'avant-projet. Sur l'obligation de considérer, certains nous disent: Ce n'est pas assez, parce qu'une obligation de considérer, s'il n'y a aucun incitatif, s'il n'y a aucune conséquence, comment, les parties, on va savoir qu'elles s'en sont acquittées, finalement? Donc, moi, je vous dis: Plutôt que de prendre ça...

Le ministre vous a dit: Il n'y en a pas, de conséquence comme celle que vous appréhendez, que le recours soit irrecevable, mais, moi, je vous repose la question. Les gens ne vous... En tout cas, je suis de l'école qui ne veut certainement pas enlever minimalement cette référence-là. Si on veut vraiment donner une impulsion, on se questionne à savoir s'il ne faudrait pas aller plutôt plus loin.

Moi, je vous dis: Plutôt qu'une sanction, s'il y avait des incitatifs, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une voie intéressante, comme par exemple, s'il y a eu recours ou s'il y a eu considération en bonne et due forme, qu'il puisse y avoir des incitatifs pour, par exemple, ne pas avoir à tout refaire, s'il y a eu médiation, de ne pas arriver au même stade que quelqu'un qui commence son recours? C'est des pistes que certains nous ont amenées, une espèce de -- excusez-moi l'anglicisme, là -- « fast track » si des choses ont pu être faites par mode privé de règlement des conflits.

Mme Houle (Esther): Ce qui nous fatigue, évidemment, c'est la jonction de l'article 1 et 7, qui nous donnait l'impression que les parties devaient, avant de s'adresser à la cour, obligatoirement avoir fait cette démarche-là. Moi, je suis de l'école que je pense que ça fait partie, évidemment, du devoir de l'avocat. Quand on reçoit son dossier, bien on a plusieurs alternatives, ou bien on va à procès ou... mais on peut effectivement arriver à un règlement. Bon, tu sais, peut-être que c'est moi qui ai une... mais ma perception, c'était ça.

Si vous gardez les dispositions telles qu'elles sont là, c'est sûr que ça prend un encadrement beaucoup plus serré, parce qu'évidemment, bon, je prends... Nous, on représente des assureurs, on est habitués d'avoir des requêtes en dommages. Si je n'ai pas considéré le recours, est-ce qu'au bout de la ligne le dossier se règle? Est-ce qu'on va me faire une poursuite en dommages en disant que je n'ai pas respecté l'esprit du code qui était de vouloir... de me forcer un petit peu à la médiation?

Oui, je suis peut-être à l'extrême, vous avez raison, peut-être que j'ai une déformation avec ce type de recours là, mais, si on les garde tels quels, moi, je crois qu'effectivement ça prend un encadrement beaucoup plus serré à savoir c'est quoi, ces mécanismes-là. Est-ce qu'appeler mon beau-frère d'appeler le directeur du contentieux pour savoir si on peut régler mon dossier, c'est une façon d'essayer de régler le dossier?

Là, oui, je caricature, mais c'est juste pour que vous compreniez que, si on laisse ça tel quel... Moi, je crois que ça prend un encadrement beaucoup plus serré pour nous permettre de pouvoir l'exercer de façon correcte, parce que, dans l'état, tel qu'il est là, je ne vois pas de différence un peu, outre le « doivent » , là, que vous nous dites que ce n'est pas une obligation, avec la situation actuelle où on semble favoriser.

** (11 h 20) **

Mme Hivon: Bien, ne vous excusez pas, parce que, je pense, c'est une question fort légitime, c'est-à-dire: à partir du moment où il y a quelque chose qui semble être de la nature d'une obligation, en tout cas minimalement, comme juristes on a la déformation de se demander c'est quoi, la conséquence, si on ne rencontre pas l'obligation.

Par ailleurs, vous dites que l'article 541, donc, sur la juridiction inhérente... en fait, sur le 15 000 $ sur les Petites Créances, que ça « porte atteinte à la juridiction inhérente de la Cour supérieure » . Vous affirmez bel et bien ça. Vous...

M. Gagnon (Marc): Ce que je dis, c'est une interrogation qu'on se fait, c'est: Est-ce que la Cour supérieure, de la façon que les articles... Puis, de mémoire, je pense que ça n'a jamais été amené en cour, mais, quand on a lu ça, on s'est interrogés puis on s'est dit: Est-ce que quelqu'un qui cumule ses prestations ou sa réclamation de prestations d'invalidité mensuelles pour attendre d'être à un niveau soit de la juridiction de la Cour du Québec, chambre civile, ou de la Cour supérieure, alors que le code prévoit au

chapitre de la Cour des petites créances le mécanisme pour une petite créance... Donc, on s'est posé la question: À l'inverse, est-ce que ça ne ferait pas perdre à quelque

part la juridiction des deux autres tribunaux?

