(Douze

heures quinze minutes)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Bonjour, tout le monde. Alors,

bonjour, tout le monde. Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les

personnes qui ont un appareil dans la salle de bien le fermer.

Alors,

la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et

aux auditions publiques sur le projet

de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services

essentiels dans les services publics et dans les secteurs

public et parapublic.

Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements ?

Secrétaire : Non, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons donc commencer

immédiatement avec le premier groupe que

nous recevons, la Fédération québécoise des municipalités, avec

Mme Desgagnés, M. Lepage, M. Soucy et Mme Harvey. Vous savez que vous avez 10 minutes, et je vous

inviterais aussi à vous présenter avant de commencer votre exposé.

M. Soucy (Yvon) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc,

je me présente, Yvon Soucy, je sus le préfet de la MRC de Kamouraska puis premier vice-président

de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de notre directeur général, Me Sylvain Lepage,

également de Me Héloïse Desgagnés, Me Catherine Filteau,

Me Cassandra Nadeau et de Mme Mélanie Harvey, qui est

conseillère politique à la FQM.

M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

distingués membres de la Commission de l'économie et du

travail, MM. et Mmes les députés, merci d'accueillir la Fédération québécoise

des municipalités dans le cadre de cette commission

parlementaire sur le projet de loi n° 33. Fondée en 1944, nous célébrons

cette année nos 75 ans d'existence. La fédération est le porte-parole des régions et regroupe près de 1 000 municipalités locales et régionales au

Québec. Ce sont quatre municipalités sur cinq et la totalité des MRC

qui, sur une base volontaire, forment nos rangs.

Donc,

la FQM est consciente que le projet de loi n° 33

découle de l'obligation du gouvernement de procéder à certaines modifications au Code du travail, en

vertu d'une décision rendue le 31 août 2017 par le Tribunal administratif

du travail portant sur l'encadrement

du droit de grève des secteurs public et parapublic et que, dans ce contexte,

le gouvernement a également choisi

d'apporter des modifications au régime de services essentiels applicable aux

services publics, notamment aux municipalités.

D'entrée de jeu, la

FQM tient à souligner qu'elle est satisfaite des modifications proposées dans

leur ensemble. Toutefois, la FQM nourrit

quelques inquiétudes quant à l'application pratique de certaines dispositions

du projet de loi qui pourraient

favoriser une déresponsabilisation du Tribunal administratif du travail en

faveur d'une personne intéressée, telle une municipalité, qui pourrait

ne pas être en mesure d'assumer ces nouvelles responsabilités.

Dans

son mémoire, la FQM propose certaines modifications au projet de loi. En voici

les principales. Ce projet de loi prévoit essentiellement l'attribution de

nouveaux pouvoirs au Tribunal administratif du travail, qui se voit notamment

confier la responsabilité de déterminer

l'assujettissement ou non des services publics et des services publics et

parapublics au régime de services

essentiels. Cela aura donc pour incidence de réduire le fardeau gouvernemental

tout en permettant une réaction plus

rapide afin d'assurer le maintien des services essentiels aux citoyens. Cette

modification constitue en soi une amélioration. Toutefois, la FQM désire

s'assurer que celle-ci n'ait pas d'impact négatif imprévu.

FQM s'inquiète des conséquences sur ses membres du remplacement du décret

gouvernemental par une décision du

Tribunal administratif du travail. En effet, nous craignons qu'il n'y ait pas

de prise en charge automatique par le TAT permettant d'évaluer la pertinence d'ordonner le maintien des services

essentiels en cas de grève, de sorte qu'il reviendra aux personnes

intéressées d'en faire la demande.

Certaines

municipalités, faute de moyens et de ressources, pourraient ne pas accomplir

les démarches pour l'obtention d'une décision les assujettissant ou

assujettissant l'un de ses fournisseurs au maintien des services essentiels et

qu'en conséquence certains dossiers puissent

tomber entre deux chaises. De ce fait, il est important qu'il soit précisé

qu'un employeur ou une personne

intéressée puisse demander en tout temps au Tribunal administratif du travail

de se saisir d'un litige et de déterminer si un service est un service

essentiel.

Par ailleurs, le projet de loi n'est pas clair

sur les représentations qui peuvent être faites pour la détermination des services essentiels. Compte tenu des moyens limités

dont disposent certaines municipalités, la loi devrait prévoir des représentations écrites

et la tenue d'une audition lorsque le TAT le juge à propos après la réception

d'une demande d'une

partie intéressée.

De plus, si

les démarches sont à la responsabilité de la municipalité, il est vraisemblable

que celles-ci entraîneront des coûts,

notamment en frais de représentation et d'administration. Il apparaît donc

nécessaire qu'une analyse soit faite des impacts de la mise en oeuvre de cette loi pour les municipalités au

cours des prochaines années, afin d'y apporter des correctifs, le cas échéant. Trop souvent, au cours des

dernières années, les municipalités ont dû assumer le coût élevé découlant des

choix législatifs gouvernementaux, sans compensation ni nouvelles ressources.

Selon

l'enquête de rémunération des élus réalisée par la FQM auprès de ses membres en

2019, 88 % des municipalités répondantes ont 30 employés ou

moins. Les municipalités ont un capital humain limité, et l'ajout de

responsabilités administratives pèsera certainement sur leurs épaules.

Par ailleurs,

la FQM est favorable à l'élargissement du pouvoir du Tribunal administratif

d'ordonner le maintien des services

essentiels à une entreprise non incluse dans la définition du service public.

Ainsi, certains sous-traitants des municipalités, par exemple, les

services de gestion des matières résiduelles

et de déneigement, pour ne nommer que ceux-là,

pourront être visés par les services essentiels. Cette modification permettra

d'assurer le maintien de services de qualité

à nos citoyens. Il s'agit d'un nouveau pouvoir qui sera certainement utile pour

les plus petites municipalités qui ont tendance à requérir ce genre de

services.

Ceci dit, il

apparaît incongru qu'une personne intéressée puisse demander à ce qu'une

entreprise soit déclarée service public

et ait l'obligation de maintenir des services essentiels sans par ailleurs

pouvoir intervenir sur l'étendue des services à maintenir. La FQM demande que la reconnaissance du statut de personne

intéressée conduise au droit d'intervenir lors de la définition du caractère

suffisant et approprié des services essentiels. D'ailleurs, à l'article 10

du projet de loi, le ministre propose

un élargissement au droit de requête en injonction actuellement réservé au

procureur général lors du refus de respecter la suspension de l'exercice

du droit de grève. La FQM est d'accord, mais croit qu'il est nécessaire d'aller

au bout de l'idée. Cette modification

rejoint notre argumentaire à l'effet que les personnes intéressées doivent

pouvoir intervenir sur la détermination des services essentiels. La loi devrait

donc prévoir qu'une personne intéressée peut demander une telle

injonction.

Quant à

l'assujettissement au régime des services essentiels, la FQM croit qu'il serait

intéressant d'alléger le fardeau administratif, tant pour le TAT que pour les

personnes intéressées, entre autres les municipalités, en maintenant en vigueur

les décisions du tribunal administratif

quant aux services essentiels à rendre par le service public jusqu'à ce qu'une

partie ou une personne intéressée en

demande la réévaluation. Cette modification vise à éviter qu'il n'y ait aucune

décision en vigueur lors de la réouverture d'une convention collective,

surtout qu'il est à prévoir que les réouvertures de convention collective

seront de plus en plus fréquentes, vu que la durée des conventions collectives

est plus longue dans le secteur municipal. La

FQM demande donc que les décisions du tribunal administratif soient maintenues

en vigueur jusqu'à ce qu'une

partie ou une personne intéressée en

demande la révision.

Liste qui détermine les services essentiels. Les

syndicats sont actuellement soumis, en vertu du Code du travail, à maintenir des services essentiels en cas de

grève dans les services publics, seulement si le service public est visé par un

décret. Il revient au syndicat de déterminer

la liste des services essentiels à défaut d'entente avec le service public,

notamment les municipalités.

De façon générale, les associations syndicales

souhaitent avoir le plus grand nombre d'employés en grève et proposent des listes de services essentiels très

limitées, rendant difficile la prestation de services aux citoyens. Il est

également arrivé d'assister à une

situation inverse, c'est-à-dire que les associations syndicales établissent des

listes qui ne se limitent pas aux

services essentiels. Les municipalités se voient alors contraintes de rémunérer

des employés dont la présence est jugée inutile et excédentaire dans un

contexte de grève.

Les municipalités

se retrouvent alors dans une situation sans issue, étant donné que le Tribunal

administratif se contente de juger la

suffisance, et non la pertinence, des services essentiels proposés. Dans ce

contexte où le gouvernement apporte

des modifications au Code du travail relativement aux services essentiels, il

semble impératif qu'il modifie la loi afin

que le tribunal puisse se pencher sur le caractère approprié des services

proposés, et non pas seulement sur la suffisance, rétablissant du même coup le

rapport de force plus équitable entre les parties et permettant aux

municipalités de ne plus avoir à assumer un tel fardeau, surtout dans un

contexte où ce sont les fonds publics qui sont en jeu.

La FQM demande qu'à défaut d'entente entre

l'employeur et l'association accréditée dans le service public, le tribunal analyse la liste, non seulement quant à

sa suffisance, mais aussi quant à son caractère approprié et, à cette fin,

entende les représentations des personnes intéressées, le cas échéant.

La FQM est en accord avec les modifications

proposées aux articles 18 et 19 du projet de loi qui élargissent la portée du pouvoir d'enquête et d'ordonnance du

tribunal dans le cas où les services essentiels prévus s'avéreraient

insuffisants, et non plus seulement si ces derniers ne sont pas rendus.

Toutefois, la

FQM se questionne quant à la lourdeur de la preuve qui pourrait être exigée aux

municipalités pour faire la

démonstration que les services essentiels prévus... rendus sont insuffisants,

inappropriés ou à risque de mettre en danger la sécurité publique.

En conclusion, les modifications que nous proposons visent à assurer que les municipalités puissent assumer, même en cas de grève, les services auxquels

les Québécois ont droit.

Je vous remercie. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions,

et, compte tenu de l'aspect très technique, là, il est fort

probable que je réfère à mes collègues plusieurs questions. Merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Pas de problème pour vous référer à vos collègues

pour répondre à certaines questions. Merci pour votre exposé.

Nous donnons maintenant

la parole au ministre pour commencer la période d'échange. Alors, M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, dans un premier temps, vous

remercier, non seulement pour la préparation

de votre mémoire, mais pour la qualité, M. Soucy, de votre

présentation et votre solide accompagnement, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt.

vais simplement vous faire des commentaires ou essayer peut-être de vous donner

certaines précisions. Dans votre mémoire, la recommandation 1, vous dites : «La FQM demande que

soit précisé dans la loi qu'un employeur puisse demander en tout temps, durant la phase de négociation, au

TAT de se saisir d'un litige et de déterminer si un service est un service

essentiel.»

111.0.17

répond, je pense, en bonne partie, quand on dit que... bien, moi,

ma compréhension, c'est que le tribunal peut intervenir en tout temps,

quand il est d'avis qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en danger la

santé ou la sécurité publique. Donc, le

tribunal peut le faire, peut intervenir pour ordonner à des parties, dans un

service public, de maintenir des services essentiels en cas de grève.

Moi,

ma compréhension de la loi, du Code

du travail, de cet article-là me

permet de vous dire que c'est possible de le demander au Tribunal

administratif du travail.

M. Lepage

(Sylvain) : Si je peux me permettre, M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, allez-y.

M. Lepage

(Sylvain) : Effectivement, comme vous l'avez dit, vous nous éclairez

sur la portée du nouvel

article modifié,

111.0.17, mais, compte tenu que l'objectif notamment de la loi est de faire en sorte que des

personnes intéressées puissent

aussi faire ce genre de demande là, nous croyons que la loi devrait être

claire, parce que vous le faites par interprétation.

La loi devrait être claire pour préciser que l'une ou l'autre des parties, là,

c'est-à-dire l'employeur, le syndicat ou

une personne intéressée peut s'adresser à la commission... pardon, la

commission, ça reflète mon âge, au tribunal pour...

Lepage (Sylvain) : Oui, on a pratiqué tous les deux longtemps dans une

commission, alors... donc peut demander, justement, au tribunal de se

saisir de la question, alors que ce qu'on comprend de ça, c'est qu'il y aurait

comme une vigie implicite du tribunal qui

suivrait, comme autrefois l'ancien Conseil des services essentiels, un peu ce

qui se passe. Alors, nous, on croit

qu'il ne devrait pas y avoir de débat possible sur le fait qu'une municipalité

ou une personne intéressée peut demander au tribunal de se saisir de la

question.

M. Boulet :

Oui. En même temps, la personne intéressée, vous savez que ce concept-là est

bien défini par les tribunaux puis est

soumis au respect de certains critères, là. Puis j'ai eu l'occasion d'en

discuter hier, ça prend un intérêt direct,

personnel, né et actuel, ça prend une question sérieuse, puis ça prend une

personne qui va être directement affectée...

M. Lepage

(Sylvain) : Affectée.

M. Boulet :

...par l'issue du conflit. Ça comprend l'employeur aussi.

Lepage (Sylvain) : Oui, tout à fait, mais... On est tout à fait

d'accord avec ce que vous nous dites, mais je prends le cas d'une municipalité, par exemple, qui serait

en sous-traitance, O.K., l'employeur en grève peut être, par exemple, un

entrepreneur qui ouvre, excusez l'expression, des

rangs, comme on disait chez nous. Donc, un sous-traitant, mais la municipalité doit avoir le droit de dire à la

commission : Écoutez, nous, on veut que vous vous saisissiez du fait qu'il

y a deux pieds de neige dans les rangs puis que les routes ne sont pas

ouvertes, là. Puis c'est des situations très courantes dans les plus

petites municipalités.

Boulet : Oui, oui, puis je comprends vraiment bien cette réalité-là,

puis ça touche deux sujets. Tu sais, quand vous disiez que vous étiez d'accord avec l'élargissement de la notion de

service public, ce n'est pas parce que ce n'est pas dans l'énumération qui apparaît au Code du travail

que nécessairement, en cas de grève, ça ne risque pas d'affecter la santé,

sécurité publique. Puis vous référiez à des entreprises notamment de

déneigement...

Lepage (Sylvain) : Je peux vous donner plusieurs exemples. Ça peut

être le cas des matières résiduelles, bon, par exemple...

