Alors, cet amendement

vise à uniformiser l'expression. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce que l'amendement a été distribué?

M. St-Arnaud :

Oui, monsieur... Je crois.

Président (M. Ferland) : La présidence ne l'a pas, en

tout cas. Nous, on ne l'a pas. Oui, M. le député de Fabre, en attendant

qu'on distribue...

Ouimet (Fabre) :

En attendant les copies, oui. Bien, en fait, je comprends, M. le Président, que le ministre va

nous proposer à peu près le même amendement pour toute une série. Peut-être

nous donner la liste des articles...

M. St-Arnaud :

Oui. En fait, c'est les articles 34, 62, 87, 95, 202 — j'en

ai deux copies — 224,

509, 529.

Le Président (M.

Ferland) : Donc, ça serait les mêmes éléments qui seraient

modifiés pour chacun de ces articles-là. C'est ça?

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président. Ils sont tous au même effet.

Le Président (M. Ferland) : O.K.,

mais il faut les passer une par une de toute façon.

St-Arnaud : Mais je pense qu'il faut les passer une par une,

hein? C'est ça?

Président (M. Ferland) : Oui, de toute façon, oui. On ne peut

pas les… On est en train de faire les copies, là. On est en train de

faire les copies. Est-ce que vous avez des commentaires en attendant ou des...

St-Arnaud : M. le Président, je pense que ça ne sera pas très

compliqué, là. Je crois comprendre que... C'est ça, il y a eu des discussions avec les experts et certains membres de

l'opposition, et donc ça pourrait se faire assez rapidement, ces

différents amendements là aux articles que je viens de mentionner.

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on... Vous avez un

commentaire, M. le député de Fabre, en attendant qu'on…

Ouimet

(Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, je m'en veux de ne pas

avoir profité de ma première intervention de

2014 pour souhaiter officiellement, à tous ceux qui nous écoutent, à tous les

collègues de la commission, les membres du ministère et les experts,

sans qui notre travail serait impossible, et tout le personnel, une excellente

année 2014, de la santé surtout et de bons travaux avec la Commission des

institutions. Voilà.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le député de Fabre. Alors, c'est fait. Alors, les gens qui

nous écoutent... Les gens ne nous voient pas

parce qu'on est au salon 1.38, mais, quand même, je vous souhaite aussi, moi,

une excellente année 2014 et des travaux

comme nous l'avions terminé à l'année 2013. Donc, on reprend, un peu sur la

même note que 2013, le projet de loi

n° 28. Alors, bonne année à tout le monde : M. le ministre, les gens

qui vous accompagnent et le

personnel; moi, la secrétaire et tout le personnel qui m'accompagne et les

pages, bien sûr, qui nous rendent d'immenses services.

Alors, je crois que

les amendements avaient été...

M. St-Arnaud :

Ils ont été distribués, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : ...ont été distribués.

St-Arnaud : Et j'en profite aussi pour transmettre mes

meilleurs voeux à tous, une bonne année 2014, la santé, et j'ai presque le goût d'ajouter, M. le

Président, un Code de procédure civile avant la fin de l'année 2014. Mais, si

possible...

Le Président (M.

Ferland) : …pas m'aventurer sur ce terrain-là, M. le ministre,

mais on se le souhaite.

M. St-Arnaud :

Si possible, si possible d'ici quelques semaines.

Le Président (M.

Ferland) : J'imagine que le fait de revenir aujourd'hui, si tôt

en début 2014, nous permet d'envisager nos...

M. St-Arnaud :

J'en profite pour saluer la députée de Mirabel qui est parmi nous, le député de

Fabre, et la députée de Bourassa-Sauvé, et

vous, M. le Président, député d'Ungava, qui êtes revenu un peu plus tôt

et... même si on a beaucoup de

travail dans nos circonscriptions respectives, de revenir un peu plus tôt à

l'Assemblée pour avancer. Je pense que c'est profitable pour le Québec.

Alors, voilà. 34, est-ce que ça irait?

Le Président (M. Ferland) :

Excusez, M. le ministre, juste... On vient de m'informer qu'on pourrait, avec

le consentement, étudier... étant donné que c'est les mêmes modifications pour

chacun de ces articles-là, on pourrait les étudier en bloc, si j'ai le

consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Ouimet

(Fabre) : C'est effectivement le même... C'est uniquement le...

Le Président (M.

Ferland) : C'est ça, M. le ministre?

Ouimet

(Fabre) : ...la concordance.

M. St-Arnaud :

Oui, c'est ce qu'on me dit.

Président (M. Ferland) : O.K. Donc, on pourrait... Donc, j'ai

le consentement, M. le ministre. On pourrait les étudier en bloc, à ce

moment-là, donc tous les articles que vous venez de nommer précédemment.

St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, il s'agit donc

d'uniformiser l'expression qui est utilisée, eu égard à cette question de l'uniformiser dans tous les

articles. Alors, ce que les experts ont fait, ça découle de certaines

interventions qui avaient été faites

par la députée de Bourassa-Sauvé, c'est-à-dire l'an dernier, effectivement, en

2013. Et il y a eu un travail qui

s'est fait, de la part des experts, pour reprendre du début et s'assurer, là,

donc, d'uniformiser les termes «sociétés, associations et autres groupements sans personnalité juridique», et dorénavant ils seront insérés,

là, dans les amendements pour

ce qui est des articles qu'on n'a pas encore étudiés. Alors, si ça va à

tous, on pourrait les adopter en bloc, M.

le Président.

Président (M. Ferland) : Oui, oui. Est-ce qu'il y a des

commentaires, questions sur les amendements… l'amendement proposé aux articles,

là, mentionnés par le ministre? Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a…

Ouimet

(Fabre) : Non, ça va.

Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les

amendements aux articles 34, 62, 87, 95, 202, 224, 509 et 529 sont adoptés?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à… Ah! Est-ce que les articles,

tels qu'amendés, sont adoptés?

Président (M. Ferland) : Excusez-moi. On a eu une petite pause

durant les fêtes, donc il faut revenir un peu à la procédurite. Alors,

M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : On peut-u suspendre encore? Non. Alors, M. le

Président, on a… avant d'aborder 571 et suivants, on avait neuf articles

de suspendus.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, en commençant par le 533, je crois.

St-Arnaud : Le 533 et huit autres. Il y aura des amendements

sur les huit autres. Sur le 533, je pense qu'on voulait faire certaines

vérifications auprès du ministère des Affaires municipales, à 533, M. le

Président. Alors, je demanderais d'abord

qu'on revienne à 533, si ça convient à tous, et peut-être qu'il y aurait une

explication qui pourrait être donnée par Me Longtin, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour

revenir à 533? Il y a consentement. Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M.

le Président. Alors, nous avons fait

la vérification avec le ministère

des Affaires municipales, qui est notamment visé par le second alinéa de l'article, pour savoir de quelle façon… s'ils

avaient encore… si l'amendement…

cette partie-là du dossier était encore nécessaire, et la réponse que nous

avons obtenue, c'était qu'il valait

mieux le laisser parce que… c'est peut-être un peu subtil, mais les

différences, quand même, entre la… c'est une disposition qui avait été adoptée en 1983, 730… Excusez-moi, ce

n'est pas 730, c'est 841. C'est une disposition qui avait été adoptée au moment

de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités de 1987,

et, à l'époque, on avait considéré ça

opportun d'avoir cette distinction puisque les effets, ce qu'on appelait le

«quo warranto», et les règles de l'article de la loi n'étaient pas tout

à fait… ne couvraient pas exactement la même réalité.

Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Des questions,

commentaires sur l'article 533? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 533 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : M. le Président, l'article 536 et le suivant, que

nous avions suspendus… Alors, c'est ça, c'était le «cinq» et le «10», là. C'était encore… il y a une modification

relativement au «autre regroupement sans personnalité juridique» et il y a le remplacement de «cinq» par

«10». Alors, suite à une discussion que nous avions eue — je pense, en tout cas — je

vais déposer l'amendement, puis on va en débattre.

Le Président (M.

Ferland) : Oui. Allez-y.

M. St-Arnaud :

L'article 536 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion,

au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans

personnalité juridique»; et

2° par le

remplacement, au deuxième alinéa, de «cinq» par «10».

Alors,

M. le Président, voilà. C'est dans le

titre sur le recouvrement des petites

créances, et je ne me souviens pas très

bien du débat, mais vous voyez, M. le Président, qu'à l'article 536 on

prévoyait que la personne morale, la société ou l'association ne pouvait agir… ou un autre groupement sans

personnalité juridique, là, selon l'amendement qu'on vient d'apporter, qu'on apporterait, ne peut agir

en demande suivant les règles du présent titre, à moins qu'en tout temps, au

cours de la période de 12 mois ayant précédé

la demande, elle ait compté sous sa direction ou son contrôle au plus… et là

c'était cinq personnes liées à elle par contrat de travail, et là on le

remplacerait par 10 personnes.

M. Chamberland

(Luc) : …

M. St-Arnaud :

C'est ça. Me Chamberland me rappelle qu'il semblait y avoir consensus là-dessus,

parce que ça représentait

effectivement les chiffres qu'on avait donnés… nous disait que la grande

majorité était là, hein? C'est ça? Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. On avait discuté des chiffres qu'on

avait en main à l'époque, et ça représentait une grande, grande majorité des PME au Québec. Donc, c'était une grande

ouverture qui était faite à la Cour des petites créances pour les PME,

comparé aux cinq qu'ils avaient auparavant dans le projet de loi.

St-Arnaud : En fait,

on facilite, pour les petites entreprises, la possibilité de se représenter sans avocat à la Cour des petites créances. On le mettait à cinq et

là on l'élargirait un peu. Je pense qu'il n'y avait pas une si grosse différence

entre cinq et 10, hein? C'est ça, le gros était de zéro à… de un à cinq, puis il

y avait une petite différence de peut-être quelques…

un 10 000 peut-être ou un

20 000. Il y avait une petite… Il n'y en avait pas beaucoup, puis on avait

convenu, je pense, de l'élargir à 10.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, questions, commentaires? M. le député de

Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on

avait suspendu… En fait, je regarde l'amendement, là. Il y a deux aspects à l'amendement : il y

a l'aspect qui est… qui va de soi, là, l'harmonisation au niveau de

l'association ou autre groupement sans personnalité juridique. Ça, ce

bout-là, on pourra en disposer assez rapidement.

l'autre bout, je dois vous avouer que mon souvenir, lorsqu'on avait évoqué

cette possibilité de changement là, ça semblait intéressant à première

vue, mais, en ce qui nous concerne, on s'était dit : Peut-être qu'il

faudrait vérifier avant d'aller là. Et j'ai

eu l'occasion d'y réfléchir un peu puis, bon, je ne savais pas qu'on allait

aborder ce point-là dès cet

après-midi. Je vous avoue qu'en ce qui nous concerne je ne suis pas encore

convaincu qu'on devrait faire ce changement-là, clairement pas, puis ça, je pense qu'on l'a tous exprimé, là. On est

tous favorables à l'idée de permettre l'accès, puis si, pour les PME,

c'est une mesure d'accès à la justice, il faut le permettre.

Ceci

dit, il y a un point, et mon souvenir, c'est qu'on avait dit… La question qui

se posait, c'est au niveau de la capacité

de la Cour des petites créances, et du volume, et de l'augmentation du volume.

Et il y a une réalité, M. le Président, qui est : devant la Cour des petites créances, à ma connaissance,

il y a des délais importants, et c'est un défi pour la cour de travailler pour s'assurer que les causes sont

entendues dans des délais raisonnables. Là, on passe… on hausse de façon

appréciable la compétence de la cour, on fait passer ça de 7 000 $ à

15 000 $. On est tous d'accord avec cette idée, sauf que ça va avoir

un impact au niveau du volume. Et là je me dis : Avant de faire ce

changement-là qui n'était pas annoncé dès le

départ, on a… Je dois vous avouer que ma réticence vient du fait que… est-ce

qu'on a fait notre travail en amont

pour dire : Oui, on va être capables d'absorber cet accroissement

additionnel, vu qu'on fait passer de cinq à 10 les employés pour les

entreprises visées. Ça, c'est d'une part.

D'autre

part, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le Barreau a fait des

représentations, et on a adopté certains amendements qui ont pu susciter

certaines critiques, et là je me dis : On ne peut jamais faire plaisir à

tout le monde, mais, à tout le moins, quand

on communique et qu'on annonce nos couleurs d'avance, puis qu'on entend les

gens, puis qu'on leur donne

l'occasion de s'exprimer, on diminue énormément les situations où les gens

peuvent se plaindre ou estimer avoir été traités injustement.

Alors,

je me demande si, par rapport à ce changement-là, il n'y aurait pas lieu… je ne

suis pas certain que c'est opportun

de faire le changement, passer de cinq à 10, et donc j'aurais besoin d'être

convaincu sur l'opportunité encore de le faire, et donc je pense que ce

n'est pas opportun.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, convainquez le député de Fabre.

M. St-Arnaud :

Même pas, M. le Président. Il m'a convaincu. Vous voyez comment je ne suis pas

difficile.

Ouimet

(Fabre) : Moi qui pensais qu'on avait une belle bataille.

St-Arnaud : Non, non. Mais ce que le député dit, M. le

Président, en quelques secondes, là, c'est qu'il dit : Écoutez, on augmente déjà la juridiction de

7 000 $ à 15 000 $ aux Petites Créances. C'est déjà pas

mal. Présentement, là, le droit

actuel, c'est le projet de loi n° 28, là. Est-ce qu'on doit changer ça en

plus? Je viens de vérifier les chiffres. Il y a quand même… c'est quand même quelques milliers de dossiers

potentiellement de plus. Je pense qu'éventuellement il faudra y aller, mais peut-être qu'effectivement, comme

premier morceau, à ce moment-ci… Puis éventuellement, bien, on

réajustera au fur et à mesure.

Alors,

M. le Président, ceci étant, est-ce que je peux verbalement enlever le

deuxièmement de mon amendement?

Le Président (M.

Ferland) : Mme la secrétaire, est-ce qu'on peut enlever ou il

faut modifier, il faut retirer l'amendement…

M. St-Arnaud :

On retire l'amendement…

Le Président (M. Ferland) :

Retirer l'amendement, puis c'est ça. Oui, oui.