Le Président (M. Drainville): Et on va s'arrêter là, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, peut-être juste... Je vais revenir tantôt, là, sur ce que je voulais dire sur la Cour des petites créances, mais, simplement pour essayer de se comprendre dans les concepts, il y a une obligation de considérer. Ce n'est pas: Il n'y a pas d'obligation de considérer. Il y a une obligation de le considérer. La sanction à l'effet que vous proposez ne me semble pas présente dans le code, je ne sais pas s'il ne faudrait pas y penser. Quelles sont les sanctions qu'on doit faire à l'obligation de considérer?

Il faut faire attention parce que vous avez étiré un peu, « considérer » , c'était qu'on me force à le faire. Non. « Considérer » , ce n'est pas forcer d'entrer dans le processus, parce qu'on veut que le processus de règlement des différends soit volontaire. « Considérer » , c'est soupeser, envisager, proposer à son client, se dire qu'il y a d'autres mécanismes.

À cette étape-ci de l'évolution de notre droit, c'est une étape qu'il semble être obligé de faire parce que tous n'en sont pas conscients, de cette possibilité de passer par là. Personnellement, je crois que « built-in » dans le système... Enfin, je peux comprendre que quelqu'un pourrait dire au juge: Moi, je ne l'ai pas considéré, moi, je m'en fous pas mal, de l'obligation de le considérer, bon, si tant est que quelqu'un le ferait, puis je ne sais pas ce que ça ferait dans l'ordre déontologique.

Vous dites que ce n'est pas comme ça que vous, vous le faites, alors je ne sais pas ce que ça veut dire, je ne cherche pas du côté des sanctions déontologiques, bien que ça puisse vouloir dire quelque chose. Mais « built-in » dans le système il y a le juge qui dit: Bien, si toi, tu ne l'as pas fait, moi, je vais le faire. Moi, je vais voir, on va considérer ensemble. Votre client, il va le savoir, que ça existe. Il pourrait, il a un rôle de favoriser la conciliation. Ça pourrait très certainement ouvrir cela.

Mais je laisse ça en suspens pour dire que la seule conclusion que m'amène votre présentation n'est pas d'affaiblir l'obligation mais de m'assurer qu'il soit bien compris qu'elle existe. Alors, peut-être que vous me proposez d'être encore plus précis sur les conséquences, on va réfléchir à cela, mais il est bien évident que ça ne sera pas un pas en arrière pour dire: Considérer, c'est trop. Ça, c'est sûr que ça ne sera pas le choix qui sera fait, d'autant que je suis intéressé un peu par ce que vous avez dit: Le justiciable veut une... il est réticent à ne pas avoir la décision d'un vrai juge.

Puis d'ailleurs tantôt vous m'avez dit que vous réglez 90 % de vos cas sans... à moins que j'aie mal compris.

M. Gagnon (Marc): Ce que je dis, c'est que -- permettez-moi l'expression anglaise, là -- la personne veut « his day in court » , et souvent, son « day in court » , ça se fait par une conférence de règlement à l'amiable. Et c'est là que je prenais le...

Une voix: ...

M. Gagnon (Marc): Devant le juge, oui, voilà. Alors, même s'il n'y a pas eu de procès, il n'y a pas eu enquête et audition au mérite, le justiciable a rencontré le juge, il a fait valoir ses doléances, et voilà.

M. Fournier: Par contre, vous n'êtes... Alors donc, je comprends donc que, lorsque vous me parliez des règlements, c'était plus par le biais de la conférence devant un juge que la procédure des modes privés de règlement des différends. À cet égard-là, y a-t-il une pratique que vous avez chez vous... ou pas du tout parce que les gens veulent leur journée en cour?

M. Gagnon (Marc): Il arrive souvent, au cours d'un dossier judiciarisé, qu'on envisage la conférence de règlement à l'amiable, mais, pour une raison d'horaire, on ne trouve pas de juge. Alors, on propose à l'avocat adverse d'aller en médiation devant un avocat, et je peux vous dire que ça arrive régulièrement que la réponse est non parce que le client veut un juge.