Boulet : La gestion des matières résiduelles, c'est un autre exemple,

mais la personne intéressée, qui pourrait être la municipalité membre de la FQM pourrait faire une demande au

Tribunal administratif du travail. Puis 111.0.17 dit clairement que le TAT aurait, dans ce cas-là, le

pouvoir d'ordonner à l'employeur et à l'association accréditée de s'assurer

du maintien des services essentiels, donc à l'entreprise à qui, comme

municipalité, on sous-traite.

M. Lepage

(Sylvain) : Je vous entends parfaitement, M. le ministre, mais tout ce

que l'on dit, c'est que nous, ce qu'on

suggère, c'est de rajouter une ligne qui dise qu'à la demande d'une

partie

intéressée, d'un employeur ou d'un syndicat, le

tribunal peut... Mais je suis d'accord avec vous quand vous me dites, par

implication nécessaire, c'est ce qui découle de 111.17.

Boulet : O.K. Mais je sens le besoin de le préciser clairement, c'est

vraiment notre intention. C'est vraiment... Moi, dans mon esprit, c'est assez clair, mais je comprends votre...

quand vous dites : par implication nécessaire, mais c'est le

tribunal, de sa propre initiative, ou une personne intéressée, dans le cas que

vous nous soumettez, manifestement, la municipalité qui sous-traite la gestion

des matières résiduelles ou l'enlèvement de la neige.

M. Lepage (Sylvain) : Vous nous

rassurez, M. le ministre.

Boulet : O.K. Merci. Je ne pourrai pas toutes les traiter, là, parce

que Mme la Présidente me donne une durée de temps limitée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

vous reste 10 minutes.

Boulet : Donc, la recommandation 2, maître, vous dites : «La

FQM demande que la loi prévoie des représentations écrites et la tenue d'une

audition lorsque le TAT le juge à propos après réception d'une demande d'une

partie intéressée.»

M. Lepage (Sylvain) : Essentiellement,

comme vous le savez...

M. Boulet : On dit à 111.22 que le

TAT devrait, puis c'est probablement à ça que vous référez, devrait pouvoir disposer... pouvoir décider sur dossier, donc,

sans qu'il y ait nécessairement des représentations et une audience formelle.

Ce que vous souhaitez, c'est que les parties aient la possibilité d'être

entendues devant le TAT.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, effectivement,

je reprends l'exemple précédemment... précédent, pardon. On veut que, lorsqu'une

partie ou une personne fait une

demande, si les gens s'entendent ou si... parce qu'il arrive parfois que les situations ne sont pas

conflictuelles, comprenez-vous, les gens s'entendent.

Alors, si

nous, on fait une demande... parce que vous savez qu'on représente des

municipalités plus petites puis qu'on cherche à éviter des frais inutiles.

Bien, si on fait une demande écrite, puis, par exemple, la

partie syndicale dit

carrément : Écoutez, oui, on est

d'accord, bien il ne devrait pas y avoir de convocation obligatoire puis

d'audition obligatoire des parties. Donc,

on devrait soumettre nos arguments par écrit, et là le tribunal décidera, parce

que ça peut être contesté, vous le savez bien, là, décidera s'il y a

matière à tenir une audition, là, compte tenu de la nature du dossier.

Évidemment, le tribunal... pardon, la loi

s'applique à une gamme de situations qui vont des situations les plus claires, hein... par exemple, dans le cas des

hôpitaux, je pense que personne ne va contester le fait qu'il doit y avoir des

services minimums de rendus, mais c'est sur la suffisance que le débat sera

davantage axé, là.

Donc, tout ce qu'on dit, comme vous venez de le

résumer, c'est que l'audition ne doit pas être nécessaire.

Boulet : Non. On est d'accord, mais... audition si nécessaire, mais

elle ne devrait pas être nécessaire. On est, sur le fond, totalement d'accord. Ce qu'on souhaite, c'est que les

parties s'approprient la définition ainsi que les tenants et aboutissants des services essentiels. C'est ça,

d'ailleurs, qui est la pierre angulaire de tout ce qui concerne les régimes des

services essentiels, là, tant dans les

services publics que dans le... santé et services sociaux que la fonction

publique. Ce n'est qu'à défaut que la liste est soumise par

l'association accréditée.

Puis, en cas

d'intervention du TAT, il faut que le TAT ait la possibilité de s'exprimer sur

dossier. Puis vous le dites, quand

les deux parties sont d'accord... puis il n'y a rien qui empêche les deux

parties de soumettre une argumentation écrite, comme c'est fait... comme on a la possibilité de le faire dans plusieurs

lois du travail statutaires au Québec. Si nécessaire, moi, ma compréhension, c'est que les Règles de

preuve et de procédure du TAT permettraient au TAT de convoquer les

parties pour des compléments de preuve puis... et même par écrit.

Dans les

Règles de preuve et de procédure, l'article 47, on le précise même, ce que je viens de

mentionner : «Une personne — donc une municipalité membre

de la FQM — qui

prétend avoir un intérêt dans une affaire...» Ça va quand même

assez loin, là, puis on ne touche pas à ça avec le p.l. n° 33,

là, mais c'est important de le dire pour le bénéfice de vos membres. Donc : «Une personne

qui prétend avoir un intérêt dans une

affaire peut déposer une demande d'intervention au [TAT] au moyen d'un écrit [concernant] les renseignements prévus

[...] un exposé

sommaire des motifs justifiant son intérêt» et obtenir un suivi, là, du TAT, là, qui jugera

de l'opportunité de convoquer ou non les parties. Mais je reviens à

votre commentaire de base, souhaitons que généralement les parties soient en

mesure de s'entendre.

Mais ça me

préoccupe puis ça me convainc encore plus de la pertinence d'élargir... qu'on

ait la possibilité d'élargir le

service public, parce que vous donnez beaucoup de contrats de sous-traitance,

là. Évidemment, ça dépend de la grosseur des municipalités. C'est superimportant. Puis, de deux, que vous soyez

clairement reconnus comme une

partie intéressée qui peut faire des demandes au tribunal d'intervenir, moi, je pense

qu'on est pas mal sur la même longueur d'onde, là, sur ces points-là.

Est-ce que ça vous va sur ces recommandations, là?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout

à fait, M. le ministre, oui.

M. Boulet : La 5, la... Il y en a une couple, là, qui

m'interpellent, là. Vous demandez que les décisions du TAT soient

maintenues en vigueur jusqu'à ce qu'une

partie ou une personne intéressée en

demande la réévaluation.

M. Lepage

(Sylvain) : Jusqu'à

révocation. L'objectif, M. le

ministre, si je peux me permettre,

c'est évidemment d'économiser des frais. Il y a

une décision qui va être rendue... par

exemple, si on disait, reprenons mon exemple

de rang, que tel entrepreneur qui, en sous-traitance, ouvre le rang avec

sa charrue, comme on disait chez nous, bien, on ne voudrait pas, quatre ans

plus tard, lors d'un second conflit, ou 10 ans plus tard, huit ans plus

tard, devoir replaider cette question-là, à moins que l'une des parties ou une personne

intéressée soulève le fait que ça devrait être révoqué. Par exemple, la

partie syndicale aura intérêt pour dire : Écoutez, nous, on pense que ce

n'est plus un service essentiel parce

que l'autoroute passe à côté maintenant... ou peu importent les

circonstances.

Mais ce qu'on

dit, c'est de demander à chaque fois de retourner au tribunal... il faut

comprendre que les gens qu'on représente

ont des moyens financiers limités. Donc, c'est extrêmement important que, si

on fait le débat, puis qu'on investit ces sommes-là, puis que le tribunal

décide qu'une situation x doit être assujettie à des services

essentiels... Un peu comme l'accréditation, vous le savez, ce n'est pas

révisé à... ce n'est pas pour quatre ans, hein? C'est de façon permanente jusqu'à ce que la situation...

M. Lepage

(Sylvain) : Oui, ou

changement de la situation factuelle qui peut amener un... puis vous savez

que c'est difficile.

Alors, nous,

ce qu'on dit, sans que ce soit aussi difficile que dans le cas d'une

accréditation, une

partie pourra demander la révocation ou une modification. Mais, entre-temps, tant que ce n'est pas revu, quand la... un peu

comme les décrets. Vous savez, aujourd'hui, quand le décret est émis, le décret est émis, puis, tant que le gouvernement ne changeait pas d'idée, bien, le service y était assujetti, là.

M. Boulet : Absolument. On a vraiment la même compréhension. Et l'article 3

du projet de loi n° 33 a le même effet que ce que vous nous soumettez. C'est 111.0.17... Pour moi, c'est

maintenu, ces tenants et aboutissants là des services essentiels, à chaque phase des négociations, jusqu'à

révocation. Puis la deuxième phrase le dit : «Toutefois, le tribunal peut

[...] révoquer la décision d'ordonner le maintien des services essentiels.»

Mais nous,

on... C'est vraiment un des objets du projet de loi n° 33. On

vise à permanentiser le plus possible jusqu'à

ce qu'une nouvelle décision soit rendue ou jusqu'à...

permettez-moi, jusqu'à ce que les parties décident d'elles-mêmes de

réviser le contenu des services essentiels et de soumettre une nouvelle entente

au Tribunal administratif du travail.

M. Lepage

(Sylvain) : C'est parce que

notre compréhension, M. le ministre, concernant 111.0.17, c'est que c'est un pouvoir

d'ordonnance, hein? Pour le même motif, le tribunal peut, de son propre chef,

ordonner à l'employeur de, hein, de

maintenir les services essentiels. Mais pour nous, ce n'était pas clair que la

décision rendue par le TAT s'applique pendant un an, cinq ans,

10 ans, c'est-à-dire tant qu'elle n'est pas révoquée.

Oui, je

comprends bien le pouvoir d'ordonnance que vous m'indiquez, mais le pouvoir

d'ordonnance, c'est après — merci, Mme la Présidente — c'est après, comprenez-vous, qu'il y a eu

une première décision qui décide qu'il y a des services à maintenir.

Nous, tout ce

qu'on dit, M. le ministre, c'est que ça doit être clair que, quand la

commission décide qu'un service est assujetti, cette décision-là...

parce qu'on va signer au lendemain de ça, tôt ou tard, une convention

collective. À ce moment-là, il n'y a pas de

problème. Dans une grève subséquente ou des moyens de pression subséquents, ça

doit être clair qu'on n'a pas à retourner une autre fois. Là, à ce

moment-là, on retournerait simplement pour demander l'application... soit la détermination, parce que ça, selon les

circonstances, ça peut avoir changé, la détermination du niveau de services ou

encore pour faire appliquer l'ancienne

décision, mais pas sur la question de savoir si c'est assujetti ou non, à moins

que ça ait été révoqué.

Et je pense

que c'est extrêmement important, parce qu'il faut comprendre qu'une audition,

vous le savez, M. le ministre, pour

déterminer si, oui ou non, un service est un service essentiel, on ne parle pas

d'investir 5 000 $ ou 10 000 $, là, on peut investir facilement 50 000 $

ou 75 000 $ de fonds publics pour avoir une détermination comme

celle-là. Il ne faudrait pas qu'on recommence à chaque quatre ans, là.

M. Boulet : O.K. Je reviens, puis ceci dit avec respect, quand je

lis 111.0.17.1, ça m'apparaît quand

même assez clair. Le premier paragraphe, on dit : «La

décision du tribunal d'assujettir un service public au maintien des services

essentiels en cas de grève s'applique

à chaque phase des négociations.» Puis plus loin... bien, avant plutôt, à

111.0.17, là, on a le pouvoir d'ordonner une révocation. Mais je

comprends...

M. Lepage

(Sylvain) : Mais je vous

entends bien, mais vous et moi, on a gagné notre vie à plaider sur des

situations qui, au départ, devaient

être très claires quand on était assis ici puis... probablement que vous pouvez me sortir et je peux vous sortir plein de décisions où j'ai passé plusieurs jours en cour à

plaider sur des décisions très claires, là, sur des textes très clairs.

Alors, voyez-vous, on aime mieux quand c'est écrit puis... j'ai appris ça...

M. Boulet : On aura beau parler

pendant des heures... même la langue française à ses interprétations.

M. Lepage (Sylvain) : Que

voulez-vous, hein?

M. Boulet : Elle nous impose de

discuter puis...

Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous ne pourrez pas

en parler pendant des heures puisque votre temps est écoulé. Alors, nous

y allons avec l'opposition officielle avec le député de Vimont.

M. Rousselle :

Merci, Mme la Présidente. M. Soucy, M. Lepage, Mmes Harvey,

Desgagnés, Filteau et Nadeau, bienvenue.

Effectivement, vous êtes bien entourés, une bonne équipe. Merci de votre

mémoire. D'ailleurs, le mémoire, on l'a

vu, le professionnalisme, là-dedans. Vous avez échangé votre mémoire pour des

petites coquilles, donc vraiment ça démontre le professionnalisme de

votre part. Donc, merci d'être ici aussi.

Écoutez, vous

représentez des moyennes et petites, des très petites municipalités, vraiment.

Je regarde ça, le changement qui

arrive dans cette loi-là. Il y a des municipalités qui ont peut-être un D.G.,

peut-être une personne qui s'occupe de la voirie ou, en tout cas,

peut-être qu'il y a cinq employés seulement.

Vous, avec la

modification qu'on apporte aujourd'hui, est-ce que vous voyez un certain danger

ou un problème dû au fait que ces gens-là sont... là, je ne sais pas si,

vous, vous les accompagnez, à ce moment-là, dans des litiges, mais est-ce qu'il y a un mécanisme qui peut aider ces

gens-là à négocier? Parce que, là, on

parle de négociations soit avec leurs employés, mais aussi vous avez

parlé aussi de gens qui... des sous-contractants, là, parce qu'on comprend

bien, de ces municipalités que je parle,

elles n'ont pas de... elles ont une personne à la voirie, donc ça prend

vraiment plusieurs camions pour passer, donc sûrement qu'elles font

affaire avec des compagnies privées.

M. Soucy (Yvon) :

Effectivement, c'est la réalité, là, de plusieurs des municipalités qu'on

représente d'avoir quelques employés, mais on représente également des

municipalités de plus grande taille.

Comme je le

disais au départ, sur peut-être 1 150 municipalités au Québec, on en

représente tout de même 1 000, près

de 1 000. Mais, en fait, il y a toute la question... nos municipalités ont

beaucoup de sous-traitants, puis c'est ce qu'on trouvait intéressant aussi dans

le projet de loi, de pouvoir s'adresser comme personnes intéressées puis de

faire... d'avoir une décision pour

que les services essentiels à nos populations soient rendus. Mais

effectivement, il y a toujours une question de coûts. Pour des municipalités plus petites, ça peut être difficile, parfois, d'assumer également

là, toutes les charges qui sont inhérentes à des choses comme celles-là lorsqu'elles

se présentent.

