(Onze

heures quarante minutes)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de

l'environnement ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions

publiques sur le projet de stratégie gouvernementale de développement

durable 2023‑2028.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes

suivants : Équiterre et le Centre d'études et de recherches

intersectorielles en économie circulaire.

Comme

la séance a commencé à 11 h 39, y a-t-il consentement pour poursuivre

nos travaux au-delà de l'heure prévue? Consentement? Merci.

souhaite la bienvenue aux représentants d'Équiterre, Mme Colleen Thorpe et

M. Marc-André Viau. Vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation. Merci.

Mme Thorpe

(Colleen) : M. le Président, M. le ministre, chers élus, merci de nous

avoir invités à prendre la parole aujourd'hui. Nous tenons d'emblée à souligner

que la production d'une stratégie de développement durable pour l'appareil

gouvernemental représente un travail ardu, et sa mise en oeuvre, encore plus.

Les commentaires et recommandations que nous vous présentons aujourd'hui se

font dans un contexte de dérèglement climatique et d'effondrement du vivant. Le

développement durable de 2023 n'est plus celui de 2008. Pour être ambitieuse et

réaliste, la stratégie de développement durable va devoir s'arrimer avec

d'autres orientations gouvernementales en développement telles que la vision

énergétique 2050 et la Politique nationale d'architecture et d'aménagement

du territoire. Son succès se mesurera par les solutions mises de l'avant et la

volonté politique de les appliquer.

La vision du

gouvernement en matière de développement durable et les grandes orientations du

projet de stratégie sont louables, et Équiterre s'y retrouve. Cela étant dit,

nous sommes d'avis que l'action gouvernementale des dernières années s'y oppose

à bien des égards. Nous sommes intéressés de savoir quelles seront les actions

qui corrigeront le tir afin que l'action gouvernementale soit cohérente et

permette d'atteindre une véritable transition socioécologique. Je passe la

parole à mon collègue.

M. Viau (Marc-André) : Merci, Colleen. M. le

Président, M. le ministre, membres de la commission, j'aimerais mettre

l'accent sur quelques éléments précis de la stratégie, là, qui nous

interpellent chez Équiterre. C'est lié aux constats effectués et à certaines

pistes d'action envisagées.

D'abord, je dois dire

que la façon d'aborder la transition juste met les bases d'une conversation

franche et sur un sujet qui n'est pas évident. On mentionne, à

l'objectif 1.2, que, «sous l'impulsion des politiques publiques relatives

au développement durable, dont celles liées à l'atténuation des changements

climatiques et à l'adaptation à ceux-ci, le marché du travail se transforme et

que, par conséquent, des emplois sont amenés à évoluer, d'autres à acquérir une

nouvelle importance et certains à disparaître». Il faut féliciter le

gouvernement de ne pas tomber dans les mêmes effets de toge que la première

ministre de l'Alberta, qui est dans le déni par rapport à cet enjeu-là. Il

serait cependant pertinent d'élaborer davantage les pistes d'action envisagées

pour cette transition juste, de concert avec les travailleuses et les

travailleurs, et que tout... pour cette stratégie-là.

Dans

un deuxième temps, j'ai été agréablement surpris de la stratégie sur l'enjeu de

mobilité... par un passage de la stratégie sur l'enjeu de mobilité.

Quand on lit dans le document, aux pistes d'action anticipée de

l'objectif 4.2, et je cite : «En

ce qui concerne le transport des marchandises, il est important d'agir pour

diminuer le nombre de véhicules sur nos routes ainsi que le poids et le

volume des camions», eh bien, nous disons félicitations. Cette piste d'action

anticipée doit se réaliser. C'est ça que ça nous prend pour la mobilité. Il

faut réduire la taille et le volume du parc de véhicules, il faut être plus efficace dans notre mobilité. Mais on se

demande pourquoi la stratégie fait un pareil constat en transport de

marchandises, mais pas pour les véhicules personnels. C'est exactement le même

problème : trop de camions légers, trop gros, trop lourds.

contre, il faut souligner que le gouvernement souhaite prêcher par l'exemple

dans ce domaine. Il est rafraîchissant de constater que, parmi les

pistes d'action envisagées à l'objectif 5.8, la stratégie mentionne, et je

cite : «Il est souhaité des ministères et organismes

qu'ils optimisent l'usage des véhicules et les déplacements, ainsi qu'ils

fassent des choix écoresponsables de véhicules, en misant sur des technologies

plus propres, l'électrification et la diminution de la taille des véhicules.»

On trouve donc à deux reprises dans le document l'identification de la taille

des véhicules comme un enjeu problématique. Ça fait du bien de voir qu'on

arrive à la même conclusion du côté du gouvernement que celle à laquelle nous

le sensibilisons depuis maintes années. On encourage le gouvernement à répondre

à ses propres constats par des actions concrètes.

Avant de repasser la

parole à ma collègue, j'aimerais dire un mot sur l'écofiscalité. Dans le

document de stratégie proposé, il est écrit que l'écofiscalité est un outil qui

peut jouer un rôle important et que le ministère de l'Environnement conseille

les ministères et les organismes qui souhaitent être accompagnés dans

l'instauration, la gestion ou l'évaluation d'une mesure écofiscale. À la

lecture de la

section sur l'écofiscalité, on ne sent pas que le gouvernement

est emballé par cet outil. Ça contraste pas mal avec la sortie de la stratégie

en 2015. Le gouvernement de l'époque avait même créé un groupe de travail sur

l'écofiscalité.

Disons qu'on était

davantage dans une logique proactive pour voir comment nos outils fiscaux

pouvaient permettre de répondre aux

impératifs du développement durable plutôt que de simplement constater leur

existence en 2023. L'écofiscalité ne doit pas être juste un outil fiscal

qu'on ajoute par-dessus les programmes existants. Il faut revoir le financement

de l'ensemble des programmes pour introduire de l'écoconditionnalité et de

l'écofiscalité. Je repasse la parole à ma collègue.

Mme Thorpe

(Colleen) : Nous sommes d'avis que le projet de stratégie ne fait

qu'effleurer un enjeu de taille, soit notre

système alimentaire. Celui-ci est précaire en raison, entre autres, du

dérèglement climatique. Et, comme nous le savons, l'insécurité

alimentaire est amplifiée avec l'inflation que nous connaissons.

Dès maintenant, nos

récoltes et nos menus doivent nourrir la santé humaine et la santé planétaire.

La stratégie ne fait pas mention de la nécessité de diversifier les régimes et

d'éliminer les aliments ultratransformés, qui sont

une source de gaspillage nutritionnel. En ce sens, nous suggérons de modifier

la définition d'alimentation durable pour y intégrer ces notions. Nous

suggérons également d'adopter un programme universel d'alimentation scolaire

québécois et aussi de protéger intégralement le territoire agricole en tant que

ressource stratégique non renouvelable.

récent bilan de gestion des matières résiduelles nous rappelle à quel point

nous devons changer le paradigme et

que notre société d'État RECYC-QUÉBEC doit se muter en RÉDUC-QUÉBEC. Pour y arriver,

les mesures écofiscales doivent être déployées pour internaliser les

coûts de gestion des matières résiduelles. Nous sommes d'avis que des mesures doivent être intégrées dans les systèmes

de responsabilité élargie des producteurs, notamment pour les appareils électriques

et ménagers, afin de soutenir le réemploi des biens. La stratégie pourrait

également intégrer la durabilité et la

réparabilité dans les critères d'appel d'offres publics et faire des ministères

et organismes un levier pour soutenir les activités de réparation. Nous sommes

ravis de constater que la stratégie prévoit la possibilité qu'il soit apporté

des modifications à la

Loi sur la protection du consommateur qui

pourraient porter notamment sur la durabilité des biens de consommation.

Afin

de permettre une mise en oeuvre efficace par l'ensemble de l'administration

publique et, plus largement, de notre société, la formation est la clé

de voûte pour changer les pratiques. Il n'est plus le temps d'aborder le

développement durable uniquement sous la forme de sensibilisation mais via des

réels programmes de formation et d'éducation.

Alors que le secteur de la construction, et de la rénovation, et de la

démolition, et des ICI est responsable de plus de 50 % des matières

éliminées au Québec, il est évident que les métiers de la construction sont peu

ou pas exposés aux pratiques écologiques pour limiter leur impact

environnemental. Il est tout aussi étonnant de constater que la formation

initiale à l'enseignement n'inclut pas de cours obligatoires en éducation

relative à l'environnement rejoignant l'ensemble des étudiants et étudiantes.

La Régie du bâtiment tout comme l'ordre des professions doivent s'impliquer

plus rapidement pour faciliter la mise en oeuvre de ces programmes.

Je passerais la

parole à Marc-André pour conclure.

M. Viau

(Marc-André) : Donc, pour résumer notre propos, là, je dirais qu'à

partir du moment où le gouvernement adopte et conserve des lois, comme celle

concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, qui ont pour principale conséquence d'affaiblir la

réglementation environnementale et les mécanismes de consultation publique, eh bien, à ce moment-là, l'action

gouvernementale s'éloigne des objectifs de développement durable. Comme nous

l'avons fait remarquer, plusieurs constats effectués dans le cadre de cette

stratégie sont pleins de lucidité, mais, si les constats demeurent à

l'état de constats, la stratégie ne remplit pas son rôle.

Comme pour l'avenir

énergétique, dont il est question avec le projet de loi n° 2 et une

éventuelle consultation publique, nous vous

recommandons, d'ailleurs, M. le ministre, de mettre en place un BAPE générique

sur le sujet. Il ne faudrait pas que les dimensions environnementales

continuent de faire les frais du développement. Il ne faudrait pas oublier que,

dans l'expression «développement durable», il y a le mot «durable». Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à M. le ministre

pour le début des échanges pour une période de 16 min 30 s.

M. Charette :

Merci, M. le Président. À vous deux, un plaisir de vous retrouver, malgré

le fait que ce soit à travers les... nos écrans respectifs. Donc, merci à vous,

mais merci également à Équiterre, joueur incontournable au Québec depuis de

nombreuses années sur ces questions-là. Donc, toujours intéressant, là, de vous

entendre.

Un constat que j'ai pu partager avec quelques

groupes depuis le début de la consultation, c'est le suivant, en fait, c'est ce

que je réalise : il y a plusieurs éléments qui ne font pas

partie ou qui

ne sont pas écrits noir sur blanc dans la stratégie, mais

qui font l'objet de politiques ou de stratégies à travers le gouvernement. Vous

avez mentionné l'agriculture durable, notamment. C'est vrai qu'il n'y a pas de

long

chapitre dans la stratégie gouvernementale de développement durable, mais le ministère de l'Agriculture, à travers

notre collègue, a déposé une stratégie d'agriculture durable qui reprend

d'ailleurs plusieurs des éléments que vous avez mentionnés comme... comme

souhait.

Donc, ma question, c'est la suivante :

Est-ce que, dans la stratégie, on doit reprendre toutes les initiatives ou se référer à toutes les initiatives qui sont

clairement dans l'optique du développement durable, mais qui sont contenues

dans d'autres stratégies gouvernementales?

Bref, est-ce qu'il faut tout répéter ou on peut tout simplement s'y référer

comme étant aussi des pratiques de

développement durable qui font

partie de l'action gouvernementale, et des

ministères, et des organismes liés?

Mme Thorpe (Colleen) : On est bien

sensibles à ce défi de ne pas vouloir tout répéter et ne pas tout inclure, parce que ça fait des documents qui sont complexes

et très, très larges. Ce qu'on... Ce qu'on voulait amener avec la question

alimentaire, c'est une espèce de priorisation,

et, compte tenu que c'est un besoin de base des Québécois, compte tenu de la précarité

de notre système, on voulait voir une place plus marquée pour cet enjeu-là, qui

n'apparaît pas actuellement, à ce moment-ci. On est bien conscients qu'il y a

d'autres documents qui adressent ces problématiques.

Pour la question alimentaire, on se dit que,

comme on est en situation d'urgence et s'il devait y avoir des pénuries

alimentaires occasionnées par des ruptures d'approvisionnement, ce qui est...

ce qui est probable, dans les années à

venir, avec les changements climatiques, qu'on devrait voir cette priorité

reflétée dans la stratégie. Et l'agriculture, contrairement à certains

autres domaines, demande un long temps de prévoyance pour changer un système

agricole. Il y a beaucoup d'éléments à changer sur notre système agricole

actuellement, et il faut le prévoir dès maintenant. Et donc on voudrait voir

cette priorité dans la stratégie.

M. Charette : Je le comprends. Et

peut-être vous rassurer, mais... quoique vous aviez eu à commenter la politique

de développement... non pas de développement, mais d'agriculture durable du

MAPAQ, à sa présentation... mais on parle de

souveraineté alimentaire, on parle de protéger le territoire agricole, on parle

d'accompagner les agriculteurs pour

développer des cultures qui soient moins... moins dépendantes des pesticides,

on parle de financement de mesures, bref,

je pense que c'est un volet qui est très, très bien couvert, mais merci, là, de

nous rappeler l'importance de l'agriculture.

Vous avez parlé d'éducation, comme quoi ça

devrait être enseigné dans toutes nos écoles, l'importance de l'environnement, l'importance du développement

durable. J'en suis, et c'est une recommandation, là, qui, normalement,

va s'incarner dans le nouveau cours de citoyenneté qui est en déploiement

actuellement dans nos écoles primaires et secondaires.

Lorsque la réforme a été annoncée, il y a, quoi,

il y a un petit peu plus d'une année, c'est un des blocs qui a été présenté, et ça, c'est une excellente

nouvelle. Déjà, nos jeunes... Je le vois, là, j'ai des jeunes, moi, avec des

écarts d'âge assez importants. Je ne veux pas blâmer ma plus vieille,

qui a 25 ans aujourd'hui, mais, dans son discours, c'était moins présent

parce qu'à l'école c'était moins présent, on en parlait moins. Ma plus jeune a

15 ans, et ça fait

partie déjà de ses préoccupations, ça fait

partie de ce

qui est enseigné à l'école et ça le sera encore davantage avec le nouveau

cours, là, qui est en implantation. Donc, il y a une très belle évolution chez

nos jeunes, on les sent plus mobilisés, et, oui, l'école aura la possibilité de

jouer un rôle encore plus prépondérant à ce niveau-là.