M. Fournier: Donc, pour vous, ce n'est pas une mécanique dans laquelle vous êtes habitués parce que le justiciable, lui, il ne le souhaite pas. Vous, vous le souhaiteriez, mais le justiciable ne le souhaite pas.

M. Gagnon (Marc): ...ça arrive régulièrement.

M. Fournier: Mais vous, de façon générale, vous êtes très ouverts à ça.

M. Gagnon (Marc): Ah, absolument.

M. Fournier: Et, s'il y avait, par exemple, un délai, si, avant l'introduction de l'instance, il y avait un avis qui était donné: J'entends prendre une procédure, est-ce que, si on changeait les règles... Certains proposent de donner un avis qui favorise le règlement des différends avant la judiciarisation, avant la cristallisation du conflit encore de façon plus ferme. Est-ce que vous trouveriez que ce serait là une solution intéressante?

Le Président (M. Drainville): Et ce sera l'occasion de conclure également cet échange, Me Gagnon... ou Me Houle.

Mme Houle (Esther): Effectivement, ça serait une solution qui pourrait être intéressante parce que, comme on disait tout à l'heure, dans les dossiers d'assurance invalidité principalement, il y a d'énormes délais souvent. Donc, ça nous permettrait, avec l'autre partie, tout de suite, un, de mettre à jour le dossier -- parce que souvent on est trois ans plus tard, donc, l'individu, sa condition a sûrement évolué -- et effectivement d'entamer peut-être un processus qui ne débouchera pas sur le litige.

Donc, nous, on n'est pas réfractaires. Évidemment, ça prend toujours les deux parties, c'est des dossiers qui sont souvent très émotifs, donc il y a plusieurs éléments qui rentrent en considération. Mais, à votre question, non, je ne pense pas que... on n'est pas réfractaires à cette solution-là. Il y autant de coûts, dans ces dossiers-là, pour les assureurs que pour les contribuables... les assurés, plutôt.

Le Président (M. Drainville): Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui.

En fait, sur la question des modes de règlement, des modes privés, en fait, vous soulevez quelque chose d'intéressant qui est quand on lit en conjonction l'article où il y a l'obligation de considérer avec l'article 7, puis je comprends que c'est ça que vous faites comme exercice, puis effectivement moi aussi, je voudrais attirer l'attention du ministre là-dessus, parce que le libellé de l'article 7 peut laisser entendre que c'est plus qu'une simple obligation de considérer, puisqu'on dit: « Les parties peuvent s'adresser aux tribunaux si elles ne réussissent pas à régler leur différend par la voie privée... »

Donc, ne pas réussir à régler son différend par la voie privée, est-ce que c'est simplement de ne pas y avoir réussi, de ne pas avoir réussi parce qu'on l'a considéré puis on l'a tout de suite écarté? Mais c'est sûr que l'utilisation des termes peut laisser entendre qu'il va falloir y avoir eu recours. Enfin, je pense que vous soulevez une question fort pertinente, puis il va falloir peut-être, avec les libellés, éclairer ça.

Je voudrais vous amener sur la question de l'expertise commune donc qui, dans la première semaine de nos consultations, a déjà fait beaucoup parler d'elle. Je comprends de ce que vous écrivez que vous ne vous opposez pas, donc, à l'idée de l'expertise commune. Vous faites d'ailleurs référence au projet pilote qui a eu cours à Laval, donc vous proposez la possibilité d'avoir recours à une expertise additionnelle selon les modalités qui s'apparentent à celles du projet pilote. Est-ce que vous avez le sentiment que ce qui est rédigé dans l'article, tel qu'il est rédigé en ce moment, ça donne cette latitude-là... ou il y a un questionnement qui perdure?

** (11 h 30) **

Mme Houle (Esther): Tel qu'il est rédigé là, on n'a pas cette latitude-là, selon nous, là. Selon le libellé, tel qu'il est proposé, on ne croit pas qu'on a la possibilité de pouvoir obtenir une expertise additionnelle quand le choix a été fait sur l'expertise unique.

Évidemment, sur le principe de l'expertise unique, on ne s'y oppose pas, parce qu'évidemment on est conscients que tant la magistrature... Actuellement, on nous le propose dans chaque dossier.

