Au cours des

dernières années, c'est cette approche de gestion axée sur les résultats qui a

d'ailleurs permis un virage important vers

l'enjeu de la réussite. Le taux de diplomation a augmenté de 4,1 points de pourcentage en cinq ans et de 9,9 points de pourcentage en 10 ans. Ceci a

permis d'atteindre maintenant 81,8 % de taux de diplomation et même de dépasser la cible gouvernementale, qui était

établie à 80 % en 2020. Pour nous assurer de conserver ce site

d'amélioration de la réussite des élèves, nous demandons de maintenir la

possibilité pour la direction générale d'intervenir auprès des établissements qui pourraient s'éloigner du sens à

donner à leur projet éducatif. En effet, il est essentiel de maintenir, sinon

de renforcer la cohésion et la cohérence des

actions vers une vision commune et partagée au sein de l'organisation, laquelle

s'actualise dans le Plan d'engagement vers la réussite, autour duquel

tous les acteurs de la réussite doivent converger.

C'est

pour appuyer cet élément essentiel que nous avons inclus dans notre mémoire une

illustration d'un cadre de cohérence

documenté et duquel s'inspirent depuis quelques années les différents acteurs.

Il met en évidence les meilleures pratiques

par un leadership partagé et les conditions optimales favorisant la réussite

des élèves, et ce, autour d'une vision commune.

Cette vision

commune orientée vers les déterminants de la réussite et les pratiques

reconnues efficaces ne peuvent trouver leur sens que dans la mesure où

la direction générale exerce pleinement son leadership éducatif et

administratif. Nous

recommandons donc que les interventions de la direction générale puissent se faire

également sur les objectifs et les cibles choisis par l'établissement

dans le cadre du projet éducatif afin de s'assurer que les meilleures pratiques

y soient privilégiées et qu'elles soient en

adéquation avec le Plan d'engagement vers la réussite et avec la planification

stratégique du ministère.

Dans le même

esprit, nous recommandons que l'évaluation périodique du projet éducatif soit

également acheminée à la commission scolaire ou au futur centre de services

scolaire. Ceci permettra à la direction générale de faire les

interventions pertinentes lors de la démarche de supervision des directions

d'établissement.

En matière de

gouvernance, compte tenu de la position des directions générales au

titre de

premiers dirigeants et considérant que le conseil des commissaires

actuel a comme seul employé le directeur général, nous jugeons important d'exercer un devoir de réserve et de demeurer

neutre dans ce débat relatif au maintien ou non du conseil des commissaires.

Cependant, puisque le gouvernement a comme

intention, par ce projet de loi, de transformer les conseils de commissaires

en conseils d'administration, nous souhaitons vous soumettre nos commentaires.

Ceux-ci porteront notamment sur la contribution

plus importante des parents, du personnel et des représentants de la communauté

aux décisions et aux orientations que prendra le futur centre de

services scolaire.

Depuis quelques années, nos pratiques

pédagogiques et de gestion se sont modifiées pour prendre appui sur la

recherche et les pratiques reconnues efficaces. C'est avec cette visée que nous

avons réfléchi à ce que pourrait être le modèle

de conseil d'administration idéal basé sur les meilleures pratiques. Nous nous

sommes permis de vous le décrire dans

ce mémoire. Par contre, puisque la proposition du projet de loi diffère de ce

modèle idéal, nous vous proposons des modifications qui pourraient

s'avérer satisfaisantes. Toutefois, dans la réalité quotidienne, lors des

travaux du conseil d'administration, certaines modalités proposées risquent

d'engendrer certaines dérives et des conflits d'intérêts.

Nous

accueillons positivement la volonté du ministre d'instituer, par le futur

centre de services scolaire, un comité d'engagement pour la réussite des

élèves. Notre association s'était déjà manifestée en ce sens lors des

consultations antérieures. Nous reconnaissons alors la valeur ajoutée

d'un tel comité pour s'appuyer sur la collaboration et l'expertise partagée afin

de favoriser la réussite de nos élèves. D'ailleurs, des comités de

pilotage ont été mis en place dans la plupart des commissions scolaires. Ces comités ont permis de faire l'analyse

des résultats, le déploiement et le suivi de leur Plan d'engagement vers la réussite, et ce, en s'assurant de la cohérence des projets

éducatifs des établissements avec le plan. Comme évoqué précédemment, il ne manque donc qu'un mécanisme

de régulation formel dans ce projet

de loi pour en assurer toute

sa valeur ajoutée.

M. Racette

(Sylvain) : En ce qui concerne les commissions scolaires anglophones, pour lesquelles une certaine forme d'élection

scolaire est maintenue, les directions générales de ces commissions scolaires

identifient deux types de préoccupations

liées au projet de loi n° 40. Le premier, d'ordre pratique, concerne les

ressources humaines et financières liées

à cette opération qui se fera sur un cycle plus court ainsi que la fenêtre plus

mince que ce délai raccourci offre pour entreprendre des projets

d'envergure. Le second, d'ordre plus fondamental, porte sur la compatibilité

des restrictions imposées aux candidats

possibles pour les postes d'élus et, conséquemment, sur les restrictions imposées

à la communauté de choisir les élus

qu'elle juge les plus aptes à les représenter, avec le droit constitutionnel de

la communauté anglophone de gérer et contrôler ses institutions.

M. Maltais (Lucien) : Enfin,

nous avons regroupé plusieurs recommandations qui font bien sûr référence aux

principaux éléments évoqués précédemment, mais qui permettent aussi

d'approfondir notre réflexion et de bonifier le projet de loi concernant

d'autres dispositions.

Nous vous remercions de votre attention et sommes

disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Maltais,

M. Racette. Donc, sans plus tarder, du côté ministériel pour

environ 15 min 30 s, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation, pour votre mémoire, tout ce que vous avez dit. Merci, malgré tout, d'avoir

participé à l'exercice. On s'est parlé à quelques reprises dans les derniers

mois pour travailler en amont du dépôt du projet de loi, comme on l'a

fait avec tous les groupes, et je vois que votre réflexion s'est poursuivie au fil de ces échanges-là, puis

on va prendre bonne note de vos très nombreuses recommandations. Je vous

en remercie sincèrement, c'est le genre de contribution qu'on souhaite.

Et ce n'est

pas évident, puisqu'hier soir... et je fais un aparté, hein, ça ne vous

concerne pas directement, mais hier soir

j'ai reçu des appels fort inquiétants de cadres scolaires, de directions

générales, et je... pas vous personnellement, mais de cadres scolaires, de

directions générales, de directions d'école qui subissaient d'importantes

pressions de la part des conseils des

commissaires... pas tous, bien sûr, mais qui subissaient d'importantes

pressions pour ne pas collaborer à la bonification

de ce projet de loi, pour d'aucune façon aider ou même ajouter leur pierre aux

modifications qui s'en viennent. Et

je déplore ça ici, ce matin, et je vous remercie de participer, avec votre

devoir de réserve, puis vous le faites très, très bien. Puis je ne prétends pas que vous avez modulé

vos interventions suite à ça. Vous l'avez très bien exprimé, vous dites :

Bien, puisque le projet de loi est là, allons-y. Mais je sais qu'il y a

des gens parmi vos membres qui vivent des moments difficiles en ce moment.

Maintenant,

par rapport à la constitution du conseil d'administration qui pourra remplacer

le conseil des commissaires, vous

nous dites, à la page 38, «concernant la composition du conseil

d'administration», à votre recommandation 12... bon, vous y allez plutôt avec une répartition

différente, 5-5-5, donc cinq parents, cinq employés, cinq membres de la

communauté, et vous rajoutez «avec profils d'expertise».

Est-ce

que vous pouvez nous expliquer davantage qu'est-ce que vous souhaitez comme

profils d'expertise, puis pourquoi

c'est si important d'avoir des profils d'expertise pour ces gens venant siéger

sur le C.A. à

titre de membres de la communauté?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Maltais.

M. Maltais

(Lucien) : Oui. Donc, évidemment, dans le partage, pourquoi, tout

d'abord, le 5-5-5? Évidemment, on voulait avoir une situation, au lieu

que ça soit un face à face, bien, évidemment, qu'au niveau des pouvoirs ça soit

partagé. Évidemment, on est dans un mode collaboratif pour ne pas qu'un groupe

ait plus d'importance qu'un autre.

Au niveau, aussi, des employés, la direction des

services éducatifs, pour nous, c'était un joueur important. On voyait qu'il n'y

avait peut-être pas de place pour un cadre scolaire, puis nous, on croyait que

peut-être la présence d'un cadre... d'un

directeur des services éducatifs était de quoi d'important, surtout avec la

mission que la commission scolaire a ou que le futur centre de services

aura si le projet de loi est adopté.

Pour ce qui est en lien avec les profils d'expertise,

bien, évidemment, il faut comprendre que les organisations des centres de

services scolaires, les futurs centres de services ou, présentement, les

commissaires, c'est des grosses organisations,

donc, évidemment, il faut penser que c'est l'ensemble des écoles, des

établissements primaires, secondaires, formation

générale des adultes, formation professionnelle, pour lequel ils sont déployés

sur un vaste territoire et pour lequel il peut y avoir des enjeux

spécifiques.

Donc, pour

nous, l'organisme, l'instance décisionnelle doit avoir des compétences propres,

que ça soit en finances, en ressources humaines, au niveau de la

communauté, au niveau des ressources matérielles. Et c'est là l'apport de la communauté, hein, parce qu'évidemment on va comprendre que notre système public appartient

à la population, d'avoir des gens de la communauté avec des profils

d'expertise qui peuvent nous aider à avoir une vision, un regard, une vue

d'ensemble du système avec leurs compétences propres.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Merci. Bien sûr, rien n'empêche... De toute façon, les gens qui viennent du

réseau lui-même amènent leur vision,

leur expertise. L'enseignant, l'employé de soutien, la direction d'école

amènent cette expertise-là, c'est évident. Bien sûr, les parents n'ont pas que la qualité d'être parents, hein, ils

peuvent être travailleurs sociaux ou ils peuvent provenir du milieu des

arts, du milieu des sports, ils peuvent être eux-mêmes administrateurs de haut

niveau. Ils ne sont pas que parents, bien sûr. Mais l'idée d'introduire,

peut-être, ces profils d'expertise pour les membres de la communauté vient peut-être apporter une garantie qu'il y aura une

meilleure représentativité puis qu'on aura, sur le conseil d'administration,

toutes les qualités et les compétences nécessaires pour prendre des décisions

administratives sur des budgets qui sont quand même considérables.

Vous avez amené plusieurs points, mais je

voudrais revenir sur celui de la gestion collaborative, qui fait sa place, là, bon an, mal an, à l'intérieur du

réseau. Certaines directions d'école ont dit que le projet de loi allait

peut-être faciliter, améliorer la gestion collaborative. Quelle est

votre opinion par rapport à ce projet de loi là et cette idée d'avoir une implication plus grande des acteurs du milieu dans

la gestion, l'administration? Est-ce que c'est statu quo? Est-ce que ce

projet de loi là facilite la gestion collaborative? Quelle est votre opinion à

ce sujet?

M. Maltais

(Lucien) : Bien, nous, dans le fond, on prend acte de la volonté

ministérielle de faire un pas de plus vers la collaboration. Vous savez,

les directions générales exercent un leadership très fort au niveau du réseau.

Juste pour vous donner comme exemple, il y a un projet

qui se déploie qui s'appelle le projet CAR : collaborer, apprendre, réussir, qui est déployé à travers tout

le réseau, où les directions générales, de par leur initiative, avec le support

de la fondation Chagnon, ont utilisé leur

leadership pour mettre en place des équipes collaboratives, des communautés de

pratique, des communautés d'apprentissage professionnel, et ce, à différents

paliers, donc des directions générales qui travaillent

ensemble pour améliorer leurs pratiques à l'intérieur des commissions scolaires

afin de faire réussir plus d'élèves, des

directions générales qui animent, à l'intérieur de leurs organisations, les

équipes collaboratives de direction d'école pour que les directions d'école avec les meilleures pratiques puissent

installer dans leur milieu des équipes collaboratives, et les

équipes-écoles qui, elles, travaillent ensemble pour améliorer la réussite dans

leur milieu.

Vous le

savez, je pense que c'est bien... On voit, dans l'esprit de la loi, que la

collaboration, c'est un levier très fort pour faire réussir les

organisations. Ensemble, on peut aller plus loin. On peut se former ensemble,

on peut être plus performants, plus efficients, mais surtout on peut faire

réussir plus d'élèves.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Puis je

pense que la création du comité d'engagement envers la réussite va dans cette direction-là, certainement. Mais bien sûr qu'on

pourra y apporter des modifications, à ce comité-là, suite à vos recommandations, mais je pense qu'on va

directement, quand même, dans une gestion collaborative puis une implication

des divers acteurs sur les leviers qui vont

amener la réussite scolaire. Puis il y a quand même d'autres personnes qui sont

passées avant vous qui ont dit, justement,

que ces éléments-là, spécifiquement, venaient donner une couleur au projet de

loi, qu'ils allaient amener la réussite scolaire et la réussite

éducative, parce que je prends bonne note que les gens l'ont mentionné, de ne pas évacuer la notion de

réussite éducative, qui est plus large que celle de la réussite scolaire.

Sur ces mots, je laisserais, si vous permettez,

Mme la Présidente, mon collègue de Saint-Jean prendre la relève.

Présidente (Mme Thériault) : Absolument, M. le ministre. M. le

député de Saint-Jean, il vous reste un peu moins de huit minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

Mme la ministre... Mme la Présidente. Excusez, je regardais le ministre.

Le ministre

l'a souligné, vous avez beaucoup de recommandations, 34. Moi, j'ai beaucoup de

petites questions, des clarifications

surtout, mais gênez-vous pas si vous voulez expliquer davantage que juste

répondre, c'est juste pour régler des détails.

Comme par

exemple, dans le mémoire, vous identifiez, et vous l'avez dit encore ce matin

dans votre résumé, que la plupart des

commissions scolaires ont mis en place un comité de pilotage pour faire

l'analyse des résultats. Est-ce que tous les membres du personnel scolaire sont

mis à contribution pour assurer le déploiement et le suivi de tout ça?

Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur le comité de pilotage?

M. Maltais (Lucien) : Bien,

évidemment, tout d'abord, d'entrée de jeu, c'est vrai que j'aurais pu

mentionner l'initiative du comité d'engagement

pour la réussite. Dans le projet de loi, c'est une initiative, pour nous, qui

est... on est très favorables.

