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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, November 14, 2002 - Vol. 37 N° 97

Consultations particulières sur la réforme du mode de scrutin au Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Claude Lachance, président

M. Léandre Dion

M. Yves Beaumier

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Lyse Leduc

M. Jacques Chagnon

M. Henri-François Gautrin

M. François Gaudreau

Mme Anna Mancuso

Auditions

M. Vincent Lemieux, Université Laval

M. André Blais, Université de Montréal

M. Henry Milner, Université Laval

M. Louis Massicotte, Université de Montréal

Remarques finales

M. Jacques Chagnon

M. Léandre Dion

M. Claude Lachance, président

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! s'il vous plaît. À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur la réforme du mode de scrutin au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission, en vous disant qu'avec la qualité des personnes que nous allons accueillir il n'y a pas de doute que ça va être une très bonne journée.

Alors, je donne un aperçu de l'ordre du jour. D'abord, les...

M. Gautrin: ...au Sommet des régions.

Le Président (M. Lachance): D'abord, les remarques préliminaires de part et d'autre des parlementaires. Quinze minutes qui sont prévues pour les députés ministériels, 15 minutes pour les députés de l'opposition officielle. Et je sais que le député de Vimont, comme membre de l'ADQ, veut intervenir également.

Il y aura ensuite notre premier invité, M. Vincent Lemieux. Par la suite, pour terminer nos travaux cet avant-midi, M. André Blais, lui, qui est de l'Université de Montréal. Nous allons suspendre nos travaux vers 12 h 30 et nous allons ensuite revenir avec M. Henry Milner, de l'Université Laval, et finalement M. Louis Massicotte, de l'Université de Montréal. Et nous terminerons avec les remarques finales des députés.

M. le député de Westmount ? Saint-Louis, vous voulez intervenir?

M. Chagnon: Voulez-vous que je commence les remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Claude Lachance, président

Le Président (M. Lachance): Si vous permettez, on va y aller du côté ministériel et, par la suite, vous pourrez y aller à votre tour.

Alors, écoutez, je pense que tout le monde se souvient qu'il y a 11 mois ? ça peut avoir paru long pour certains et court pour d'autres ? c'était le 19 décembre 2001, la commission des institutions, qui était alors présidée par notre collègue Roger Bertrand, député de Portneuf, s'était donné un mandat d'initiative concernant la réforme du mode de scrutin.

Et ce mandat se lisait comme suit: D'abord, évaluer le mode de scrutin en vigueur au Québec et étudier les différentes avenues de réforme du mode de représentation, en mesurer les impacts sur la représentation, celle des régions notamment, sur le rôle et le fonctionnement des institutions parlementaires, sur la formation et la stabilité des gouvernements et, de façon plus générale, sur le système politique québécois.

Cette décision de décembre 2001 n'est pas le fruit du hasard. C'est que, depuis quelque temps, le mode de scrutin fait régulièrement les manchettes des médias, surtout les médias écrits. Et le système actuel, le scrutin majoritaire uninominal à un tour, même s'il a ses défenseurs, a reçu de nombreuses critiques concernant surtout son inaptitude à bien traduire les intentions des électeurs en nombre adéquat de sièges à l'Assemblée nationale.

Les partisans d'une réforme font remarquer que le mode actuel est peu représentatif des choix électoraux, comme en témoignent les distorsions entre le pourcentage de votes exprimés pour un parti politique et le nombre de sièges qu'il obtient au Parlement québécois. On sait que ce déséquilibre s'est manifesté au Québec à trois reprises au XXe siècle, plus récemment en 1998 mais aussi en 1944 et surtout, surtout en 1966, le 5 juin 1966.

D'ailleurs, la seule élection qui s'est tenue un dimanche au Québec où, on s'en rappellera, l'Union Nationale, contre toute attente, avait remporté l'élection vis-à-vis du Parti libéral de M. Lesage, comme résultat que le parti qui avait reçu le plus de votes lors des élections s'est retrouvé dans l'opposition. Notre mode de scrutin actuel est donc présenté par de nombreuses personnes, tant au Québec qu'au Canada et dans d'autres pays qui ont un système semblable au nôtre, comme inéquitable par rapport aux choix des électeurs.

Au Québec, notre mode de scrutin est analysé sous plusieurs angles depuis plusieurs années, mais cette question ne doit pas rester entre les mains des spécialistes. Il est donc temps de donner la parole à la population et d'obtenir l'avis des citoyens, ce qui constitue une condition essentielle à la prise d'une décision touchant l'opportunité d'une réforme. Et un des buts du document de consultation, d'ailleurs qu'on peut se procurer, que vous avez entre les mains ou qui est disponible sur Internet, eh bien c'est justement d'informer le public et de lui donner des éléments lui permettant de réfléchir à cette question.

La commission invite donc la population, dans le cadre de la consultation générale que ce document vient appuyer, à donner son avis sur cette question cruciale pour l'état de la démocratie québécoise. Et je voudrais terminer ici mon intervention, avant de céder la parole à mon collègue de Saint-Hyacinthe, en indiquant que nous avions manifesté le désir de nous rendre dans certaines villes, dans une dizaine de villes, et je les nomme de nouveau: Rouyn-Noranda, Saguenay, Baie-Comeau, Gaspé, Rimouski, Montmagny, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal et Gatineau.

(9 h 40)

Mais il y a une condition à ça, et elle est très importante. Toujours faut-il qu'on nous indique qu'il y a de l'intérêt dans ces lieux pour pouvoir s'y rendre. Parce que sinon, s'il n'y a pas d'intérêt ou s'il y a une ou deux personnes, je pense que c'est assez évident qu'on ne se déplacera pas pour faire simplement du tourisme au Québec; il y a d'autres façons de le faire, à d'autres moments.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Du missionnariat. Alors, là-dessus, je cède la parole à notre collègue le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. Je serai bref parce qu'il y a très peu de temps disponible, et je sais que mes collègues ont sans doute des choses très importantes à dire. Mais je veux quand même dire quelques mots pour rappeler nos objectifs fondamentaux. Que l'on soit d'un parti politique ou de l'autre, ce qui nous intéresse dans le cadre de cet exercice-là, c'est la démocratie, c'est: Comment peut-on... Est-ce qu'il est possible et, si oui, comment peut-on améliorer la démocratie qui est la nôtre?

Alors, qu'est-ce que c'est que la démocratie? Qu'est-ce que c'est que la démocratie? Évidemment, vous allez dire, je vais chercher ça un peu loin, ce n'est pas de ça dont il s'agit, il s'agit du système électoral. Mais, le système électoral, c'est pour servir la voix du peuple. Alors, pour moi, la démocratie, je dirais que la démocratie, c'est la fille de la liberté. La liberté, c'est quoi? C'est la capacité pour une personne de choisir pour elle-même ? la capacité au sens concret ? le pouvoir de choisir pour elle-même ce qui lui convient. Quand on applique ça à un peuple, la démocratie: La démocratie, c'est la capacité pour le peuple de choisir pour lui-même ce qui lui convient.

On connaît tous la vieille formule: la démocratie, c'est le gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple. Donc, ça a du bon sens. C'est vite dit, mais ça se fait comment? Dans un État comme celui du Québec, 7 millions de personnes, on est pas mal à avoir envie de peser de tout notre poids ? relatif, bien entendu ? sur les décisions gouvernementales. Mais en fait comment peut-on y arriver? Évidemment, dans les systèmes occidentaux de démocratie, on a choisi la démocratie par représentation.

Alors donc, on choisit des représentants, on les choisit par mode électoral ? c'est un vieux, vieux, vieux, vieux système qui a été consacré pour la première fois chez nous en 1791. Alors, on élit quelqu'un. Alors, comment est-ce qu'on fait pour élire quelqu'un? Alors, évidemment, on a tous une expérience des systèmes électoraux. On a vu tout à l'heure, et M. le président nous a rappelé certaines critiques qui existent autour de notre système: système uninominal, on vote pour une personne, quelle qu'elle soit, mais on vote pour une personne.

On ne vote pas pour un groupe de personnes, dans notre système, on vote pour une personne que l'on reconnaît comme étant plus représentative de ce qu'on est et de ce qu'on cherche, ou bien qu'on reconnaît comme étant sinon la meilleure, du moins celle qui convient le mieux dans les circonstances. Mais comment on exprime ça? Donc, dans le vote uninominal, on vote pour une personne en particulier. Dans d'autres systèmes, on va voter pour un groupe de personnes.

En soi, les systèmes sont tous bons et sont tous équivalents. Dans le nôtre, on dit que le problème fondamental sur lequel on bute à tous les 10, 12 ou 15 ans, c'est qu'il y a une distorsion entre le nombre de votes exprimés et le nombre de députés élus, comme aux dernières élections par exemple. Et ça, on dit: Ce n'est pas acceptable. Bon, si c'était une distorsion minime, peut-être qu'on ne dirait rien, mais, quand ça rejoint plusieurs dizaines de milliers de personnes, bien on dit: Ce n'est pas acceptable, il faut changer ça.

Alors, d'un côté, on cherche le fait qu'un vote ait le même poids qu'un autre vote, par rapport à l'élection de représentants. C'est ça, la question fondamentale. D'autres vont dire: Non, ce n'est pas ça, la question fondamentale, parce que, au fond, ça n'a qu'une importance relative par rapport au poids des gens sur les décisions du gouvernement. Parce qu'il y a aussi des gens qui disent: C'est important d'avoir plus de stabilité, pour s'assurer que les élus aient plus de poids face à l'appareil de l'État. C'est un autre point de vue.

Quoi qu'il en soit, ce qui est important dans la démocratie, c'est ce que les gens veulent. C'est ça qui est important. Alors, je pense que personne ne devrait dire: Ah! Moi, je ne connais pas bien, bien, je ne dirai pas ce que je pense. La démocratie, c'est pour tout le monde. C'est pour tout le monde, donc tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense. Et, nous, notre raison d'être dans cette commission-là, c'est d'écouter ce que les gens ont à dire. Ce que nous cherchons, c'est savoir ce que le peuple veut par rapport à son système électoral, ce que les gens veulent par rapport à leur système électoral.

Nous cherchons à voir: Est-il possible de dégager un consensus dans la population sur ce qu'on veut eu égard à ce qu'on a été, à ce qu'on est et ce qu'on projette pour le futur, qu'est-ce qu'on veut au plan de la représentation électorale, comment est-ce qu'on veut s'exprimer pour pouvoir participer davantage, si possible, aux grands enjeux de la politique? Je pense que c'est ça, la question fondamentale, et, nous, en ce qui me concerne, pour ma part, je suis ici pour écouter. On aura la chance d'avoir des grands spécialistes, comme M.

Lemieux, qui est connu sur le plan international, et on aura l'occasion de voir des gens qui sont moins des spécialistes du système mais qui sont des gens qui ont droit de parole parce qu'ils sont des citoyens. Alors, on voudra écouter les deux et parfois, ma foi, je pense qu'on ne se privera pas de prendre le contre-pied, ne serait-ce que pour approfondir la réflexion.

Alors, pour ma part, j'attends beaucoup de cette commission et je remercie tous ceux qui se sont donné la peine de nous parvenir les magnifiques documents qu'on a reçus et qui viendront nous parler. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Champlain, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui, rapidement, M. le Président, et sous réserve que vous ne calculerez pas les années auxquelles je fais allusion, mais j'ai eu ce privilège, moi, au début des années quatre-vingt, étant à ce moment-là président du caucus, j'avais été référé sur un comité comme représentant du caucus ministériel, dans le temps, avec M. Lévesque, sur une première réflexion sur le mode de scrutin. Et les circonstances ? je pense que chacun s'en rappelle un peu ? les circonstances ont fait en sorte que ça n'a pas pu se développer comme certains le souhaitaient.

J'étais de ceux-là, et c'est un juste retour des choses que ça nous revient, ça me revient, et j'entreprends cette fois-ci avec mémoire et avec beaucoup aussi de passion.

Et, dans ce cadre-là, la journée, aujourd'hui, elle est cruciale, parce que nous avons avec nous des experts qui vont nous permettre à la fois de clarifier les faits et les enjeux, et peut-être aussi ? là je le dis très simplement ? peut-être aussi qu'il faut avoir en esprit, en environnement intérieur l'impact qu'une réforme du mode de scrutin peut avoir sur la vie parlementaire, sur aussi la carte électorale et surtout sur la représentation et la participation des citoyens à leur démocratie. Alors, c'est dans ce cadre-là que je suis très heureux d'être à cette commission et à ce mandat d'initiative. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce que d'autres, du côté ministériel, veulent intervenir? Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Peut-être quelques mots seulement pour dire, parce qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent aujourd'hui, pour expliquer que finalement, moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on parle d'un mandat d'un mandat d'initiative. Souvent, on nous voit, les citoyens nous voient en commission parlementaire sur des mandats qu'on a eus de la Chambre, entre autres, la plupart du temps.

On rencontre des groupes, on rencontre des gens qui viennent s'exprimer par rapport à un projet de loi ou autre chose, et finalement ce sont toujours... en tout cas, à peu près 99,9 % du temps, on nous voit à l'action, en tant que députés, agir selon des mandats qui nous sont confiés par le gouvernement. Alors, moi, j'aime bien apporter cette précision-là ce matin...

Il y a quelqu'un qui me conteste...

Bon, excusez-moi, mais il y a du bruit de fond...