Évidemment, ça ne veut pas dire qu'on considère qu'elle est appropriée dans tous les dossiers, parce qu'évidemment dans bien des cas il y a déjà une expertise en demande lorsqu'on est saisi du dossier, donc c'est plus... et il y a des dossiers qui sont plus complexes et qu'il y a des divergences d'opinions, mais actuellement notre crainte est surtout, bon, sur la question de ne pas pouvoir obtenir notre propre expertise s'il y a des éléments qui n'ont peut-être pas été pris en considération par l'expert ou une tendance scientifique qui n'a pas été prise.

Dans les dossiers plus complexes, ça nous semble un peu problématique, parce qu'on pourrait arriver à une situation où il faudrait même engager notre propre expert pour faire la lettre-mandat, évidemment, pour savoir quelles questions on doit poser à notre propre expert pour avoir, là, le tableau complet.

Et tout à l'heure j'entendais Me Bois parler de la fatigue chronique. Bien, évidemment, s'il y a deux tendances scientifiques... deux divergences scientifiques, excusez, sur le sujet, si on n'a pas consulté notre propre expert sur ce sujet-là, bien ça va être difficile pour nous, là, de connaître cette autre divergence d'opinions là.

Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, oui, on n'est pas contre le principe. Évidemment, malheureusement, il y a des cas où ça ne s'appliquera pas.

Mais on a beaucoup de réserves, évidemment, sur toute la question du rapport écrit. Ça, c'est un autre sujet.

Mme Hivon: Oui, ça, c'est un autre volet, parce qu'en fait il y a des gens qui sont venus nous voir en nous disant, bon: On est contre l'idée même puis le renvoi à la règle de proportionnalité pour qu'il puisse l'ordonner, comment ça va être fait, puis tout ça. Donc, ils nous disent: Il faut que ça soit complètement volontaire. Donc, comme l'état actuel, si les deux parties consentent, il y aura une expertise commune.

Je dois vous dire qu'après avoir entendu les gens qui sont venus plaider pour ça je me demande bien dans quel cas il y a une expertise commune de manière volontaire, tellement les gens avaient l'air de trouver que c'était quelque chose qui était à peu près inacceptable dans leur pratique, bien que les pratiques entre les différentes personnes qu'on a entendues étaient assez différentes.

Vous, je comprends que votre logique est un petit peu différente, vous dites formellement: L'idée que le juge puisse ordonner l'expertise commune, on n'est pas contre, mais on veut avoir a posteriori la latitude d'avoir une expertise additionnelle si le travail de l'expertise commune, les conclusions, tout ça, on estime qu'il doit y avoir une contre-expertise.

M. Gagnon (Marc): J'écoutais Me Bois tantôt, quand il a parlé de fibromyalgie, où un expert ne reconnaît pas la maladie, donc ne reconnaîtra pas l'invalidité qui suit, et ça, c'est un risque. Si on devait se retrouver dans une situation où un juge ordonne l'expertise commune et qu'il n'y a pas, permettez-moi l'expression, de « backup » pour avoir une expertise additionnelle, bien on peut se retrouver dans une situation difficile, comme Me Bois vous a décrit tantôt.

Mme Hivon: Mais est-ce que, pour vous, ça fait en sorte qu'il faut complètement rayer de la disposition l'idée que le juge puisse ordonner une expertise commune ou on garde ça mais en venant... -- parce que je vois un peu ce que vous suggérez, mais je veux le clarifier -- on garde le libellé mais en venant prévoir qu'après, une fois que cette expertise commune là est déposée, il devrait y avoir la faculté que, pour des raisons définies, on puisse demander qu'il y ait une expertise supplémentaire?

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est ça?

M. Gagnon (Marc): C'est notre position, oui.

Mme Hivon: Puis dans la logique des choses, évidemment, les coûts, l'expertise qui vient par la suite, qu'elle vienne après ou qu'il y en ait deux au départ, ça ne change rien, c'est-à-dire que ça n'économise rien pour la partie, j'imagine.

M. Gagnon (Marc): Effectivement.

Le Président (M. Drainville): C'est terminé, malheureusement, Mme la députée de Joliette. Alors, on remercie les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

Et on va prendre un petit moment pour permettre à l'Observatoire du droit à la justice de l'Université de Montréal de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder avec les représentants de l'Observatoire du droit à la justice de l'Université de Montréal. J'imagine que c'est M. Noreau qui prendra la parole et qui nous présentera les personnes qui l'accompagnent. Allez-y, monsieur.