Maintenant,

pour ces fameux comités de pilotage là, bien, ce qu'il faut comprendre, c'est

que nous, comme direction générale,

ce qu'on veut, c'est insuffler à l'intérieur de nos organisations, à l'aide

d'un leadership fort, une vision commune pour que les gens puissent travailler ensemble. Puis notre objectif,

c'est de faire réussir les élèves. On veut que les... Oui, on veut avoir

des résultats, puis pour nous, les résultats, c'est la réussite de nos élèves.

Évidemment

ces comités-là, pour nous, il est très clair que ça ne se fait pas tout seul,

puis évidemment on a besoin de la

collaboration de tous les acteurs. Donc, évidemment, lorsqu'on veut effectuer

un changement, le meilleur moyen pour que

ce changement-là puisse atterrir, c'est la participation, la participation du

plus grand nombre. Donc, dans ces comités-là, évidemment, la

participation de tous est privilégiée.

M. Lemieux : Dans votre...

Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y, M. le député.

M. Lemieux :

Merci. Dans votre mémoire, vous faites référence, c'est à la page 17, je

pense, à «un équilibre dans le partage des responsabilités et des prises

de décisions». Comment cet équilibre-là contribuerait au renforcement du principe de subsidiarité, dont on a énormément

parlé depuis le début? Alors, ça vous donne une chance d'en parler davantage.

M. Maltais (Lucien) : Bien,

évidemment, oui... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Maltais

(Lucien) : Pardon. Évidemment, il faut comprendre qu'à l'intérieur

d'une organisation on parle d'un système. Donc, il faut regarder les individus

et les instances, ils ont des rôles et responsabilités. Et évidemment, en lien

avec leurs rôles et responsabilités, il y a une imputabilité qui est associée.

Lorsqu'on est dans un mode de gestion

collaborative, évidemment, on va essayer de trouver la meilleure façon pour que les rôles et responsabilités soient

donnés aux bonnes personnes à la bonne place au bon moment. Et comment faire

ça? Bien, dans le principe de subsidiarité,

on veut que les décisions se prennent à la bonne place. Puis évidemment,

lorsque c'est éducatif, on souhaite

que, le plus possible, ça soit près de l'élève. Donc, comment faire tout ça?

Bien, c'est de s'assurer qu'en

collaboration, en prenant le contexte des organisations puis en s'assurant que

ça réponde aux besoins de l'organisation... parce que vous comprendrez que, les

commissions scolaires, il y en a plusieurs, ils ont des particularités qui

sont différentes, il y en a qui sont en région urbaine, d'autres qui sont en

région éloignée, donc d'essayer de voir, selon les besoins de l'organisation

puis ensemble, c'est quoi, la meilleure façon de répartir nos rôles et

responsabilités. Donc, on pourrait parler,

là... Un document très populaire dans les commissions scolaires, c'est le Règlement

de délégation de fonctions et de pouvoirs , qui, lui, va

traduire, évidemment, les pouvoirs de chacun dans l'organisation. Je pense que

j'ai mon collègue M. Bernard qui veut compléter.

M. Bernard

(Michel) : En fait, ce qui

nous importe le plus, en fait, en matière de subsidiarité... On est tout à fait

favorables au fait que les décisions se

prennent le plus près possible de l'élève. Cependant, en matière d'équité, c'est

le centre de services scolaire qui

peut agir pour s'assurer que, sur l'ensemble d'un territoire, c'est la seule

instance qui pourrait intervenir pour

s'assurer d'un accès équitable pour tous les enfants du territoire, et tous les

adultes aussi, remarquez, et ça, pour nous là, c'est extrêmement important.

M. Lemieux : M. Maltais,

aimez-vous la sémantique?

M. Maltais (Lucien) : Excusez?

M. Lemieux : La sémantique.

M. Maltais (Lucien) : Oui.

M. Lemieux : Parce que,

attendez, vous dites, dans votre mémoire... vous écrivez, dans votre mémoire,

puis ce n'est sûrement pas une faute de frappe, c'est trop beau comme

ça : «...le centre de services scolaire continue d'être en service à la mission auprès des établissements et

non pas au service de ces derniers.» J'aime la sémantique. Expliquez-moi.

M. Maltais

(Lucien) : Bien, évidemment, nous, la notion qu'on fait «en service»

puis «au service», c'est la force du

groupe. Vous savez, lorsqu'on est une commission scolaire, puis peut-être un

jour un centre de services scolaire, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'intérieur de l'organisation on a des

rôles et responsabilités, mais aussi il y a un sens de partage commun. Donc, évidemment, il faut

comprendre que ce n'est pas lui qui crie le plus fort qui va avoir

nécessairement plus de ressources. Il

y a un travail d'équipe qui doit se faire, puis c'est dans ce partage-là

qu'évidemment on va comprendre que,

dans le lien d'autorité puis l'arbitrage qui doit se faire, bien, la direction

générale a un rôle là-dedans, puis c'est de garder le cap sur des

orientations qu'on a prises.

Ça fait

qu'évidemment, si on donne comme message qu'au service une direction d'école

lève la main, demande quelque chose, puis

automatiquement on lui donne ce qu'elle demande, bien, évidemment, on va

comprendre que ça, ça pourrait enlever de quoi à une autre école, à un

autre centre.

Vous

savez, lorsqu'on parle d'une commission scolaire, on pense juste, mettons, au

centre administratif, mais le centre

administratif, c'est une petite partie. La vraie vie d'une commission scolaire,

c'est les écoles et les centres. Donc, nous, on doit être un petit peu

le chien de garde de tout ça.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Huntingdon, il vous reste un

petit peu plus... 2 min 30 s, à peu près.

Mme IsaBelle :

Parfait. Alors, écoutez, moi, je reviens sur votre point 7, le comité

d'engagement pour la réussite des

élèves. C'est un comité, pour moi, qui m'apparaît important, et pour vous

aussi, hein, je pense que vous le soulevez, vous l'avez trouvé, vous l'avez même mentionné tantôt aussi. Je trouve

intéressante votre recommandation de permettre, par exemple, une

flexibilité des profils de qui pourrait participer, comme, justement, le membre

issu de la recherche.

par contre, je me questionne, c'est lorsque vous dites aussi d'ajouter à ce

comité un gestionnaire responsable de l'administration scolaire... de

l'adaptation scolaire, pardon. Est-ce que ce n'est pas la personne qui serait

issue de la recherche qui pourrait être responsable de ça aussi? Et

pourquoi un gestionnaire et non pas un membre?

M. Maltais

(Lucien) : Bon, évidemment, notre position par rapport à ça, c'est

que, lorsqu'on va travailler pour le comité

d'engagement pour la réussite, évidemment, on va travailler sur le Plan

d'engagement vers la réussite. Vous savez, les besoins particuliers des

élèves, c'est de quoi d'extrêmement important. Nos gestionnaires dans nos

organisations, qui est souvent un cadre de

services, une direction de services adjointe, une direction des services

éducatifs, bien, eux vont piloter

divers comités, puis je pense que c'est important qu'ils aient la place à

l'intérieur de ce comité-là pour s'occuper de nos élèves ayant des besoins particuliers pour ne pas qu'ils soient

oubliés, évidemment. Puis je ne dis pas qu'on les aurait oubliés, mais

évidemment je pense que c'est une place importante, là, qui doit être faite à

l'intérieur du comité.

Mme IsaBelle :

O.K. Donc, vous y voyez vraiment... O.K. Et ce gestionnaire-là, enfin, ça

pourrait aussi être un professionnel,

là, ça pourrait être une autre personne ou ça pourrait être le membre issu de

la recherche. C'est peut-être là... Oui, vous vouliez ajouter quelque

chose?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Bernard.

M. Bernard (Michel) : Bien, en fait, c'est parce qu'un des plus

importants enjeux dans le réseau pour offrir des meilleurs

services aux enfants en difficulté d'apprentissage et handicapés, c'est la

répartition des ressources. Et ça appartient

aux services éducatifs issus des besoins de chaque milieu de faire une

répartition où tout le monde va avoir des services de manière équitable et de qualité, et c'est un gestionnaire

qui prend en compte l'ensemble de ces besoins-là et non pas un professionnel qui pourrait être un

psychologue, quoiqu'ils ont, évidemment, une compétence pour exprimer des

points de vue, mais pas sur la coordination de l'ensemble des services.

Mme IsaBelle :

O.K. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, sans plus tarder, je

vais aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent,

vous avez 10 min 20 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci et

bienvenue. Tantôt, M. Bernard, vous avez fait référence à l'équité versus égalité. Pouvez-vous juste, en ce moment, nous expliquer comment vous

fonctionnez pour assurer, justement, l'équité à travers le réseau?

M. Bernard

(Michel) : Si vous permettez...

Mme Rizqy :

Je vous regarde.

M. Bernard (Michel) : Ah! vous voulez que je réponde, moi? Bien,

écoutez, historiquement, on a toujours dit, même dans nos propres

organisations... parce qu'on transige avec nos partenaires qui revendiquent des

ressources, toujours,

et le mot «égalité» est souvent évoqué, alors que nous, on utilise toujours le

mot «équité», et il y a une différence importante entre les deux. C'est

ce que vous voulez savoir? C'est ce que je comprends.

Égalité,

ça veut dire on en distribue partout pour tout le monde de manière égale. C'est

ça, l'égalité. L'équité, c'est de

tenir compte davantage des besoins spécifiques, alors donc, ça appelle à une

certaine modulation des ressources qui sont distribuées. Parce que, quand on parle de donner des chances égales à

tous les élèves, il faut parler d'équité. Et, nous, ce qu'on demande, d'ailleurs, dans le projet de loi,

c'est de réintroduire cette notion-là dans la mission du centre de services

scolaire.

Mme Rizqy :

Je vous remercie, parce que, pour nous, ce que vous venez de dire, c'est

essentiel. Et ça fait des mois que,

dans différents autres projets de loi, que ce soient, par exemple, les frais

facturés aux parents lorsqu'il était question des programmes

pédagogiques particuliers ou dans la distribution des nouvelles classes de

maternelle quatre ans, où est-ce que nous, on s'est battus pour avoir plus de

classes en milieu défavorisé... Puis maintenant vous faites référence à cette notion d'équité et non pas d'égalité, qui

nous est très proche, à nous, parce que... Je le dis parce que le ministre de

l'Éducation, souvent, nous a parlé

d'égalité, d'égalité, d'égalité, et je suis contente que vous nuancez et vous

distinguez les deux termes aussi parfaitement.

tantôt vous avez dit, M. Maltais, qu'en ce moment le réseau va bien, il se

porte bien. Qu'est-ce qui fait en sorte, justement, qu'il se porte si

bien? Avec aussi la réponse de M. Bernard.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais

(Lucien) : Bien, tout d'abord, je vais mentionner que, lorsque... On

comprend que la volonté gouvernementale,

c'est de nous demander de faire un pas de plus. Donc, il ne faudrait pas

comprendre que notre position, c'est

le statu quo. On comprend que ce qui nous est demandé à l'intérieur de ce

projet de loi là, c'est de faire un pas de plus. Donc, évidemment, on a fait diverses recommandations sur le

système, les structures qu'ils nous ont proposés en place. Mais

présentement... Oui?

Mme Rizqy :

Si vous permettez, M. Maltais, je vais juste vous interrompre, parce qu'en fait, hier, le ministre de l'Éducation l'a très bien

exprimé, il ne parlait pas de faire un pas de plus, il disait clairement... il

a illustré ses propos ainsi : On inverse la pyramide, le paradigme.

Il dit : On change le paradigme, en faisant ce geste-là, donc on

changeait.

avant de changer, moi, je veux juste m'assurer, ainsi que mes collègues, que,

lorsque que j'ai l'AGIDECS qui est

devant moi, qui écrit dans son mémoire que le système fonctionne, et je

cite, très bien... j'aimerais savoir pourquoi qu'en ce moment ça fonctionne très bien puis aussi

que... dans les dernières années, je remarque — et félicitations! — un taux de

diplomation qui continue, à chaque année, de s'améliorer. Je crois qu'il y a

une seule commission scolaire, au mois de mai dernier, qu'on a su que le

taux avait un petit peu été en baisse, mais, dans les 72, il y en a juste une.

Mais, sinon pouvez-vous nous expliquer comment vous faites pour, justement, que

ça fonctionne très bien en ce moment?

M. Maltais

(Lucien) : Bien, tout d'abord, je vais vous l'expliquer, mais ma petite parenthèse serait la

suivante, donc, évidemment, pourquoi qu'on fait des recommandations en lien avec le projet de

loi actuel, c'est pour conserver la

lignée que nous avons prise depuis quelques années. Et comment expliquer

nos résultats des dernières années? Bien, je crois qu'à travers le temps c'est... la gestion axée sur les résultats nous a

apportés à être plus cohérents au niveau du système. Si on prend, par exemple... depuis quelques années, le gouvernement nous donne des objectifs

et des cibles pour lesquels nous, nous allons donc... avec sa planification

stratégique, nous donne des objectifs que nous allons inclure dans notre Plan d'engagement vers la réussite. Ensuite, on fait notre Plan d'engagement vers la réussite, on va voir les établissements, et les établissements, en cohérence, établissent leurs projets éducatifs. À l'intérieur de tout ça, il y a des mécanismes de régulation qui font que

nous avons réussi à mettre en place les moyens nécessaires pour avancer.

Évidemment,

vous comprendrez qu'un autre ingrédient a été de la mise en place des approches collaboratives, donc

tout ça se met en place. Nous, vous savez,

notre rôle, comme administrateurs, c'est de prendre les encadrements

gouvernementaux et de les faire atterrir sur le terrain dans nos

organisations en s'assurant de faire réussir le plus d'élèves possible.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. Maltais. Mme la députée des Mille-Îles,

vous avez un peu plus de 5 min 30 s.

Mme Charbonneau :

Merci. Bonjour. Ça manque de filles dans votre groupe, mais ça, c'était juste

pour me faire plaisir que je vous le dis, pensez-y.