Alors...

Le Président (M. Lachance): ...de la compétition.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça...

M. Gautrin: On va suspendre, le temps, M. le Président... de manière que notre collègue de... C'est ça, dès qu'on a bougé, ça s'est terminé.

Mme Carrier-Perreault: ...qui s'est suspendu, on n'aura donc pas besoin de suspendre nos travaux. Écoutez, tout simplement pour dire que, ce matin, les gens qui nous voient, on est dans une situation où ce sont les députés, les parlementaires qui ont décidé de cet exercice. Et, effectivement, on nous dit que c'est un débat qui fait surface occasionnellement, qui revient assez régulièrement au Québec, mais c'est souvent...

Ça n'a pas de bon sens!

(Suspension de la séance à 9 h 50)

(Reprise à 9 h 54)

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons reprendre. On s'excuse pour ce contretemps hors de notre volonté. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, veuillez poursuivre s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Pour me résumer, finalement, il s'agit d'un débat intéressant, parce qu'initié par des parlementaires de toutes les formations politiques, un débat que nous allons entreprendre avec un grand sens de l'écoute, comme le disait mon collègue, et essayer de produire, aussi, comme ça se fait dans les mandats d'initiatives, un rapport avec recommandations, sans partisanerie, en travaillant en équipe, tous partis confondus, sur les résultats des rencontres que nous aurons eues.

Alors, c'est vrai qu'on en entend parler souvent, et ça refait surface occasionnellement au Québec. Par contre, on a aussi parfois l'impression que c'est un peu un débat d'intellectuels, que les gens se sentent parfois plus ou moins concernés, alors, moi, j'espère qu'il y a des gens qui vont se sentir concernés. Il y a des gens qui en parlent, qui réfléchissent là-dessus et qui pourront finalement nous donner leur appréciation et aussi leurs commentaires, qu'on pourra les rencontrer et qu'on aura le plus possible de témoignages à ce sujet-là, pour qu'on puisse finaliser un rapport qui soit intéressant et qui rencontre les objectifs qu'on s'est fixés. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Mais rapidement. Je vous remercie, M. le Président, M. Lemieux, chers collègues. Je voulais tout simplement indiquer que, si j'ai un intérêt pour l'ensemble de la démarche, quant à moi, j'ai un intérêt particulier dans cette démarche-là, et j'avais demandé à la fois aux spécialistes et aux gens qui viendront témoigner, dans le fond, quel est, à leur avis... ou y a-t-il une façon, un mode de scrutin qui va permettre d'avoir une plus grande représentation des femmes dans les différentes Assemblées nationales.

Parce que, même si le Québec est un de ceux qui a le taux plus élevé, à 27 % de femmes dans son Assemblée, c'est quand même le scrutin majoritaire et uninominal à un tour qu'on dit non favorable.

Alors, j'aimerais ça si les différentes personnes qui s'adressent à nous pouvaient aborder sous cet angle-là aussi le fait: Est-ce qu'on peut arriver plus rapidement à plus de femmes, selon les différents mode de scrutin? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Le message est bien passé, ça a été bref et bien compris.

Alors, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, chers collègues des trois partis politiques qui sont ici aujourd'hui. Je pense qu'effectivement il faut noter que cette commission parlementaire émerge de la volonté même des parlementaires. C'est-à-dire que c'est un mandat d'initiative que les parlementaires se sont donné pour regarder leur mode de scrutin. Je pense que la députée de Chutes-de-la-Chaudière avait tout à fait raison de le mentionner, comme vous l'avez fait d'ailleurs au début de votre présentation, M. le Président.

Toutefois, on vit dans une situation un petit peu curieuse, où les trois partis politiques qui sont représentés ici, à cette commission, ont tous et chacun dans leur programme électoral, parfois depuis longtemps, parfois depuis moins longtemps, peu importe, pris une certaine avance, je dirais, sur la population en général.

Dans les trois cas des partis politiques, les trois cas, les partis politiques sont, je dirais, unanimes pour comprendre qu'une meilleure représentation des différentes opinions à l'intérieur de la société serait plus effective par le renforcement de notre démocratie d'une composante de proportionnelle. C'est à peu près, sans tomber dans les formules de l'une ou l'autre des partis, parce que, dans le fond, je ne pense pas qu'il y ait aucun parti politique qui se soit attardé sur une formule en tant que telle, mais généralement les partis politiques s'entendent pour dire que l'idée d'avoir une

partie de proportionnelle dans notre mode de scrutin permettrait une plus juste représentativité des différentes opinions, des différents courants d'opinion dans notre société.

Toutefois, on est bien obligé de constater que c'est un débat, comme vous le souligniez d'ailleurs, qui est un peu éthéré. On n'est pas très nombreux à discuter de ces questions-là ailleurs. Il y a heureusement quelques mouvements qui viennent de partir depuis quelques années et qui semblent vouloir brasser un peu la situation dans cette galère; c'est une excellente chose en soi. Parce que je pense que notre commission parlementaire ? puis, entre autres, avec les conseils savants que nous aurons dans la journée d'aujourd'hui qui est la journée des spécialistes, au premier chef M.

Lemieux, qui est peut-être le doyen des spécialistes dans ces questions-là et qui a dû former tous les autres qu'on va rencontrer à peu près plus tard, ha, ha, ha! ? je pense que le premier rôle de notre commission devra être un rôle de pédagogie. Sur cette question, on reçoit quelques mémoires, puis, au moment où on s'en parle, je pense que c'est une douzaine de mémoires, peut-être, mais on ne peut pas dire qu'on a été absolument assailli par le nombre de mémoires qui auraient pu nous parvenir.

M. Gautrin: Ça viendra.

M. Chagnon: Peut-être qu'ils viendront. Mais une chose est certaine, c'est que ce n'est pas un sujet qui fait battre les gens dans les autobus ni dans le métro, ni à Montréal ni ailleurs, et c'est un sujet qui est peut-être un peu complexe. Alors, c'est à nous de relever le défi, de le décomplexifier puis de le rendre plus facile de compréhension pour les gens.

Mais, en même temps, c'est un sujet qui est extrêmement important pour faire en sorte que notre démocratie soit, encore une fois, non seulement la plus représentative, mais la plus près, finalement, des volontés de chacun des citoyens au Québec, pour faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de citoyennes et de citoyens au Québec qui pensent que leur vote n'est plus important parce qu'ils sont dans une situation où leur vote ou leurs idées ne sont pas nécessairement majoritaires.

Et, dans ce cadre-là, je pense qu'il y a lieu de continuer à travailler comme nous le faisons et d'inviter les gens à venir nous rencontrer le plus possible. Mais je pense qu'au départ notre commission parlementaire aura, profondément et fondamentalement, un rôle pédagogique à jouer. Merci, M. le Président.

(10 heures)

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Deux points. Pour clarifier les choses par rapport à ceux qui nous écoutent, je voudrais préciser qu'il y a deux consultations en cours, une qui est une consultation menée par l'Exécutif... Et dans son pouvoir, qui est le propre de l'exécutif de réfléchir sur l'ensemble des institutions ? et, je parle, quand je dis l' « exécutif » , c'est bien sûr le gouvernement ? sur l'ensemble de la question des institutions, et ceci va être soumis, disons, au débat contradictoire entre les formations politiques.

Nous sommes dans un cadre totalement différent, M. le Président, nous sommes ici un groupe de parlementaires qui par consensus ? et je tiens à insister, là, ma collègue de Chutes-de-la-Chaudière l'a dit tout à l'heure, par consensus ? parce que dans nos trois programmes politiques, et j'inclus mon collègue député de Vimont, représentant de l'ADQ, dans ce consensus, nous avons tous, dans chacun de nos partis politiques, été conscients que le mode de scrutin tel qu'il existe aujourd'hui crée des distorsions qui sont malsaines pour la démocratie.

Et nous avons fonctionné non pas dans un cadre qui est souvent le cadre du Parlement qui est un cadre conflictuel, M. le Président, mais nous avons fonctionné dans un cadre dans lequel, de part et d'autre, nous défendons à peu près les mêmes idées, c'est-à-dire être en mesure d'écouter la population.

Il est important de comprendre que notre système que nous avons actuellement, c'est-à-dire le scrutin nominal à un tour où chaque député représente une

partie du territoire québécois, hérité de l'Angleterre, qui date de plusieurs siècles, au moment où les communications étaient différentes, difficiles et bien différentes... Rappelez-vous, ceux qui ont lu, il y a... au moment où le Parlement a publié, en 1992, ce qui s'était passé il y a deux cents ans, les gens qui venaient à Québec étaient obligés de rester les six mois pendant que la session siégeait, il y avait des difficultés pour venir siéger parfois parce que les rivières, on ne pouvait pas les passer, on avait des parlementaires qui arrivaient en retard parce qu'ils n'avaient pas pu passer telle ou telle rivière à gué parce qu'il y avait des inondations.

Donc, on a changé complètement aujourd'hui. D'une part, les moyens de transports sont beaucoup plus faciles et, depuis maintenant trois à quatre ans, les moyens de communication électroniques que représente l'Internet, qui est en train de s'étendre à chacun de nos concitoyens, va modifier en profondeur les rapports entre le citoyen et ses élus. Et c'est dans ce cadre-là que nous devons faire notre réflexion à savoir qu'est-ce que le groupe de personnes qui sont réunies ici, au parlement, pour représenter la population québécoise, comment les choisir de manière à faire en sorte que chacun se sente le mieux représenté par ces parlementaires.

Donc, c'est le travail que l'on fait. Comme mon collègue de Westmount ? Saint-Louis l'a rappelé, il y a beaucoup d'écoute, mais aussi beaucoup d'éducation, que nous devons faire, et nous entreprenons cette commission avec un esprit d'ouverture.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Verdun et vice-président de la commission. M. le député de Vimont.

M. François Gaudreau

M. Gaudreau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, tout d'abord, je dois dire qu'on est tout en accord avec le choix de la commission, un mandat d'initiative qui devait être pris, et on félicite le choix. Maintenant, on parle de révision du mode de scrutin, et on peut parler du fait que M. Lévesque a été un précurseur en son temps de cette volonté de changement. On parle beaucoup du fait que la députation se doit d'être le reflet d'un choix démocratique des citoyens électeurs, et on est en accord avec ça.

La seule problématique présentement, c'est qu'on ne peut pas que toucher le mode de scrutin, il faut y aller avec une réforme plus en profondeur, c'est-à-dire toucher au fait que le premier ministre doit être élu par suffrage universel, que les élections générales doivent se tenir à date fixe, alors c'est tous des éléments qu'on devrait regarder en plus de regarder une nouvelle façon pour un mode de scrutin qui va vraiment représenter le choix des citoyens. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Vimont. Alors, ceci met... Oui, Mme la députée de Viger?

Mme Anna Mancuso

Mme Mancuso: Oui, merci, M. le Président. Moi, à mon tour aussi, je voudrais participer à ce débat. Et, comme élue récemment dans un comté qui se voit à disparaître, c'est une autre perspective que j'amène, parce qu'on se doit de se poser la question: Comment est-ce que les citoyens et citoyennes du Québec sont représentés? et si notre mode de scrutin présentement est le mode qui le plus apte à le faire.

Deuxièmement, j'aimerais aussi espérer que pendant cette consultation on aura aussi l'opportunité de considérer la représentation des femmes au sein du Parlement, et aussi la représentation des communautés culturelles. Ce sont deux groupes de personnes qui pourraient être en sorte avantagées, s'il y a un mode de scrutin proportionnel qui est ajouté à notre présent mode de scrutin. Donc, ce sont des questions que j'aimerais aborder au courant de cette séance aujourd'hui, mais au courant de la consultation générale qui aura lieu à travers le Québec dans les prochains mois. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Viger. Alors, ceci met fin à l'étape de nos remarques préliminaires, et nous allons maintenant entreprendre l'audition avec notre premier invité, M. Vincent Lemieux, professeur émérite à l'Université Laval, au Département de science politique. Alors, bienvenue à M. Lemieux et merci d'avoir accepté notre invitation de venir nous rencontrer ce matin.

Et, selon les règles qu'on s'est données, mais je vais faire preuve de passablement de souplesse, vous auriez, si vous le désirez, 25 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et par la suite il y aurait deux blocs de 25 minutes, un du côté ministériel et l'autre du côté de l'opposition.

Auditions

M. Vincent Lemieux, Université Laval

M. Lemieux (Vincent): Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de venir témoigner devant votre commission. Ça me rappelle d'ailleurs des souvenirs. Vous avez dit que j'étais le plus ancien, pour ne pas dire que j'étais le plus vieux des experts que vous alliez rencontrer aujourd'hui. Alors, j'avais participé en 1972, c'est-à-dire il y a 30 ans, aux débats de la commission ? je ne me souviens plus du nom qu'elle avait à ce moment-là ? qui avait été formée après l'élection de 1970 pour examiner la réforme de la carte électorale mais aussi celle du mode de scrutin.

Alors, je vais faire quatre choses dans ma présentation, du moins j'ai divisé mon plan en quatre. Je vais d'abord vous faire part de quelques observations générales sur les modes de scrutin; ce sera relativement bref. À la demande du secrétaire de la commission, M. Breault, je vais aussi vous parler un petit peu de l'histoire, des tentatives de réforme du mode de scrutin au Québec, tentatives auxquelles j'ai participé en fait dans tous les cas, de façon à tirer peut-être des leçons en vue de l'exercice que vous faites actuellement.