St-Arnaud : Je retire l'amendement, de consentement.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, il y a consentement? Il y a consentement, M.

le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud :

Et je le redépose, M. le Président, mais en enlevant… seulement avec le 1°.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, juste faire la lecture rapide, là, juste…

M. St-Arnaud :

Alors, l'article 536 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième

alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans personnalité

juridique». Voilà, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires,

discussions sur l'amendement à 536? Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Non, ça va?

Mme de Santis :

Non, non, ça va.

Le Président (M. Ferland) :

Ah! J'avais… M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Bien, puisque ma collègue… Je suis déchiré

entre être heureux de voir que le ministre est d'accord avec moi…

Le Président (M.

Ferland) : Vous êtes heureux d'être déchiré, c'est rare.

Ouimet

(Fabre) : Non. Mais je suis déchiré… D'une part, je suis

heureux qu'il soit d'accord avec moi. D'autre part, on aurait pu avoir une

belle discussion pour partir la…

Le Président (M.

Ferland) : Même si ça ne sera pas le cas, M. le député.

Ouimet

(Fabre) : Mais ça ne sera pas pour cet article-là.

Le Président (M.

Ferland) : Et voilà!

Ouimet

(Fabre) : Alors, je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Mais, rassurez-vous, il y a d'autres articles…

Ouimet

(Fabre) : Quelques-uns.

M. St-Arnaud :

Vous avez mis la table sur plein de sujets à l'entrée, là, j'ai cru comprendre.

Président (M. Ferland) : Oui. Si je me rappelle l'année 2013,

donc 2014 devrait nous apporter des très bons moments. Alors, s'il n'y a

pas d'autre discussion, est-ce que l'amendement à l'article 536 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 536, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, 537 était le suivant, et

537, en fait, c'est un amendement semblable à tous ceux que nous avons

adoptés en bloc tantôt. Et l'amendement que je déposerais à 537 est donc le

suivant :

L'article

537 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après

«association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique».

Voilà, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires sur l'amendement à l'article 537?

Ouimet

(Fabre) : Question.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : On l'avait suspendu uniquement sur cette question-là?

M. St-Arnaud : C'est ce que

je comprends, oui.

de Santis : Oui, c'est ça.

Ouimet

(Fabre) : Pas de commentaire.

Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 537 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 537, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président.

L'article 542, si ça convient à tous. Alors, il y a un

amendement, donc l'amendement, je pourrais

l'appeler «groupements sans personnalité juridique», d'abord. Et ensuite on a…

suite aux… je pense que ça correspond

aux discussions qu'on avait eues. Je vais lire l'amendement, M. le Président,

je pense, les gens vont saisir et vont voir, avec le texte qu'on a devant

nous, là, où ça se situe exactement dans l'ancien

L'article 542 du

projet de loi est modifié :

par l'insertion, au deuxième alinéa et après «associations», de «ou les autres

groupements sans personnalité juridique»;

2° par l'insertion,

au deuxième alinéa et après «service», de «qui n'est pas avocat»;

3° par la

suppression, au quatrième alinéa, de «ou un notaire». Voilà.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

Questions, commentaires sur l'amendement à 542? M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Oui, peut-être que c'est la dinde qui…

Le Président (M.

Ferland) : Sûrement. Ou les atocas.

Ouimet (Fabre) : Alors, le premier aspect, ça va bien, là,

c'est pareil à l'autre. Le deuxième, juste pour revenir, là, c'était la discussion… ça, c'est en lien avec

la discussion qu'on avait eue, à savoir si l'avocat salarié de la compagnie

pouvait agir, la controverse jurisprudentielle, et on s'était entendus que

c'était bien de le clarifier. J'avais compris?

M. St-Arnaud :

C'est ça. C'est écrit noir sur blanc qu'il ne faut pas qu'il soit un avocat.

Ouimet

(Fabre) : C'est ça. Et c'est ce qu'on fait avec cet amendement.

M. St-Arnaud :

C'est ça.

Ouimet

(Fabre) : C'est ça?

M. St-Arnaud :

C'est ça.

Ouimet

(Fabre) : Maintenant, le troisième amendement, ça, c'est quoi?

Le Président (M.

Ferland) : Le troisième alinéa.

M. St-Arnaud :

Pourquoi on a enlevé le notaire?

Ouimet

(Fabre) : Ah oui! O.K.

M. St-Arnaud :

Vous vous en rappelez?

Ouimet (Fabre) :

Oui, mais là je… Là, ça me revient, là. Donc, c'est pour ça que je disais

tantôt : La dinde…

Le Président (M.

Ferland) : La dinde? Ah oui! La dinde a refait surface.

M. St-Arnaud :

C'est beau d'être jeune!

Ouimet (Fabre) :

Mais c'est qu'on avait… Oui, O.K., Oui, c'est bon.

M. St-Arnaud :

Excellent, excellent, excellent!

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui avait…

Mme de Santis :

J'ai une question.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, allez-y, allez-y.

Mme de Santis : Ma question est : Quand, au deuxième amendement, on dit qu'un salarié ou un dirigeant ne doit pas être un avocat, est-ce que cette personne peut

être un notaire? Est-ce qu'on devrait aussi préciser «notaire» ou on ne

devrait pas?

Le Président (M. Ferland) : M.

le ministre ou…

Mme de Santis : Il n'a pas le droit de représenter, mais est-ce que…

Ce n'est pas l'affaire qu'il peut représenter ou pas représenter en soi, c'est : lui, il a une formation

juridique; c'est seulement qu'un a choisi le notariat et l'autre a choisi le Barreau. Alors, je pose la question : Est-ce qu'on voudrait aussi exclure un notaire? Mais c'est quelque chose à discuter.

Le Président (M. Ferland) :

Ça a été d'ailleurs amené aussi de la part de la députée avant les… en 2013.

Une voix : L'année passée.

Président (M. Ferland) : Un peu… Oui, à l'époque, à l'époque.

M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse à la… Oui, M. le…

M. Chamberland (Luc) : Si vous me

permettez.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, monsieur… Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : J'essaie

de bien cerner votre question. Vous êtes en train de nous parler de gens qui

assistent. Parce que, comme votre collègue…

Mme de Santis : Non, non, non. Je parle de… Si on regarde les

personnes morales et sociétés, les associations, les

autres groupements ne peuvent être représentés

que par un dirigeant ou salarié à leur service, qui n'est pas un avocat.

Mais, si le salarié ou le dirigeant est un

notaire, qui est aussi un juriste, est-ce que lui peut représenter la personne

morale, la société ou l'association?

M. St-Arnaud : Avec le

libellé actuel, oui.

Mme de Santis :

Mais, je sais…

St-Arnaud : Oui, oui. Puis on se demande : Est-ce que,

point d'interrogation. Le problème, c'est jusqu'où on va. Mettons qu'on

mettrait le notaire, qu'arrive-t-il du technicien juridique?

Mme de Santis :

Mais ce n'est pas la même chose exactement.

Mme de Santis :

Parce que les deux ont une formation presque exacte au niveau universitaire,

c'est deux juristes.

Chamberland (Luc) : Pour

être précis, c'est ça, comme dit le ministre, c'est jusqu'où on va pour être

plus… Un exemple encore plus frappant, quelqu'un qui a un bac en droit.

M. St-Arnaud : Qui n'est pas

avocat.

M. Chamberland (Luc) : Il n'est pas

avocat, il n'est pas notaire, il n'est pas soumis à un ordre professionnel puis il pourrait. Puis alors c'est jusqu'où nous

allons. Nous avons, disons… Nous nous sommes toujours dit que la formation devant les tribunaux, fondamentalement,

même s'il y a un droit substantif de base, c'est les avocats qui l'ont. Le profil aussi. Les notaires ne se lancent pas à

corps perdu dans les cours de procédure au bac. Ils ne l'ont pas dans leur

formation, sauf le non-contentieux pour la

formation de quatrième année. Alors, c'est là qu'on reprend l'état du droit.

Tout ce qu'on fait, c'est clarifier les deux

écoles de jurisprudence qu'il semblait y avoir parce qu'à l'heure actuelle

c'est sûr qu'un

avocat ne peut pas aller à la Cour des petites créances, même s'il est à

l'emploi exclusif d'un groupement. Mais on voulait être certains de ça, et c'est pour ça, l'amendement. Mais

après ça, vous voyez, on n'a rien, dans notre code, qui interdit à

plusieurs endroits les gens qui ont un bac, là, pour… C'est ça, le problème. On

s'est arrêtés là, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Parfait.

Le Président (M.

Ferland) : Ça va?

de Santis : Je suis prête à accepter l'explication,

mais je croyais que c'était important au moins de le soulever.

M. St-Arnaud :

Oui, oui. Et je rappelle qu'en fait cette partie-là, «qui n'est pas avocat»,

n'était pas ni à l'avant-projet de loi ni au 28, là. Puis, dans nos

discussions, on a dit : Est-ce qu'on ne doit pas quand même — les Petites Créances, ce n'est pas pour les

avocats — le dire

noir sur blanc? C'est ce qui amène l'amendement. Maintenant, c'est sûr que c'est déjà mieux. Je pense que c'est

mieux que le texte initial et le texte de l'avant-projet de loi, mais, aller

plus loin que ça, là, on rentre dans toutes sortes de… Effectivement, comme

vous dites, Me Chamberland, tu sais, quelqu'un

a un bac en droit, il n'est pas avocat, mais… Bon, à un moment donné, c'est

jusqu'où on va ou un avocat… tu sais? Au moins, là, on vient dire

carrément que le principe, c'est qu'il n'y a pas d'avocat aux Petites Créances.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

de Santis : J'ai une autre question. Si la petite

entreprise ne consiste que de trois ou quatre avocats, ça veut dire que cette entreprise ne pourrait pas utiliser

les services de la Cour des petites créances pour des créances qui allaient

jusqu'à 15 000 $? Je pense à… de l'autre côté de la médaille. Et

est-ce que ça, c'est correct? Parce que, j'imagine, je suis avocate, je peux avoir une petite entreprise avec

mon collègue Gilles et quelqu'un d'autre, et nous, on n'a aucun moyen d'utiliser

les services de la Cour des petites créances.

M. St-Arnaud :

C'est une bonne question.

Le Président (M.

Ferland) : Très bonne question. Peut-être un projet après votre

carrière politique. Alors, M. le… Bien, peut-être une réponse du ministre avant

ou un commentaire?

St-Arnaud : Bien, je trouve la question bien bonne, M. le

Président. Je commence à me demander si ce n'était pas ça, la raison

pour laquelle ce n'était pas ni dans l'avant-projet de loi ni dans le projet de

loi.

Une voix :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, M. le Président, j'ai

compris, de mes recherches sur la jurisprudence, parce qu'on avait dit que c'était clair par la jurisprudence... J'ai

fini par trouver les décisions qui l'établissaient. Mais la règle… Et la question soulevée par la députée de

Bourassa-Sauvé me semble très bonne. Je pensais, moi, que les avocats

pouvaient poursuivre aux Petites Créances pour le recouvrement de leurs

honoraires.

M. Chamberland

(Luc) : Oui, c'est là… Excusez-moi.

M. St-Arnaud :

Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est là la nuance. Ici, c'est à

titre de

représentant. Mais, à

titre personnel, ils le peuvent, là. Un avocat

qui… Si j'ai un vice caché chez moi, là, je vais pouvoir poursuivre à la Cour

des petites créances.

M. St-Arnaud :

Oui. Mais, si vous êtes une entreprise…

M. Chamberland

(Luc) : Si je suis une entreprise…

M. St-Arnaud :

Si vous êtes une société de trois avocats, qui va représenter la société?...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

La société, c'est une personnalité

juridique différente, donc c'est des règles de représentation, donc

c'est non. Mais, quand c'est juste à

titre personnel, oui.

Ouimet

(Fabre) : Non, mais…

Mme de Santis :

Ce n'est pas… ça enlève des droits.

Le Président (M. Ferland) :

M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : C'est ça. Mais la question, c'est :

Trois avocats qui sont en société réelle…

Le Président (M.

Ferland) : Qui ont une entreprise.

Ouimet

(Fabre) : Ils veulent poursuivre pour le recouvrement des

honoraires au nom de la société, c'est nécessairement un des avocats. En tout

cas, tel que libellé, il faudrait que ça soit la secrétaire ou un autre

employé, qui n'est pas avocat, qui poursuivrait.

Le Président (M.

Ferland) : Et, tel que proposé, ils ne pourraient pas se

représenter.

M. Chamberland

(Luc) : Il faut lire aussi que, quand c'est… Là, il y a tout des cas

de figure, là, qu'on…

Ouimet

(Fabre) : Qu'on oublie?

M. Chamberland (Luc) : …qu'on soulève. Il y a 542, alinéa deux, là,

quand c'est les sociétés pour recouvrement des honoraires

professionnels. Il y a des exceptions. On ne change pas l'état du droit, là. Ce

qu'on fait, là, c'est qu'on regarde… Tout ce

qu'on fait, c'est préciser parce que le texte n'était pas clair. Mais, dans l'état

actuel du droit, avec la jurisprudence,

on ne peut plus. Il y a eu deux écoles, c'est ce que le député de Fabre a

parlé, mais on a voulu clarifier le texte à tout jamais.

St-Arnaud : Oui, mais

on comprend pour les individus, mais là, au deuxième alinéa, on parle de l'État,

des personnes morales, des sociétés,

ou des associations, ou d'un groupement sans personnalité juridique.

Et la question dit… La question que la députée et le

député ont posée, c'est : Si on est dans une société où il y a seulement

trois avocats, est-ce que… Trois avocats, ils ne peuvent pas se représenter,

ils ne peuvent pas représenter la société devant… Parce qu'ils sont avocats, ils ne peuvent pas représenter la société devant

les Petites Créances?

M. Chamberland

(Luc) : À moins qu'il ne s'agisse… on parle… On a une exception ici, tout

de suite après, M. le ministre : «L'avocat [...] peut, malgré la Charte[...], agir

comme[...], non plus que comme agent[...], à moins qu'il

ne s'agisse pour eux de recouvrer les

honoraires qui sont dus à la société dont ils sont membres.» Donc, pour les

honoraires d'avocat, on l'a couvert.

Mme de Santis :

Mais ce n'est pas seulement ça.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Fabre, oui.