Observatoire du droit à la justice (ODJ)

M. Noreau (Pierre): Merci. Alors, Pierre Noreau, président de l'Observatoire du droit à la justice. Je vais vous présenter Huguette St-Louis, membre de l'observatoire, ancienne juge en chef de la Cour du Québec, et puis Marie-Claude Sarrazin, également membre de l'observatoire, engagée dans beaucoup d'autres choses aussi mais particulièrement dans les questions d'accès à la justice qui, dans le fond, sont au fond de ce que nous, on essaie de... ce sur quoi on réfléchit.

L'observatoire, c'est un regroupement à la fois de chercheurs et de praticiens, on essaie ensemble d'explorer les voies qui permettent de développer un plus grand accès à la justice. Quand on réussit à s'entendre, les chercheurs d'un côté puis les praticiens de l'autre, bien on dit: On doit être sur quelque chose qui a une chance de fonctionner.

Je vous remercie d'abord de nous recevoir. J'ai toujours dit que c'était un privilège pour les citoyens de pouvoir participer au travail législatif, d'une certaine façon, en rencontrant les députés, et je trouve que c'est encore le privilège qu'on a aujourd'hui, puis je veux vous remercier de nous accueillir.

Le mémoire qu'on a déposé -- puis je vais le présenter le plus courtement possible pour qu'on puisse échanger -- il est centré sur deux axes, en fait. On a eu cette préoccupation-là, d'abord, de placer le justiciable au milieu de notre réflexion à nous, c'est un peu l'objectif qu'on poursuit dans cet observatoire, et on le fait d'autant plus que ça n'a pas toujours été le cas des réformes antérieures.

Souvent, lorsqu'on réforme surtout les aspects les plus techniques de la procédure civile, c'est pour régler les problèmes de la pratique, qui sont souvent les problèmes des praticiens, finalement, ou de l'administration de la justice au sens le plus technique du terme, et on a voulu, nous, reconsidérer ça dans une perspective plutôt visant à répondre aux besoins du justiciable.

Puis un autre axe aussi, c'est de considérer la justice pas uniquement comme la grande institution politique ou en tous cas publique que les sociétés se sont donnée, mais également comme un service public, comme une institution au service de ceux qui y recourent comme ça doit être le cas également en matière de santé, d'éducation, que ce n'est pas seulement une grande institution abstraite, que l'État de droit n'est pas une abstraction, c'est la réalité organisée, institutionnelle dans laquelle nous vivons et à laquelle on doit avoir accès.

Et donc ce sont ces deux angles-là qui ont orienté notre réflexion, et on a volontairement limité, nous, notre présentation et notre mémoire à trois éléments sur lesquels on pensait avoir quelque chose à ajouter, et c'est là-dessus que ça va porter principalement: d'abord sur la question du recours à des moyens alternatifs, non contentieux, préventifs -- appelez-les comme vous voulez -- donc de donner l'accès à des modes de règlement des conflits, des litiges, des différends qui ne mobilisent pas nécessairement le système judiciaire et qui peuvent même être envisagés avant le début d'une procédure; le deuxième élément sur lequel porte le mémoire, c'est sur la gestion d'instance, puisqu'on a développé une expertise sur cette question-là dans le cadre du projet pilote qui a été mené à Longueuil sur cette question de gestion d'instance; et finalement sur la question de la nécessité du suivi empirique de la réforme.

Et là j'en parlerai un peu plus tout à l'heure.

** (11 h 40) **

Notre objectif dans tout ça, nous, ça a été de rendre opérationnels les principes qu'on trouve inscrits dans le code, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'obligations nouvelles qui sont définies et qui vont dans le sens de ce que nous, on pense nécessaire de faire aujourd'hui dans l'institution judiciaire, et pour l'institution judiciaire, et, par extension, pour les citoyens, mais on considérait qu'il faut peut-être rendre ça plus opératoire, c'est-à-dire que ces obligations-là doivent pouvoir s'exprimer dans un cadre minimum qui les met en action, sinon ça va rester des principes plus théoriques. On voulait dépasser ce risque-là.

Alors, on commencerait peut-être, si vous voulez, par parler de ces modes alternatifs qui sont prévus. C'est l'article 1, le troisième alinéa de l'article 1 qui prévoit l'obligation de considérer le recours possible à d'autres modes de gestion des différends, à la conciliation, en fait, pour l'essentiel, et cette orientation-là, nous, on l'appuie fortement.