Rousselle : On a rencontré des syndicats, pas besoin de vous

dire, là, on rencontre tout le monde parce qu'on veut se faire vraiment une tête complète, pour vraiment avoir la

meilleure loi, pour satisfaire, justement, autant la population que les

droits des travailleurs, parce qu'il faut penser aussi aux droits des

travailleurs.

J'ai deux ou

trois syndicats qui m'ont parlé, justement, de l'avis de sept jours concernant

une grève. Eux, ils parlent qu'à un moment donné, si jamais qu'ils changent une

date, un exemple, qu'ils décident que c'est le 28, mais, pour peu importe la raison, ils décident que c'est le 29,

dans la loi actuelle, là, c'est qu'il faut que tu refasses un autre... il faut

que tu attendes un autre sept jours.

Eux autres trouvent ça comme inconcevable dû au fait que c'est... écoute, on

l'a donné, notre avis, c'est juste reporté le lendemain. Vous, vous en

pensez quoi?

M. Lepage

(Sylvain) : On n'est pas d'accord avec les syndicats, parce que la

logique de la loi, surtout en matière, évidemment,

de services essentiels, c'est que les gens soient en mesure de se préparer, et

ça devient une stratégie de dire : Bien, finalement, je vais être

en grève demain, mais je ne le suis pas, en grève, je le retire, mon avis, mais

je vais l'être après-demain.

Vous savez,

dans toutes les organisations publiques, puis surtout dans les nôtres, comme

vous l'avez dit, il n'y a pas beaucoup

de cadres. On ne peut pas garder les gens sur le qui-vive pendant

24 heures par jour, pendant sept jours, puis se faire remettre la grève de journée en journée, tu

sais. Ça fait que la logique de la loi, qui est compréhensible, c'est sept jours,

vous êtes en grève. Vous retirez votre avis? Parfait, on va vous permettre de

retirer votre avis.

Parce qu'il

faut savoir, vous rappeler que les municipalités n'ont pas le droit de

lock-out, parce qu'un employeur normal,

lui, va dire : Bien, tu retires ton avis mais tu restes dehors quand même.

Mais nous, on n'a pas cette latitude-là. Ça fait que, comme on n'a pas cette latitude-là, bien, c'est extrêmement

important qu'ils doivent donner un autre avis de sept jours. Mais s'ils veulent échanger ça contre le droit au lock-out,

ça, on peut peut-être en parler, mais je ne suis pas certain qu'ils vont

être d'accord.

M. Rousselle : Je regardais

votre recommandation 7... à moins que toutes les informations que le

ministre vous a données, ça vous a satisfaits,

mais votre recommandation 7 informe que la FQM demande que

l'article 24 du projet de loi soit

modifié pour les décrets pris en vertu de l'article 11.0.17 du Code du travail

avant la date de sanction et que la loi continue d'avoir effet jusqu'à

ce qu'une

partie ou une personne intéressée demande sa révision et sa

révocation.

M. Lepage

(Sylvain) : Bien, écoutez, j'ai bien entendu les explications de M. le

ministre, puis ce qui est intéressant, c'est

que ça va être enregistré, vous le savez. Vous savez que les tribunaux

regardent ce que le ministre dit, normalement, dans l'interprétation des lois. J'ai sa parole où il nous a dit que

c'était l'effet de la loi. Je suis content de savoir qu'il n'y a pas un autre avocat que moi, parce que je ne vais

plus à la cour depuis que je suis à la FQM, qui n'aura pas à faire plusieurs

jours d'auditions pour convaincre le tribunal de... Mais, pour nous, je pense

que c'est souhaitable que ce soit le cas, que ce soit... Si c'est

l'effet actuel de la loi, évidemment, on est satisfaits de la réponse.

pense qu'un des éléments aussi importants, sur lequel vous devez vous

prononcer, qui est extrêmement important, c'est le fait qu'une personne

intéressée, comme une municipalité, puisse intervenir aussi sur la suffisance,

hein, ou sur le caractère approprié

des services essentiels. Vous savez qu'actuellement le syndicat dépose sa liste

finale, et le seul rôle du tribunal,

c'est de s'assurer que c'est suffisant. Mais évidemment, il y a... personne ne

mesure à savoir c'est quoi le bon niveau approprié. À l'époque où il y avait une relation

employeur-syndicat, ça pouvait se valoir. Mais évidemment, dans la mesure

où il y a une tierce partie, maintenant, que

nous pouvons être, qui est une personne intéressée, il faut que cette

personne-là, une fois qu'on a reconnu

que mon rang doit être déneigé, bien, il faut que j'aie à dire un mot

sur : O.K., mais il va-tu être déneigé

quand il y a un pied de neige, six pouces de neige, trois pouces de neige, à

chaque semaine, à chaque mois, à... alors que, là, le projet de loi,

là-dessus, ne dit pas un mot, là. Tu sais, autrement... au contraire, il semble

laisser entendre qu'une fois qu'on a

déterminé qu'un service est un service essentiel, la personne intéressée, que

nous pouvons être, n'a pas un mot à dire sur la suffisance ou sur le

caractère approprié. Et ça, oui, c'est un changement par rapport à la

législation actuelle, mais, en ce qui nous

concerne, c'est la conséquence logique d'avoir décidé que ce n'est plus le

gouvernement qui décide ce qui est un

service essentiel et qui, dans certains cas, participait à définir le niveau de

service. Est-ce que je suis clair?

M. Rousselle :

Je vais passer la parole à ma collègue de Fabre.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est donnée à la

députée de Fabre. Il vous reste 4 min 20 s.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'étais pour vous le demander. Vous me... On

s'entend très bien.

Alors,

écoutez, bienvenue. Merci d'être là, M. Soucy, Me Lepage. La qualité de votre

mémoire, la qualité de votre présentation...

Écoutez, il y a un aspect sur lequel je veux mettre un peu l'accent, c'est

votre recommandation n° 3. Pour moi,

c'est de la musique à mes oreilles quand j'entends à quel point c'est important

pour vous de voir la suite des choses et l'application, et

l'impact de la loi, puisqu'évidemment la loi prévoit, on le sait, là,

l'élargissement de la définition des

services essentiels en incluant la réalité qui est la vôtre, de sous-traitance

et tout ça, et les services à la population. Moi, je suis tellement heureuse d'entendre ça, parce

que souvent, effectivement, il y a des lois qui sont adoptées, puis, au niveau

des impacts et tout ça, ce n'est pas toujours le cas où on se donne la vigie

nécessaire. Alors là, vous mettez un horizon de

deux ans, qui est un horizon très réaliste, et l'obligation de rendre compte à

l'Assemblée nationale par le ministre. Alors, je suis très, très, très

favorable à ça.

Dans le fond, ma question, c'est qu'habituellement, quand on

souhaite vraiment vérifier ou mesurer l'impact de l'application d'une loi, on y va justement sur des

indicateurs d'impact et tout ça, et je comprends bien que c'est une de

vos préoccupations. Mais il y a aussi toute la notion des bonnes pratiques que

va amener ce projet de loi avec un certain enseignement

pour les différentes municipalités qui pourraient s'en prévaloir. Je comprends

ça dans ce que vous avez écrit.

Comment on fait ça? Je veux vous entendre là-dessus,

parce que c'est une chose de se donner un suivi par rapport à l'impact direct

de la loi, mais comment on fait en sorte qu'on mesure ce qui mérite d'être

déployé, ce qui mérite d'être bonne pratique pour l'ensemble d'autres

municipalités qui pourraient en bénéficier, puis comment on le déploie après.

Alors, je voulais vous entendre là-dessus.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement,

évidemment, il faudrait voir si, dans une période de deux ans, on a eu suffisamment de dossiers pour

permettre de mesurer ça. Alors, est-ce que la période de deux ans est la bonne?

Peut-être que oui, peut-être que non.

Deuxièmement, nous, on a un service de relations de travail,

à la FQM, qui fait de la vigie, qui évidemment regarde les décisions qui sortent, qui les indexe. Alors,

évidemment, en fonction, je vous dirais, de ce qui va se passer, on va être

en mesure de se présenter devant cette

commission ou une commission pour expliquer : Écoutez, dans les trois

dernières années, par exemple, ça a fonctionné ou ça n'a pas fonctionné.

Pour reprendre ce qu'un de vos collègues posait comme question puis ce que M. Soucy vous a dit, c'est clair qu'il y a un

problème de ressources financières, parce que c'est souvent des litiges

très coûteux.

Alors, je pense qu'une des choses sur lesquelles la

commission devrait s'interroger, c'est : C'est beau, mais est-ce que les

gens auront la capacité financière de faire des combats comme ceux-là ?

Alors, ça, ça va devoir être mesuré, vous avez raison.

Sauvé : Merci beaucoup pour votre réponse. Ça va.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il vous reste 1 min 16 s.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est tout? C'est beau. Alors, nous donnons la parole maintenant

au député d'Hochelaga-Maisonneuve, au porte-parole du deuxième groupe

d'opposition.

M. Leduc :

Mme la Présidente, je me demandais si je pouvais utiliser le temps non imparti.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Donc, vous voulez utiliser le temps du Parti québécois,

de... Oh! pardon, du troisième groupe

d'opposition. Je m'en excuse. Alors, vous auriez donc 5 min 15 s

au total, mais on doit d'abord demander l'approbation. Est-ce qu'on a le

consentement? Oui. Alors, allez-y, vous avez 5 min 15 s.

Leduc : Merci beaucoup. Merci d'être présents aujourd'hui, c'est très

apprécié. C'est, en effet, un mémoire très intéressant.

J'ai d'abord une question sur le concept de

service essentiel, parce que, quand il y a une entreprise qui est déjà syndiquée puis qui peut vendre une partie, il y a

une négociation qui se fait parfois sur le concept d'aliénation d'entreprise,

puis on doit vérifier

si la

partie qui sort est

partie essentielle de la mission et donc est-ce que

l'accréditation est demeurée. Bref,

je veux vérifier avec vous, quand vous parlez de déneigement, par exemple, qui

est en sous-traitance, n'est-ce pas là une mission essentielle à la base

d'une municipalité? Et, auquel cas, pourquoi est-elle sous-traitée?

M. Lepage

(Sylvain) : Bien, écoutez, je pense qu'en toute honnêteté, M. le

député, si on peut penser qu'une municipalité qui a un directeur général, un

directeur des travaux, deux cols bleus peut ouvrir les routes, des kilomètres qui ont des... par exemple, 5 000 kilomètres

carrés, là, de territoire, là... parce qu'il faut comprendre que souvent, les

plus petites municipalités ont des territoires immenses, là. Le Québec,

vous le savez, c'est très, très grand.

Alors,

c'est totalement impossible, si je peux me permettre, de penser que ces gens-là

ou que ces municipalités-là seraient en mesure d'assumer eux-mêmes le

déneigement sans recours à la sous-traitance. C'est totalement impossible.

Leduc : Donc, une municipalité de moyenne ou grande taille n'aurait

pas ce même dilemme là, si je comprends bien?

M. Soucy (Yvon) : Si vous me permettez peut-être de compléter

également, il y a le volume, souvent, qui n'est pas là aussi pour offrir le service, donc la municipalité

n'a pas le choix d'aller en sous-traitance, ou parfois il y a également des

regroupements, des régies intermunicipales

qui sont créées, mais souvent aussi ce sont des sous-traitances. Puis ça se

fait régulièrement, là, dans

l'ensemble des municipalités du Québec, là, pour les services que les municipalités

offrent aux citoyens.

Leduc : Parce que vous comprendrez que, dans plusieurs situations, la

question de la sous-traitance amène des débats par rapport aux conditions de

travail qui sont souvent beaucoup moins intéressantes que le même emploi dans

un contexte d'une fonction publique

municipale standard, syndiquée. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je vous

posais la question. Et je comprends

l'enjeu des petites municipalités, mais, pour les moyennes et grandes tailles,

donc la question pourrait quand même se poser.

Mais là où je voulais

atterrir avec ça également, c'est toute la question du lock-out. Je comprends

que les municipalités n'ont pas droit au lock-out parce qu'elles sont de facto

dans les services essentiels, mais là, si on étire...

M. Lepage

(Sylvain) : La loi interdit le lock-out dans les municipalités.

Leduc : Parfait. Si on étire puis on va chercher d'autres entreprises,

notamment, donc, des sous-traitants, que vous désirez qu'ils puissent être

soumis à la loi des services essentiels, est-ce que ça veut dire qu'un

sous-traitant qui déneige, par

exemple, qui ouvre un rang, pour reprendre votre expression, et qui est dans

une entreprise syndiquée et qui exerce un droit du lock-out...

Lepage (Sylvain) : Bien, évidemment, l'effet des services essentiels

va empêcher le droit au lock-out, parce qu'évidemment, si je vous oblige à

ouvrir, à conserver un nombre x de salariés, peut-être que vous aimeriez faire

un lock-out, mais la loi vise à la fois le syndicat et l'employeur. Alors,

évidemment, c'est l'effet direct d'assujettir ces services-là la loi puis aux règles du service essentiel. Mais c'est

ça la conséquence, effectivement, puis on est tout à fait d'accord avec ça.

Leduc : Donc, juste pour reformuler, pour être bien certain de

comprendre, pour vous, cette logique-là de protéger les citoyens puis

d'assurer un service, peu importe si l'entreprise... en cas de grève ou de

lock-out, vous, comme

partie intéressée, vous iriez demander à ce que ça soit

appliqué.

Lepage (Sylvain) : Tout à fait, puis on va demander à s'assurer que

les services rendus soient non seulement suffisants, mais appropriés.

M. Leduc :

Je comprends. Maintenant, je vais faire du chemin sur ce que ma collègue...

M. Lepage (Sylvain) :

Même, si je peux rajouter, M. le député...

M. Leduc :

Oui, allez-y.

Lepage (Sylvain) : Même si l'employeur n'est pas d'accord, parce que

ça peut arriver que l'employeur... On parle beaucoup, souvent, les gens

ont une perspective, tu sais, syndicale, mais l'employeur peut vouloir faire un

plein lock-out ou peut vouloir donner des services à la limite de la

suffisance. Ça, pour nous, c'est un débat qui oppose employeur et syndicat. Nous, dans ces cas-là, on est là pour s'assurer

que nos citoyens aient le service approprié dans les circonstances.

M. Leduc :

Votre explication est très claire. Merci. Je reviens sur ce que ma précédente

collègue mentionnait par rapport à l'analyse

d'impact. Je trouve ça intéressant aussi, souvent assez commun dans des types

de lois. Par contre, je voulais

vérifier avec vous... comme c'est une loi qui découle d'un jugement, l'arrêt

Flageole, ce n'est pas tout qui pourrait être considéré. Vous comprenez?