Mme de Santis :

Mais ce n'est pas seulement ça.

Le Président (M.

Ferland) : Pas de Fabre, de Bourassa-Sauvé, excusez.

de Santis :

Ce n'est pas seulement ça. Si moi, j'ai une petite entreprise, moi et Gilles Ouimet, O.K., et on vend des chemises, O.K., je ne peux

pas faire une réclamation devant la Cour des petites créances parce que je suis

avocate. Parce que je trouve

que ça, ce n'est pas correct. Et je

crois qu'il y avait

une raison qu'on n'avait pas «qui n'est pas avocat» au deuxième alinéa une fois que j'y réfléchis. Parce que,

là, ce n'est pas une affaire de représentation par un tiers, je représente ma propre… je fais

partie

d'une association avec Gilles. Et, en tant que personne, même si je

suis avocate, je devrais être capable d'aller à la Cour des petites

créances.

Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que, là, j'entends des voix des deux côtés. Excusez. M. le ministre. Non, parce que, quand l'autre côté s'exprime, j'aimerais juste… parce que,

là, des fois, quand… Vous pouvez parler, mais, quand c'est trop fort,

j'entends deux voix en même temps. Donc, Mme la… M. le ministre.

St-Arnaud : Non, non,

mais, M. le Président, je

comprends la… Moi, je comprends bien la préoccupation de

la députée, là, j'essaie de trouver une solution. Ce que la députée dit :

Si tu as une société de trois avocats, qui les représente devant les Petites

Créances? Pour les honoraires, c'est réglé. Mais ce n'est pas les honoraires.

Mme de Santis :

Ce n'est pas les honoraires…

M. St-Arnaud :

Ce n'est pas les honoraires. Mais avez-vous une solution, Me Ouimet?

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud :

Le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Bien, en fait je vais revenir à… Là, je reprends tranquillement ma forme de 2013, mais

je retourne à notre débat à l'époque.

Moi, je vous avoue que je ne comprenais pas la… ce qui s'est avéré l'état

du droit, et je ne comprenais pas

pourquoi on se… qu'on coupait les cheveux en quatre pour faire en sorte que, le

tribunal, il fallait qu'il vérifie, la personne qui était devant lui, si

c'était un avocat ou pas. Puis d'ailleurs la décision que j'avais vue, la personne ne l'avait pas dit, puis là le juge le

soulignait en bout de… Sincèrement, là, je comprends la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé puis moi, je me demande pourquoi on ne l'exclut… À la base, c'est clair,

on veut que la Cour des petites créances, ce soit la cour où les gens

vont là, puis les avocats ne sont pas présents.

Ouimet

(Fabre) : Attends...

Oui, mais c'est parce que… Attention! Ce n'est pas juste l'amendement, parce que l'amendement, dans l'état actuel de la jurisprudence, on garde le droit

actuel. Et donc la jurisprudence fait en sorte que l'avocat ne peut pas être là, sauf pour les honoraires où c'est

prévu spécifiquement. Moi, ce que je dis puis je ramène à la discussion de l'autre fois : Pourquoi

est-ce qu'on doit faire cette distinction-là? Lorsqu'une entreprise

est représentée par quelqu'un qui travaille au sein de cette entreprise-là…

n'engage pas un avocat pour la représenter, mais c'est son dirigeant ou c'est son salarié, qu'il soit avocat,

qu'il soit juriste, c'est… comment dire? Je comprends que, pour l'autre

partie, c'est plate, mais on ne va pas… on ne devrait pas se casser la tête.

M. St-Arnaud : Ce que vous

proposez, Me Ouimet, c'est qu'on enlève le deuxièmement de l'amendement, c'est ça?

Vous dites : Finalement, quand on refait le tour de la question,

ça pose peut-être plus de problèmes que d'autre chose que de

mettre l'amendement.

Ouimet

(Fabre) : Bien, c'est-à-dire, non. Moi, je vais plus loin que ça. Moi, je dirais que ce n'est pas

pertinent que la personne soit avocat ou pas. Et donc…

M. St-Arnaud : C'est ça. Si

tu ne mets pas l'amendement, là, tu reviens à ça, là.

Ouimet

(Fabre) : Bien non.

C'est que l'état du droit, selon la jurisprudence qui a

interprété… parce que, là, je n'ai

pas fait l'exercice est-ce qu'on change le libellé, mais la jurisprudence semble…

majoritaire a conclu que l'avocat n'avait pas le droit d'agir comme

dirigeant ou salarié.12245

Chamberland (Luc) : Exact. Et là, en toute honnêteté, on trouve le cas, il est tout à fait pertinent

mais assez rarissime, qu'il n'y a pas d'autres personnes que juste des avocats. Puis là ce n'est pas pour

recouvrement professionnel non plus. Écoutez,

le problème, c'est un... il faut qu'il y ait un

équilibre. Quand c'est à

titre personnel, on a tous compris ça, hein, puis, si c'est à

titre personnel, c'est parce qu'il n'y a pas de déduction, non plus,

fiscales. Quand c'est des sociétés, groupements, il y a des déductions

qui sont possibles. C'est pour ça qu'on les restreint un petit peu.

Je dois vous

avouer, moi, je reviendrais... Bien, je ne sais pas ce que vous en pensez. On

peut revenir à l'ancien texte, puis

les tribunaux décideront, mais c'est quand même un tribunal qu'on doit rendre

accessible aux citoyens, puis ça ne

doit pas être disproportionné. Quand il y a un avocat, ça change la dynamique,

c'est sûr. C'est pour ça que le trois... le deuxième... le troisième paragraphe, pardon, troisième alinéa est très

restrictif pour les avocats. Qu'on regarde l'état du droit actuel, puis

les tribunaux décideront. Je ne sais pas si ça peut être une idée.

St-Arnaud : Honnêtement, quand on regarde les deux

alternatives, je commence à me demander si on ne doit pas revenir au texte actuel. Parce que, là, ce

qu'on vient dire noir sur blanc, c'est que la société ne peut pas être

représentée par un de ses dirigeants

ou salariés qui est avocat. S'il n'y a que des avocats, elle ne peut pas être

représentée, là. Ça, c'est encore

pire. On empêche le... Alors, je me dis... alors que, si on enlève «qui n'est

pas avocat» : «…ne peuvent être représentés que par un dirigeant ou

un salarié à leur service.» À leur seul... On avait mis «seul service»,

c'est...

Mme Longtin (Marie-José) : C'est le

droit actuel.

St-Arnaud : C'est le droit actuel? Est-ce qu'on pourrait le

mettre, «seul service»? On l'avait, on l'a enlevé, hein, de

l'avant-projet de loi?

Longtin (Marie-José) : Bien,

on l'avait enlevé parce qu'on rentrait «l'avocat». Le «seul», c'était pour

éviter que... M. le Président?

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin, allez-y, oui.

Longtin (Marie-José) :

Excusez-moi. C'était pour éviter qu'on utilise, sous une forme salariée,

deux... qu'un même avocat, disons, ou

une même personne agisse pour trois entreprises comme salarié et se spécialise,

finalement, et devienne un spécialiste des petites créances.

St-Arnaud : Ça, c'est la solution du compromis. Si on met «à

leur seul»... C'est parce que là, ici, on parle... je comprends qu'on

parle de...

Mme de Santis :

Je m'excuse, mais moi, je préfère le texte qui était dans... qui est le texte

actuel de 542 où on dit — je lis : «L'État, les personnes

morales — etc. — ne

peuvent être représentés que par un dirigeant ou un salarié à leur service.»

Pas «à leur seul service», parce qu'«à leur seul service»... Je connais

beaucoup de personnes qui sont dirigeants ou

actionnaires dans trois ou quatre petites entreprises. Et ça veut dire quoi? Tu

leur enlèves le droit de représenter une de ces petites entreprises

parce qu'il est aussi dans une autre entreprise?

M. St-Arnaud :

Bien, «leur seul service», moi, je l'interprétais que c'était juste pour le

salarié, là, mais...

Mme de Santis :

Mais même un salarié...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que le... M. le

député... Oui, allez-y.

M. St-Arnaud :

On peut suspendre de... Avez-vous quelque chose à ajouter?

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre, après on... Oui, une

intervention, allez-y.

Ouimet (Fabre) : Juste pour le... Soyons précis, là, soyons

clairs. Le fait d'ajouter qu'il n'était pas avocat, c'était pour clarifier ce qu'était le droit du

droit. Ce que j'ai compris, puis c'est... Maintenant, quand on dit, là, on

avait précisé «à leur seul service»,

moi, ce que j'entends avec ça, c'est qu'on voulait éviter la possibilité qu'un

avocat se retrouve à être salarié de

deux, trois entreprises puis que ça devienne son travail à temps plein de

représenter ces compagnies-là. Mais,

à la base, on n'excluait pas l'idée qu'un avocat qui travaille pour une

entreprise soit salarié, puisse la représenter devant la Cour des petites créances. Donc, si on veut garder l'état du

droit actuel, l'amendement le dit clairement, c'est l'état du droit actuel, on le dit, qu'il n'est pas

avocat. Maintenant, moi, je questionne à savoir est-ce que c'est nécessaire

de garder le droit actuel et... Maintenant, c'est là la question.

ne pense pas que, si on enlève l'amendement, on règle quoi que ce soit, on fait

juste ne pas être clairs, puis là il faut

que les gens aillent lire la jurisprudence pour comprendre qu'on n'a pas le

droit d'être avocat puis agir comme salarié ou dirigeant, parce que c'est juste dans la jurisprudence qu'on le sait,

ça. Puis ça, il faut lire à partir de 2008, parce que, jusqu'en 2003, il

y avait deux écoles de pensée. C'est ce que j'ai lu, là.

de Santis : Qui représente les villes? C'est leurs

avocats qui représentent les villes. Je me suis retrouvée à la Cour des petites créances, et c'est l'avocat

qui représente la ville, O.K.? Et je n'ai jamais vu nulle part que, «you know»,

l'avocat ne pouvait pas représenter la ville à la Cour des petites créances.

M. Chamberland (Luc) : Vous en avez parlé, de ce cas-là. En tout

respect, je ne suis pas devant tous les tribunaux, mais le Procureur général ne le fait pas, l'Agence

du revenu ne le fait pas depuis la décision la plus récente dont parle le

député de Fabre. C'est ça, l'état du

droit. Le problème, c'est que, si on fait trop d'ouvertures, les entreprises

qui ont les moyens de s'engager… qui

ont des avocats salariés à leur emploi, ça va être difficile pour les gens qui

ne sont pas représentés par avocat

d'accéder à un tribunal qui est fondamentalement pour eux, là. Me semble-t-il que c'est un

cas tout à fait pertinent, mais ce n'est pas un cas très, très fréquent,

et essayer de le cibler fait en sorte qu'on rend plus vulnérable, finalement, l'accessibilité des justiciables à une cour où

ils ne doivent pas affronter un avocat ou une avocate.

St-Arnaud : Je pense,

M. le Président, qu'on pourrait donc maintenir l'amendement tel quel. Évidemment, il reste la situation dont vous parlez, le

cas extrême, là, la société de trois avocats. Mais l'idée… Là, on établit le

principe général, qui est le principe

des Petites Créances, que «l'État, les personnes morales, les sociétés

ou les associations ou [...]

autres groupements sans personnalité juridique ne peuvent être représentés que

par un dirigeant ou un salarié à leur service qui n'est pas avocat». Il

ne faut pas que ça soit des avocats aux Petites Créances.

Maintenant,

arrivera peut-être des situations exceptionnelles où il y aura une société

de deux ou trois avocats, on ne sera pas dans une question de recouvrement

d'honoraires, et là, bien, effectivement, les tribunaux interpréteront cet

article, et je présume qu'ils ne diront

pas : Bien non, vous ne pouvez pas vous… et je présume qu'ils feront

preuve d'une largesse d'esprit qui ferait en sorte que…

Mme de Santis :

Parce que vous dites : Et… Je m'excuse.

M. St-Arnaud :

Bien… ou, sinon, il n'y aura personne.

Mme de Santis :

Bien, je m'excuse, ça n'a… Si on regarde le troisième alinéa, on dit ici qu'un

avocat peut. Alors, comment, dans un cas, on dit : Il ne peut pas et, dans

l'autre cas, on dit : Il peut?

M. Chamberland

(Luc) : Parce qu'on dit l'exception. Quand on lit toute la phrase…

St-Arnaud : «Exceptionnellement, lorsqu'une cause soulève une

question complexe sur un point de droit, le tribunal peut, d'office ou à la demande d'une partie, autoriser la

représentation des parties par avocat; il doit préalablement obtenir

l'accord du juge en chef de la Cour du Québec.»

Mme de Santis :

Non, non. Je parle de la première phrase : «L'avocat…»

M. St-Arnaud : «L'avocat ne

peut ...», «ne peut».

Mme de Santis :

Oui. «...agir comme…»

M. St-Arnaud : «...ne peut

agir comme mandataire, non plus que l'agent de recouvrement à moins qu'il ne

s'agisse pour eux de recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont

ils sont membres.»

Mme de Santis :

Mais ça, ce n'est pas exceptionnellement, ce n'est pas une exception à la règle

générale que vous avez mise au deuxième alinéa, avant que...

Mme de Santis :

Puis ça, c'était rédigé avant que vous ayez ajouté «qui n'est pas avocat».

Mme de Santis : O.K.

Vous dites maintenant que l'avocat peut pour ses honoraires.

St-Arnaud : Ce que

vous dites, c'est que, si on ne dit pas qu'il n'est pas avocat, c'est plus

clair. C'est ce que vous dites?

Mme de Santis :

Non, qui n'est pas… Oui.

St-Arnaud : Puis,

après ça, vous dites : C'est applicable parce que l'exception dit que…

donne l'exception au troisième alinéa.

Mme de Santis :

Exact. Et ça laisse la possibilité…

M. St-Arnaud : Donc, s'il y a

une exception, c'est qu'il y a une règle.

Mme de Santis : Et ça laisse la possibilité, dans un cas où il y a

trois avocats qui sont en société, quelqu'un peut aller devant la cour… la

Cour des petites créances.