Je sais que j'ai des collègues qui veulent

intervenir aussi. Je ne prendrai pas tout le temps de parole, mais juste vous revenir sur la question de la mobilité.

C'est clair, c'est important. Les transports, on le sait et on ne le répétera

jamais assez, là, c'est de loin notre

principale source d'émissions. C'est plus de 40 % de nos émissions de GES.

Il faut agir à différents niveaux.

J'aimerais vous entendre au niveau de

l'intermodalité. On a un réflexe, et c'est le défaut des nations avec un vaste territoire, on fait tout passer par le

routier, mais pas suffisamment par le train ou pas suffisamment par le bateau,

deux sources de transport, là, qui sont beaucoup moins émissives. Est-ce que

vous avez une réflexion à nous partager sur autant l'usage du bateau ou des

trains pour limiter nos émissions de gaz à effet de serre?

M. Viau (Marc-André) : Définitivement.

Merci pour votre question, M. le ministre. Il y a définitivement des

optimisations logistiques à effectuer et des pistes à explorer pour que ce soit

le ferroviaire. Pour le transport de marchandises par bateau, il n'est pas sans

conséquence non plus sur la biodiversité, là. On parle d'augmenter la capacité

du port de Montréal, notamment avec la construction d'un deuxième port à

Contrecoeur qui se fait en plein dans

l'habitat du chevalier cuivré, qui va menacer la survie de ce... de ce poisson-là.

Donc, oui pour explorer des pistes alternatives,

mais pas sans prendre en conséquence l'ensemble des conséquences

environnementales que peut arriver... que peut causer un déplacement des

activités d'un mode à l'autre.

Charette : ...défis que nous

avons en matière d'environnement. On a eu l'occasion, entre collègues, de

parler notamment du tramway et du REM. Même lorsqu'on développe des

infrastructures de transport collectif, il y a des incidences, il y a des

milieux plus fragiles, parfois des milieux humides, parfois des milieux avec

des espèces qui sont déjà identifiées comme

vulnérables. Bien d'accord avec vous, il faut prendre ces éléments en

considération, mais toute bonne action en environnement entraîne aussi,

malheureusement, dans bien des cas, des conséquences en environnement qu'il

faut mitiguer, tout simplement.

Parce que le temps est très serré, malgré

l'importance des sujets qui nous occupent, je vais laisser la parole à mes collègues, mais je vous réitère mes

remerciements, puis on aura l'occasion de se reparler, là, pour d'autres collaborations.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre, je cède maintenant la parole au député

de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Oui, bonjour. Merci

beaucoup. D'abord, je souligne le volet assez positif de votre mémoire puis de

la façon qu'il est abordé. Puis je tiens à le souligner parce que c'est

toujours intéressant de voir que les idées sont bonnes, puis on rajoute ce

volet-là, d'aller un petit peu plus loin en rajoutant des objectifs «smart» qui

peuvent être vérifiés, validés, tout ça. Je tenais à le souligner puis vous

dire bravo là-dessus.

Vous avez abordé, dans votre présentation, le

volet d'outils fiscaux et vous, dans vos recommandations, vous parlez d'instaurer, de voir la possibilité

d'instaurer de nouvelles mesures écofiscales. Est-ce que vous pourriez élaborer

un petit peu pour nous donner certaines pistes, là, de quel pourrait être ce

volet innovant là, dans l'écofiscalité, que vous pouvez proposer?

M. Viau

(Marc-André) : Bien, il

n'y a pas... on ne va pas réinventer

la roue, là. Il y a... Il y a plusieurs pistes d'action qui ont été déjà

envisagées, que ce soit... la plupart dans le secteur de la mobilité, là, que ce

soit pour la... que ce soit un frais lié aux émissions de GES des véhicules

plus polluants, par exemple. Donc, ça, c'est un principe d'écoconditionnalité

dont il a été beaucoup question dans les dernières années au Québec, dans la

dernière campagne électorale également, faut-il le rappeler. Mais on peut

penser aussi, également, à la révision de l'ensemble des programmes. Et c'est ça qu'on... c'est ça qu'on...

le propos qu'on a fait un peu plus tôt dans l'allocution, c'est de dire :

Bien, on ne doit pas seulement ajouter des principes d'écofiscalité par-dessus

ce qui se fait d'existant. On peut retourner, on peut faire une évaluation des

programmes, voir comment ces programmes-là sont financés et est-ce que ce

financement-là mériterait d'être lié davantage à des objectifs

environnementaux. Et, en pensant de cette façon-là, on peut peut-être arriver à

faire des gains plus significatifs.

M. Rivest : Je comprends.

Mme Thorpe

(Colleen) : Si je peux me permettre d'ajouter, c'est aussi une

question d'analyser l'écofiscalité, c'est-à-dire qu'on est aux

balbutiements de ces outils-là. Si on regarde la redevance à l'élimination, qui

est passée de 10 $, en 2006, à

30 $ en 2022, ce qui est en soi une bonne nouvelle, mais est-ce que c'est

la bonne hausse pour dissuader le recours à l'élimination? On n'a pas vu

d'étude pour nous dire c'est quoi, le bon tarif. Et on sait très bien que

l'élimination est une grande problématique, avec les résultats qu'on a eus du

bilan très récemment.

M. Rivest : D'accord. Merci. Si vous

pouvez me permettre aussi, vous avez mentionné l'idée de vision à long terme, sur cette vision gouvernementale là,

en matière de développement durable. Si on avait une baguette magique

ensemble et quelques minutes devant nous, quelle serait cette vision-là?

Pouvez-vous nous porter quelques éléments que vous souhaiteriez voir dans cette

vision à long terme?

M. Viau

(Marc-André) : Bien, je veux dire, l'énoncé de vision proprement

dit de la stratégie est pavé de bonnes intentions. Donc, il n'y a pas

énormément... il n'y a pas énormément à revoir dans cet énoncé de vision là. Je

pense qu'il aurait à gagner... il gagnerait

à être... à se transposer davantage dans l'ensemble des ministères, ce que je ne crois pas est la

réalité actuellement, quand on regarde certaines actions de certains

ministères. Donc, si on est capable de transposer cette vision-là, mais

non seulement de transposer cette vision-là, et c'est encore un propos qu'on

tenait un petit peu plus tôt dans

l'allocution, c'est qu'on ne doit pas rester à l'état de vision ou à l'état de

constat, il faut matérialiser cette vision-là, il faut matérialiser les

constats.

Or, malheureusement, à certains égards, et pas à

tous les égards, mais à certains égards, il y a certaines politiques

gouvernementales, j'ai fait référence à la politique sur l'accélération des

projets de loi d'infrastructure, on peut penser à des projets également qui

sont en développement, comme le projet de troisième lien, donc, on a un ensemble d'actions gouvernementales qui vont à

l'encontre de la vision qui est proposée. Donc, la vision en tant que telle, elle peut être la meilleure, si elle ne se

matérialise pas en actions concrètes pour refléter cette vision-là, la

stratégie ne demeure qu'une stratégie.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Il reste combien de

temps?

Le Président (M. Jacques) : Il reste

environ quatre minutes.

Mme Grondin : Parfait.

Mme Thorpe, M. Viau, bonjour. Merci pour le mémoire que vous avez

déposé. C'est toujours très intéressant d'avoir votre apport dans ces

réflexions-là.

Moi, je voudrais me concentrer... Puis il y a

des mots-clés que je retiens dans le cadre des échanges que nous avons, là,

c'est la notion d'exemplarité de l'État puis toute la question de

l'écofiscalité, donc la nécessité de faire des analyses ou de pousser plus loin

cette réflexion-là d'écofiscalité.

Moi, j'aimerais ça qu'on se concentre sur

l'orientation 2. Vous n'êtes pas sans savoir qu'agir en faveur de la

nature pour la santé, inévitablement, c'est quelque chose qui m'intéresse

grandement. Et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a

comme des engagements en termes de Plan nature, en termes de plan eau, sur la

question de l'eau. Donc, est-ce que vous

avez des éléments dont vous voudriez nous faire part à ce niveau-là, des

recommandations, des mots-clés, une intention de poursuivre les échanges

sur cette question-là?

M. Viau (Marc-André) : Je vais

essayer de répondre à la question, là, je ne sais pas si je l'ai bien comprise,

pour la nature, et pour l'eau, et pour la santé, si on a des recommandations

qui sont liées à l'exemplarité de l'État et l'écofiscalité, c'est bien ce que

je comprends?

Grondin : Bien, en fait, ça peut. Moi, je retiens qu'il y a

des sujets, comme l'écofiscalité, l'exemplarité de l'État, qui sont très importants. Mais j'aimerais ça qu'on se concentre

sur un des défis prioritaires, qui est l'adaptation aux changements climatiques, qui est aussi la

lutte aux changements climatiques, mais avec la notion de solutions nature.

Donc...

M. Viau (Marc-André) : Oui. Bien, on

est très favorables à l'utilisation des solutions nature, on en a fait, des recommandations. Et d'ailleurs, un peu plus

tôt avec le ministre, on parlait du Plan d'agriculture durable, là. Juste pour

revenir là-dessus, d'ailleurs, nos propositions concernent davantage

l'alimentation que l'agriculture, mais c'est un

autre sujet. Mais on en a fait, on fait la promotion d'une agriculture

régénératrice, chez Équiterre, et ce qui est aussi partagé dans le cadre

du Plan d'agriculture durable, donc on est très favorables à ces solutions nature

là. Vous avez parlé de l'eau, il y a eu une

proposition qui a été faite pendant la campagne électorale, qui devrait se

matérialiser, j'imagine, en pistes d'action.

Ceci étant

dit, on parle de mitiger les conséquences actuelles et non pas nécessairement

de renaturaliser. Et je pense que ça,

c'était un des aspects, peut-être, qui est manquant par rapport... et dont il a

beaucoup été question lors de la dernière COP à Montréal, l'aspect de... donc freiner le déclin de la

biodiversité, mais également renaturaliser. Donc, on doit stopper l'effritement et, après ça, on doit bâtir...

rebâtir les milieux naturels. On a encore beaucoup de projets gouvernementaux

qui vont empiéter sur des milieux naturels, notamment les milieux humides par

la construction d'autoroutes, sur les terres agricoles par des projets

industriels. Beaucoup de terres agricoles qui sont dézonées pour des projets

industriels, pour des autoroutes, c'est très problématique.

Le Président (M. Jacques) : Bien,

merci pour la première tranche d'interventions. Je vais céder maintenant la

parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président.

Et merci à Équiterre d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour la présentation et le mémoire qu'on vient de

recevoir. Donc, on est en train de prendre connaissance du document. Alors,

j'ai quelques questions. Donc, juste au début, vous parlez des

recommandations... bien, la

section qui s'intitule Une hésitation marquée , vous dites que «la stratégie effleure certaines

thématiques, alors qu'elles devraient être davantage mises de l'avant», dont l'alimentation durable.

Mais vous dites aussi que «certains principes du développement durable ne semblent pas être mis de l'avant, dont le

principe de précaution», qui est un principe de base en développement durable.

Alors, est-ce que vous pouvez élaborer sur cette recommandation ou cette

observation?

M. Viau (Marc-André) : Oui. Bien,

pour le principe, bien, l'ensemble des principes de développement durable, je pense qu'il faut... il faut

approfondir leur utilisation. Il faut qu'ils soient davantage intégrés dans les

politiques... dans les politiques qui sont mises de l'avant. J'essaie

juste de retrouver exactement, là, le principe de précaution auquel vous

faites... vous avez fait référence dans notre mémoire. Je ne retrouve pas,

malheureusement, là, la section.

McGraw : Ça va. C'est à la

page 7. C'était très bref comme commentaire. C'est juste parce que...

Est-ce qu'il y a d'autres... Peut-être la question, c'est qu'à part du

principe de précaution, principe... est-ce qu'il y a d'autres principes de base

qui... Est-ce que vous pouvez peut-être nommer d'autres principes que vous

disez qu'il manque dans cette stratégie, qui ne semblent pas être présents?

M. Viau (Marc-André) : Il y a...

Encore là, puis je ferai un peu le même commentaire, malheureusement, que j'ai

fait précédemment, il y a de bons principes, il y a de bons constats.

L'important, pour nous, c'est qu'est-ce qu'on va faire avec ces constats-là,

qu'est-ce qu'on va faire avec ces principes-là. J'ai parlé, tantôt dans

l'allocution, de réduction de la taille du parc de véhicules. Donc, si on est

dans des principes de réduction, et ma collègue a parlé, bon, de la question de

la consommation, de la circularité, de la réduction à la source, si on est dans

cette logique-là d'action gouvernementale à la suite de la stratégie, on va arriver...

on va arriver à l'objectif. Le problème, c'est que, si on reste à l'état de

stratégie, si on reste... si on ne plonge pas dans les actions, si on ne prend

pas les mesures qui sont nécessaires, on n'arrivera pas aux résultats dont on a

besoin.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Et

peut-être on va... Ah! madame, oui.

Mme Thorpe (Colleen) : Si je peux me

permettre, l'orientation 5, qui parle de créer un État exemplaire, on

parle d'un sous-objectif d'évaluer la durabilité des interventions

gouvernementales. Donc, c'est un sous-objectif, c'est un point majeur, à mon sens, parce qu'il évalue la cohérence, et

il faut trouver une façon de mesurer ça, parce que, comme on l'a mentionné, il

y a des actions gouvernementales actuellement qui ne sont pas en cohérence avec

la stratégie.