Donc, l'élément des pourcentages, on ne pourrait pas y revenir à l'issue d'une

analyse d'impact. Alors, est-ce que, vous, vous avez...

M. Lepage

(Sylvain) : Je vais être honnête avec vous, M. le député, je ne suis

pas certain de ce que vous dites. Qu'est-ce

que la cour va décider en fonction des résultats, ça, personne ne peut le

savoir à l'avance. Je pense qu'on peut prendre pour acquis

qu'actuellement la décision a été à l'effet de dire qu'on ne devrait pas fixer

à l'avance des barèmes. Ça va être très difficile de contester un jugement

comme celui-là. Puis normalement, la loi va permettre de régler cette question-là. Je serais surpris qu'on ait de

mauvaises surprises, si vous suivez les recommandations qu'on vous a fournies.

M. Leduc : Donc, l'analyse, selon

vous, selon votre perspective... combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 30.

M. Leduc : Oh! Alors, selon vous,

cette analyse-là ne vise pas à rouvrir ce débat-là dans deux ou trois ans.

M. Lepage

(Sylvain) : Absolument pas. C'est de s'assurer que le régime mis en

place par la loi répond au besoin qui

est de faire en sorte que les citoyens ne se retrouvent pas entre l'arbre et

l'écorce, si je peux me permettre de prendre cette expression.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, merci beaucoup à la Fédération

québécoise des municipalités, Mme Desgagnés, M. Lepage,

M. Soucy et Mme Harvey, pour votre contribution à la commission, très

apprécié.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Nous allons recommencer. On s'excuse pour le léger retard. La Commission de l'économie et du travail

reprend ses travaux. Alors, tous ceux qui ont un appareil de sonnerie ou un

appareil électronique, de bien éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Merci.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, loi modifiant le Code du travail

concernant le maintien des services essentiels dans les... services publics,

pardon, et dans les secteurs public et parapublic.

Alors, nous avons le premier groupe pour cet

après-midi, nous avons le groupe de la Centrale des syndicats du Québec

avec Mme Éthier, Mme Montour et M. Daoud. Alors, vous savez que

vous avez 10 minutes pour présenter, et, avant de présenter votre

exposé, je vous demanderais de vous présenter chacun. Merci.

Mme Éthier (Sonia) : Merci beaucoup. Sonia Éthier, présidente de la Centrale des

syndicats du Québec.

Montour (Claire) : Oui,

bonjour. Claire Montour, présidente de la Fédération de la santé du Québec,

FSQ.

M. Daoud (Marc) : Bonjour. Marc

Daoud, conseiller syndical à la CSQ.

Mme Éthier (Sonia) :

Alors, M. le ministre, Mme la Présidente, membres de la commission, je vous

remercie beaucoup de permettre à la Centrale des syndicats du Québec

et à sa Fédération de la santé du Québec de faire entendre notre point de vue,

hein, concernant le projet de loi n° 33.

Comme vous le

savez, la centrale, quand même, représente 200 000 membres, et on compte 10

fédérations dans ses rangs, et, en particulier, pour ce projet de loi,

nous représentons 5 000 membres en santé et services sociaux.

Donc, dans

son ensemble, la CSQ accueille favorablement l'objectif général du projet de loi, au fond, de

s'adapter à la nouvelle réalité

juridique des services essentiels. Et évidemment, nous allons vous soumettre des commentaires — vous

avez probablement pris connaissance

du mémoire — et aussi des recommandations qu'on désire

soumettre à votre attention.

Premièrement,

il y a un principe général qu'il est important de se rappeler, c'est que... et

je pense que vous l'avez rappelé

vous-même, que le droit de grève, c'est un droit constitutionnel. Et si on cite

la Cour suprême, c'est que le droit de grève

n'est pas seulement dérivé de la négociation collective, mais il constitue une

composante indispensable. Et le juge dit :

Le temps me paraît venu de le consacrer constitutionnellement, et c'est dans

ces termes, tirés de l'arrêt Saskatchewan, que la Cour suprême reconnaît

au droit de grève une protection constitutionnelle. Donc, pour nous, ça, c'est

la base.

Et on est

d'avis aussi qu'il est vraiment important de rappeler que la notion de services

essentiels doit être restreinte à ce

qui est strictement et véritablement essentiel à la protection de la santé et

de la sécurité d'une

partie de la population ou de son ensemble.

Alors, on

veut spécifier que certains services publics, tels que l'enseignement, la

petite enfance, à notre sens et au sens de la Cour suprême, ne sont pas des

services essentiels, et leur droit de grève ne s'en trouve pas affecté. Donc,

je vous réfère à la page 6 du mémoire pour retrouver les propos de la Cour

suprême là-dessus.

faut aussi rappeler que la grève, même dans un service essentiel, doit être

exercée de façon à ce qu'elle ne passe pas

inaperçue, et cet aspect, entre guillemets, dérangeant permet de rétablir un

rapport de force entre les parties. Mais on sait que ce rapport de force, ce

retour à l'équilibre est quand même fragile, et le Code du travail encadre, de

façon très serrée, la notion de services essentiels limitant le droit de

grève.

Alors, pour

nous, il est important de distinguer les inconvénients, les incommodités qui

résultent de l'exercice du droit de grève, et on a aussi, par rapport à cet

élément-là, un énoncé de principe, une première proposition que vous avez... qui

sont regroupés à la toute fin, page 14 et 15, et que le projet de loi

intègre au Code du travail la protection et la

reconnaissance du droit de grève des travailleuses et travailleurs, etc.

Donc, le

deuxième point qu'on voulait aborder avec vous, c'est la négociation des

services essentiels à maintenir. Donc, le nouvel

article 111.10.1, qui est

le coeur du projet de loi, vient remplacer l'article actuel, et les services

essentiels feront l'objet de négociations entre les syndicats et les employeurs,

et l'entente est soumise au TAT.

Donc, pour

nous, on est d'avis que l'article, dans son ensemble, est une réponse

législative adéquate au jugement Flageole

et à l'ensemble des recours judiciaires, mais on a quand même certaines

questions sur l'objectif recherché par la deuxième phrase du premier alinéa, où

l'objectif semble vouloir donner ouverture à une négociation à deux niveaux.

Donc, le

modèle qui nous est proposé par le gouvernement semble inspiré de ce qui existe

en Colombie-Britannique, et, dans cette province-là, les parties, sous la

supervision de l'équivalent du TAT, sont soumises à une ordonnance

globale au niveau provincial. Et ce qu'on

constate, c'est que ces ordonnances permettent d'encadrer la négociation qui se

fera au niveau local.

Donc, pour

nous, et on l'a déplié davantage, là, dans le mémoire, c'est impératif que le

cadre de négociation soit défini pour que le régime fonctionne dès l'adoption

du projet de loi. Et on pense que ce serait important d'obtenir un mécanisme

plus complet et similaire à celui de la Colombie-Britannique. Nous avons deux

recommandations, 2 et 3, en lien avec

cet aspect qui est de retirer le premier... la deuxième phrase du premier

alinéa de l'article 111.10.1, et qu'on pense que ce serait bien d'introduire, dans le projet de

loi, un mécanisme complet pour établir un cadre général de négociation.

Ensuite, le troisième aspect, c'est toute la

question de la transmission des informations. Le projet de loi oblige l'employeur à transmettre les informations au

sujet des salariés et ensuite de transmettre ces informations-là au syndicat.

On pense aussi que, dans ce projet de loi, les informations qui concernent les cadres devraient également

être transmises, parce que c'est

possible que plusieurs d'entre eux aient les connaissances, l'expérience

requise pour accomplir des tâches qui

sont dévolues aux salariés. Donc, on pense qu'il serait aussi important

de prévoir un délai pour transmettre ces données et aussi pertinent

d'inclure, dans le mécanisme qui met en place les ordonnances globales, le

délai et les informations concernant les salariés et les cadres.

Donc, on a

deux recommandations, pages 4 et 5 : que soit ajoutée, à

l'article 111.10.2, l'obligation de transmettre des informations concernant

les cadres, et qu'il y ait, la proposition 5, un délai.

Donc, à la

suite de ces recommandations, on

s'est attardé aussi à l'article 111.0.17 qui introduit la possibilité pour une

personne intéressée de demander au TAT, au tribunal d'intervenir en ordonnant que

soient maintenus des services essentiels en cas de grève. Alors, pour

nous, là, cette notion de personne intéressée, ça demeure vague et ça pourrait,

selon nous, permettre à des tiers de

s'immiscer dans un rapport de négociation au détriment des droits des

travailleurs. Et même si la demande

devait être rejetée par le TAT, ça oblige les parties à se présenter au

tribunal et de faire des représentations, alors que les parties avaient

préalablement convenu des services essentiels.

Donc, il faut

se rappeler que... rappelons-nous que le TAT possède déjà tous les pouvoirs, si

les modalités ou le Code du travail

ne sont pas respectés. Donc, pour nous, la question de la personne intéressée,

ça pose problème. Et d'ailleurs on a une recommandation, la recommandation

6 : que soient retirés les termes «ou à la demande d'une personne

intéressée» des articles concernés. Ensuite,

nous accueillons aussi favorablement l'objectif recherché par l'introduction de

ce projet de loi, qui répond aux décisions judiciaires, on l'a dit, tout à

l'heure, qui modernise la négociation du maintien des services publics,

tout en respectant les droits constitutionnels.

Mais il y a

toute la question d'entreprise, là, qui nous inquiète. On croit que le projet

de loi entrouvre une porte qui permet l'assujettissement de nombreux

travailleurs. Donc, le nouvel

article 111.0.17, au second alinéa, introduit la possibilité de permettre au TAT d'assujettir une

entreprise, qui n'est pas un service public qui a l'obligation de maintenir

des services essentiels au sens où on l'a

mentionné tout à l'heure. Puis on dit aussi que le Code du travail, à l'article

111.0.16, définit expressément les entreprises qui doivent maintenir des

services essentiels.

Alors, on l'a

mentionné, ce projet de loi permettra d'instaurer une nouvelle dynamique de

négociation. Et toutefois, le projet de loi ne prévoit pas explicitement que

cette négociation doit commencer et se poursuivre avec diligence et

bonne foi. Donc, comme le prévoit

l'article 53 en regard de la négociation, pour nous, ça serait important

d'introduire cet élément-là, là, dans cette loi-là. On croit aussi que la

négociation des modalités qui entourent l'exercice du droit de grève devrait

recevoir la même protection que celle

octroyée par cet

article au processus de négociation collective. Et on pense

aussi que, dès le départ, le tribunal devrait nommer un agent de

relations de travail, dès le départ, pour aider les parties à cheminer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

conclusion. Il vous reste 30 secondes.

Éthier (Sonia) : Bien, on a

deux recommandations supplémentaires, en lien avec la négociation de bonne foi, et aussi de désigner un agent de relations de

travail dès le départ. Alors, merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange

et de questions. Alors, M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez de

16 min 30 s.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Éthier, merci à la CSQ pour la qualité de votre

présentation puis pour votre déplacement. On est bien heureux de vous

rencontrer.

Peut-être

quelques commentaires généraux, là, Mme Éthier, puis quelques

précisions. Sachez que ce projet de

loi vise fondamentalement à respecter ce qui découle de la décision

rendue par la Cour suprême dans l'affaire qui s'est déroulée en Saskatchewan. Le droit de grève découle du droit d'association qui est reconnu dans les chartes, et ça nous apparaît, nous, important de le redire. C'est un droit qui est extrêmement important dans un contexte de rapport collectif de travail,

et l'exercice du droit de grève confère un

rapport à un syndicat, un rapport de négociation qui est utile, qui doit parfois être

exercé.

Ça fait qu'il faut, le moins possible, le

limiter. C'est un droit constitutionnellement reconnu, et ça, je respecte totalement ça. C'est la raison pour laquelle on se

départit des seuils minimums. On évacue les pourcentages, on évite d'imposer,

on évite de faire des choses qui peuvent

être interprétées comme restreignant, de façon trop importante, l'exercice du

droit de grève d'une association accréditée. Donc, on veut le limiter,

mais le moins possible.

C'est la raison pour laquelle on s'inspire du

concept de santé, sécurité du public, qui est reconnu partout non seulement par la Cour suprême du Canada, mais par

toutes les juridictions modernes à travers... tu sais, même l'Organisation

internationale du travail reconnaît que

c'est le critère de base dans la détermination de ce qu'est et de ce que doit

être un service essentiel au moment

d'une grève. Ça fait que pour vos commentaires généraux au départ, soyez

rassurés, on va toujours être guidés par cette approche-là dans la

discussion qu'on aura avec les partis d'opposition

article par article.

Sur une autre

de vos recommandations, tu sais, quand vous parlez de l'inspiration Colombie-Britannique, négociation à l'échelle

nationale, ce n'est pas notre intention qu'il y ait... eux autres appellent ça

un «global order» puis un «local order», là. Les négociations se font à deux niveaux. Ce qu'on dit, nous,

c'est que la détermination des services

essentiels, ça appartient, d'abord

et avant tout, aux parties qui ont une maîtrise et une connaissance complète de leur milieu de travail. À défaut d'entente, c'est l'association

accréditée qui fournit une liste de services essentiels, et le tribunal aura le

pouvoir d'apprécier.

Mais ce qu'on

donne comme option aux parties, c'est la possibilité de faire des regroupements. Ce n'est pas un regroupement

qui est imposé. Ce que nous dit 111.10.1, c'est plus que les parties pourraient

décider de se regrouper et d'établir des

paramètres convenus. Il faut que ces paramètres-là soient convenus, entendus

entre les parties, et ça, ça peut guider...

ça guide, en fait, le Tribunal

administratif du travail dans sa

décision. Mais ce n'est pas précisément le modèle de Colombie-Britannique.

On veut vraiment laisser la souplesse aux parties.

Puis il y a

des syndicats qui sont venus faire des représentations

ici, à la commission parlementaire, puis qui nous disaient l'inverse, il devrait y avoir une

négociation imposée au niveau national, parce que ce qui est un service, on ne

voudrait pas qu'il y ait trop de disparités dans les services essentiels,

dépendamment des régions puis dépendamment des établissements. Nous, on prend plutôt le pari de respecter les parties,

au niveau local, par établissement. C'est sur cette base-là, de toute façon, que s'appuie le processus

d'accréditation syndicale au Québec, c'est-à-dire établissement par

établissement. Si, cependant, il y a

des associations, ou des établissements, ou des associations accréditées qui

veulent se regrouper et convenir de paramètres nationaux, c'est ce que

le projet de loi n° 33 prévoit.