Deuxièmement, c'est-à-dire troisièmement, plutôt, je vais vous faire part des évolutions récentes qui se sont produites à travers le monde et dans certains pays qui ont modifié leur mode de scrutin, dans les années quatre-vingt-dix, encore là pour tirer peut-être quelques leçons. Et, finalement, bien je vais proposer le mode de scrutin qui me semblerait le plus approprié, à supposer qu'on change le mode de scrutin actuel, c'est-à-dire un mode de scrutin mixte qui soit correctif, dont la composante proportionnelle, si on peut dire, soit corrective des résultats obtenus dans l'élection des députés locaux.

Parce qu'il y aurait toujours évidemment, dans ce mode mixte, des députés locaux et avec, à côté, des députés régionaux.

Alors, quelques observations générales d'ailleurs pour commencer. Je commencerai par vous dire qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait, hein? C'est-à-dire, s'il y avait un mode de scrutin parfait, on l'aurait sans doute remarqué et on l'aurait choisi pour le Québec.

André Blais, qui va vous parler tout à l'heure, a présenté dans une de ses publications récentes une espèce de tableau qui montre les différents ? c'est un peu petit, là ? modes de scrutin qui existent à travers le monde. Alors, vous voyez, il y a toutes sortes d'embranchements, de petites boîtes. Donc, il y a une très grande variété. Il y a une très grande variété, et quand je dis qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait, c'est que...

Je reprendrais d'ailleurs à ce sujet ce que disait un spécialiste anglais des modes de scrutin, il disait: Si vous insistez sur une des conséquences positives ou négatives de tel ou tel mode de scrutin, je peux facilement trouver ailleurs le même mode de scrutin qui a des conséquences tout à fait opposées, disons, à celles sur lesquelles vous insistez.

(10 h 10)

Donc, non seulement il n'y a pas de mode de scrutin parfait, il y a une très grande variété de modes de scrutin, mais les conséquences d'un même mode de scrutin selon qu'on les applique dans une... c'est-à-dire selon que ce mode de scrutin est pratiqué dans une société plutôt que dans une autre, les conséquences sont aussi très variables.

Les changements, je dirais en m'inspirant un peu d'ailleurs de ce qui a été fait au Québec et puis de ce qui a été fait ailleurs, les changements qu'on apporte généralement à un mode de scrutin existant, ce n'est pas pour arriver à un mode de scrutin qui n'aurait que des avantages et à peu près pas d'inconvénients. Ce qu'on fait généralement, c'est qu'on essaie de corriger les défauts les plus apparents dans le mode de scrutin existant. D'ailleurs, je pense qu'on peut dire que c'est souvent un petit peu comme ça dans les politiques publiques. On cherche à éviter le mal peut-être davantage ou tout autant qu'à poursuivre le bien, du moins si on voit les choses d'une façon un peu pragmatique.

Il y a quand même, je pense que je peux dire, chez la plupart des experts, du moins chez ceux que vous allez entendre aujourd'hui, une espèce de principe de base, d'ailleurs que vous avez exprimé, certains d'entre vous, dans vos interventions, c'est que bien sûr les élections servent à former un gouvernement, comme on dit souvent, qu'il soit minoritaire, parce qu'il y a des gouvernements minoritaires qui existent et qui se maintiennent assez longtemps, qu'il soit majoritaire, comme ça a été à peu près toujours le cas au Québec, ou de coalition.

Mais ces gouvernements doivent être formés sur la base des choix électoraux qui ont été exprimés par les électeurs.

Et on doit s'arranger, du moins d'après moi et d'après d'autres, pour que le mode de scrutin ne fausse pas trop la traduction des pourcentages de vote en pourcentages de sièges, c'est-à-dire avoir des gouvernements, comme c'est souvent le cas, qui ont 40 % qui forment un gouvernement majoritaire ? c'est le cas à Ottawa, c'est aussi le cas à Québec actuellement ? des gouvernements qui ont obtenu à peu près 40 % du vote ou un peu plus et qui n'en ont pas moins quelque chose comme 65 ou 70 % des sièges. Ce n'est pas tout à fait normal.

Autrement dit, la formation du gouvernement doit composer avec, doit se plier aux exigences de ce qui a été exprimé par les électeurs, au lieu de vouloir former, sans trop tenir compte de ces choix électoraux, des gouvernements qu'on dit forts, stables, et ainsi de suite.

Passons rapidement à l'histoire. Je ne vous parlerai pas de 1944. On a signalé que, déjà en 1944, même si les libéraux avaient obtenu 4 % de plus... On peut dire qu'en 1944 les libéraux ont obtenu 4 % de plus que l'Union Nationale, et c'est pourtant l'Union Nationale qui a formé le gouvernement. Alors, évidemment, il y avait à ce moment-là le Bloc populaire qui a mêlé un petit peu les cartes. Et, quand on remonte à cette période-là, on voit qu'on attribuait ça surtout à la carte électorale et assez peu au mode de scrutin.

Ça a été le cas en 1966 aussi. Je pense que le cas qu'on peut dire le plus scandaleux, entre guillemets, au Québec, ça a été en effet celui de 1966, où l'Union Nationale a eu 41 % des votes, les libéraux, 47 %, et pourtant l'Union Nationale a formé le gouvernement, avec une petite, une petite majorité, 56 contre 50 sièges. Encore là, on attribuait ces résultats à la carte électorale, et puis on disait que l'Union Nationale avait profité du fait qu'elle avait gagné beaucoup de petits comtés peu populeux alors que les libéraux, eux, comme c'est encore le cas aujourd'hui, avaient gagné dans des comtés beaucoup plus populeux.

Et d'ailleurs, je me souviens que Daniel Johnson père disait ? c'est tout à fait faux: L'Union Nationale a gagné, en 1966, les deux comtés les plus populeux du Québec. Il y avait Laval, à ce moment-là, qui n'était pas subdivisé, qui était un immense comté, et puis un autre que j'oublie. Il y a eu les... Comment?

Une voix: Terrebonne.

M. Lemieux (Vincent): Terrebonne. Et les libéraux, eux, ont gagné les deux plus petits comtés du Québec, qui étaient Brome et un autre. Comment?

M. Dion: Les Îles-de-la-Madeleine?

M. Lemieux (Vincent): Probablement les îles aussi, oui. Alors, vous voyez, ils disaient: Non, ce n'est pas la carte électorale. De toute façon, on cherchait à remédier aux choses. Il y a eu une réforme partielle de la carte électorale, et pourtant on a eu les résultats de 1970 qui, eux aussi, sont des résultats très aberrants, non pas parce que le parti qui a eu le plus de votes n'a pas eu plus de sièges mais parce que le Parti québécois, bon, avec 23 % des votes, a eu moins de sièges que l'Union nationale, qui en avait 20 %, et que les créditistes, qui en avaient 12 %.

Alors, c'est là que pour la première fois on s'est penché sur la Réforme du mode de scrutin, parce qu'on se rendait compte que la carte électorale, ça n'arrangeait pas tout. Il y a eu une commission parlementaire où les experts sur le mode de scrutin étaient divisés entre eux, hein. D'ailleurs, il est possible qu'aujourd'hui vous assistiez à moins de divisions, non pas parce qu'on s'est donné le mot mais parce qu'il se trouve qu'on pense un petit peu la même chose. Et de toute façon, il y a un comité qui a été formé à cette époque, le comité Drouin, du nom de ce qu'on appelait président des élections, dont je faisais

partie avec deux autres collègues, qui sont décédés, comme le juge Drouin, d'ailleurs, donc je suis l'unique survivant de cela... Et c'est un rapport qui a été un peu oublié. J'ai essayé de le retrouver hier dans mes archives et je n'ai pas réussi. Mais je me souviens très bien qu'on avait proposé à la réflexion des députés, sans se prononcer, trois modes de scrutin, la représentation proportionnelle modérée, qui était populaire dans le temps, le système allemand, et le vote unique transférable. Bon. Mais ça n'a pas fait beaucoup de chemin. D'ailleurs, à la première...

On avait été convoqué au bureau du premier ministre Bourassa avant notre première réunion, et Robert Bourassa, dont vous savez qu'il n'était pas très favorable à modifier le mode de scrutin, nous avait dit: Écoutez, si vous proposez un mode de scrutin proportionnel, je vous dis tout de suite que, moi, je vais m'opposer à ça. Donc, ça avait pas mal modéré nos travaux.

Il y a ensuite évidemment le livre vert de 1979, de Robert Burns, qui, du temps du gouvernement du Parti québécois, qui proposait, lui aussi, la représentation proportionnelle régionale modérée, le système allemand, comme l'avait fait le comité Drouin... Mais, le système allemand, on disait: Oui. On pourrait avoir ? il y avait 110 députés à ce moment-là ? 110 députés locaux, 110 députés régionaux, pour un total de 220. Vous voyez qu'à cette époque-là augmenter le nombre de députés, ça ne semblait pas poser de problème, alors qu'aujourd'hui...

De toute façon, 125, ça a été fixé dans la loi, puis je ne sais pas si c'est votre expérience, mais, quand on parle autour de nous de la possibilité d'augmenter le nombre de députés, chez le monde ordinaire, souvent ils nous disent: Ah, il y en a déjà trop, hein, alors pourquoi augmenter? Mais disons, à cette époque, le « sky » était la limite, là. D'ailleurs, on proposait un système mixte déjà ? d'ailleurs, c'est assez intéressant ? mais non correctif.

Là, c'était deux tiers, un tiers, on prenait les 110 députés actuels, qui continueraient d'être élus au mode de scrutin actuel, donc des députés locaux, et on ajoutait un tiers de députés régionaux, pour un total de 160. Alors, là aussi, il n'y avait pas de limite.

Alors, vous savez que, bon, je ne vous conte pas l'histoire de la suite, il y a eu référendum, le Parti québécois est revenu là-dessus au début des années quatre-vingt, comme ça a été rappelé par un des membres de la commission, et finalement le Parti québécois a opté, du moins le ministère d'État de la réforme électorale du temps, a opté pour la représentation, la proportionnelle régionale. Dans un petit livre, ici ? vous en avez peut-être pris connaissance ? il y a eu à l'intérieur de la députation du Parti québécois beaucoup de résistance à ça, si bien que la réforme ne s'est pas faite, même si M.

Lévesque en effet était très favorable à la réforme.

Et puis, bon, ça a reparti. Il y a eu une espèce de période d'apaisement, si on peut dire, ou du moins on a moins parlé du mode de scrutin. Mais, suite aux élections de 1998, évidemment, le débat a repris.

Finalement, je pense que les défauts qu'on a cherché à corriger dans toutes ces tentatives, qui jusqu'à maintenant n'ont pas réussi, c'était, premièrement, on voulait éviter qu'un parti qui a obtenu plus de votes qu'un autre obtienne moins de sièges que lui, hein, et non seulement dans le cas des principaux partis, mais en 1970, comme je l'ai dit, les deuxième, troisième et quatrième partis pour ce qui est des votes obtenus, c'est-à-dire PQ, Union nationale, Ralliement créditiste, n'obtenaient pas... C'est-à-dire que le deuxième parti en votes obtenus avait obtenu moins de sièges que les deux autres.

On voulait aussi favoriser les petits partis, mais disons, je pense, ça, ça a toujours été un petit peu second dans les préoccupations des réformateurs. Ça revient aujourd'hui, on dit: Bon, il faut que les communautés culturelles soient mieux représentées; il faut que les petits partis... Je vais vous montrer tout à l'heure, c'est-à-dire dans un moment, qu'il est très difficile, à moins de faire une réforme radicale, là, d'atteindre les deux objectifs.

Je pense qu'on peut arriver assez bien, avec une réforme du mode de scrutin, à faire en sorte qu'entre les principaux partis, là, il y ait un petit peu plus d'équité, là, hein, pour ce qui est de la traduction de leur pourcentage de votes en leur pourcentage de sièges. Favoriser les petits partis, à moins de prendre des mesures un petit peu radicales qui me semblent peut-être pas tout à fait appropriées, je pense que ça devra nécessairement demeurer un peu limité, du moins avec les modes de scrutin de remplacement dont on parle actuellement.

(10 h 20)

L'évolution récente. Dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, si les réformateurs parlaient surtout de représentation proportionnelle, régionale, comme dans le cas du PQ, territoriale dans le cas du rapport que le Directeur général des élections, Pierre F. Côté, avait produit dans ces années-là, c'est que, à ce moment-là, il n'y avait pas beaucoup de mouvement, disons, en faveur des modes de scrutin mixtes.

Il y avait le système allemand, qui était un système mixte, hein, avec nombre égal de députés élus, de députés locaux et de députés régionaux, et les députés régionaux, la distribution des députés régionaux venant corriger les distorsions de l'autre, mais ça n'avait pas été repris, ce mode de scrutin, par les réformateurs, alors que, dans les années quatre-vingt-dix, il y a eu certains mouvements dans les réformes, qui ne sont pas tous allés, ces mouvements, en direction d'un système mixte, mais dans certains cas c'est arrivé. Bon.