Mme McGraw :

Parfait. Merci. Vous avez aussi... vous avez parlé de mesures ou de solutions

écofiscales et vous avez dit que... je ne veux pas mettre des mots dans... mais

que le gouvernement s'éloigne un peu de ça, tandis qu'en 2015 le gouvernement... le gouvernement libéral avait mis

sur pied, justement, un groupe de travail sur l'écofiscalité. Et, dans ce contexte-là, donc, vous avez une bonne

section en transport et mobilité, dans votre mémoire, vous indiquez

qu'on omet de discuter de la taille des véhicules individuels, c'est de

l'actualité, évidemment, d'en parler. Est-ce que vous pouvez élaborer sur les

solutions écofiscales qui sont en lien avec le transport et surtout le

transport individuel?

M. Viau (Marc-André) : Il y en a

énormément, là, des options, des possibilités. Toutes ces options et ces

possibilités-là, tout... le ministère des Finances, le ministère des

Transports, tout le monde les a, tout le monde a les analyses sur les principes d'écofiscalité, que ce soit pour les... une

surtaxe sur les émissions de GES, d'avoir un principe de redevances

remises également à l'achat de véhicules plus polluants, que ce soit de la

tarification kilométrique. Toutes ces

options-là sont disponibles, ont été discutées, ont été débattues. Maintenant,

c'est le temps d'en faire quelque chose.

Mme McGraw : Vous avez parlé aussi

de consommation responsable et de circularité. Vous seriez content d'apprendre

qu'aujourd'hui on a apporté une motion sur l'obsolescence, justement.

Évidemment, ça n'a pas été retenu, mais on va continuer sur ce front-là.

Plusieurs groupes ont mentionné le manque de cibles et d'objectifs de type

SMART, dont la Commissaire du développement durable. Vous proposez, entre

autres, une cible d'indice de circularité

ambitieuse et le plan de mise en oeuvre. Pourriez-vous commenter sur

l'importance d'inclure les producteurs et non... et pas seulement mettre

la responsabilité sur les consommateurs?

Mme Thorpe

(Colleen) : Évidemment, tout changement systémique passe par

toute la chaîne, et les consommateurs

sont au bout de la chaîne, et donc... nécessaire de sensibiliser ces

consommateurs-là. On s'est penché un peu sur la circularité ou le plan de

circularité des Pays-Bas, et RECYC-QUÉBEC

a quand même étudié ce pays-là aussi.

Puis l'étude qui s'est faite au Québec a conclu qu'on était quand même assez

loin de la moyenne nationale de circularité,

donc 3,5 % au Québec, et je pense que la moyenne est à 8 %

ou à 9 %. Et donc un pays comme les Pays-Bas, qui est très

différent, peut-être, du Québec, quand même, pas beaucoup de ressources

naturelles, mais qui a quand même fait un plan ambitieux pour réduire la

consommation des matériaux... Et ce discours, on est au tout début au Québec, et il doit s'amplifier, et il doit

s'amplifier de différentes façons. Donc, oui, des lois sur la... obligeant la

réparation, mais aussi toute la gestion des matières résiduelles sur les

chantiers de construction.

Et, à cet effet-là, le langage utilisé dans

l'orientation 5, c'est vraiment d'améliorer la performance de la gestion

des matières résiduelles de l'État. Je pense que la sémantique est importante

ici, et on devrait beaucoup plus miser sur

un vocabulaire qui parle de diminution de l'empreinte, diminution de l'utilisation

des matériaux. Et, je répète, il est temps qu'on change le nom de RECYC-QUÉBEC,

ça envoie le mauvais message.

Mme McGraw : Oui, vous avez parlé de

RÉDUC-QUÉBEC, je pense, RÉDUC-QUÉBEC, très intéressant.

M. Viau (Marc-André) : Juste pour...

M. Viau

(Marc-André) : Juste pour compléter rapidement, vous avez fait

référence à l'absence d'indicateurs. Effectivement, le fait qu'ils

seront définis dans la première année après la sortie de la stratégie, ça nous

semble également problématique. Ça devrait s'accompagner. La stratégie et les

indicateurs devraient aller de pair et non pas attendre de sortir une

stratégie, surtout qu'elle a deux ans de retard, avant de développer des

indicateurs.

Mme McGraw : Merci. Je pense qu'il

me reste quelques secondes, même pas.

Le Président (M. Jacques) : Une

minute.

Mme McGraw : Une minute. Donc, il y

a des groupes qui ont parlé d'un secrétariat à l'économie verte ou un mécanisme pour faire en sorte qu'il y a plus de

coordination et d'ambition entre les ministres puis que ça ne soit pas juste l'Environnement, mais tous les ministres,

les ministères qui sont impliqués. Est-ce que vous avez des observations

ou des recommandations dans ce sens?

M. Viau (Marc-André) : Bien, la

gouvernance climatique demeurera... est et demeurera un défi constant dans

l'avenir. Quelle sera la meilleure façon d'y arriver? On est ouverts à discuter

des différentes propositions. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est

l'importance de s'assurer qu'il y ait une adhésion, et donc une participation

publique, comme on le suggère dans le cas de ce qui se fait en matière

énergétique en ce moment. Pour l'instant, c'est réservé à certains ministres et

à la présidente d'Hydro-Québec dans le cadre d'un comité. On doit arriver à

établir des mécanismes de gouvernance plus transparents.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup. Ceci termine les échanges. Donc, je cède maintenant

la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui,

merci. Mme Thorpe, M. Viau, c'est un plaisir de vous recevoir. Merci

pour votre contribution importante à ce débat. Très intéressant mémoire. J'en

retiens, là, si je veux dégager une impression générale, c'est que les orientations, le diagnostic est très bon, mais

qu'on doit avoir des documents ou des orientations très claires et avec plus de mordant au

gouvernement du Québec, là, pour être capable de mettre en oeuvre les mesures

qui s'imposent aujourd'hui, en 2023.

J'aimerais vous entendre plus particulièrement

sur un élément qui m'apparaissait intéressant. Vous le nommez, on dirait, à

demi-mot, il s'agit du test climat sur les projets d'infrastructure. Est-ce que

vous êtes favorables à l'instauration d'un tel test climat qui nous permettrait

de mesurer l'impact climatique des projets d'infrastructure au Québec?

M. Viau

(Marc-André) : Oui. La réponse est simple, là : oui.

D'ailleurs, je pense que c'est à l'objectif... est-ce que c'est à l'objectif 5 dont on...

orientation 5, donc, placer le développement durable au centre des

décisions du gouvernement et évaluer

la durabilité des interventions gouvernementales. On pourrait penser, par

exemple, à évaluer la durabilité du troisième lien.

M. Grandmont : D'accord. Et est-ce

que... Comment ce genre de test climat pourrait, rapidement, là, dans les grandes lignes, se mettre en opération?

Comment ça pourrait se déployer dans le cadre de processus d'élaboration, de

construction éventuelle, là, de projets d'infrastructure?

M. Viau (Marc-André) : Bien, il faut

que le test climat... Bien, je veux dire, je ne pense pas que c'est la

commission sur le mécanisme d'évaluation ou le mécanisme de test climat, là,

donc on pourrait avoir des discussions ou on pourrait même vous faire parvenir

certaines... ou un test climat que notre organisation a réalisé. Mais donc il

faut que, dans le processus de prise de décision... on doit arriver à tester

par rapport aux impacts environnementaux, par rapport aux conséquences

actuelles, mais également futures, les conséquences du développement de tel ou

tel projet d'infrastructure.

Grandmont : Parfait. Merci. À la recommandation 1.1, vous

parlez de «renforcer la stratégie en y ajoutant des objectifs et des

sous-objectifs quantifiables, mesurables et obligatoires, dont un cadre de

référence du bien-être». J'imagine que vous

faites référence un peu à l'indice de bien-être, là, auquel plusieurs groupes

ont fait référence également. Mais peut-être juste confirmer ou, en tout

cas, comprendre, là, ce que vous entendez concrètement par un cadre de

référence du bien-être.

Mme Thorpe (Colleen) : On fait

référence à la présentation du G15+, dont on fait partie, donc un paradigme

nouveau qui, finalement, mesure les impacts. Donc, on peut avoir des

indicateurs de résultat et, par exemple, mesurer la connaissance du développement durable dans la fonction publique, qui

serait un indicateur de résultat, pour nous, mais on peut aussi avoir des indicateurs plus macro,

des indicateurs d'impact. Et la présentation qu'a faite le G15+ élaborait sur

ces aspects-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci,

Mme Thorpe, M. Viau. Je vais aller directement droit au but. Vous avez parlé d'alimentation, puis

je voulais juste savoir si vous pensez que le Québec en fait suffisamment pour le gaspillage alimentaire, par exemple.

Est-ce que c'est un élément que vous voyez comme un élément sur lequel

on devrait travailler, adopter des politiques, une loi?

Mme Thorpe (Colleen) : Plusieurs

groupes travaillent sur le gaspillage alimentaire. Équiterre travaille sur la

notion du gaspillage nutritionnel, donc un petit peu plus complexe, mais, quand

même, je vais vous l'expliquer, cette idée-là qu'on prend des récoltes, donc on

utilise des ressources qu'est le sol et des engrais, différentes ressources

pour produire ces aliments qui deviennent des aliments ultratransformés,

ultraemballés, donc qui sont vides de nutriments,

et non seulement ils sont vides de nutriments, mais ils font en sorte que ça

nuit à la santé humaine. Et donc on est assez élevés, assez loin des

objectifs du Guide alimentaire canadien, qui recommande...

M. Arseneau : Mais est-ce que vous

êtes favorables à l'adoption d'une loi par le gouvernement pour réduire le

gaspillage alimentaire? C'est ça, ma question. Est-ce qu'on pourrait aller

plus... ou le gaspillage, ce n'est pas votre rayon, c'est quoi?

Mme Thorpe (Colleen) : Bien oui, on

pourrait adopter une loi pour réduire le gaspillage alimentaire, mais j'irais plus loin que le gaspillage alimentaire.

Encore faut-il... Si on gaspille des chips, ce n'est pas... ça ne solutionne

pas la problématique, c'est-à-dire qu'il faut aller un peu plus loin que le

gaspillage alimentaire, mais je suis en accord avec...

M. Arseneau : Je comprends. Mobilité

et transport, maintenant. Vous avez parlé, tout à l'heure dans la présentation,

des véhicules de transport de marchandises. Puis dans le mémoire, à la

page 9, vous parlez aussi, là, de l'auto

solo. Mais je voulais savoir, est-ce que vous pensez que, justement, le

gouvernement en fait suffisamment assez pour favoriser le transfert

modal pour appuyer le transport collectif à l'heure actuelle? Et puis, quand on

parle d'électrification, c'est bien, mais, si on

électrifie des autobus qui sont vides, on n'avance pas beaucoup. Quel est votre

point de vue là-dessus?

M. Viau (Marc-André) : Il n'y a pas

assez de transfert modal, ça, c'est clair. S'il y avait assez de transfert modal, on ne verrait pas une croissance du parc

automobile comme on la voit actuellement. Est-ce que le gouvernement

doit en faire plus? Oui. Doit financer les opérations du transport collectif,

pas simplement... pas simplement les infrastructures, doit travailler sur

l'offre de services interrégionale également de façon à ce que le transport

collectif ne soit pas qu'une réalité urbaine et doit aussi s'assurer d'un

meilleur partage de l'espace public qui est destiné à la mobilité. De cette façon-là, si on partage mieux

l'espace public destiné à la mobilité, on n'aura pas le choix que d'avoir

un meilleur transfert modal.

Le Président (M. Jacques) : Merci à

vous deux pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et nous allons suspendre quelques instants pour

recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Centre

d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire,

MM. Normandin et Laplante.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre présentation, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Normandin (Daniel) : M. le

Président, membres de la commission, d'entrée de jeu, merci de nous avoir invités, mon collègue et moi, à commenter cette

nouvelle mouture de la SGDD. Je vais laisser mon collègue Benjamin, donc,

amorcer nos réflexions sur la stratégie.

M. Laplatte

(Benjamin) : Alors, bonjour. Alors, évidemment, on accueille la

proposition de nouvelle SGDD comme

telle, c'est-à-dire une proposition. Et, comme toute proposition, bien, on

estime qu'il s'agit d'un cadre qui est

évidemment perfectible, mais on ne voudrait pas manquer de saluer le travail

des personnes, dont certaines personnes sont ici aujourd'hui dans la salle, qui ont travaillé à la rédaction

d'un document qui est véritablement colossal, dense puis qui représente

le fruit d'un gros travail.

Évidemment, comme plusieurs groupes qui nous ont

précédés et pour reprendre sensiblement les mêmes mots que la Commissaire au

développement durable hier, il est

évident que nous aurions souhaité avoir en main un portrait le plus récent possible de l'état de la progression

de la dernière SGDD et surtout une proposition d'indicateurs et de cibles renouvelée. Parce qu'en effet c'est une SGDD qui

couvre large, on le sent, elle cherche à répondre au plus d'ODD possible, et

c'est une prémisse en soi qui est tout à fait louable.

Cela dit, ça ne devrait pas priver le

gouvernement de faire des choix forts parmi tous ces objectifs, et on va

revenir, pourquoi? Parce qu'il faut accélérer la cadence et identifier avec

précision ce qui est attendu des ministères et organismes comme actions

concrètes le plus rapidement possible.

Donc, à cet égard, on estime que les travaux, on

le comprend, qui vont poursuivre, ces prochains mois, et qui doivent s'intéresser à tous ces aspects

représentent l'opportunité, justement, de peut-être prendre un petit peu de

hauteur par rapport à tous ces tableaux de bord, tu sais, parfois un peu

complexes, puis ça a été avoué par d'autres groupes avant nous.

Prendre de la hauteur, pour nous, ça veut dire

préciser nos ambitions collectives, en tant que gouvernement, mais également à

toutes les autres parties prenantes de la société civile ainsi que les partis

d'opposition. Parce qu'on l'a vu pendant la

pandémie, je pense que, par rapport à des grandes crises et des grands défis

qui nous animent collectivement ou mondialement, on est capable de faire

preuve de solidarité.