Est-ce que

avez, là-dessus, Mme Éthier, des commentaires additionnels ou est-ce que vous

comprenez ce que je vous mentionne? On ne veut pas imposer, mais on ne veut pas

empêcher... on ne veut pas prohiber puis on ne veut pas imposer non

plus.

Éthier (Sonia) : Je

comprends, le sens de ce que vous dites, c'est que... c'est parce que nous, on

disait, «le cas échéant», qu'est-ce que ça veut dire «le cas échéant»? Ça

prêtait à confusion, ça. Ça prête à confusion.

M. Boulet : Tout à fait, ça peut.

Éthier (Sonia) : Là, je

comprends que les parties, les associations qui veulent se regrouper peuvent le

faire, mais ce n'est pas comme on l'avait pensé ou lu, que c'était

absolument à deux niveaux.

Boulet : Absolument, on se comprend très bien. On est vraiment, encore

une fois, sur la même longueur d'onde. Puis

s'il y a des précisions, bien, les partis d'opposition se feront certainement

un plaisir de nous le rappeler au moment de l'étude

article par article, mais, sur le sens, on est d'accord. On ne

veut ni imposer ni prohiber. Puis ce qu'un autre syndicat nous mentionnait, on n'a pas l'intention d'aller

dans cette direction-là, c'est-à-dire d'imposer une négociation à l'échelle

nationale pour éviter une diversité de services essentiels en fonction des

établissements ou des régions.

Ça va...

L'autre, la notion de personne intéressée, Mme Éthier, vous savez que ce

concept-là, il est bien défini en jurisprudence et c'est vraiment limitatif. La personne intéressée doit démontrer

un intérêt direct, personnel, né et actuel, doit faire la preuve qu'il

s'agit d'une question sérieuse et, enfin, ce doit être une personne dont les

droits seront directement affectés par l'issue d'un conflit ou par l'occurrence

d'un conflit. Ça fait que ce concept-là, il est vraiment limité par la jurisprudence québécoise, et je ne voudrais pas interpréter ça comme

ouvrant la porte à n'importe qui. Mais il pourrait... puis ça existe dans la vaste majorité

des lois du travail statutaires au Québec, ce concept-là de personne intéressée, mais,

encore une fois, le fardeau de preuve est vraiment imposant. Donc, je

tenais à vous apporter ces précisions-là.

Vous me

parlez de... Là, j'amenais ça vous réentendre là-dessus. Tu sais, quand on

définit ce qu'est un service public, vous avez vu qu'on s'assurait d'actualiser

la définition de «service public» pour enlever, notamment, les agences

de services de santé et services sociaux, qui n'existent plus depuis la

création des CIUSSS et des CISSS, et on a enlevé l'entreprise de téléphone parce que

ça n'existe plus aujourd'hui. Est-ce que vous aviez... puis je pense que j'ai

compris que, dans votre mémoire, vous faisiez des commentaires

défavorables à l'égard de la possibilité pour le temps d'élargir ce concept-là

de services publics à d'autres organisations. Est-ce que j'ai bien compris?

Éthier (Sonia) : C'est ça. Dans le fond, on veut que ce soit

restreint, là. Comme on l'a expliqué dans le mémoire

puis comme je l'ai expliqué, c'est vraiment en lien avec la sécurité du public ou une

partie

de la santé et de la sécurité d'une

partie ou de la totalité de la population,

Tu sais, on

ne voudrait pas, au fond, que ce soit élargi, comme je l'ai mentionné puis

comme on l'a écrit dans le mémoire, par exemple, au domaine de l'enseignement,

où... puis dans le mémoire, là, on cite,

je pense, c'est à la page 8, ce que la Cour suprême entend par... je

vais le retrouver, là, puis... puis je ne voudrais pas vous faire la lecture,

mais on dit : «On ne saurait

faire droit à la prétention selon laquelle, par exemple, le travail de

chacun des salariés de tous les ministères, de

tous les organismes, sociétés d'État, dans tous les villages, toutes les villes et de

tous les établissements d'enseignement

correspond à un service si essentiel que son

interruption mettrait en péril la santé et la sécurité de la collectivité.» Ça

fait que c'est dans ce sens-là qu'on spécifiait la restriction.

Boulet : On s'entend bien

aussi là-dessus. En même temps, moi, je suis un partisan de quand

on définit, quand on ne veut pas que

le diable soit dans les détails, si on fait une énumération trop détaillée, on

va se perdre puis on n'est plus en

mesure de moderniser sans faire des amendements législatifs. Puis, tu sais, la

nature de la reddition de la

prestation de services, notamment en

santé et services sociaux, ça évolue, puis je ne veux pas qu'une définition

trop restrictive nous empêche d'imposer le maintien des services

essentiels en cas de grève.

Puis j'ai

donné des exemples hier, par exemple, une définition qui ne comprend pas les

services de transport des personnes

handicapées par véhicule automobile. Ce n'est pas prévu dans la définition,

mais le temps pourrait considérer qu'une

grève dans ce type de service là pourrait porter atteinte à la santé et

sécurité publique et donc que ça puisse être une définition qui s'adapte

à la réalité de cette situation-là.

organismes communautaires, Mme Éthier, vous le savez, qui ne sont pas des

établissements de santé au sens de la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux, mais qui offrent, par exemple, des services à domicile

pourraient être considérés comme un service

public. Il y a des grèves au sein de certains organismes communautaires qui

font des services de première ligne,

qui désengorgent notre réseau traditionnel, qui pourraient être considérés

comme des services publics : les centres de désintoxication, les

offices municipaux d'habitation, il y en a plusieurs.

Ce matin, on rencontrait les gens de la

Fédération québécoise des municipalités. Il y a beaucoup de petites

municipalités qui donnent des sous-contrats à des entreprises de gestion des

matières résiduelles ou qui font déneiger les rues pour des raisons de sécurité

citoyenne. Il y a de ce type d'entreprises là qui pourraient être considérées

comme rendant un service public, mais il

faut que ce soit vraiment un service apparenté à une mission publique. Il faut

que ce soit des organismes de même nature. Mais je ne veux pas qu'on ouvre la

valve puis qu'on vienne limiter l'exercice du droit de grève un peu partout, le moins possible,

Mme Éthier. Et je vous le redis, on sera toujours guidé par le principe

que vous avez bien évoqué au départ, qui découle de l'application de

l'affaire Saskatchewan, là. Ça vous va là-dessus?

Mme Éthier (Sonia) :

Ça va.

M. Boulet : O.K. Peut-être,

dernier point, la désignation par le TAT d'un agent de relations de travail,

nous, on y voyait un moyen de facilitation

de l'atteinte d'une entente entre les parties sur les services essentiels. Vous

êtes d'accord avec ça, mais vous dites que ça devrait être plus

systématique ou...

Mme Éthier

(Sonia) : Bien, étant donné

que ça va changer les cultures, hein... Au départ, là, ça va être très

différent d'un pourcentage. Puis comme, dans le projet de loi, on prévoit par

unité ou, bon, par service, je pense que les parties auraient avantage à être accompagnées dès le

départ pour les aider, c'est ce qu'on pense, à cheminer vers une entente, pour

que ça procède rondement, là.

M. Boulet :

Moi, là-dessus, j'étais un partisan mais pas fermé. Moi, j'aime ça, une

commission parlementaire, parce que ça va nous permettre de s'entendre, puis il

y a un peu de négociation là-dedans. Moi, je suis un partisan de : si les

parties ont besoin d'un agent pour les aider, qu'elles le demandent. Puis il y

a des parties qui me disent : Jean, on... pas Jean, mais ils pourraient dire : On n'en a vraiment

pas besoin, on est capables de s'entendre. Puis, dans la vaste majorité des

cas, les associations accréditées

puis les établissements s'entendent. Il y a un respect mutuel. Il y a de la

négociation raisonnée qui se fait de

façon presque continuelle, puis, à l'amorce des négociations, elles s'entendent

sur les paramètres des services essentiels.

C'est pour ça que je disais : Mais, si les parties le souhaitent, ou à

leur demande, on va en nommer... que le tribunal en nomme un rapidement,

avec diligence.

Je ne pense

pas que ce soit nécessairement... ou requis que ce soit automatique dans tous

les cas. Mais la volonté que nous

avons, c'est d'aider les parties, et on a les ressources suffisantes au TAT. On

a fait les vérifications au moment des consultations,

on a suffisamment de monde. Puis si jamais, au départ, parce qu'on sait que les

conventions vont se terminer au 31 mars l'année prochaine, si jamais il y

a un goulot d'étranglement, le TAT va certainement s'assurer d'avoir le

nombre d'agents conciliateurs qui seront requis par la négociation des premiers

services essentiels, entre guillemets.

Mme Éthier (Sonia) :

Ça va.

M. Boulet :

Merci, hein, merci de votre présentation. Puis on a beaucoup de respect pour la

CSQ, hein, vous le savez, hein? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est tout?

M. Boulet :

Oui. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous

cédons la parole à l'opposition officielle avec le député de

M. Vimont. Vous disposez de 11 minutes.

M. Rousselle :

Merci, Mme la Présidente. Mme Éthier, Mme Montour et M. Daoud,

merci d'être ici. Merci d'avoir préparé

le document. Je sais que, des fois, ça prend du temps, mais merci de l'avoir

fait puis merci surtout de votre présence.

Je regarde

ça, vous êtes une centrale syndicale qui représente 200 000 membres

dans 11 fédérations, 240 syndicats affiliés. Donc, vous couvrez large tout de même. Vous allez à bien des

endroits. Moi, je voudrais... puis surtout avec 357 titres d'emploi, donc ça, ça vient mettre encore plus

compliqué, parce que, là, quand on parle de services essentiels, des fois, ça

peut être... c'est sûrement... c'est différent d'un

titre d'emploi à un autre.

Dites-moi, vous, l'impact de cette nouvelle loi là,

vous devez l'avoir analysé sur votre quotidien, sur vos membres. C'est

quoi que vous pourriez me dire là-dessus?

Mme Montour

(Claire) : Bien, l'impact,

si je peux me permettre, pour les membres de la FSQ, c'est 100 % de nos membres. Je représente des infirmières, des infirmières auxiliaires, des

inhalothérapeutes qui travaillent dans le secteur public, ce qu'on connaît, la catégorie I. Donc, ce

projet de loi là couvre ou vise 100 % de nos membres. Tous nos

établissements qui sont appelés, s'il y a une grève, devront négocier

les services essentiels.

M. Rousselle :

Je veux savoir... c'est que la différence avec l'ancienne loi... bien, la loi

actuelle, là, parce que, là, elle est encore en vigueur, mais elle va changer.

Juste me dire, vous la voyez comment? Parce que j'ai entendu d'autres syndicats qui disent : Bien écoute, il y plus

de personnel en période de grève qu'en temps régulier. Donc, vous, vous le

voyez comment?

Mme Montour

(Claire) : Bien, plus largement, c'est sûr que, quand on regarde le

projet de loi, là... pas le projet de loi, mais la loi initiale avec des

pourcentages, on n'avait pas ou, je vais dire, à peu près pas à négocier le

pourcentage. Il était dans la loi. Puis

quand je dis à peu près pas, il y a, pour des employeurs, pour certains centres

d'activité où, là, les employeurs essayaient de nous amener à déposer

des listes avec des pourcentages plus élevés que la loi.

Je vais

donner l'exemple des CLSC, où ils étaient à 60 %. On a eu de bonnes

discussions, de longues discussions. Et

moi-même, j'ai dû me retrouver devant le TAT avec un employeur parce qu'il ne

voulait pas le 60 %. Il voulait 90 %. Ça fait que, là, c'étaient des négociations. C'est un peu comme ça que

ça se passait. Je n'ai pas d'autre expérience, c'est un projet de loi,

Donc, il y

avait des pourcentages, mais toute la négociation des horaires de travail, de

qui est dans le département... Je vous donne un exemple. On sait tous,

bon, de me répondre... pour qu'un employeur me dise : Nous avons

14 postes. Ça ne veut pas dire que

les 14 sont remplacés. Ça ne veut pas dire qu'ils sont tout le temps là.

Est-ce qu'il y a des journées qu'il y

a plus de personnel pour toutes sortes de raisons? Exemple, en chirurgie, le

bloc opératoire est ouvert, on va avoir plus d'admissions. Il y a toutes

sortes de considérations comme ça, et c'est cette difficulté-là que nous

avions.

C'est pour ça

qu'une des recommandations visait à avoir un délai pour obtenir les documents,

parce que toute cette base de

négociation là, il faut quelle soit faite à partir de données objectives :

l'horaire de travail, des cédules, des postes remplacés, pas remplacés, des surcroits, pas de... Il y a toutes sortes

de données. Et là je vous rappelle que, maintenant, les CISSS et les CIUSSS... Ça fait que la connaissance

de tous les centres d'activité, de tous les services... Des départements

peuvent être totalement différents, même

s'ils donnent le même service. Quand on parle d'une urgence dans un grand CISSS,

les urgences ne sont pas toutes pareilles. Donc, ça va nous amener beaucoup de

travail à ce niveau-là et de discussions. Je

pense que quand on avait... la recommandation qui dit, oui, un délai pour

obtenir les documents, je pense que c'est ce qui va faciliter cette

négociation-là et arriver, de part et d'autre, à une entente dans un délai

raisonnable aussi, là.

Il ne faut

pas non plus retarder les discussions, puis faire durer le plaisir, je vais le

dire comme ça, puis ne pas être capable

de s'entendre. Et oui, on demandait quelqu'un, dès le départ, au niveau du TAT,

justement, pour accompagner les parties et non pas de devoir, de façon commune,

demander l'intervention. Et là est-ce qu'on s'entend tous les deux pour demander l'intervention? Quand je parle des deux,

c'est de part et d'autre. Est-ce qu'on veut l'intervention? Une

partie ne veut

pas. Comment ça va arriver? Il faut essayer d'éviter, à notre avis, pour les

membres que je représente, de prendre beaucoup,

beaucoup, beaucoup de temps à négocier ou à s'entendre autour de ces

modalités-là avant d'arriver dans le vif du sujet.

Donc, oui, on

a déjà vu, à des moments, essayer d'avoir plus de personnel. Et là ça pose la

question aujourd'hui, avec tout ce

qu'on vit de pénurie puis tout ça. Mais quand on n'a pas les documents, tous

les documents nécessaires, bien... Puis oui, c'est vrai, je l'entends, puis on l'a déjà nous aussi, des fois, ça

nous tente de faire... demander l'intervention des services essentiels pour avoir plus de personnes qu'il y a

en temps régulier, parce qu'il manque de personnes, là. Ça, on ne cachera

pas personne, là. On a tous pensé à ça.