M. St-Arnaud : Là, Me Ouimet,

je suis en train de donner raison à la députée de Bourassa-Sauvé, ça fait que

j'espère que vous allez lui donner raison. Elle suggère d'enlever l'amendement parce

que… L'amendement n'est pas nécessaire parce que, vu que l'exception est dans

le troisième alinéa, c'est donc que dans le deuxième… dans le troisième… Si on dit que l'avocat peut

exceptionnellement agir pour recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont

ils sont membres, c'est donc dire qu'il ne peut pas dans le cas précédent, mais

sans l'écrire noir sur blanc pour qu'un juge ait de la marge de manoeuvre

pour interpréter.

Mme de Santis : Et, au troisième alinéa, on dit que l'avocat ne

peut agir comme mandataire. Si l'avocat est un associé dans une société,

il a…

St-Arnaud : Ça

laisserait plus de marge, en ne l'écrivant pas noir sur blanc, aux tribunaux

d'interpréter le deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : M.

le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Bien, c'est-à-dire, je trouve ça intéressant de penser que le juge pourrait, parce qu'il y a un problème, permettre l'avocat, alors que ce qu'on a dit... la

jurisprudence, là, a interprété la disposition, puis, à un moment donné, ils se sont fixés puis ils ont dit :

Pas le droit d'avocat. Alors, le problème, il est là, là. Qu'on ne l'écrive

pas, on fait juste… on fait semblant que le problème n'est pas là.

M. Chamberland (Luc) : M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) :

Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Écoutez,

je suis pas mal convaincu que le cas assez exceptionnel, mais pertinent de la

députée de Bourassa-Sauvé n'a pas été

tranché par les tribunaux, là. C'est le cas classique des avocats qui sont

salariés d'entreprises de moindre

importance, qui se retrouvaient toujours devant la Cour des petites créances

puis affrontaient le pauvre citoyen.

Mais, ce cas-là, je ne crois pas… Puis ce n'est pas parce qu'on pose un

principe, vous le savez bien, M. le

député de Fabre, qu'il n'y a pas d'exception, là. Ce n'est pas une règle

d'ordre public, là. Les tribunaux peuvent faire

preuve de nuance et de distinction dans un cas assez spécial puis assez

sympathique dont parle la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud :

Il me semble que oui.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que… Oui.

Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, l'état du droit, c'est l'état

du droit, et j'ai compris qu'on ne voulait pas changer l'état du droit. Il me semblait, moi, qu'en

l'écrivant c'était plus clair puis c'était conforme à l'état du droit.

Maintenant, je pense que le tribunal peut,

de la même façon, l'interpréter. La cour, de façon majoritaire, là, s'est

prononcée puis a dit : Ça veut

dire que tu n'as pas le droit d'être un avocat au deuxième alinéa. C'est comme

ça que ça a été interprété. Alors, de le dire, on ne change pas l'état

du droit.

problème soulevé par la députée de Bourassa-Sauvé, qui est tout à fait réel…

Moi, je pense qu'on ne règle rien en

le mettant ou en ne le mettant pas. On ne fait rien pour régler ce problème-là.

Moi, je pense que c'est mieux de le mettre parce que c'est clair, puis les gens vont le lire puis ils vont le

savoir. Il n'y aura pas de cachette, puis ils ne seront pas obligés de

faire des recherches dans la jurisprudence pour le comprendre. Alors, je suis

pour la clarté. Ceci dit, est-ce que le problème, tel que soulevé, ce serait

une réclamation qui ne concerne pas les honoraires?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Chamberland (Luc) : Alors, si vous permettez, finalement, je reviens

encore à ça. Le droit peut être clair. Il

est encore plus clair libellé comme celui-là, mais on dit toujours : Le

droit, c'est à la lumière des faits. Alors, on ne sait pas quelle sera la décision du tribunal qui est

pris avec un

article où les seuls dirigeants, c'est tous des avocats, il n'y a

personne d'autre. Ils décideront avec la sagesse habituelle.

M. St-Arnaud :

Parce qu'on ne s'en sortira pas, sinon.

Mme de Santis :

Est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : O.K. Une ville, une municipalité, c'est

considéré quoi? Est-ce que c'est considéré une personne morale, une

société, une association ou un autre groupement sans personnalité juridique?

M. Chamberland

(Luc) : C'est une personne morale de droit public.

Mme de Santis :

C'est ça, une municipalité?

M. Chamberland

(Luc) : C'est ça, oui.

Mme de Santis :

Et les organismes publics sont…

Mme Longtin

(Marie-José) : …généralement des personnes morales.

Mme de Santis :

O.K., parfait.

Le Président (M.

Ferland) : D'autres…

de Santis : Je vais vraiment, maintenant, m'assurer

que les villes respectent la disposition, parce qu'elles ne le font pas,

O.K.?

Ouimet

(Fabre) : Mais, au moins, ça va être dit.

Mme de Santis :

Mais qui va les représenter? C'est ça, le problème.

St-Arnaud : Mais, au moins, comme dit le député de Fabre, au

moins, là, ça va être écrit noir sur blanc. Et il arrivera vraisemblablement des situations

exceptionnelles, comme celle que la députée de Bourassa-Sauvé a mentionnée,

mais, quand on fait… quand on balance entre

les deux, là, au moins, on le dit clairement pour tout le monde, incluant les

villes auxquelles vous faites référence. Puis,

quand arrivera une situation exceptionnelle d'une société de deux, trois

avocats qui fait une réclamation qui n'est pas liée aux honoraires,

bien, le juge aura à dire : Bien là, voilà.

Le Président (M. Ferland) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci. Sauf, de la façon que la première phrase, maintenant dans le troisième

alinéa, est rédigée, ça ne semble pas être… Ce n'est pas une exception.

La façon que c'est rédigé, on ne dit pas : Nonobstant ce qu'on dit dans le deuxième

alinéa. On dit simplement qu'un avocat ne peut, à moins qu'il ne s'agisse pour

lui de recouvrir les honoraires… Il me semble que ce n'est pas logique,

la façon que c'est écrit. Ce n'est pas une exception.

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est le droit

actuel.

Mme de Santis :

Mais non, je sais, c'est le droit actuel, mais dans le… Le droit actuel,

c'était la jurisprudence et ça.

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien…

Mme de Santis :

C'est 959, troisième alinéa, O.K.? Ça, c'est le droit actuel. C'était écrit

comme ça, mais c'était avec, «you know», des phrases différentes qui

parlaient de la règle générale.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, on va permettre à Me Longtin de donner une réponse.

Longtin (Marie-José) : Sans

trop aller sur le fond du débat, mais je pense que, personnellement, je ferais

confiance aux tribunaux pour trouver la

solution, et, si j'étais juge, je pense que je l'aurais trouvée. Je vais leur

laisser trouver.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, Me Longtin. D'autres questions, commentaires? Madame…

Mme de Santis :

Je vais faire des commentaires plus tard, quand on veut changer «recours

collectif» à «action collective» parce que c'est la bonne façon

d'exprimer le recours. Ici, il me semble que ça ne fonctionne pas, dans la logique, de la façon que les mots suivent un

l'autre, une phrase qui suit une autre phrase. Peut-être que j'ai tort. Je vais

accepter ce que la majorité accepte, mais moi, je trouve que ce n'est pas

logique.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, d'autres commentaires? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le

Président. Je pense qu'on pourrait le…

Président (M. Ferland) : Ça va aller. Là, je voulais aller… Parce qu'on a fait un grand tour, là.

Est-ce qu'on est toujours à l'amendement? Il n'y a pas de modification,

M. St-Arnaud : …tel quel, M.

le Président.

Le Président (M. Ferland) :

L'amendement tel que proposé, c'est ça?

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 542 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. Est-ce que l'article 542, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le Président, 544. Alors, ça va être plus

simple. L'amendement à 544 se lit comme suit :

L'article 544 du projet de loi est modifié par

l'insertion, au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre

groupement sans personnalité juridique».

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est dans le

même sens que les autres amendements de tantôt.

Président (M. Ferland) : Questions, commentaires? Alors, s'il

n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 544 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 544, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

M. le Président, l'article 554, si je suis bien, sur la convocation des parties

et des témoins. Alors, là aussi, on avait eu une discussion sur les jours, et

je pense que l'amendement reflète nos discussions.

L'article 554 du

projet de loi est modifié :

1° par le

remplacement, au premier alinéa, de «un mois» par «six semaines»;

2° par le

remplacement, au deuxième alinéa, de «15 jours» par «21 jours»; et

3° par

le remplacement, au troisième alinéa, de «15 jours de la réception de la

convocation» par «21 jours de la date fixée pour l'audience».

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur

l'amendement?

St-Arnaud : Voulez-vous que je le relise, le texte, M. le

Président? Peut-être que ce serait plus simple pour tout le monde.

«Lorsque

le dossier est prêt, le greffier, au moins six semaines — alors, avant, c'était un mois, là on

dit "au moins six

semaines", donc on donne plus de temps — mais pas plus [que] trois mois avant la date

prévue pour l'audience, notifie la convocation à l'audience au demandeur

et aux autres parties qui ont produit leur contestation.

convocation fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter

les pièces et les documents déposés

au greffe par les autres parties et en obtenir une copie; elle informe les

parties qu'elles sont tenues de produire tout autre document au moins 21

jours — alors

là, on laisse encore une fois plus de temps — avant la date fixée pour

l'audience — au

lieu de 15 jours — mais

seulement s'il ne l'a pas encore été. Elle rappelle également que celui qui

représente le demandeur doit produire son mandat.

convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être

accompagnées de leurs témoins, mais

qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir

témoignage, et qu'elles doivent donc, dans

les 21 jours de la date fixée pour l'audience — encore une fois, M. le Président, donc, on

élargit le temps; au lieu de 15 — indiquer au greffier le nom des témoins dont

elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur

témoignage et, le cas échéant…»

Alors, on élargit

partout les différents délais pour laisser plus de temps, M. le Président, aux

parties.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article

554 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je remarquais les...

Le Président (M.

Ferland) : Sur l'amendement ou sur l'article?

Mme de Santis :

Non, c'est sur l'article.

Le Président (M.

Ferland) :

L'article. O.K., allez-y.

de Santis : Je remarquais que le Barreau ou un

autre intervenant, quand je regardais ça aujourd'hui, disait qu'on a choisi de faire référence au délai en

faisant référence aux jours ou aux semaines. Ici, on parle de trois mois, au

premier alinéa. Est-ce qu'on devrait dire 180 jours ou est-ce que ça va de

parler de mois?

M. Chamberland

(Luc) : Si vous vous rappelez, pour simplifier les choses, dans les

articles au début, pour computer les délais,

on a dit qu'en termes de mois on calculait ça en termes de quantièmes. Ça fait

que ça ne se calcule pas de la même

façon, ça se calcule plus simple. Le 30 mai... au 30 juin, plutôt que de

commencer à les calculer un après l'autre.

180 jours, c'était compliqué, Mme la députée, parce qu'il fallait les compter

avec des machines ou, en tout cas, des

systèmes, alors que là, quand on y va par mois, c'est plus simple. C'est pour

ça qu'on dit que c'est le quantième, c'est le même jour. On a...

Mme Longtin

(Marie-José) : C'est l'article 83 qui règle...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Voilà.

Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 554 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. Est-ce que l'article 554, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Ferland) : On avait déjà adopté l'amendement,

oui. On l'a fait deux fois. Mais là c'est certain qu'il est adopté. Et

voilà, il est très adopté. Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, ensuite, ça nous amène à 555, et je pense que c'est au même effet. L'amendement que je déposerais à 555 serait

le suivant :

L'article 555 du projet de loi est modifié par le

remplacement de «15 jours de la notification de la convocation» par «21

jours de la date fixée pour l'audience». Alors, c'est de concordance avec ce

qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 555 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. Est-ce que l'article 555, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donc, ça nous amène à 566, et

je comprends que c'est suite à une discussion qu'on a eue avec la

députée de Bourassa-Sauvé que nous proposerions l'amendement suivant :

L'article

566 du projet de loi est modifié par la suppression, au quatrième alinéa de «,

s'il est une personne physique».

Le Président (M. Ferland) :

Des questions, commentaires à l'amendement? M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Vous pouvez juste nous remettre dans le...

M. Chamberland (Luc) : C'est pour

les aider dans l'accès à la Cour des petites créances par le greffier. Les dispositions actuelles puis le projet de loi,

c'était juste aux personnes physiques. Et, suite aux interventions de la

députée de Bourassa-Sauvé... elle dit : Pourquoi on n'aidera pas

aussi les petites PME dans ce cas-là? Alors, c'est pour ça.

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 566 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. Est-ce que l'article 566, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. M. le ministre.

St-Arnaud : Et un dernier amendement, M. le Président, qui

découle de nos conversations de l'an dernier, à l'article 568 :

L'article 568

du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase et

après «depuis le jugement», de «, ce dernier délai étant de rigueur».

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

M. St-Arnaud : Je ne me

rappelle pas pourquoi...

Le Président (M. Ferland) :

Ah! Alors là, on a...

M. St-Arnaud :

Est-ce que quelqu'un s'en rappelle?

Le Président (M. Ferland) :

Ça serait peut-être bon. 2013 est tellement loin de nous que...

St-Arnaud : C'était l'année passée, M. le Président... Ce qui

me rassure, c'est quand je me retourne vers la droite, M. le Président,

et que je sens le point d'interrogation dans la figure de tous les gens.

Le Président (M. Ferland) :

...totalement rassuré quand vous tournez à votre droite.

M. St-Arnaud : Alors là, ça

me rassure un peu sur mon propre état.

Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est Me Chamberland ou Me Longtin?

Me Longtin qui va rassurer le ministre, mais tout le monde en même

temps, hein?

Longtin (Marie-José) :

Alors, M. le Président, c'est tout simplement une clarification, parce que...

qu'on soit certains que... Quand on

regarde la rétractation par les règles générales, ce sont des délais de

rigueur, et ici on souhaitait aussi

que ce soit bien clair, pour les personnes qui font affaire aux Petites

Créances et qui ne regardent généralement que le

chapitre des Petites

Créances, que c'est un délai de rigueur.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Oui. Je veux juste m'assurer que... Je pense avoir eu

des échanges sur cette question-là, pas sur l'amendement comme tel...

Donc, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur l'article.

Président (M. Ferland) : Ce n'est pas sur l'amendement. Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article

568 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 568, tel

qu'amendé... Là, il y a une erreur. O.K. Oui, M. le député de Fabre.