De certains de ces objectifs qui pourraient être

les plus intégrateurs possible afin de concentrer nos efforts au maximum, on pense évidemment particulièrement à la

réduction de l'empreinte carbone de toutes nos activités économiques,

sociales, la préservation de la biodiversité, dont on dépend, et surtout

l'accroissement de la circularité du Québec, un enjeu sur lequel mon collègue

Daniel reviendra.

Comme vous l'avait dit hier le Comité consultatif

sur les changements climatiques, auquel participait notre directrice scientifique, face à la double crise

écologique et climatique qui s'emballe, il y a réellement urgence d'agir sur

certains éléments plus que d'autres. Il faut

donc trouver le courage de faire des choix, les assumer et mobiliser l'ensemble

de l'appareil de l'État en partant de sa tête.

À cet égard, la SGDD parle beaucoup de

l'exemplarité de l'État. C'est une occasion de faire en sorte que, comme on le

dit souvent, les babines suivent les bottines... ou les bottines suivent les

babines. Mais, surtout, ce qui est important, c'est que

la SGDD puisse servir de cadre de référence pour influencer ultimement tout

projet de loi, règlement ou politique. Et on doit passer par là, nous n'avons

plus le choix, parce que le modèle économique actuel, majoritairement linéaire depuis 200 ans, nous a menés à une

situation qui est insoutenable sur le plan de l'exploitation des

ressources. On ne peut pas aujourd'hui parler de modèle de développement durable

ou soutenable en l'état actuel des choses.

À cet égard, notre

mémoire s'accompagne d'une infographie qui explique beaucoup en quoi le modèle

qu'on vous propose, sur lequel on propose la commission de s'intéresser, le

modèle d'économie circulaire, est en mesure de répondre à plusieurs défis.

À cet égard, on a

parlé d'urgence, là, puis de mobilisation et, afin d'éviter que vous ayez à

nous poser la question, oui, nous sommes en

faveur de l'assujettissement des municipalités, organismes et réseaux qui

actuellement ne le sont pas, parce qu'on estime que, face aux défis qui

nous concernent tous, chacun doit faire sa part. On l'a vu pendant la pandémie,

ça se fait. Et, si on avait à citer le premier ministre, on dirait : On

est capables.

Donc, en conséquence

de ce préambule, nous allons annoncer nos couleurs tout de suite. Et, comme le

prouve largement notre mémoire, nous sommes ici pour vous parler d'économie

circulaire et nous espérons avoir la chance d'échanger avec vous dans les

minutes qui suivront.

M. Normandin (Daniel) : Merci, Benjamin. Vous

m'entendez bien? Oui. Alors donc, par rapport à la stratégie précédente, je dirais que l'économie circulaire

occupe une place importante mais encore largement insuffisante.

D'ailleurs, j'étais, en 2015... j'étais invité par la commission à commenter la

version antérieure de la stratégie, et on avait plaidé pour une économie

circulaire forte au sein de la stratégie.

En fait, il faut

savoir que l'économie circulaire est le modèle économique qui permet une mise

en oeuvre concrète du développement durable.

En fait, l'économie circulaire est reconnue par la plupart des grandes

organisations telles que le programme des Nations unies, l'OCDE, le

Forum économique mondial, pour ne nommer que ceux-là, et je dirais que son

déploiement sur le plan mondial est en pleine progression.

En fait, je suis en

train de participer à un ouvrage collectif sur l'économie circulaire, puis j'ai

eu le privilège de regarder un petit peu

l'état de la situation sur le plan international, et je peux dire qu'il n'y a

aucun continent qui n'est épargné dans la transition vers l'économie

circulaire, sauf peut-être l'Antarctique, là, parce qu'il n'y a pas grand monde

qui y vivent, mais on pourrait dire qu'au jour d'aujourd'hui à peu près la

moitié des pays de la planète ont des politiques publiques qui touchent à

l'économie circulaire. Donc, il y a eu, ces dernières années, une accélération

dans l'appropriation, si on veut, de la transition à l'échelle internationale,

l'Europe étant le continent, je dirais, de tête.

Selon nous, en fait,

le cadre économique que représente l'économie circulaire devrait constituer la

colonne vertébrale de la stratégie parce que ça permet de concilier à la fois

les enjeux économiques, dont, entre autres, une plus grande résilience des

chaînes d'approvisionnement, on en a été victimes, tout le monde, évidemment,

durant la pandémie, également les défis environnementaux, dont la réduction des

GES, dont la préservation de la biodiversité, mais également sociaux, avec une

meilleure justice sociale, un plus grand bien-être collectif et individuel.

Pour

faire ça, je dirais que le Québec, et j'en suis très fier, en fait, est

extrêmement bien positionné. Depuis 2014, sous l'impulsion initiale de

l'institut d'environnement, développement durable et économie circulaire du

campus de l'Université de Montréal, que je dirigeais à l'époque, le Québec a

développé, au fil du temps, une posture de leader nord-américain, je dirais,

reconnue, au moins sur le plan canadien, en matière d'économie circulaire.

On a des initiatives

qui se déroulent en ce moment aux quatre coins du Québec. On possède un

écosystème de recherche en économie

circulaire le plus développé, le plus diversifié, je dirais, non seulement en

Amérique du Nord, mais, selon certains commentaires, au monde. On doit

en être fiers, là. On a un réseau de recherche qui regroupe plus de

180 chercheurs, 16 universités, neuf collèges qui participent aux

efforts de recherche de l'économie circulaire. On a également une plateforme

dédiée à l'économie circulaire, une plateforme Web, qui s'appelle Québec

Circulaire.

Ceci dit, le Québec

demeure malheureusement un des plus grands consommateurs de ressources et un

des plus grands producteurs de déchets des pays industrialisés, en tout cas,

per capita. Le point positif, c'est que notre marge d'amélioration est très

grande. Alors, je dirais, pour maintenir notre posture de leader puis

bénéficier des retombées très positives qu'amène l'économie circulaire, mais

qui nous permettrait également d'exporter notre savoir-faire, nos technologies dans le reste du Canada, dans le reste du

monde, on doit effectivement se doter d'une feuille de route ambitieuse

et investir massivement pour la déployer.

Comme le disait

Benjamin, en fait, tous les... je dirais, tous les acteurs de la société sont

interpelés par l'économie circulaire, que ce soient les ministères, les

entreprises, les citoyens. Alors, on espère vivement que cette nouvelle stratégie, en fait, soit la feuille de

route pour la mise en oeuvre de cette économie circulaire ambitieuse qui nous

permettrait, encore une fois, de nous positionner, de conserver notre position

de leader nord-américain. Alors, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup, messieurs, pour votre présentation. Est-ce que j'ai le consentement

pour permettre à la députée de Verdun de

remplacer le député de Taschereau pour le reste de la séance? Consentement. Merci.

Je cède donc la parole au député de Masson pour le début des échanges.

M. Lemay : Merci,

M. Normandin, M. Laplatte, d'être avec nous aujourd'hui. Alors, moi,

j'aimerais vous entendre davantage sur le premier chantier de la SGDD,

justement, le chantier sur la feuille de route en économie circulaire. Vous

avez mentionné un peu dans votre présentation initiale... mais j'aimerais avoir

un peu plus de détails parce que, lorsque

vous mentionnez que ça devrait constituer la colonne vertébrale sur laquelle

s'attachent les quatre autres chantiers, donc, un peu plus d'importance,

là... puis j'ai cru comprendre aussi que vous aviez défini sept jalons pour y

arriver. Donc, si vous pourriez nous donner plus de détails, ce serait

apprécié.

M. Normandin

(Daniel) : L'économie circulaire, c'est un modèle de

production-consommation, hein? Donc, ça touche éventuellement non seulement la

vie des entreprises, mais des citoyens. Donc, si ça devient... En fait, comme

le disait tantôt Benjamin, si on en est aujourd'hui à parler de développement

durable, c'est que ce développement durable n'était pas intégré dans le modèle

économique qui... en fait, qui est en oeuvre en ce moment, qui est le modèle de

l'économie linéaire, en fait, qui existe depuis le début de l'ère industrielle.

Donc, on doit renverser la vapeur. Ça fait que,

si le modèle... En fait, si la durabilité n'est pas au rendez-vous à cause du

modèle économique, c'est le modèle économique qui doit rendre, évidemment,

notre société plus durable. Donc, c'est pour ça que ce qu'on propose, nous,

c'est que l'économie circulaire, qui est le modèle économique ou le modèle de production-consommation reconnu à

travers la planète comme étant durable, permettant d'opérationnaliser le

développement durable, soit la colonne vertébrale de cette stratégie.

Alors, au

niveau des jalons, effectivement, on en a proposé plusieurs dans notre mémoire,

là, que je vous invite évidemment à parcourir. Le premier, évidemment, c'est de

faire un exercice comme le Québec a fait, RECYC-QUÉBEC, donc, où est-ce qu'on en est au niveau de la

circularité de l'économie québécoise, puis on a vu malheureusement que cette circularité était plutôt faible, donc, à

3,5 %. Ce n'est pas du «rocket science», là. Je dirais que c'est une

estimation, et, par rapport à la

moyenne mondiale qui a été dévoilée, en fait, il y a quelques semaines, lors du

forum de Davos, qui est à 7,2 %,

on est quand même la moitié, évidemment, de la moyenne mondiale en matière de

circularité de notre économie.

Le Canada, bon, j'ai participé à un groupe

d'experts pour déterminer également la circularité de l'économie canadienne. On n'a pas utilisé les mêmes

indicateurs en tant que tels, mais on avait une moyenne de 6 %, environ,

pour le Canada. Moi, je pense que le Canada est à peu près au même niveau que

le Québec. Donc, là-dessus, on se compare.

Par contre,

comme le disait tantôt Colleen Thorpe d'Équiterre, il y a des champions, entre

autres les Pays-Bas. Les Pays-Bas, évidemment, ont une cible très, très

ambitieuse. Ils sont actuellement à plus de 24 % de circularité de leur économie. Ils visent 100 % pour 2050.

Ceux qui connaissent la thermodynamique, vous allez me dire que ça ne se peut

pas, là, mais ils tendent à, on va dire, 100 % et ils ont un plan très

ambitieux. C'est vraiment un peu la locomotive sur le plan européen, et

je pense qu'on doit s'en servir comme exemple.

Donc, première chose, l'état de la situation, on

l'a fait, 3,5 %, ça ne va pas très bien, deuxièmement, se fixer une cible ambitieuse. Une cible ambitieuse, ça

veut dire quoi? Bien, je pense que, pour le terme couvert par la stratégie, on

pourrait peut-être doubler, en fait, notre taux de circularité au Québec, ce

serait déjà ambitieux, et viser peut-être quelque chose... de le tripler ou de

le quadrupler d'ici 2040, par exemple, pour rejoindre peut-être les

Néerlandais.

Alors, ça, ça

serait des cibles ambitieuses. Évidemment, pour être capable de faire cette...

de rencontrer, en fait, cette cible-là, il faut, je dirais, mobiliser,

en fait, l'ensemble des chaînes de valeur pour qu'ils y participent. Il n'y a pas de secteurs économiques qui doivent être

épargnés dans la démarche. Donc, tous les secteurs économiques doivent

participer, mais on doit quand même prioriser, en fait, ceux qui, en ce moment,

consomment peut-être le plus de ressources et celles... et les secteurs

économiques qui génèrent le plus de déchets. Donc, on doit prioriser, en fait,

ces secteurs-là, mais, in fine, on doit couvrir l'ensemble des secteurs

économiques, et, pour ce faire, il ne faut pas le faire par une approche «top-down». Il faut le faire par une approche

horizontale, donc essayer de mettre... d'asseoir à la même table tous

les acteurs des chaînes de valeur concernées, identifier les freins à la

circularité, cocréer les solutions et les mettre en oeuvre ensemble pour être

capables justement de faire en sorte qu'on avance rapidement.

Alors, ça,

c'est l'approche que le CIRIEC, en fait, a commencé à mettre en oeuvre. On a

d'ailleurs un dispositif de recherche au CIRIEC qu'on appelle les laboratoires

d'accélération en économie circulaire, et le premier... la première filière qu'on a investie, c'est la

filière de la construction, qui est le plus gros utilisateur de déchets, le

plus gros générateur... le plus gros consommateur de ressources, plus

gros générateur de déchets, puis on a assis à la même table 200 intervenants de toute la chaîne de valeur, de

100 organisations depuis un an et demi, et on est en train de tester

les solutions que ces organisations-là ont

codéveloppées avec les chercheurs du CIRIEC et de d'autres universités. Donc,

c'est un peu l'approche qu'on amène, et on

pense que, donc, cette feuille de route devrait être, je dirais, l'agenda, si

vous voulez, principal de cette nouvelle stratégie gouvernementale de

développement durable.

M. Lemay : OK, merci, c'est

intéressant. Puis je pense que j'ai une collègue qui va justement vous poser

des questions sur ce que vous venez d'apporter sur le volet construction, mais

je reviendrais un peu... Ça veut dire... Dans

le fond, ce que je vois, c'est que, dans vos sept jalons, vous voyez d'une

façon positive, là, qu'on mette sur pied un comité-conseil, justement, pour aller avec... D'accord

de ce côté-là. Puis, dans le fond, le comité-conseil externe, là, dans le fond, ce que vous voyez, c'est que ça doit

impliquer notamment des gens universitaires, collégiaux, chercheurs, experts... puis c'est... experts provinciaux, je

veux dire, puis, c'est ça, en fait, tous ensemble, on met en place les sept

jalons puis on y arriverait. C'est un peu... si je fais un résumé de

votre explication.

M. Normandin (Daniel) : Tout à fait,

absolument. Benjamin?

M. Laplatte (Benjamin) : En fait, si

on peut développer un petit peu là-dessus, ce n'est pas une idée qui vient de nulle part, c'est que, de un, il faut

prendre acte que, depuis 2014, c'est une transition qui s'est organisée, là, je

dirais, tu sais, par l'entremise de

plusieurs acteurs représentant la société civile et auquel participent certains

représentants gouvernementaux et de ministères à travers le pôle de

concertation en économie circulaire. C'est un groupe qui pourrait tout à fait

être mis à profit, en l'occurrence.

