Donc, on

éviterait au Québec, je

pense, beaucoup de problèmes

en adoptant cet amendement-là que je

propose, et c'est pourquoi, une dernière fois, là, je vous invite à le

considérer sérieusement et, bien, à l'adopter.

Président (M. Bachand) : Merci,

M. le député. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement du député de Jean-Lesage? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Donc, O.K., il n'y a pas

de réponse. C'est ça que je comprends. On continue?

Le Président (M.

Bachand) : Moi, je cède la parole à ceux qui me la demandent.

Mme David : O.K. C'est

tout à fait son choix. Mais je vais évidemment aller aussi dans ce sens-là de

mon collègue le député de Jean-Lesage

et je vais écouter attentivement mon premier ministre, parce que c'est le

premier ministre de tous les Québécois et tous les citoyens, notre

premier ministre, qui nous invite encore tout à l'heure, pendant la période de questions, et je le cite verbatim : «On peut

essayer de définir ce qu'est un signe religieux.» Alors, il a mis «on peut

essayer».

Vous

savez, quand j'étais à la petite école, il y avait une religieuse qui

disait : Quand on veut, on peut. J'ai été éduquée avec les religieuses, qui portaient tous les signes religieux

possibles, ce qui ne m'a pas empêchée de faire mes propres choix rendue à l'âge adulte. Et, ces

religieuses-là, il y en a beaucoup qui disaient : Forcez-vous. Quand on

veut, on peut. Alors, le premier

ministre, il dit : On peut essayer, donc il veut essayer, on peut essayer

de définir ce qu'est un signe religieux. Alors, un, ma question, c'est :

Est-ce que le ministre veut vraiment définir ce qu'est un signe religieux,

au-delà de sa définition, pour laquelle

effectivement pas seulement les députés libéraux, qui, supposément, ne

voudraient pas avancer, etc., qui

feraient de l'obstruction — tous les qualificatifs semblent nous convenir depuis hier — mais bien des chroniqueurs... Donc, le milieu journalistique, là, il va être

qualifié bientôt d'obstructif. Et donc plus on avance, plus c'est

compliqué.

Donc,

je voudrais savoir si le ministre est d'accord que, quand on veut, on peut, et

s'il est d'accord, avec son premier ministre,

qui dit qu'on peut essayer — il n'est même pas sûr qu'on va y

arriver — mais

qu'on doit absolument aller plus loin dans la définition d'un signe

religieux.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'aime beaucoup ce proverbe : Quand on

veut, on peut. Alors, je pense que ça

résume bien l'ensemble des discussions que nous avons sur le projet de loi

n° 21. Quand on veut, on peut. Alors, si le Parti libéral le voulait, on pourrait adopter d'ici demain le projet

de

loi sur la laïcité de l'État. Quand on veut, on fait en sorte de pouvoir débloquer les choses. Moi, en

guise d'ouverture, pour les partis d'opposition j'ai proposé une définition

de «signe religieux», parce que, il faut le dire, hein, à la fois, Mme David,

la...

Président (M. Bachand) : ...

Mme David :

Vous ne me prendrez pas en défaut, M. le Président, là-dessus.

Président (M. Bachand) : ...sur le piton, ce matin.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vois ça. Comme on dit, on semble prime

ce matin. Moi, je suis très calme, M.

le Président, et j'ai confiance, M. le Président, que, d'ici

22 h 30 ce soir, on va réussir à adopter tous les articles.

Alors,

M. le Président, Mme David, la précédente députée de Gouin, co-porte-parole de

Québec solidaire, disait, dans le projet de loi n° 398 qu'elle

a déposé, qui touche la laïcité de l'État : «La présente charte n'a pas

pour effet de restreindre le droit d'un

fonctionnaire ou d'un employé de l'État de porter un signe religieux visible

dans le cadre de ses fonctions sauf

s'il s'agit d'un juge, d'un procureur, d'un policier, d'un gardien de prison ou

d'une autre personne qui est autorisée à exercer de la coercition au nom

de l'État et qui doit faire preuve d'une impartialité absolue en fait et en apparence.» Mme Fatima Houda-Pepin, la précédente

députée de La Pinière, dans son projet de loi n° 491,

pour lequel elle a été expulsée du

Parti libéral : «Une personne en

autorité contraignante, notamment un juge, un procureur, un policier ou un agent correctionnel ne peut porter un signe

religieux ostentatoire dans l'exercice de ses fonctions.» M. Drainville,

dans le cadre du projet de loi n° 60, le précédent ministre de la Réforme

des institutions démocratiques et député de Marie-Victorin :

«Un membre du personnel d'un organisme public ne doit pas porter, dans

l'exercice de ses fonctions, un objet, tel un couvre-chef, un vêtement,

un bijou ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif,

une appartenance religieuse.»

Dans

tous les exemples que je vous ai présentés, M. le Président, que ça soit une

députée de Québec solidaire, une

députée indépendante mais qui a été affiliée au Parti libéral pendant près de

20 ans — 1994‑2013,

19 ans — un

député du Parti québécois et ministre

du Parti québécois, dans l'ensemble de ces propositions législatives, il y a

uniquement le collègue du Parti

québécois qui avait amené une certaine définition. Or, ce que nous faisons,

c'est que nous allons plus loin :

nous indiquons clairement ce que constitue un signe religieux. Et en plus, pour

permettre de savoir ce que constitue un

signe religieux, on donne des outils à la personne. Et je vais le réexpliquer

pour le bénéfice de tous, parce que c'est très, très clair, le port d'un signe religieux, dans le cadre de la

définition : «Au sens du présent article, est un signe religieux

tout objet...» Il faut que ça soit un objet.

Ce qui est interdit, c'est le port d'un signe religieux, le port d'un objet,

hein? On a eu des questions hier

relativement à des «tattoos». Ce n'est pas le port d'un objet, un «tattoo»,

hein, on s'entend. Le port d'un signe

religieux : «...tout objet, notamment un vêtement, un symbole, un bijou,

une parure, un accessoire ou un couvre-chef qui est : 1° soit porté en lien avec une conviction ou une

croyance religieuse.» C'est un critère subjectif, c'est une analyse subjective.

Si une personne porte un objet et qu'elle a la conviction qu'il s'agit d'un

signe religieux, il s'agit d'un signe religieux

visé au sens de la loi, et c'est interdit de le porter si elle occupe une des

fonctions prévues — juge,

policier, agent de services correctionnels, procureur, directeur

d'école, enseignant.

Premier

critère : dans son for intérieur, est-ce que la personne considère l'objet

comme un signe religieux? Si c'est le

cas, elle ne doit pas le porter. Donc, dans le cadre de ses fonctions, elle ne

doit pas le porter. Je réitérerais, M. le Président, là-dessus aussi, et ça, c'est bien important, pour

les gens qui portent un signe religieux actuellement... qui sont en fonction :

ils peuvent le conserver parce qu'il y a une clause de droits acquis dans le

projet de loi, hein? On parle pour le futur.

Le deuxième critère, qui est alternatif et non

cumulatif : si, pour la personne, ça ne représente pas un signe religieux, ce qu'elle porte, la personne

dit : Non, ce n'est pas un signe religieux, parfait. Le deuxième critère,

c'est quoi quand

on applique la loi? Est-ce qu'aux yeux d'une personne raisonnable ça constitue

un signe religieux? «Soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.» C'est un

critère qui est tout à fait objectif. Et on a vu, dans la jurisprudence, même dans les textes de loi, que

c'est fréquent. D'ailleurs, dans le code d'éthique et de déontologie des

commissaires de la commission scolaire

English-Montréal, on fait référence au critère de personne raisonnable. C'est

un critère avéré en droit qui s'applique. Et d'ailleurs c'est bien

important que l'ensemble des intervenants qui...

Président (M. Bachand) : ...oui, je vais vous reconnaître. Oui.

M. Jolin-Barrette : L'ensemble des intervenants qui s'expriment sur la place

publique, qui sont issus de facultés de

droit, qui enseignent le droit et qui ont cette connaissance-là se doivent, lorsqu'ils

prennent la parole publiquement, lorsqu'ils ont le privilège de renseigner la population

sur un

article de loi... ils ont l'obligation de renseigner adéquatement la population sur les tenants

et aboutissants d'un tel amendement. Il est fondamental, en ayant ce devoir-là,

en étant professeur d'université, clairement, d'indiquer à la population le

véritable sens de l'amendement tel que le législateur l'exprime.

L'article, il est extrêmement clair, d'autant plus lorsqu'on

a des connaissances juridiques et qu'on sait ce à quoi réfère une personne raisonnable. C'est

un concept avéré en droit. Au niveau du critère d'objectivité, il n'y a aucune ambiguïté. Au niveau du critère subjectif, le

premier critère, la croyance sincère et raisonnable de la personne, ça aussi,

c'est un critère qui est avéré en droit relativement à la liberté de religion.

Alors, lorsqu'on est professeur d'université et

qu'on prend la parole publiquement pour traiter de cet article-là, il est fort

important de renseigner adéquatement la population par les fonctions que nous occupons et par la crédibilité qui

vient avec le poste que nous occupons au sein d'une institution

publique.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il

vous plaît.

Mme David :

Alors, je vais regarder le ministre et non la caméra. Donc, je m'adresse au

ministre en tant que professeure

d'université. J'ai passé 30 ans à l'Université de Montréal comme

professeure et j'ai gravi tous les échelons, à partir d'un doctorat

obtenu à 25 ans, jusqu'à professeure titulaire, donc adjointe, agrégée,

titulaire, titulaire étant une mention

honorifique pour dire que nous avons... «Agrégé», c'est la permanence.

«Titulaire», ça veut dire que nous avons une contribution significative à la vie intellectuelle. Je ne dis ça pas

pour me vanter, mais c'est parce que je pense que je parle un peu de

façon crédible de ce qu'est une carrière universitaire.

Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Mme David :

Je sais que vous ne parlez pas de moi, M. le ministre, je parle...

M. Jolin-Barrette : Oui. Je tiens juste à spécifier que je ne parle pas de la députée de

Marguerite-Bourgeoys, que je réfère à

d'autres individus dans la sphère publique et que je ne réfère pas... mais je veux juste apporter cette

précision-là.

David : Parce que vous

référez à l'ensemble. Vous avez bien dit au début : L'ensemble

des... et je ne me rappelle plus du mot, si c'est «juristes», mais à la

fin vous êtes allé vraiment sur «professeurs». C'est comme si vous disiez que

les professeurs doivent avoir tous, tous la même opinion et que le débat

universitaire, la notion de liberté académique,

qui est, depuis les accords de Bologne en 1200 quelque chose... Écoutez, les

divergences de points de vue et les points de vue exprimés, comme

professeurs, qu'ils soient doyens de faculté de droit, si vous voulez être plus

précis — parce que je pense que je lis, moi aussi, ce

à quoi vous faites référence — ou d'autres qui sont professeurs dans

d'autres universités, qui n'ont peut-être

pas la même opinion que vous et que vous n'appréciez pas trop parce qu'ils

n'ont pas la même opinion que vous...

David : Laissez-moi finir. Un professeur d'université a l'absolu...

Vous en avez un à votre droite, je crois, un professeur d'université qui a ses

détracteurs aussi très clairement identifiés. Et c'est ça qui fait que la vie académique

et universitaire mondiale doit exister avec cette notion de liberté académique.

tout le monde doit penser la même chose, M. le ministre, vous errez grandement

sur ce qu'est un professeur d'université.

Alors, peut-être, vous n'aimez pas certaines opinions, vous allez dire qu'ils

induisent en erreur. Je pourrais vous dire,

dans le domaine où je professais, c'est le cas de le dire, où je pratiquais,

que tout le monde n'avait pas la même idée sur ce qu'était le psychisme humain et il y avait effectivement des

grandes, grandes dissensions d'un côté ou de l'autre, et c'est ça qui fait avancer les choses. Vous avez

choisi un métier où c'est justement toujours, toujours l'adversité, et c'est

pour ça que, des fois, je me dis : Le

droit, je suis contente de ne pas y être allée à ce point-là. J'aimais mieux la

psychologie, qui essaie de comprendre

et d'être empathique envers l'autre, etc. Alors, vous êtes dans un métier qui

effectivement est toujours dans

l'adversarial, comme on dit, mais essayez, s'il vous plaît, de ne pas faire

dire à des professeurs d'université ce qu'ils ne sont pas.

M. Lévesque (Chapleau) : ...s'il

vous plaît. Oui.

Président (M. Bachand) : Oui, mais vous savez que, s'il y a une

bonne discussion, la présidence est très ouverte. Alors, Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme David : Écoutez, c'est parce que

je ne pensais jamais, jamais parler de professeurs d'université en ce moment, là. C'est parce que le ministre en a

appelé à une espèce de vérité avec un V majuscule. Et donc je voudrais dire

en tout respect pour le collègue, que je respecte, justement qu'il faut faire

attention sur les opinions qui peuvent être contradictoires

à l'intérieur d'un champ de spécialité. Comme ça a toujours existé, ça existera

toujours. Et c'est ce qui fait avancer le débat.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, M.

le Président, je ne remets aucunement en question la liberté académique, mes

propos portent sur le fait... et non

plus le fait d'avoir des opinions divergentes, contraires et de ne pas partager les opinions des uns et des autres. Moi, je n'ai aucun problème là-dedans.

Et surtout, comme la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a dit, ça fait

partie du métier et ça

fait

partie de ma formation. Je suis capable d'apprécier le tout.

Il y a

une différence lorsque c'est une opinion et il y a

une différence lorsqu'on le présente à la population comme un état de fait. Il est important de renseigner adéquatement la population sur ce que présente le gouvernement. Lorsqu'un texte législatif est présenté, nous avons le devoir, comme parlementaires... On peut être en désaccord avec le libellé, on peut être en désaccord avec les conséquences qu'on

interprète, mais on ne peut pas dire ce que l'article ne dit pas ou faire

dire à l'article des choses qui ne

sont pas indiquées dans l'article, et ça, j'y tiens d'une façon très importante. Il

ne s'agit pas de question

de liberté académique, il ne s'agit pas d'une question d'opinion, il s'agit

de renseigner adéquatement la population.