Ceci

dit, ceci dit, en ce moment, je vais revenir au modèle actuel, parce que je

pense que, pour les gens qui nous écoutent

puis pour ne pas faire de campagne de peur, il faut être capable de faire la

comparaison entre ce qui pourrait être puis

ce qui est en ce moment. Malheureusement, quelquefois, on entend un regard qui

est porté sur le conseil des commissaires qui est un peu bête, hein, des

fois c'est toujours de sa faute, mais le conseil des commissaires, c'est aussi

un organe politique. Puis, vous le disiez

bien tantôt, puis j'ai apprécié vous l'entendre dire, le conseil des

commissaires n'a qu'un seul patron... a un seul employé, qui est le

directeur général, qui, lui, a tous les autres employés. Donc, habituellement,

la conversation qui se passe entre le

conseil des commissaires, qui est politique, et l'administration, dont vous

représentez, fait en sorte que les

questions se posent, les décisions se prennent et l'application se fait de

façon administrative par les directeurs généraux.

Quand il n'y

aura plus... si jamais on arrive à ce moment-là, parce que ce sera deux modèles

différents, et, juste avec un petit

coup de coude, vous pouvez toucher à quelqu'un qui aura un modèle complètement

différent du vôtre, puisqu'on garde, chez les anglophones, un modèle

démocratique et on enlève le modèle démocratique aux francophones, mais, à

partir du moment où la réponse ne

viendra pas du conseil des commissaires, que l'imputabilité ne sera pas au

conseil des commissaires, qu'il y

aura peut-être moins de gens pour prendre la responsabilité d'une décision,

d'une équité ou d'une égalité, parce

que j'aime aussi votre comparaison, qui va prendre l'imputabilité d'une

décision qui est prise au sein de quelque chose d'autre qui

s'appellerait un conseil des commissaires?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais

(Lucien) : Bien, tout d'abord, d'entrée de jeu, nous savions que nous

allions peut-être avoir une petite question sur le manque de présence féminine

à notre table, donc juste vous dire qu'en 2018 40 % de nos membres étaient

du sexe féminin, et présentement nous sommes à 55 %, en 2019.

Malheureusement, à la table, ici...

Mme Charbonneau :

Je suis contente de vous l'entendre dire parce que c'est important de

comprendre que le modèle masculin, dans nos écoles et dans nos bureaux

de direction... ne sont pas juste masculins, ils sont aussi féminins.

M. Maltais

(Lucien) : Maintenant, je comprends très bien votre question, puis

évidemment il y a un changement de

culture extrêmement important qui s'opère à l'intérieur des intentions

gouvernementales puis à l'intérieur de ce projet de loi là. Évidemment, si le projet de loi est adopté, il faut

comprendre qu'au niveau de la formation, hein, puis nous, on l'avait

dit, on veut être associés à cette formation-là qui sera donnée, ça va être

extrêmement important que les acteurs puissent

bien comprendre leur rôle. Je crois quand même que ça existe, des conseils

d'administration qui sont imputables de leurs décisions. Et, dans le

principe de subsidiarité aussi, chaque individu, les instances ont des rôles et

fonctions. Quand on a des rôles et

fonctions, bien, évidemment, on a des pouvoirs qui y sont associés. Et,

lorsqu'on a ces pouvoirs-là, bien,

vient avec la reddition de comptes, l'imputabilité, rendre des comptes. Donc,

nous, pour l'instant, notre modèle n'est pas créé, mais on sait qu'il y aura quand même une notion d'imputabilité

qui sera à installer, là, si le projet de loi est adopté dans le nouveau

système.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Je vous posais la question parce que je me souviens d'avoir été assise dans une

classe de sixième année, puis j'étais

là comme parent, donc j'étais assise à un pupitre avec le nom de mon jeune, à

moi, devant moi, donc ce n'était pas mon nom qui était écrit. À

titre de

présidente de commission scolaire, j'avais apprécié que ça ne soit pas mon nom qui soit écrit. Et l'enseignant faisait la

démonstration de comment ça fonctionnait dans sa classe et est venu au moment où un parent a levé la main puis qu'il a

dit : Bien, les dictionnaires... ils sont donc bien poches, vos

dictionnaires, ils sont tout déchirés, tout maganés, c'est quoi, cette

affaire-là? Et la réponse systématique de l'enseignant, ça a été de dire : Oui, mais ça, c'est le conseil des

commissaires qui a décidé qu'on n'investissait pas dans les livres. Cette

phrase-là n'existera plus.

Et maintenant vous

allez probablement avoir à gérer plus de directives qui vont venir du

politique, mais pas du politique partenaire

assis à côté de vous, du politique qui vient de la grande tour puis qui prend

des décisions après avoir eu des recommandations, alors on ne pourra pas

lancer la balle avec autant de facilité. Est-ce qu'à ce moment-là vous croyez... puis c'est une question très...

elle se veut objective, là, croyez-vous que c'est le directeur général de la

commission scolaire qui va devenir le

porte-parole officiel pour pouvoir défendre... ou on va tout simplement

retourner la balle au politique, qui serait le politique, maintenant,

provincial, puisque ça ne sera plus de politique scolaire?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais

(Lucien) : Bien, évidemment, vous comprendrez que nous, comme premiers

dirigeants administratifs, on a toujours considéré que nous devons...

notre devoir, c'est de s'assurer que les volontés gouvernementales, que les volontés de notre instance décisionnelle puissent

atterrir dans nos organisations. Donc, évidemment, on parle d'un changement

de culture important pour lequel, là... si

on parle du D.G., qui sera un porte-parole, bien, ce ne sera pas le même genre

de porte-parole qu'est présentement un président. Donc, si, évidemment,

cette loi-là est adoptée, il y a un changement de culture qui s'impose, donc une posture différente. Donc, il ne faudrait

pas penser que notre rôle va être semblable à un président de commission scolaire actuel. Comment ça va se

jouer, tout ça, à l'intérieur du système? Bien, puisqu'on est en approche...

on vise d'avoir une gestion participative,

une gestion collaborative, bien, c'est une volonté ministérielle. Donc, nous,

on croit qu'il y a une volonté ministérielle forte de travailler avec le

réseau, de travailler avec les partenaires. Et, nous, je crois que si c'est installé de la tête du réseau

jusque dans les classes, bien, évidemment, ça va être un système qui va pouvoir

être fonctionnel.

Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc,

je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke pour

2 min 35 s. Mme la députée.

Mme Labrie :

Merci. Écoutez, j'aurais vraiment beaucoup de questions à vous poser.

Premièrement, je vois qu'il y a plusieurs

recommandations que vous faites par rapport au fait que le centre de services devrait

rester responsable de l'équité puis

aussi que la valorisation de l'éducation soit dans leur mission. J'imagine que

c'est en référence au fait que la

mission de promouvoir l'école publique est retirée. Donc, je suis contente de

voir que ça vous préoccupe aussi. On a beaucoup d'acteurs qui sont venus

ici nous dire que c'était très inquiétant.

Dans votre mémoire, vous demandez des

clarifications sur les intentions de modification de territoire et de partage

des services. J'aimerais ça savoir c'est quoi, vos inquiétudes par rapport à

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais

(Lucien) : Bien, évidemment, tu sais, vous comprendrez que notre

préoccupation c'est lorsqu'on... les changements de structure et les

changements d'organisation et de territoire, bien, ça apporte peut-être des

éléments de distraction. Donc, nous,

évidemment, c'est de voir s'il y a une volonté ministérielle de revoir les

territoires, c'est plus dans ce

sens-là. Parce que, vous savez, nous, ce qu'on veut, c'est continuer à

travailler dans un mode collaboratif à atteindre nos objectifs puis nos cibles de réussite pour tous

les élèves. Donc, évidemment, on sait qu'un changement de structure, bien,

ça peut apporter beaucoup d'éléments de distraction, donc nous, on veut les

éviter.

Mme Labrie :

Vous souhaitez éviter des fusions de territoires, par exemple.

M. Maltais

(Lucien) : Tout à fait.

Mme Labrie :

Vous ne voulez pas être contraints de faire des fusions de territoires.

M. Maltais

(Lucien) : Exactement.

Mme Labrie :

Et comment vous voyez ça, la possibilité que, maintenant, les familles

pourraient choisir d'inscrire leur enfant dans n'importe quelle école

sur le territoire ou même dans n'importe quel centre de services?

M. Maltais

(Lucien) : Nous, tout ce qui est bon pour les élèves, pour les

familles, on va trouver un moyen de le faire

atterrir dans notre réseau. Ça se peut qu'il y ait des inconvénients, mais

évidemment on va trouver des solutions, ce qu'on fait habituellement

dans nos organisations.

Mme Labrie :

Puis je vais y aller sur la question de la gestion axée sur les résultats, dont

vous avez parlé tout à l'heure. Je trouve

que vous en avez parlé avec beaucoup de positif, alors que, pourtant, c'est hautement critiqué dans le milieu. On a constaté, dans les dernières années,

là, les troubles anxieux ont doublé auprès des élèves, le niveau de détresse

psychologique est très élevé, là, 29 % des jeunes au secondaire qui ont un

taux de détresse psychologique, ce sont des choses

qui sont en augmentation. Là, je ne vous parle même pas des enseignants, je vous parle des élèves. Donc, vous ne pensez pas que

ça peut avoir un lien avec la pression induite par la gestion axée sur les

résultats?

La Présidente

(Mme Thériault) : En 20 secondes, M. Lessard.

M. Lessard (Normand) : Oui. Tout

simplement, la gestion axée sur les

résultats, sur quoi qu'on mise... puis dans le réseau, c'est beaucoup en

fonction... au niveau des apprentissages. Comment fait-on pour savoir si

l'élève a appris? Ce n'est pas uniquement

une analyse des résultats des bulletins, ça, c'est une photo, mais c'est bien

plus à savoir comment fait-on pour mesurer que l'élève a réussi, a appris, qu'est-ce qu'on fait avec l'élève qui n'a pas appris, qu'est-ce qu'on fait avec

l'élève qui sait, puis après ça, bien, c'est comment qu'on adapte nos services.

Donc, c'est ça, la volonté de la gestion axée sur les résultats qu'on veut mettre de

l'avant et qu'on met de l'avant depuis maintenant cinq, six ans, à travers le réseau, dans

plus de 63 commissions scolaires, principalement avec le mouvement CAR.

Présidente (Mme Thériault) : Et je dois maintenant aller du côté de la députée de Joliette pour

vos 2 min 35 s, à vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci

beaucoup. Je veux revenir aussi, brièvement, sur la question de l'équité. C'est un souci très important qu'on a, de ce côté-ci de la Chambre ou de la commission.

Donc, vous dites : C'est très important de confier nommément, noir sur blanc, ce rôle-là

de voir à l'équité. Pourquoi ce serait inquiétant que ce ne soit pas confié

noir sur blanc aux centres de services, la

notion d'équité? Et est-ce que c'est plus inquiétant, avec la réforme, que ce

rôle-là ne soit pas confié clairement?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais

(Lucien) : Bon, est-ce qu'on a pris le terme «inquiétant» — je ne

me rappelle pas — dans

notre mémoire? Par contre,

une chose qui est claire, c'est que, nous, ce qu'on dit, c'est que, puisque le

centre de services scolaire, c'est

l'ensemble des établissements qui, eux, en mode collaboratif, déterminent la

façon qu'ils vont déployer les ressources et les

services, il faut que la mission revienne au centre de services scolaire

d'avoir une répartition équitable, soit au niveau des programmes, des services.

pourrais prendre, exemple, l'anglais intensif. Pourquoi, par exemple, dans un secteur donné, il n'y aurait pas d'anglais intensif ou il n'y aurait pas de quoi

qui serait organisé pour s'assurer de l'équité? Je pourrais parler des classes

d'adaptation scolaire, je pourrais parler des projets particuliers.

comprend que le comité de répartition des ressources, lui, doit répartir

de manière équitable les ressources, mais, lui,

c'est un petit peu plus au

niveau du budget

des ressources. Mais la vision globale de la commission scolaire du déploiement des services sur le territoire, nous, on croit que

ça doit être une mission qui doit revenir aux centres de services scolaires.

On veut travailler en équipe, donc d'avoir une vision commune, pour nous, c'est

un élément important.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Hivon : Vous n'êtes pas rassurés, quand on entend les

directions d'école nous dire que tout ça va parfaitement se faire parce

qu'elles vont se parler entre elles, qu'ils n'ont pas besoin d'avoir d'autre

monde qui voit à ça? Vous n'avez peut-être pas dit le mot «inquiétant», mais je vous

demande : Pourquoi ça ne vous rassure pas, quand on entend ce discours-là?

M. Maltais

(Lucien) : Nous, on croit...

puis, si on prend Michael Fullan, lorsqu'on parle d'une organisation, d'avoir des stratégies claires, une vision commune, des approches

cohérentes, bien, évidemment, ça se fait avec le leadership

fort d'une direction générale qui peut assumer son rôle pleinement, avec un conseil d'administration, un conseil des commissaires qui, lui, a cette vision-là, qui la donne au directeur général qui la fait atterrir dans l'organisation. Donc, c'est comme ça qu'on reste une organisation

cohérente puis une organisation apprenante.

Mme Hivon : En dernier lieu, vous mentionnez que vous voulez

revoir la composition des C.A. pour qu'il

y ait moins de parents, 5-5-5, comme

vous avez dit, vous élaborez beaucoup sur l'équilibre qui est nécessaire. On a entendu un point de vue très fort pour la

présence des parents. Pourquoi, selon vous, il faudrait diminuer la présence

des parents?

M. Maltais

(Lucien) : Bien, rapidement,

je dirais, on ne veut pas nécessairement diminuer la présence des parents, on

trouve qu'à l'intérieur du système ils ont plusieurs places, le comité de

parents, les conseils d'établissements.

Pour ce qui est du conseil d'administration qui

est proposé, on se dit qu'on veut tout simplement un partage plus équitable des groupes pour s'assurer que ça

forme une équipe puis qu'il n'y ait pas de polarité, qu'il y ait un groupe

d'un côté puis un groupe de l'autre. Donc,

c'est seulement dans cette intention-là, donc, d'avoir un partage

plus équitable des forces.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, ceci met fin à l'échange avec les parlementaires. Merci, MM. Lessard, Maltais, Racette et Bernard, d'être

venus en commission parlementaire.

Nous allons

suspendre quelques instants pour permettre à l'Institut du Nouveau

Monde de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Donc, nous allons reprendre les travaux, et nous entendons maintenant l'Institut

du Nouveau Monde. Mme Malorie Flon, qui est directrice du développement,

vous avez environ une dizaine de minutes

pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec

les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée.

Mme Flon

(Malorie) : Parfait, merci

beaucoup. M. le ministre, MM., Mmes les parlementaires, merci d'accueillir

notre contribution à vos travaux.