Et pourquoi est-ce qu'on parle d'un

comité-conseil, tu sais, qui pourrait, tu sais, éclairer le gouvernement sur

certaines orientations et aussi participer au suivi puis à l'amélioration continue

de cette feuille de route, c'est, d'une part, parce que, bien, il y a beaucoup

d'expertise qui s'est développée au sein de ce pôle et, d'autre part, c'est

parce qu'on l'a vu dans certaines autres politiques qui

ont des cadres assez larges. Si on fait référence, par exemple, à la Politique

québécoise de mobilité durable, cette dernière avait été élaborée et visait

justement à être évaluée en continu par

l'entremise d'un comité qui représentait toutes les parties prenantes possibles

de la... issues de la société civile. Donc, on s'appuie sur ce modèle pour

faire cette proposition-là parce que, bien, le gouvernement n'est pas tout ça.

M. Lemay : Très bien, merci. Donc,

je cède la parole à mes collègues, qui vont vous entretenir sur d'autres sujets,

notamment sur les laboratoires d'accélération. Ça semblait intéressant. M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député de Masson. Je cède maintenant la parole à la députée de

Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, M. le Président.

Bonjour, M. Laplatte. Bonjour, M. Normandin. C'est un plaisir de vous voir ce matin et hier. Vous étiez ici aussi

hier. Je tiens à souligner la qualité de votre mémoire. Vraiment, les schémas, tout

ça, rendent ça très agréable.

En fait, je vais vous amener un peu... Là, on a

frôlé un sujet. J'ai deux questions, la première étant justement la

responsabilité de l'État, en fait, par rapport aux constructions. Comme vous

savez, l'État est propriétaire d'un des plus grands, en fait, plan de

construction ou, en fait, d'immobilier au Québec.

Mme Gendron : Exactement. Je voulais

savoir de quelle façon... Vous avez des laboratoires d'accélération. De quelle façon... Quelles pistes de solution

peut-on avoir par rapport au parc immobilier du Québec? Première question.

La deuxième question est encore en lien avec les laboratoires d'accélération.

Je veux savoir sur quel sujet vous vous penchez et j'aimerais savoir... On a

rapidement posé la question, hier, par rapport aux surplus de l'industrie

textile. Est-ce que c'est quelque chose que vous semblez aller aussi vérifier

pour ça?

M. Normandin (Daniel) : Bien, par

rapport à... En tant que propriétaire d'actifs immobiliers, entre autres

d'infrastructures, de façon générale, l'État doit effectivement être exemplaire

au niveau de la circularité de ses infrastructures.

Donc, ça veut dire travailler sur... dès la conception des infrastructures, à

ce qu'elles soient constituées de matériaux qui soient les plus

circulaires possible, faire en sorte que la fin de vie, en fait, soit déjà

prévue, même si les bâtiments ou les infrastructures peuvent durer jusqu'à

150... voire au-delà, s'assurer que ces infrastructures-là sont construites,

sont élaborées pour la circularité. Donc, ça veut dire que ce qui est déjà

bâti... On doit s'assurer que, lorsqu'on démolit, on... En fait, on ne devrait

pas démolir, on devrait déconstruire. On récupère le maximum de matériaux qu'on

peut remettre dans l'économie par la suite.

Et, au niveau des nouvelles infrastructures,

c'est qu'elles répondent à des critères de circularité qui soient les plus

rigoureux possible. Ces critères-là sont en élaboration en ce moment. Juste

pour vous mentionner, l'ETS est en train de mettre sur pied un institut qui va

se pencher exclusivement là-dessus, environnement bâti, circulaire et résilient

aux changements climatiques, parce que les infrastructures actuelles ne sont

pas résilientes aux changements climatiques, le sont peu en tant que telles,

donc, pour toute nouvelle construction, s'assurer qu'elle le soit. Donc, on va développer ce savoir-faire-là au cours des

prochaines années, mais on a déjà une expertise en place qui peut être mise

à contribution là-dessus.

Votre deuxième point, c'était...

Mme Gendron : C'était par rapport à

l'industrie du textile, en fait, vous avez...

M. Normandin (Daniel) : Oui, le

textile, bien, en fait, on a un chantier là-dessus. Bon, le textile, c'est

un... en fait, c'est un peu, je dirais, un

élément mal connu au niveau des impacts environnementaux, mais l'impact du

textile, à l'échelle internationale, est extrêmement important. Donc, on a

effectivement pour objectif de monter un laboratoire d'accélération sur ce sujet-là. Même si, au

Québec, on a quand même perdu, au niveau de notre industrie textile, notre

capacité de manufacturer de façon large, de façon importante, en fait, des

vêtements, bien, ça reste que les gisements de cette industrie-là, on les a

ici, au Québec. Donc, il faut faire quelque chose avec. Donc, on a

effectivement pour objectif de lancer un lab d'accélération sur le textile.

La, troisième question, c'était...

Mme Gendron : Il n'y en avait pas.

M. Normandin (Daniel) : Ah!

d'accord.

M. Laplatte (Benjamin) : Bien, il y

avait peut-être une sous-question, c'est par rapport aux dispositifs.

Évidemment, on s'intéresse à d'autres filières, là, tu sais, telles que les

systèmes bioalimentaires, le déploiement territorial de l'économie circulaire,

la foresterie. Un qui est extrêmement important, là, parce qu'on parle beaucoup

de transition énergétique, mais les minéraux critiques et stratégiques, ce sont

des ressources finies. Il ne faudrait pas faire avec les minéraux critiques et

stratégiques ce qu'on a fait avec les hydrocarbures et s'imaginer que... C'est

une ressource qui est là, et la consommer sans lendemain, ça présente des

enjeux environnementaux qui sont énormes. Voilà, donc, c'est des thématiques auxquelles,

évidemment, on s'intéresse, puis on essaie de faire écho le plus possible

aux grandes priorités et préoccupations gouvernementales.

M. Normandin (Daniel) : D'ailleurs,

juste peut-être pour compléter sur la question des métaux critiques et

stratégiques, il faut changer notre façon de voir ce que c'est, une mine. En

fait, l'extraction de ces métaux-là est extrêmement impactant sur

l'environnement parce que, pour récupérer les faibles concentrations de métaux

et de minéraux qu'on recherche, il faut extraire énormément de matière, à

grands coups d'impacts sur l'environnement, évidemment,

et sur la biodiversité de façon particulière. Alors, il faut changer notre

façon de voir les mines et considérer les mines urbaines comme étant une

source importante... Les mines urbaines, en fait, c'est tous nos produits en fin

de vie qui contiennent des métaux critiques

et stratégiques et qui, malheureusement, prennent la voie du site d'enfouissement.

Alors, ça, c'est une pratique qui devrait

être stoppée, et, avant même d'exploiter, en fait, des gisements sous sol, il

faudrait exploiter correctement nos gisements hors sol. Donc, c'est le

message que je voulais, ici, passer.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme

la députée. Je cède la parole à la députée d'Argenteuil.

Grondin : Merci. Messieurs, c'est rafraîchissant de vous

entendre. Merci, merci. Je retiens des mots-clés : préciser nos

ambitions collectives, faire des choix. Donc, je suis vraiment contente que

vous ameniez toute cette question-là de l'économie circulaire parce qu'à mon

avis ça répond à des grands principes qu'on s'est donnés collectivement puis c'est aussi... Vous n'êtes pas

sans savoir que, chez nous, en termes de revitalisation, dans mon comté,

c'est le choix qui a été pris, de faire de l'économie circulaire en fonction

des matières recyclables, notamment. Donc, c'est

de la musique à mes oreilles, ce que vous dites. Petite question, en fait. Vous

proposez de travailler, ou d'unir, ou de faire des liens entre les

différents chantiers. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

M. Laplatte (Benjamin) : Alors, on

est conscients qu'il s'agit d'une proposition audacieuse, mais on estime que c'est aussi peut-être notre rôle de

challenger, mais c'est parce que, quand vous regardez la définition de ces

chantiers, puis quand on a une compréhension réelle de ce qu'est

l'économie circulaire et de sa portée, vous allez vous rendre compte que les

objectifs qui vont être visés par ces différents chantiers convergent, et, à

cet égard-là, on estime que la feuille de

route en économie circulaire pourrait être un chantier intégrateur. Et, en

disant ça, on ne remet absolument pas en question la pertinence de ces

autres chantiers. Ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on aurait peut-être

lieu de faire une espèce de hiérarchisation, de sorte que... Par exemple, un

chantier tel que celui sur la finance durable est extrêmement important. Il

faut intégrer les normes ESG, etc., mais, de plus en plus, la finance durable

est en train de s'intéresser à l'enjeu de l'économie circulaire.

Donc,

pourquoi, à ce moment-là, ne pas faire converger ces forces pour tenter de les

faire travailler sur le même agenda? Il y a un chantier qui vise la

numérisation, tout à fait légitime, mais, là encore, il y a des enjeux énormes

par rapport à la traçabilité des matériaux ou de ce qu'on consomme, par rapport

à l'utilisation de la science des données pour pouvoir prendre des décisions

éclairées. On n'arrête pas de le dire, on a besoin de la science. On a besoin

de la science pour que les gouvernements puissent prendre les meilleures

décisions possible en regard des défis qui nous occupent. Cette contribution de

la science des données, dans un cadre comme celui de l'économie circulaire, est

fondamentale.

Donc, c'est là quelques exemples d'intégration

qui, pour nous, seraient tout à fait, tout à fait légitimes. Ça ne prive pas

que ces autres chantiers ou ces sous-chantiers puissent s'intéresser aussi à

d'autres agendas, mais on essaie d'être conséquents avec ce qu'on a dit

d'entrée de jeu. On n'a plus le temps. Il faut faire des choix. C'est

difficile, mais on n'a plus les moyens de se disperser tous azimuts. Donc, à un

moment donné, travaillons à essayer de faire concentrer les forces, puis les

énergies, et les compétences le plus possible. C'est le sens de notre message.

Mme Grondin : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Bonjour. Il me reste

juste une minute, donc ça va être bref. Je voulais savoir... parce qu'à la

page 20 de votre rapport, à la... au jalon 3, finalement, vous disiez

qu'on avait vraiment des filières prioritaires au niveau de l'économie

circulaire. Ça serait quoi?

M. Normandin (Daniel) : Bien, en

fait, c'est celles qui, comme je le disais tantôt, consomment le plus de

ressources et génèrent le plus de déchets. Donc, je pense que, dans les

priorités, il y a le secteur de la construction qu'on a commencé, je dirais, à entamer à travers notre laboratoire

d'accélération, mais le bioalimentaire aussi, les systèmes alimentaires sont également des grands

consommateurs de ressources et également des grands générateurs de déchets.

On pense au gaspillage alimentaire, mais il

n'y a pas que... En fait, tout l'équipement qui est utilisé en agroalimentaire

peut être davantage optimisé au niveau de l'usage. Donc, ce serait un autre des

grands chantiers à...

Le troisième, en fait, c'est tout ce qui touche

les métaux critiques et stratégiques, mais ça vise en même temps une série de

filières différentes. Donc, quand on parle d'électrification des transports, on

a besoin de certains types de matériaux... de métaux et de minéraux. Lorsqu'on

parle, par exemple, des électroménagers ou des produits électroniques, on a d'autres types de minéraux.

Alors, il faut faire un ensemble de... Il faut adresser... c'est un anglicisme,

là, mais il faut investir un ensemble de

filières qui sont des grands consommateurs de ces métaux critiques et

stratégiques.

Donc, ce seraient les

trois premiers que je dirais au départ, mais textile doit venir aussi,

foresterie aussi. En fait, bref, toutes les filières doivent y passer les unes

après les autres.

Bogemans : C'est ça, mais, en priorité, la construction puis le

bioalimentaire?

M. Normandin

(Daniel) : Bien, construction, bioalimentaire, métaux critiques et

stratégiques seraient mes trois premiers, oui, voilà.

Bogemans : Parfait.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Ça met un terme aux échanges avec la

partie

gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci,

M. le Président, et merci d'être avec nous ce matin pour votre mémoire et votre

présentation. Il y a beaucoup de contenu très intéressant. Vos collègues, vous

savez, les Prs Webster et Levasseur, étaient ici hier au sein du Comité

consultatif sur les changements climatiques, et on comprend que... vous l'avez

dit très bien, qu'un pont doit être fait entre la recherche... Puis il me

semble que, si je comprends bien, le Québec, on a vraiment tous les outils au

niveau de la recherche, mais il y a un pont qui doit se créer entre cette

recherche et l'application. Il y a comme une déconnexion, sinon presque une

contradiction avec, tu sais, la recherche au Québec, mais d'être vraiment très

en arrière dans nos cibles. Donc, selon vous, est-ce que la stratégie

gouvernementale sur le développement durable qui est proposée... est-ce qu'elle

ne permet pas cette application ou de créer ce pont-là? Puis qu'est-ce qu'on

pourrait ajouter pour créer ce pont essentiel entre la recherche et

l'application?

M. Laplatte

(Benjamin) : Oui, merci pour la question. Peut-être qu'avant de

laisser parler mon collègue Daniel là-dessus on nuancerait peut-être un peu,

parce qu'au Québec on est chanceux. Il y a un fort dialogue social. Il y a

plusieurs forums qui existent pour favoriser ça, et c'est valable aussi en

recherche et innovation. Donc, on ne dit pas, dans notre mémoire, qu'il y a une

déconnexion, là, tu sais, entre la recherche, innovation d'abord et les milieux

utilisateurs. En fait, quand on parle d'économie circulaire, c'est tout le

contraire, parce que, depuis certaines années, au contraire, il y a beaucoup de

dispositifs d'accompagnement d'initiatives qui se font au niveau local, que ce

soit au niveau entrepreneurial ou que ce soit au niveau industriel, à échelle

locale ou dans différents secteurs d'activité économique.