On nous demande, dans la vie de tous les jours, comme parlementaires, comme

experts, de renseigner la population, et ça, je

pense que c'est fondamental. Et on peut avoir des opinions divergentes, et c'est vrai que ça fait

avancer la société, c'est vrai que ça fait avancer le débat. Par contre,

on a l'obligation d'être rigoureux dans la présentation des faits à la population,

et surtout lorsqu'on vient du milieu universitaire, surtout, et ça,

j'y tiens. On peut interpréter, on peut avoir des opinions divergentes, mais, au

niveau des faits, c'est vraiment

extrêmement important de présenter adéquatement le portrait de la situation telle que telle.

On peut

décider, par la suite, de dire : Voici de quelle façon c'est

présenté, et je suis en désaccord pour telle, telle, telle raison. Mais il faut avoir l'honnêteté

intellectuelle de dire clairement à la population quel est le contenu de l'article qui

est présenté, qu'est-ce qui est mis

au jeu et ce sur quoi les parlementaires doivent se prononcer. Ça, je pense que

c'est la base pour avoir un débat qui

est serein et pour faire en sorte que... Ça nous permettra de cheminer dans le

débat public.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David :

J'apprécie nos échanges. On va donc continuer dans la sérénité et dans le

débat. Et j'apprécie que le ministre

puisse dire que nous pouvons avoir des divergences d'opinions. C'est déjà un

très bon début de se dire : On est d'accord, M. le ministre, à être en désaccord sur un certain nombre de

choses. Alors, on est d'accord à être en désaccord. C'est vraiment un

beau consensus là-dessus.

Et une qui,

peut-être, vous complique la vie... ou devrait, peut-être, vous compliquer un

peu la vie, c'est quelqu'un que vous

avez cité tout à l'heure, notre ex-collègue libérale Fatima Houda-Pepin, qui

encore, hier soir, était à une émission d'affaires publiques de Radio-Canada, mais qui est venue ici — je la vois encore assise là-bas — et qui dit — et puis là qu'est-ce qu'on fait avec sa déclaration?, parce que ça complique un peu

les choses, et vous avez sûrement réfléchi à la question : Le hidjab n'est pas un signe religieux. Alors là, je sais

que, bon, vous allez avoir des renseignements pour pouvoir répondre, mais ce n'est pas clair pour moi, parce

que, si le hidjab n'est pas un signe religieux, on est au coeur de ce projet

de loi et on est au coeur de l'application à

des enseignantes tout particulièrement, parce que c'est là que la situation

peut... et existe. Et donc, si ce

n'est pas un signe religieux, dans votre amendement, mais qui, bon, est

sous-amendé par le collègue de

Jean-Lesage... alors, si ce n'est pas un signe religieux, je plains l'autorité

compétente qui va devoir raisonnablement penser que, oui, c'est un signe religieux. Mais une grande autorité que

vous venez de citer dit : Ce n'est pas un signe religieux. Alors,

la confusion est vraiment assez totale.

Le Président (M. Bachand) :

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Faisons référence à Fatima Houda-Pepin. Elle a dit hier soir, à l'émission 24/60 , en parlant de la définition que j'ai

proposée, que le gouvernement a proposée : «"Une bonne

définition", dit Houda-Pepin. Fatima Houda-Pepin, politicologue et

ancienne députée libérale, pense que cette définition, qu'elle avait elle-même réclamée en commission parlementaire le 9 mai

dernier, est utile. En entrevue à 24/60 , Mme Houda-Pepin explique

qu'"on ne peut pas amener une

disposition qui relève du droit nouveau et en parler dans plusieurs articles

sans jamais la définir". Elle

qualifie d'intéressant l'amendement que propose le gouvernement — du premier ministre — "parce qu'il nous donne les deux facettes des signes religieux". Ces

signes peuvent avoir un caractère objectif, comme le crucifix, qui "parle

par lui-même" et laisse peu de place à la contestation.»

Ensuite, M. le Président, Mme Houda-Pepin, lorsqu'elle

est venue et qu'elle a parlé de signes religieux, elle a fait référence au droit musulman, M. le Président, et

hier je l'ai exprimé... ou, avant-hier, je l'ai exprimé très clairement, à

l'effet qu'au Québec c'est le droit

québécois qui s'applique, ce n'est pas le droit musulman. Alors, clairement,

nous, on vient définir ce que constitue un signe religieux au Québec,

et...

Le Président

(M. Bachand) : Bien oui. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Pour citer

les propos, là, de Mme Houda-Pepin, lorsqu'elle est venue, là.

Elle indique : «...en France en

1989 par des groupes islamistes comme symbole de leur identité politique est

devenu, grâce à nos tribunaux en

Occident, un signe religieux conférant un droit religieux, assimilé à la

liberté de religion, donc un droit fondamental.» Et, plus tard dans ses propos, elle dit : «Le grand mufti de la prestigieuse mosquée

Al-Azhar.» Le grand mufti, M. le Président, c'est

l'interprète officiel du droit musulman.

Alors,

M. le Président, c'est en droit musulman auquel réfère la

précédente collègue de La Pinière. Ici,

on a le droit de définir quels sont les signes religieux, et c'est ce que le gouvernement du Québec fait.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme David : Donc — et je passerai la parole à ma collègue — vous définissez, et c'est là que plusieurs chroniqueurs

vont dire : Ça s'en vient compliqué, notre affaire-là. Parce que, d'après votre deuxième amendement... et là je n'ai pas besoin de le citer textuellement, mais

c'est raisonnablement convenu par une société quelconque ou, je ne sais pas, notre société que c'est un signe religieux.

Donc, vous... ou la raisonnable personne qui va devoir juger de ça va

dire : Ce n'est peut-être pas le droit musulman, mais, au Québec,

on pense que c'est un signe religieux. C'est ça que je dois comprendre. Mais «on pense que» vient forcément

d'experts ou, le «on pense que», le directeur, dans son école, un mardi

matin, à neuf heures, il va dire : Quoi, «on pense que»?, on pense quoi

exactement, M. le Président?, ou qui m'aide à penser?, qui m'aide à avoir la

réponse à ça? C'est la complexité devant laquelle le ministre nous convie.

C'est

une complexité où ce n'est pas si simple que ça. Et le premier ministre dit,

justement, lui-même : On peut essayer de définir ce

qu'est un signe religieux, mais la réponse ne sera jamais «tout noir» ou «tout

blanc».

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'apporte une définition dans le projet de loi. Et,

depuis que j'ai déposé l'amendement qui

vient définir les signes religieux, on me questionne beaucoup sur la personne

raisonnable. Or, c'est un concept avéré en droit québécois, en droit

canadien.

vais vous redonner la définition du dictionnaire juridique d'une «personne

raisonnable», parce que ça a été défini par les tribunaux, c'est dans nos lois, c'est dans

le Code civil. La commission scolaire English-Montréal fait référence à

la «personne raisonnable» à deux reprises

dans son code. Donc, si les gens ne savaient pas ce que constituait une

personne raisonnable, pourquoi, à la fois dans des règlements, dans des lois,

on référerait à la «personne raisonnable» le fait que ça soit M. ou Mme Tout-le-monde, que ça soit la

personne raisonnable.

La définition juridique, là, de «personne raisonnable» :

«Personne fictive qui sert de modèle objectif pour l'analyse de la

conduite d'une personne afin de déterminer si elle a commis une faute qui pourrait engager sa responsabilité civile ou

pénale. Modèle auquel se réfère la loi lorsqu'il y a lieu d'analyser la

conduite d'une personne. En matière contractuelle, personne qui se comporte

avec bon sens et d'une manière réfléchie lorsqu'elle contracte avec une autre.»

Mme David : M. le

Président...

M. Jolin-Barrette :

Donc, M. le Président, on

pourrait qualifier ça de «gros bon sens», «quelqu'un qui a du gros bon sens». Au ras des pâquerettes, là, c'est pas mal ça que ça veut

dire.

Le Président (M. Bachand) :

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David :

Écoutez, on est d'accord qu'il y a une jurisprudence sur la «personne

raisonnable». Ce n'est pas ça, le problème. C'est l'application à ce projet de loi là. C'est

extraordinaire de vous entendre parler du gros bon sens, parce que vous êtes avocat vous-même, et juriste, et

tout ça. Donc, le gros bon sens de Mme X dans une ville x, dans une école

y, par rapport au gros bon sens d'un autre va peut-être être différent. Et

comment vont-ils être capables d'appliquer ce qu'eux, en toute bonne

foi, raisonnablement, pensent être leur gros bon sens?

Alors, si

c'était dans d'autres sujets peut-être plus simples que l'histoire des religions... On

est dans un concept d'une immense

complexité. Alors, j'aime bien entendre le ministre parler de gros bon

sens, mais on va en parler, du gros bon

sens, parce que le gros bon sens, ce n'est pas simple dans

l'histoire des religions. Puis moi, je m'arrête là pour l'instant.

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus. Vous savez, dans toutes les lois

en milieu de travail, l'application nécessite que l'autorité chargée de

l'application de la loi, des normes, des règles applique la norme, hein?

Dans

la

Loi sur la laïcité, on vient interdire le port d'un signe religieux pour

certaines fonctions très précises. Ce n'est

pas différent de l'ensemble du régime de normes qui existent pour tout.

L'ensemble des gestionnaires, là, à tous les jours, dans nos écoles, dans nos commissions scolaires, dans

les corps de police, dans les prisons du Québec, au niveau de la gestion des procureurs, à tous les jours,

là, les gestionnaires, M. le

Président, là, bien, ils gèrent,

hein, ils appliquent les normes, ils appliquent le

cadre, ils appliquent les règles de la société. Vous savez, ils le font. Alors,

ce n'est pas nouveau, M. le Président. Le critère guidant cela, c'est celui de la subjectivité, si la personne

croit que c'est un signe religieux, dans

son for intérieur, et le deuxième critère, c'est un critère objectif. Alors, on

ne se distancie pas du régime normatif qui

existe pour l'ensemble de ce qui existe déjà. Ça, il faut bien

comprendre ça. On tente, là, d'alerter la population pour dire : Ce n'est pas applicable, ça va amener

des difficultés d'application, ça. Non. Les gens, M. le Président, là, les Québécois

puis les Québécoises, ce sont des personnes raisonnables dotées de sens. C'est

ça, le critère, M. le Président.

tente, là, de monter ça en épingle, là, M. le Président. Clairement,

M. le Président, on a ce débat-là, c'est bien qu'on ait ce débat-là, mais moi, je pense que pas

mal tout le monde ici sait très bien à quoi on réfère avec la

définition qu'on a proposée.

Président (M. Bachand) : M. le député

de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez,

c'est très intéressant, entendre le ministre parler de «personne raisonnable», et, à la

lumière de la définition qu'il donne à la «personne raisonnable» et à la

logique de la «personne raisonnable, j'ai

noté deux points. Donc, cette personne, la personne raisonnable, déjà le ministre

le dit depuis très longtemps, que c'était

du droit nouveau, et, ce que je comprends, que le ministre

veut envoyer le fardeau aux gestionnaires. Parce qu'on peut philosopher sur la norme ou la norme

sociétale...

Derraji : On peut, oui. Il peut aussi intervenir, notre cher collègue,

sur la norme sociétale. Mais ce que nous essayons de comprendre par

rapport à l'applicabilité est véridique, M. le Président.

Entre

hier et aujourd'hui, on entend le premier ministre dire une version par rapport

à un signe religieux, le ministre dit

une autre chose. Le collègue de Jean-Lesage — c'est ça? — nous a présenté tout un document, même si je

cherchais la barbe aussi, qui est

pour moi un signe religieux, mais il y a

différents types de barbe comme signes religieux, mais ce n'est pas encore clair. Mais j'aimerais bien, M. le Président, que le ministre, à qui je donne la possibilité de nous rassurer

et plutôt rassurer la population par rapport à l'applicabilité... Si nous

sommes aujourd'hui dans cette commission parlementaire en train de poser des questions sur

l'applicabilité, c'est parce qu'il y

a un risque, et le risque est partagé pas uniquement par les gens que le

ministre a cités, mais je peux en citer plusieurs. Et je vais citer, pour le

bénéfice du ministre, l'ancien parlementaire

Stéphane Bédard, qui hier a dit : «"Le projet de

loi sur la laïcité

de l'État ne peut pas être adopté

sous bâillon. Il n'y a pas eu assez d'heures en commission et il est

important", plaide-t-il. "Et c'est à lui, donc au ministre, de montrer qu'il est capable d'aller

jusqu'au bout de ses convictions, et ça inclut le fait de continuer les

travaux."»

commentaire a été aussi unanime, que ce soit avec MM. Bédard, Mulcair ou

Mario Dumont hier aussi. Donc, on

voit que ce n'est pas juste nous, les membres de l'opposition officielle, ou

l'équipe libérale, qui se questionnons sur l'applicabilité mais aussi sur la façon avec laquelle le ministre

définit les signes religieux. Donc, j'aimerais bien que le ministre m'explique, demain... Parce qu'il dit que

c'est applicable. Et le ministre dit que les gestionnaires sont capables

d'appliquer la loi selon les normes. Mais qui définit ces normes? La différence

entre une norme au sein d'une institution et une autre, chacun va

l'interpréter à sa manière, et c'est pour cela que, depuis le début, on parle

de lignes directrices, on parle d'une feuille de route.

ministre lui-même a ramené l'amendement parce qu'il a compris que, s'il ne

définissait pas... ou il ne donnait pas

une définition aux signes religieux, ça va partir dans tous les sens. Est-ce

que, M. le Président, le ministre ne voit pas qu'avec la définition que nous avons devant nous aujourd'hui ça va être

beaucoup plus difficile pour les gestionnaires d'adopter cette norme à la «personne raisonnable»? La «personne

raisonnable», comment il la voit concrètement sur le terrain?

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'ensemble des intervenants seront outillés avec la

définition que nous avons insérée

dans le cadre du projet de loi. Je l'ai toujours dit, un signe religieux, c'est

selon le sens commun. On vient outiller, avec les deux critères que nous ajoutons et avec la définition...