C'est sur l'amendement, c'est ça?

Ouimet (Fabre) :

Pas sur l'amendement, sur l'article...

Le Président (M. Ferland) :

Ah! Sur l'article, excusez, oui.

Ouimet

(Fabre) : Si vous me permettez, là, juste... Oui, c'est ça. On

a porté à mon attention que, par exemple, à la Régie du logement, le délai pour demander la rétractation n'est que

de 10 jours. Et mon informateur me questionnait…

M. St-Arnaud : Vous avez

travaillé pendant le temps des fêtes?

Ouimet

(Fabre) : Non, c'était avant le temps des fêtes. J'ai failli

l'oublier. Mais je soulignais que c'était un long délai, 30 jours, pour permettre la rétractation. Et donc je me fais

le porte-parole de ceux qui partagent ce point de vue, tout en soulignant, justement, qu'au niveau

de la Régie du logement, là, on fait un choix où le délai est relativement

plus court, c'est-à-dire 10 jours.

Alors, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle

ça doit être un délai aussi long, le 30 jours de...

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bonne

question, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Ferland) :

Ou quelqu'un à votre droite.

M. St-Arnaud : Oui, je vais

demander aux experts de...

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'était

sans doute pour harmoniser les délais, là, éviter d'avoir des délais trop

distincts d'un endroit à un autre...

M. St-Arnaud : Me Chamberland

aurait peut-être une explication, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : C'est

sûr que, dans l'état actuel du droit, c'est 15 jours. Mais 15 jours, pour un

citoyen qui n'est pas avocat puis qui ne sait pas que les délais c'est

bien vite, là... Je comprends que c'est l'état depuis très longtemps, mais me semble-t-il qu'un citoyen qui

reçoit une... qui apprend quelque chose qui l'affecte, il ne se lance pas

tout de suite, tout de suite chez un avocat, là. On n'est pas comme dans un

appel, 30 jours, avec des gens représentés. Me semble-t-il que je trouvais que ça… En tout cas, les autorités

trouvaient que c'était quand même une petite aide plus… Oui, puis ce n'est

pas beaucoup plus long, c'est 15 jours, mais 15 jours, c'est court.

St-Arnaud : Parce que

là on est dans la rétractation de jugement, où on veut donner la possibilité… Si on veut donner…

Le Président (M. Ferland) : M.

le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Je comprends. Je voulais juste être certain de

bien comprendre les situations auxquelles s'adresse cet article-là,

comme l'autre, l'article qui était le… l'article 347, là, où on a mis 30 jours

aussi.

Alors, je

comprends qu'effectivement, pour le citoyen qui apprend qu'il y a eu un

jugement et là il doit agir et veut

invoquer un motif pour la rétractation, de lui donner le temps de consulter un

avocat, de… ce qui ne veut pas dire qu'il ne se manifestera pas au

créancier dès le départ. Il peut dire : Wo! Une minute, là, parce que, là,

on est dans un contexte d'exécution, là, je

comprends. On est rendus là. Donc, je pense qu'il faut faire attention de ne

pas voir le fait que c'est un délai

de 30 jours qui paralyse la justice de façon indue, là. Effectivement, passer

de 15 à 30 jours, je ne suis pas certain que… Si ma collègue de

Bourassa-Sauvé me rassure, je vais être heureux.

Le Président (M. Ferland) :

Avant de passer, est-ce que le ministre avait bien…

M. St-Arnaud : Non, M. le

Président, ça va.

Le Président (M. Ferland) :

Ça va. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je ne crois pas que 15 ou 30 jours et/ou, ça fait une différence. C'est les six

mois parce que l'incertitude peut exister pendant six mois, O.K., alors qu'ils

ont 15 jours, 30 jours à partir du moment qu'ils ont connaissance du jugement,

ça ne change rien.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, votre collègue vous a…

Ouimet (Fabre) :

Elle m'a rassuré.

Le Président (M. Ferland) :

Et voilà. Alors, M. le ministre, tout est dit.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, je n'aurai pas besoin de dire un mot.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, sur ce, est-ce que l'article 568, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. M. le ministre, là, on s'en vient à 571, je crois, hein?

Le Président (M. Ferland) :

On s'en vient en 2014.

M. St-Arnaud : On a adopté

570 articles, M. le Président.

Président (M. Ferland) : C'est incroyable! C'est incroyable!

J'ai presque le goût de suspendre, M. le ministre.

St-Arnaud : Je ne sais pas si on va se rendre au bout, mais, en

tout cas, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas essayé.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, on était rendu au

titre III du livre VI. Vous vous rappelez

qu'il y a huit livres. Alors, le

titre III

du livre VI s'intitule «Les règles particulières à l'action collective», et le

chapitre I, «Dispositions introductives».

L'article 571 se lit comme

suit :

«L'action

collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en

demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe

dont elle fait

partie et de le représenter.

«Une personne

morale de droit privé, une société ou une association peut, même sans être

membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci si l'administrateur,

l'associé ou le membre qu'elle désigne est membre du groupe pour le compte duquel elle entend exercer une

action collective et si l'intérêt de la personne ainsi désignée est lié aux

objets pour lesquels elle a été constituée.»

Alors,

M. le Président, cet

article 571 m'amène un certain nombre de commentaires qui

sont les suivants : Cet

article

reprend essentiellement les règles du droit actuel. Il précise la notion

d'action collective, mais modifie la notion de membre d'un groupe en supprimant les conditions selon lesquelles les

personnes morales de droit privé, les sociétés et les associations devraient compter au plus 50 employés

liés à elle par contrat de travail au cours de la période de 12 mois précédant la demande d'autorisation d'exercer une

action collective et qu'elles ne devaient pas être liées aux représentants

du groupe.

ailleurs, les exigences concernant l'octroi du statut de représentant de la

personne morale de droit privé à la société

ou à l'association demeure. Le membre désigné doit être membre du groupe pour

lequel l'action collective est exercée,

et l'intérêt de la personne désignée doit être lié aux objets pour lesquels la

personne morale de droit privé, la société ou l'association a été

formée.

M. le Président, vous aurez noté que le projet de loi et le présent

titre plus

particulièrement utilisent l'expression «action collective» plutôt que «recours collectif». Alors, c'est un

nouveau vocabulaire auquel il faudra vraisemblablement s'adapter, M. le Président, si l'amendement et les

articles sont adoptés. Donc, ce nouveau libellé d'action collective est adopté en accord et retenu en accord avec les

études et recommandations du comité linguistique du ministère de la Justice.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, il y a un amendement, je crois.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président. Je peux peut-être le déposer, l'amendement, parce qu'en

fait c'est un amendement qui est semblable à ceux que nous avons adoptés en

bloc plus tôt. Donc, l'amendement est le suivant :

L'article

571 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après

«association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique».

Voilà, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

Questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur l'amendement, bien sûr.

Mme de Santis :

O.K. D'abord…

Ouimet

(Fabre) : Sur l'amendement?

Le Président (M.

Ferland) : Oui.

Mme de Santis :

Oh! Sur l'amendement.

Le Président (M.

Ferland) : Sur l'amendement, oui.

Mme de Santis :

Oh! Je m'excuse.

M. St-Arnaud :

Ah! Non, l'amendement, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Mme de Santis :

Non, non, non. Sur l'amendement, on adopte...

Président (M. Ferland) : On est sur… O.K. Donc, s'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 571 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article

571 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : O.K. D'abord, tout le monde se pose la

question, l'Association du Jeune Barreau, le Fonds d'aide aux recours, le Barreau du Québec : Pourquoi

on a changé l'expression «recours collectif» à «action collective»? Et on

nous dit, c'est parce qu'il y a eu une

recommandation. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette recommandation?

J'aimerais savoir pourquoi on nous

recommande de changer quelque chose que tout le monde trouve tout à fait

convenable.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud :

Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Me Longtin a la réponse. Allez.

Longtin (Marie-José) : Oui.

Alors, évidemment, c'est l'habitude de parler de recours collectif, et donc

on s'attache à la chose. Mais, d'après Le

grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française, c'est

un terme qui est déconseillé. On nous dit : C'est un terme impropre, qui

doit être évité, «le terme "recours" ne convenant que pour désigner, premièrement,

le droit de contester une décision juridictionnelle ou administrative ou,

deuxièmement, un type particulier

d'action permettant au débiteur d'une obligation de se retourner vers un tiers

pour lui en faire supporter la charge en tout ou en partie».

Le Président (M.

Ferland) : Merci pour l'explication.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, nous avons, dans la rédaction, tenté de

suivre les bons conseils de l'office.

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'article amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : J'ai une autre question. O.K. Si on

regarde la façon que… les dispositions à l'article 999 du code actuel… Si on les regarde, on voit qu'on parle de

membre et qu'on dit qu'un recours collectif, c'est «le moyen de procédure

qui permet à un membre d'agir en demande,

sans mandat». O.K.? Et «membre» est défini pour être plus qu'une personne,

ça inclut société, association, etc.

Si je regarde le

premier alinéa de 571 tel que proposé, on dit ici que «l'action collective

est le moyen de procédure qui permet à une

personne d'agir en demande». Ensuite, quand on regarde le deuxième alinéa, on

dit qui peut être membre d'une action collective. Pour moi, le premier

alinéa n'est pas rédigé correctement parce que ça parle simplement d'une personne qui peut agir en demande sans mandat. La façon

qu'on le retrouve présentement dans le Code de procédure civile est tout à fait correcte parce qu'on parle de

«membre», qui est beaucoup plus large. Mais on a réduit ça au premier

alinéa, et je trouve que maintenant nous avons créé un problème.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on a créé un problème?

M. St-Arnaud :

Bien, je demanderais peut-être s'il n'y a pas… Me Longtin, pouvez-vous…

Le Président (M.

Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Est-ce que je comprends… Dois-je comprendre que

vous le liez surtout au fait parce qu'on parle de société, association,

groupement sans personnalité juridique?

de Santis : Je vois que la règle générale, c'est au

premier alinéa. Ça décrit c'est quoi, une action collective. C'est un moyen de procédure qui permet à qui? À

une personne d'agir en demande pour le compte de tous les membres, O.K.? Mais pourquoi c'est une personne? Une

personne n'est pas inclusive de toutes les entités qui peuvent agir en demande.

Le Président (M.

Ferland) : Me Longtin.

de Santis : Parce que présentement, à 999, le

recours collectif, c'est un moyen de procédure qui permet à un membre

d'agir en demande, et «membre» est plus inclusif, c'est plus qu'une personne.

St-Arnaud : Mais la définition de «personne» — je pose la question, là, candidement — au premier alinéa n'englobe-t-elle

pas tout type de personne?

de Santis : Oui, mais ce n'est pas une société, ou

une association, ou un membre d'un groupe, ou un autre groupement sans personnalité juridique. Une

personne, ça inclut un individu ou une personne morale, ça n'inclut pas les

autres regroupements.

St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est : Les autres

regroupements ne sont pas dans la personne, au premier alinéa.

Mme de Santis :

Exact. Présentement, on trouve que la définition de «recours collectif» est

correcte.

St-Arnaud : Mais ce

que vous dites, c'est : Au premier alinéa, on devrait dire «qui permet à

une personne, une société, une association», etc. C'est ça que vous

dites?

Mme de Santis :

Ou «permet à un membre» et définir c'est qui, un membre. Je trouve que la façon

que c'est présenté, il y a un petit problème.

St-Arnaud : Mais est-ce que,

quand... Mais, si on disait plus clairement... Si on s'attardait plus à la définition de «personne» au premier alinéa en l'élargissant,

si vous nous dites que ça ne comprend pas tout le monde... parce que, moi, ce qui me fatigue avec «le membre» en le mettant... C'est que,

là, on commence, là, c'est le premier

article de tout... Un membre de quoi, là? C'est-u un membre du club

de l'âge d'or, là, tu sais? «Membre», c'est un terme qui est un peu

flou, alors que, là, on commence en disant :

«L'action collective est le moyen de procédure — c'est

un peu ça, là — qui

permet à une personne — là,

on pourrait peut-être le compléter — d'agir en demande, sans mandat, pour le

compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait

partie et de le

représenter.»

de Santis : Ça me va. Je trouve que ça, c'est

correct.

St-Arnaud : Parce que ce que vous nous dites, c'est qu'on en

échappe une

partie avec le mot «personne», parce que...

Mme de Santis :

Exact.

St-Arnaud : J'hésite à mettre le mot «membre», là, parce que

«membre», là... Alors, est-ce qu'on pourrait le... Donc, votre idée, ça

serait de dire qu'il permet à une personne, une société...

de Santis : ...une association ou un autre

groupement sans personnalité juridique d'agir en demande sans mandat.

St-Arnaud : D'agir en demande, sans mandat, pour le compte de

tous les membres d'un groupe dont elle fait

partie et de le représenter. «Une personne morale [...] peut, même sans

être membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci...» O.K. Est-ce

que ça...

Mme Longtin (Marie-José) : Je serais quand même portée à dire «personne

physique ou morale» dans ce cas-ci, parce

qu'on veut... Normalement, c'est des personnes physiques qui sont les

représentants, et, exceptionnellement, on a accepté de donner la possibilité aux personnes morales, etc., d'agir

dans la mesure où elles avaient un membre dans leur... qui était membre

du groupe, là, dans leur association.

St-Arnaud : Ce que vous nous dites, Me Longtin, c'est que

la personne du premier alinéa, dans votre esprit, c'est une personne

physique, point. C'est ça?

Mme Longtin

(Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que...

M. St-Arnaud :

Et c'est pour ça que...

Mme Longtin (Marie-José) : On peut bien ouvrir le terme «personne» pour

englober «société, association ou autre groupement», mais je pense qu'à

ce moment-là j'aimerais voir le mot «personne physique» parce que ce sont généralement des personnes physiques qui sont

représentantes, et c'était dans l'esprit de l'action collective ou du recours

collectif de l'époque de donner aux personnes physiques le statut de

représentant.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le... Oui, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

de Santis : Il y a deux éléments dans le premier

alinéa, c'est de qui fait

partie du groupe... pardon, de qui peut agir en demande et ensuite qui peut

représenter. Quand on regarde la loi actuelle, on dit qu'un membre peut agir en

demande, et un membre, ça inclut personne,

association, etc. Vous, vous dites : Le... Et l'autre élément du premier

alinéa, c'est : Qui représente

ce groupe? C'est une personne qui représente le groupe automatiquement si c'est

une personne qui fait la demande.

au deuxième alinéa, on peut demander à représenter un groupe si… «you know»,

aux conditions qu'on retrouve au

deuxième alinéa. Donc, il faut prendre le premier alinéa et le diviser en deux

parce qu'une demande peut être faite par une personne, une association

ou un groupement.