Rousselle : Donc, vous me dites, effectivement, que tout tourne

alentour de la liste, de la rapidité d'avoir la liste pour pouvoir,

justement, avoir une entente entre les parties. Ça, ça va faciliter vraiment.

Mme Montour (Claire) : La liste, les

documents, les horaires, bon, tout ça, là.

M. Rousselle : Bon, bien,

merci. Ma collègue de Fabre va...

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je laisse la parole à la députée de

Fabre. Il vous reste 4 min 32 s.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Éthier, Mme Montour et M. Daoud,

merci pour votre présentation, le rôle important que vous jouez et la

qualité de votre mémoire.

Je sais que vous avez

manqué un petit peu de temps à la fin, dans votre présentation, entre autres,

dans votre mémoire, sur toute la notion de

la négociation de bonne foi. Alors, vous avez fait ça rapidement, puis je

voudrais peut-être vous entendre. Je

sais, tantôt, que le ministre a un peu dialogué avec vous sur cette question-là

par rapport à la demande que vous

faites d'avoir un agent de relation de travail. Et là, au fil des discussions

avec mon collègue, j'ai bien compris qu'il y a la négociation de bonne foi, la demande qui est faite, de votre

côté, d'avoir un agent de relation de travail pour la négo puis conclure l'entente, mais, en même temps, bon,

le ministre mentionne, ça devrait être non systématique et à la demande.

J'entends de votre côté aussi que l'ajout de

l'agent de relation de travail, c'est non seulement dans le principe de

négociation de bonne foi, mais aussi

d'accompagnement face à une complexité, parce que, vous l'avez dit, c'est fort

complexe. Il y a une variante extraordinaire de la réalité des soins

d'un établissement à l'autre.

Alors,

qu'est-ce qui vous amène, dans un premier temps, à avoir à mettre de l'avant...

parce qu'il me semble que ça devrait être évident, mais la négociation

de bonne foi, pourquoi il faut le mentionner, pourquoi c'est important? Puis pourquoi, de façon systématique, pas seulement

pour la bonne foi, mais aussi pour l'accompagnement dans la complexité,

vous demandez un agent de relation de travail?

Éthier (Sonia) : Bien, je pense que je l'ai un peu expliqué au

départ, parce que c'est vraiment... c'est un changement

de culture, là, hein? On ne parle plus de pourcentage, on parle de la réalité

de ce qui se passe. Mme Montour l'a

expliqué tout à l'heure, c'est prévu, là, dans le projet de loi, les services

essentiels par unité de soins, catégorie de soins, c'est prévu à l'article 111.10.1, le

fonctionnement normal des unités des soins intensifs, le libre accès d'une

personne, bon, etc.

C'est

surtout les premiers... les points 1 et 2, et c'est nouveau, là, et ce pour

quoi on pensait important que l'agent de

relation de travail soit, dès le départ, pour accompagner les parties... Mais

évidemment, M. le ministre l'a précisé qu'à la demande, il y en aura un. Mais,

c'est vrai... Mais, tu sais, Mme Montour, tantôt, quand elle disait : Il

ne faudrait pas que ça retarde le processus, puis est-ce que, si une

partie désire être accompagnée, l'autre partie... Tu sais, il ne faudrait pas qu'il y ait une... que le processus retarde pour

compliquer les affaires. Ça fait que c'était un peu dans ce sens-là, mais

c'était spécifiquement sur la

question que... On change la culture, là, hein? Ça va être un... On modernise,

on fonctionne différemment, puis c'est un peu en ce sens-là.

Puis

sur la question, bien, de la bonne foi, bien, on disait que le projet de loi

n'en parle pas spécifiquement que la négociation

doive débuter et se poursuivre avec diligence et bonne foi comme c'est déjà

prévu à l'article 53. Donc, pour nous,

c'était une précision, puis peut-être que Me Daoud pourrait compléter, mais on

pensait que c'était important de la spécifier parce que, de part et

d'autre, il faut fonctionner de bonne foi pour y arriver à la toute fin.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Me Daoud, il vous reste 35 secondes.

Daoud (Marc) : Oui, effectivement, c'est un principe quand même assez fondamental, le fait de négocier... de bonne foi, excusez-moi, et on sait

que l'obligation va être là. Mais l'article existe déjà dans le Code du

travail, l'article 53. Pourquoi ne pas l'élargir pour inclure la

négociation de bonne foi?

je rajouterais, en complément à Mme Éthier, que l'agent... si on déjà un agent

de relation de travail avec un pouvoir d'enquête

de nommé au départ... on sait que l'entente, au final, doit être transmise au

tribunal pour approbation. Donc, si on a déjà un agent qui l'accompagne,

on sait que ça va faciliter l'approbation et réduire les délais.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Merci pour le bel échange. Nous laissons maintenant la parole au député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 2 min 45 s.

M. Leduc :

Mme la Présidente, j'aimerais pouvoir utiliser du temps qui ne sera pas utilisé

par mes collègues.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Est-ce qu'on a l'accord? On a le consentement?

M. Boulet :

À l'arrachée.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous y allons rapidement. Député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez 5 min 15 s.

Leduc : Vous vous magasinez

une étude détaillée très difficile, M.

le ministre, très difficile. Bonjour, bienvenue. Bienvenue parmi nous.

Merci d'être là, merci d'avoir préparé un beau mémoire.

J'avais

ma première question concernant la question de l'élargissement des groupes ou

des accréditations qui pourraient être assujetties, donc, aux services

essentiels. Ma question s'adresse d'abord... en fait, je comprends que vous

n'êtes pas tout à fait favorables à ça, là,

vous recommandez de retirer un alinéa complet. Mais plus spécifiquement, pour

la CSQ, est-ce qu'il y a des gens qui sont membres de votre centrale qui

pourraient être assujettis à ça, si on élargit, ou si vous avez en tête des gens qui pourraient

éventuellement être membres de la centrale qui seraient touchés à ça, ou c'est

une position de principe plus générale?

M. Daoud (Marc) : En fait, c'est une position de principe générale parce que

la façon que c'est rédigé, éventuellement, ça pourrait donner une ouverture à ce

qu'un tribunal ou un juge décide de l'élargir à pas mal n'importe quelle entreprise. C'est vraiment

large. On dit : Toutes les entreprises qui ne sont pas inscrites à l'article 111.0.16 pourraient théoriquement être assujetties à ça. On sait aussi

que l'arrêt Saskatchewan délimite très bien, on l'a mentionné, restreint le

concept de service essentiel. Donc, d'un côté, on essaie de l'élargir et, de

l'autre côté, on a un principe, déjà, dans un arrêt de la Cour suprême, qui dit que ça doit être

restreint. Donc, c'est deux objectifs qui vont à l'opposé l'un de l'autre.

Et... juste un instant.

en fait, l'autre risque, c'est que même si, en bout de ligne, on sait que le

tribunal... ou on peut entrevoir que le tribunal va rejeter des demandes d'intervention qui visent à élargir

l'assujettissement des entreprises, c'est quand même de l'énergie qui va être dépensée à s'attaquer à des

tentatives théoriques. Donc, il pourrait... et surtout que la personne

intéressée pourrait le faire. On vous

a très bien entendu, au niveau de la personne intéressée, que oui, la

jurisprudence a tendance à le restreindre,

mais n'importe qui peut quand même tenter de se faire passer pour une personne

intéressée. Il va y avoir un débat, le tribunal va se poser sur la

question à savoir si cette personne-là a un intérêt ou non.

Donc,

les parties, alors qu'elles sont peut-être en grève, vont être obligées de

revenir et d'essayer de... bien, en fait, de, tout simplement, faire des représentations et de mettre de l'énergie

et du temps à éviter de perdre des droits qu'ils pensaient... étaient

déjà acquis.

Leduc : Je comprends, dans votre mémoire, que vous vous inquiétez

qu'il n'y ait pas de critère par rapport à ça, à la personne intéressée.

Advenant que, dans l'étude détaillée, je ne réussisse pas à convaincre le

ministre de retirer l'alinéa, comme

vous le réclamez, est-ce que l'intégration de critères qui pourraient

restreindre la portée de cet élargissement-là pourrait être une forme de

compromis qui...

Mme Éthier (Sonia) : Au

niveau de la personne intéressée, là,

je les ai notés tout à l'heure, là, ça pourrait être un compromis, mais

on préférerait que ce soit retiré.

Leduc : Peut-être

que M. le ministre va faire des devoirs préalables à l'étude

détaillée, il va nous arriver avec des amendements. C'est ce qu'il a

fait la dernière fois, donc on va s'attendre au même niveau de rigueur.

M. Boulet :

On a toujours des discussions raisonnées, hein? Je rappellerais à mon collègue

que...

Leduc : Oui, tout à fait. Tout à fait. Et toujours, donc, sur personne

intéressée, vous... peut-être vous n'étiez pas là tantôt, mais on a eu

une discussion avec la FQM, Fédération québécoise des municipalités, qui

prenait l'exemple de sous-contractants qui

allaient déneiger, par exemple. Et là eux autres, ils disaient : Moi,

comme ville, si jamais il y a une grève

ou un lock-out entre le sous-contractant et ses employés, moi, comme personne

intéressée, je veux pouvoir intervenir, en matière de services

essentiels, pour le déneigement de ma ville.

Est-ce

que, là, dans ce cadre-là, c'est quelque chose qui, par principe, toujours,

vous aimeriez mieux écarter, ou avec des critères, si c'est un... La question

des sous-traitants, finalement, est assez centrale dans la question des

personnes intéressées. C'est un peu ça que j'essaie de dire.

Mme Éthier (Sonia) : On n'a pas entendu exactement, là. Vous nous

indiquez de quelle façon il voyait la notion de personne intéressée, mais — une minute — c'est peut-être un exemple, justement, qui

pourrait nous mener à un endroit où on ne devrait pas aller. C'est exactement l'exemple. Il y a, oui, du déneigement qui... puis, tu sais, ce

n'est pas dans notre expertise, là.

Mais,

dans le fond, ce que j'essaie d'exprimer, c'est qu'il ne

faut pas... Il faut faire attention de ne pas faire en sorte que le droit de

grève se trouve dilué parce que tout un chacun va déterminer qu'il est une personne

intéressée puis qu'on va venir

compromettre le droit de grève, qui est légitime.

M. Leduc :

Merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci C'est bien. Alors,

M. Daoud, Mme Éthier, Mme Montour, de la Centrale des

syndicats du Québec, on vous remercie beaucoup pour votre contribution aux

travaux à la commission.

Nous

allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de donner la chance au

deuxième groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 46)

La Présidente

(Mme Jeannotte) : Alors, je souhaite la bienvenue à l'Alliance du

personnel professionnel et technique de la

santé et des services sociaux. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre

exposé.

Mme Dubé (Carolle) : D'accord,

merci. Carolle Dubé, présidente de l'APTS.

M. Comeau (Robert) : Je suis

Robert Comeau, vice-président.

M. Tessier (Guy) : Guy Tessier,

coordonnateur au sein de l'équipe de relations de travail de l'APTS.

Mme Dubé

(Carolle) : D'abord, M. le

ministre, Mme la Présidente de la commission et membres de la commission,

d'abord, je tiens à vous remercier de donner à l'APTS l'occasion de faire

valoir notre opinion sur le projet de loi n° 33.

L'APTS représente plus de 56 000 personnes

professionnelles techniciennes qui pratiquent dans la très grande majorité des établissements du réseau québécois de

la santé et des services sociaux. 86 % de nos membres sont des femmes. Nos

membres pratiquent dans plusieurs... dans plus d'une centaine de types d'emploi

différents, dans plusieurs centres d'activité,

secteurs d'activité. En fait, nos membres travaillent dans toutes les missions

que l'on retrouve, là, dans le réseau.

Je ne vous

cacherai pas que l'APTS accueille avec quelques réserves le projet de loi

n° 33, des réserves qui n'ont rien à voir avec l'intention, qui est

louable. C'est tout à l'honneur du gouvernement du Québec de prendre les moyens

pour se conformer aux décisions de la magistrature, notamment la décision de la

Cour suprême en 2015 et celle du tribunal du

travail en 2017. Ces deux jugements-là ont bouleversé l'ordre établi. Le temps est venu d'ajuster le Code du travail pour trouver un nouvel

équilibre entre le droit de faire la grève dans les secteurs public et

parapublic et naturellement le droit des citoyens et des citoyennes de

recevoir ces services.

Nous

reconnaissons que le projet de loi n° 33 contient des dispositions qui peuvent

améliorer le rapport de force des

syndicats, pour qui la grève constitue le seul moyen de pression efficace pour

servir les intérêts des personnes salariées. Nos craintes principales, avec

le projet de loi n° 33, c'est qu'il peut devenir

techniquement long et difficile à appliquer. Considérant d'abord le grand

nombre de titres d'emplois représentés par l'APTS et la complexité administrative

des nouveaux centres, les CI et les CIUSSS,

on peut s'attendre à d'interminables débats entre les parties quand viendra le

temps de définir les services essentiels dans le nouveau contexte qui

est proposé.

Le recours au personnel-cadre, on ne s'y oppose

pas, mais pourra aussi contribuer au maintien des services essentiels. On pense que ça ne sera pas simple non

plus. Ces considérations laissent entrevoir des risques de judiciarisation

de l'application des nouvelles règles. Si

les problèmes de mise en place d'ententes et de listes sur les services

essentiels s'accumulent, c'est carrément l'accès à la grève qui peut être

compromis. Mais nous pensons qu'on peut prévenir bien des litiges en

améliorant le projet de loi, et c'est le sens de nos recommandations.

D'abord, sur la détermination des services

essentiels, en cas de grève, le projet de loi remplace l'obligation de maintenir un pourcentage de salariés par corps de

travail par l'obligation de maintenir les services dont l'interruption peut

mettre en danger la santé ou la sécurité publique. Pour nous, c'est la

modification la plus significative du projet de loi, mais ça veut dire... ça

signifie qu'il faudra passer en revue toutes les tâches et les services assumés

par une personne salariée et se demander si

une interruption met en danger la santé et la sécurité publique. Si c'est non,

on va reconnaître, à ce moment-là,

que ces tâches-là ne font pas

partie des services essentiels à maintenir

pendant une grève. Et ça, on devra répéter ça pour beaucoup de secteurs,

beaucoup de titres d'emplois.