M. le Président, je réponds à la volonté du Parti libéral d'avoir une définition relativement à un signe

religieux. M. le Président. Je fais mon effort. Il faut que le Parti libéral

fasse son effort aussi. Tout le monde

sait, au Québec, ce que constitue un signe religieux, M. le Président. Tout le

monde sait ça.

le Président, il faut faire preuve de bonne foi. Je comprends, là, que le Parti

libéral, là, tente d'aller dans tous les sens et dire : Ah! c'est

incohérent. Non, c'est cohérent. Les Québécois souhaitent qu'on interdise le

port de signes religieux pour les personnes

en situation d'autorité, souhaitent qu'on l'interdise pour les enseignants,

pour les directeurs d'école. C'est la

volonté du gouvernement. Dans un souci de faire avancer les travaux, j'ai

proposé une définition.

La définition

réfère à un objet, au port d'un objet. Le député de Nelligan nous a dit, en

introduction de ses remarques : On ne sait pas encore si une barbe

est visée ou non. Or, dès le 28 mars, dès la conférence de presse, j'ai

répondu à cette question-là. Il ne s'agit

pas d'un objet, c'est de la pilosité. On en a eu un, exemple, l'autre fois, de

pilosité, aussi, M. le Président.

le Président, la pilosité ne représente pas un objet. Donc, au sens de

l'article, au sens de la définition, cela ne constitue pas un signe

religieux. Alors, M. le Président, la pilosité est exclue des signes religieux.

Président (M. Bachand) : M. le député de Nelligan, s'il vous

plaît.

Derraji : Je ne pense pas que le ministre comprend la logique de la

barbe. Moi, je ne parle pas de la pilosité. Probablement, il fait référence à d'autres cas de pilosité, mais je fais

référence à un signe religieux. Mais je sais très bien que le ministre a le souhait de viser probablement

un signe qui est beaucoup plus visible, que les femmes portent. Mais aussi, pour la même religion, un voile ou une

barbe, c'est presque la même chose, sauf qu'un, il est porté par une femme,

et l'autre, c'est le signal d'une appartenance religieuse en portant une barbe.

La logique

veut que ce que j'ai devant moi avec le «notamment un vêtement, un symbole, un

bijou, une parure, un accessoire ou

un couvre-chef qui est», donc, par la suite... Le ministre dit qu'il veut interdire les signes

religieux. Donc, il considère que — je ne parle pas de la pilosité — la barbe d'un

homme n'est pas un signe religieux.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Il

faut être très clair, M. le Président, hein, très, très, très clair. La

définition que nous avons, c'est une définition qui est adoptée par les parlementaires québécois.

C'est le droit québécois qui s'applique, pas le droit musulman, pas le droit des autres États. C'est le

droit québécois, et il appartient aux députés de l'Assemblée nationale,

aux législateurs tous ensemble de définir ce que constitue un signe religieux.

J'ai présenté

une définition de «tout objet». Le député de Nelligan me dit : Une barbe.

Une barbe, ce n'est pas un objet, c'est de la pilosité. On s'entend

là-dessus, là. C'est de la pilosité. Ça pousse. Il y en a que ça pousse plus,

il y en a d'autres que ça pousse moins, il y

en a que ça ne pousse pas du tout aussi. C'est une caractéristique physique de

la personne. M. le Président, ce

qu'on vient définir, c'est très clair : le sens commun des choses, le sens

courant. J'ai eu cette conversation-là avec la députée de Maurice-Richard.

J'ai eu cette conversation-là avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Je l'ai eue avec la députée

de Bourassa-Sauvé, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec le député de Jean-Lesage. Un signe religieux, c'est un objet, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Et, M. le Président...

Le Président (M.

Bachand) : En terminant, oui.

M. Jolin-Barrette : ...juste vous dire, là, qu'on va être un des États qui vient spécifier

le plus la définition.

Écoutez,

quand on regarde, supposons, là, dans la

loi sur l'instruction publique pour le

canton de Genève, en Suisse, qui est un État occidental, on indique à

l'article 11 : «Les enseignants ne doivent pas porter de signe

extérieur ostensible révélant

une appartenance à une religion ou à un mouvement politique ou religieux.» Au

Luxembourg : «À l'exception de l'enseignant

titulaire d'un cours d'instruction religieuse et morale, l'enseignant ne peut

manifester ostensiblement par sa tenue vestimentaire ou le port de

signes son appartenance à une doctrine religieuse ou politique.» En France, M.

le Président, décision du Conseil d'État — on ne parle pas de la cour du fond du rang, là : «...le fait pour un agent du service de l'enseignement public de manifester dans

l'exercice de ses fonctions ses croyances religieuses, notamment en portant

un signe destiné à marquer son appartenance

à une religion, constitue un manquement à ses obligations.» En Belgique,

M. le Président, les signes d'appartenance

convictionnelle, M. le Président... Alors, voyez-vous, on n'est pas le premier

État.

Je comprends que le Parti libéral, là, souhaite

qu'on n'interdise pas le port de signes religieux, mais, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, je

trouve, M. le Président, qu'on essaie de trouver toutes les raisons pour faire

en sorte qu'on n'interdise pas le port de signes religieux pour les personnes

en situation d'autorité. Le Parti libéral, là, peut être en désaccord. Ça leur appartient. C'est la position de leur

formation politique officiellement, parce que je sais qu'il y a des députés au sein du Parti libéral qui

sont d'accord avec l'interdiction du port de signes religieux. J'ai cette

connaissance personnelle là, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

juste pour conclure.

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît, oui.

Jolin-Barrette : On n'est

pas le seul État à le faire, O.K.? Ensemble, on se dote d'une définition. Il

faut arrêter de s'enfarger dans les fleurs du tapis, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Puis j'invite le ministre à

être juste beaucoup plus court dans ses réponses, parce qu'on veut avancer. Je pense que lui aussi,

il veut vraiment avancer. Pas la peine de nous rappeler des droits d'autres

États comme la France et la Belgique. Nous

sommes dans le droit québécois, et j'y tiens, à ça. Et je tiens à rappeler

aussi à M. le ministre que je suis

aussi un député québécois au sein de l'Assemblée nationale et je ne parle pas

du droit musulman. Je suis en tant que Québécois sur la table, et mes

questions à M. le ministre sont en lien avec sa définition d'un signe religieux, la définition que j'ai devant moi d'un

signe religieux qui vise juste les femmes, et je précise, les

femmes musulmanes et non pas les hommes musulmans.

Je lui pose la

question : Avec la même logique qu'il a utilisée pour dire aujourd'hui que

le voile est un signe religieux, comment il peut expliquer que la barbe n'aurait

pas la même portée religieuse si c'est un homme? Je ne parle pas de pilosité, parce que ce n'est pas le cas,

et je peux lui faire tout un cours, mais, pour le bénéfice de la commission, je ne vais pas étaler les éléments de la religion, pour le bénéfice du ministre,

mais je pense très bien qu'il comprend qu'il y a un signe exprimé par un homme et un signe exprimé

par une femme. Ce qu'on voit présentement, c'est l'applicabilité uniquement qui

visait les femmes qui travaillent en fonction publique ou les postes que lui-même,

il cible.

Donc, est-ce qu'il peut, le ministre, d'une manière très courte, m'expliquer, en fonction de la logique qu'il s'est donnée aux signes religieux, comment la

barbe n'aurait pas la même portée que le voile?

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, c'est important de

renseigner adéquatement les Québécois qui nous écoutent dans le cadre de nos

propos ici.

Le député de

Nelligan vient de dire qu'on souhaite interdire le port de

signes religieux aux membres de la fonction publique, ce qui est faux, ce qui est faux, ce qui est

faux. L'annexe II prévoit les corps d'emploi, les fonctions pour lesquels

le port d'un signe religieux est interdit.

Ce n'est pas tous les fonctionnaires de l'État qui sont visés par

cette interdiction. M. le Président, il est faux de prétendre que le projet de loi s'applique uniquement aux femmes. Il s'applique autant aux hommes qu'aux femmes. Il s'applique à toutes les

religions, au catholicisme, au protestantisme, à ceux qui sont luthériens,

à ceux qui sont anglicans, à ceux qui sont

coptes, à ceux qui sont Grecs orthodoxes, à ceux qui sont Grecs catholiques,

à ceux qui sont Juifs, à ceux qui sont

musulmans. M. le Président, toutes les religions sont sur le même pied

d'égalité avec le projet de loi. Les hommes et les femmes sont sur le même pied

d'égalité dans le cadre du projet de

loi. Je l'ai dit, je l'ai redit, je l'ai re-redit, on tente, M. le Président, de détourner l'attention du bien-fondé du projet de loi, et ça, pour la suite des travaux, je souhaite que l'on cesse ça

du côté du Parti libéral.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji :

Oui. M. le Président, c'est des questions qui restent sans réponse. Et il y a

les journalistes qui écoutent et il y

a la population qui écoute. Le ministre n'est pas obligé à me répondre, mais il

va devoir répondre un jour comment la

logique qu'il a utilisée pour définir un signe religieux qui exclut les hommes

portant une barbe... de cette interdiction. Je vois clairement que le

ministre, avec la définition, ciblait des femmes musulmanes mais ne ciblait pas

des hommes musulmans qui portaient des barbes.

Or, que ça

soit la barbe ou le voile, ça dit presque la même chose. Un, il exprime sa

conviction religieuse avec un voile,

l'homme exprime une conviction religieuse ou une lecture religieuse avec une

barbe. Donc, moi, ma question reste. Le

ministre peut choisir de ne pas répondre, mais la logique n'est pas là. Donc,

il n'y a pas de logique qui va me convaincre aujourd'hui qu'on ne cible pas des femmes mais, plus, on cible les

hommes. Et ça reste encore une fois qu'au niveau de l'applicabilité, au-delà de la différence entre

hommes et femmes, au niveau de l'applicabilité et la personne raisonnable,

le ministre, avec son projet de définition de

«signe religieux»... on voit le fardeau de l'applicabilité à l'ensemble des

gestionnaires au niveau de l'État. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci. Interventions, M. le ministre? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il

vous plaît.

Mme Robitaille : Ah! le

ministre n'a pas de commentaire à cet effet-là?

Le Président (M. Bachand) :

Non.

Mme Robitaille :

Non. Je pense à une dame que je connais bien, qui est conseillère municipale et

qui est extrêmement compétente. Elle

est Juive hassidim et, dans sa religion, elle doit porter une perruque. Je veux

qu'on lise l'article. Puis peut-être qu'en bout de ligne le

ministre peut nous dire si ce qu'elle porte sur la tête, c'est un signe

religieux ou non.

Donc, au sens

du premier article, «est un signe religieux tout objet, notamment un vêtement,

un symbole, un bijou, une

parure — est-ce

que sa perruque est une parure? — un accessoire [...] un couvre-chef» qui soit

porté en lien avec une conviction ou

une croyance religieuse ou soit raisonnablement considéré comme référant à une

appartenance religieuse.

Donc, pour

cette dame, qui est conseillère municipale, et qui est très jeune, et qui a

certainement un avenir brillant devant elle, je pense qu'elle aimerait

savoir si ce qu'elle porte sur la tête, c'est un signe religieux.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

faisons un exercice ensemble.

La députée de Bourassa-Sauvé nous convie à faire

un exercice pratique, alors faisons un exercice pratique ensemble. Allons dans l'annexe II du projet

de loi ensemble. Est-ce que, dans la liste des personnes qui sont visées par

l'interdiction de port de signes religieux,

on y voit qu'un conseiller ou une conseillère municipale est visée par

l'interdiction du port d'un signe religieux?

Mme Robitaille : Est-ce que je peux

répondre, M. le...

Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

s'il vous plaît.

Robitaille : Parce que je comprends très bien qu'un conseiller

municipal n'est pas visé par la loi, mais c'est une jeune femme d'une

trentaine d'années qui a des ambitions politiques, qui voudra peut-être devenir

députée, puis peut-être présidente de

l'Assemblée nationale. Donc, pour planifier sa carrière, elle aimerait

certainement savoir si ce qu'elle porte sur la tête va l'empêcher

d'aller où elle veut, d'avoir accès à certains postes.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Vous savez,

M. le Président, quand on se présente en politique, on se présente pour servir

les citoyens, on ne se présente pas pour occuper un poste, on ne se présente

pas pour avoir un objectif de carrière.

Quand on se

présente en politique, on se présente pour servir les citoyens, on se présente

pour faire en sorte de s'assurer que le

mandat pour lequel on a été élu soit rempli. C'est le contrat moral du service

public et de l'engagement public. On se présente en politique parce

qu'on veut défendre des idées, on veut défendre des convictions. Et on dit, lorsqu'on se présente devant l'électorat... on se

dit : Voici ce à quoi je m'engage, voici. Ma formation politique, au

niveau provincial, s'engage à adopter certaines mesures législatives,

s'engage à gouverner de cette façon-là.

Je donne un

exemple pratique, M. le Président. Le gouvernement de la Coalition avenir

Québec s'est engagé, dès 2013, à

adopter un projet de

loi sur la laïcité et à faire en sorte que les personnes

en situation d'autorité ne portent pas de signe religieux. La CAQ a été

élue aux dernières élections générales, les 42es depuis 1867.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

je veux juste compléter, je veux juste compléter...

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le ministre, s'il vous plaît. Oui, M. le

ministre.

Jolin-Barrette :

L'engagement du gouvernement devant le peuple québécois, c'était d'interdire le

port de signes religieux pour les

personnes en situation d'autorité. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? On a

déposé le projet de loi n° 21

puis on est en train de l'étudier. Il n'y a personne qui s'est dit : Moi,

je m'en vais en politique pour le poste que je vais occuper. Les gens qui se sont engagés pour la CAQ, c'était pour

servir les citoyens et faire en sorte que les engagements que nous avons pris, ils allaient être remplis.

C'est pour ça qu'on s'engage en politique, pas pour devenir président de

l'Assemblée nationale, pas pour devenir ministre du gouvernement.