L'Italie. Quand je dis qu'on cherche à modifier le mode de scrutin pour éviter les défauts les plus apparents ou les plus perçus par la population, c'est le cas de l'Italie. L'Italie est passée de la représentation proportionnelle à un mode de scrutin mixte, mais avec 475 députés élus, députés locaux ? appelons ça locaux versus régionaux pour simplifier les choses ? et 155 députés régionaux seulement, pour un total de 630; mais c'est un mode de scrutin mixte qui vient corriger, du moins dont la composante régionale vient corriger les distorsions créées par l'élection des députés locaux. Mais vous voyez que, 475-155, ça penchait très, très fort en faveur de la

partie majoritaire du mode de scrutin. C'est qu'en Italie... D'ailleurs, Robert Bourassa parlait toujours du cas de l'Italie, hein, quand on lui parlait de la représentation proportionnelle: Ah, il ne faut pas qu'on ait une situation semblable à celle... l'Italie, où les gouvernements étaient à peu près toujours de coalition, duraient quelques mois ou quelques années, étaient remplacés par d'autres coalitions. Alors, eux, parce qu'ils trouvaient que la proportionnelle avait eu des effets nocifs, ont ajouté une composante très, très forte, là, du scrutin majoritaire.

Le Japon a fait une réforme aussi. En 1996, le Japon, il avait un mode de scrutin spécial, unique au monde, là, des circonscriptions à trois, quatre, cinq sièges. Les partis présentaient le nombre de candidats qu'ils voulaient bien présenter, puis c'étaient les candidats qui obtenaient le plus de votes qui étaient élus. Alors là, dans un parti, on disait: On en présente-tu trois, avec plus de chances de les faire élire chacun, ou quatre? Bon, ça donnait lieu à des calculs puis à des magouilles à l'intérieur des partis, qui sont assez courantes d'ailleurs au Japon.

Si bien que là on est passé à un mode mixte, lui aussi, avec 300 députés locaux, 200 régionaux, mais les 200 régionaux ne sont pas correctifs.

Et finalement, les deux cas dont on pourrait peut-être s'inspirer au Québec, là, si on pense à instaurer un système mixte, c'est celui de la Nouvelle-Zélande, dont vous avez peut-être entendu parler. La Nouvelle-Zélande, c'est intéressant parce que c'est suite justement à des résultats aberrants ? je pense à deux élections consécutives, là, où le parti qui avait le plus de votes n'a pas formé le gouvernement ? qu'on est arrivé à modifier le mode scrutin. Alors, actuellement, en Nouvelle-Zélande, c'est un système mixte: 65 députés locaux, 55 députés régionaux, et système mixte correctif.

Et en Écosse. L'Écosse a un cas dont on parle moins, suite à la dévolution, là, du pouvoir à l'intérieur du Royaume-Uni en faveur de l'Écosse et le pays de Galles. On a changé, on a abandonné le mode de scrutin britannique, « First Past The Post » , majoritaire à un tour, et on a créé un mode de scrutin où il y a 75 députés locaux et 56 députés régionaux, donc une proportion de 57 %, 43 %, et qui est correctif.

Alors, moi, il me semble que, si on veut changer, améliorer le mode de scrutin, disons, même si on n'atteindra pas la perfection au Québec, ces modes de scrutin qu'on dit mixtes et qui sont correctifs, ce serait une option intéressante. Je pense que dans le programme de l'ADQ il y a la proposition de 75 députés locaux, 50 régionaux. Bon. Ça pourrait être 85 locaux, 40 régionaux; 65 locaux, 60 régionaux. C'est des systèmes correctifs. Je vais essayer de vous expliquer ça par un exemple simple.

Supposons qu'on choisirait un mode de scrutin 75-50 pour le Québec. Dans la région de Québec, ici, là, on aurait à peu près 10 sièges à pourvoir. Dans Québec, d'après les dernières statistiques, je pense que c'est 9 % de la population du Québec... la région de Québec, je veux dire, administrative, 9 % de 125, ça fait à peu près 10, hein, 10 sièges. Alors, à l'intérieur de la région de Québec, il y aurait six députés élus, comme actuellement, dans des circonscriptions plus grandes, bien sûr, qui correspondraient à peu près aux circonscriptions fédérales, et il y aurait quatre députés régionaux.

Supposons que les trois partis ? je ne dirai pas lequel a obtenu lequel ? obtiennent 45, 33 et 22 % du vote ? un exemple fictif, là, je pourrais en prendre d'autres. Donc, 45, plus 33, plus 22, ça fait 55... ça fait 100, oui, 100 % du vote. On peut penser que, pour l'élection des six députés locaux, hein, la façon dont fonctionne notre système actuel, le parti qui aurait eu 45 % du vote serait allé chercher cinq, disons, cinq députés locaux sur six; celui qui a 33 % en aurait un; puis le 22 % n'en aurait pas. Je pense que c'est un résultat assez vraisemblable.

Les quatre sièges régionaux qui seraient alloués par une proportionnelle corrective, dans une situation comme celle-là, iraient probablement, quelle que soit la technique qu'on utilise pour ces calculs-là, il y en a deux qui iraient au parti qui a 33 % des votes et qui n'a qu'un siège, et deux autres au parti qui n'a que 22 % des votes et aucun siège. Donc, au total, ça ferait cinq, trois, deux: cinq au parti qui a 45 %, trois au parti qui a 33 % et deux au parti qui a eu 22 %.

Donc, quelque chose qui n'est pas parfaitement proportionnel, parce qu'il faut dire que, dans la plupart des systèmes proportionnels, des systèmes mixtes, il y a toujours une prime, quand même, qui est accordée au parti le plus fort. Et là vous voyez qu'il y aurait quand même une prime, hein: le parti avec 45 % a 50 % des sièges, celui qui a 33 % aurait 30 %. Mais ce serait quand même moins disproportionnel que c'est le cas actuellement.

Bon. Alors, bulletins de vote. Évidemment, vous avez dû voir ça, là, dans votre documentation, il y aurait deux parties, on voterait pour un député local et on voterait aussi pour un parti, avec sa liste de candidats à être élus, sur le plan régional. Moi, je proposerais, comme ça se fait ailleurs, qu'il y ait possibilité, d'ailleurs, pour un candidat d'être candidat à une élection locale mais à être aussi sur la liste, hein, du parti, de façon à réchapper ou à récupérer un candidat intéressant.

Supposons que le parti qui a eu 22 % des votes dans Québec, là, aurait un candidat qu'il considère le meilleur d'entre eux, là, pour être élu, mais que malheureusement il n'est pas élu sur le plan local, comme ce serait le cas dans mon exemple fictif, bien, il pourrait venir en tête de la liste pour l'élection de député régional et être élu député régional.

(10 h 30)

Et ce que nous apprend... Quand on parle... Le problème, deux types de députés, régionaux, locaux, Louis Massicotte, qui a beaucoup étudié cette question, pourra vous en parler, mais ce qu'on constate, c'est que là où il existe ces deux types de députés, ça ne pose pas de problème, du moins on ne trouve pas. Oui, j'arrive à la fin. C'est pour dire... Parce que le député qui se fait élire sur le plan régional, qui n'a pas été élu sur le plan local, bien, souvent il s'arrange, pour la prochaine fois, être à nouveau député local, il peut le devenir, des régionaux deviennent locaux et des locaux deviennent régionaux.

Et, en terminant, je pense ? j'aurais voulu vous parler des conséquences de cela, mais je pourrai le faire en répondant à des questions ? je dirais: Bon, bien sûr qu'avec un tel mode de scrutin on aurait peut-être plus souvent qu'actuellement des gouvernements de coalition ou des gouvernements minoritaires. On pourra discuter des mérites et des avantages de ces types de gouvernement, mais il ne faut quand même pas exagérer, hein.

Si on prend les résultats des élections au Québec, là, depuis 1973, bon, à supposer que les gens auraient voté un peu de la même façon avec un autre mode de scrutin, c'est bien sûr qu'en 1973, 1981, 1985, 1989 on aurait eu des gouvernements majoritaires de toute façon, mais, aux autres élections, peut-être des gouvernements minoritaires de coalition.

Bon, sur les femmes, André pourra vous en parler ce matin, et je pense que tous les calculs ou à peu près montrent que, dans les systèmes proportionnels ou mixtes, il y a plus de chances, en effet, pour des raisons bien fondées, de faire élire les femmes. Bon, alors, voilà, la participation est généralement aussi plus élevée, un peu plus élevée, avec ces modes de scrutin qu'avec le mode de scrutin actuel.

Vous savez qu'au Canada... Je ne sais pas si vous avez reçu, d'ailleurs, je termine là-dessus, là, la Commission du droit du Canada vient de publier un cahier sur Le renouvellement de la démocratie: Les enjeux de la réforme électorale au Canada , et c'est un document très intéressant. Vous l'avez? Oui? Très bien, je vois que vous êtes tout à fait à jour. Alors, je termine là-dessus, et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Lemieux.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait demander que soit déposé ce document sur la Commission du droit? Pas nécessairement votre copie, M. Lemieux, mais que la commission se...

M. Lemieux (Vincent): J'en ai deux copies, je pourrais vous en donner au moins une.

M. Gautrin: Alors, peut-être en déposer formellement ici, à la commission, d'une manière qu'il puisse y avoir des photocopies pour tous les parlementaires?

Le Président (M. Lachance): Oui, d'accord, ce sera fait. Merci. M. Lemieux...

M. Lemieux (Vincent): ...d'accompagnement, parce qu'ils annoncent des consultations, hein, dont une à Montréal, alors ça peut avoir un intérêt pour vous.

Le Président (M. Lachance): La vraie question pour les citoyens et les citoyennes, là, qui nous observent, ça va être, dans le fond, de se demander: Est-ce que la population va être consultée, là, sur la réforme du mode de scrutin, dans la mesure où il y aurait une volonté d'aller de l'avant? Ou bien si, de façon un peu cynique, les gens vont dire: Bon, bien, c'est des politiciens qui vont décider ça entre eux? Je pense que c'est une question importante.

Et, relié à ça, j'aimerais avoir votre opinion, M. Lemieux, sur la façon dont un éventuel mode de scrutin pourrait être soumis, un changement au mode de scrutin pourrait être soumis. Est-ce que, par exemple, selon vous, c'est quelque chose qui devrait se faire par un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale ou bien si on devrait aller jusqu'à un référendum là-dessus?

M. Lemieux (Vincent): Alors, justement, j'ai oublié de vous le dire, mais, en Nouvelle-Zélande, comme vous le savez peut-être, il y a eu référendum sur la modification du mode de scrutin, et le référendum a donné une majorité au mode de scrutin mixte proposé, même si beaucoup d'élites, là, dans les partis politiques néo-zélandais y étaient opposées.

Et, dans les échanges que j'ai eus avec d'autres experts, d'autres personnes, je pense qu'il se dégageait que ce serait peut-être intéressant d'utiliser, d'ailleurs pour la première fois et du moins pour une des premières fois, le deuxième volet, là, hein, de la

Loi sur la consultation populaire, qui permet finalement de tels référendums. Quand on parle de ça, autour de nous, on dit: Ah, on pensait que c'étaient seulement des référendums constitutionnels, là, qui étaient rendus possibles par cette loi-là. Ce n'est pas le cas.

Alors, moi, personnellement, à supposer que le prochain gouvernement, disons, aille de l'avant avec la réforme et puis adopte un projet, bien sûr que si on se limite à ? si on se limite, une façon de parler ? à l'approbation de l'Assemblée, il faudrait sans doute, comme vous le proposez, une majorité qualifiée.

Mais, peut-être mieux, pourquoi on n'essaierait pas de faire un référendum là-dessus? Ce qui serait l'occasion d'ailleurs de faire de l'éducation, hein? On sait bien qu'un référendum, ça a peut-être des aspects négatifs, mais un aspect qui pourrait être positif, ce serait d'informer un peu mieux, de façon pédagogique, là, la population, peut-être par des simulations. Du temps du ministère d'État à la Réforme électorale, on avait pensé organiser des choses comme ça. Et, bon, je sais bien qu'organiser un référendum, c'est un peu lourd, mais c'est une option, je pense, à la quelle vous pourriez réfléchir, donc à la possibilité qu'un nouveau mode de scrutin soit approuvé par voie référendaire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun, est-ce que c'est là-dessus que vous voulez intervenir?

M. Gautrin: Non, j'ai deux autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, merci. Alors, merci, M. Lemieux, de votre présentation qui est extrêmement intéressante. Je voudrais vous poser une question bien précise, sur un point particulier, mais tout en étant bien conscient qu'après ce que vous avez dit la réponse ne peut pas être absolue. Vous avez dit vous-mêmes en citant un auteur anglais qu'un système qui donne le résultat x à un endroit va donner un résultat tout à fait différent ailleurs. Alors, toutes choses étant égales par ailleurs, mais ce n'est jamais égal.

Alors, ma question est la suivante. Ça doit exister probablement, une étude comparative des systèmes électoraux, d'une part, le niveau de satisfaction de la population, d'autre part, par rapport à ce système-là, et le taux de participation aux élections par rapport aux différents systèmes. Est-ce qu'il existe des constantes?

M. Lemieux (Vincent): Oui. Peut-être que vous pourriez reposer la question à André Blais, qui est peut-être plus compétent que moi. Mais je dirai quand même qu'il y a des... Sur le niveau de satisfaction, généralement, quand un mode de scrutin n'est pas remis en question ou encore quand il est remis en question et qu'il est approuvé par la population...