Je vais rappeler peut-être quelque chose qui est un peu plus personnel. Il y a 20 ans, j'étais ici, dans le salon rouge, devant la Commission des institutions, pour plaider la cause du besoin, pour l'institution judiciaire, de recourir à ces modes-là alternatifs de gestion des différends, et je me rappelle, à l'époque le ministre m'avait dit: Merci, Me Noreau, merci de nous faire rêver, ce qui était évidemment une façon polie de dire qu'on était des rêveurs.

Et, quand je vois aujourd'hui, dans l'article 1, cette référence-là à d'autres modes de gestion des conflits dans le Code de procédure civile, je me dis qu'on est devenus... on est très nombreux maintenant à être des rêveurs et je trouve que c'est une orientation qu'il faut appuyer. La question, pour nous, c'était de savoir comment on rend ça... dans quel cadre on rend ça... comment on incite, finalement, les praticiens à le faire, et ça, c'est éclairé par les expériences antérieures.

Moi, j'ai beaucoup pratiqué en matière familiale. À l'époque, dans la Loi du divorce, en 1985, il y avait eu une modification de la loi qui nous obligeait à informer les gens qui se divorçaient de l'existence, en tout cas, des services de médiation, et à l'époque, d'abord, il n'y en avait pratiquement pas, de service de médiation. Moi, je pratiquais dans un village, on ne savait même pas qu'est-ce que c'était. Et puis évidemment on ne se sentait pas tellement liés par ça, même si la loi nous obligeait à en parler.

Et je pense que, si on veut dépasser... Et donc ça a été très long, en fait, avant que la médiation familiale prenne son envol, très largement parce qu'il n'y avait que cette obligation-là d'informer et il n'y avait pas d'autre cadre qui suscitait l'action des procureurs, des avocats, et conséquemment on s'est dit: Si on veut éviter cette situation-là, peut-être qu'il faut créer un cadre qui les oblige, qui oblige le praticien à faire autre chose que ce qu'il fait d'habitude, et c'est cette idée-là d'un préavis d'exercice, d'une éventuelle demande, là, introductive d'instance et l'obligation qui est faite à l'avocat qui veut poursuivre ou à la

partie qui veut poursuivre, 60 jours à l'avance, d'indiquer qu'on a 60 jours, vous et nous, pour envisager les conditions d'un recours ou en tout cas la possibilité d'un recours à d'autres modes de gestion des différends que le procès, à la conciliation judiciaire, et qu'en ouvrant cette porte-là, cette fenêtre-là sur le plan procédural on les oblige, les parties, à en parler réellement, pas seulement à envisager de le faire mais de discuter sérieusement la possibilité de le faire.

Et, si jamais ils y arrivent, eh bien, il y a de bonnes chances qu'ils réussissent à régler leurs problèmes de cette façon-là, parce que les taux de succès de ces pratiques-là sont extrêmement élevés, et, les expériences qui ont été tentées, les études là-dessus au plan international arrivent toujours à peu près au même résultat. Mais, s'ils n'y parviennent pas, bien ils ont par la suite l'obligation d'émettre une attestation qui établit qu'ils l'ont évalué comme possibilité, que même ils l'ont tenté et que finalement ils en viennent à la conclusion qu'ils doivent procéder par la procédure habituelle.

Donc, cette idée-là de préavis, le fait de se donner 60 jours pour s'obliger à le voir, c'est un moyen terme, je dirais, entre la médiation en tant que c'est une idée possible et puis la médiation obligatoire comme on la trouve dans certains pays. J'ai voyagé au Pérou, il existe une obligation claire d'envisager la médiation et même de tenter une médiation avant d'aller à procès.

Et donc, entre les deux, il y a cette possibilité-là, et ça nous apparaît un moyen terme qui ne rend pas nécessairement la médiation, la conciliation obligatoire mais au moins qui oblige plus sérieusement de l'envisager, pour ne pas que ça devienne juste une étape de plus à travers la séquence judiciaire, d'avoir eu à y penser, mais de s'être obligé peut-être à l'envisager sérieusement.

La deuxième proposition qu'on fait pour rendre ça concret et aussi pour éviter le problème dont je viens de parler en matière familiale dans les années 80, alors qu'on aurait peut-être voulu, nous, en référer à la médiation familiale, mais il n'y avait pas de médiateur, c'est qu'on reconnaisse telle chose que des médiateurs en matière civile, un corps de médiateurs, un corps public, en fait, ou un corps de médiateurs civils accrédités comme pour la médiation familiale, hein?