Le Président (M.

Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : En même temps, ces personnes morales ne sont pas

membres d'un groupe. Tu sais, c'est vraiment une voie d'exception, parce

que, bon, il y a des associations qui se forment et qui, disons, sont aptes à représenter ou à agir pour le groupe. Mais, comme

telles, en tant qu'association de personnes morales, elles ne sont pas

membres du groupe nécessairement.

M. Chamberland

(Luc) : Je vois votre point d'interrogation. Il y a une nuance importante,

là. C'est que la compagnie, si on veut,

l'OSBL, l'organisme à but non lucratif en général, là, comme les Option

Consommateurs, tout ça, eux ne sont

pas nécessairement membres parce qu'ils n'ont pas fait l'objet de la malfaçon,

mais il faut qu'un de leurs membres le soit pour qu'il puisse

représenter... C'est pour ça que Me Longtin vous dit : Techniquement,

si on prend l'exemple d'Option Consommateurs, l'entité juridique n'est pas

membre comme tel. Mais on le...

de Santis : Mais, si on regarde les commentaires

que vous avez là : «Cet

article reprend essentiellement les règles

du droit actuel. Il précise la notion d'action collective, mais modifie la

notion de membre d'un groupe en supprimant

les conditions selon lesquelles les personnes morales de droit privé, les

sociétés et les associations doivent compter au plus 50 employés liés à

elles par contrat», etc., pour être liées...

Chamberland (Luc) : C'est

ça. On change juste le fait que… le nombre d'employés, là. C'est ça qu'on

change, là, et le reste ne change pas.

Président (M. Ferland) : Mme la députée.

de Santis :

Mais, quand je regarde «recours collectif», on dit que… «membre» inclut tout…

Regarde 999c, la définition de membre, ça inclut plus qu'une personne.

Mme Longtin

(Marie-José) : Il peut être membre. Mais le deuxième alinéa de 571 ne

vise pas à les qualifier comme tels de

membres, mais à leur permettre de se présenter devant un tribunal pour demander l'autorisation d'agir en tant que représentant.

M. Chamberland (Luc) : Pour vous… Excusez-moi.

Pour vous éclairer, là, quand vous

regardez «membre», personne physique,

ça, ça va, puis personne morale, il ne faut pas arrêter là. Il faut aller à

1048, qui réfère à 999 et qui précise

les modalités de cette entreprise-là, hein, de cette personne morale là, que

les objets doivent être liés, qu'il faut qu'il y ait une des personnes d'Option Consommateurs qui soit membre.

C'est ça que ça veut dire, là. C'est pour… Il faut le regarder avec 1048, là. Vous voyez, on réfère à

999. Ça fait que c'est comme si, 1048, pour ce qui est des personnes

morales de droit privé, on le lisait avec 999.

Mme de Santis :

Mais 1048 parle de demander le statut de représentant.

M. Chamberland

(Luc) : C'est ça. Regardez, les conditions sont là. C'est les mêmes

conditions.

Mme Longtin

(Marie-José) : C'est la correspondance du deuxième alinéa de 571.

de Santis : Oui, mais ça, c'est qui va agir en tant

que représentant. La personne morale, une société ou une

association peut être membre sans avoir le statut de représentant.

Mme Longtin

(Marie-José) : Oui.

de Santis : Mais, quand je regarde 571, la façon

que c'est rédigé, je vois que c'est seulement une personne qui peut agir

en demande. Moi, je suis confuse.

Mme Longtin

(Marie-José) : Je ne vois pas que le tribunal va nommer un

représentant sans personnalité.

Mme de Santis :

Mais je ne parle pas de représentant, je parle de qui peut agir en…

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, parce que c'est la personne qui agit en

demande sans mandat pour le compte des

autres… dont elle fait

partie et de les représenter. Donc, c'est elle qui va

devoir répondre aux critères des différents articles pour autoriser : Est-ce que, bon, cette personne-là est

apte… des articles de 575 entre autres, et le membre auquel il entend attribuer le statut est en mesure

d'assurer une représentation adéquate. Donc, ce n'est pas un groupement, là,

ça va être vraiment une personne.

M. St-Arnaud :

J'aurais peut-être une question, là, juste pour qu'on se comprenne bien, là.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le ministre, oui.

St-Arnaud : M. le Président, il y a agir en demande puis il y a

représenter, hein? C'est ça? Agir en demande, il faut que ce soit une

personne physique. Est-ce que c'est ça?

Mme Longtin

(Marie-José) : Pas nécessairement, mais…

M. St-Arnaud :

Ou une personne morale.

Mme Longtin

(Marie-José) : Mais une personne.

M. St-Arnaud :

Une personne. O.K. Alors, la définition au début est donc bonne. «L'action

collective est le moyen de procédure qui

permet à une personne d'agir en demande — "personne" étant personne physique

ou personne morale — sans mandat, pour le compte de tous les membres

d'un groupe dont elle fait

partie — bon, jusque-là, ça va, et là on arrive à la

deuxième

partie — et de le

représenter.» Donc, la personne physique, la personne morale… Ça veut dire

quoi, «représenter»?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'elle va être… Elle veut demander le

statut de représentant, donc c'est elle qui, tout le long du déroulement d'un recours, d'une action collective,

va être au feu, là, sur la ligne de feu, pour prendre des décisions et

les justifier.

M. St-Arnaud :

Alors, prenons un exemple, là : il y a un citoyen qui a un problème de

ticket de métro, de billet de métro. Alors,

c'est le citoyen, la personne physique qui agit en demande au nom de tous les

utilisateurs. Et il est… et il peut représenter…

Mme Longtin

(Marie-José) : C'est-à-dire, il va demander le statut de représenter.

M. St-Arnaud : …d'un

groupement dont elle fait

partie et de…

Mme Longtin (Marie-José) : Il faut

qu'il soit autorisé.

St-Arnaud : Maintenant, quand on dit, dans le deuxième… Alors,

il peut agir en demande et il peut représenter. Quand on arrive au deuxième alinéa : «Une personne morale de droit

privé, une société ou une association peut, même sans être membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci si

l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne est membre du

groupe pour le compte duquel elle entend exercer une action collective…»

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si

M. St-Arnaud : Oui, prenez

l'exemple.

Mme Longtin (Marie-José) : …continue

dans votre exemple, alors, disons qu'il s'est créé l'association des utilisateurs du métro de Montréal et qu'ils

veulent vraiment exercer une action collective. Alors, à ce moment-là, ils vont

demander à un administrateur associé ou membre parmi leur association d'agir

comme représentant.

Chamberland (Luc) : C'est parce que,

finalement, dans nos règles de droit,

sauf les avocats qui représentent d'autres

personnes, un citoyen ne peut pas représenter plein d'autres personnes, là, il

peut juste se représenter lui-même. Et

là, exceptionnellement, on prévoit une procédure qui fait que, suite à des

conditions qui sont remplies, il sera autorisé par la cour de

représenter tous les membres qui sont dans une situation analogue à lui.

Le deuxième

alinéa, c'est un peu pour encourager l'essor des recours collectifs. C'est pour

des associations comme l'association

des gens qui ont eu de la misère avec leur ticket de métro. Puis le pauvre

citoyen qui est débordé puis trouve que

c'est beaucoup de temps, etc., bien, exceptionnellement, on lui permet, si

c'est relié, évidemment, au recours collectif — ce

n'est pas des organismes professionnels des recours collectifs, là — de

diriger un organisme, d'être représentant si un de leurs membres a fait l'objet

d'un ticket...

Le Président (M. Ferland) : M.

le ministre, oui.

M. St-Arnaud : O.K. Moi, ça

m'apparaît... Bien, ça m'apparaît clair.

Mme de Santis :

Sauf que...

Le Président (M. Ferland) : Mme

la députée.

M. St-Arnaud : Où est le

problème?

Mme de Santis :

Mon problème, c'est le suivant : Quand je regarde la loi actuelle, vous me

dites une chose, je lis autre chose. Je lis la définition de membre, O.K.?

C'est complet. Je lis la définition d'un recours collectif : «le moyen

de procédure qui permet à [un membre] d'agir

en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres», O.K.?

C'est là où je vois que ça ne dit pas la même chose.

M. St-Arnaud : Mais là ce que

je comprends, c'est que... Allez-y, Me Chamberland, si vous...

Chamberland (Luc) : Je vous

resouligne à nouveau qu'il n'est pas complet, 999c, dans le code actuel, Mme la députée, parce

qu'il faut le lire avec 1048, qui

réfère expressément à 999. Donc, c'est comme si on le lisait — même

s'ils sont séparés — ensemble.

Et là, à 999, c'est exactement le deuxième

alinéa qu'on reprend dans des termes différents, dans des structures

différentes, mais la logique, elle est la même.

Et la plupart

des intervenants… bien, c'est-à-dire la totalité des intervenants n'ont pas vu, ni le

Barreau ni le fonds d'aide, un problème, à part sur la question du nom

du recours collectif.

Le Président (M. Ferland) : Mme

la députée.

Mme de Santis : Sauf que 1048 parle de la demande du statut de représentant. Et j'avais compris qu'il y a... agir en demande et, ensuite, il y a le représentant.

Chamberland (Luc) : Puis le représentant, c'est assez exceptionnel, là. Vous comprenez qu'on est un... on

peut avoir des représentants qui sont des gens qui sont... qui ont fait l'objet, là, comment dire,

de la fraude ou de l'acte illégal.

Là, exceptionnellement, pour les aider, on prend un organisme qui n'a pas fait l'objet

de... qui ne prend pas de ticket là,

hein, mais que ses fonctions, ses objectifs sont reliés au recours collectif, là. C'est

comme ça qu'il faut le voir, là, c'est

pour les aider. Le citoyen peut décider de continuer, il est bien organisé,

il est habitué puis il y va. Puis il

y a une grande

partie des

recours qui sont faits comme ça, mais on voit de plus en plus des... Option

Consommateurs, des associations de transport collectif prendre des recours

collectifs. Alors, c'est pour les aider, mais on ne veut pas l'élargir

au point que ce n'est même pas relié aux objets, puis c'est l'association qui

prend le

titre de représentant.

Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Mme la députée, oui, allez-y, oui.

Mme de Santis :

Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y a un commentaire, question? Allez-y, oui.

Mme de Santis : Maintenant, pour moi, encore, agir en demande, c'est une

chose, et représenter, c'est une

autre. À 575, que vous proposez, vous dites que le tribunal autorise

l'exercice de l'action collective et attribue le statut de représentant aux membres qu'il désigne, O.K.?

Alors, ça, ça vient après qu'une demande soit faite. Ce n'est pas... Je vois

deux étapes : je vois l'étape d'agir en

demande et ensuite qu'un représentant soit désigné. Et moi, quand je lis le

texte actuel, je vois que n'importe

quel groupement peut faire cette

demande et ensuite le juge décide qui peut être le représentant.

Chamberland (Luc) : C'est ça.

Il y a des conditions, comme vous le dites. Ça peut être ou la personne

physique ou la personne morale, avec

les conditions qui sont là, mais ce qui est certain, pour avoir le droit de

représenter ces gens-là sans mandat,

c'est l'autorisation du recours collectif, la première étape qui va… Puis là le

juge, dans les conditions, vous avez

raison, il va le désigner, le représentant. Ça va-tu être la personne physique? Ça va-tu être la

personne morale qui est prévue à 571, alinéa deux? Le juge en

décidera.

Mme de Santis :

Mais c'est pour cette raison-là que je trouve que le premier alinéa n'est pas

correct, quand ça permet seulement à une personne d'agir en demande.

M. Chamberland (Luc) : Regardez

bien, là, on dit : «...et de le représenter.»

Mme de Santis :

Oui, mais c'est pour ça que je dis qu'il faut scinder ça. Il y a deux choses,

deux éléments dans ce premier

alinéa : il y a le fait qu'on agit en demande et ensuite qu'il y a la

représentation. Je crois qu'on doit dire que n'importe quel groupement peut agir en demande. Et ensuite il y a une

autre phrase qui dit que c'est une personne qui le… Mais même de le

représenter, ce n'est pas nécessaire de le dire là, on peut le dire autrement,

parce qu'à 575 n'importe quel membre peut être choisi par un juge pour être le

représentant. Ce n'est pas nécessaire de le dire là.

Chamberland (Luc) : Écoutez,

en tout respect, me semble-t-il que cet article-là coiffait la réalité,

quasiment récurrente, la plus… Celle

qui est la plus fréquente, c'est deux choses : agir sans mandat pour

quelqu'un puis le représenter. Puis

habituellement, quand c'est une personne physique, c'est les deux, puis ça va

bien. C'est pour ça qu'on a mis l'exception pour le deuxième alinéa.

Mme de Santis :

Mais un groupement… D'après vous, est-ce qu'un groupement peut faire une

demande?

M. Chamberland (Luc) : Absolument,

s'il répond aux conditions qui sont là.

Mme de Santis :

Parce que vous avez dit que seulement une personne peut agir en demande. Vous

ne dites nulle part qu'un groupement peut agir en demande.

M. Chamberland (Luc) : Bien, s'il

dit… Le deuxième alinéa explique qu'il peut agir comme représentant, hein — représentant, c'est qu'il représente tout le

monde, les personnes physiques comme toutes les autres qui sont visées par le recours collectif — s'il répond à ces conditions-là, si l'objet

est relié puis un de ses membres, de cette association, a fait l'objet

du recours collectif.

Mme de Santis :

Mais on est d'accord que faire une demande et être représentant, c'est deux

choses distinctes. Et faire une demande, nulle part… Ici, on dit que

seulement une personne peut faire une demande; on ne dit pas qu'un groupement

peut faire une demande.