On n'a pas parlé beaucoup ici du vote unitransférable, bon, ce serait un peu compliqué, mais qui est pratiqué en République indépendante d'Irlande, pas l'Irlande du Nord mais celle du Sud. Si je me souviens bien, à deux occasions on a consulté la population là-dessus pour savoir s'ils ne voulaient pas changer ce mode de scrutin pour le remplacer par un autre, parce que, évidemment, dans l'univers britannique, là, les Irlandais du Sud ont été les premiers à établir une brèche avec ce mode de scrutin. Et, à ces deux occasions, la population, je pense que c'est par voie de référendum, s'est prononcée en faveur du mode de scrutin.

Il y a des sondages qui ont porté là-dessus, vous en avez vu passer récemment. Sauf que vous savez comme moi que les modes de scrutin, c'est quelque chose d'assez compliqué. Interroger les gens là-dessus, M. Côté l'avait fait de son temps, c'est-à-dire dans les années quatre-vingt, le ministère d'État à la réforme l'avait fait également, les gens qui disent qu'ils ne savent pas ou qui ne veulent pas répondre sont très, très nombreux, hein. Parce que c'est un domaine un petit peu technique.

Vous avez vu des résultats récents de sondages qui semblent indiquer que les Québécois sont en faveur d'une modification du mode de scrutin. M. Béland, qui a fait un rapport d'étape il y a quelques jours, disait lui aussi ? bien, évidemment, ce n'est pas vraiment un sondage de la population ? mais que, suite aux consultations qu'il avait eues jusqu'à maintenant, il y avait un assez fort mouvement en faveur de la réforme du mode de scrutin. Mais c'est sur des éléments comme ceux-là sur lesquels on peut se fonder pour dire: Oui, les gens sont pour un changement, ou ils sont contre un changement.

Il y avait un deuxième volet à votre question, que j'ai oublié, c'est?

M. Dion: La relation entre le taux de participation aux élections...

M. Lemieux (Vincent): Oui. O.K. Et un mode de scrutin donné, oui.

Oui, ça, je pense qu'André l'a écrit, il pourra vous en parler tout à l'heure, je pense que, statistiquement, la participation est plus élevée, n'est-ce pas, dans les pays qui ont un système proportionnel, ou proportionnalisant. Parce que le mode de scrutin mixte correctif, c'est un système qui vient proportionnaliser les résultats globaux. Le taux de participation est généralement en effet plus élevé, hein? Vous allez trouver, d'ailleurs en passant, dans le cahier que je vous ai transmis des réflections sur le taux de participation aux élections fédérales, les dernières, celles de 2000, qui a été le plus bas, je pense, dans toute l'histoire du Canada ou du moins dans l'histoire récente.

(10 h 40)

Il faut dire à ce sujet quand même qu'il y a des courants, là, qui viennent un petit peu fausser ça. Vous savez qu'on est dans une époque de dépolitisation où les traditions partisanes, bien sûr, sont moins grandes, il y a, un petit peu partout à travers le monde, une baisse de la crédibilité des politiciens, bon, et ça, ça fait en sorte... ce n'est pas tout à fait généralisé, mais il y a quand même une espèce de tendance à ce que les taux de participations, à cause de cela, décroissent. On l'a observé en France récemment, vous savez, au Canada, on l'observe aussi ailleurs, si bien qu'il est difficile de démêler tout ça.

Mais je pense qu'on peut dire de façon assez ferme que la participation, statistiquement et en moyenne, là, est plus élevée lorsqu'on n'a pas un mode de scrutin majoritaire. Il est dit majoritaire, mais qui est en fait pluralitaire, parce que c'est la majorité simple, hein. Moi, je me bats toujours pour dire: Bien, n'appelons pas ça majoritaire; du moins, si on parle de scrutin majoritaire, ajoutons « majorité simple » , parce que, comme vous le savez, plusieurs d'entre vous ont été élus avec une majorité simple, et c'est quelque chose qui est très répandu avec ce mode de scrutin.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je me permets, j'ai deux questions à vous poser. Première question, et je vais revenir sur ce qui touche le modèle que vous mettez, c'est-à-dire un modèle de correction: Est-ce que, dans les pays où s'est pratiqué ce type de modèle là, au niveau de la formation du gouvernement, y a-t-il eu des éléments différents quant aux... puis qu'il y a deux types de députés, quant aux députés dits locaux et aux députés régionaux, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question est de nature différente. Pour pouvoir s'appliquer, vous avez donné l'exemple de Québec, il faut qu'il y ait un certain nombre de députés sur une région. Quel est, pour vous, le nombre minimal pour lequel un tel modèle puisse s'appliquer? Je pense qu'il existe certaines régions, je penserais, par exemple, au Bas-Saint-Laurent ou l'Abitibi, qui n'ont seulement que trois circonscriptions, où un modèle de correction aurait de la difficulté, d'après moi, à pouvoir s'appliquer?

M. Lemieux (Vincent): Je vais commencer par votre dernière question, parce qu'en fait je voulais en parler mais, comme j'ai été un peu bousculé à la fin, vous avez tout à fait raison, hein. C'est pour ça que certains d'ailleurs qui sont en faveur d'une correction qui serait favorable aux petits partis nous disent: Bien, pourquoi les députés régionaux ne seraient pas plutôt des députés provinciaux ou nationaux, c'est-à-dire qu'ils auraient une grande circonscription qui correspondrait à l'ensemble du Québec, là, aux fins de l'élection, disons, des 50 députés, là, faisant

partie de la composante proportionnalisante?

Bon, ça, ça ne me semble pas tout à fait réaliste, mais, si on défend l'idée des régions... En Écosse, par exemple, évidemment, il y a moins de population qu'ici, mais je crois qu'ils ont sept ou huit régions à l'intérieur desquelles se fait la distribution. Ici, bien sûr, vous avez tout à fait raison, on ne pourrait pas, aux fins de l'exercice, maintenir les 17 ou 18 régions actuelles. Il faudrait qu'on ait... parce qu'à ce moment-là, vous voyez, si c'est 18, ça fait une moyenne de quoi?, divisez 18, 50, une moyenne de trois députés régionaux par région, et ce n'est pas suffisant pour proportionnaliser les résultats d'ensemble.

Moi, personnellement, je pense qu'il faudrait ramener, pour les fins de ces élections, la carte à une dizaine de régions. Il faudrait, comme vous dites, les mettre ensemble, c'est le cas le plus facile, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et les Îles; il faudrait probablement aussi, dans la région de Montréal... peut-être bien que ce n'est pas tellement dans la région de Montréal que se posent des problèmes; Mauricie et Bois-Francs, là, on a séparé la Mauricie et les Bois-Francs, ça s'appelle maintenant...

Une voix: Le Centre-du-Québec.

M. Lemieux (Vincent): ...le Centre-du-Québec, oui. Alors, pour les fins d'élection, il faudrait les regrouper à nouveau. L'Abitibi peut-être avec l'Outaouais, je ne sais pas trop; ça, je laisse ça à votre réflexion. Mais, avec 10 grandes régions, ça ferait cinq députés, en moyenne. Bien sûr, il y en a qui en auraient sept, huit puis d'autres qui en auraient quatre; le minimum devrait être de trois, parce qu'en bas de trois on ne peut plus proportionnaliser tellement.

Alors là il se pose un problème technique, évidemment, à régler. Je pense qu'il y a des attentes dans la population voulant qu'avec un mode de scrutin mixte les régions seraient davantage représentées. Il faudrait tempérer les attentes, bien que, même dans ces régions regroupées, je suppose que les partis s'arrangeraient, par exemple dans des listes qu'ils construiraient, pour avoir à la fois des candidats du Bas-Saint-Laurent et d'autres de Gaspésie ? Les Îles, et ainsi de suite. Mais, oui, ça, c'est un point qu'il faut souligner et dont il faut être bien conscient.

M. Chagnon: Est-ce que le dénominateur commun pour faire en sorte que la compensatoire soit véritablement de la meilleure qualité possible, qu'il y ait le moins grand nombre d'unités régionales ou de fractions... Parce que plus vous fractionnez, plus votre compensatoire marche moins.

M. Lemieux (Vincent): Absolument.

M. Gautrin: Donc, l'idéal, c'est une seule circonscription, même si elle est hypothétique.

M. Lemieux (Vincent): Bien oui, c'est l'idéal.

M. Chagnon: Bien pas hypothétique. C'est le Québec.

M. Lemieux (Vincent): Mais là est-ce que vous êtes prêts à aller jusque là? Moi, je pense... oui. C'est l'idéal, en effet. C'est l'idéal et là...

Parce que, vous voyez, comme je disais tout à l'heure, je pense qu'avec un mode de scrutin comme celui-là on est plus équitable envers les principaux partis. Ce qui est arrivé au Québec en 1944, en 1966, en 1970, en 1973, à certains égards, avec l'écart excessif, tout ça ? ou même qui est arrivé en 1998 ? ça aurait moins de chances de se reproduire ou du moins ça atténuerait beaucoup les distorsions.

Par contre, dans le cas des petits partis, reprenons mon cas de la région de Québec. Pour qu'un parti ait une chance d'avoir un député, avec le système, il faut qu'il obtienne à peu près 10 % du vote et même un peu plus, parce que c'est 10 circonscriptions, chacun des 10 députés se partageant le 100 %, si on peut dire, ils se partageraient des tranches d'environ 10 % de votes. Donc, un petit parti, un parti qui obtiendrait moins de 10 % dans la région de Québec aurait peu de chances de faire élire un député.

Maintenant, c'est bien sûr qu'on... Moi, je dirais qu'on ne peut quand même pas aller trop loin sur cette voie-là non plus, espérer que tous les petits partis, les petits groupes, les petites communautés puissent être représentées dans une assemblée de 125 députés. C'est irréaliste. Mais, si déjà les partis qui ont à peu près 10 % du vote ou un peu plus avaient une chance d'être représentés, dans des régions, avec plus... Évidemment, dans le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, même si vous les mettez ensemble, ça ne fera pas 10 députés. Mais, dans Montréal, dans Laval, dans la Montérégie, les Laurentides, la région de Québec, Chaudière-Appalaches, à certains égards...

M. Chagnon: Si votre région, pour faire la compensatoire, est la plus grande possible, ça peut vous permettre d'avoir des candidats régionaux élus par la compensatoire, nommés par la compensatoire, qui viennent faire en sorte de représenter non pas nécessairement la région d'où ils viennent, mais une région dans laquelle il y a, par exemple, un nombre plus grand que 10 %. Il peut y avoir une concentration de votes dans un endroit qui fasse en sorte que, par le biais de la compensatoire, on puisse avoir des candidats élus dans différentes régions.

M. Lemieux (Vincent): Oui. Et puis il y a aussi un effet de la réforme qui pourrait faire en sorte que ces petits rassemblements, ces petits groupes, se disant: Bien là, dans telle région, avec 10 % des votes, on a peut-être des chances d'avoir un député, se coalisent ou se réunissent entre eux. C'est qu'il est difficile de prévoir quel serait le comportement des électeurs et aussi des partis, dans un nouveau mode de scrutin. Mais ça pourrait aller dans ce sens-là en effet.

Mais là vous avez tout à fait raison. Plus on a de régions, moins on compense. Moins on a de régions, plus on a de chances de compenser. Vous aviez un premier volet, M. Gautrin. Oui.

M. Gautrin: Ma question, c'est: Puisque vous avez deux types, maintenant, de députés et que nous fonctionnons dans un parlementarisme de type britannique, donc où les membres du gouvernement, du Conseil exécutif sont aussi députés, est-ce qu'à la pratique il y a, disons, des participations différentes entre les députés de type régionaux et les députés de type locaux, quant à leur participation au gouvernement?

(10 h 50)

M. Lemieux (Vincent): Je pense pouvoir affirmer que, dans les gouvernements formés dans ces pays qui adoptent un régime à type mixte, il y a les deux types de députés. D'ailleurs, à moins que je me trompe, je crois que Helmut Kohl a été élu, non seulement une fois mais plus d'une fois, comme député régional parce qu'il n'avait pas réussi à se faire élire comme député local. Donc, il y a, en Allemagne...

Vous pouvez poser la question à Milner, qui est allé observer les élections en Allemagne récemment, et je suis à peu près sûr ? d'ailleurs, le contraire serait étonnant ? que, dans le gouvernement social-démocrate actuel, avec appui des Verts qui, à la fois des députés régionaux et locaux... Et, encore une fois, étant donné que j'ai signalé... Il semble que cette distinction un petit peu abstraite, parce qu'on n'a pas fait l'expérience d'un tel mode de scrutin, entre députés régionaux, députés locaux. Ce n'est pas évident, dans ces pays-là, en bonne

partie parce que, comme je vous le disais, on peut être sur les deux listes, on peut être député local, devenir régional, régional, devenir local.

Mais reprenons mon exemple de la région de Québec, et le parti qui a 22 % des votes, qui obtient deux sièges grâce au fait que le mode est mixte et correctif.

Évidemment, on peut penser que ces deux députés vont se partager le territoire de Québec, il y en a un qui va travailler plutôt à l'ouest, l'autre à l'est; comme ils ont l'intention, la prochaine fois, de se reprendre et de se faire élire comme député local, ils vont quand même avoir des assises un peu plus fortes dans certaines parties de la région que dans l'autre, mais ils sont un peu des espèces de maraudeurs, hein, c'est-à-dire qu'ils vont couvrir, pour le parti qui n'a pas de député local, l'ensemble de la région. Je pense que tout ça... du moins c'est ce que nous disent les quelques auteurs.