Je dirais, le pont

est là, ce qui manque, en revanche, c'est une direction, une vision et du

support pour encourager ce maillage le plus possible, qui, actuellement, se

fait grâce à l'aide de financement qui peut revenir de RECYC-QUÉBEC, par

exemple, ou de certains programmes du ministère économique, mais, quand on

regarde objectivement les moyens qui sont assortis à ça, ce n'est pas énorme

comparativement à ce que le gouvernement peut investir dans d'autres chantiers

au niveau économique. Donc, c'est plus un problème de moyens qu'un problème de

dispositifs.

M. Normandin

(Daniel) : Si je peux me permettre aussi, en fait, oui, il y a quand

même de la recherche qui reste sur les

tablettes, là, il ne faut pas se le cacher, mais ce que nous, on propose

souvent, c'est de faire de la recherche collaborative, donc d'impliquer

les acteurs du milieu avec les chercheurs pour cocréer justement les solutions

de manière à optimiser, si on veut, l'appropriation de ces solutions-là. C'est

sûr qu'historiquement l'université, bon, évidemment, on en est. On faisait de

la recherche un peu dans notre tour d'ivoire et, après ça, bon, on essayait

de... on publiait puis on essayait de la

pousser, en fait, de temps en temps sur... dans la société civile, mais, bon,

avec un succès relativement mitigé. Cette approche de recherche collaborative

ou recherche-action, elle est essentielle dans la mise en oeuvre d'une stratégie comme celle-là. Si on veut accélérer les

choses, comme l'a dit Benjamin, on n'a plus le temps, on n'a plus le

temps de... On n'a pas le loisir du temps, en fait, pour rencontrer nos cibles

de développement durable.

Mme McGraw : Donc,

c'est ça, vous avez parlé... au tout début, vous avez parlé de courage, de

faire des choix peut-être difficiles parce que, justement, il faut accélérer...

il faut faire des choix difficiles. On n'a pas le loisir du temps. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que

vous... Donc, au niveau de la gouvernance, OK, pour accélérer, justement, parce

que, là, si je comprends bien, c'est une question de volonté, entre autres,

politique et de moyens qui vont supporter cette vision politique puis

cette volonté politique, là, donc vous parlez, au niveau de la gouvernance,

d'un comité interministériel du développement durable et un comité directeur.

Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Parce qu'évidemment la gouvernance

est très importante là-dedans.

M. Laplatte

(Benjamin) : En fait, il faut distinguer deux choses. La proposition

qu'on fait de mettre en place, là... puis on ne l'appelle pas nécessairement

«comité directeur», là, ça, on laisse cette prérogative-là au gouvernement,

mais c'est plutôt un comité-conseil et un comité de suivi spécifiquement, tu

sais, pour la feuille de route en économie

circulaire, ça, c'est un fait, parce que, tu sais, on estime que, si on veut se

rendre efficaces collectivement, il faut mettre toutes les forces à

profit et éviter que le gouvernement travaille de son bord pendant que le

milieu travaille du sien. On souffre un peu trop souvent, là, justement, de ne

pas être capables de créer ces synergies-là. Le pôle de concertation en

économie circulaire est un bel exemple d'initiative où on peut faire converger

ces forces.

Par contre, ce qu'on dit

un peu plus tôt dans notre mémoire, et là ça touche vraiment à la structure de

gouvernance de la SGDD, qui vise à mettre en place, effectivement, un CIDD pour

suivre l'évolution des résultats des différents ministères et organismes, ça,

c'est un petit peu différent, ce qu'on dit par rapport à ça, c'est que, si le gouvernement va de l'avant, effectivement, avec ce dispositif spécifiquement pour suivre la SGDD, il faut

absolument que, dans... au sein de la

SGDD, bien, on développe des indicateurs et des cibles qui concernent la

circularité de l'économie québécoise et, à cet égard, on pense que le

CIDD ne peut pas faire l'économie des travaux d'un groupe qui existe déjà. Là, il y a un groupe de travail

interministériel, qui s'appelle le groupe de travail interministériel en

économie circulaire, qui est animé

notamment par RECYC-QUÉBEC puis le Bureau de coordination du développement

durable. Il est clair qu'ici, là, il y

a un forum qui devrait définitivement venir influencer les travaux du comité

interministériel sur le développement durable.

Cela dit,

quand on a dit tout ça, on trouve qu'au niveau de la gouvernance il y a

peut-être un peu de complexité puis, dans le système, on n'a pas toutes

les solutions, mais, une chose est certaine, la direction, la vision doit venir

de la tête. Donc, ultimement, ça doit

interpeler le Conseil exécutif, et, à cet égard, on estime qu'il y a peut-être

un maillage ou un resserrement des liens entre... à faire entre tantôt

le comité de l'économie et de la transition énergétique, tantôt le comité ministériel sur l'économie et

l'environnement, le Conseil du trésor, le Secrétariat aux priorités, tu sais,

qui va avoir la charge désormais de

veiller à ce que tous les plans stratégiques des ministères et organismes aient

une orientation... bien, des orientations de développement durable.

Quand on

vient de dire tout ça, là, je pense, je vous ai déjà écrasés, c'est peut-être

inutilement complexe. On pose la question, en toute naïveté, s'il n'y aurait

pas lieu d'optimiser tout ça, mais, s'il y avait une chose à retenir, il faut amener

l'économie circulaire au niveau de la gouvernance, au plus haut niveau.

M. Normandin (Daniel) : On parle

d'un changement de société, quand même, hein, un projet de société qui est important, de réformer un modèle économique.

Donc, il faut que ça soit porté, effectivement, comme le dit Benjamin, au

plus haut niveau possible dans le gouvernement.

Mme McGraw : Merci. Une autre

question, c'est une de vos grandes propositions, c'est le déploiement d'une

feuille de route pour accélérer la transition vers un modèle économique

circulaire au Québec, nommé FREC. C'est dans le jalon n° 2,

je crois. Alors, quel type d'échéancier et de ressources puis à quelle

fréquence ces objectifs deviendraient... devraient être placés pour l'atteindre

dans nos buts? Alors, est-ce que vous pouvez juste nous parler plus de la FREC

et qu'est-ce que ça va prendre pour faire en sorte que ça devienne une réalité?

M. Normandin (Daniel) : Bien, il y a

déjà une réflexion qui est amorcée sur la FREC. Il faut accélérer le mouvement,

effectivement. Il faut se donner une structure pour être capables de la piloter

comme on vient de parler. Montréal vient de sortir la sienne, hein,

aujourd'hui. En fait, c'est une annonce de ce matin, là, Montréal a sorti sa feuille de route pour commentaires. Montréal,

c'est quand même... L'île de Montréal, là, c'est le quart de la population

du Québec.

Donc, ça va probablement avoir un effet

d'entraînement pour le reste. Je pense que c'est important évidemment de

prendre en compte les travaux de la ville de Montréal dans les propres travaux

du Québec par rapport à cette feuille de route, mais, au niveau de

l'échéancier, c'est maintenant, ce n'est pas dans 10 ans, c'est maintenant

qu'on doit la mettre en oeuvre. On a tout ce qu'il faut pour le faire. On a...

Les acteurs sont déjà mobilisés à l'échelle du Québec, en tout cas, beaucoup

d'entre eux, autant les citoyens, les entreprises. On a fait une tournée avec

la Fédération des chambres de commerce. On a rencontré plus de

800 entreprises dans 17 régions du Québec.

Donc, il y a déjà un travail qui est amorcé, de

sensibilisation, mais il faut le poursuivre. Ce n'est pas tout, là, mais je

dirais que le plus tôt, le mieux. Moi, ce que je... ce qu'on a... En fait, ce

que j'ai dit tantôt, c'est que, si on se fixe une cible, par exemple, de

doubler la circularité du Québec d'ici la fin de la stratégie actuelle, ça veut

dire qu'il faut faire vite. Donc, moi, mon échéancier, ce serait ça, donc,

doublons la circularité d'ici les cinq prochaines années.

M. Laplatte (Benjamin) : Peut-être

un complément au bénéfice des membres de la commission, si je peux, très vite, en 30 secondes. La feuille de

route, en fait, qui est une proposition de la ville de Montréal pour son agglomération,

qui contient des éléments qui sont vraiment intéressants, soit dit en passant,

l'objectif, c'est une conciliation qui s'amène, à terme, jusqu'en septembre. De

pair, si on a bien compris l'agenda du ministre, les prochains mois vont être

consacrés à définir ici les cibles et les indicateurs dont on va vouloir se

doter au niveau de la SGDD. On pense qu'il y

a vraiment un momentum très intéressant, en l'état actuel des choses, pour

pouvoir dire : OK, dans les prochains mois, on les met à profit,

là. On a un an pour faire le travail et le faire correctement.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Nous allons poursuivre nos discussions avec la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président.

Merci pour la présentation. J'aimerais vous entendre un peu plus sur votre recommandation concernant l'écofiscalité. Hier, on entendait des experts

en sciences climatiques, notre comité consultatif qui nous disait qu'on a un

retard à rattraper. Je voulais vous entendre, si vous partagez le même avis.

M. Normandin (Daniel) : L'écofiscalité,

en fait, c'est essentiel dans une économie circulaire, en fait, c'est essentiel dans toute économie. En ce moment, on ne

paie pas le vrai prix des ressources, donc les impacts environnementaux et sociaux ne sont pas intégrés, internalisés dans le coût

des ressources, et ça fait en sorte qu'on les gaspille, hein, ce qu'on ne paie

peu ou ce qu'on ne paie pas, en fait. Pensez à l'eau, là, on a tendance à la

gaspiller. Donc, l'idée de l'écofiscalité,

c'est... justement, c'est d'internaliser le coût social, le coût

environnemental en plus du coût économique dans le prix des ressources.

Il y a plusieurs

experts, en fait, qui pensent que, si on le faisait, en fait, l'économie

deviendrait probablement automatiquement

circulaire. Bon, évidemment, c'est un immense chantier, là, d'intégrer ou

d'internaliser ces éléments-là dans

le coût des ressources parce que ça... évidemment, on n'est pas... on n'est pas

autarciques au Québec, là, on a des chaînes de valeur qui dépassent nos

frontières, donc, avec des accords commerciaux avec le reste du Canada, mais aussi le reste du monde. Donc, il faut prendre en

compte ces éléments-là. Mais, ceci étant dit, je pense que l'écofiscalité

doit être un chantier, en fait, faire

partie du chantier, en fait, donc, je

dirais que ça doit être un travail qui s'effectue en parallèle de l'établissement de la feuille de route pour faire en

sorte qu'éventuellement on arrête de mettre des patchs pour essayer de

circulariser l'économie, mais qu'on a vraiment des signaux très forts qui nous

proviennent, donc, de ce qu'on consomme, donc des ressources,

éventuellement, qui sont transformées en produits puis éventuellement en ressources en fin de cycle qu'on peut remettre

dans le système économique. Alors, oui, la question, c'est... écofiscalité,

absolument.

Mme Zaga

Mendez : Puis, en lien avec mettre au centre le principe de

circularité, mais aussi la contrainte climatique, quel est votre avis par

rapport à avoir des analyses climatiques pour des projets gouvernementaux ou

des analyses de circularité?

M. Laplatte (Benjamin) : C'est une question

intéressante parce que c'est sûr que le temps passe, puis il y a eu la

pandémie, puis on oublie, là, mais, lors de la révision de la

Loi sur la qualité de l'environnement, cette question-là s'est posée, là, à

savoir, bien, est-ce qu'on n'est pas rendus à devoir faire un examen objectif,

là, de l'empreinte carbone de certains... de certains projets industriels ou

autres. Et il y a eu des... bien, bien, bien des débats là-dessus, mais pour

dire : Bon, tu sais, si on investit là-dedans... je veux dire, tu sais,

c'est... oui, tu sais, il y a un retour sur investissement

qu'on mesure à grands coups d'indicateurs socioéconomiques, et tout, mais on

oublie, dans le calcul, là, le coût environnemental de cet

investissement. Ça fait qu'il y a définitivement de la place pour ça, et on a,

grâce à la science aujourd'hui, là, la capacité de faire ces évaluations-là.

C'est quelque chose qui, véritablement, devrait être... devrait être

systématisé le plus possible.

M. Normandin (Daniel) : Juste en complément, dans

les études d'experts, en fait, il est impossible de rencontrer nos

cibles climatiques et de préserver la biodiversité si on ne circularise pas

l'économie, impossible.

Mme Zaga

Mendez : Impossible. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Merci, MM. Normandin et Laplatte. Vaste

programme, celui que vous nous présentez aujourd'hui, surtout qu'on part à

3,5 %, c'est un peu décourageant. Ça me fait un peu penser à la nouvelle

de la semaine dernière où, lorsqu'on parlait de la politique de gestion des

matières résiduelles, bien, plutôt que se rapprocher de notre objectif, bien,

c'est l'inverse qui se produit.

Alors, j'aimerais

savoir... Vous demeurez optimistes, et c'est tout à votre honneur, on veut

partager cet optimisme-là. Mais je veux

revenir sur une question précise où vous dites que c'est l'occasion, en

adoptant une feuille de route, de

corriger plusieurs lacunes du Plan pour une économie verte. Est-ce que vous

voulez élaborer un peu là-dessus?

M. Laplatte (Benjamin) : Peut-être une réponse à

deux volets, parce que vous avez fait référence à la nouvelle qu'on a tous vu

passer la semaine dernière, mais on vous inviterait peut-être à reprendre

connaissance, si vous n'avez pas eu la chance, là, mais du rapport du BAPE

sur les résidus ultimes, qui amène vraiment des propositions... des propositions

intéressantes à cet égard puis notamment à l'égard de la mission de RECYC-QUÉBEC,

etc., il y a des choses vraiment très intéressantes là-dedans. Et le rapport du

BAPE positionne justement toute l'importance, là, de mettre en... de prioriser

le modèle d'économie circulaire spécifiquement sur cet enjeu.