Ça permet de s'assurer de la formation de ceux qui exercent comme médiateurs et ça permet de savoir à quelle porte on peut frapper lorsqu'on a besoin d'un médiateur, particulièrement dans cette période de 60 jours où on demande aux parties de l'envisager.

Autour de ça, il y a un paquet d'autres dispositions concernant la prescription, etc., vous avez les détails dans le mémoire. Mais ce qui est important, c'est de voir que c'est possible.

Tout à l'heure, il y a eu cette question que vous avez posée, de savoir: Est-ce que c'est si vrai que les gens veulent forcément avoir leur journée à la cour, hein? C'est une question qu'on a posée en 1993 déjà dans un sondage et qui révélait que 86 % -- et là ça fait 20 ans, là -- 86 % des citoyens interrogés considéraient qu'ils préféreraient plutôt passer par une négociation à l'amiable, pour régler leurs conflits, que de passer par le procès. Le procès n'a ramassé que 1,7 % d'adhésion chez les répondants. C'est important de le savoir, ça.

Les gens ne veulent pas nécessairement rencontrer le juge, ils veulent régler leurs problèmes, ils veulent qu'on les aide à régler leurs problèmes, et je pense que la disposition qui propose qu'on recoure à ces modes alternatifs avant d'envisager toute autre possibilité et le cadre dans lequel nous, on le situe favoriseraient qu'on y recoure effectivement concrètement, à l'avantage des justiciables.

À l'avantage des justiciables mais, j'ajouterais peut-être, à l'avantage même de l'activité juridique elle-même, c'est-à-dire qu'évidemment ça nécessite de la part des praticiens de réfléchir à leur pratique dans d'autres termes, mais pourquoi pas?

Actuellement, beaucoup de jeunes avocats ne réussissent pas à gagner leur vie, ne réussissent pas à lancer leur carrière comme avocats parce qu'ils n'ont pas de client, et, si on change de façon importante la façon de voir l'activité juridique, bien sans doute qu'en fait, en même temps qu'on servira les intérêts du justiciable, bien on permettra peut-être à la profession d'avocat de s'enrichir, d'avocat ou de notaire, parce qu'il n'y a rien qui empêcherait que ces médiateurs-là puissent venir d'une autre profession, en fait.

Le deuxième élément, c'est la reconnaissance, dans le projet de loi, de la plus grande latitude qu'on donne aux juges dans la gestion d'instance. C'est une mesure qui a été expérimentée dans le cadre d'un projet pilote qui s'est mené à Longueuil en 2009, sur l'ensemble de l'année 2009, et qui a largement révélé son efficacité.

Elle vient également en contradiction avec une idée souvent reçue. Longtemps, on a cru que les gens, finalement, réussissent à régler au fur et à mesure de l'instance parce qu'à la fin il y en a un des deux qui s'épuise et qui accepte de régler, les clients ne sont pas mûrs... ou les justiciables, les citoyens ne sont pas mûrs pour régler au début, ce qui est tout à fait faux.

L'expérience qui a été menée à Longueuil, qui faisait intervenir un juge très rapidement au début de la trajectoire judiciaire, révèle la très grande disposition des parties à régler dès le début, et donc on ne peut plus fonctionner comme s'il y a uniquement l'épuisement des parties qui les amenait tranquillement à finir par devenir conciliants. On peut toujours trouver des cas d'exception à ça, mais, en général, ce n'est pas le cas. Il y a une très grande ouverture au règlement dès le départ, il faut utiliser ça.

Le projet de Longueuil, il a été, par la suite, continué à Longueuil parce que les avocats du district de Longueuil l'ont demandé. Il a été repris dans le district de Gatineau, il a été repris dans le district du Saguenay, et, indépendamment des résultats -- qui étaient assez favorables -- de l'étude qu'on a menée, nous, pour évaluer l'efficacité de cette pratique-là, le grand succès de cette opération, c'est qu'elle a été reprise par d'autres districts. C'est la véritable mesure de la fonctionnalité, en fait, de cette pratique.

Alors, la seule chose... Bon, cette idée-là, elle est reprise généralement dans le cadre du projet de loi mais dans une tout autre perspective, parce qu'on dit: Le juge devrait intervenir après que, sur une période de 45 jours, les parties auront pris le temps d'établir un protocole d'instance, que le juge