Louis Massicotte me disait ? il pourra vous le confirmer ? que, lui, suite a une recherche là-dessus, il n'avait trouvé à peu près rien d'écrit, parce qu'il semblait bien que, dans ces pays-là, ça ne pose pas de problème. Mais, tant qu'on n'a pas fait l'expérience, on ne le sait pas, bien sûr.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Oui. Merci, M. Lemieux. Écoutez, j'aimerais vous poser une petite question. Comme on veut, avec une modification au mode de scrutin, vraiment représenter le choix des électeurs, n'y aurait-il pas d'autres éléments qu'il faudrait instaurer en même temps qu'un changement du mode de scrutin, tels qu'une date fixe, une élection à date fixe ou...

M. Lemieux (Vincent): Moi, personnellement, je suis en faveur, je sais que c'est très débattu, puis, encore une fois, c'est peut-être plutôt du mandat de l'autre commission, même si... vous allez vous intéresser à cela. Personnellement, je suis favorable à des élections à date fixe, mais là ce serait un peu long de vous expliquer ça. Parce que, bon, on sait à quoi s'attendre. On dit... La grande objection qu'on fait...

Ouais, une des principales objections qu'on fait aux élections à une date fixe, c'est qu'on dit: Bon, là, six mois avant sinon un mois, une année avant l'élection, les partis sont en campagne électorale. Bon. Peut-être, mais là, est-ce que, même dans notre système, ce n'est pas un peu le cas? C'est-à-dire, le gouvernement actuel, bon, ayant franchi, je pense, ou étant sur le point de franchir la période de quatre années... Et d'autant plus que le premier ministre a annoncé qu'il y aurait des élections, dans combien de jours, maintenant? Je ne sais pas si vous faites le compte.

Une voix: ...

M. Lemieux (Vincent): Oui. Les journalistes disent tous: Ah! bien, là, on est déjà en campagne électorale, campagne électorale permanente, alors... Et c'est toujours le cas. Je pense que, quand, dans notre système, un gouvernement dépasse ou arrive à quatre ans, on est à toutes fins pratiques en campagne électorale. Alors, qu'est-ce que ça changerait? Ce que ça changerait, c'est que ça permettrait... Bien, là, on peut prendre le cas du gouvernement fédéral, ça ferait en sorte que Jean Chrétien n'aurait pas pu faire, si la réforme s'appliquait aussi au Canada, le coup qu'il nous a fait la dernière fois. Bon.

Robert Bourassa était aussi un peu un expert dans ce domaine-là. Je pense que ça éviterait que pour des fins, des calculs électoraux qui sont d'ailleurs plus ou moins exacts, les gouvernements ou bien aillent en élection avant quatre ans ou se prolongent au-delà de quatre ans. Et souvent, d'ailleurs, ces calculs-là, hein, je dirais que, peut-être trois fois sur quatre ou deux fois sur trois, un gouvernement comme ça qui essaie d'aller au-delà de son mandat parce qu'il essaie de se reprendre, d'augmenter ses appuis dans la population ? c'est toujours pour ça qu'on le fait ? ne réussit pas, disons.

Alors, moi, cet élément de la réforme, j'y serais favorable. D'ailleurs, dans beaucoup de pays qui ont des systèmes proportionnels ou mixtes, c'est le cas. Vous savez que même aux États-Unis c'est le cas. Donc, je pense qu'on peut dire que des élections à dates qui ne sont pas fixes, c'est un phénomène qui est minoritaire, là, du moins en Occident.

Le Président (M. Lachance): Avec un mandat de quatre ou cinq ans, M. Lemieux?

M. Lemieux (Vincent): Dans la plupart des pays qui ont des élections à date fixe, c'est quatre ans, hein. Je connais un peu les... Je pense que c'est le cas en Allemagne, dans les pays scandinaves. Généralement, c'est quatre ans. Je dirais quatre ans.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de... Vous, ça va, M. le député de Vimont?

M. Gaudreau: ...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui, merci. Donc, professeur Lemieux, vous n'avez eu la chance de parler trop du vote unique transférable. Donc, je voulais vous entendre sur cette idée. Et est-ce que ce serait envisageable pour le Québec?

M. Lemieux (Vincent): Moi, c'est un mode de scrutin dont j'ai vanté les mérites, là, dans un article. Je le proposais pour le Canada, d'ailleurs... Mais, pour le Québec, je pense que...

Vous l'avez sans doute constaté, il y a moins de résistance, je pense, à un changement du mode de scrutin depuis qu'on propose plutôt un mode de scrutin mixte où une majorité des députés continuent d'être des députés locaux, parce que, bon, pour les députés mais aussi pour les électeurs, c'est une transition qui est moins abrupte, là, vers autre chose que si on a un mode de scrutin proportionnel ou même du type du vote unique transférable. Vote unique transférable, ça consiste en quoi?

En Irlande, par exemple, vous avez des circonscriptions de trois à cinq députés ? trois à cinq députés ? les partis, un peu comme au Japon, présentent le nombre de candidats qu'ils estiment avoir, bon, une meilleure chance de faire élire, hein ? puis, encore là, si c'est une circonscription à cinq, est-ce qu'on en présente trois, on en présente deux? ? et les sièges sont attribués selon une espèce de méthode de quota, hein, c'est-à-dire, bon, supposons qu'il y a cinq sièges, le quota, à ce moment-là, est un peu supérieur à 20 %, les candidats qui ont obtenu 20 % ou un peu plus des votes sont élus.

Et pour ce qui est des élections des autres, bien, là on élimine les plus faibles, et puis on va voir quels sont... parce que les partis doivent... on va voir quels sont les... c'est-à-dire que les électeurs doivent exprimer aussi un ordre de préférence. En fait, par des calculs un petit peu compliqués, on arrive à en faire élire cinq, c'est-à-dire ceux qui, en tenant compte des premiers choix et des deuxièmes choix et possiblement troisièmes choix, ont reçu le plus d'appuis.

Bon, c'est un changement, disons, peut-être moins abrupt que dans le cas de la proportionnelle, parce que là il n'y a pas deux bulletins de vote, hein, on vote pour des candidats, on continue de voter pour des candidats, sauf que ces candidats-là ne représentent pas des circonscriptions locales mais de, petites circonscriptions régionales de trois à cinq députés. Et ça donne des résultats qui généralement sont assez proportionnels, pas tout à fait proportionnels, parce qu'il y a une prime, dans ce système-là comme dans d'autres, pour le parti le plus fort. Je n'ai pas apporté copie de mon

article où je donnais les résultats en République d'Irlande aux deux ou trois dernières élections, et on voit que l'ordre des partis pour ce qui est des votes obtenus est le même que l'ordre des partis pour ce qui est des sièges obtenus. Les partis les plus forts sont favorisés, les plus faibles le sont moins. Donc, ça a le désavantage, si on peut dire, qu'il y a plus de députés locaux, mais c'est quand même des députés de petites régions, et les électeurs... ? et c'est ce qui distingue ce mode de scrutin d'un mode de scrutin proportionnel classique ? les électeurs votent pour des candidats et non pas pour des listes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

(11 heures)

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est extrêmement intéressant, cet échange que nous avons. J'ai le goût de prendre un peu le contre-pied de ce qu'on développe actuellement, ne serait-ce que pour approfondir la réflexion. C'est qu'on parle beaucoup de la proportionnelle mixte, du vote mixte. Donc, on prend pour acquis que le vote uninominal à un tour serait pour la majorité des députés ? plus ou moins, là, mais c'est ce que je déduis de ce que j'ai entendu ? et que pour une minorité de députés ça serait proportionnel.

Donc, on aurait des députés qui représenteraient plus ou moins, théoriquement, 80 000 électeurs, et d'autres députés qui représenteraient plus ou moins 1 million d'électeurs, selon les régions et les comtés, tout ça. Donc, le problème qu'on voulait corriger, d'une représentation égale ou d'une valeur égale du vote, je ne le sais pas s'il est corrigé par ça. Première chose, première question.

Deuxième question. On ne se pose pas du tout la question, on n'en parle pas du tout, et j'aimerais que vous nous en parliez, de la possibilité de corriger la distorsion actuelle, que tout le monde reconnaît et que tout le monde reconnaît qu'il faut corriger. C'est-à-dire, ce n'est pas normal qu'il y ait une telle différence entre le vote global pour un parti et le nombre de députés pour le même parti. Alors, ça, il faut corriger ça. Mais que pensez-vous du système uninominal à deux tours?

Donc, le vote porterait toujours sur une personne en particulier que l'on reconnaît, mais que, pour tout candidat qui n'a pas obtenu plus de 50 % du vote au premier tour, bien, qu'il y ait un deuxième tour pour dégager un candidat qui aurait plus de la moitié, que ce soit en éliminant ceux qui ne sont pas les deux premiers ou par d'autres systèmes qui peuvent exister.

Alors, j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus. Mon objectif, au fond, dans tout ça, je me dis: Dans quelle mesure il est important que la majorité des gens ou le plus grand nombre possible des électeurs comprennent exactement ce qu'ils font, donc est-il possible d'avoir un système relativement simple mais en même temps aussi juste que possible du point de vue démocratique?

M. Lemieux (Vincent): Oui. Premier volet de votre question. Je corrigerais, en fait, les députés régionaux ne représenteraient pas 1 million d'électeurs. Enfin, vous voyez, s'il y avait 10 régions, à supposer... Il y a 4 millions d'électeurs, à peu près, au Québec?

Le Président (M. Lachance): 5 millions.

M. Lemieux (Vincent): On est rendu à 5, là, oui? Bon, disons 5 millions. On divise ça par 10, ça fait 500 000. Mais ça, c'est une moyenne, hein. Dans plusieurs régions qui n'auraient pas cinq sièges, partis-proportionnelle, ça serait un peu moins. Puis, encore une fois, comme je vous dis, généralement dans ces situations-là, les députés de partis, à moins qu'ils soient seuls dans la région, s'ils sont deux ou trois, bien, ils se partagent quand même à toutes fins pratiques le territoire. Bon.

Le mode de scrutin majoritaire à deux tours, qui est le mode de scrutin français, hein ? parce que la France est un des seuls à pratiquer cela ? d'après... encore là je renvoie un peu la balle à André ? André Blais s'était penché là-dessus il y a quelques années ? c'est un système finalement qui est aussi disproportionnel que le nôtre, hein, de façon générale, ça donne une très grande prime aux partis les plus forts parce que, du moins dans le système français, avec le jeu des désistements puis des apparentements, souvent ça...

M. Chagnon: On l'a vu aux dernières législatives françaises, de toute façon, c'était évident.

M. Lemieux (Vincent): ...oui, c'est l'affrontement entre deux grands partis, puis les petits partis prennent leur trou. Le Front national n'a eu aucun député; on peut peut-être s'en féliciter, mais disons... Donc, ce n'est pas... Je ne pense pas que ce soit... Ça correspond beaucoup d'ailleurs ? comment dire? ? à la culture politique française. Je me demande si c'est exportable, et, si on l'exportait, moi, personnellement, tant qu'à adopter ce mode de scrutin, je pense qu'on serait mieux de garder le mode de scrutin actuel. Donc, je ne pense pas que ce soit une solution de remplacement intéressante.

Et une des preuves de cela, c'est que ça ne semble pas avoir été très exportable, parce que je vois, dans le tableau d'André, là, que le Mali a adopté ça, l'Ukraine, mais qu'au-delà de ça il n'y a rien d'autre. Donc, je pense qu'il serait plus intéressant, si vous voulez avoir autre chose que le mode de scrutin mixte, d'explorer plutôt le vote unique transférable ou certains modes proportionnels.

Vous avez fait allusion à la capacité, là, qu'ont les gens de comprendre ça. Moi, je pense que, si on revient encore au mode de scrutin mixte, que ce ne serait pas très compliqué, hein. On a, bon, ce n'est pas tout à fait comparable, mais quand j'ai voté, là, l'automne dernier, là, dans le cadre de la nouvelle ville de Québec ? bon, puis c'était le cas avant, si on vote pour le maire, on vote pour les échevins ? alors là, il y aurait deux parties du bulletin; évidemment, ce ne serait pas maire et échevins, mais il y aurait les candidats... dans votre circonscription locale élargie, bien sûr, vous voteriez pour un candidat, comme c'est le cas actuellement, et il y aurait aussi une deuxième

partie du bulletin de vote où là vous voteriez pour un parti et la liste de candidats qu'ils présentent.

Bon, certains... vous savez que dans certains systèmes, en Finlande, je pense, en particulier, on peut exprimer un choix pour un candidat dans la liste. Personnellement, je penserais que pour commencer on serait mieux de s'en tenir à la liste, sans donner la possibilité aux gens d'aller pointer des noms sur la liste, mais ça, c'est débattable, comme on dit.