INM a pour

mission d'accroître la participation des citoyens à la vie démocratique. On

mène des activités d'éducation à la

citoyenneté, des activités d'information et de participation publique. Nous

percevons le retrait du droit pour tous les citoyens d'élire les

personnes chargées de gouverner les écoles comme un recul sur le plan de la

participation.

Notre

contribution à vos travaux se fonde sur trois constats. D'abord, les grandes

orientations de l'école publique bénéficient de la part de tous les membres de

la société. Le taux de participation de 4,88 % enregistré aux dernières élections scolaires est un problème qui doit être abordé. Des

changements s'imposent pour renforcer la légitimité politique de la

gouvernance de nos écoles. Et, troisièmement, il existe au Québec des

inégalités socioéducatives, et elles doivent rapidement occuper l'attention des

acteurs de la gouvernance scolaire, quels qu'ils soient.

On s'apprête à supprimer un palier démocratique,

c'est un geste majeur. Avons-nous vraiment tout essayé? L'école publique est peut-être un des biens les plus précieux de notre

société. Ça contribue à réduire les inégalités, c'est un véhicule de

prospérité économique, c'est un déterminant de la santé, c'est un véhicule

d'intégration des immigrants. À l'origine, l'intention du législateur était de

faire en sorte, avec les gouvernements scolaires, d'assurer que l'éducation publique n'était pas seulement dans les mains de

gestionnaires ou d'administrateurs, mais aussi de citoyens élus, proches

des communautés, comme gardiens de la mission et des valeurs fondamentales et

d'équité pour nos jeunes.

On comprend

comment on est parvenu à ce taux de participation famélique en lisant un

article de Jean-Pierre Proulx dans L ' État du Québec en 2016 . Il décrit comment

les commissions scolaires sont passées de 1 557 commissions scolaires

catholiques, 273 commissions

scolaires protestantes en 1960 à 71 en 1999. Donc, la réduction importante du

nombre de commissions

scolaires a creusé l'écart entre les électeurs et les candidats, et surtout la

gouvernance s'est éloignée des écoles.

Mais, vous êtes parlementaires, les bénéfices

de la participation démocratique sont nombreux, alors on se pose la question

si on a vraiment tout essayé.

point de vue de l'INM, il y a des solutions qui ont été amenées dans le débat

public dans les dernières années qui auraient mérité une attention, qui

auraient mérité d'être testées avant l'abolition complète du principe d'une

gouvernance qui est redevable devant

la population. Puis je pense aux principales solutions qui étaient le jumelage

des élections municipales et scolaires ou le recours aux élus municipaux pour

valider les orientations de l'éducation publiques sur leurs territoires.

vais me permettre un parallèle avec le réseau de la santé pour poser une

question. Le dernier gouvernement a réformé

la gouvernance des établissements de santé en en réduisant le nombre. On est

passés de 269 en 2014 à 34 établissements en 2019. Les membres des conseils d'administration, tout comme les

P.D.G., sont désignés par leurs pairs ou nommés par le ministre. Les citoyens

n'y ont plus leur place. Les établissements de santé, selon plusieurs

observateurs, ont perdu aussi de leur proximité avec les communautés.

Le projet de loi

n° 40 ne va pas exactement là, mais la porte s'ouvre sur, peut-être,

d'autres réformes. Pour poursuivre le

parallèle, depuis l'avènement des centres intégrés de santé et de services

sociaux, beaucoup de services sociaux sont négligés. On parle beaucoup,

ces jours-ci, de protection de la jeunesse. Il y a la prévention, la santé

publique, la stratégie globale de soutien et d'hébergement relativement au

vieillissement de la population.

Tout autant que dans le domaine de santé, les

besoins en éducation sont énormes, variés, dépassent la transmission de la matière par le programme. Alors, la question

que je pose : Comment nous assurer que l'histoire ne se répétera pas

dans le réseau scolaire, où la perte de

légitimité représentative par la réforme envisagée est plus grande que celle

subie dans le réseau de la santé?

Le changement opéré

par le projet de loi est celui s'un système de représentation par suffrage

universel à un système de représentation des

citoyens-utilisateurs. L'opportunité d'aller vers cette démocratie d'usagers,

c'est que le taux de participation

risque d'augmenter étant donné la plus grande proximité des électeurs avec les

candidats. Avec le taux de participation,

la légitimité politique, aussi, des représentants va augmenter, mais le

risque : que la gouvernance des écoles d'un territoire prenne une

direction plus utilitariste en lien avec les intérêts des acteurs concernés,

des usagers, en prenant moins compte

d'autres enjeux municipaux, régionaux, communautaires ou relatifs au

développement à plus long terme de notre société.

L'autonomie et le

pouvoir décisionnel accru des parents sur les conseils d'établissement sont une

bonne chose du point de vue de la

participation des parents qui sont des citoyens. Ils risquent de se sentir plus

interpelés ayant plus de pouvoir, donc de s'engager dans l'école de

leurs enfants. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation, en 2016, dans un rapport, qui a documenté les bénéfices des

conseils d'établissement, qui favorisent l'ouverture des établissements à leur

milieu, qui ajoutent de la transparence,

forcent les différents acteurs — direction, personnel, parents, élèves — à travailler ensemble, développent le

sentiment d'appartenance.

y a d'autres situations où les conseils d'établissement vivent des difficultés.

Il y a des membres qui s'impliquent pour

d'autres raisons que celles que le meilleur intérêt des élèves. On a vu des

enseignants voter en bloc au gré d'intérêts corporatistes. On a vu des parents

qui s'investissaient au conseil pour les intérêts individuels ou particuliers

de leurs élèves. Il a aussi été observé une méconnaissance des rôles et

fonctions et des pouvoirs qui s'exercent au sein de cette instance-là.

Mais

en fait les défis liés aux conseils d'établissement, au travail sur les

conseils d'établissement sont les mêmes que ceux vécus dans les conseils

des commissaires, sont les mêmes que ceux vécus à l'Assemblée nationale. Les

luttes de pouvoir, ça s'observe dans des instances comme celles-là, où il y a

différents intérêts qui se confrontent. La chose à faire, à notre avis, c'est de mieux soutenir les représentants sur ces

instances dans l'exercice de leur rôle. C'est possible de les accompagner pour développer l'art de la

collaboration et de la recherche de l'intérêt général à travers la discussion,

la confrontation des perspectives

citoyennes, institutionnelles, tout en s'appuyant sur des connaissances

scientifiques et des données sur les milieux.

Un autre point que je

souhaite souligner sur la participation des parents, c'est qu'elle varie selon

les milieux socioéconomiques et culturels.

On sait que les parents qui siègent sur les conseils d'établissement sont

généralement plus éduqués, gagnent un

meilleur revenu que la moyenne des Québécois.

Leurs enfants sont plus nombreux à fréquenter des classes enrichies que des

classes d'adaptation scolaire, moins de 5 %. Donc, considérant que

peut-être qu'un des plus grands défis de notre système éducatif,

actuellement, c'est de favoriser la mixité scolaire, de réduire les inégalités

de parcours scolaires, il va falloir donner

les moyens aux écoles pour susciter cette participation des parents qui sont

plus éloignés ou traditionnellement moins impliqués, au risque de perdre

de vue les intérêts généraux de l'ensemble des élèves.

me permets aussi une observation sur la disparition des AVSEC, des agents de

vie spirituelle et d'engagement communautaire. À l'INM, on intervient beaucoup

dans les écoles secondaires, et nos meilleurs alliés sont ces personnes-là,

parce qu'elles soutiennent les programmes de

coopération, d'engagement environnementaux, des programmes de soutien

aux conseils d'élèves. À l'heure actuelle, ces professionnels ont donc un

impact important auprès des jeunes. Et donc on

se demande comment ces fonctions vont être redistribuées. Dans le contexte de

la pénurie d'enseignants, des tâches plus que pleines, on peut craindre

que leur disparition nuise aux opportunités d'engagement et de participation

des élèves.

projet de loi n° 40 donne au conseil d'établissement l'obligation de

consulter les élèves ou des groupes d'élèves. C'est une très bonne chose. On

recommande même d'élargir cette notion pour encourager plus globalement la

participation des élèves. On oeuvre

auprès des jeunes depuis plusieurs années, on sait qu'il existe des défis pour

susciter la participation des jeunes,

mais il y a des stratégies très efficaces aussi. La plus signifiante, c'est

certainement l'éducation à la citoyenneté pour que nos élèves, maintenant mais plus tard, lorsqu'ils seront à leur

tour professionnels, peut-être dans le réseau éducatif, parents,

puissent contribuer activement à notre vie démocratique puis à celle du réseau

scolaire.

Inversement, la participation des

citoyens à la vie démocratique de leur école est aussi en soi une stratégie

d'éducation à la citoyenneté. Donc,

si c'est encouragé dès le plus jeune âge, on renforce la capacité des acteurs

sur le très long terme d'exercer leurs rôles puis leurs fonctions, notamment

celles qui leur sont dévolues par la loi. À l'heure actuelle, l'éducation à la

citoyenneté n'est pas un projet central de l'école publique mais un projet

périphérique. Comment susciter la participation des élèves devrait constituer un volet de la formation ministérielle que

devront suivre les membres des conseils d'établissement. L'art de la participation citoyenne, c'est de

savoir qui faire participer quand, sur quel objet, comment. La gestion

quotidienne d'une école est peut-être

un objet moins pertinent que les grandes orientations du projet éducatif, par

exemple. Dans tous les cas, ces démarches doivent s'appuyer sur de

l'information vulgarisée pour hausser la qualité de la participation.

vais vous faire l'économie des bénéfices de la participation citoyenne, qui se

retrouvent dans mon mémoire, si vous souhaitez en savoir davantage.

vais passer aux recommandations. L'intention du législateur à l'origine des

gouvernements scolaires était de garantir une participation à et une

surveillance citoyenne de l'éducation publique. Dans la pratique, le taux de

participation aux élections scolaire nous a éloignés de cette intention

noble.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et je m'excuse, mais on n'a vraiment plus de

temps.

Mme Flon

(Malorie) : Ah! excusez-moi.

Présidente (Mme Thériault) : On a dépassé de plusieurs minutes.

Je suis convaincue que les parlementaires auront l'occasion de vous questionner sur vos recommandations,

puisqu'ils ont une copie entre leurs mains. Je suis désolée.

Donc, je vais me

tourner du côté du ministre de l'Éducation. Vous avez, M. le ministre, 16 minutes.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Je vais commencer par vous remercier pour la

richesse de votre analyse puis de vos

propos. On voit que vous avez vraiment pris le temps de passer à travers le

projet de loi n° 40. Vous avez fait quelques mises au point, posé quelques questions, je vais essayer d'y

répondre, puis peut-être, moi aussi, je pourrais me permettre quelques

mises au point pour qu'on ait une compréhension commune des objectifs.

D'abord,

vous avez parlé de la réforme qu'il y a eu en santé par le précédent ministre

de la Santé en disant : Mais ils sont passés de 269 organisations à

34, donc des fusions, des abolitions, des membres de conseil d'administration nommés par le ministre. Vous avez dit : Bien,

le projet de loi n° 40 ne va pas là. Je vous remercie de cette précision,

parce qu'il y a plusieurs personnes qui pourraient attaquer le projet de

loi n° 40. On fait une espèce d'amalgame en disant : C'est pareil, puis c'est la même chose, puis c'est

une autre réforme pareille. On peut bien faire des comparables, là, mais, de

manière générale, il ne va pas à la même chose.

Vous

posez quand même une question : Comment s'assurer que l'histoire ne se

répète pas? Donc, il ne va pas là au départ, mais prenons garde puis mettons

même un garde-fou pour être sûrs qu'un éventuel dérapage ne l'y amène pas.

Mais le projet de loi, tel qu'il est, ne va

pas... ce n'est pas un copier-coller du projet de loi n° 40 ni dans ses

mesures ni dans son intention, puis je vous remercie de cette correction

et de ce rappel à ceux qui galvauderaient cette idée.

Vous

nous mettez en garde, par exemple, contre l'instauration d'une instance de citoyens-utilisateurs

par rapport au système qu'on a

actuellement. Je pense qu'à certains égards on pourrait accepter que les

parents, sur un conseil d'administration de centre de services... bon, ce n'est

pas eux qui sont dans les classes, mais ils peuvent faire office de citoyens-utilisateurs.

Par exemple, de faire entrer des membres de la communauté

qui ne sont ni parents ni employés du centre

de services, je ne pense pas qu'on peut les qualifier de parents ou citoyens-utilisateurs,

puis de faire une place pour une

première fois à des enseignants, des directions d'école, des professionnels,

orthopédagogues, et tout ça, je ne pense pas qu'on peut les qualifier de

citoyens-utilisateurs.

Donc, oui, il y a une

place aux citoyens-utilisateurs, réservée, avec un nombre défini de places qui

est là, mais il y en a déjà, en ce

moment, parce qu'il y a déjà des parents-commissaires, spécifiquement, sur les conseils des commissaires. Ils sont en moins grand

nombre, mais ils sont déjà présents sur les conseils des commissaires, ces

parents-utilisateurs. Avec un C.A., on leur donne davantage de sièges, mais il reste

que c'est loin d'être tous les sièges.

Ensuite,

vous nous mettez en garde, vous nous posez la question,

dire : Est-ce qu'il y a un danger de ne pas aller vers quelque

chose qui est plus utilitariste, puisqu'on

fait de la place à... Avec la prémisse que ce sont des parents-utilisateurs qui

contrôlent le système — bon, prémisse que j'ai remise en question,

mais vous pourrez, bien sûr, intervenir à la fin de ma question, qui

s'en vient, je vous rassure — est-ce qu'il y a un danger d'aller davantage

vers quelque chose qui soit utilitariste?

Je veux vous rassurer

en vous disant que les conseils d'établissement comme les conseils d'administration

de centres de services vont voir à l'organisation, à une question d'équité, mais les curriculums, les programmes,

les diplômes vont rester entre les

mains du gouvernement. Donc, on ne pourrait pas changer, supposons, le français

ou augmenter la part de formation destinée simplement au marché du

travail, comme ça, sur un conseil d'administration.