Ensuite,

par rapport aux autres politiques publiques auxquelles vous faites référence,

le PEV en est une, il y en a d'autres

qui sont listées dans notre mémoire, ce qu'on voit depuis les dernières années,

c'est des ministères qui s'intéressent de plus en plus à l'économie

circulaire, et on le salue. Il y a des mesures dans ces différentes stratégies,

programmes et politiques, mais, quand tu les analyses objectivement, c'est ce

que je... on disait plus tôt, les moyens ne suivent pas nécessairement en

termes de... en termes d'investissements. Et, dans le PEV, il y a des choses

qui sont intéressantes, mais qui touchent,

par exemple, là, j'y vais un petit peu de mémoire, là, tu sais, mais les

bioénergies, l'hydrogène vert, la valorisation des matières organiques.

C'est très intéressant, mais souvent on va s'intéresser à des stratégies de fin

de vie, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait

avec nos résidus puis... pour les réintroduire et leur donner une valeur

économique. C'est superintéressant, mais c'est très réducteur. Donc, on

pense qu'on peut être beaucoup plus ambitieux à cet égard-là. Puis, comme ça a

été dit par la commission hier, l'économie circulaire fait

partie intégrante

des solutions qui vont nous amener vers la décarbonisation de notre économie.

Donc, à cet égard, le PEV devrait en tenir compte.

Arseneau : D'accord. Mais est-ce que vous n'avez pas

l'impression qu'on utilise, là, justement, l'expression, là, «économie

circulaire» un petit peu partout, là, on émaille nos documents de ce thème-là,

puis, finalement, c'est un mot à la mode, puis que,

finalement, on n'y travaille pas sérieusement? Et est-ce que la population

comprend vraiment, là, que, si on fait un

parallèle, par exemple, aux changements climatiques, à l'urgence climatique,

que, bien, évidemment, l'économie circulaire, il y a encore de la

sensibilisation à faire?

M. Normandin (Daniel) : Absolument,

énormément, puis il y a des enjeux de dérive, absolument. On l'a vu avec tout

ce qui touche le vert, en fait, ou le développement durable en tant que tel. À

un moment donné, on plantait un arbre, on

créait une job, on faisait du développement durable. Donc, c'est devenu... Ça

fait 30 ans qu'on en fait, du développement durable, on n'a pas

progressé, on n'a... oui, on n'a pas progressé du tout. Alors, il faut

effectivement faire attention avec ce genre de dérive là, l'économie circulaire

devient effectivement un thème qui est à la mode. Je n'aime pas ce mot-là, là, mais... Donc, il faut faire attention aux

dérives. Et il y a effectivement encore une... puis on le propose dans nos jalons, là, une vaste campagne de

sensibilisation-formation pour, évidemment, faire en sorte que tous les

acteurs de la société soient impliqués dans la...

Le Président (M. Jacques) : Merci

pour votre contribution aux travaux. Fort intéressant.

Et nous suspendons nos travaux jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour.

La Commission des transports et de l'environnementreprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de stratégie gouvernementale

de développement durable 2023‑2028.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes

suivants : Nature Québec et Fonds d'action québécois pour le développement

durable.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de

Nature Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la

période des échanges avec les membres de la commission. Je vous invite

donc à vous présenter et faire votre présentation. Merci.

Mme Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : Bonjour,

M. le Président. Mmes et MM. les députés et membres de la commission. Nature

Québec vous remercie de l'invitation à participer à la présente commission.

Je me présente, Emmanuelle Vallières-Léveillé,

je suis coordonnatrice des projets Biodiversité et Forêt chez Nature Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de

trois de mes collègues que je présente rapidement : Anne-Céline Guyon,

chargée de projets, experte Climat;

Emmanuelle Rancourt, également chargée de projets, experte pour Énergie et

biomasse; et Hubert Fortin ici, chargé de projets, programme Milieux de

vie en santé.

Avant de vous

présenter nos remarques et recommandations concernant le projet de Stratégie

gouvernementale de développement durable 2023‑2028, je vous

présente mes excuses, au nom du directeur général par intérim de Nature Québec,

Cyril Frazao, qui ne peut participer aux présentes auditions en raison

d'un empêchement. De plus, face à des délais serrés, nous n'avons pas fait

parvenir de mémoire avant notre participation. Cependant, nous vous ferons

parvenir un résumé de nos commentaires suite à notre... suite à notre passage

aujourd'hui.

Donc, alors, pour commencer, nous souhaitons

souligner quelques éléments d'ordre général. Dans ses prises de position, Nature Québec se base sur la science,

et, concernant les changements climatiques et la crise de la biodiversité,

les scientifiques de l'IPBES et du GIEC nous

disent qu'il faut accélérer le pas, il faut opérer des changements systémiques

et adresser les causes profondes de ces crises.

Malgré

l'engagement du Québec dans le programme 2030 de l'ONU, dont découle la

Stratégie gouvernementale de développement durable, nous devons malheureusement

constater que le développement durable n'a pas rempli toutes ses promesses.

Malgré certains efforts mis en

place à l'échelle mondiale et domestique, il est clair que le développement durable

n'a pas permis de répondre adéquatement aux crises environnementales et

sociales, ces dernières continuant de s'aggraver, remettant en cause la survie

même de l'humanité.

Comme plusieurs d'entre vous, Nature Québec

était présent, en décembre dernier à la COP15 et lors du lancement de l'Appel

de Montréal, afin d'appuyer l'importance de s'attaquer d'urgence aux causes

sous-jacentes qui sont communes à la crise de la biodiversité et celle du

changement climatique. Nous tenons d'ailleurs à souligner positivement le fait

que le gouvernement du Québec ait endossé cet appel et, par le fait même, s'est

engagé à poursuivre le dialogue quant aux causes sous-jacentes et aux vraies

solutions à mettre en oeuvre pour y faire face.

C'est dans cette perspective que nous nous

demandons si le projet de stratégie permet au Québec de répondre à cette urgence. Nous croyons qu'il y a un réel

besoin, en parallèle d'une stratégie de développement durable, d'avoir une

stratégie nationale sur la biodiversité afin d'adresser adéquatement cette

crise qui met en péril notre qualité de vie, incluant notre économie. Nous

tenons également à saluer le lien entre la crise climatique et la crise de la

biodiversité, fait dans le projet de stratégie, tout comme l'ajout du volet

santé.

Ensuite, à

l'instar des recommandations du rapport du Commissaire au développement durable pour l'année 2020‑2021 ainsi que d'autres groupes qui ont

participé aux présentes consultations avant nous, les objectifs de la nouvelle stratégie

devraient être précis et accompagnés de cibles quantifiées ainsi que

d'échéances. Par exemple, lorsqu'on parle de bonifier et pérenniser le

réseau d'aires protégées, on pourrait accoler la cible de 30 %, puisque le

gouvernement s'est déjà engagé à l'atteindre.

Ensuite, nous croyons

que la stratégie manque de références aux principes de la

Loi sur le

développement durable. Plusieurs de ces

principes sont pourtant très pertinents, nous n'en nommerons que trois :

le principe e, portant sur la participation et l'engagement,

visant, entre autres, à définir une vision concertée du développement; le

principe g, portant sur la

subsidiarité, qui vise essentiellement la délégation de la prise de décision à

l'autorité la plus appropriée, donc souvent plus près des citoyens; et,

pour terminer, le principe m, portant sur le respect de la capacité de

support des écosystèmes.

est pertinent de se rappeler ces principes aujourd'hui, à la suite de

l'entérinement des cibles de 30 % de protection et de 30 % de

restauration de la nature et à la veille des consultations sur la Stratégie

pour les caribous forestiers et montagnards.

Entre le respect de

ses engagements en faveur de la nature et son désir de développer les minéraux

critiques et stratégiques, en plus de devoir

répondre à la demande grandissante en hydroélectricité, nous croyons pertinent

que les principes de développement

durable du gouvernement du Québec apparaissent dans la stratégie afin de guider

l'administration publique et l'action politique.

Pour la suite de nos

commentaires, je laisserais la parole à Anne-Céline Guyon.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bonjour, M. le Président

et membres de la commission. Notre premier commentaire porte sur la place de

l'économie dans la présente stratégie. Selon Nature Québec, le fait même que la

première orientation soit axée sur l'économie verte et l'innovation pour

les entreprises fait en sorte qu'encore une fois c'est l'économie qui est mise

de l'avant, ayant préséance sur tout le reste. Pourtant, c'est d'écosystèmes en

santé dont dépend notre qualité de vie. C'est pourquoi nous aurions aimé voir

comme première orientation la conservation de la nature et que l'économie soit

ramenée à sa place, soit comme un moyen et non comme une fin en soi.

plus, la stratégie mériterait de se distancer du regard anthropocentrique que

l'on pose sur la nature et reconnaître sa valeur intrinsèque au-delà des

bienfaits qu'elle nous offre.

Aussi, si dans

l'orientation 3 est nommé que la transition socioécologique réfère à un

modèle... au passage nécessaire vers un modèle de développement respectueux de

la capacité de support des écosystèmes, il n'en demeure pas moins que la stratégie repose encore trop sur un modèle de

croissance économique où on parle de soutenir, favoriser et encourager, mais à

aucun moment n'est évoqué le fait qu'il va falloir urgemment entamer un travail

de réduction, réduire notre

consommation énergétique, réduire l'apport de matières premières dans nos

systèmes de production et réduire notre niveau de consommation.

Deuxième commentaire,

concernant le processus de participation, nous soulignons positivement la

volonté d'assurer une transition

socioécologique juste en favorisant la participation de toutes et tous au

développement durable du Québec. Nous ne pouvons que souscrire au fait

que la transition écologique doit être porteuse de justice sociale. Et les

meilleurs moyens d'y parvenir sont premièrement de reconnaître les impacts

différenciés des crises sur les différents

segments de la population, entre autres les populations les plus vulnérables,

les femmes, les premiers peuples et les personnes issues de la diversité; deuxièmement,

de permettre à ces derniers d'être adéquatement représentés et de participer de façon pleine et entière aux prises

de décision concernant la transition socioécologique; et enfin, concernant spécifiquement

les travailleurs et travailleuses, il ne suffit pas de les encourager à se

diriger vers des emplois verts, mais aussi d'accompagner ceux qui sont dans des

secteurs problématiques à en sortir en les incluant aux tables de discussion et

de décision, comme, par exemple, dans le dossier du caribou et du secteur

forestier.

ce sens, il nous semble important de dire que le processus de consultation de

la présente stratégie a échoué à favoriser cette participation pleine et

entière de toutes et tous. Toutefois, l'annonce par le premier ministre d'une consultation

publique sur l'avenir énergétique du Québec sera une occasion concrète de se

reprendre et d'appliquer ces principes. C'est pourquoi nous appuyons la demande

faite par nos collègues d'Équiterre de tenir un BAPE générique, seul processus qui permettra la participation de tous les

secteurs de la société civile québécoise sur un enjeu aussi complexe et

aussi structurant pour l'avenir du Québec.

Troisième commentaire

sur le développement des activités durables, concernant le développement

durable des collectivités, tous les points abordés dans la stratégie sont

évidemment intéressants, mais rien ne bougera tant qu'on ne réformera pas la

fiscalité municipale et tant qu'on ne modernisera pas la

Loi sur

l'expropriation.

De plus, nous ne

pouvons nous empêcher de souligner que, s'il est écrit noir sur blanc la

volonté d'accélérer la transition vers une mobilité durable en augmentant la

part modale des déplacements actifs et collectifs tout en réduisant l'intensité

énergétique du transport de personnes et des marchandises, nous sommes

présentement en train de faire exactement le

contraire en continuant de sous-financer ces modes de transport et en refusant

de se doter d'outils tels que des

redevances sur les véhicules énergivores. Nous appelons donc le gouvernement à

davantage de cohérence.

Enfin, dernier

commentaire sur l'exemplarité de l'État. Nature Québec considère que viser

l'exemplarité de l'État est non seulement

nécessaire, mais obligatoire, et doit commencer au plus haut niveau de

l'appareil d'État. En ce sens, nous

sommes très inquiets des constats déposés par la Commissaire au développement durable quant au désengagement des hauts dirigeants envers leur

participation aux différents comités de la stratégie de développement durable.

Nous ne pouvons donc

qu'enjoindre la commission à prendre sérieusement en compte les avertissements

de la commissaire avant l'entrée en vigueur même de la présente stratégie. Et

nous appuyons également la proposition d'assujettir les réseaux parapublics à la

Loi sur le développement durable.

Concernant

l'objectif 5.3 sur l'investissement durable, nous vous invitons aussi à ce

que la stratégie aborde également le retrait

et l'interdiction dans des activités néfastes. En cela, vous répondriez par le

fait même aux cibles 7 et 18 de l'accord Kunming-Montréal et aussi

de l'Accord de Paris.

Enfin,

pour finir sur l'exemplarité de l'État, sortir le gaz naturel du parc

immobilier est non seulement essentiel, mais devrait être obligatoire.

Conclusion, nous

voudrions souligner aussi que les choix des... le choix des mots est également

important. Tout au long des actions

proposées, les verbes d'action choisis manquent de mordant. Au lieu de

formulations telles que «il est souhaité que», «nous invitons à», le

temps est venu d'exiger et d'obliger. L'urgence l'exige.

Merci, mesdames et

messieurs. Nous sommes maintenant prêts à prendre vos questions.

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter les échanges avec la députée... Mme la députée d'Argenteuil.

Grondin : Bonjour, mesdames

monsieur. Merci pour votre contribution. Par rapport à tous les autres ou

plusieurs autres intervenants, vous y allez assez fort, c'est tout à votre honneur.

Moi,

j'aimerais ça qu'on se concentre, parce que vous avez retenu... dans le cadre

des principes de développement durable,

là, des 16 principes, vous nous amenez vers trois grands principes que

vous aimeriez... pour lesquels on devrait porter une attention particulière, soit la participation citoyenne, le

principe de subsidiarité, le respect de la capacité de support des

écosystèmes.