Mais, en fait, ce n'est pas très compliqué. Ce que j'ai essayé de vous expliquer simplement en prenant l'exemple de la région de Québec, je pense que ça peut s'expliquer de façon toute aussi simple aux électeurs en faisant un peu d'éducation politique. Donc, je ne pense pas que ce soit un système excessivement compliqué, je pense que les gens... Si, à travers le monde, les... pas les Scandinaves, mais, je veux dire, les Néo-Zélandais, les Écossais et les Japonais s'y sont faits, bien, on devrait pouvoir y arriver également.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Oui, merci. Écoutez, vous avez sûrement dû suivre les changements dans certains pays. La question que je me posais, c'est: Lors de l'instauration d'un nouveau système, d'un nouveau mode de scrutin, on peut évaluer combien de temps? Ou est-ce qu'il y a eu des études qui se sont faites à savoir, l'éducation qu'on doit faire auprès des concitoyens, on peut évaluer ça sur combien de temps? S'il y a des choses...

M. Lemieux (Vincent): Je ne peux pas vous faire part d'études qui ont porté là-dessus, et encore une fois, c'est... Je sais que Henry Milner a suivi d'assez près le cas de la Nouvelle-Zélande, et je pense qu'il y est allé, d'ailleurs, au moment des dernières élections, il sera peut-être plus apte à répondre à cette question. Mais, encore une fois, comme je viens de le dire, je ne pense pas que ce soit extrêmement compliqué, difficile à comprendre. Bien sûr que c'est un petit peu plus compliqué que le système de mode de scrutin actuel, mais pas au point où on doit faire de longues campagnes d'éducation.

Et, encore une fois, je me répète, mais, comme je le disais, si on retenait l'idée de faire approuver ça par la population par voie de consultation populaire, de référendum, bien ce serait l'occasion évidemment d'éduquer la population à ce mode de scrutin pour qu'elle donne un vote référendaire éclairé là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, bon. Alors, comme je l'avais dit tantôt dans mon intervention préalable, et vous avez répondu, M. Lemieux: Il semblerait que la proportionnelle favoriserait l'accession de plus de femmes dans les Assemblées. Et même dans le document, notre propre document, ici, c'est ce qu'on dit aussi, on dit: « La représentation proportionnelle ne garantit pas l'augmentation du nombre de candidates » . Cependant, dans les faits, actuellement, le mouvement des femmes au Québec se prononce pour la représentation proportionnelle, dans le sens qu'elles ont des espoirs d'augmenter la représentation des femmes.

Est-ce que, dans le fond, à votre avis, selon ce qui est donné là, est-ce qu'on... et on devrait plutôt demander, comme en France où ils ont, à ce moment-là, adopté une loi des quotas, essayer de mettre plutôt nos énergies sur d'autres modes que sur la proportionnelle, qui peut-être ne nous donnera pas les résultats escomptés après s'être... après y avoir mis beaucoup d'espoir? Je sais que vous avez dit qu'il y a un autre de vos collègues qui peut-être a plus étudié ce sujet à fond, mais j'aimerais quand même vous entendre là-dessus.

(11 h 10)

M. Lemieux (Vincent): Oui. En fait, avant d'arriver à la méthode française, je pense qu'il faudrait, à supposer qu'on change de mode de scrutin, faire l'expérience de ce mode de scrutin mixte. Et pourquoi les femmes sont mieux représentées avec ces modes de scrutin? C'est que, dans la partie... Évidemment, pour ce qui est de la

partie du vote, ou du moins du vote qui continuerait d'être donné à des candidats locaux, on peut penser que là il n'y aurait pas de changement, et les circonscriptions étant un peu plus grandes, bon... Je ne sais pas si vous avez comparé... je n'ai pas ça à l'esprit, mais, sur le plan fédéral, au Québec, est-ce que la proportion de femmes actuelle, ou sur une certaine période...

Mme Leduc: ...28, et au fédéral, je crois que c'est 23.

Une voix: C'est 20.

Mme Leduc: 20? 20.

M. Lemieux (Vincent): 20, c'est un peu moins?

Mme Leduc: Un peu moins au fédéral.

M. Lemieux (Vincent): Bon, de toute façon, ce n'est pas sur cette

partie ou cette dimension du vote qu'il faut compter, mais sur l'autre, hein, c'est-à-dire, où là, prenons mon exemple de la région de Québec, il y a quatre sièges. Bon, si j'ai dit six-quatre, parce que c'est 60 %-40 %, là, comme dans le cas de la proposition de l'ADQ, à 75-50.

Là les partis présenteraient une liste, disons, de quatre candidats, ou peut-être un peu moins s'ils n'ont pas beaucoup d'espoir de faire élire les quatre, et généralement ce qui se produit, c'est que, dans cette liste pour l'élection de députés régionaux, la proportion des femmes, c'est-à-dire les femmes qui sont en bonne position dans la liste, là, est assez élevée, parce que là on dit... bien sûr, il y a peut-être moins de contraintes, disons, à les placer sur cette liste-là qu'à les choisir comme candidates locales. Et donc, c'est cette

partie proportionnalisante, comme je l'appelais, là, du bulletin de vote, c'est-à-dire, ce serait dans les 50... il y a de bonnes chances que les 50 députés élus selon ce système-là, bon, au lieu... ? vous dites qu'actuellement au Québec c'est 28?

Mme Leduc: 28.

M. Lemieux (Vincent): 28 ? qu'il pourrait y avoir là-dedans plus de 28 % de femmes, mais ça, on ne le sait, hein, tant qu'on n'a pas l'expérience. Tout ce qu'on sait, c'est que, dans les systèmes proportionnels et proportionnalisants, bon, statistiquement, là, à quelques exceptions près, la proportion de députés qui sont des femmes est plus élevée que dans les autres.

Mme Leduc: Bien, si je comprends, c'est que les partis corrigeraient eux-mêmes en mettant des femmes sur leur liste. La trop forte proportion de candidats élus, là, ce serait une façon pour les partis de corriger.

M. Lemieux (Vincent): Oui, c'est ça. Supposons qu'un des trois partis, dans le choix de ses six candidats locaux ? je reprends toujours mon exemple de Québec ? constaterait que, pour toutes sortes de raisons, il y a seulement qu'une femme, ou qu'il n'y en a pas du tout, alors évidemment la pression, je pense, serait assez forte sur eux pour corriger cette situation-là dans la deuxième

partie du bulletins où là, dans la liste de quatre personnes, il y en avait peut-être deux, peut-être même trois avant.

Mme Leduc: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Lemieux, pour votre contribution aux travaux de cette commission. Et je vous lance l'invitation: Si, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, vous avez des idées intéressantes à nous soumettre ? elles sont toujours intéressantes, vos idées ? soyez bien à l'aise pour pouvoir le faire en passant par le secrétariat de la commission. Alors, merci pour votre présence ici aujourd'hui.

M. Lemieux (Vincent): Merci, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant notre prochain invité, M. André Blais, professeur titulaire à l'Université de Montréal, au Département des sciences politiques, qui va à son tour nous faire part de ses commentaires sur ce sujet important, la réforme du mode de scrutin au Québec.

Alors, bienvenue, M. Blais. Et vous avez vu un peu comment se déroulaient nos travaux, dans une harmonie qu'on ne retrouve pas toujours en ces lieux. Et je vous invite à nous faire part de vos remarques. Vous avez une période de 25 minutes.

M. André Blais, Université de Montréal

M. Blais (André): Alors, j'aimerais d'abord vous remercier de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui d'une de mes marottes ou d'un de mes sujets de prédilection, c'est-à-dire les modes de scrutin.

Je vais faire une présentation en trois points. Le premier, qui sera très bref, traitera des options, c'est-à-dire de la typologie des modes de scrutin. J'ai un mot à dire à ce sujet. La deuxième partie, la plus importante, traitera du débat sur le mode de scrutin. Je ferai le point sur les principaux avantages et désavantages qui sont imputés aux différents mode de scrutin, et là vous ne serez pas surpris de voir que, moi aussi, je vais dire: Il n'y a aucun mode de scrutin parfait, chacun a ses avantages et ses désavantages.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut être indifférent, qu'il n'y en a aucun qui, au total, peut être plus intéressant qu'un autre. Et, dans la dernière partie, je vous ferai part de mes préférences personnelles.

Alors, premier point, la typologie des modes de scrutin. Le document de consultation préparé par la commission distingue, comme on le fait généralement dans la littérature francophone, les scrutins majoritaires, proportionnels et mixtes, donc trois grandes familles. J'aimerais indiquer que je ne suis pas d'accord avec cette typologie, pour une seule raison. Selon moi, il y a un problème avec cette typologie, c'est qu'elle met ensemble les scrutins fondés sur la règle de la pluralité. Le principe est: celui qui a le plus de votes est déclaré élu.

Donc, on confond ce principe-là avec l'autre, qu'il faut distinguer, qui est le principe de la majorité, c'est-à-dire qu'il faut avoir plus de 50 % des votes pour être élu.

Et notre scrutin, c'est un scrutin donc qui est pluralitaire et non majoritaire. Le système majoritaire, c'est le système français. Ce sont deux logiques tout à fait différentes. La logique du scrutin majoritaire à la française, c'est une logique, par exemple, qui conduit à la formation d'un grand nombre de partis et à la formation de coalitions électorales entre ces partis. Nous n'en sommes pas là du tout. Et donc, il m'apparaît important de parler d'un scrutin pluralitaire qui est le nôtre et d'un scrutin majoritaire pour parler entre autres du vote en France.

Évidemment, on contourne souvent ce problème en faisant la distinction entre le principe de la majorité relative par opposition à la majorité absolue. Mais, quand on fait cela, bien souvent on l'oublie, on le fait une première fois puis on oublie cette distinction par la suite, et je crois qu'on confond facilement les choses. Et donc, il me semble que c'est beaucoup plus clair de parler de scrutin pluralitaire, d'une part, comme le font les anglophones, et de scrutin majoritaire, d'autre part.

Et donc, je serai curieux de voir quelle sera la terminologie que la commission adoptera en bout de piste; évidemment, je regarderai cela avec beaucoup d'intérêt. Mais, pour le moment, je vais vous imposer ma typologie, qui est celle où il y a carrément quatre modes de scrutin: pluralitaire, majoritaire, proportionnel et mixte.

Alors, maintenant, deuxième section, les avantages et désavantages des différents modes de scrutin. On peut évaluer les modes de scrutin en fonction de plusieurs critères différents, parce que ces critères sont non seulement différents mais en

partie contradictoires, aucun mode de scrutin n'est meilleur que les autres sur chacun des critères. Et, par conséquent, le choix d'un mode de scrutin dépend en

partie d'un jugement de valeur subjectif sur l'importance relative des différents critères. Ce jugement subjectif, il doit être fait par les députés. Donc, ça veut dire aussi qu'il y a des limites à ce que les experts peuvent donner comme recommandations.

Voici donc quels sont à mes yeux les principaux arguments avancés en faveur et contre les différents modes de scrutin. Je vais me limiter ici aux scrutins pluralitaire, proportionnel et mixte. Je vais laisser de côté donc le scrutin majoritaire à deux tours à la française, qui ne me semble pas faire

partie de l'agenda politique. Mais je serais heureux de répondre à toute question sur ce mode de scrutin, puisque je travaille présentement sur les élections françaises, que je trouve fascinantes à plus d'un égard.

(11 h 20)

Étant donné le peu de temps dont je dispose, je ne parlerai que des arguments qui m'apparaissent les plus importants. Et parce que j'aime bien insister sur le côté plus positif des choses, je ne traiterai que des avantages de chaque mode de scrutin, qui correspondent évidemment aux désavantages des autres. Un avantage du mode de scrutin pluralitaire correspond en bonne

partie à un désavantage d'un scrutin proportionnel, et vice et versa.

Donc, commençons par le mode de scrutin actuel, le scrutin pluralitaire. Quels sont ses principaux avantages? J'en vois deux: le premier, c'est que le scrutin pluralitaire produit des gouvernements majoritaires, des gouvernements où il y a un parti qui a une majorité absolue des sièges en Chambre.

Première question: Est-ce vrai? Réponse: Oui, en bonne partie. Dans une analyse que j'avais faite il y a quelques années et portant sur les élections tenues dans les démocraties électorales depuis la fin du XIXe siècle, je constatais qu'un scrutin pluralitaire produisait un gouvernement avec un seul parti ayant une majorité des sièges à peu près 70 % des fois. Donc une tendance nette, mais quand même avec certaines exceptions non négligeables. Et on a parfois des gouvernements avec un seul parti majoritaire, dans des scrutins proportionnels ? en Autriche en particulier ? à peu près 10 % des fois.

Donc, il y a une différence assez claire entre scrutin pluralitaire et scrutin proportionnel, pour ce qui est de la formation d'un gouvernement avec un parti majoritaire en Chambre. Et donc, si on veut avoir un gouvernement avec un seul parti majoritaire, je crois qu'il faut choisir le scrutin pluralitaire. Et, là-dessus, en passant, ce serait le seul point avec lequel je suis en léger désaccord avec la présentation de M. Lemieux. Moi, je crois que, si on passait à un scrutin proportionnel ou mixte, on doit s'attendre à ce qu'on ait des gouvernements qui ne soient pas majoritaires.

Nous n'aurions pas trois partis, selon moi, nous aurions probablement quatre, cinq ou six partis. La situation, je crois, serait différente, et donc je crois qu'il faut le reconnaître.

Deuxième question: Pourquoi est-ce mieux d'avoir un gouvernement avec un parti majoritaire en Chambre? La réponse classique était: Pour avoir une plus grande stabilité. Cet argument, selon moi, ne tient pas. Il est tout à fait possible d'avoir une grande stabilité gouvernementale dans un système proportionnel ou mixte. Par exemple, les gouvernements, en moyenne, durent tout aussi longtemps en Allemagne et dans les pays scandinaves qu'au Canada. Donc, l'argument de la stabilité ne m'apparaît pas vraiment convaincant.