Et j'ai envie de vous

poser une autre question et je vous pose cette question-là, mais vous réagirez,

parce que j'ai abordé plusieurs

points, ça va être sur la question, qui est nouvelle,

qui a été très peu abordée avant vous, c'est la question de participation des élèves. Et, dans le projet de loi,

on donne cette mission au conseil d'établissement, de dire : Bien, au moins une fois par année, vous allez avoir le

devoir d'aller voir vos utilisateurs premiers, même pas les parents, les

élèves, de consulter les élèves. Pour

la première fois, on donne cette obligation-là, cette mission au conseil d'établissement. Comment vous

voyez ça? Puis comment est-ce qu'il faudrait le structurer dans la loi pour dire

comment ça doit être fait, ou, bref, quelle est votre opinion sur cette question

qui n'a pas été abordée encore en commission?

Mme Flon

(Malorie) : Pour la première question, évidemment,

c'est bien qu'il y ait des représentants des communautés sur les conseils d'administration des centres

de services. Bon, proportionnellement, peut-être qu'ils sont plus nombreux, mais, vous savez, moi, je ne

m'embarquerai pas à vous conseiller : Il faut tant de tel corps

professionnel ou de combien de citoyens, je laisse à des personnes plus

expertes de gouvernance de faire ces recommandations-là.

Je voudrais quand même réagir. La notion de citoyen-utilisateur,

pour moi, elle englobe aussi tous les acteurs concernés.

Donc, je ne pense pas juste aux parents, je pense aussi aux professionnels, aux

gestionnaires, dans le sens où ils ont

des intérêts dans la façon dont le réseau fonctionne. Le bénéfice qu'on perd,

je crois, avec le rôle des citoyens comme instance de gouvernance, c'est en

cette théorie, ce rôle de s'élever au-delà des intérêts d'utilisation... puis

je ne devrais peut-être pas utiliser le mot «utilisation», mais des

intérêts des acteurs concernés. Puis, même dans le domaine de la santé, les utilisateurs, c'est, oui, les patients, mais il y a

aussi des professionnels qui ont des intérêts corporatistes, on peut le dire

comme ça, dans la façon dont un système roule. Donc, d'avoir des citoyens,

souvent, ça nous permet de s'élever puis d'avoir un regard plus élevé ou autre, disons-le ainsi. Mais je pense, oui,

qu'il faut le nommer, puis on s'en va vers un autre genre de démocratie

en donnant ce rôle de gouvernance à des acteurs du système.

Pour la question de la participation des élèves,

je l'ai dit, c'est une bonne chose, on le voit d'un bon oeil, cette obligation

de consulter. Il peut y avoir des bonnes et des mauvaises façons de consulter.

À votre question : Comment est-ce qu'on recommanderait de mettre ça dans le projet de loi?, c'est une excellente question, puis j'aimerais que vous me donniez

plus que 30 secondes pour y penser. Si vous souhaitez, on pourrait rester

en contact à ce sujet-là. Mais je crois, en

effet, qu'il y a des règles, il y a des règles de l'art de la consultation, que

nous connaissons bien, à l'INM, qu'on pourrait vous communiquer, et

qu'il y aurait moyen de sensibiliser ou de former, puisqu'il était question

d'une formation. Dans le projet de loi, ça devrait faire

partie d'une formation, parce qu'il y a des

stratégies efficaces et d'autres qui sont nuisibles, qui ont plus tendance à créer du cynisme quand on

consulte puis qu'il n'y a pas de suites, par exemple. Donc, c'est ça, je

pourrai vous transmettre des règles de l'art

de la participation publique qui s'adressent à la participation des jeunes,

également, et qui pourraient faire l'objet d'un volet de la formation

qui est prévue.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Au bas

de la page 7, je vais citer une

partie du mémoire, vous dites : «Le

projet de loi n° 40 donne plus de pouvoir

et d'autonomie aux conseils d'établissement des écoles. C'est une bonne chose

pour encourager la participation à cette instance et pour assurer que

chaque établissement ait la marge de manoeuvre pour répondre aux besoins de ses élèves.» Plus loin, on dit :

«L'autonomie et le pouvoir décisionnel accru des parents...» Je suis content

que vous le mentionniez, parce qu'il

y en a qui disent : Non, il n'y en a pas, de décentralisation, mais là on

le voit, là : «L'autonomie et le pouvoir décisionnel accru des

parents siégeant sur les conseils d'établissement et le conseil

d'administration d'un centre de services

sont donc une bonne chose d'un point de vue de la participation des

citoyens-parents.» Donc, on voit qu'il y a une espèce d'implication de

la communauté dans son école.

Mais par

contre, vous soulevez la question, peut-être qu'à l'instance régionale une plus grande

participation des gens qui n'ont pas de lien direct soit comme parent

soit comme employé... et je prends bonne note de ce commentaire, parce que c'est le genre de chose qu'on peut faire

comme ajustement, après des participations constructives comme la vôtre.

Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je céderais la parole à mon collègue de Beauce-Sud... ou Nord,

j'oublie toujours.

La Présidente (Mme Thériault) :

Sud.

M. Roberge : Je m'excuse. Beauce-Sud.

Présidente (Mme Thériault) : Oui. M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous. Vous avez

7 min 30 s, environ.

M. Poulin : Il n'y a aucun problème. Si je pourrais être

député de toute la Beauce, un jour, j'en serais très heureux, mais ça ne

serait qu'au fédéral, en fait.

Alors, merci, Mme la Présidente. Merci,

M. le ministre. Très content de vous

revoir, Malorie, et qu'on puisse passer un peu de temps ensemble. L'Institut du

Nouveau Monde est déjà un partenaire du gouvernement du Québec, entre

autres pour l'élaboration du prochain plan

pour la jeunesse québécoise. On a travaillé ensemble sur la meilleure façon

de consulter les jeunes du Québec.

Et, vous avez raison, moi, je suis extrêmement

inquiet sur la participation des jeunes dans nos institutions démocratiques, surtout quand je regarde le taux de

participation lors des dernières élections provinciales, qui était bas pour

tout le monde mais qui était

particulièrement bas, également, pour les jeunes du Québec, ce sont des

chiffres qui sont tout récents,

autour de 58 % des jeunes de 15

à 29 ans qui sont allés voter. Alors, il y a une grande inquiétude à avoir sur

la façon dont on peut rapprocher la démocratie des jeunes.

Il n'en

demeure pas moins que j'aimerais savoir : Dans tout l'historique de l'INM

et dans toute l'expérience que vous avez, quand vous allez dans les

écoles et que vous travaillez très fort avec les conseils d'élèves, est-ce

qu'ils vous parlent d'un intérêt pour les

élections scolaires? Est-ce que vous avez des données sur le 4,88 % qui

vont voter? À l'intérieur de ça, combien de jeunes vont voter? Et est-ce

que vous sentez un appétit pour les élections scolaires à travers votre

expérience auprès de la jeunesse québécoise?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Flon.

Mme Flon

(Malorie) : De manière générale, les jeunes ne savent même pas qu'il

existe une telle chose qu'une élection

scolaire, et même les plus vieux, là, donc il y a, je pense, un déficit

d'éducation politique. L'éducation politique, ça fait

partie de l'éducation à la citoyenneté, mais comment le système

démocratique fonctionne, ce n'est pas enseigné de manière systématique à nos jeunes. Donc, non, il

n'y a pas de données sur le nombre de jeunes, je n'ai pas de données à vous fournir sur le nombre de jeunes qui votent.

Mais, dans nos ateliers de Politique 101, on parle des paliers

démocratiques, et souvent les gens

qu'on rencontre ne savent pas qu'il existe des élections scolaires. Voilà, vous

avez... Donc, c'est ça. Non, il y avait une autre

partie à votre

question?

M. Poulin :

Oui, bien, absolument, mais je parlais, en fait, de... si les jeunes vous en

parlaient. Vous m'avez répondu, vous

me dites : Non, ils ne savent même pas qu'il y a les élections scolaires,

vous n'aviez pas de données à me donner, là, sur le 4,88 %, à

savoir s'il y avait des jeunes, beaucoup de jeunes qui sortaient voter aux

élections scolaires.

J'ai

une autre question, parce que je connais et je reconnais votre expertise en

termes de participation citoyenne. Et, dans le futur plan sur la

jeunesse, on va mettre quand même pas mal d'argent pour voir de quelle façon on

peut mieux inciter les jeunes à aller voter.

J'ai annoncé l'aile jeunesse de la Fédération québécoise des municipalités, la

FQM, qui est une première, pour

concerter les jeunes élus municipaux, mais ce qui revient souvent, c'est

qu'ils nous disent : On aime ça quand les gens qui prennent les

décisions sont près de nous. Et vous ne voyez pas quelque chose de positif,

dans le projet de loi n° 40, que les directions d'école, les enseignants

aient, justement, une... puissent prendre, un, des décisions encore plus près des élèves? Et je me mets dans la

peau des conseils d'élèves, qui vont pouvoir aller à la porte du directeur,

dire : Je veux ça dans mon école, on

pense que c'est bon, et que ces gens-là puissent voir les moyens d'agir

rapidement auprès des élèves, et ceci ne va pas renforcer l'intérêt des

élèves, justement, envers la prise de décision, envers l'implication citoyenne? Puis, oui, ce n'est peut-être pas loin

de moi, les décisions, c'est peut-être dans mon école que je peux faire bouger

les choses, est-ce que ce n'est pas positif, ça, dans le projet de loi

n° 40?

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : Oui, c'est positif, c'était d'ailleurs ce que je

vous ai décrit, si tant est que ce pouvoir soit, évidemment, mis en pratique, ce pouvoir dévolu au conseil

d'établissement, et que la consultation des élèves soit bien faite.

dois avouer que je ne suis pas juriste ni experte de la gouvernance scolaire,

mais, à la lecture du projet de loi, ce

n'est pas non plus toujours très, très clair — puis je m'adresse

à vous aussi, M. le ministre — quels

pouvoirs appartiennent aux conseils d'établissement, quels pouvoirs

appartiennent aux centres de services, quels pouvoirs appartiennent au

ministère. Je trouve qu'il manque quand même

de clarté sur cette répartition des pouvoirs dans le projet de loi. Ça

mériterait peut-être d'être précisé.

Mais,

oui, les pouvoirs accrus dévolus aux conseils d'établissement, c'est une bonne

chose. L'obligation de consulter les élèves, c'est une bonne chose. S'il y a

une vraie dynamique de collaboration dans les écoles, cela va renforcer

le leadership, aussi, des directions d'établissement. On sait qu'actuellement

il y a des jeunes qui ont des directions d'établissement

qui sont très favorables à la composition d'un conseil d'élèves, d'autres qui

sont moins favorables, ils se butent encore à de la résistance. Donc, ça

va, évidemment... on va voir comment ça va se passer dans la pratique.

suis contente, aussi, de savoir que vous allez faire une place à la

consultation dans la prochaine stratégie jeunesse. On sera là pour vous fournir

des recommandations. Je sais que c'est votre prérogative de les suivre ou pas.

On en a fourni pour la façon de

consulter, actuellement, certaines n'ont pas été retenues, mais ce n'est pas

grave, ça nous fait quand même plaisir de continuer à vous porter

conseil.

M. Poulin :

Bien, vous me connaissez, j'aime prendre les excellentes idées. Il y en avait

plusieurs, mais, avec le temps qu'on avait dans le cadre des

consultations, on ne pouvait pas toutes les prendre.

Mme Flon

(Malorie) : Bien sûr.

M. Poulin :

D'ailleurs, je suis convaincu qu'on va se voir à Québec le 12 décembre, et

on va pouvoir discuter de tout ça.

Mme Flon

(Malorie) : Absolument, je serai là.

M. Poulin :

En terminant, on réfléchit, depuis plusieurs années, à la façon dont on peut,

justement, mieux impliquer nos jeunes et qu'ils aillent plus voter aux

élections provinciales, qu'il y ait plus de candidatures jeunesse au

provincial, au fédéral et au municipal. Et

moi, je pense que, quand les jeunes au Québec vont dire : C'est possible

d'avoir du pouvoir dans mon école, rapidement on va ressentir un impact

positif sur les autres paliers.

Mme Flon

(Malorie) : Je suis entièrement d'accord avec vous.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Beauce-Sud.

J'ai le député de Chapleau qui veut faire une intervention. Un peu plus

de 1 min 30 s, questions et réponses.

M. Lévesque

(Chapleau) : Parfait, donc ce sera rapide. Merci, Mme la Présidente,

merci à tout le monde.

Donc, peut-être parler de l'accroissement de la

participation citoyenne, ça semble être la trame de fond de votre présentation, là. Vous avez évoqué l'idée, bon,

que l'éducation publique ne soit pas seulement entre les mains

d'administrateurs ou de gestionnaires. Vous avez également, là, parlé du changement qui

était opéré, donc la représentation par suffrage universel vers le citoyen-utilisateur. Vous avez également

rappelé judicieusement le taux de participation très bas, là, quoi,

4,86 %, aux dernières élections puis vous avez appelé, en quelque

sorte, à une solution.

La solution,

ça ne pourrait pas nécessairement être... ou est-ce que ça ne serait pas,

justement, le projet de loi n° 40, justement, qui propose... qui

vise à encourager la participation des citoyens? Donc, les parents, les membres

de la communauté, le personnel scolaire, ces

personnes sont élues, dans le fond, par leurs pairs pour participer, dans le

fond, à la démocratie scolaire,

est-ce que vous voyez d'un bon oeil cette participation-là? Est-ce que c'est

quelque chose qui est quand même intéressant pour vous?

La Présidente (Mme Thériault) :

...secondes pour répondre aux multiples questions.

Mme Flon

(Malorie) : Nous voyons des

risques et des opportunités au projet de loi n° 40. On recommande quand

même la prudence. On a l'impression qu'il y

a un éloignement de l'intention originelle du législateur, avec les

gouvernements scolaires, qui était d'avoir des citoyens qui n'ont pas

d'intérêt direct dans le réseau, qui ont un rôle de surveillance.

Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Merci. Nous allons

maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup. Bienvenue parmi nous. Désolée, mais j'ai manqué un bout.

Comment on fait pour améliorer la démocratie en abolissant un palier de

démocratie au Québec?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : Je n'ai

pas dit qu'on améliorait la démocratie...

Mme Rizqy : Vous, non, mais il

me semble que c'était sous-entendu.

Mme Rizqy : Ah! la

participation citoyenne.

Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de ne pas vous

interpeler de part et d'autre, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, je

veux juste bien comprendre, pour ceux...

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent, faites votre échange avec notre invitée.

Mme Rizqy : Donc, êtes-vous d'accord que, lorsqu'on veut

améliorer la participation citoyenne, ce n'est pas en abolissant un

palier de décision où est-ce qu'on invite les gens, justement, à aller voter?