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : Je

pense qu'on ne peut pas distinguer… ne pas lier représentation et demande parce

que c'est l'essence même de l'action

collective, que la personne demande d'agir et de représenter un groupe. Le

deuxième alinéa vient ouvrir la porte

à ce qu'effectivement les personnes morales de droit privé et les groupements

puissent, même s'ils ne sont pas

membres, demander à représenter le groupe. Donc là, évidemment… À moins de dire

«demander à agir et à représenter le groupe», là, mais, je veux dire,

c'est…

Mme de Santis :

Mais non, il ne faut pas qu'il demande de… Il ne faut pas demander pour agir en

demande, il faut que ce droit d'agir en

demande existe pour tous les groupements. Après, qui peut être le représentant?

C'est autre chose. Je ne sais pas qu'est-ce que mon collègue pense, mais

moi, j'ai un peu de difficulté à suivre…

Le Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y a… M. le député de Fabre, vous avez un commentaire?

Ouimet

(Fabre) : Oui, M. le Président. Bien, ma collègue m'interpelle,

avec raison, parce que… J'écoute ses

propos, et je relisais aussi l'avant-projet de loi, puis je note qu'il y a des

différences dans la rédaction. Donc, j'aurais aimé ça qu'on… Parce que je suis loin d'être un spécialiste, là, de

l'action collective ou de leur recours, peu importe, mais toute cette idée de demande, représentation et…

Dans l'avant-projet de loi, entre autres, je vois qu'à l'article 573, qui

était l'équivalent de

l'article 571, au premier alinéa, on ne parlait pas de la notion de

«représenter», on parlait tout simplement, là, d'agir en demande. Alors, il y a eu des changements entre la rédaction

de l'avant-projet de loi et le projet de loi, puis il y a peut-être des

changements que je ne saisis pas, là. Est-ce que le ministre peut éclairer ma

lanterne?

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pas à ce

moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, on n'est pas… Est-ce qu'on se tourne vers la droite? Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : Je pense,

M. le Président, comme je mentionnais tout à l'heure, on a voulu, dans la modification par rapport à l'article 573, bien marquer le fait que l'action

d'agir en demande avait essentiellement pour but

d'obtenir la possibilité de représenter un groupe de personnes qui ne

seront pas, comme telles, identifiées à l'action, mais c'est de

l'essence même, à mon avis, de l'action collective.

Ouimet (Fabre) :

Non.

Le Président (M. Ferland) : M.

le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Bon. Allons-y par étapes. Premier alinéa, on dit : «L'action collective

est le moyen de procédure qui permet à une

personne d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres

d'un groupe — ça,

c'est identique, là on a ajouté — dont

elle fait

partie et de le représenter.» Alors, je comprends, là, des questions

de ma collègue de Bourassa-Sauvé, qu'elle questionnait cette idée de la représentation à cette étape-là.

Est-ce que j'ai bien compris?

Mme de Santis :

Non, ce n'est pas…

Ouimet (Fabre) :

Non?

Mme de Santis :

Non. Et en plus…

Le Président (M. Ferland) : M.

le ministre.

Mme de Santis : Non, mais pourquoi alors, à 575, le tribunal

autorise l'exercice, et désigne le représentant, et attribue

le statut de représentant au membre qu'il désigne si, à 571, on dit qu'une

personne agit en demande, sans mandat, pour

le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait

partie et de le

représenter? Ça doit être la même personne qui fait la demande et qui le représente. Alors,

pourquoi, après, à 575, le tribunal peut autoriser une personne d'être le

représentant ou un membre d'être un représentant?

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : Essentiellement, dans la démarche, la personne va agir et demander l'autorisation d'exercer un recours, une action collective, et de représenter un

groupe x de personnes qui ont subi tel préjudice en utilisant, par exemple, leurs tickets de métro. Et le tribunal a une série de critères à

respecter. Enfin, il faut qu'il s'interroge sur les demandes, les faits, la composition du groupe et

le membre auquel il entend attribuer le statut de représentant. Donc là, j'ai une personne

qui s'est présentée et qui a demandé à représenter. Maintenant,

le tribunal va vérifier si cette personne-là est apte à représenter le groupe comme tel. Sinon, il va demander, à l'intérieur des membres du groupe ou une autre… je parle d'une personne physique, là, s'il y a quelqu'un

d'autre, et il va faire l'interrogatoire ou l'examen de la situation en fonction de ça.

Mme de Santis : Le texte actuel du Code de procédure civile est beaucoup

plus facile à suivre que le nouveau texte, beaucoup, beaucoup plus

facile.

Le Président (M. Ferland) :

Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : O.K. On les a… Ça a été… On a eu une consultation, là, avec les spécialistes, là, qui ont écrit les volumes du Code

de procédure, ils vivaient très bien avec ça. Puis, même si… C'est d'ailleurs

pour ça qu'on a rajouté ça par

rapport à l'avant-projet de loi. Parce que le propre du recours collectif,

c'est deux choses, là : d'abord, c'est d'agir au nom de tout le

monde, mais celui qui veut le statut de représentant, là, il faut qu'il soit

représentatif du litige qu'il y a. Alors,

des fois, il peut y avoir des représentants que ce n'est pas tout à fait le

même problème : ce n'est pas la

même date, ce n'est pas la même station de métro qu'ils ont été. Alors là, le

juge, il faut qu'il décide ça : Est-ce que par, rapport au groupe — parce qu'il peut y avoir différents groupes,

encore une fois — qu'il

veut représenter, il est le plus

apte, au point de vue débrouillardise, tout ça, puis est-ce que les faits qui

vont être soumis… parce que ça va être le cas de ce monsieur-là ou de

cette dame-là qui va projeter pour tout le reste.

Alors,

c'est pour ça que c'était important non seulement le statut de représentant de

représenter quelqu'un d'autre sans

mandat, mais qu'il soit relié au groupe. C'est pour ça que ça a été ajouté à

cet endroit-là et c'est pour ça que, pour nous, en tout respect, c'est représentatif de ce qu'est un recours

collectif, c'est-à-dire qu'il faut que celui qui fait la demande, là, du recours collectif ou de l'action

collective, là, son cas, là, ça soit très relié au groupe. Puis à ce moment-là,

s'il a cette qualité-là et s'il a des

qualités de débrouillardise puis d'intérêt, tout ça, qui est un des critères

jurisprudentiels, le juge lui accordera

son statut de représentant. C'est tellement vrai, vous allez voir plus loin,

qu'on peut faire des sous-groupes aussi. Alors, c'est pour ça que c'est important de bien relier les différents

sous-groupes, par exemple, au cas du statut de représentant.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas certain… J'aurais une

question sur le deuxième alinéa de l'avant-projet de loi parce que, là, je vois qu'il semble y avoir un

changement plus important, là, dans ce qui était dans l'avant-projet de loi et

ce qu'on met.

Alors, la première

phrase de l'avant-projet de loi, on disait : «Outre une personne physique,

une personne morale de droit privé, une

société ou une association peut être membre d'un groupe.» Alors là, on dit… En

fait, je vais continuer

l'avant-projet de loi, là : «Elle peut elle-même demander le statut de

représentant si l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne est membre du groupe pour le compte duquel

elle entend exercer une action collective et si l'intérêt de la personne ainsi désignée est relié aux objets pour

lesquels elle a été constituée.» Dans le projet de loi, on dit :

«Une personne morale de droit privé, une société ou une association peut, même

sans être membre d'un groupe, demander à

représenter celui-ci…» La première phrase, là, elle n'est pas là. Ce que je

comprends, c'est qu'on a reformulé la deuxième phrase du deuxième

alinéa, mais la première phrase, elle, n'est plus là.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, est-ce qu'on… Où est passée l'autre phrase?

C'est la question?

Ouimet

(Fabre) : Bien, c'est…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Mon doux! Je note, effectivement, qu'elle n'est

plus là et qu'on n'a pas, en fait, défini la notion de membre, comme peut-être

le droit actuel le laissait sous-entendre. Je ne me souviens pas des motifs

exacts, là, pour lesquels, dans la rerédaction de l'article, on n'a pas repris

la chose, là.

de Santis : Et, en plus, comment une personne

morale ou un groupement peut représenter sans être membre d'un groupe?

Ça, ça me semble illogique.

M. Chamberland

(Luc) : Si vous permettez, c'est justement pour une meilleure

accessibilité. Par exemple, Option Consommateurs,

si vous regardez la jurisprudence, ils sont beaucoup, beaucoup en demande,

hein, parce qu'ils touchent à un

paquet de domaines de consommation, et ça permet d'avoir un organisme avec des

dirigeants habitués de jouer avec un

recours collectif, qui sont assez lourds. Puis, ultimement, s'ils ont gain de

cause, bien, tous les consommateurs qui

n'avaient peut-être pas tout le temps à consacrer, puis l'énergie, puis la

ténacité — même si

on a des citoyens physiques qui réussissent, puis c'est très bien — bien,

c'est pour ça qu'elle est là, cette disposition-là parce qu'on a un paquet

d'organismes qui aident à l'accès au recours collectif en ayant un statut de

représentant.

Mais

il ne faut pas que ça soit n'importe qui, hein? Il ne faut pas que ça soit des gens

qui ne sont pas reliés à l'objet du litige, d'où la condition de l'objet

de cet OSBL là, qui est relié, d'où l'autre condition aussi. En plus, il faut

que l'Option Consommateurs, dans ses

membres, il y ait quelqu'un qui fasse l'objet du recours collectif pour être

sûrs, là, qu'on attache les deux

comme il faut pour que cette entreprise-là ne le fasse pas alors qu'elle est

complètement détachée du litige.

Mme Longtin

(Marie-José) : De mémoire… Parce que l'objectif, à la base, où on

demande l'adoption des dispositions du code

actuel, c'est… J'ai beaucoup examiné le droit américain et constaté que, dans

certains États, semble-t-il, il y a des organisations qui pouvaient se

spécialiser… Bon, on va prendre le recours collectif pour…

M. Chamberland

(Luc) : Pour n'importe quoi.

Longtin (Marie-José) : …sur

n'importe quel sujet et même sans égard à leurs propres composition et intérêt.

Alors, le deuxième alinéa vise à éviter cette chose-là et à laisser… enfin, de

préférence, les personnes physiques en première ligne dans les actions collectives. Donc,

on leur demande à eux… comme Option Consommateurs, comme telle, n'utilise pas le métro, mais elle peut avoir des

membres, des dirigeants, etc., qui l'utilisent, et donc, dans ce contexte-là,

c'est dans l'intérêt des membres de son organisation, et elle peut demander le

statut de représentant.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, maître... M. le ministre, oui.

St-Arnaud : Peut-être juste un mot, M. le Président. Moi, je…

Écoutez, je lis l'article 571, je pense le comprendre. Mais ce que je comprends aussi, ce que je constate, c'est

que le libellé du nouveau 571 semble faire consensus, pour ne pas dire unanimité, chez ceux qui sont les

experts de ce qu'on appelle les recours collectifs. Il s'agit d'un

article

qui vise à introduire la question de

l'action collective, ou du recours collectif, et à expliquer c'est quoi. Et,

moi, ce qui me rassure… Parce que moi

non plus, comme, je pense, à peu près tout le monde autour de cette table, je

ne suis pas un expert du recours collectif, je n'en ai jamais fait,

mais…

Une voix : On va le devenir.

St-Arnaud : On va… Ça m'inquiète parce que je ne voudrais pas

que ça nous prenne la semaine pour le

devenir.

Le Président (M. Ferland) :

Ça fait un bon bout de temps qu'on est sur la…

St-Arnaud : Mais ce

que me dit Me Chamberland, c'est que, sur le libellé de 571, qui est une

présentation générale, il n'y a eu aucun commentaire négatif. Non, mais

les experts… Au Barreau, il y a… Je comprends qu'on a eu, même, en commission parlementaire, un des trois…

Le tiers des experts qui sont venus, pendant la matinée du vendredi

13 septembre, s'entretenir avec nous, le tiers de cette représentation-là

était le Comité sur les recours collectifs du Barreau.

Et le souvenir que j'ai et qui semble être partagé par les gens qui

m'accompagnent, c'est qu'il n'y a eu aucun commentaire… Évidemment, là,

il y a eu les commentaires sur «vous ne devriez pas appeler ça le recours

collectif, l'action collective», mais, sur le libellé de 571, il n'y en a eu

aucun… qui est l'article un peu, là, qui est un article…

M. Chamberland (Luc) : Phare.

St-Arnaud : …oui, phare, ou général, qui vient un peu

expliquer, qui vient dire : «L'action collective est le moyen de

procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour le

compte de tous les membres d'un groupe dont

elle fait

partie et de le représenter.» Il me semble que ça, c'est clair. Le

gars… la personne qui a eu un problème

avec le métro de Montréal, elle peut agir en demande avec l'action collective,

sans mandat, pour le compte de tous

ceux qui prennent le métro ce mois-là et représenter tous ceux qui prennent le

métro ce mois-là puis qui ne sont pas contents parce qu'ils ont payé trop

cher parce qu'il y a eu une grève du métro pendant deux semaines.

«Une personne

morale de droit privé, une société ou une association — là, ce que je comprends, c'est que, par

exemple, Option Consommateurs — peut, même sans être membre d'un

groupe — donc

Option Consommateurs, il n'a pas pris le métro, là, Option Consommateurs — demander

à représenter celui-ci — donc

prendre le "lead" de la poursuite, excusez l'expression — si

l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne — donc,

si quelqu'un qu'elle désigne, là, un de ses

administrateurs ou un membre qu'elle désigne, un membre du groupe qui est dans

le premier alinéa, là, un des membres

qu'elle désigne — est

membre du groupe [...] duquel elle entend exercer une action collective

et si l'intérêt de la personne ainsi désignée est lié aux objets pour lesquels

elle a été constituée.»

Honnêtement,

M. le Président, moi, je ne suis pas un expert, mais je lis ça, puis il me

semble que ça se tient, là. Dans le

deuxième alinéa, Option Consommateurs peut demander, même sans être membre du

groupe qui est prévu au premier

alinéa, de représenter le groupe de tous les utilisateurs de métro si un

administrateur, un associé ou un membre qu'elle désigne est membre du

groupe duquel elle entend exercer une action... et si l'intérêt de la personne

ainsi désignée — donc l'administrateur ou le membre — est lié aux objets pour lesquels elle a été

constituée, puis après ça, bien là on va arriver avec les règles plus

précises, là, qu'on va étudier.