Mais il y a une autre raison, plus valable selon moi, pour préférer les gouvernements avec un seul parti majoritaire; cette raison, c'est que, quand il y a un seul parti qui contrôle le pouvoir, la responsabilité gouvernementale et politique est plus claire. Au Québec présentement, on sait très bien pour quel parti voter si on est satisfait du gouvernement actuel et on sait très bien pour quel parti ne pas voter si on est insatisfait; c'est très clair. S'il y a une coalition de deux partis, ce n'est pas tout à fait aussi clair; lequel des deux partis devrait être tenu responsable si on est insatisfait?

À quel degré l'un ou l'autre est responsable? Il ne faut pas exagérer non plus la différence, une différence de degré seulement. Mais il reste que le scrutin pluralitaire produit généralement une responsabilité plus claire, et c'est un avantage qu'il a.

Deuxième avantage: le scrutin pluralitaire produit des liens plus personnels entre les électeurs et les élus. Votre question: Est-ce que c'est vrai? Encore une fois, oui, en bonne partie. Il existe une nette différence entre le scrutin pluralitaire, d'une part, et le scrutin proportionnel de listes bloquées, d'autre part. Deuxième système dans lequel les électeurs ne se prononcent que sur les partis et ne sont pas du tout invités à exprimer leurs préférences envers les candidats. Donc, dans les scrutins pluralitaires, les députés ont des liens beaucoup plus étroits, plus personnalisés avec leurs électeurs.

Par ailleurs cependant, il est possible d'avoir un système mixte à l'allemande dans lequel les électeurs sont appelés à se prononcer directement sur des candidats locaux. En somme, il est possible d'introduire le principe de la proportionnalité tout en permettant aux électeurs de se prononcer sur des candidats. Ceci étant dit, il reste que le scrutin pluralitaire, dans lequel tous les candidats sont élus dans des circonscriptions locales, produit dans l'ensemble des liens plus personnels entre les électeurs et les élus.

Deuxième question: est-ce que c'est important de conserver des liens personnels entre des électeurs et les élus? Cela relève évidemment d'un jugement subjectif et personnel. Mais, si j'en juge d'après le comportement des électeurs, la plupart d'entre eux ou beaucoup d'entre eux diraient que ce n'est pas une considération cruciale mais que ce n'est pas une considération négligeable. Donc, c'est assez important, je crois, pour les électeurs, pas très important, mais pas négligeable non plus. Un indice de ce que j'avance.

Lors de la dernière élection canadienne, on a demandé, dans l'enquête sur l'élection canadienne, donc on a demandé aux électeurs s'il y avait un candidat qu'ils aimaient tout particulièrement dans leur circonscription. La moitié a répondu oui, l'autre moitié, non. Ensuite, on a tenté de déterminer pour combien d'électeurs le candidat local a été une considération décisive dans le vote. Notre estimation a été 5 %, c'est-à-dire que 5 % des électeurs auraient voté différemment n'eût été du candidat: ça a été une décision cruciale.

Donc, beaucoup d'électeurs ne se préoccupent pas vraiment de savoir qui est leur candidat local, mais, pour une fraction non négligeable, c'est une considération parmi d'autres, d'où mon bilan qui est que d'avoir des liens personnels, c'est une considération qui n'est ni cruciale ni négligeable, je pense, pour beaucoup d'électeurs.

Donc, les deux avantages du scrutin qu'on a, scrutin pluralitaire actuel, d'abord, les gouvernements majoritaires avec responsabilités plus claires, et ensuite des liens plus personnels entre les électeurs et les élus.

Maintenant, les scrutins proportionnels. Je vois essentiellement trois avantages principaux. Le premier, le scrutin proportionnel produit un Parlement et un gouvernement plus représentatifs. Première question: Est-ce vrai? Réponse, encore une fois, oui, en bonne partie. D'abord, au niveau du Parlement, on a généralement cinq ou six partis plutôt que trois ou quatre, plus de courants de pensée différents sont représentés et, oui, la représentation des femmes est plus élevée, dans les scrutins proportionnels ? j'y reviendrai peut-être dans la période de questions. Pourquoi elle est plus élevée?

Essentiellement, parce qu'il y a des pressions qui sont faites par les femmes pour qu'il y ait une représentation équitable sur la liste de parti. Et, s'il n'y a pas de pression de femmes, ça ne changera rien, il faut bien s'entendre là-dessus. Mais, généralement, c'est fait, c'est plus facile de le faire, c'est plus facile de faire en sorte qu'il y ait la moitié des candidats de la liste qui soient des femmes et l'autre moitié, des hommes.

Ensuite, au gouvernement, on a généralement une coalition gouvernementale de deux, généralement deux, parfois trois partis. Cette coalition est évidemment obligée de tenir compte de différents courants de pensée. Donc, on peut dire, selon moi, que, oui, au niveau du Parlement et du gouvernement, il y a une plus forte gamme de points de vue qui sont représentés dans les gouvernements qui découlent d'un scrutin proportionnel. Deuxième question: Est-ce que les gouvernements de coalition adoptent des politiques qui correspondent mieux à ce que les gens veulent? Question beaucoup plus difficile.

Un argument des tenants du scrutin pluralitaire actuel, c'est que les grands partis, dans un système comme le nôtre, sont obligés d'être sensibles à l'opinion s'ils veulent être réélus, et donc ils se rapprochent de l'électeur médian, du milieu de la distribution de l'opinion. Il y a beaucoup de vrai dans cet argument. Mais cette tendance prévaut également dans un scrutin proportionnel, et il y a un garde-fou additionnel: toute politique doit avoir l'accord de l'autre partenaire de la coalition, ou des autres, mais généralement c'est seulement un autre.

(11 h 30)

Une étude importante d'un auteur américain, Bingham Powell, publiée tout récemment, indique qu'au total les gouvernements de coalition, dans les scrutins proportionnels, tendent à être un peu plus près de l'électeur médian que les gouvernements issus des scrutins non proportionnels; une différence qui n'est pas énorme, une différence qui n'est pas négligeable non plus. Donc, bilan: oui, selon moi, les gouvernements de coalition tendent à être un peu plus représentatifs, sur le plan idéologique, que les gouvernements issus des scrutins pluralitaires.

Deuxième argument en faveur du scrutin proportionnel: il produit des résultats plus justes, plus équitables. Est-ce vrai? Encore une fois, oui, en bonne partie. Par définition, le scrutin proportionnel fait en sorte que le pourcentage de sièges est similaire au pourcentage de votes, qu'on n'a pas, comme lors de la dernière élection québécoise, un parti qui a 11 % des votes et seulement 1 % des sièges. Il faut garder à l'esprit cependant qu'aucune des propositions actuellement considérées ne garantit une proportionnalité parfaite.

On parle d'une proportionnelle régionale modérée ou avec un seuil, et il reste donc que les scrutins proportionnels sont des miroirs déformants eux aussi mais moins déformants que les scrutins pluralitaires et que, pour cette raison, ils sont perçus comme étant plus justes par les citoyens.

Est-ce que cette perception d'équité ou de justice est importante, et dans quelle mesure ça rend les gens plus satisfaits? ? la question qui a été posée tantôt vis-à-vis des modes de scrutin ? c'est extrêmement difficile à dire. En fait, aucune étude n'a vraiment encore démontré à ce jour que les institutions politiques jouissent d'une plus grande estime dans les pays qui ont un scrutin proportionnel.

Ce que je peux dire cependant, c'est qu'il y a une étude qui a porté sur, je crois, une vingtaine de pays, par un Américain, Christopher Anderson, et qui a montré que les perdants sont moins insatisfaits dans les scrutins proportionnels que dans les scrutins pluralitaires. Et donc, si on soucie de la perspective des perdants, je crois que là il y a raison de croire que c'est beaucoup plus facile de perdre dans un scrutin proportionnel que dans un scrutin pluralitaire.

Et j'ajouterai que j'ai beaucoup de difficultés à croire que les électeurs qui voteront libéral lors de la prochaine élection accepteront la défaite avec autant de sérénité si, pour une seconde élection successive, ils ont moins de sièges que leur principal adversaire tout en ayant plus de votes. Si ça se produit deux fois, je crois que ça va être un cas assez intéressant à examiner, d'autant plus que, moi, je travaille sur un livre qui s'appelle Loosers' consent , qu'est-ce qui fait que les perdants acceptent, et je crois ce serait un cas intéressant à ajouter à notre analyse.

M. Chagnon: C'est intéressant pour vous mais un peu moins pour nous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Espérons qu'il soit hypothétique.

M. Blais (André): Troisième argument. Le scrutin proportionnel limite le pouvoir du premier ministre. Ce troisième argument n'est pas aussi souvent avancé, mais il m'apparaît tout aussi important. Pourquoi le pouvoir du premier ministre est-il moins grand dans un système proportionnel? Tout simplement parce que le gouvernement est formé d'une coalition et que les grandes orientations et décisions doivent faire l'objet d'un accord avec l'autre partenaire.

Cela ne veut pas dire que le chancelier allemand ou le premier ministre suédois n'a pas de pouvoir; tout au contraire, le premier ministre suédois demeure la personne la plus influente, en Suède, sur le plan politique, mais ce pouvoir n'est pas aussi grand qu'au Canada ou qu'au Québec. De cette façon, le scrutin proportionnel contribue à une certaine déconcentration du pouvoir. Il ne faut pas non plus exagérer les choses, mais une certaine déconcentration.

Donc, trois arguments principaux pour le scrutin proportionnel: une meilleure représentation, des résultats plus justes et un pouvoir un peu plus déconcentré, ou un peu moins concentré.

Passons maintenant au scrutin mixte. Il existe une grande variété de scrutins mixtes. En fait, mon collègue Massicotte et moi avons écrit un texte qui propose une typologie assez complexe des systèmes mixtes et qui indique dans quels pays ils sont utilisés. Donc, on a passé une cinquante de pages à décrire toutes les variétés. Je vais me limiter ici à un seul type, le scrutin mixte compensatoire, dont M. Lemieux a parlé tantôt, qui est défini dans votre document de consultation comme un système mixte à finalité proportionnelle.

Donc, c'est le système utilisé en Allemagne et en Nouvelle-Zélande, et c'est le système proposé par plusieurs, y compris, je crois comprendre, par les trois principaux partis politiques. Il faut préciser en quoi ce système est et n'est pas mixte. Au niveau du vote, le système est clairement mixte, puisque l'électeur dispose de deux bulletins de vote, un sur lequel il vote pour un candidat dans sa circonscription locale et un sur lequel il vote pour un parti, soit au niveau régional ou au niveau national.

Sur ce plan, le scrutin est mixte et il est nettement supérieur et au scrutin proportionnel de listes et au scrutin pluralitaire, puisqu'il permet à l'électeur d'évaluer séparément les partis et les candidats, ce que le scrutin proportionnel de listes ne permet pas, ni le scrutin actuel, où on ne peut pas distinguer des préférences qu'on peut avoir pour un parti ou pour un candidat. Donc, au niveau du vote lui-même, il est clairement mixte.

Cependant, le système n'est pas mixte au niveau de la distribution des sièges entre les partis. Sur ce plan, le scrutin mixte compensatoire est identique au scrutin proportionnel. Le système allemand donne une adéquation presque parfaite en votes et sièges pour tous les partis qui franchissent le seuil minimal de 5 %.

Cela veut dire que le système partage tous les avantages du scrutin proportionnel, un Parlement et un gouvernement plus représentatifs, des résultats plus justes et un pouvoir plus limité pour le premier ministre; cela veut dire également que le système ne partage pas un avantage du scrutin pluralitaire: parce que les gouvernements sont généralement formés de coalitions, la responsabilité politique n'est pas aussi claire.

Troisièmement, le système est mixte au niveau de la désignation des élus. Plus spécifiquement, la moitié des élus sont des élus au scrutin pluralitaire, dans les circonscriptions, et l'autre moitié provient des listes mises de l'avant par les partis. Cela veut dire deux choses: d'abord, les circonscriptions locales sont deux fois plus grandes que ce qu'elles seraient dans un scrutin pluralitaire; ensuite, seulement la moitié des élus est élue dans une circonscription locale. Notons cependant, comme M.

Lemieux l'a mentionné tantôt, qu'en pratique presque tous les élus ? en fait, c'est plus de 90 % des élus ? à la proportionnelle, tant en Allemagne qu'en Nouvelle-Zélande, sont candidats dans une circonscription locale, et que même ceux qui sont élus dans le bulletin national ou régional disent accorder beaucoup d'importance au travail dans les circonscriptions, dans les enquêtes qui ont été faites.

Le « bottom line » , cependant, il faut le reconnaître, c'est que, sur le plan des liens personnels entre électeurs et élus, le scrutin mixte, quoique supérieur au scrutin proportionnel de listes bloquées, est inférieur au scrutin pluralitaire.

Conclusions? Alors, selon cette analyse, il y aurait cinq critères principaux en fonction desquels on peut évaluer des modes de scrutin: le principe de la responsabilité claire, qui découle de la présence d'un gouvernement avec un parti majoritaire en Chambre; des liens personnalisés entre les électeurs et les élus; un Parlement et un gouvernement représentatifs; des résul