Mme Flon

(Malorie) : Bien sûr.

C'est-à-dire que, oui, c'est un palier démocratique qui va disparaître, donc ça

va être une occasion de participation citoyenne qui va disparaître.

Mme Rizqy : Vous avez sûrement

remarqué que, souvent, il y a des femmes, aussi, qui se présentent à

titre de commissaires, que c'est leur première fois

qu'elles vont mettre, permettez-moi l'expression, leur face sur le poteau et

que d'autres, par la suite, vont pouvoir cheminer, vont devenir

conseillères de ville, mairesses, députées ici, à l'Assemblée nationale,

ou même au fédéral. Pensez-vous que, justement, en abolissant ce palier, on

peut peut-être même mettre un frein à certaines femmes qui n'auront pas

eu l'occasion, un jour, d'expérimenter la vie politique?

Mme Flon

(Malorie) : Toute abolition

d'une opportunité de participation citoyenne constitue un frein. Ça limite

les expériences de participation à la vie démocratique.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez dit, puis vous m'avez fait

sourire : Je ne suis pas juriste, et vous vous êtes tournée vers le ministre de l'Éducation en disant :

Dans la loi, ce n'est pas très clair, les pouvoirs qu'il va y avoir puis si on

veut vraiment participer. Puis, juste

avant, vous avez dit : Il faut faire aussi attention aux consultations

pour consulter, et ça, ça m'a vraiment fait sourire parce que...

J'aimerais ça que vous élaboreriez un peu là-dessus, parce qu'effectivement, lorsqu'on ne sait pas quels pouvoirs on a et qu'on

est consulté, mais que des fois on a l'impression qu'une consultation va

amener à une prise de décision, mais qu'on n'a pas eu la décision escomptée,

est-ce que ça peut faire en sorte que les gens, par la suite, vont être

découragés et même peut-être même, après ça, arrêter de participer?

Mme Flon (Malorie) : Bien sûr.

Il y a plusieurs éléments de réponse. Pour avoir une participation de qualité, c'est-à-dire qui va véritablement améliorer la

décision et l'éclairer, il faut une information adéquate. Donc, les élèves ont

besoin, si on les consulte, d'avoir une certaine information, ça a besoin

d'être clair, c'est quoi, le sujet, les paramètres. Il faut une diversité de

modalités de consultation pour aller rejoindre différents élèves. Est-ce qu'on

va juste s'adresser à

ceux qui parlent plus haut, mieux, fort ou est-ce qu'on va aller chercher les

autres catégories d'élèves également? Il y a plusieurs autres paramètres auxquels on doit faire attention. Il faut

évidemment clarifier qu'est-ce qui va être fait avec le résultat de la consultation, comment la

consultation va éclairer la décision. Il y a une gestion d'attentes à faire

quand on consulte. Donc, oui, une mauvaise consultation peut générer du

cynisme et du désengagement.

Mme Rizqy : Merci. Puis je sais que... Merci beaucoup pour

votre participation, parce que je peux vous dire que c'est une bonne

dose de fraîcheur en démocratie.

Mme Flon

(Malorie) : Merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour. Je vais

passer à travers vous pour passer un message en premier. Je vais vous

dire que la commission scolaire de Laval, en 2018, a fait un partenariat avec

vous et a fait une conversation publique sur

l'école lavalloise de demain. C'était en 2018, peut-être que je n'aurai pas la

chance et la joie de voir l'impact

que ça a eu pour susciter la démocratie scolaire à Laval, puisque, si la

tendance se maintient et le nombre de 75

contre le reste fait en sorte que le projet de loi passe, on ne verra pas le

résultat de la chose. Mais je veux vous dire que j'ai trouvé ça intéressant d'être assise dans la même salle que les gens

de commerce, des gens du municipal, des gens du tourisme, les gens qui

s'occupent de Laval mais qui se soucient aussi de son école publique, assis

dans la même salle. Ça fait que je vous le

dis, parce que j'ai eu le privilège de voir les gens que vous représentez en

action dans ce principe de consultation

là, j'ai trouvé ça très intéressant, et c'était une décision du conseil des

commissaires de faire ça. Donc, quelquefois, hein, il faut le savoir,

plus souvent qu'autrement, ils prennent des très, très bonnes décisions.

sur quoi je veux revenir, parce que vous êtes la deuxième personne à avoir le

souci de nous le signaler, quelquefois, quand je fais

partie d'un milieu défavorisé, peut-être que les gens ne

pensent pas pouvoir participer parce qu'ils portent un propre jugement

sur leur valeur ajoutée. Et on sait que, si on n'entend pas les gens de milieux

vulnérables, bien, on va peut-être avoir une iniquité qui va s'installer sans

même s'en apercevoir. Pourquoi? Bien, parce que, quand j'ai un vocabulaire élaboré, quand je suis fière de moi,

quand je suis sûre de moi puis quand j'ai du temps et des sous pour s'occuper

du temps que je n'ai pas, bien, peut-être

que je peux faire valoir des idées que quelqu'un en milieu défavorisé ne

pourrait pas faire valoir.

Donc,

dans ma perspective à moi, puis je vous le dis bien sincèrement, je pense que mes collègues le savent maintenant, moi, la clientèle défavorisée, c'est une clientèle

que j'aimerais avoir sous mon aile de façon constante pour pouvoir vraiment adresser toutes les petites problématiques, que ce soit la faim, que ce soit l'aide aux

devoirs, ou tout le reste. Mais, si mon nombre est réduit, si mon conseil d'administration est géré autant par le personnel qui s'occupe de

ces écoles que les parents qui sont

mieux nantis, comment je fais de m'assurer d'une équité — et non d'une égalité, d'une équité — dans un milieu de vie? Puis moi, en ce moment, je pourrais vous

parler de Laval, là, mais, vous le savez comme moi, Laval, c'est

35 kilomètres par 45 kilomètres, et je passe de la pauvreté à la

richesse. Je le dis en toute humilité, parce que c'est une variante partout sur l'île, et je peux dire qu'en

ce moment j'ai une équité de services à Laval. Alors, quand je change le

système — puis je reprends le geste — je

change le paradigme, comment je fais pour m'assurer que je n'échappe pas ma

clientèle en milieu défavorisé?

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon

(Malorie) : C'est une excellente question, et c'est une préoccupation,

aussi, que nous avons puis, je pense, que je

vous ai communiquée à travers le mémoire. On a la responsabilité de s'assurer une répartition équitable des ressources.

Comment est-ce que ça va se faire? Je ne le sais pas, ce n'est pas

très clair. Est-ce qu'il va y avoir des gens des ressources

éducatives sur les C.A. des centres de services? Je ne sais pas. Dans tous les

cas, il y a plusieurs stratégies

pour veiller à une répartition équitable, il y a des moyens d'aller susciter la

contribution des personnes vulnérables, de les faire se sentir assez compétents pour participer à des

décisions publiques. Puis, bien, il y a des données qui existent sur les

milieux, il faut que décisions soient prises sur la base de données. Mais

comment on a les données? En allant voir les gens, souvent, les

personnes concernées aussi.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée... Ah! Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis,

désolée.

Mme Maccarone :

Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Thériault) : Trois minutes.

Mme Maccarone :

O.K. Merci pour votre présence aujourd'hui. Moi aussi, je vais utiliser votre

présence pour passer un message. Je ne sais

pas si vous êtes au courant ou si les collègues sont au courant, mais, au sein du conseil des

commissaires de Lester-B.-Pearson, ils ont deux élèves qui sont commissaires...

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon

(Malorie) : Oui. Ce n'est pas une problématique que j'ai examinée,

donc je ne me sens pas à l'aise de me

prononcer dessus, mais, selon les observations qu'on voit dans les médias, en

effet, il y aurait une iniquité, mais je ne voudrais pas en dire plus.

Mme Maccarone :

O.K. Une dernière question pour vous, parce que j'ai entendu mes collègues

parler de pouvoirs des parents, puis ça

serait un... pouvoirs des parents qui sont accrus. Actuellement, dans le

système que nous avons pour les

élections des membres qui siègent sur

le conseil de commissaires, savez-vous si les parents sont exclus à se

présenter pour toutes les positions qui sont disponibles?

Mme Flon

(Malorie) : Non, les parents peuvent se présenter.

Mme Maccarone :

Ça fait qu'actuellement, si on a 13 ou 10, tous les parents peuvent se

présenter?

Mme Flon

(Malorie) : Oui.

Mme Maccarone :

Ça fait que ça veut dire qu'ils ont déjà un pouvoir de représentation, ils ont déjà un

pouvoir de participer. Puis, dans le projet de loi n° 40, ça veut dire qu'ils vont diminuer le nombre de

parents qui auront un siège autour de la table, n'est-ce pas?

Mme Flon

(Malorie) : Oui.

Mme Maccarone :

Est-ce que ça, c'est un pouvoir accru?

Mme Flon (Malorie) : Un pouvoir accru, non, mais le projet... C'est

sûr que le vrai problème, ce n'est pas que les parents n'ont pas

l'opportunité de se présenter, c'est le taux de participation qui est le vrai

problème.

Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Je vais passer, maintenant, la parole à la députée de Joliette.

Et il y a déjà eu un consentement ici, entre les différents

partis, pour verser le temps de la députée de Sherbrooke au profit de la

députée de Joliette, avec le consentement du ministre

et de l'opposition officielle. Mme la

députée de Joliette,

vous avez près de cinq minutes.

Mme Hivon : Merci. Vous ne savez pas la chance que j'ai aujourd'hui, j'ai cinq minutes au lieu de 2 min 40 s, donc c'est

Noël.

Oui,

alors, écoutez, bien, merci beaucoup, c'est intéressant,

c'est une perspective un peu différente. Je me demandais, vous avez abordé,

avec ma collègue de Mille-Îles, rapidement, la question de l'équité, vous avez beaucoup

parlé de la question de... dans la

répartition des ressources, mais est-ce

que vous vous êtes penchés sur... Le

groupe qui vous précédait nous disait que

ce serait important que l'équité soit vraiment une fonction, de

s'assurer de l'équité, assumée par les nouveaux conseils d'administration, donc, des centres de services. Est-ce

que vous vous êtes penchés sur toute cette notion d'équité là en lien avec le fait que, là, il va y avoir un libre

choix complet pour la fréquentation des écoles, puisqu'il n'y aura plus de lien

avec le territoire dans l'article 1 du projet de loi? Vous n'avez pas

regardé cette question-là spécifiquement?

Mme Flon (Malorie) : Vous m'amenez dans un niveau d'analyse pour

lequel on ne se sent pas suffisamment experts.

Mme Hivon :

Parfait, c'est ce que je voulais savoir. En termes de consultation, puis de

comment faire atterrir des réformes, puis de

s'assurer d'un consensus social, ce qui est un peu votre expertise, est-ce que...

Là, on a une réforme sur les structures, la

gouvernance, avec certains autres éléments qui arrivent, mais ça n'a pas été

précédé d'une vaste consultation sur les enjeux de fond, je dirais, sur quelle

est l'école qu'on veut, en ce moment, sur l'école à deux vitesses, à trois vitesses, sur des enjeux d'équité, notamment.

Est-ce qu'on aurait dû faire ça ou

est-ce qu'on bénéficierait, comme société, de faire les choses dans cet

ordre-là?

Mme Flon

(Malorie) : Oui, clairement,

nous aurions bénéficié d'avoir un débat social plus large, je crois, sur cette

question-là pour examiner différents

scénarios, confronter les idées dans la discussion aussi. Là, vous avez une

succession de points de vue

individuels qui vont, certes, vous informer, mais je crois qu'on aurait

bénéficié de faire aussi délibérer les acteurs entre eux sur ces

questions-là, et peut-être que des recommandations s'en serait dégagées.

Mme Hivon :

Parce qu'il y a une force au travail qu'on fait puis qui peut se répercuter,

via les médias, dans l'espace public, ce qui engage un dialogue, mais je pense

qu'il faut faire les choses dans l'ordre et je pense aussi qu'il faut se

donner du temps, parfois, quand on fait des

réformes comme celle-là. Malheureusement, je pense qu'en ce moment on ne

travaille pas dans les conditions

idéales parce qu'on met cette réforme-là avant d'avoir fait le débat sur le

fond et parce qu'on travaille avec un

échéancier très serré, parce que le ministre a déclaré que, le 29 février,

les commissaires scolaires n'auraient plus les responsabilités qu'ils assument à l'heure actuelle, donc ça met un

peu de pression, je dirais, pour un sain débat public. Est-ce que le facteur temps est un élément, dans

la saine délibération, pour bâtir des consensus et faire atterrir des réformes?

Mme Flon (Malorie) :

Absolument.

Mme Hivon :

Merci. Ça a l'air arrangé, là, mais on ne s'était pas...

Mme Flon (Malorie) : Ça ne

l'est pas.

Mme Hivon :

Non, c'est parce que moi, j'ai été très marquée, comme certains le savent, par

mon expérience avec l'aide médicale à mourir. Je ne dis pas que c'est la

même chose, mais le facteur temps et l'aspect délibératif a aidé beaucoup à bâtir les consensus. Puis je pense que,

quand on change des choses comme ce qu'on change aujourd'hui, qui vont affecter tout le système scolaire, il ne faut

pas minimiser comment une réforme va atterrir, comment on a pu bâtir le

consensus pour que les acteurs se sentent mobilisés et qu'il y ait cette

adhésion-là.

Mme Flon

(Malorie) : Oui. Puis, si je

peux me permettre, pour qu'il y ait un débat social efficace, aussi, il y a un

volet d'information qui est important. Et je pense que, dans la société

québécoise, il y a encore une mécompréhension de certains rôles, de comment les pouvoirs se répartissent,

actuellement, même entre les différents acteurs, et puis, oui, on aurait

bénéficié de temps pour pouvoir avoir ce débat-là.

Mme Hivon : Oui.

Puis moi, je donne un exemple en termes... je ne sais pas si le ministre va la

faire, là, cette campagne d'information là,

mais toute la question, justement, de la fréquentation des écoles, du changement,

un peu, des écoles de quartier, des

impacts que ça peut avoir pour les écoles de village. En ce moment, il n'y a

pas de débat là-dessus, les gens ne

sont pas au courant parce qu'ils pensent qu'on est juste dans la question des

structures. C'est d'abord ce dans quoi on est, mais, je pense, c'est un

enjeu important.