Ça, c'est un

travail qui est quand même assez colossal. On pense que nous, on va y arriver,

mais on a des doutes, quand même, sur

la capacité des employeurs du réseau de la santé de déterminer ces services-là

pour s'assurer d'une bonne application. Parce qu'avec la création des CI

et la création des CIUSSS, on a noté, on a observé un manque de temps important, d'interlocuteurs dans les dossiers de

relations de travail. Et pour nous, les retards à prévoir pourraient venir

faire en sorte de priver l'APTS et ses membres de faire la grève au

moment jugé opportun. Donc, vous allez retrouver...

Puis on a vraiment un souci, comme je vous

disais, de faire en sorte de ne pas judiciariser l'application de ces nouvelles règles là. Donc, vous retrouvez, là, à

la page 7 de notre mémoire, plusieurs mesures qu'on vous propose pour

faciliter, donner des moyens, donner des

outils, des délais pour faciliter le travail au niveau local. Et à ce

niveau-là, parmi cette recommandation-là, ce qu'il est aussi important

de maintenir, c'est de permettre en tout temps à une organisation syndicale de pouvoir déposer des listes de

services essentiels. Même si le processus est en cours, si ça ne va pas bien,

on veut pouvoir garder cette possibilité-là.

Lors d'une

journée de grève, cette nouvelle façon de déterminer les services essentiels

pourrait faire en sorte qu'une personne salariée d'un centre d'activités assume

une

partie de ses tâches, tandis qu'une autre doit faire toutes ses

tâches, tandis qu'une autre pourrait s'absenter totalement. Donc, ça va

entraîner nécessairement une grande variabilité dans le temps de grève pour les personnes salariées. Nous, on pense que

le projet de loi ne doit pas interdire que les parties s'entendent, par exemple, pour maintenir un

pourcentage, comme on peut le vivre, actuellement, de manière à ce que les

temps de grève soient égaux pour tout le monde. On est convaincus que le niveau

de grève doit demeurer une liberté d'action syndicale et que ça

appartient au syndicat de choisir, dans le respect, bien sûr, de ce qu'il y a

de prévu à l'article 111.10. Et c'est dans cet esprit-là qu'on vous propose

d'ajouter la notion, à 111.10, de dire que les services essentiels sont minimalement

ceux dont l'interruption... tel que c'est déjà prévu, là, dans votre

proposition.

On conteste

la formulation aussi du premier paragraphe de l'article 111.10.1, qui dit que

la négociation des services essentiels s'effectue selon les paramètres convenus

entre les parties. Est-ce qu'il faut comprendre que les paramètres

doivent obligatoirement être convenus comme

préalables à une négociation ou à un dépôt d'une liste? Bon, j'ai entendu tout

à l'heure vos commentaires. On pourra

y revenir, on pourra échanger, parce que pour nous, là, on ne peut pas accepter

que le droit de

l'APTS de déclencher soit limité par

une démarche, là, obligatoire qu'on devrait convenir pour établir les

paramètres. Et, dans ce sens-là, on

est d'avis que les services essentiels doivent pouvoir se négocier au niveau

local, même s'il n'y a pas de paramètre convenu et qu'à défaut d'une

entente, qu'on puisse déposer nos listes au tribunal.

Donc,

on a aussi... vous allez retrouver, dans notre mémoire, là, à la

recommandation 3, des propositions par rapport à cette

notion-là de paramètres, et on pourra y revenir tout à l'heure.

L'article 18

du projet de loi présente une modification d'importance à la

section 4 du Code du travail, qui élargit considérablement les pouvoirs

du tribunal. Quelqu'un, par exemple, qui jugerait que les services essentiels

ne sont pas suffisants pourrait demander au

tribunal de les ravoir après qu'il les ait autorisés. On est tout à fait contre cette proposition à

cause de son effet sur le droit de grève. On considère que le législateur

va trop loin puis que ça met en péril aussi le droit de grève. Il faut

donc limiter l'intervention du tribunal à ce niveau-là.

Mais

si le législateur persiste à vouloir imposer une reconsidération

des services essentiels, alors il faudrait établir une présomption que les services essentiels d'une

entente, une liste qui aurait été préalablement autorisée, sont suffisants de

manière à pouvoir maintenir la grève en cours le temps que le tribunal puisse

auditionner l'affaire. Donc, c'est l'essence de la recommandation n° 4, de retirer l'article 18 et de maintenir

l'article 111.16 du Code du travail sous sa forme actuelle.

La modification qui

est proposée par l'article 13 au sujet de la transmission de l'information

sur le nombre de personnes salariées qui

sont habituellement au travail pour une période donnée, c'est vraiment

bienvenu. On souligne aussi l'élément... on est parfaitement en accord,

ça répond aussi à des besoins, mais on recommande de préciser le délai à respecter par l'établissement pour transmettre

au syndicat lesdites informations. Et

on vous recommande, là, de fixer au plus tard à 15 jours suivant la

réception d'une demande.

les établissements puissent compter sur les cadres pour assurer les services

essentiels, pour nous, c'est une bonne

nouvelle, puisque ça va permettre à davantage de personnes salariées d'être en

grève. C'est sûr que nous allons en tenir

compte au moment de faire les ententes puis de déterminer les listes de

services essentiels. On pense par contre que ça pourrait ne pas toujours

être simple pour autant, parce qu'il faut reconnaître... il va falloir voir les

connaissances et expériences. Beaucoup de nos membres sont des membres d'ordres

professionnels avec des activités, des obligations d'appartenir, par exemple, à un ordre professionnel, mais, dans

l'ensemble, je vous dirais qu'on est en faveur de cette modification.

Donc,

pour conclure, on ne conteste pas d'obligation pour pouvoir faire la grève de

respecter les étapes strictes qui sont

prévues aux articles 111.11 et 111.12 du Code du travail. Cependant, il ne

faudrait pas que les nouvelles règles viennent limiter l'accès à la grève. C'est pourquoi nous avons proposé d'ajouter

des mesures pour favoriser, faire en sorte qu'on puisse bien s'entendre

au niveau local pour déterminer les services essentiels.

Je terminerais en

vous disant que, pour ma part, j'ai participé activement à plusieurs grandes

négociations du secteur public. Je peux vous assurer que les membres qu'on

représente dans notre organisation sont des gens qui ne voudront jamais, qui ne voudraient pas être dans une situation où la

santé et la sécurité publiques sont menacées, et ça, même en période de transition avec... de tension,

pardon, avec la

partie patronale. C'est dans ce sens-là que nous voulons

travailler avec les établissements

pour déterminer les services essentiels lorsque la grève s'impose. Donc, voilà,

merci de votre attention.

La Présidente (Mme Jeannotte) : Oui, merci. Je vous remercie beaucoup pour votre

exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M.

le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bravo pour la présentation,

Mme Dubé, puis je remercie l'APTS

d'avoir fait les efforts de préparer

un mémoire aussi bien structuré, de vous être déplacés pour

faire des recommandations. Et j'apprécie

beaucoup... sur le fond, je pense qu'on s'entend bien. J'aime bien vos remarques préliminaires et

vos remarques aussi de clôture.

le reconnaît, le législateur québécois le reconnaît qu'il y a une décision qui

a été rendue par la Cour suprême du

Canada puis que le droit de grève est...

Vous m'avez entendu tout à l'heure, là, je ne veux pas reprendre tout ce que j'ai

mentionné, mais j'aime bien quand vous dites

que les membres que vous représentez sont aussi soucieux du maintien des

services essentiels qui vont assurer la

santé, sécurité publique. Je pense qu'il y a un ordre social au Québec qui est

relativement important à respecter,

puis on a généralement un excellent climat de relations de travail. Je pense

que c'est de bon augure pour l'amorce des négociations dans le secteur

public et parapublic qui vont débuter bientôt.

Le critère général,

je suis assez prudent, hein, parce que l'ancien

article 111.10, on avait

des seuils minimums, puis là ça vient

limiter, parce que ça vient imposer puis ça empêche aussi un tiers indépendant

de se prononcer sur la nature des

services essentiels. Parce que le TAT, je ne veux pas que ce soit vu comme un

organisme qui va peser lourd sur les épaules

des parties. Vous l'avez mentionné, les services essentiels, ça appartient...

c'est du domaine d'expertise des parties, établissement par établissement. Mais

le critère, qui est plus général, de santé, sécurité publique... du public est

comme un fardeau à supporter pour permettre

que les associations accréditées puissent exercer ce droit fondamental là

qu'est la grève, qui découle du droit

d'association. Mais il faut

que ce soit flexible, il faut que ce

soit ordonné, et ce que j'ai réalisé

dans les statistiques du TAT, c'est que, je pense, c'est au-delà de

80 %... dans à peu près 80 % des cas, il y a des... les négociations se sont soldées par une entente

entre les parties. 81 % des négociations de services essentiels, entre

1992 et 2007, puis je présume que ça s'est accru au fil des années.

Ça fait qu'on fait confiance aux parties, il faut

continuer de faire confiance aux parties, et on est convaincus que les modifications vont être un élément additionnel

qui va permettre aux parties de bien s'entendre, parce que, vous le savez,

les seuils minimaux, ça ne faisait pas l'affaire, puis il y a beaucoup de

syndicats qui me disaient : Jean, avec les seuils minimums, on se retrouve, en cas de grève, avec un nombre supérieur de

salariés syndiqués, donc ça ne marche pas. Puis c'est sûr que ça venait, selon les tribunaux, puis moi, je suis d'accord

avec ça, limiter de façon trop importante l'exercice du droit de grève. Mais je pense qu'il faut se

faire confiance au Québec. On va s'adapter à ce critère général là. Le TAT

est un organisme indépendant. Puis moi, je

suis extrêmement positif pour la mise en application de ce projet de loi là qui

va devenir une loi éventuellement.

Puis

vous avez fait référence aussi aux délais. Je pense qu'on a voulu, encore une

fois, faire confiance aux parties, mais

il va falloir agir avec diligence. Et le tribunal est contraint de se soumettre

à des règles de diligence. Est-ce que ça prendrait un délai, par exemple, pour forcer l'employeur à donner les

informations demandées par l'association accréditée? Ça, vous avez fait référence à ça, Mme Dubé,

hein? Puis est-ce que vous avez des cas, des exemples où vous avez témoigné

de négligence ou de retards indus par des établissements

de soumettre les informations demandées par l'association accréditée au

moment du début des pourparlers sur les services essentiels?

Mme Dubé

(Carolle) : C'est sûr qu'on

va le faire. Ce nouveau modèle là, on aura à le faire pour une première fois,

mais on le fera aussi pour une première fois

dans des établissements dont la composition a changé de façon majeure depuis

la dernière ronde de négociations, hein? On

est dans des CI, des CIUSSS, avec des milliers de membres du personnel étalés

partout dans une région.

Puis, comme

on l'a présenté dans le mémoire, c'est certain qu'on voit encore

malheureusement, dans le réseau, un manque

de... vis-à-vis des gens au niveau de nos vis-à-vis, où parfois ça manque...

traiter nos dossiers quotidiens de relations de travail. C'est certain que,

quand on voit ce que cette nouvelle loi là va amener en termes d'impact de

temps, de travail qui devra être fait

au niveau local... parce qu'on est d'accord que c'est un travail qui doit être

fait au niveau local. Nous, on va se

donner les moyens de le faire, mais on aimerait ça aussi que, de l'autre côté,

les employeurs aient aussi les moyens, donc les ressources.

Ça fait que

c'est pour ça qu'on pense que le projet de loi... la loi devrait prévoir un

délai qui va forcer les parties. Puis

peut-être qu'éventuellement vous aurez, comme gouvernement, à ajouter des

ressources pour qu'on puisse y faire face. Parce que, si on n'est pas capables de le faire au niveau local puis que

là tout est reporté au TAT, bien, ça va... votre objectif de donner un

accès plus grand à la grève, bien, on pense qu'il ne se concrétisera pas.

Boulet : D'accord. Bon point, d'où l'importance de redire que, dans le

projet de loi, on prévoit que le TAT puisse assigner un agent de relations de travail pour accompagner les parties.

Puis cette espèce de mandat d'accompagnement là, il va s'imposer de

façon encore plus aiguë au début de l'application, pour la première ronde de

négociations.

Et on s'est

assuré, là... parce qu'au moment des consultations préliminaires, on s'est

assuré que le TAT avait des ressources suffisantes puis on nous confirme que

oui. Il y en a 76, actuellement, des conciliateurs puis des agents de relations

de travail, puis il y en a de 12 à 14 qui sont assignés plus spécifiquement aux

services essentiels. Il y en a six à Québec

puis de six à huit à Montréal. Puis, comme je vous disais, ça a mené, dans la

vaste majorité des cas, à des ententes entre les parties. Les agents de

relations de travail, ils reçoivent un signal clair qu'on veut agir avec

diligence.

Et, s'il y a

un goulot d'étranglement, je l'ai mentionné, si le TAT a besoin de ressources

additionnelles, elles seront ajoutées,

parce qu'on ne veut pas... je n'aime pas vraiment le terme «judiciarisation».

Je ne veux pas que ça complexifie, mais

je dis quand même qu'il y a un certain fardeau à assumer découlant de cette

décision-là. Il y en a qui disent : C'est facile d'appliquer des pourcentages, ou des chiffres, ou des seuils

minimums, mais, en même temps, je comprends que ça limite peut-être

indûment l'exercice du droit de grève. Mais donc, il faut assumer ce que

l'Organisation internationale du travail puis les tribunaux supérieurs reconnaissent

comme étant le critère classique, c'est-à-dire la santé et la sécurité du public. Mais je suis totalement d'accord avec

vous qu'il va falloir s'assurer que ça aille bien puis que ça se déroule de

façon fluide et harmonieuse.

L'autre volet, si je vous comprends bien, les

paramètres nationaux, ça, vous m'avez entendu tout à l'heure, à mes remarques,

les paramètres nationaux, c'est si les parties le veulent bien, parce que je ne

veux pas désapproprier la définition des services essentiels des parties. C'est

les parties qui sont en maîtrise complète de leur environnement de travail, mais... puis je le disais encore, je

pense que vous m'avez entendu, Mme Dubé, il y a des syndicats qui sont venus

nous dire : On devrait plutôt imposer

une négociation au niveau national, un peu suivant le modèle de la

Colombie-Britannique, là, l'ordre

global puis l'ordre local. Nous, on est allés un peu entre les deux. On laisse

la faculté aux parties de déterminer leurs

besoins... leurs services essentiels, puis, s'il y a des affaires au niveau

national, bien, les parties pourront décider. Puis c'est des paramètres qui ne s'imposent pas non

plus au Tribunal administratif du travail mais qui peuvent servir de guide.