On s'engage

pour servir les citoyens et surtout répondre au mandat qui nous a été confié par

les citoyens du Québec. C'est les

droits collectifs de la nation québécoise notamment qui doivent être pris en

considération. C'est extrêmement important.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Robitaille : Mais est-ce que ce qu'elle porte sur la tête est un signe

religieux? Et la question est importante parce qu'on est en train de discuter de l'arbitraire de... en fait, de

la raisonnabililté d'une décision qui, en bout de ligne, dirait : Oui, ce qu'elle porte sur la tête,

c'est un signe religieux. Alors, moi, j'aimerais avoir au moins une piste du

ministre à savoir est-ce que ce qu'elle porte sur la tête, c'est un

signe religieux.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : M. le

Président, la députée de Bourassa-Sauvé et l'ensemble de ses collègues vont

vouloir, comme le député de Jean-Lesage le faisait, faire un quiz. Je ne

me soumettrai pas à un tel quiz.

Ce que je

peux dire, M. le Président, c'est que, dans l'exemple qui est formulé par la

députée de Bourassa-Sauvé, c'est un

exemple fictif, hypothétique, et la mise en contexte de cet exemple-là le

démontre très bien, parce qu'un conseiller municipal n'est pas visé par l'application de la loi.

L'article qui vise

un conseiller municipal, c'est relativement au visage à découvert. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé

est contre le fait que les conseillers et les conseillères municipaux au

Québec exercent leurs fonctions avec le visage à découvert? J'aimerais le

savoir, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Robitaille : Cette jeune femme là est au début de sa vie

professionnelle. Moi, j'aimerais savoir si ce qu'elle porte sur la tête est un

signe religieux. Or, le ministre n'est pas capable de répondre. Et c'est là la

problématique, M. le Président, c'est

là qu'on se pose des questions, et de là l'importance du sous-amendement de mon

collègue de Jean-Lesage. Et donc

qu'est-ce qu'on fait avec ça? On ne le sait pas. Le ministre n'est pas capable

de répondre. Si justement la personne qui

décide d'une situation comme ça... Disons que la dame est enseignante et elle

travaille dans une école publique. Si son directeur porte... et décide que, selon lui, et selon toute

raisonnabilité, selon lui, sa raison à lui, c'est un signe religieux, si

elle considère que c'est déraisonnable, quel recours a-t-elle?

Si elle

considère que c'est déraisonnable, a-t-elle un recours, peut-elle en appeler?

Et là on parle de la personne. Peut-elle en appeler de cette

décision-là? A-t-elle un recours?

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,

s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : M. le

Président, on a eu cette question-là hier matin, et j'ai répondu qu'on allait

le voir dans les articles qui

suivent, entre les articles 12 et 15. J'ai déjà répondu à cette

question-là. Alors, si on veut avoir la réponse complète à cette question-là, il faut cheminer avec l'article, parce

que, M. le Président, vous savez, je suis très respectueux du règlement

et je veux être pertinent pour répondre à mes questions en lien avec l'article

étudié.

Le Président (M.

Bachand) : J'avais le député de Jean-Lesage, vu qu'on est quand

même sur son...

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Rapidement, Mme la députée, oui.

Robitaille : En fait, je vous parle de tout ça parce qu'on est tous...

En fait, la confusion, je pense, elle n'est pas juste partagée par des gens de ma formation, mais par plusieurs

personnes, plusieurs individus, plusieurs journalistes, chroniqueurs,

philosophes qui réfléchissent à la question.

Ce matin,

dans La Presse , Agnès Gruda, qui suit toutes ces

questions-là, a écrit un

article intéressant. Elle parle de l'amendement du ministre et, en tout respect,

elle dit que cette définition ajoute à la confusion, et j'aimerais lire un

petit bout de son texte. Je pense que c'est

important, parce qu'il y a plein de gens qui se posent des questions. Elle

dit : «Faudra-t-il faire appel à

des experts pour décider si toutes les croix réfèrent forcément au

christianisme? Et toutes les étoiles

de David au judaïsme? Si des boucles d'oreille en forme de croix "réfèrent"

ou non à Jésus? Si on peut épingler de

tels signes au revers du veston ou s'il faut les éliminer complètement? Sans

l'ajout de mardi, le projet de loi laissait déjà beaucoup de place à l'interprétation. Avec cet ajout, on ouvre la

voie à une sorte de régime d'inquisition — c'est elle qui parle — portant

atteinte à la vie privée des gens — et j'aimerais entendre le

ministre là-dessus — débouchant

potentiellement sur des décisions tout aussi

arbitraires et discriminatoires qu'avant. [En] ouvrant la porte à une multitude

de contestations devant les tribunaux, qui

auront la tâche ingrate d'évaluer le poids religieux des kippas, voiles et

crucifix. En voulant montrer que son

projet de loi vise toutes les religions [...] tous les signes religieux et que toutes

les confessions seront égales aux yeux de l'État, la nouvelle mouture du

projet de loi n° 21 débouche sur un projet — et là

je la cite — surréaliste et difficilement applicable. Et

démontre, par l'absurde, tout ce qui ne va pas avec [cette] conception

de la laïcité de l'État que le gouvernement Legault tente de faire adopter à

toute vapeur, sous la menace du bâillon.»

C'est dur,

mais c'est quand même une femme qui suit les enjeux sociaux depuis très, très

longtemps, qui s'appelle Agnès Gruda, et une femme dont le jugement est

écouté par plusieurs. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, vous conviendrez que je ne partage pas l'opinion de Mme Gruda.

Elle a droit à son opinion, ça lui appartient. Mais je ne la partage

pas, aucunement. C'est très clair.

Et, vous

savez, sur le chemin de la laïcité,

il y aura beaucoup d'adversaires, il y aura beaucoup

de gens qui voudront le statu quo. Ce

que je constate depuis que j'ai déposé le projet de loi, c'est que le Parti libéral se retrouve dans une position où

il veut le statu quo. Ça, c'est très,

très, très clair pour moi et c'est

très clair aussi auprès des Québécois que le Parti

libéral ne souhaite que rien ne

change en matière de laïcité, que le Parti

libéral ne souhaite pas qu'on

interdise le port de signes religieux.

Ça ne peut pas être plus clair que ça. La députée de Bourassa-Sauvé fait référence à dire, en citant les propos de Mme Gruda, que le Québec

va devenir l'Inquisition... où se déroule l'Inquisition. Bon, premièrement,

c'est un terme religieux un peu, là.

Mais, la Belgique, l'Allemagne, le Luxembourg, la France, tous des endroits

dans le monde, des pays occidentaux

où on interdit le port de signes religieux pour certaines personnes, est-ce qu'il y a de l'Inquisition là-bas? Bon, vous me direz — puis

on peut retourner à l'histoire : Il y en a déjà eu, hein? Mais, à ce jour,

je ne pense pas qu'il y a d'Inquisition

là-bas puis je ne pense pas que c'est moins légitime pour l'État québécois

d'interdire le port de signes religieux

pour certains postes, certaines fonctions, pour certaines personnes dans le

cadre de leurs fonctions en raison des pouvoirs qu'elles exercent.

La position du Parti libéral, M. le Président,

c'est de dire que les policiers devraient pouvoir porter des signes religieux, que les juges devraient pouvoir porter

des signes religieux, que les agents de services correctionnels devraient

pouvoir porter des signes religieux, que les directeurs d'école devraient

pouvoir porter des signes religieux, que les enseignants devraient pouvoir

porter des signes religieux, M. le Président, que les procureurs, les agents de

l'État qui poursuivent, dans une salle de

cour, des prévenus, des accusés, puissent porter des signes religieux. C'est

ça, la vision du Parti libéral. Je ne la partage pas, et mon gouvernement

ne la partage pas. Et les Québécois ne partagent pas cette vision-là.

Le Président (M.

Bachand) : ...députée de Bourassa-Sauvé, s'il

vous plaît.

Mme Robitaille : Écoutez, ma

formation politique n'est pas la seule à se questionner sur la clarté de cet amendement.

Il y a, de toute évidence, confusion. Et on est quand même dans un État de

droit, et donc il y aura des recours. Et, si la décision est déraisonnable,

bien, la personne en appellera, et là il va y avoir des experts qui vont se

pencher sur la question. Il va y

avoir certainement... Alors, on va développer une espèce d'expertise. Ce que

dit Mme Gruda, c'est qu'on s'en va vers quelque chose de

surréaliste, en effet.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est pas surréaliste du tout, interdire le

port de signes religieux avec un critère qui est objectif, fondé sur la

croyance sincère de la personne. C'est déjà le critère qui existe pour la

liberté de religion. C'est ce qui est avéré

par la jurisprudence et avec un critère objectif aux yeux de la

personne raisonnable, aux yeux de M.

et Mme Tout-le-monde. M. le

Président, ça ne peut pas être plus

clair que cela. Honnêtement, j'ai fait mon effort. J'ai fait des avancées pour montrer des gestes d'ouverture

envers le Parti libéral. Il est temps que le Parti libéral fasse oeuvre utile et démontre des signes

d'ouverture pour faire avancer le projet de

loi sur la laïcité.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

(Reprise à 15

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bienvenue. La commission reprend ses travaux. Je demande, bien sûr,

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi

sur la laïcité de l'État. Lors de la

suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur le sous-amendement à l'article 6 du député

de Jean-Lesage. Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous

plaît.

Robitaille : Merci, M. le Président. Et puis, M. le Président, je pense que

vous allez me comprendre puis vous

allez être sensible à ce que je dis, parce

que, bon, je comprends, je sais que

vous avez été ambassadeur du Canada

à l'UNESCO et puis vous avez vu de près des gens de partout.

Moi,

vous savez, à la période des questions, j'entendais le premier ministre. J'ai regardé son point de presse. Il parle de niaisage. On ne fait pas

du niaisage, M. le Président, on ne perd pas notre temps. On ne perd pas notre

temps. Dans mon comté — je

vous l'ai déjà dit ici, vous savez que je suis loyale aux gens

de mon comté — il y a

des gens qui vont être affectés par

ce projet de loi là, il y a des enseignantes, j'ai des confrères de travail,

des jeunes avocats juifs aussi qui

vont être affectés, des jeunes avocates musulmanes. On a eu aussi aux

consultations quelqu'un de la religion sikhe qui nous a parlé

d'une façon convaincante, qui nous a expliqué comment le projet de loi va

au-delà des professions qu'elle cible, va toucher les communautés, la

communauté sikhe entre autres, et le message que ça envoie. Donc, les discussions qu'on a ici en ce moment sont

fondamentales, M. le Président. On s'apprête à suspendre la charte québécoise des droits, la Charte canadienne des droits. Ce n'est vraiment pas

banal. Il y aura des gens, comme j'ai dit tout à l'heure, qui vont être affectés par

ça. Et, je le rappelle, je le répète, et je l'ai dit au ministre,

il y a plusieurs constitutionnalistes qui sont venus ici. La grande

majorité des constitutionnalistes...

M. Lévesque

(Chapleau) : ...on est sur le sous-amendement actuellement. J'aimerais

ça qu'on revienne...

Robitaille : Oui. Bien, écoutez-moi.

Vous allez comprendre pourquoi on est sur le sujet de l'amendement.

Président (M. Bachand) : Je vais — merci, M. le député de

Chapleau — juste

laisser...

Robitaille : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va laisser aller la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il

vous plaît. Oui, s'il vous plaît, Mme la députée.

Robitaille : Donc, il y a

eu des constitutionnalistes. Il y a eu M. Gérard Bouchard qui nous a dit que, si on

veut suspendre la Charte des droits, il faut un motif supérieur, il faut une

urgence, il faut des raisons sérieuses.

encore une fois, en consultations, il y a eu des gens qui travaillent sur le

terrain, hein, des gens qui travaillent, des enseignants, il y a eu des représentants des commissions scolaires

qui nous ont dit qu'en fait, sur le terrain, il n'y en avait pas, de problème. Et, dans ma

circonscription, Bourassa-Sauvé, à la commission scolaire Pointe-de-l'Île, il y

a des enseignantes voilées. Il n'y en

a pas beaucoup, mais il y en a. Et il y a aussi des étudiantes qui veulent

devenir enseignantes, qui aimeraient

travailler et qui, à cause de ce projet de loi là, ne pourront probablement pas

travailler à la commission scolaire Pointe-de-l'Île. C'est des enjeux sérieux,

et de là l'importance de poser les bonnes questions et d'avoir les

bonnes réponses, dans le respect de

l'opinion contraire, et j'entends le ministre. Ce projet de loi là ne va pas

nous protéger des extrémistes, ne va

pas aider à l'émancipation des femmes musulmanes, et il y aura des conséquences

dans la société. Ce ne sera pas

nécessairement sur la majorité, c'est vrai, mais il y aura des gens qui vont

être affectés. Il va y avoir des gens des minorités qui vont être

affectés. Et, en démocratie, le droit des minorités, on le protège.

Donc,

je veux juste vous dire ça, M. le Président. On ne fait pas du niaisage ici et

puis on ne perd pas notre temps. Et c'est

pour ça que j'appelle le ministre à répondre à nos questions, des questions

extrêmement pertinentes pour les gens qui

nous écoutent. Alors, j'aimerais savoir si les gens, justement, qui vont juger

la décision de leur supérieur déraisonnable... est-ce que ces gens-là

vont pouvoir avoir un recours?

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, à cette question-là, à

laquelle j'ai déjà répondu ce matin et hier également...

j'ai déjà indiqué à la députée de Bourassa-Sauvé, M. le Président, que la

réponse à cette question-là se trouvait aux articles 12 et suivants du projet de loi. Donc, je sais que nous

allons cheminer rondement cet après-midi et que nous allons aborder ce

sujet-là aux articles 12 et suivants très prochainement, dans les prochaines

minutes.

Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Maurice-Richard,

s'il vous plaît. Merci.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Contente de vous retrouver cet après-midi

pour continuer nos travaux, M. le ministre, M. le Président, collègues.