Je voulais

vous amener, ma collègue y a fait référence, vous aussi... la présence des gens

qui s'impliquent. Certains nous ont

dit que, souvent, il y a une disproportion de gens de milieux économiquement

plus favorisés qui vont s'engager plus

facilement, pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer. Comment on fait?

Parce que, là, on a un double défi, il va y avoir plus de parents... bien, pas

plus de parents, on se comprend, mais, dans la composition, il y a une

proportion forte réservée aux parents

versus les membres de la communauté. Un, ça, j'aimerais ça vous entendre à

savoir si on a le bon équilibre.

La Présidente (Mme Thériault) :

En 20 secondes.

Mme Hivon :

Ah! puis, deux, comment on fait pour stimuler la participation de gens qui

participent moins facilement?

La Présidente (Mme Thériault) :

Et il vous en reste 15.

Mme Flon

(Malorie) : Pour susciter la

participation de gens qui participent moins facilement, il faut des ressources,

il faut du temps, il faut du monde qui font

des liens. On passe par des organismes, on fait des appels, on va rencontrer

des gens, on crée une relation de confiance. Donc, il y a des ressources

à mettre en place.

l'équilibre, comme je vous dis, je préférerais m'abstenir de dire un nombre

adéquat, là, pour les centres de services, mais c'est certain que je vois d'un bon oeil qu'il y ait des

représentants de la communauté. En même temps, ma compréhension, c'est

que ces gens-là seront élus par les parents, donc est-ce qu'on ne passe pas un

peu à côté de la... Je pose la question. Il y a aussi une question...

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je vous remercie de votre contribution, Mme Flon.

Nous allons maintenant suspendre les travaux, et

nous les reprendrons à 15 heures. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 h 02)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc,

ayant constaté le quorum, la Commission

de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de

vos appareils électroniques.

Et nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique

relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

après-midi, nous entendrons la Fédération des cégeps, l'Institut de coopération

pour l'éducation des adultes, la Fédération québécoise des

municipalités et la Fédération des syndicats de l'enseignement.

Donc, je

souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des cégeps.

M. Tremblay, vous avez à peu près une

dizaine de minutes pour nous faire votre exposé et nous présenter les gens qui

vous accompagnent, et par la suite ce sera les échanges avec les

parlementaires. Bienvenue à l'assemblée.

M. Tremblay

(Bernard) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes, MM. les députés.

Je commence donc en me présentant, Bernard Tremblay, je suis le

président-directeur général de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné,

à ma gauche, de M. Sylvain Lambert, qui est le président de notre Conseil

des directions générales puis qui est également le directeur général du cégep Édouard-Montpetit, à ma droite,

Me Annie Kirouac, qui est avocate, donc, au Service juridique de la

fédération.

Nous sommes

ici aujourd'hui pour représenter, évidemment, les 48 cégeps du Québec, et

nous vous remercions de nous donner

l'occasion de commenter le projet de loi n° 40, dont certaines

modifications législatives présentent un intérêt pour nos membres.

D'entrée de jeu, je me permettrai de préciser

que, pour nous, les modifications apportées, donc, à la structure décisionnelle

des commissions scolaires n'ont de sens que si elles contribuent à améliorer

les services éducatifs offerts aux élèves.

C'est donc dans cette perspective que nous avons analysé le projet de loi. Mais

nous pensons aussi qu'elles doivent préparer les élèves du secondaire, donc, à

la poursuite de leurs études au niveau collégial, s'ils le souhaitent. C'est

donc dans la perspective du continuum de

formation entre les ordres d'enseignement que la Fédération des cégeps se

prononce sur ce projet de loi.

Parmi les éléments qui nous interpellent plus

particulièrement, on retrouve des éléments de centralisation qui nous paraissent présenter un certain risque de

déconnexion par rapport aux réalités régionales et institutionnelles. Il y a un

risque d'alourdissement des processus et de

la reddition de comptes en ce qui concerne notamment les analyses qui

pourraient être exigées par le ministre en matière de partage de ressources

et des services. Il en va de même pour l'autorisation nécessaire avant de

procéder à des travaux de construction, d'agrandissement ou de rénovation, par

exemple.

Vous savez,

les réseaux de l'éducation doivent répondre aux besoins des élèves et des étudiants

selon des échéanciers serrés et avec un cycle de gestion, je dirais, qui est

particulier et qui est différent de celui du gouvernement. C'est

pourquoi l'ancrage de la gouvernance des établissements dans leurs régions est

une caractéristique fondamentale en éducation.

Comme première recommandation de notre mémoire,

nous demandons que le projet de loi valorise cet ancrage de la gouvernance des centres de services

scolaires et des établissements dans leurs communautés. Nous proposons

également que les centres de services

scolaires disposent du libre choix de convenir d'une entente de partage de

services. Le projet de loi comporte un pouvoir au ministre qui nous

questionne un peu à cet égard.

En ce qui

concerne la composition des conseils d'administration des centres de services

scolaires, nous notons avec satisfaction qu'un membre du personnel ne pourra

représenter une association de salariés d'un centre. Il s'agit d'un

élément important, selon notre expérience.

Nous recommandons cependant, sur la base de notre expérience que nous avons

vécue, donc, dans les cégeps,

d'introduire une disposition équivalente à l'article 12 de la

Loi sur les

collèges d'enseignement général et

professionnel pour renforcer la notion de primauté des intérêts du centre

lorsque des décisions sont prises avec des membres de l'interne.

Sur ce, je vais laisser mon collègue poursuivre

la présentation.

M. Lambert

(Sylvain) : Oui. Dans la

recommandation 4 de notre mémoire, nous demandons qu'un siège soit réservé

à un représentant des cégeps au sein du

conseil d'administration du centre de services scolaire, au même

titre que les

conseils d'administration des cégeps

comprennent actuellement des membres de commissions scolaires et un membre des

universités. Cette pratique, pensons-nous,

favorise les relations entre les établissements sur des enjeux comme la

persévérance scolaire ou la mise en commun de services, par exemple.

De même, le

comité d'engagement pour la réussite des élèves, dont la composition est

définie dans le projet de loi, devrait

aussi comprendre un représentant des cégeps pour occuper le siège réservé à un

membre issu de la recherche en éducation.

Plusieurs projets de recherche sur la réussite au collégial sont en cours dans

les cégeps, nous possédons donc une vaste expérience dans le domaine.

Par ailleurs,

le projet de loi nous semble un peu trop discret quant au profil attendu des

membres parents qui occuperont les huit sièges du conseil. Pour que ce conseil

dispose des expertises nécessaires pour exercer une gouvernance représentative, nous proposons, dans notre recommandation 5, qu'il soit demandé aux

centres de services scolaires d'élaborer un profil de compétence de tous

les membres de leur conseil d'administration.

La notion

d'allocation de présence au conseil d'administration prévue dans le projet de

loi a également retenu notre attention, et nous accueillons

favorablement cette mesure. Nous recommandons par conséquent que le

gouvernement se penche sur les moyens à mettre en place

pour traiter de manière équitable tous les membres externes des centres de

services scolaires mais aussi des cégeps. Je te redonne la parole.

M. Tremblay (Bernard) : Si vous

le permettez, je terminerai avec deux remarques.

La première concerne l'article 34 du projet

de loi, qui permet exceptionnellement aux directeurs d'école de majorer le résultat d'un élève après avoir

consulté l'enseignant. Cette disposition pourrait entraîner, selon nous, une

utilisation de ce pouvoir sans le

consentement de l'enseignant, à qui nous reconnaissons le jugement

professionnel requis pour assumer cette

fonction d'évaluation dans sa classe. Et, si ce n'est pas le cas, nous croyons

que le centre de services scolaire devrait avoir la capacité d'agir face à un enseignant qui comporte des problèmes

de compétence ou autres, là, alors, si ce problème, évidemment, est de

cet ordre-là.

Notre deuxième remarque est plutôt une mise en

garde. Alors, certains groupes que vous entendrez dans le cadre de ces auditions pourraient vouloir saisir

l'occasion pour s'inviter dans un débat non sollicité sur la gouvernance de

la formation professionnelle. Or, il serait

dangereux de croire que la solution du problème de rareté de main-d'oeuvre passe par la prise en charge

de cette gouvernance par les entreprises

ou les associations d'entreprises. Cela pourrait avoir pour conséquence

d'imposer un virage utilitariste à la formation professionnelle, au détriment

de la formation fondamentale nécessaire aux travailleurs et à tous les

citoyens.

En ce qui

concerne l'identification des besoins de formation, qui serait aussi la cause

de la rareté de main-d'oeuvre, selon

certains, nous voulons rappeler que les conseils régionaux des partenaires du

marché du travail jouent un rôle important à cet égard, il serait inutile d'ajouter une autre instance consultative

décisionnelle. Nous invitons donc le ministre à rediriger ce débat de société vers les membres de la

Commission des partenaires du marché du travail. Évidemment, cette mise en

garde concernant la formation professionnelle s'applique aussi à la formation

technique.

Nous vous

remercions pour votre écoute, et nous espérons que vous prendrez en

considération nos remarques. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Tremblay.

Donc, sans plus tarder, je me tourne vers le ministre pour votre bloc

d'échange de 16 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Plusieurs questions pour vous, d'abord parce que, bon, vous arrivez à

titre de

partenaire du réseau de l'éducation, mais aussi avec un partenaire qui a un mode de gouvernance qui est différent de qu'est-ce

qu'on a dans le réseau scolaire, sans élection au suffrage universel puis...

Parce que, pour mettre en jeu notre

proposition, on a regardé ce qui se faisait ici, ce qui se faisait ailleurs, ce

qui se faisait dans le réseau universitaire, collégial, donc chez nous

et ailleurs. De votre côté, les conseils d'administration dans les cégeps fonctionnent avec un nombre de personnes

qui représentent diverses catégories. Pourriez-vous exposer aux gens quelle est

la composition habituelle d'un conseil d'administration sur un cégep?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Lambert.

M. Lambert

(Sylvain) : Je vais y aller

de mémoire, je vais essayer de ne pas en oublier. On a des étudiants, on a des

enseignants, il y a aussi les gens du milieu socioéconomique, deux représentants, il y a des gens du milieu de l'industrie, des industriels, donc, qui sont présents, il y a

aussi un représentant universitaire, représentant de commission scolaire, des anciens diplômés soit du

secteur technique, secteur préuniversitaire. Et là j'espère que je n'en oublie

pas, mais ça représente assez...

Donc, on

parlait du profil de compétence, c'est quand

même une représentation intéressante de la société. Et ce mélange interne-externe, là aussi, fait des débats

fort intéressants, parce qu'évidemment, là, nous, on arrive avec des positions qui

ont été débattues à l'interne. C'est intéressant pour alimenter la réflexion

que les gens de l'interne y soient, mais évidemment

il faut... Et c'est comme ça qu'est prévue, aussi, la loi chez nous. Il y a

quand même une majorité de membres externes,

bien sûr, pour assurer une bonne gouvernance. Donc, on a vraiment des

représentants très diversifiés sur nos conseils d'administration.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Merci. Je fais des liens avec l'intervention précédente, en fin d'avant-midi,

où on avait l'INM, l'Institut du Nouveau Monde, qui nous parlait de ces

gouvernances-là, avec les gens qui sont utilisateurs, ou parents-utilisateurs,

ou des fois des gens qui sont dans

l'instance elle-même, comme des profs, des choses comme ça, parce qu'on pouvait

les compter comme utilisateurs aussi.

Donc, vous avez des C.A. avec une pluralité d'acteurs, des gens de l'interne,

des gens de l'externe, des gens qu'on pourrait qualifier d'utilisateurs, des gens

qu'on pourrait qualifier de membres de la communauté ou, enfin, de partenaires, et vous avez combien de personnes?

Tout ce monde-là, quand on additionne tout ce monde-là, ça fait des C.A.

de combien de personnes, à peu près?

M. Lambert

(Sylvain) : En général,

c'est 19 personnes. Il y a certaines exceptions, là, quand il y a des

écoles nationales ou des situations particulières, ça peut aller

jusqu'à 21, mais...

M. Lambert (Sylvain) : ...cégep

régional, oui, mais sinon, c'est 19, la norme dans le réseau.

M. Roberge :

O.K. Donc, on n'est pas très loin du modèle proposé ici avec nos centres de

services, où on arrive à 16. Mais ça

peut être un peu plus nombreux, dans le cas du réseau anglophone, là, ça

pourrait monter jusqu'à 20. Donc, entre 16 et 20, on

n'est pas loin de 19.

Vous

vous intéressez, dans votre mémoire, à un point qui n'a pas été soulevé par les

intervenants précédents, donc je

trouve ça intéressant, la notion de compensation ou de jetons de présence, parce que

beaucoup de gens ont dit : Bien, voyons, ça ne marchera pas, les

C.A., les centres de services, on demande à des bénévoles de venir faire un

travail qui devrait prendre des heures, et

des heures, et des heures. Bon, on extrapole en pensant que les gens sur le

C.A. feraient le même travail que les

commissaires. C'est faux. En partant, on ne demandera pas aux gens qui sont sur

les C.A. de faire le travail des commissaires.

Mais, si on veut un comparable, puisqu'on n'a pas des C.A. sur nos centres de

services en ce moment, on n'a pas encore nos centres de services, on va se

tourner vers vous, peut-être deux questions. Vos C.A. se rencontrent combien

de fois par année? Et est-ce qu'il y a une

espèce de compensation financière ou de jetons de présence pour participation

sur vos instances?

M. Lambert (Sylvain) : ...bon, je vais continuer. Bien, non, il n'y a pas

de jeton de présence, donc, c'est un engagement

bénévole. Évidemment, ça peut être variable selon les cégeps, le nombre de

rencontres, mais, généralement, il y en a au moins six par année,

parfois plus, ça peut aller à huit, 10 dans des années où est-ce qu'il

doit y avoir des C.A. extraordinaires pour

des questions, des situations particulières. Mais je pense que, si on dit

entre six et 10 par année, c'est

pas mal ce à quoi ça ressemble, là, le nombre de rencontres.

Évidemment,

il y a aussi des comités. Il y a un comité exécutif, là, qui est prévu dans la

loi. Il y a aussi des comités, souvent, d'audit finances, des comités de

gouvernance, tout dépendant, là, encore une fois, de la gouvernance locale.