Et ce qu'un syndicat nous mentionnait, hier, ça

devrait être imposé au niveau national, parce que, là, on s'expose à une

asymétrie dans les services essentiels, dépendamment des établissements et des

régions, alors qu'il devrait y avoir un

niveau national essentiel de services à maintenir. Ce n'est pas l'analyse qu'on

fait. Donc, vraiment, le niveau

local, je pense que c'est ça, d'abord et avant tout, le national, si les

parties le veulent. Est-ce que ça vous va avec cette approche-là?

Mme Dubé

(Carolle) : Oui. C'est juste

qu'on n'est pas certains que le texte dit exactement ça. On a l'impression

que le texte amène une obligation d'avoir

déterminé des paramètres au niveau national. Donc, elle est là, notre réserve.

On n'est pas en désaccord, puis,

écoutez, je vous disais tantôt, c'est une première fois, un premier exercice

qu'on va faire. On verra s'il y a des discussions.

Nous, on a un

syndicat national en plus. Est-ce qu'on va faire une approche par exemple

auprès de nos vis-à-vis de négociation? On va amorcer une réflexion après

l'arrivée du projet de loi. Mais ce qu'on ne veut surtout pas, c'est que

ça devienne une obligation, parce qu'en plus

il n'y a pas rien qui vient prévoir que, si tu ne t'entends pas... il n'y a

aucun mécanisme en plus pour en arriver à une entente.

Donc, pour

nous, ça ne doit pas être une obligation, ça doit demeurer optionnel. Mais on a une réserve par rapport au texte puis peut-être que Guy

serait meilleur que moi pour l'expliquer, là.

M. Tessier (Guy) : Tu penses?

Mme Dubé

(Carolle) : Oui, je suis sûre, Guy.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Tessier

(Guy) : Bien, si on regarde le texte, mettons, vu qu'on veut un peu se

pencher sur ce texte-là, c'est qu'on laisse

entendre, finalement, que... quand on veut déterminer des paramètres, on

dit : Ces paramètres-là, là, à 111.10.1, c'est... le cas échéant, cette négociation s'effectue, donc,s'effectue selon, finalement,

les paramètres convenus. Bien, il y a

un caractère impératif que, finalement, on aimerait éviter.

C'est pour ça que,

dans notre recommandation, finalement, on suggère au législateur de plutôt dire

que cette négociation-là peut s'effectuer. Donc, à ce moment-là, s'il y a à convenir de paramètres... Puis encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par

paramètres, ce serait important de le définir, parce qu'on ne pourrait pas jouer,

finalement... Pour nous, ça n'a pas

de sens qu'on joue, finalement, dans les services essentiels au niveau

d'un paramètre qui pourrait être négocié au niveau national. Donc, on

pense que c'est plus de l'ordre logistique, qu'on met des balises pour

faciliter, finalement, les parties, au niveau local, de convenir, de

déterminer, finalement, leurs services essentiels.

Alors,

sur ce point de vue là, bien, c'est ça, donc on suggère,

dans la recommandation, finalement, de diluer, de ne pas, mettons, y aller avec le caractère impératif,

mais plutôt de dire : Oui, on peut, finalement. C'est

pour ça qu'on y va avec une suggestion qui dit : Bien, cette négociation-là peut s'effectuer. Donc, on pense qu'à ce moment-là les parties

pourraient convenir de quelque chose, mais, encore là, il faudrait peut-être s'entendre sur qu'est-ce qu'on pourrait convenir

au niveau, mettons, national, en termes de paramètres.

vous écoutais hier, M. le ministre, puis je comprenais que... Vous parliez, quand

vous avez abordé la question des paramètres, à un

moment donné... Je vous relance un petit peu sur vos discussions d'hier, là. Tu sais, vous avez dit, bien, nature, peut-être, des services, vous

avez parlé de quantité. Donc, ce sont finalement des termes qui ont à voir avec

les services

essentiels. Et comme l'entente comme

telle n'est pas, mettons, sous le regard, mettons, du tribunal, on peut

s'interroger, finalement, si on veut... si vous voulez que, finalement, les

parties se substituent au pouvoir du tribunal pour

déterminer, en bout de ligne, ou d'approuver, finalement, en bout de ligne, quels seront les services

essentiels. Alors, bon, c'est à

peu près le commentaire que j'avais à faire.

M. Boulet :

Oui, je le comprends bien, puis vous êtes le deuxième groupe à faire une représentation

de cette nature-là. Moi, je redis que ce

n'était pas notre intention. Quand on dit «le cas échéant», ça réfère à une

faculté et non à une obligation, on

s'entend là-dessus. Puis quand on utilise le terme «paramètres convenus», ça

implique forcément qu'il y a une

entente entre les parties. Ça fait que c'est clair, dans mon esprit puis dans

notre esprit, que ce n'est pas une obligation.

Si cependant, puis là

on ne plaidera pas comme si on était des avocats devant un tribunal, mais si on

a besoin d'éclaircir pour que ça soit bien

compris... parce que le but, ce n'est pas de judiciariser, c'est que ce soit

simple d'application. Mais si, lors

de l'étude

article par article, on convient, tout le monde ensemble, que c'est

mieux de l'écrire plus clairement... Nous,

on pensait que c'était suffisamment clair, mais je veux enlever toute

ambiguïté, là. Ce n'est pas un impératif, le national, c'est si les

parties le conviennent.

Deuxième

point, le TAT n'a pas à nécessairement dire : Les paramètres convenus, ce

sera ça. Il peut être guidé par ces

paramètres-là, mais il ne faut pas les isoler, ces paramètres-là, et faire

abstraction des autres critères qui permettent de mettre du contenu au

concept de santé et sécurité du public. C'est vraiment comme ça qu'il faut le

voir.

y avait un autre élément, Mme Dubé. Je pense qu'à 111.10... je pense que

c'était clair, cependant, bon, évidemment, lors d'une grève, les parties sont tenues de maintenir les services

essentiels, puis ces services, c'est ceux dont l'interruption pourrait avoir pour effet de compromettre la santé

et sécurité du public. Mais on a bien mis «ces services sont minimalement»... oui, puis c'est votre suggestion,

d'ailleurs, puis à la suggestion d'autres aussi, là, mais les services

pourraient aller au-delà de ce qui... si jamais ça fait l'objet d'une

interruption, que ça pourrait mettre en danger la santé et sécurité publique,

là. Ça fait que je voulais le souligner, là, parce que c'est un bon point.

voulais dire qu'actuellement aussi le gouvernement peut suspendre l'exercice d'un droit de grève

dans les services publics quand les

services essentiels ne sont pas suffisants, dont leur interruption pourrait

mettre en danger la santé et sécurité. Ça a été exercé seulement trois

fois, deux fois en 1986, une fois en 1987. Et donc ce qu'on maintient existait déjà

actuellement et c'est vraiment rarement utilisé. Alors, c'est un... Merci, Mme la... Merci beaucoup pour votre présentation,

très apprécié. Merci.

La Présidente

(Mme Jeannotte) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Vous disposez

de 11 minutes.

M. Rousselle : Merci, madame. Mme Dubé, M. Comeau,

M. Tessier, bienvenue. Merci pour l'exercice que vous avez fait, un

beau mémoire, puis je sais que c'est beaucoup de travail là-dedans, donc merci beaucoup.

Et comme le ministre le disait, justement, on voit le côté professionnel

là-dedans puis on peut le reconnaître, effectivement, de votre travail.

Écoutez,

je regardais, justement, vous représentez 56 000 personnes à travers

le Québec, donc 56 000 professionnels à travers le Québec.

Donc, vous couvrez beaucoup de différents CIUSSS, CISSS, et ça, partout dans

la province. Donc, on le sait qu'on

parle d'un hôpital qui est de Montréal, mais qui peut être aussi dans la région, puis

donc on peut tomber dans les petits hôpitaux. Et quand on parle de

services essentiels, bien, ça peut varier d'une place à l'autre. Et je le sais

aussi que ça peut varier justement

d'un secteur d'activité comme à l'urgence ou sur les planchers, on peut dire,

là. Ça peut être vraiment différent.

Je sais puis

je l'ai vu aussi dans votre conclusion comme quoi que... puis vous avez raison,

le droit de grève, c'est un droit

acquis, c'est un droit important. Mais aussi vous avez marqué aussi que vos

membres... je pense qu'ils ont une mission, mais aussi une vocation auprès de la

clientèle qu'ils desservent. Je veux dire... puis ça, on le reconnaît... je pense surtout

au milieu de la santé, les gens, ils l'ont vraiment à coeur, puis je comprends,

sauf qu'il faut penser aux travailleurs aussi. Donc, si on veut les garder à l'emploi, c'est une question... il

faut qu'ils soient bien rémunérés, mais il faut qu'ils soient bien

traités aussi.

Vous avez parlé de la

lourdeur, à un moment donné, parce que, là, oui, on parle... vous avez parlé de

lourdeur qui vous inquiète et, oui, ça peut

être inquiétant, effectivement, parce

que, là, tout ce que je viens de vous

énumérer, du fait que vous

représentez partout au Québec, c'est que ça va être différent. Puis c'est bien

beau qu'on peut être accompagné par quelqu'un du gouvernement, mais est-ce

qu'il va en manquer, à un moment donné, parce qu'on couvre le Québec? Comme je vous dis, des activités différentes... et

j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que le droit de grève, il est là,

mais on veut donner le service essentiel.

J'aimerais ça que vous reveniez là-dessus, là, parce que la lourdeur, quand

vous m'avez dit ça, là, ça m'est resté dans la tête, ça.

Mme Dubé (Carolle) : Bien, c'est sûr que quand on regarde, à l'APTS,

le nombre de titres d'emploi qu'on représente, bien, on est présent dans tous les secteurs puis nos gens font un

travail aussi qui est différent, hein? Ils ont des titres d'emploi, ils

ont des responsabilités, des tâches. Donc, ça va être une première parce

qu'avant, c'était simple, hein, on définissait un pourcentage puis on ne s'interrogeait pas sur : Est-ce que le

travail qui continue à être fait, est-ce que c'est un travail qui répond à une définition de service essentiel? On

n'était pas dans ça, c'est un pourcentage. Là, on devra se questionner sur :

Est-ce que le travail qui est fait répond en fonction de la nouvelle

définition?

fait que ça, c'est pour l'APTS, mais il n'y aura pas que l'APTS qui va être en

négociation. Les négociations dans le secteur public... bien, on ne fera

peut-être pas tous la grève en même temps, ça, je ne le sais pas, je ne peux

pas vous répondre à ça aujourd'hui, mais je

pense qu'on sera quand même

en négociation, des services essentiels, presque tous en même temps.

réserves qu'on a puis les craintes qu'on a, c'est la capacité des employeurs

actuels d'être en mesure, en fonction des ressources, qui... on le sait,

là, dans la restructuration des CI, bien, il y a eu des compressions au niveau

du personnel administratif, dans les

directions des ressources humaines. On le vit actuellement dans le travail

qu'on a à faire dans les établissements

pour les relations de travail. Ça fait que c'est certain que ce travail-là qui

est à venir puis qu'on va faire pour une

première fois... on aura une meilleure lecture après, mais à ce moment-ci,

aujourd'hui, bien, on a des craintes sur le fait que les employeurs

auront peut-être de la difficulté à répondre à cette tâche-là.

ça, bien, pour nous, c'est... bon, c'est un nouveau droit que les gens vont

avoir. On pense que la grève pourra être utilisée d'une façon différente. Nos gens ont à coeur les soins, mais

ils ont aussi... c'est un moment pour eux qui est privilégié pour améliorer leurs conditions de travail. Donc,

on va chercher peut-être à utiliser la grève d'une façon différente, mais

il faut qu'on puisse l'exercer et non pas être empêchés parce qu'on ne sera pas

capables de négocier au niveau local.

M. Rousselle :

J'écoutais le groupe avant vous, on parlait d'une liste, justement, parce

que... dû au fait que, bon, on parle

de grosses structures donc... et ça va être nouveau, ça va être nouveau

pour tout le monde, là, l'importance de l'avoir rapidement, cette liste-là, pour pouvoir établir, justement, une entente

possible, là, entre les parties aussi, là. Et, comme je vous ai dit aussi, la complexité de votre groupe

d'être partout aussi, vous voyez ça comment, vous, le besoin d'avoir cette

liste-là?

Mme Dubé (Carolle) : Ça, comme on l'a dit dans notre mémoire, on est

contents de ça, parce qu'avant je pense que c'était transmis au TAT, puis il fallait aller les chercher au TAT

ou... mais là ça va nous être transmis. En même temps, bien, ça fait

partie des difficultés qu'on a dans les établissements par rapport aux listes,

par rapport aux commandes.

Donc, on pense que ça

serait intéressant qu'il y ait un délai de prévu à partir du moment où on fait

une demande, mais que l'employeur ait un

délai à respecter pour nous transmettre ces listes-là qui vont faciliter le

travail aussi au niveau local pour les deux parties.

M. Rousselle : Parlez-moi donc de pénurie d'emploi. Vous en avez, on le sait. Quand on parle de

négociation, quand on va parler,

justement, de services essentiels, ça va venir s'ajouter ça, là, là. Vous,

actuellement, est-ce que vous fonctionnez, tu sais, quasiment sur des services essentiels ou... comprenez-vous?

C'est que, là, j'essaie de m'imaginer dans votre place, à essayer de trouver des services essentiels avec

le patron. Et puis là, bon, bien, déjà dans... on a des manques dans certains

endroits. Voulez-vous me parler là-dessus?

Mme Dubé (Carolle) : Bien, c'est quand même un mal qui est assez

généralisé dans le réseau, qui est à la fois causé par des difficultés à recruter des gens, mais

c'est aussi par le fait qu'il y a beaucoup de personnel actuellement qui, entre

guillemets, tombe au combat. On a beaucoup de gens qui sont en absence maladie,

qui sont sur la CNESST. On a des difficultés

particulières, dans certains groupes, à recruter. Donc, c'est certain que,

bien, peut-être que ça sera sûrement des arguments que l'employeur va

nous amener aussi quand on aura à négocier les services essentiels.

M. Rousselle :

Dites-moi, justement... parce que, là, à un moment donné, vous allez jaser avec

le patron, vous allez vous entretenir,

justement, des services essentiels. Dans le domaine de que vous êtes, un

service qui n'est pas donné à quelqu'un dans la population, un jour ou

deux jours, des fois, ce n'est peut-être pas essentiel dans son cas, mais qui

peut devenir essentiel après une semaine, tu sais, j'imagine. Puis là je vous

parle juste d'un cas, mais ça pourrait être plein de choses. Avez-vous pensé à quelque chose ou... à nous

suggérer quelque chose là-dedans pour dire : R