Mais y a-tu

une faille dans ce libellé-là? C'est sûr qu'on pourrait l'écrire autrement,

puis il était écrit autrement dans

l'avant-projet de loi, mais ce que je constate, c'est que, suite aux discussions

qui ont eu lieu entre l'avant-projet de loi, entre les consultations particulières qui ont eu lieu sur l'avant-projet

de loi, le dépôt du projet de loi n° 28, les consultations particulières qui ont eu lieu sur le

projet 28, dont le tiers du Barreau était… de la représentation du Barreau

venait du groupe spécialisé sur les

recours collectifs, au-delà du nom, que certains n'aiment pas, il n'y a eu

aucun commentaire sur 571.

Ça fait que

moi, je vais vous dire, je… Puis je le lis puis je crois comprendre.

Maintenant, je ne suis pas l'expert. Si

les experts nous disent qu'il n'y a pas de problème, puis que les experts

qui ... — non

seulement les experts du Barreau, là,

qui sont vraiment des gens, des spécialistes, que vous disiez,

Me Chamberland, même les auteurs, il y avait des auteurs d'ouvrages de doctrine qui étaient devant

nous — n'ont

pas dit un mot sur 571, puis vous nous dites, Me Chamberland, et les

experts qui m'accompagnent me disent qu'on fait une… c'est une bonne

présentation de l'action collective, parce qu'après

ça, là, on va rentrer dans les détails puis là on va voir les exceptions, puis

tout ça, il me semble qu'on pourrait l'adopter. Voilà ma position, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Et voilà. Merci, M. le ministre. Il y avait la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Dans le premier alinéa, «personne», ça inclut individu et personne morale,

n'est-ce pas? Alors, une personne

peut agir en demande, O.K.? Une personne morale, de ce fait, peut aussi

représenter le groupe?

M. Chamberland (Luc) : Si elle

répond aux conditions du deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : Oui. C'est

marqué au deuxième alinéa.

Mme de Santis : O.K. Mais pourquoi

c'est seulement un individu et une personne morale qui peut agir en demande? Pourquoi ce n'est pas n'importe quel

groupement qui peut agir en demande? Parce qu'encore une fois il y a la demande qui est faite et le représentant qui est

choisi. Et ma question demeure, parce qu'un individu ou une personne morale

peut agir en demande, mais pas les autres

groupements. Vous l'interprétez… Moi, ce que je fais, c'est… J'ai demandé

à un expert de communiquer avec moi plus tard. Et peut-être que j'ai

complètement tort de la façon que je l'interprète.

St-Arnaud : Vous, ce que vous dites, c'est… ce que vous disiez

dès le départ, d'ailleurs, c'est que… Vous dites : On devrait

élargir la… qui peut agir en demande.

Mme de Santis :

Oui. Mais «représentant», c'est autre chose. Mais, si on peut… je ne veux pas

qu'on prenne trop de temps, je veux

qu'on procède, mais, si vous me donnez la possibilité de parler avec un expert

moi-même pour que… «you know», à

quelqu'un que je connais très bien à qui je peux poser des questions, et il

peut me dire : Rita, tu n'as pas raison, et comme ça je ne vais pas

prendre de votre temps. Parce que ce n'est pas…

Chamberland (Luc) : Là, je

commençais un peu, peut-être, à voir où vous vouliez aller. Parce que, quand

même, nous autres, on trouve qu'il est

correct. Finalement, si on est plus limitatifs dans le fameux «groupement», là,

qui vous préoccupe, puis on a tout

modifié les petits articles, ici, là, pour avoir le statut de représentant pour

représenter du monde, il faut avoir,

oui, un organisme un peu cohérent, vous comprenez? Ce n'est pas l'accessibilité

à la justice pour prendre une action,

c'est pour représenter beaucoup de monde, d'où l'intérêt d'être assez

limitatifs : personne morale, société.

Il ne faut pas que ça soit du jello, là, si vous me passez l'expression, qui les

représente, parce qu'il a le mandat de

représenter un paquet d'autre monde. C'est pour ça qu'on a peut-être été plus

sévères dans ce qu'est une association : personne morale, association, etc. Et je pense que c'est une bonne chose

que ça ne soit pas un groupement multiforme qui peut se mettre à représenter un paquet de citoyens dans le cas d'un

recours collectif. Quand ce groupe multiforme, difficile à qualifier, veut accéder à la justice, ça, j'y suis, c'est…

il est fait comme ça puis il veut accéder à la cour pour faire revendiquer ses droits, mais, quand c'est

pour revendiquer les droits de d'autres, je pense qu'on a peut-être raison

d'être plus sévères.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, j'avais le député de Fabre, je crois, qui avait…

Ouimet

(Fabre) : Oui. Mais là j'écoute Me Chamberland puis je ne

suis pas sûr que je le suis. Mais je vais revenir à ma question… J'avais deux commentaires. Le premier,

c'est : Il faut être prudent quand on… On a eu l'occasion

d'entendre les experts, les groupes, etc., mais j'ai une connaissance quand

même assez pointue du fonctionnement au Barreau, et quelquefois l'absence de

commentaires ne veut pas dire qu'ils ont… ils sont d'accord, tel que libellé,

là. Quelquefois, malheureusement, il faut

choisir les points sur lesquels on écrit. Et donc je voulais simplement ajouter

ça. Je ne dis pas que c'est le cas

pour cet article-là, mais il faut être prudent, et ce n'est pas une conclusion

automatique de : il n'y a pas eu de commentaire, ils sont d'accord,

c'est beau.

Deuxième

commentaire. Quand je lis la version de l'avant-projet de loi, moi, je trouve

ça plus clair par rapport à ce qu'on

voulait dire parce que la phrase qui est disparue, là, elle est… bien, elle est

implicite, alors que, quand je dis que c'est plus clair, c'est que c'est écrit,

puis on le disait, puis les mots étaient là. Là, on le devine. L'utilisation du

mot «personne» au premier alinéa,

dans la version de l'avant-projet de loi, on avait l'explication dans la

première phrase du deuxième alinéa de

l'avant-projet de loi, mais on disait une chose, puis là on le modifie, là.

C'est que, tantôt, dans l'avant-projet

de loi, on disait : «Outre une personne physique, une personne morale de

droit privé, une société ou une association peut être membre d'un

groupe.» Et là on prend ensuite la… on explique, là, comment elle peut agir

pour représenter, puis là il faut qu'il y

ait un des membres qu'elle désigne qui soit… et ça constitue les intérêts de…

les objets de la société. Là, ce

qu'on fait, c'est : on a éliminé cette phrase-là et on dit tout

simplement : Une personne morale de droit privé, société, association ou groupement sans personnalité

juridique peut, même sans être membre d'un groupe, demander à le

représenter. Alors, on enlève le fait d'être membre du groupe…

Mme Longtin (Marie-José) : …qu'elle

peut être membre d'un groupe. Si, par exemple, on prend une action collective contre une compagnie de services

téléphoniques parce qu'il y a eu des interruptions de service, ça vise autant

les personnes physiques que n'importe qui,

là. Donc, ces personnes pourraient être… ou ces groupes-là peuvent être…

Oui, je dirais que c'est moins direct que c'était dans l'avant-projet, c'est

clair. Là-dessus, c'est clair.

Ouimet

(Fabre) : Ah! D'où mon commentaire au départ. C'est que je

trouvais ça plus clair dans l'avant-projet de loi, et, clairement, on a

choisi de passer en mode plus implicite puis je ne sais pas pourquoi.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Mais, si je comprends, maître… M. le Président, que

le député de Fabre nous dit : L'avant-projet de loi, là... Vous

reviendriez au texte exact de 573?

Ouimet

(Fabre) : Bien, y a-tu des changements de fond? Il n'y en a

pas.

M. Chamberland

(Luc) : On ramènerait une phrase, là, qui...

Une voix :

L'approche qu'on avait égarée, on la ramènerait.

Ouimet (Fabre) :

Non, c'est parce qu'on a fait un

changement au deuxième alinéa parce qu'on a enlevé la première phrase.

Et là on dit implicitement ce qu'on disait explicitement en deux phrases,

alors...

St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président, puis on va

essayer de le retravailler. Puis ça va laisser du temps, d'ici à demain,

peut-être, à la députée de contacter... O.K.?

Le Président (M.

Ferland) : ...députée de Bourassa-Sauvé de consulter l'expert

en question, que vous...

St-Arnaud : O.K. On

va essayer de relire ça attentivement puis de voir si on ne pourrait pas,

demain matin, arriver avec une proposition qui convienne à tout le

monde.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour

suspendre?

Ouimet

(Fabre) : Consentement, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 561 est suspendu...

Le Président (M.

Ferland) : 571. Excusez, on était... O.K.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 572, qui se lit comme

suit :

«Dès la demande

d'autorisation d'exercer l'action collective, le juge en chef désigne un juge

pour assurer la gestion particulière de

l'instance et entendre toute la procédure relative à cette action collective, à

moins qu'il n'en décide autrement. Il

peut désigner ce juge même s'il existe une cause de récusation, s'il estime que

la situation, dans le contexte de l'affaire, ne porte pas atteinte à

l'exigence d'impartialité du juge.

«Il peut fixer, en

tenant compte de l'intérêt des parties et des membres, le district dans lequel

la demande d'autorisation sera entendue ou l'action collective exercée.»

Alors,

M. le Président, cet

article 572 reprend en substance le droit actuel. Il

établit que la désignation du juge qui

entendra l'action collective a lieu dès la demande d'autorisation. Il précise

que le juge en chef peut désigner ce juge, même s'il existe une cause de récusation à son égard et qu'il doit

prendre en compte le contexte de l'affaire dans l'appréciation de

l'exigence d'impartialité du juge.

À son second alinéa,

il ajoute que le juge en chef a non seulement le pouvoir de fixer le district

dans lequel l'action collective sera

exercée, mais également le district dans lequel la demande d'autorisation sera

entendue. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

de Santis : La deuxième phrase dans 572 ne dit pas

exactement ce qu'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 1001

du droit actuel.

L'article 1001 du droit actuel se lit comme suit :

«Lorsqu'il

estime que l'intérêt de la justice le requiert, le juge en chef peut désigner

ce juge malgré les dispositions des

articles 234 et 235» du Code de procédure actuel, qui parle de récusation. Si

on lit la deuxième phrase de 572, on dit ici que le juge en chef «peut désigner ce juge même s'il existe une

cause de récusation, s'il estime que la situation, dans le contexte de

l'affaire, ne porte pas atteinte à l'exigence d'impartialité du juge».

cette condition n'est pas du tout la même chose que lorsque le juge en chef

estime que l'intérêt de la justice le requiert. Ce n'est pas du tout le

même «threshold».

Le Président (M.

Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, c'est l'article... Puis on ne le répète

pas à plusieurs endroits. C'était l'article 9, dernier alinéa, quand on dit que le juge, dans

toutes ses décisions, doit prendre en considération le meilleur intérêt de la justice. On l'a vu à plusieurs endroits, on l'a

enlevé dans le code pour éviter de toujours répéter le code, qu'il soit allégé.

C'est pour ça que vous l'avez par le biais des articles de principe, à 9, in

fine. «Ces derniers doivent être impartiaux et doivent […] prendre en considération

le meilleur intérêt de la justice» quand ils rendent des décisions.

de Santis : Mais on élargit «lorsqu'il estime que

l'intérêt de la justice le requiert» par ce que nous avons maintenant dans la deuxième phrase de l'article

572. Et, si je regarde les commentaires du Barreau du Québec, eux, ils

ne sont pas du tout contents avec ça non plus; ils demandent qu'on retire cette

deuxième phrase.

M. Chamberland (Luc) : Ils ne sont

pas contents, pas sur la question du libellé de l'intérêt de la justice, là, parce que, là, on va encore plus loin, on

dit : meilleur intérêt de la justice. Ils voudraient qu'on l'enlève, alors

que, dans le droit actuel, elle est

là, là. Et on a le cas du 1001, paragraphe deux, quand... Les articles 234 et

235, c'est des motifs de récusation prévus au code. Alors, le juge en

chef peut le désigner quand même.

Pour être bien concret, là, les cas qui arrivent

pour ces cas-là, le juge ne fera pas exprès, le juge en chef, de désigner quelqu'un qui est en conflit d'intérêts.

Mais il y a des recours collectifs qui touchent à peu près tout le monde,

puis ils ne sont pas capables, des fois, de trouver un juge qui n'est pas visé

par ce cas-là, hein? Alors là, il regarde la situation

pour voir… Bon, je n'ai pas le choix, là, de le désigner. Ça viole-tu l'intérêt

de la justice ou il faut que j'aille chercher un juge de la Gaspésie

pour décider de cette affaire-là?

C'est ça

que ça veut dire, parce qu'il garde

ses fonctions d'impartialité, tout ça, mais là on est dans des cas que

ça peut toucher quasiment le trois quarts de la population. C'est pour ça qu'il

est là puis qu'il ne se retrouve à aucun endroit

des autres recours extraordinaires qu'il y a au code. C'est juste pour voir ça,

mais il ne faut pas voir là que le juge en chef, systématiquement, va faire exprès pour désigner quelqu'un qui

est visé par le recours. C'est juste ça que ça disait.

Président (M. Ferland) : Alors, il y avait… Me Longtin, vous

aviez une précision, là. Ça va? Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon,

enfin, c'était simplement de dire… Je pense qu'outre la considération de l'intérêt de la justice qu'il doit faire dans

toutes ses décisions, ici, on vient préciser une chose : il faut qu'il

estime que la situation, dans le contexte de l'affaire, ne porte pas

atteinte à l'exigence. Donc, il doit s'interroger compte tenu du contexte de l'affaire. Et si, par exemple, c'est

un… On a vu des actions prises contre des compagnies de services téléphoniques

ou de services de distribution quelconque,

alors ça, évidemment, tout le monde peut être touché ou beaucoup de monde,

mais l'intérêt de ce juge-là, dans une

action de ce type-là, est peut-être… S'il est indemnisé, il aurait peut-être

cinq dollars, donc ce n'est pas quelque chose qui va nécessairement

entacher son impartialité.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, Me Longtin. D'autres… M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Oui. Il y a plusieurs points, là. J'avais com