Donc, par

rapport à l'amendement qui est proposé par le collègue de Jean-Lesage, je

pense que c'est fondamental puis j'espère qu'on pourra avoir des échanges avec le ministre

justement pour pouvoir perfectionner la définition, dans

le fond, de ce qu'est un signe

religieux. Et, si on veut réussir à

avancer dans ce projet de loi aujourd'hui et dans la prochaine journée, les prochaines semaines... Je ne sais pas

comment le reste de l'histoire se dessinera. Mais, si on veut continuer d'avancer, certainement, il va falloir

résoudre cette question-là de ce qu'est un signe religieux, je le répète,

pour fins des échanges, parce que

ça m'apparaît important. On est arrivés à, quoi, trois jours de la fin de

la session avec le dépôt de l'amendement du ministre, qui nous répétait la semaine dernière que

c'était très clair, ce qu'était un signe

religieux. De toute évidence, le fait de déposer cet amendement-là...

je présume qu'il est revenu sur sa décision ou il a souhaité préciser, à tout le moins, ce que c'était. Ça demeure toujours aussi obscur, parce que, est-il nécessaire de le rappeler?, dans sa volonté de le préciser avec le dépôt de cet amendement-là

mardi, le premier ministre... hier, c'est, quoi, à midi, l'alliance était

un signe religieux, puis, à 14 heures,

finalement, l'alliance n'était plus un signe religieux. Donc, c'est une

démonstration, dans le fond... Quand

le premier ministre du Québec n'est pas capable de circonscrire avec exactitude

ce qu'est... ou si ce n'est pas clair

dans son esprit, comme premier ministre du Québec, comme premier ministre qui

veut faire adopter une loi, ce qu'est

ou ce que n'est pas un signe religieux, je pense, ça vient parfaitement faire

la démonstration qu'il y a clairement un enjeu par rapport à la

définition.

encore aujourd'hui, à la période de questions, le premier ministre l'a

resouligné, qu'il était important de prendre le temps et d'apporter les précisions nécessaires à cette définition. Et je

pense que les prochaines heures seront certainement... à moins qu'on arrive à avancer très rapidement sur

ce qu'est un signe religieux. Mais là, avec ce qui est sur la table, je pense

qu'on est encore loin de la coupe aux lèvres.

par rapport à l'amendement du député

de Jean-Lesage, qui porte, notamment,

sur... puis je veux revenir à cet exemple-là. Puis ce n'est pas mon intention... Je sais

que le ministre nous l'a souligné lors des dernières interventions, qu'il ne veut pas passer un

quiz. Et l'intention n'est pas de lui faire passer un quiz, parce qu'on pourrait arriver avec les centaines

de signes religieux... puis là je dis «centaines», plusieurs centaines de signes religieux

qui existent à travers la centaine de religions, et l'idée n'est pas en ce sens.

Mais il faudra en venir à un moment où il

y aura une définition beaucoup plus

circonscrite. Et, par rapport à l'intention, je portais à l'attention du ministre — je

ne me souviens pas si c'était hier ou

avant-hier, l'espace-temps commence à être flou dans ces longues semaines

intensives — le

cas de l'étudiante en France qui,

après l'application de la

loi sur la laïcité, s'était vu refuser l'accès au collège parce qu'un administrateur avait décidé, dans le

fond, que sa jupe était un objet religieux, et c'est à ça que ça nous expose.

Et moi, je veux en revenir justement par rapport à la situation d'un professeur qui se retrouverait dans la même

situation. Est-ce que, justement, l'intention, puis c'est un peu ce qui est porté par le député de Jean-Lesage...

est-ce que l'intention derrière la tenue ou la parure, le vêtement... D'ailleurs, il faudra définir la différence entre

«parure», «vêtement» et l'ensemble des termes qui ont été présentés par le ministre. Mais j'aimerais bien qu'il puisse

venir nous éclairer sur non seulement comment un administrateur viendra déterminer... Et il y a un précédent. Ça s'est

passé. Donc, on n'est pas à l'abri du fait que ça se reproduise de nouveau

et que, de façon discrétionnaire, un

administrateur décide qu'une jupe est un signe religieux en ce sens qu'elle

fait partie... Souvent, par exemple,

une jupe longue va être retrouvée chez une femme musulmane. Comment

l'administrateur va pouvoir justement être éclairé dans ses décisions?

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Plusieurs choses, M. le Président. C'est un plaisir de retrouver la

députée de Maurice-Richard.

Elle nous a manqué ce matin. Je crois qu'elle vaquait à d'autres occupations

avec mes collègues.

Jolin-Barrette : Pardon?

Jolin-Barrette : Non, non, non. Mais je dis juste que vous étiez

occupée puis qu'on s'est ennuyés.

Alors,

M. le Président, le 28 mars dernier, j'ai déjà répondu aux différentes

questions auxquelles fait allusion la collègue

de Maurice-Richard dans le cadre de la conférence de presse sur le

dépôt du projet de loi. Pour ce qui est des exemples qui sont donnés par

la collègue de Maurice-Richard, notamment, relativement au

port d'une jupe, dans un premier temps, le

cas qu'elle soulève, auquel elle fait référence, c'est un cas en Europe, hein,

d'une étudiante. Alors, nous, l'interdiction

de port de signes religieux ne vise pas les étudiants, ça vise les personnes en

situation d'autorité. Donc, dans le cadre

d'une école, c'est les directeurs d'école ou les enseignants, ça ne vise pas

les élèves, là. Ça, il faut que ça soit très clair, là, pour tout le monde ici. Au niveau du champ d'application de

la loi, là, tout le monde peut garder son signe religieux, à l'exception des gens qui occupent une fonction

d'autorité : les juges, les policiers, les agents de services

correctionnels, les procureurs, les

directeurs d'école, les enseignants. Pour ces personnes-là, dans le cadre de

leurs fonctions uniquement, là, pour

le temps qu'ils font leur prestation de travail, ils ne peuvent pas porter de

signes religieux. On ne vise pas les élèves, là. On ne vise pas les autres

membres du personnel. Seulement ces fonctions-là, comme on s'était engagés à le

faire. Alors, c'est limité uniquement pour la prestation de travail.

à quoi invite plus largement le projet de loi, c'est que tous les

fonctionnaires de l'État donnent des services à visage découvert. Ça, c'est vrai que ça couvre tous les fonctionnaires

de l'État. Même chose pour les citoyens qui demandent un service public : pour des motifs

d'identification et de sécurité, eux doivent se découvrir le visage aussi. Mais

il n'est pas question du tout

d'interdire les signes religieux chez tout le monde, chez tous les

bénéficiaires de services publics, chez tous les élèves, là. Ce n'est

pas ça du tout, le projet de loi. Le projet de loi, c'est vraiment très clair,

là, c'est relativement à l'interdiction du

port de signes religieux pour certaines fonctions très spécifiques. Et

d'ailleurs, dans un souci d'assurer l'application du projet de loi, on a inséré une clause de maintien en emploi

pour les personnes qui porteraient déjà, au moment de l'adoption de la loi, un signe

religieux. Donc, ces personnes-là pourront conserver leurs signes religieux.

Exemple, si vous aviez un policier qui portait déjà un signe religieux au

moment du dépôt de la loi, bien, il peut le conserver. C'est une clause de maintien en emploi, une clause

de droits acquis aussi, qu'on peut appeler, même chose pour un enseignant

ou une enseignante ou un directeur d'école ou une directrice d'école.

Donc,

là-dessus, honnêtement, je

pense que le projet de loi qu'on présente, c'est un projet

de loi qui est modéré, qui est pragmatique. Puis, M. le Président, je souhaite avoir la contribution du Parti libéral là-dessus,

qu'on puisse l'adopter ensemble, le projet de loi.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Montpetit : Bien, le ministre

sait très bien que, si on est assis ici, c'est parce qu'on souhaite évidemment y contribuer, s'il nous laisse le temps de le

faire, car est-il bon de rappeler qu'on a commencé cette étude détaillée il y a à peine

une semaine? Donc, ça fait, quoi, 24, 25 heures, une grosse journée de

travail, hein, une très grosse journée de travail. Mais c'est 24 heures d'étude détaillée jusqu'à maintenant.

Donc, nous, on vous l'a dit, on demeure disponibles. On restera

disponibles pour continuer à y travailler. Je pense

que c'est important. Vous avez parlé de vouloir laisser un legs historique.

Faisons-le comme il faut.

pour revenir au cas qui nous occupe... Puis je suis bien

consciente que le cas auquel je réfère... Puis peut-être que vous avez manqué

le... Je faisais un parallèle. Je sais très

bien que ce cas-là est le cas d'une

élève en France, effectivement.

Je dis juste que ce que ça démontre, ce

cas-là, c'est que ça peut très bien arriver à une enseignante qui se présenterait — donc,

c'est la même situation — dans une école, habillée de la même façon. Ce que

ça démontre, c'est que, sans définition claire, ça laisse place à une

partie arbitraire, et subjective, et

discrétionnaire. Et je pense que, dans un contexte où il est quand même question de restreindre des

droits fondamentaux, il y a une nécessité de s'assurer qu'il n'y aura pas place

à la subjectivité et qu'il y aura une

définition très circonscrite pour permettre aux administrateurs d'appliquer

cette loi de façon précise. Et j'en

reviens à dire : Si, dans l'esprit du ministre, c'est clair pour lui, ce

qu'est un signe religieux, je l'inviterais à ne pas perdre de vue que, son propre premier ministre, pour lui, hier

midi, ce ne l'était pas. Et il me répond que le 28 mars il a tout défini ça. Le 28 mars, ce qu'il

avait dit, c'est : Tous les signes religieux de toutes les religions. Et,

si c'était si clair que ça... Oui,

c'étaient tous les signes religieux et de toutes les religions. Et, si c'était

si clair que ça, j'aimerais bien comprendre

la raison pour laquelle il a déposé un amendement avant-hier. Donc, ça doit

être forcément parce qu'il en vient au fait qu'il y a une nécessité de

le circonscrire davantage.

la lumière des déclarations de son premier ministre, je pense que ça vient

faire la démonstration qu'on doit faire un pas de plus encore dans la définition et dans la circonscription qui

sera faite exactement. Et, à la lumière de ce qui a été redit ce matin du premier ministre en période de

questions, il faudra travailler à continuer de préciser, d'aventure, ce qu'est

un signe religieux.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, interventions?

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il

vous plaît.

Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais

juste... dans l'ordre des choses. On est

sur le sous-amendement. On parle de l'amendement du ministre, mais il y a un

sous-amendement qui a été déposé. Est-ce qu'on pourrait statuer sur le

sous-amendement? Est-ce qu'on est prêts à statuer sur le sous-amendement?

Le Président (M.

Bachand) : Lorsque

les interventions seront terminées sur le sous-amendement, le sous-amendement

sera mis aux voix.

Montpetit : ...du ministre, puis, encore là, je ne veux pas faire un

argumentaire, j'entends les députés du gouvernement, puis ils l'ont fait

à plusieurs reprises hier, rappeler le fait... On sait très bien où on en est.

On vous en remercie. Je pense qu'il y a un

président dans cette commission. Vous faites très bien votre travail, M. le

Président. Et la question, je pense,

qu'il est de... et on parle de l'amendement du député de Jean-Lesage, de venir

circonscrire ce qu'est un signe

religieux, le sous-amendement, puis après ça on reparlera de l'amendement du

ministre. Et c'est tout dans un objectif

de venir le circonscrire. Donc, attendez-vous à nous entendre parler de ce

qu'est un signe religieux. C'est exactement ça, le fond de la

discussion.

Donc,

je repose ma question au ministre. Moi, c'est ça que je veux savoir. J'aimerais

ça avoir une réponse sur comment un

administrateur va venir, s'il n'y a

pas de liste exhaustive et précise... comment on s'assure de ne pas avoir

une situation comme celle qui s'est produite pour l'étudiante.

Bien, ça pourrait être la même situation pour une professeure qui se présenterait habillée de la même façon. Et,

si c'était si clair le 28 mars, pourquoi a-t-il jugé nécessaire

alors, avant-hier, de déposer un amendement

sur la précision? Je ne peux que me rendre à l'évidence, c'est qu'il avait un souci de le préciser davantage.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la

députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, la collègue de Maurice-Richard nous présente

un exemple hypothétique en lien avec quelqu'un qui n'est pas visé par le projet de loi, hein, parce que les étudiants ne sont pas couverts par le projet de

loi. Alors, j'aimerais ça savoir si

elle peut nous soumettre des cas équivalents en France, supposons, où il y a

eu des litiges avec les enseignants,

parce que ça fait plusieurs années que l'interdiction de port de signes religieux existe en France, hein, ça fait plusieurs années.

Alors,

j'aimerais avoir plusieurs cas d'exemple qui touchent les enseignants ou les directions

d'école en France. Est-ce que la députée

de Maurice-Richard peut nous présenter des comparatifs comme ceux-là pour appuyer ses

propos?

Président (M. Bachand) : Interventions? Mme

la députée.

Montpetit : Bien, écoutez,

moi, je peux retourner la question au ministre puis lui demander : Est-ce qu'il veut nous présenter combien il y a de juges à l'heure actuelle qui

portent un signe religieux, puis combien il y a de policiers à l'heure actuelle qui portent un signe religieux,

puis sur quoi il est en train de légiférer, exactement? Mais ce n'est pas ça,

le fond de ma question. Et j'aimerais, pour

le bon déroulement de ces travaux, qu'on continue d'avoir un échange

constructif et je l'apprécie beaucoup. Et je ne lui parle pas d'une

élève, je lui parle d'un professeur.

vous voulez, je peux prendre complètement un autre exemple, que ce soit

justement un juge, là, la situation... mais, je veux dire, une

professeure qui se présenterait avec la même jupe — c'est juste ça, la

question — ou

qui se présenterait avec un autre symbole. Je vous l'ai dit. On a eu la

discussion, par exemple — attendez,

il faut que je le retrouve — sur des symboles qui sont... Je vous

parlais, la semaine dernière, par exemple, du yin-yang. Je l'ai apporté,

parce que c'est plus clair. Des fois, ce

n'est pas clair, hein? Le yin-yang, qui est quand même un signe qui est porté

par plein d'adolescents, par des adultes

aussi, qui est porté plus de façon, je vais dire, esthétique, à moins que le

ministre me dise que ce n'est pas,

selon le sens commun ou selon l'amendement qu'il a déposé, un signe religieux,

je ne pense pas que, si on allait

voir les administrateurs à l'heure actuelle, par exemple les directeurs

d'école, ce serait évident pour eux que c'est un signe du taoïsme.

Donc,

on va se retrouver avec des situations justement comme ça qui sont arbitraires,

parce qu'il y aura un cas où, par exemple, un directeur d'école aura décidé que

l'étoile de David est un signe religieux, alors que c'est un signe

culturel. Et c'est à ce genre de situation là qu'on fera face.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Deux choses, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir le dépôt du

document, s'il vous plaît?

Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, dépôt de document?

Jolin-Barrette : Non?

Montpetit : Oui, oui, absolument.

Président (M. Bachand) : Oui, oui. Vous vous êtes commise à le

déposer.

Montpetit : On peut vous le déposer. Je suis sûre que mon collègue de

Jean-Lesage serait très heureux, par le fait même, de vous déposer

l'ensemble des signes religieux.

Jolin-Barrette : C'est déjà fait.

Mme Montpetit : Ah! c'est déjà fait.

Bien, c'est merveilleux.

Jolin-Barrette : Par souci d'équité, je souhaitais que vous puissiez

le déposer aussi.

Montpetit : Bien, je vais vous le déposer avec plaisir. Mais est-ce

que je peux demander en retour qu'on ait

une réponse peut-être sur chacun de ces signes-là à savoir s'ils sont des

signes religieux ou pas? Encore faut-il que ce soit utile de vous les

déposer, mais ça me fera très plaisir.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le

Président...

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on distribue le document, on le dépose?

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous

plaît. Bien, moi, j'aimerais ça en avoir une copie, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Pour distribution? Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Il y a

beaucoup de choses qui sont dites par la députée de Maurice-Richard, mais ce qui est fondamental, c'est qu'elle souhaite que je me

prononce sur des exemples hypothétiques.

Vous savez,

les règles que nous établissons, elles sont très claires avec les deux critères

que l'on met. Et la collègue de Maurice-Richard dit : Écoutez, bien, vous avez déposé un

amendement, le gouvernement a déposé un amendement. Oui, j'ai déposé un amendement dans le but

notamment de satisfaire les oppositions, M. le Président, de tenter de répondre

à leurs préoccupations parce que la

définition que nous avions choisie dès le départ, c'est le sens courant, le

sens commun. Suite aux interventions des collègues des oppositions,

suite aux interventions des gens qui sont venus en commission parlementaire, bien, j'étais à l'écoute et j'ai proposé une définition

dans un souci de satisfaire, notamment, le Parti

libéral du Québec pour avoir une définition, parce qu'on me

disait : Ça prend une définition. Et la définition que je propose d'un signe religieux m'apparaît tout à fait

conforme à ce qui se fait dans les autres pays et même va plus loin, notamment

lorsqu'il y a l'interdiction de port de signes religieux. Et d'ailleurs, M. le

Président, on vient définir avec une analyse subjective

et une analyse objective les différents

critères à savoir ce que constitue le port de signes religieux, ce que

constitue un signe religieux. Et, nous, ce qu'on interdit, c'est le port

de signes religieux.

Alors, M. le

Président, l'autre élément. La députée de Maurice-Richard parle beaucoup du sous-amendement du collègue de Jean-Lesage, mais par

contre, dans le sous-amendement, on ne vient pas définir davantage... on vient

rajouter un second critère subjectif,

dans la deuxième proposition, qui est de nature objective, qui vient dénaturer

le deuxième paragraphe de l'amendement. Alors, si la députée de Maurice-Richard veut venir définir ce que constitue un signe religieux, je l'invite à déposer un amendement si

elle a un amendement, mais, sur le sous-amendement du collègue de Jean-Lesage, il n'est pas approprié de l'appuyer,

considérant le fait qu'il vient amener de la confusion dans une définition

qui est très claire.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est

adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Donc, rejeté?

Président (M. Bachand) : Le

sous-amendement. Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce que tout le monde

a bien compris?

Président (M. Bachand) :

Bon, c'est pour ça que je vous regardais, là. Donc, merci beaucoup. On va faire

un appel...

Président (M. Bachand) :

S'il vous plaît! Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. On

revient maintenant à l'amendement à l'article 6 déposé par le ministre.

Interventions?

M. Jolin-Barrette : On est prêts à

voter, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous

plaît.

Mme David : Alors, revenons à

l'amendement proposé par le ministre. C'est donc avec deux paragraphes ou deux alinéas, et on parle, là-dedans, évidemment,

qu'on réfère à un certain nombre... et le ministre l'a dit à plusieurs reprises,

et j'aimerais l'entendre là-dessus... à

plusieurs corps de métier. C'est-à-dire qu'il dit toujours : Juges,

policiers, gardiens de prison,

enseignants, directeurs d'école. Je pense que les cinq, là, c'est comme le

chapelet, on le sait, là, exactement, là, à la page 13. Mais, s'il ne veut

pas qu'on aille directement dans l'annexe, je n'ai aucun problème, mais, en

général, il a toujours décrit ça

comme l'autorité coercitive dans certains cas, et, dans d'autres, on élargit la

notion à l'autorité. Mais ma première

question serait qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens là-dedans ou bien... À

moins qu'il m'explique vraiment ce que font ces gens-là dans la vie. Peut-être que

j'ai mal compris. Mais j'essaie de comprendre pourquoi il y a des gens qui exercent des fonctions à la Commission de

protection du territoire agricole, à la Régie de l'énergie, à la régie de

l'alcool, courses et jeux, la Régie

des marchés agricoles et alimentaires. Je ne sais pas, mais, moi, dans ma

tête... j'aimerais ça être peut-être

Louis-José Houde pour trouver une phrase drôle, mais ça ne clique pas avec

l'autorité coercitive, là, «alimentaires».

Alors,

j'aimerais vraiment vous entendre. Puis c'est une question sérieuse, parce que

j'essaie vraiment de faire avancer

les choses, là. Alors, ce serait le fun d'avoir un échange qui nous apprend

vraiment comment vous avez réfléchi à ces

questions-là, parce que, pour ce qui est de la notion de coercitif, on

s'attend, dans la population en général... vous avez raison, vous le dites vous-même, policiers, juges,

etc., qui était le sens même du rapport Bouchard-Taylor. Mais là vous

allez avec la Régie du logement. Enfin, vraiment, je suis restée un peu comme

étonnée quand j'ai lu ça.

Alors,

est-ce que ça répond à vos notions d'autorité, qu'elle soit coercitive ou non,

ou à une tout autre notion qui m'aurait échappé pour mettre dans ces

listes-là...

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la collègue de

Marguerite-Bourgeoys fait référence à l'annexe II du projet de loi.

Donc,

le projet de loi, à l'article 6, réfère à l'annexe II pour les postes qui sont

visés par l'interdiction de porter un

signe religieux. La collègue réfère à 3° de l'annexe II. Parmi ceux qui sont

visés : un membre, un commissaire ou un régisseur, selon le cas,

exerçant des fonctions au sein du Comité de déontologie policière, de la

Commission d'accès à l'information, la

Commission de la fonction publique, la Régie des alcools, des courses et des

jeux, la Régie du logement, le

Tribunal administratif du Québec, le tribunal des marchés financiers. Tous ces

tribunaux sont des tribunaux administratifs quasi judiciaires. Ce sont les tribunaux qui rendent le plus de

décisions sur les administrés au Québec. Lorsqu'on parle d'«administrés», ça veut dire «sur les citoyens».

Ce sont là où on rend le plus de décisions de justice annuellement. Ce

sont les tribunaux de proximité avec les citoyens, où les citoyens font valoir

leurs droits devant ces instances quasi judiciaires.

Il m'apparaît tout à fait important que, lorsqu'un justiciable, lorsqu'un

administré, lorsqu'un citoyen se présente devant un tribunal, les juges administratifs, les décideurs administratifs,

dans les différentes lois habilitantes, ont... créatrices, pardon... On dit «membre», «commissaire» ou

«régisseur» en fonction du tribunal, là, qui est présent, en fonction de la

régie. Eh bien, ceux-ci ont des pouvoirs

extrêmement importants de rendre des décisions qui affectent la vie des

administrés, des citoyens qui se présentent devant eux.

Alors,

il m'apparaît clairement que ces juges, ces décideurs administratifs

représentent des figures d'autorité et que l'apparence... bien, en fait, que les exigences de la laïcité exigent

que les décideurs administratifs ne portent pas de signe religieux dans le cadre de l'exercice de leurs

fonctions, d'autant plus que, dans le cadre du rapport Noreau sur la réforme

de la justice administrative, qui a été déposé sous...

Jolin-Barrette : Oui, je pense, c'était le PQ. Oui.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça, je ne le sais pas, je ne connais pas ces liens-là,

mais... D'ailleurs, très bon rapport, hein,

très, très, très bon rapport. Il a été rendu, ce rapport-là, dans le fond, en

collaboration avec Martine Valois, professeure de droit à l'Université de Montréal; M. Noreau; avec Pierre Issalys, à

la Faculté de droit de l'Université Laval; et avec Mme la vice-rectrice à l'Université de Montréal...

non, Mme France Houle, vice-doyenne à la Faculté de droit. Bon, alors,

très bon rapport.

organismes-là ont fait l'objet du rapport sur l'indépendance des tribunaux

judiciaires... pardon, les tribunaux administratifs,

et on explique à quel point ces cours de justice sont fondamentales et sont

importantes. Alors, le citoyen, lorsqu'il se présente devant un tribunal

administratif comme ça, il doit s'assurer que les garanties d'indépendance, d'impartialité sont présentes quand il fait valoir

ses droits. Donc, le juge administratif, le décideur administratif représentent

une figure d'autorité.

Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

David : Alors, indirectement ou à la toute fin, vous répondez

probablement à la première

partie de ma question, c'est-à-dire que, dans la tête du monde qui ne

sont pas nécessairement dans ce milieu assez savant de qu'est-ce que c'est,

un tribunal administratif, une autre sorte

de tribunal, du citoyen ordinaire qui nous écoute et qui s'est intéressé

peut-être, à l'époque, au rapport Bouchard-Taylor, quand on parle

d'autorité coercitive... C'était très, très, très circonscrit, juges, policiers, gardiens de prison, parce qu'on on a le

pouvoir d'arrêter quelqu'un, de changer sa vie, de l'envoyer en prison, etc.

je comprends de votre paragraphe 3°, parce que, là, on parle de celui-là, mais

peut-être vous me direz que ça s'applique

à d'autres paragraphes aussi, que nous ne sommes plus dans ce qu'on appellerait

l'autorité coercitive, nous serions dans la notion d'autorité, point.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

David : Enfin, c'est les mots que vous avez employés pour finir votre

phrase tout à l'heure : Ils représentent l'autorité.

Jolin-Barrette : Ce sont des

figures d'autorité, mais, dans le cadre de plusieurs tribunaux administratifs,

ils peuvent rendre des ordonnances qui ont un effet assez coercitif

aussi.

David : Mais est-ce que je dois comprendre que vous êtes allés quand

même... ou conclure que vous êtes allés

quand même... On le sait, que vous êtes allés plus loin que le rapport

Bouchard-Taylor, on le sait, je pense à ne serait-ce que les enseignants. Mais vous êtes allés plus

loin qu'on pense que vous êtes allés plus loin en mettant des catégories de

gens qui, y compris pour les procureurs, les juristes, etc., avocats... Vous

êtes allés beaucoup plus loin que Bouchard-Taylor en ce sens-là. La

page 13 est quand même assez longue, et j'essaie de voir à quoi vous avez

voulu répondre comme... ou quelle question

vous vous posiez pour inclure tous ces gens-là, parce que c'est sûr que ça

élargit évidemment la portée de votre loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Bien, vous

savez, dans le rapport Bouchard-Taylor, ils font référence aux juges. La

majorité des juges, au Québec, c'est des juges administratifs.

Mme David : ...des greffiers. Ce

n'est pas très, très juge, ça.

Jolin-Barrette : Attention!

En vertu du Code de procédure civile, les greffiers peuvent rendre des

ordonnances comme les juges.

Mme David : Je ne veux pas vous

faire un quiz, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais

ce n'est pas un quiz.

David : ...je voudrais savoir lesquels, au paragraphe 3°, sont vraiment des juges qui sont visés,

et non pas juste... je

ne veux pas être péjorative, là, mais des non-juges qui sont dans la Régie du

bâtiment, par exemple. Je veux voir, si je travaillais à la Régie du

bâtiment, ça s'applique à qui, dans le fond.

Jolin-Barrette :

Dans le fond, dans le cadre des tribunaux, là, un membre, un commissaire ou un

régisseur, là, c'est

dans le cadre de la fonction juridictionnelle, notamment. Ces personnes-là

rendent des décisions au bénéfice des citoyens.

Mais je vous donne un exemple, M. le Président, je donne un exemple. Tout à

l'heure, on me disait : Ah! mais ça n'a pas un pouvoir coercitif, les gens qui sont dans la liste. Bien, la

commission des libérations conditionnelles, là, qui va statuer sur

est-ce qu'on libère quelqu'un de prison ou non, c'est pas mal coercitif, ça.

Mme David : Je suis

d'accord avec vous dans votre logique, je suis complètement d'accord, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, pour moi et pour...

Mme David : ...la

commission du territoire agricole, on est loin des libérations conditionnelles.

Jolin-Barrette :

Bien, moi, je pense que ça a une très grande incidence sur la vie des gens, la

Commission de la protection du territoire agricole, le

fait de pouvoir...

Mme David :

...coercitif, on se comprend.

Jolin-Barrette :

Bien, le fait de pouvoir ou non jouir de son droit de propriété en fonction du

zonage, le fait de

construire une maison ou non ou de développer son entreprise ou non, ça a un

grand impact, effectivement. Et la Commission de protection du territoire agricole peut rendre des ordonnances

importantes aussi en fonction de la non-utilisation d'un lot et geler

toutes les activités sur un lot aussi.

décisions qui sont rendues par les tribunaux administratifs, ce sont des

décisions extrêmement importantes. Et ce qu'il faut se rappeler, là, dans l'histoire, là, c'est que toutes

ces fonctions juridictionnelles là étaient exercées par les tribunaux de droit commun, donc, supposons, par la

Cour supérieure, et, au fur et à mesure que le législateur a créé des lois ou a attribué des fonctions particulières, on

les a données à des tribunaux spécialisés, des tribunaux administratifs,

et ce sont les décideurs administratifs qui

sont les plus spécialisés, si je peux dire, dans ces différents domaines là,

dans des lois sectorielles. Donc, on

se retrouve dans une situation où, quand on fait un contrôle judiciaire, on se

retrouve à la Cour supérieure, mais

les normes d'application en matière de révision judiciaire sont la décision

correcte ou raisonnable. Et, dans les

critères élaborés par la Cour suprême, on doit faire preuve de déférence envers

les tribunaux administratifs, d'où

l'importance de leur indépendance et l'apparence aussi d'impartialité,

l'apparence de neutralité pour un justiciable qui se présente devant un

tribunal qui statue sur les droits des citoyens québécois.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée,

s'il vous plaît.