Donc, il y a des gens qui sont plus impliqués, pour qui c'est peut-être plus

demandant, il y a des réunions qui s'ajoutent, mais ça se fait de manière bénévole, et généralement les

gens sont là parce qu'ils croient en la cause, parce qu'ils veulent contribuer,

là, à l'avancement de l'éducation au Québec.

M. Tremblay

(Bernard) : Mais, j'ajouterais, si on a mentionné, évidemment, cette

considération-là des jetons de présence... on sait que, bon, c'est une

recommandation de l'IGOPP, on sait que, de plus en plus, on implante plusieurs recommandations, y compris dans les cégeps, des

recommandations de l'IGOPP qui impliquent plus de réunions, plus de comités,

que la gouvernance, donc, ne se limite plus à participer une fois par mois à un

conseil d'administration mais à avoir, donc,

des comités ad hoc ou des comités statutaires, et donc, dans ce contexte-là, on

pense que la tendance nous amène à dire que, oui, ça prend une

reconnaissance, au-delà de l'engagement des gens, pour être sûrs que le travail

se fait avec tout le sérieux nécessaire.

Même si, présentement, on a des gens engagés, les gens commencent à nous

dire : Bien, on est un peu

essoufflés puis on trouve que c'est exigeant, ce qu'on nous demande, d'ajouter

un comité RH, puis d'ajouter un comité de gouvernance, puis un comité de

finances, etc.

M. Roberge :

O.K. Mais donc c'est une bonne idée d'avoir une espèce de compensation, des

jetons de présence. Aussi, je le

précise, les gens qui siégeront sur les conseils d'administration, au-delà...

qu'on estime en ce moment... Puis ce

n'est pas fait, hein, il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs, le

projet de loi n'est pas sanctionné, les règlements ne sont pas adoptés. On a une intention, qu'il

faut mettre sur la table, d'environ 100 $ par rencontre comme jeton de

présence. 10 à 12 rencontres par

année, ça fait quand même un peu plus de 1 000 $. Puis ce qu'il y a

en ce moment aussi, les frais de

déplacement, tout ça, évidemment, ça serait compensé, surtout quand on pense

qu'il y a des très grandes commissions scolaires.

Des fois, on pourrait avoir quelqu'un qui fait 30, 40, 50, 60 kilomètres,

facilement, pour se rendre à la rencontre, puis évidemment ça serait

compensé.

Mais

ça nous amène, à vous entendre, à voir que ça se peut, trouver... des cégeps,

il y en a une quarantaine au Québec, ça se peut, trouver 40,

50 fois 10 personnes qui sont bénévoles, qui sont compétentes,

qui veulent donner de leur temps. Ça se fait

même bénévolement dans le réseau des collèges, des cégeps, pas de raison que ça

ne pourrait pas se faire, avec jetons de présence, dans le réseau des

commissions scolaires, devenues des centres de services. Ce n'est pas une

utopie de penser ça, d'autant plus

que la Fédération des comités de parents nous a dit : Nous autres, on en a

plein, de parents qui le feraient.

M. Tremblay

(Bernard) : J'ajouterais, par ailleurs... puis, oui, je pense que vous

avez raison de le dire, mais en même temps... puis c'est ça aussi, le

sens de notre propos en introduction, ce lien entre la communauté et la maison

d'enseignement.

Vous

savez, on administre des fonds publics, c'est normal qu'on rende des comptes à

l'État, mais en même temps c'est important que les gens qui sont au

conseil d'administration aient le sentiment de vraiment faire oeuvre utile et

de non pas seulement sanctionner des choses.

Et ça, on l'entend dans nos conseils d'administration, où les gens nous disent :

Écoutez, il y a beaucoup de redditions de

comptes au gouvernement, est-ce qu'on a un rôle vraiment utile, nous? Alors, je

le dis, de façon générale, je pense

que ce souci-là, comme parlementaires, vous devez l'avoir. En tout cas, je

profite de l'occasion pour vous le souligner, donc, que les gens sentent

vraiment leur contribution, et je pense que ça, c'est gage d'engagement.

M. Roberge :

Je pense, c'est très important, justement, d'aller dans un contexte de respect

de l'implication des gens, donc de reconnaître au conseil d'administration du

centre de services une liberté de choix, une capacité d'agir, puis même chose pour, dans notre cas, les conseils

d'établissement aussi. Si on veut que les gens s'investissent, les gens

viennent, il ne faut pas qu'ils aient

l'impression d'être des plantes vertes autour d'une table puis d'être là pour

être là, de servir de quorum. Je pense, il faut respecter les gens.

Un autre élément sur lequel j'aimerais

vous questionner, c'est la question de porte-parole, de représentant officiel. Dans le modèle proposé avec le projet de loi n° 40, les gens sur les conseils d'administration se

trouvent à être élus différemment. Moi, je dis qu'ils vont être élus

deux fois. Souvent, ils vont être élus sur le conseil d'établissement puis, après ça, ils vont être élus sur le C.A., mais

après, sur le C.A., ils font un travail d'administrateur, de veille. Ce ne

seraient plus eux, les porte-parole, ce seraient eux qui nommeraient le directeur

général ou la directrice générale en tant que porte-parole. Des gens nous ont dit : Ah! bien là, ça n'a

pas de bon sens, d'aller empêcher les gens de s'exprimer, vous allez museler les gens, les directions générales ne

contesteraient pas le gouvernement, les directions générales ne pourraient pas

prendre un ministre ou un gouvernement de front. Est-ce que vous avez l'impression que les directions

générales des cégeps, parce qu'elles ne sont pas élues, ne peuvent pas

critiquer le gouvernement ou dénoncer même un geste ou une parole prononcés par un ministre ou un premier ministre? Est-ce que vous vous sentez muselés parce que

vous n'êtes pas élus au suffrage universel?

M. Tremblay

(Bernard) : Si je réponds, est-ce que

vous allez avoir l'impression que je muselle mon président? Non, mais j'ai le

goût de dire... Je pense qu'effectivement... Je ne crois pas, hein, de pouvoir...

En fait, je peux témoigner que je ne

crois pas que les directions générales de cégep, là, se sentent muselées. Mais

par ailleurs, évidemment, je pense que, dans leurs prises de

position publiques, ils prennent une position administrative.

Évidemment,

à partir du moment où on change une gouvernance, entre guillemets, politique à

une gouvernance plus administrative, là, on comprend que le porte-parole de

l'établissement, il est souvent mandaté pour expliquer, dans le fond,

des décisions de l'organisation. Et souvent, dans notre expérience, la

direction générale, parce qu'elle a une connaissance

de l'ensemble des dossiers de l'établissement, est bien placée pour dire :

Bien, voilà pourquoi telle situation s'est produite, voilà quel choix on a

fait, mais c'est sûr que c'est plus dans un rôle, j'oserais dire, explicatif

que dans un rôle de revendication,

parce qu'évidemment, à partir du moment où on est des gestionnaires, on est

dans une autre posture.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme, il vous reste

5 min 30 s.

M. Chassin : Merci. En ajout sur cette question-là, est-ce

que, par exemple, les cégeps bien

implantés dans leur communauté ne portent pas parfois aussi la voix de

leur communauté pour faire valoir certains besoins?

M. Tremblay

(Bernard) : Oui, tout à fait. Effectivement, peut-être, ma réponse n'a pas mis ça en évidence. C'est

sûr qu'il y a, comment dire, les besoins de la région, les besoins en matière

d'enseignement supérieur, c'est sûr que les directions

générales sont en mesure de les partager. Et je pense que mon collègue peut

ajouter avec des exemples concrets.

M. Lambert (Sylvain) : Oui, tout à fait. Mais, de toute façon, juste

dans l'actualité, aujourd'hui, vous verrez que des directeurs généraux prennent

position, et il n'y a rien qui empêche, en effet, quand ils représentent... et

d'où l'importance de la représentativité au sein de la gouvernance pour que la

position du cégep que représente le directeur général soit celle d'une

communauté, soit celle d'un milieu qui s'affirme, là.

M. Chassin : On y reviendra peut-être, mais, justement, dans le projet de loi

n° 40, on a un peu cette intention là d'ancrer tant les C.A. que

les conseils d'établissement avec la communauté. Je voudrais quand même attirer

l'attention des gens ici et des gens qui

nous écoutent sur une proposition que vous faites. En fait, vous parlez de

reproduire l'article 12 de la

Loi des collèges d'enseignement dans le projet de loi n° 40,

spécifiquement. Bien en fait, vous pouvez peut-être nous résumer l'article 12, Mme Kirouac, pour

expliquer en quoi ça peut être intéressant, dans la gouvernance, de garder ce

principe.

Mme Kirouac (Annie) : En fait, pour résumer l'article 12,

l'article 12, vous avez quatre alinéas qui parlent, un, évidemment, du principe de conflit

d'intérêts, où on doit se retirer et

le dénoncer, mais il y a des alinéas qui prévoient un automatisme, pour les membres du personnel, où ils

doivent se retirer quand ils ont à voter sur lien d'emploi, rémunération,

conditions de travail soit de leur catégorie

d'employé ou une autre catégorie également. Alors, il y a un automatisme que nous, on

considère qui devrait être reproduit au niveau, là, des conseils, là, pour les

commissions scolaires.

M. Chassin : C'est une suggestion que je trouve intéressante. Parfois, justement, en

regardant d'autres lois dans d'autres ordres d'enseignement, on peut

s'en inspirer.

Vous

parlez du partage des services aussi, à la page 3 de votre mémoire, puis,

dans le fond, j'essaie de bien vous suivre,

là, quand vous parlez du libre choix, finalement, du centre de services par

rapport à une entente. Évidemment, ça signifie, à quelque part, que,

dans l'article, vous souhaiteriez que le ministre ne puisse pas exiger, en

fait, en partage... Je ne sais pas, puis là j'essaie de voir avec vous... Dans

l'article proposé, il y a plusieurs étapes, hein? Donc, on voit qu'il y a une progression, il y a une réflexion,

il y a même une analyse. Autrement dit, le «exiger» arrive un peu à la fin

d'un processus où tous les acteurs sont

impliqués, où il y a, dans le fond, des données probantes. Est-ce que vous

n'avez pas l'impression que,

justement, en plaçant le «exiger» à la fin on montre à quel point on fait

d'abord une démarche de bonne foi

avec tous les acteurs? Et en même temps, puis là c'est une question, peut-être,

un peu plus, justement, de gouvernance ou

de responsabilité ministérielle, ultimement, mais, comme il s'agit de données

publiques, est-ce qu'il n'est pas légitime qu'un ministre du gouvernement soit

responsable de ces dépenses-là, et, à tout prendre, le ministre de l'Éducation,

ce serait peut-être le plus indiqué?

M. Tremblay

(Bernard) : Oui. En fait, je vous dirais, nous, selon notre

expérience, quand il y a des orientations, des souhaits qui sont émis par notre

ministre, effectivement, ils sont pris en considération, ils sont analysés.

je reviens encore sur l'importance de tenir compte du contexte de chacune des

régions. Et donc, avec tout le respect que j'ai pour les gens qui sont à

Québec, il reste quand même que les gens de la région ont une capacité de tenir compte d'enjeux qui, parfois, peuvent

échapper aux gens qui sont à Québec, et au-delà des individus, hein, parce que,

comme on dit souvent, quand on parle d'un

projet de loi, ce projet de loi là, s'il entre en vigueur, il nous dépassera

tous, en termes de durée. Et donc ce

n'est pas un enjeu par rapport aux personnes, mais c'est un enjeu par rapport

au fait que, de façon naturelle, l'organisation des ministères peut conduire

à un crescendo qui se ferait très rapidement et qui se conclurait assez

rapidement par une conclusion du type : Bien, vous devez le faire. Et on

pense, nous...

Puis,

vous savez, il y a un autre débat, actuellement, qui est en cours sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales, il y a des liens à faire. Pour nous, c'est

important, si le message est lancé, de dire : Travaillez ensemble. Les

gens vont le faire. Les réseaux de l'éducation sont des réseaux très

collaboratifs quand ils comprennent bien les orientations du gouvernement, et on pense donc que d'y aller sur

une base volontaire est suffisant et produirait les effets qu'on souhaite

obtenir.

M. Chassin : Même si, à la fin, la responsabilité ministérielle doit être, à quelque

part, inscrite dans le projet de loi, est-ce que vous êtes sensibles à

cet argumentaire?

M. Tremblay

(Bernard) : Puis c'est intéressant de la façon dont vous l'amenez,

parce que je vous réitère que, si on veut que nos conseils d'administration

aient le sentiment qu'ils dirigent quelque chose, il faut à tout le moins

qu'ils aient cette capacité-là,

réelle, sans avoir toujours une épée de Damoclès, en disant : Si vous ne

faites pas ce qu'on veut, bien, on va vous le dire, quoi faire. Et ça, c'est un

signe qu'on voyait dans le projet de loi, sur lequel on voulait vous mettre en

garde, parce que l'éducation,

contrairement à la santé, dans la plupart des systèmes d'éducation dans le

monde, est justement... on valorise

l'implication locale et on pense que c'est important, donc, que ça ne soit pas,

donc, une espèce d'automatisme, là, de sanction ministérielle, à la fin.

Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc,

je me tourne du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de

Saint-Laurent, la parole est à vous pour 16 minutes.

La Présidente

(Mme Thériault) : Ah! excusez, 10 min 40 s,

pardon.

Mme Rizqy :

Ah! j'étais très heureuse pendant un moment.

Merci,

et bienvenue parmi nous. Tantôt, vous avez parlé de gouvernance bien ancrée, de

ne pas avoir le sentiment de,

justement, juste sanctionner, «rubber-stamping», comme on dit souvent en

anglais. Et le ministre parle beaucoup d'inverser le paradigme et

ramener le pouvoir au centre de ceux qui sont plus proches des élèves.

Pourtant, dans le projet de loi, il y a

beaucoup : par règlement, par règlement, par règlement. Donc, clairement,

on voit qu'il y a aussi une indication que ça va être centralisé ici, à Québec. Et vous avez aussi dit, pour

reprendre votre expression : Avec respect, des fois les gens de

Québec, ils peuvent en échapper, et que les gens de régions sont mieux placés.

m'en voudrais énormément de ne pas ouvrir cette parenthèse aujourd'hui, car

cette semaine a été lourde en émotions pour nous, à l'Assemblée

nationale. Nous avons reçu des étudiants étrangers dans nos tribunes, nous

avons vu des étudiants manifester devant

l'Assemblée nationale, et vous avez dit d'entrée de jeu que vous représentez

les cégeps. Alors, suite à une

décision par règlement,