David : C'est fort intéressant, ce que dit le ministre. On

sent, là, qu'on est vraiment, si je peux me permettre

une parenthèse, au travail, là. On est au travail, et c'est très apprécié. Je

vous remercie beaucoup, parce

que vous m'en apprenez au fur et à

mesure que j'écoute, et ça nous permet d'aller un peu plus loin dans la

définition, et ça me semble très

important pour les citoyens qui nous écoutent, et je vous garantis, en tout

cas, que moi, je ne perds pas mon temps en ce moment et je suis très

contente de vos réponses. Et on continue donc dans ce sens-là.

Puis

là, je comprends, la Régie du

bâtiment... non, la Régie du logement, par exemple, qui peut rendre une décision sur le logement de quelqu'un, c'est une forme

d'autorité que vous avez définie, et je trouve ça intéressant parce que...

parlons-en de l'autorité, qui a une

incidence sur la vie des gens. Et est-ce

qu'on pourrait dire qu'ils ont une

incidence sur la vie des gens, qu'il

y a forcément d'autres corps de métier aussi qui ont une incidence sur la vie

des gens? Et donc, là, vous êtes dans

la sphère plutôt, comme vous avez dit, quasi judiciaire — c'est-u ça que vous avez dit? — ou quasi quelque chose, là... quasi judiciaire. Mais, si la notion

d'autorité, c'est qu'ils ont une incidence sur la vie des gens, parce qu'on

ne parle pas d'autorité nécessairement

coercitive au sens de «port d'armes», par exemple... La «coercition», c'est un

mot qui est vraiment fort, là, et

c'était là-dessus que le rapport Bouchard-Taylor allait et il s'arrêtait à ça.

Puis ils ont longuement défini ce

qu'était la coercition puis pourquoi ils ont mis «les juges», «les procureurs»

et puis «les gardiens de prison», parce

que, bon, un gardien de prison, ça peut pas mal remettre un prisonnier dans sa

cellule puis ça peut... Dans le sens commun,

que vous aimez bien, quand on réfère au mot «coercition», c'est... Je n'ai pas

mon dictionnaire avec moi, mais je

pourrais l'avoir facilement. La coercition, c'est vraiment quelque chose de

pratiquement physique ou un juge qui envoie le sentencé en prison, etc.

si je comprends bien ce que vous me dites, «autorité», on est dans une zone qui

s'en va plus vers une notion mais quand même quasi judiciaire mais qui

est donc entre l'autorité à l'enseignant, au directeur d'école et l'autorité «à la coercition». Est-ce que vous seriez d'accord

avec moi qu'on est comme entre les deux un peu avec le paragraphe 3°? Disons ça comme ça, parce que, là, il y a

différents niveaux, différentes classifications que vous avez décidé de retenir

pour une raison, j'imagine, qui vous

semblait valable mais que je veux bien comprendre, qu'on est dans l'autorité

quasi judiciaire mais non coercitive, mais non l'autorité au professeur

d'école. Je vois que vous avez un dictionnaire.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Deux choses. Premièrement, les juges ne portent

pas d'arme à feu, mais ils ont un pouvoir particulier. Donc, au niveau de la

coercition, ce n'est pas la même chose qu'un policier si on fait référence au

port d'une arme, mais nulle personne

ne pensera qu'un juge, ça n'a pas de pouvoir. Les juges administratifs ont des

fonctions assimilables à des juges. Ils ne sont pas dotés de tous les

pouvoirs qu'un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec a, supposons, et même un juge de la Cour du

Québec n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un juge de la Cour supérieure.

Cela

étant dit, les décideurs administratifs incarnent l'État. Ils sont appelés à

statuer sur des décisions qui ont une incidence, dans la vie des gens,

qui est importante. Ils ont des pouvoirs d'ordonnancement. Ils ont des

pouvoirs, si on entend «contrainte» au sens

large, d'obliger à faire ou à ne pas faire des choses. Revenons à la CPTAQ, la

commission de la protection agricole.

Ils peuvent obliger des individus à remettre en état, supposons, une terre ou à

démolir... et que ça coûte des centaines de milliers de dollars. Il y a un

véritable pouvoir au sein des tribunaux administratifs. Et d'ailleurs, dans le cadre du rapport Bouchard-Taylor, il y

avait une notion de coercition aussi, mais il y avait une notion aussi du fait

d'incarner l'État. Lorsqu'une personne

incarne l'État, elle devrait être visée. C'est pour ça que MM. Bouchard et

Taylor visaient, notamment, le président de l'Assemblée nationale, parce

qu'il était au coeur de l'État, il incarnait l'État. Même chose pourquoi M. Bouchard, dans son livre, indique que les

directions de commission scolaire, les administrateurs de commission

scolaire devraient être visés, parce qu'ils incarnent... Protecteur du citoyen,

des postes où il y a une incarnation de

l'État avec des pouvoirs particuliers, et on le voit. Donc, la figure

d'autorité, le pouvoir de coercition, ce sont des concepts qui rejoignent

l'incarnation du pouvoir de l'État à travers certaines fonctions. Alors, c'est

pour ça que c'est visé.

d'ailleurs, si je peux compléter, lorsqu'on lit le pouvoir de coercition, là...

«coercition» : «Pouvoir de contraindre quelqu'un à se soumettre à

la loi. Le fait de contraindre.» Donc, un juge administratif, ça a le pouvoir

de soumettre quelqu'un à la loi. Donc, au sens du dictionnaire, ils ont le

pouvoir de contraindre.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous

plaît.

David : Il ne me reste plus beaucoup de temps, malheureusement, mais

le rapport Bouchard-Taylor s'est quand même arrêté rapidement à une

description et à une énumération beaucoup plus courte que la vôtre. Donc, vous avez pris un petit bout coercitif du rapport Bouchard-Taylor...

très coercitif, et puis vous avez étendu quand même... ça, vous devez en convenir, vous en conviendrez, ce

n'est pas difficile à convenir que vous avez quand même été beaucoup plus loin en allant vers la quasi-coercition ou la

presque coercition pour aller vers le non coercitif mais la notion d'autorité.

Mais ça, ça me fera un plaisir de revenir

sur la notion d'autorité, parce que, malheureusement, je pense que mon temps à moi,

en ce moment, est terminé.

Président (M. Bachand) : Il vous reste

quelques minutes quand même. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Juste

pour répondre à la collègue de Marguerite-Bourgeoys. Dans le rapport Bouchard-Taylor... On a toujours dit qu'on

s'inspirait du rapport Bouchard-Taylor, mais ce qu'il faut comprendre aussi,

c'est que, lorsque le

rapport Bouchard-Taylor, il est écrit, il n'est pas écrit dans une perspective

légaliste, que ça constitue une loi.

Alors, lorsqu'on rédige la loi, ça prend de la cohérence, et on s'assure aussi

de statuer sur les cas de figure associés aux recommandations du rapport

Bouchard-Taylor.

Quand vous

êtes à la commission des libérations conditionnelles, le commissaire, qui est

un décideur administratif ou un juge administratif à la commission des

libérations conditionnelles, l'impact de ses décisions est extrêmement important parce qu'il va déterminer est-ce que,

oui ou non, la personne, on lui donne une libération conditionnelle ou elle

continue de faire son temps à l'intérieur de

la prison. Prenez quelqu'un qui est indemnisé... ou veut être indemnisé en

vertu de la LATMP, en vertu de la Loi

sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. La personne se

blesse au travail, et la CSST refuse

d'indemniser cette personne-là, se présente devant le Tribunal administratif du

travail, la section... je ne sais pas si ça existe encore, là, la CLP.

Ça a été fusionné, là. Et là la personne est invalide. Moi, je pense que la personne qui se présente devant le tribunal et qui

fait valoir, dans le cadre de son audition, des points qui vont avoir un

impact sur le reste de sa vie, sur la

conduite de sa vie... la personne doit s'assurer que... le justiciable doit

s'assurer que la personne qui est

assise sur le banc, en apparence, notamment, soit neutre et applique les

principes de laïcité de l'État et doit

incarner les principes de laïcité de l'État. Ça fait que je pense que c'est

pertinent de mettre les décideurs administratifs dans l'interdiction de

porter des signes religieux parce qu'ils sont sur le banc et ils rendent des

décisions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

David : C'est très bien, votre réponse, et ça m'a fait penser à un

pouvoir, entre autres, que j'ai moi-même dû exercer dans mes fonctions

et que d'autres ont exercé, un pouvoir, par exemple... et ça peut être même

dans une... Parce que vous allez me répondre

que, dans une université à charte, ce n'est pas la même chose qu'une université

dans le périmètre gouvernemental.

Donc, une composante constituante de l'UQ a le pouvoir de mettre fin à une

vocation de devenir avocat, de

devenir... je ne peux pas dire «médecin», parce qu'il n'y a pas de faculté de

médecine à l'UQ, mais je peux dire «infirmière», et c'en est, ça, de la

conséquence très grave.

Alors, je

comprends très bien votre définition

dans les gens qui représentent l'État, mais, les gens qui représentent l'État, est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup dans toutes sortes de sphères et que donc votre liste, si on rentre dans votre logique,

pourrait être énormément plus grande, parce qu'on peut dire : C'est énormément subventionné par l'État? Je ne

veux pas vous donner de mauvaise idée, là, quand je dis ça, mais j'essaie de

trouver la suite logique. Moi, j'ai brisé probablement des carrières,

là, en coulant un étudiant qui a eu des recours... un, des étudiants. Quand on fait une carrière, c'est notre fonction.

Vous le savez, vous avez passé des examens, vous aussi. Vous pouvez réussir, vous pouvez échouer. Et, au nom de l'institution, par exemple une université, un collège, ou tout ça, c'est pas

mal dans ce sens-là quelqu'un qui peut changer la vie d'un autre et qui est

payé par une institution qui est très représentative de l'État

parce qu'elle est financée par l'État.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste

être rassuré, là, M. le Président, là, il n'y a aucun étudiant qui a été

coulé... Il y avait des raisons, là, pour lesquelles la députée de Marguerite-Bourgeoys

les a coulés, là, c'était...

Mme David : ...la même rigueur.

M. Jolin-Barrette : ...c'était une

analyse objective, ce n'était pas subjectif.

David : Je ne sais pas où vous voulez en venir. Je ne sais pas si vous

avez vous-même échoué déjà un cours dans

votre vie. Probablement pas. Je ne sais pas. Mais vous espérez que ça a été

très rigoureux et objectif... ou vous n'avez pas eu la note que vous

auriez aimé avoir.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est arrivé.

Ça, c'est arrivé.

Mme David : En droit, là, les

révisions de notes, c'est monnaie courante, c'est le grand sport national.

M. Jolin-Barrette : ...pas souvent.

M. Jolin-Barrette : Ça ne bouge pas

souvent.

David : Je le sais, mais c'est le sport national. Je le sais, j'ai été

prise là-dedans beaucoup avec la Faculté de droit.

Donc, pour

fermer cette parenthèse, ce que je veux dire, c'est que, oui, je suis votre

logique au paragraphe 3°, mais, si on

la suit vraiment de façon... la description que vous en avez donnée, qu'ils ont

une incidence sur la vie des gens, il

y a plusieurs corps de métier qui ont de l'influence sur la vie des gens ou

d'incidences, des conséquences sur la vie des gens.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, oui.

Jolin-Barrette : J'ai aussi parlé de fonctions assimilables aussi.

Dans les autres alinéas de l'annexe II, supposons...

Prenons le suivant : «4° un commissaire nommé par le gouvernement en

vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête,

ainsi qu'un avocat ou un notaire agissant pour une telle commission.» Un

commissaire d'enquête, là, ça a des pouvoirs

extraordinaires, l'équivalent des pouvoirs d'un juge aussi. Au paragraphe

précédent, «un tribunal administratif», ça a un plus grand pouvoir

qu'une faculté ou un département. Un arbitre nommé en vertu du Code du travail,

c'est l'équivalent d'un juge aussi. Donc,

c'est des fonctions qui sont assimilables à celles d'une fonction judiciaire,

notamment, qui ont un impact qui a une... décision qui est rendue au

soutien de l'application de la loi.

Donc, la

logique derrière ça, c'est de faire en sorte que, pour certaines fonctions

particulières qui représentent des

figures d'autorité mais qui aussi sont des fonctions assimilables à celles d'un

juge dans ces cas-là, supposons, en matière administrative, bien, oui,

on les vise aussi... ou qu'elles incarnent l'État.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y rapidement, rapidement, rapidement.

David : Non, mais c'est parce que je conclus juste qu'il y a une

logique très juridique, «État» au sens «juridique». C'est des avocats

qui ont fait ça, c'est peut-être normal. Et, à l'article 10, «enseignant», on

quitte complètement cet univers-là pour

aller dans un univers que moi, je connais plus, et c'est pour ça que je vous ai

amené dans cet univers-là, mais on va avoir l'occasion d'y revenir.

Le Président (M.

Bachand) : J'ai le député de Saint-Jean qui a demandé la

parole, s'il vous plaît.

M. Lemieux : S'il vous plaît, M. le

juge. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : «M. le juge»?

M. Lemieux : «M. le juge». On est en train de parler

d'avocasserie, je suis resté pris là-dessus. Désolé, M.

le Président. Désolé. C'est vraiment qu'on parle beaucoup d'avocasserie,

vous avez bien raison.

Je voulais peut-être

un éclaircissement, peut-être des explications de la part du ministre, le temps

de lui dire que je comprends très bien

comment il en est venu à déposer cet amendement-là, puisqu'on est sur l'amendement, M. le Président. Moi,

je n'en avais pas besoin particulièrement, je

pense que ça se tenait très bien

comme ça. J'aimais l'idée du sens commun, j'aimais l'idée que ce soit large,

que, dans le temps, ça puisse être interprété et réinterprété en fonction des

modes, en fonction des tendances. Et

c'est ça qui me faisait peur et que je voulais entendre du ministre. Est-ce

qu'on est trop restrictifs? Je comprends la notion, là, d'alternatif — comment vous dites ça dans les

explications? — alternatif

mais non cumulatif, mais c'est quand

même deux affaires fondamentales. Et il y a plein de monde qui vont dire que ça

prend les deux sans définir exactement ce que ça veut dire, «non

cumulatif», là.

Est-ce que ce

n'est pas dangereux, en même temps, d'aller assez loin pour faire plaisir mais

peut-être trop loin pour que ce soit clair comme de l'eau de roche,

comme on dit, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

la définition qu'on propose m'apparaît répondre à toutes les situations. Parce que les collègues du Parti libéral

disaient : Ça prend une définition. Or, ce qu'on fait, c'est qu'on indique

que c'est un objet, hein? Le premier

critère, c'est le port d'un objet qui est interdit. Et le premier critère, au

niveau de la subjectivité, c'est que,

si une personne considère que cet objet-là constitue un signe religieux, elle

ne peut pas le porter dans l'exercice de

ses fonctions. Le deuxième critère, qui n'est pas cumulatif au premier, c'est

le fait de dire : Bien, aux yeux de la personne raisonnable, cela représente un signe religieux,

cet objet représente un signe religieux. Alors, on couvre les situations et les

cas d'exemple auxquels les collègues des

oppositions avaient une crainte, où, en termes d'application, les cas seront

visés par ces deux hypothèses-là.

Alors, pour

moi, ça couvre l'objectif recherché par les collègues des oppositions, et c'est

dans ce sens-là que j'ai proposé

l'amendement pour faire en sorte que, bien sûr, le sens commun s'applique, et

il va pouvoir se matérialiser par le deuxième paragraphe aux yeux d'une

personne raisonnable, une «personne raisonnable», le sens commun, le sens

courant, la connaissance de ce... aux yeux de la personne raisonnable. Et donc

ça va permettre clairement d'avoir une application qui est conforme à la

volonté du législateur.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Jean, ça va?

M. Lemieux : Merci, M. le juge.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

Derraji : Il n'est pas juge,

il est président de commission. Mais, écoutez, j'aime bien l'intervention du député de Saint-Jean parce

qu'il a mis la table à ma question.

Il a mis la table à ma question, parce

que je veux vraiment entendre

le ministre pour me parler du «soit raisonnablement considéré comme référant à

une appartenance religieuse». Donc, il y a le mot «raisonnable», «considéré comme référant»

et il y a l'«appartenance religieuse». Ça veut dire que le

juge a... dans ce cas, c'est un juge, que ce soit un directeur d'école ou, ce que le

ministre a dit tout à l'heure, le raisonnable qui va porter la décision de dire : Ça, c'est un

objet religieux. Donc, le ministre, quand il a mis cet amendement, il l'a

ajouté à peine 48 heures... qu'est-ce qu'il voulait dire par le

«raisonnable» et par le référent religieux? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le

ministre...

M. Derraji :

Bien, c'est la «personne raisonnable». Donc, j'espère qu'il va nous éclairer.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, j'ai eu l'occasion de lire la définition de «personne

raisonnable», M. le Président, à

plusieurs occasions. Donc, l'appartenance religieuse, c'est l'appartenance à

une religion, M. le Président. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte de

s'assurer que, d'un point de vue objectif, le signe porté réfère à une croyance

religieuse.

Derraji : Merci, M. le Président. Je vais revenir à cette définition.

Tout à l'heure, M. le Président, le ministre a référé à cheik Dr Ali Gomaa, que Mme Pepin a cité ici, en commission. Je

ne sais pas si M. le ministre a fait ses recherches par rapport à ce mufti,

très proche du régime égyptien, et que... À un certain moment, même, ce même

mufti a autorisé de tuer les manifestants en Égypte. Mais, du moment que le

ministre a utilisé et a fait référence à ce mufti, je tiens à lui

rappeler que ce même mufti avait déclaré à plusieurs reprises que le hidjab est

obligatoire. Donc, tantôt, il le dit obligatoire, parfois il ne le dit pas

obligatoire, la même chose pour là-bas.

Je reviens au «soit

raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse». Tout à

l'heure, M. le Président, le ministre nous

parlait de la personne raisonnable. Je sais que le ministre n'aime pas les cas

hypothétiques, mais on est dans des

cas où on cherche l'applicabilité de la loi. Depuis le début, je pense que nous

avons démontré avec nos questions qu'on veut que la loi soit applicable. Et je

vais lui donner un exemple où la personne raisonnable est de confession musulmane, appartenance religieuse très

définie, et, pour lui, la barbe est un signe religieux, il est convaincu.

Est-ce qu'il va permettre... C'est que ça va être le motif de... et son

raisonnement par rapport à la barbe.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne commenterai pas des cas

d'exemple. Cela étant dit, je référais le député de Nelligan à la définition, O.K. : «Le port d'un signe religieux

est interdit dans l'exercice de leurs fonctions aux personnes énumérées à l'annexe II. Au sens du présent

article, est un signe religieux tout objet...» La barbe, c'est de la pilosité.

Ce n'est pas couvert. Ça pousse. Ce n'est pas un objet, ça pousse. On a

quelques exemples, parmi nous ici, là, de personnes qui portent la barbe. Moi, ce matin, j'ai décidé

de ne pas aller dans cette direction-là, M. le Président. Mais ça ne constitue

certainement pas un objet au sens de la définition.

M. Derraji :

...dans le monde, la barbe, même avec une connotation religieuse, ils ont le

droit de la garder. Mais, malheureusement,

les femmes... Et d'ailleurs vous avez dit tout à l'heure que Mme Pepin

hier a déclaré dans une émission pas

mal de choses par rapport au port du voile. Mais même le port du voile a

plusieurs interprétations, donc, il y en a qui le portent pour une

considération religieuse, et d'autres, pour autre chose. Donc, le fait de

considérer le voile ou son port... est

religieux, mais pour les hommes, la barbe, ce n'est pas un signe religieux, et

c'est là où je vois que la définition du signe religieux, elle est très,

très, très, très limitée et cible uniquement des femmes, en grande majorité.

Ça, on l'a vu, on l'a entendu de plusieurs

groupes. Et, encore une fois, le fardeau sera, M. le Président, sur la personne

raisonnable, donc, que le ministre

mentionne depuis tout à l'heure, qui doit analyser et appliquer les normes,

sachant que même, les normes, on peut les interpréter de différentes

façons.

ministre va répondre quoi demain à des gens où ils voient qu'il y a du sexisme

dans cet article? Si le but, c'est vraiment

éloigner tout symbole religieux... le ministre aime dire «objet», mais tout

symbole religieux de l'espace public, est-ce qu'il pense vraiment qu'il élimine

l'ensemble des objets de l'espace public... les objets religieux de l'espace

public?

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, M. le Président, du projet de loi,

c'est d'interdire le port de signes religieux pour certaines personnes

qui sont prévues à l'annexe II de la loi. Alors, le collègue référait au

mufti.

M. Derraji :

Ah! vous l'avez bien prononcé. Ça se dit des deux façons.

M. Jolin-Barrette : Bon. Lorsque j'ai référé à cette personne, je

référais au propos de Mme Houda-Pepin, qui est venue en commission

parlementaire, et je la citais.

Alors,

M. le Président, c'est très clair, l'application de la disposition, elle est

simple. On vient définir qu'un signe religieux, c'est un objet, et tout

le monde sait c'est quoi, un objet, M. le Président. Et, en plus, on vient

mettre une énumération pour accompagner «la

personne». Et ça, je fais ça dans un souci d'ouverture, M. le Président, parce

que le sens courant, le sens commun ne commandait pas d'aller aussi loin

que nous sommes allés. Alors, M. le Président, je souhaite vraiment

satisfaire le Parti libéral pour qu'on puisse avancer.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

Derraji : Oui. Par rapport à

la citation, c'est que je tiens juste à informer M. le ministre, parce que

je ne pense pas que c'est ses

convictions, ça, en aucun cas. Et je ne vous prête pas d'intention. C'est

qu'avant de citer quelqu'un je dois m'assurer de la... pas la

pertinence, mais... je cherche le mot...

Jolin-Barrette : La véracité.

Derraji : Exactement,

et je pense que vous avez aussi rédigé pas mal et écrit pas mal de recherches.

C'est qu'on peut confirmer la

citation à plusieurs reprises, et surtout la personne qui le cite, parce que

vous avez cité la personne, et je sais que vous citez les propos d'une

personne qui est venue en commission parlementaire.

O.K.

Donc, vous avez cité les propos de quelqu'un qui est venu en commission parlementaire. Par

respect, je tiens à vous dire que la

personne qui est venue en commission

parlementaire, c'était ce personnage

qui parlait du voile, a déjà

deux versions. Et je ne pense pas que vous allez même utiliser la citation de quelqu'un

qui a, dans un moment donné, autorisé de

tuer les manifestants en Égypte et je n'ai pas besoin de vous rappeler ce qui

s'est passé en Égypte. Donc, juste prendre ça avec un peu de recul.

Mais je

reviens à l'amendement. La même chose s'applique pour des femmes qui

mettent des perruques, donc, pensons à des femmes juives. Donc, la

question, M. le Président, reste, là, que l'amendement... Et je salue l'effort

du ministre. Vous savez pourquoi je salue son effort? Parce que,

depuis le début, on demandait une définition. Depuis le début, on demandait de la clarté par rapport aux signes

religieux. Et je l'entends quand il dit qu'on doit avancer. Je le remercie

parce qu'il a ramené au moins une définition, mais ça fait à peine 48 heures,

hein, qu'on a la définition. On aurait dû avoir la définition depuis

très longtemps, mais ce que j'aime en lui, M. le Président, c'est qu'il écoute.

Il écoute, il écoute, il écoute. Et là je

l'invite maintenant à vraiment écouter pour qu'on avance ensemble, hein, parce que

je sais qu'il le fait avec nous dans

un autre projet de loi. Et j'aime bien échanger avec lui, d'avoir une

bonne ouverture et d'avoir le sens de l'écoute.

Il a évolué depuis le début, M. le

Président, et il nous a ramené un amendement.

Moi, ce que je l'invite aujourd'hui, c'est

de faire un autre pas avec nous, d'être beaucoup plus précis, parce que

ce qu'on veut, c'est qu'un

article soit applicable. Là, maintenant, il reste encore beaucoup d'ambiguïté par

rapport à cet article, et la conviction ou la croyance religieuse

reste quand même vague par rapport à

l'applicabilité. Et, M. le ministre, j'en suis sûr et certain, que votre objectif

avec cette loi, demain, à

part votre

legs, c'est qu'elle soit applicable, c'est ça. Vous avez dit que c'est à ça que

la CAQ a été élue, hein? Vous l'avez

dit, mais assurez-vous qu'elle soit applicable. Et les questions qu'on pose aujourd'hui, c'est pour vous dire à quel point la loi, en date d'aujourd'hui,

n'est pas applicable, parce qu'il faut accompagner les gens. Les gestionnaires, ils ont de la misère à appliquer

des lois faciles. Et c'est pour cela qu'il y a toujours des contestations.

Pensons, M. le Président, aux lois sur les normes du travail.

Et donc, au

lieu de lancer le fardeau, est-ce que le ministre n'a pas pensé à des lignes, à des guides? Qu'il

se mette à la place de ces personnes qui vont appliquer la loi demain. Même

nous, nous sommes face à un

article qui n'est pas complet, un

article qui dit tout, et il ne dit rien au bout de la

ligne. On pose des questions sur l'objet. Le collègue de Jean-Lesage a ramené un ensemble de signes. On est incapable de déterminer c'est

quoi, un signe, et celui qui ne l'est pas.

Encore une fois, la loi et cet

article

confirment que probablement une bonne majorité de personnes qu'on va cibler, c'est des femmes. Mais est-ce que

le ministre va encourager que des femmes ne vont pas

travailler? Je ne pense pas. On

encourage l'épanouissement des femmes, on encourage que les femmes progressent

dans la société. Et donc ce n'est pas parce qu'elles

portent un objet ou un signe qu'on va les empêcher de ne pas aller... et

avancer et s'épanouir professionnellement.

Donc, M. le Président, ma question, elle est très simple : Comment le ministre

entend avec son amendement que son

article 6 va être appliqué

sur le terrain et dès demain?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

je pense qu'on a quelque chose, là. Je pense qu'on a quelque chose, parce que le

député de Nelligan vient de

dire : Comment pense-t-il — en

parlant de moi, M. le Président — que

son

article va être appliqué dès

demain? Alors, M. le Président, je pense qu'on vient d'avoir une confession du

député de Nelligan, qui vient de nous

confirmer que nous allons pouvoir adopter le projet de

loi sur la laïcité

d'ici demain. J'en suis très heureux, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Nelligan, s'il

vous plaît.

Derraji : M. le Président, je vous ai dit au début que j'adore échanger avec le ministre.

Il vient de le prouver, qu'il est un

homme passionné. Bien, vous savez quoi? Qu'il avance avec nous, hein, qu'il

entende nos amendements, qu'il nous

réponde sans regarder la caméra 2 ou 3, qu'il nous regarde dans les yeux

et qu'il avance avec nous. Qui a dit qu'on voulait retarder et lancer ça pour demain? Non, on ne l'a jamais

dit. Oui, j'y crois, qu'on va avancer, mais, s'il vous plaît, répondez à

nos questions. On pose des questions que le peuple pose,

que l'ensemble de la population pose aussi, et mes questions sont très

claires au niveau de l'applicabilité.

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît.

Derraji : Donc, monsieur, je

vais répéter, parce qu'il y avait un moment d'inattention. Ce n'est pas grave.

M. le Président, ce que je demande à M. le ministre, c'est l'applicabilité. On l'a vu, l'ensemble des commentateurs qu'on

entend, la plupart manifestent et constatent

qu'il y a quand

même une certaine ambiguïté. Donc, le

ministre a le luxe de nous dire qu'il n'y a pas

d'ambiguïté, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) : M.