Moi, vous allez

m'excuser, mais je vais me concentrer sur l'orientation 2, qui est la

nature. Nature Québec, j'ai l'impression que

c'est un peu aussi votre expertise. Évidemment, vous avez mentionné des grands

exemples qu'on connaît tous, l'histoire des caribous, le secteur

forestier.

Outre ça, parce que

je connais certains de vos projets que vous pilotez, en termes de cibles et

d'indicateurs, quand on tombe en termes de participation citoyenne, de

subsidiarité, donc, ce que vous pensez d'élargir, la stratégie au niveau des

municipalités, l'exercice de comment on fait pour respecter la capacité de

support des écosystèmes, est-ce que vous

pouvez nous dire si vous avez des cibles plus précises, outre le 30 % dans

le Sud, de protection? Est-ce qu'il y

a des indicateurs que vous pourriez nous proposer qui nous aideraient à

Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : Dans le cadre du présent exercice,

on ne s'est pas penché dans ce détail-là au niveau des indicateurs. Cependant,

peut-être un petit mot sur la capacité de support des écosystèmes. Notre point,

c'est que, quand on a des grands choix de société, comme, par exemple... on a

mentionné le caribou, il faut agir pour le

caribou, c'est clair, il faut des actions concrètes, je pense que c'est assez

un consensus, là. Par contre, l'idée,

c'est de... parce qu'actuellement on voit que la première pression, c'est le

secteur forestier, sur les caribous. Quand on voit que les populations de caribou déclinent, on ne peut pas dire

qu'on respecte la capacité de support des écosystèmes à ce moment-là.

Puis on voulait

amener le message qu'il faut aussi accompagner dans une transition juste les

communautés forestières, par exemple, dans ce cas précis là. Donc, pour nous,

c'est un point qu'on voulait souligner. Mais, pour les indicateurs précisément,

on n'a pas été dans le détail, là. Tu veux réagir?

M. Fortin

(Hubert) : Oui, si je peux me permettre, je pense, c'est ça, on ne

rentrera pas nécessairement spécifiquement dans les indicateurs, mais,

clairement, je regardais justement l'objectif 4.3, qui est de bâtir des

collectivités dynamiques et innovantes, puis on calcule ça avec l'indice de

vitalité économique, tu sais, c'est assez réducteur, on parle d'un indice mais

qui est strictement économique.

Nous,

ce qu'on dit, c'est que ce qu'on doit faire, c'est plus prendre des indicateurs

qui sont reliés au mieux-être humain puis qui sont reliés à l'environnement,

puis dans le mieux-être humain va peut-être s'intégrer l'économie, là, mais c'est vers ça qu'on devrait s'orienter. Puis

l'IRIS, par exemple, a proposé différents... qui est l'Institut de recherche et

d'informations socioéconomiques, en a proposé différents, indicateurs. Il y a

beaucoup de littérature à ce sujet-là, notamment G15+, qui était là, à la

commission, avant nous aussi, ça fait

partie un peu de ce qu'ils ont recommandé

dans leur mémoire, je crois, donc que la société québécoise soit une des

premières en Amérique du Nord à s'être basée sur le bien-être.

Donc, je pense que

c'est vraiment ça, là, l'idée, c'est plus ça qui ressort. Après ça, ce n'est

pas vraiment à nous de définir, je pense,

lesquels sont... c'est plus à la science de voir, avec les limites planétaires,

c'est jusqu'où on peut aller puis c'est quoi, les indicateurs.

Mme Grondin :

Puis merci, là, parce qu'effectivement j'ai tendance à vouloir tenter de...

pour les gens qui nous écoutent, mais, pour

la compréhension de tous puis susciter l'intelligence collective, j'essaie de

rendre les choses un peu plus concrètes. Tu sais, on est beaucoup dans

une stratégie, des orientations, mais, concrètement, ça mange quoi en hiver? Ça

fait que... mais je comprends que ce n'est pas le travail que vous avez fait,

de dire : On va identifier des cibles très concrètes ou des indicateurs.

Je suis contente d'entendre que vous ramenez la question du bien-être comme

peut-être visé, en termes d'indications... d'indicateurs.

Parlez-moi de... Il y

a plusieurs intervenants qui nous ont parlé à travers l'économie, même si c'est

la première orientation, on pourrait en

débattre pendant des jours, mais il reste que c'est... et vous l'avez dit,

hein, c'est au coeur aussi d'une

société, là, toute la question économique. Parlez-moi de ce que vous pensez des

mesures écofiscales. Est-ce que c'est quelque chose...

Guyon (Anne-Céline) : Bien, l'écofiscalité, évidemment, c'est certain

qu'il faut mettre en place des mesures écofiscales, mais il faut absolument les

compléter, en fait, faire en sorte qu'elles soient justes, donc une écofiscalité notamment progressive, pour

s'assurer, encore une fois, de remplir le pôle social du développement durable.

On a trop tendance à l'oublier.

Donc, pour nous,

c'est essentiel de faire en sorte que les mesures d'écofiscalité, qu'on

sous-estime de manière générale au Québec, alors qu'on pourrait avoir

énormément de pouvoir en les mettant en place, se fassent de manière véritablement aussi à ce qu'elles

permettent de réduire les inégalités sociales au Québec et non pas qu'elles les

accentuent. Parce que des mesures

d'écofiscalité mal pensées pourraient véritablement venir accentuer les

problématiques sociales plutôt que de venir y répondre. Donc, ça, c'est

essentiel, à notre avis, d'avoir la notion d'écofiscalité juste.

Mme Grondin :

Intéressant. Merci. Peut-être

dernière question, je ne sais pas, M. le Président, est-ce qu'il y a... oui, dernière question. Il y a plusieurs

intervenants... Et je vous avoue que je suis un peu d'accord avec cette... pas

cette tendance, mais on a une urgence en termes de changements

climatiques, on a de grands défis dans tous les domaines, que ce soit au niveau

de la santé, la pénurie de main-d'oeuvre, l'éducation, la nature, et donc le

constat est qu'on a une stratégie, une loi depuis 2006, une stratégie, on est à

la troisième version, là, si je me rappelle bien, et le constat du commissaire est qu'on n'avance peut-être pas

aussi vite qu'on voudrait tous faire arriver. Et donc une des approches

qui est proposée dans cette stratégie-là, c'est d'en faire des... de faire des

choix. C'est ce que plusieurs intervenants nous ont dit. On ne peut pas tirer

sur tous les lapins, là, on va choisir, et donc c'est l'exercice qui a été fait

dans le cadre de la stratégie.

Je nous ramène aux

orientations. Est-ce qu'à travers les échanges qu'on a et la lecture de

certaines positions que vous prenez, est-ce qu'on peut s'entendre que les

orientations qui sont choisies dans cette stratégie-là sont intéressantes? Certes, peut-être qu'on n'exige pas

tellement, mais est-ce qu'au moins en termes d'orientations on s'entend

que c'est des bonnes orientations?

Mme Guyon

(Anne-Céline) : Je pense que les orientations sont bonnes, mais ne se

sont peut-être pas développées... certaines sont peut-être déficientes par

rapport à d'autres. Encore une fois, on voit, dans la première orientation, une

vraie volonté de nous amener vers une économie plus durable et responsable,

mais, encore une fois, on le fait malheureusement trop en incitant... en

voulant déplacer des choses, des capitaux, par exemple, etc., mais on oublie

complètement le côté de dire : Il va falloir qu'on se pose les réelles

questions en tant que société québécoise, qu'est-ce qu'on doit développer, puis

qu'est-ce qu'on doit arrêter de développer, voire même, des fois, qu'est-ce

qu'on doit complètement changer en termes de paradigme, tu sais. Cette

réflexion-là, on ne l'a pas. Or, c'est celle-là qui est essentielle.

On sort d'une COP15

qui est venue nous mettre vraiment en pleine face le fait qu'on n'est pas juste

en crise climatique, mais on est aussi en crise de la biodiversité. Et là on se

trouve face à un momentum où on se rend compte que ce n'est pas juste une

question de switch énergétique, notamment de passer des énergies fossiles aux

énergies renouvelables, mais que les énergies renouvelables aussi peuvent avoir

des impacts au niveau de la crise de la biodiversité. Et on a des vrais enjeux

à venir faire en sorte que les réponses à l'une ne viennent pas aggraver

l'autre. Et c'est notamment le cas dans le secteur minier, notamment, où il va

falloir qu'on se pose des vraies questions et qu'on

prenne peut-être un pas de recul avec un moratoire, le temps de revoir certains

éléments de la

loi sur le régime minier. Donc, c'est le genre d'éléments

qu'il faut regarder et travailler.

Je suis complètement

d'accord sur le fait de travailler de manière structurante et d'y aller

peut-être avec des premières mesures où on sait qu'on va poser les bons gestes

et pas qu'on ne sera pas à rétropédaler par la suite en corrigeant des erreurs qu'on aurait très bien pu éviter dès le départ.

Parce qu'on sait, à l'heure actuelle, ce qu'il faut faire, on n'en est

plus trop à se poser des questions, on en est beaucoup à l'action.

Mme Grondin :

Les intervenants avant vous, qui sont spécialisés dans tout ce qui est

économie circulaire, nous proposent justement de mettre l'emphase sur ce grand

défi là de l'économie circulaire. Parce que, dans le fond, le message qui est

derrière, ça rejoint un peu... est-ce que je me trompe, ce que vous... de

réduire la consommation, de profiter de ce

qu'on a déjà produit avant d'aller chercher du nouveau? C'est un peu ça, en

gros, là, je résume pour les enfants, mais je pense que c'est important.

Et donc est-ce que c'est le genre de proposition qui, à travers l'orientation

économique, notamment, est quelque chose qui vous intéresse?

Mme Guyon

(Anne-Céline) : L'économie circulaire, oui, c'est certain. Maintenant,

l'économie circulaire, il va falloir faire

attention à ce qu'elle ne vienne pas verrouiller aussi la production de

certains déchets des uns pour être obligé de fournir d'autres qui vont s'en

servir. Vous me voyez venir, évidemment, avec toute la question du gaspillage

alimentaire, par exemple, qui alimenterait d'éventuelles usines de

biométhanisation pour produire du GNR, pour venir chauffer ou alimenter des

processus industriels. Il y a des limites à ça, c'est-à-dire qu'on ne va pas

faire exprès de produire trop de déchets

alimentaires pour pouvoir après venir produire du GNR. Et c'est vrai pour

beaucoup de choses. C'est vrai aussi pour les ressources naturelles.

C'est pour ça

qu'encore une fois il va falloir qu'avant tout on se pose la question de

qu'est-ce qu'on veut continuer à développer au Québec versus ce dont on peut se

passer et surtout qu'est-ce qu'on peut réduire. Il faut réduire tout à la source à la base. Et ce travail-là, malheureusement,

on ne le fait pas encore assez dans notre réflexion.

Grondin : ...des collègues qui souhaitent poursuivre? Oui?

Merci. Je vais laisser la chance à mes collègues d'intervenir.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la

députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le

Président. Moi, en fait, au niveau du gaz naturel, vous avez dit que vous, vous

souhaitiez vraiment une transition complète dans le but de l'éliminer à

100 %, donc ça veut dire que vous n'êtes pas nécessairement en faveur des

GNR.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Le GNR,

malheureusement, est, à l'heure actuelle, beaucoup utilisé pour justifier

l'accroissement du réseau gazier au Québec. Et, encore une fois, on est face à

une forme de verrouillage de son utilisation. Or, concrètement, la science nous

le dit, la production de GNR au Québec, ce sera très difficile de dépasser un 5 %, grand maximum, peut-être un

10 % d'utilisation de GNR dans les gazoducs. Et, pendant ce temps-là, tout le reste, ça va être du gaz et, pour la

plupart, du gaz issu de fracturation, issu des États-Unis. Donc, le GNR,

c'est... Et je pense que c'est une vision qu'on doit avoir, et ma

collègue Emmanuelle pourra compléter, de manière générale, l'énergie, et je ne

parle pas juste du GNR, l'énergie, il va falloir la penser de manière locale.

Ça va être des sources de production

locales, à petite échelle et surtout proches de leurs sources de consommation,

on n'est plus... et ça va être la bonne énergie au bon endroit.

Certaines sources énergétiques vont être vraies pour certaines régions puis pas

pour d'autres. Et donc c'est là aussi où ça

va être extrêmement important d'avoir des dialogues sociaux à l'échelle

régionale pour inclure tous les acteurs locaux autour des transitions

écologiques et sociales régionales.

Bogemans : OK. Puis vers quelle source de transition

d'énergie vous voudriez passer? Parce que, là, si on n'utilise pas le

gaz naturel, qu'est-ce qu'on utilise en ce moment?

Mme Rancourt (Emmanuelle) : Oui.

Bien, nous, on travaille quand même beaucoup dans le domaine de la biomasse forestière résiduelle, qui est un des

intrants qui est mentionné quand même souvent, là, pour le GNR. Par contre,

quand on l'utilise pour la chauffe directe,

il y a moins de transformation, il y a moins de besoins d'apports énergétiques,

donc le rendement énergétique est toujours plus élevé. Donc, comme ma

collègue disait...

Bogemans : Excuse-moi, c'est juste... vous voulez dire comme

le brûler en granules, par exemple? Est-ce que c'est ce que vous voulez

dire?

Mme Rancourt (Emmanuelle) : Comme

des granules, comme des plaquettes, c'est ça, mais nous, on parle vraiment à

une échelle locale circulaire. Donc, souvent, tu sais, on parle... une municipalité

qui a quelques bâtiments reliés à un système de chaleur central s'alimente de

la petite scierie du coin, tout ça, là. Donc, on parle d'une échelle vraiment

locale, régionale. Je sais que ça se fait beaucoup, des granules, tout ça, pour

l'exportation, puis on a vu vraiment, là aussi, ce qui s'est passé... je ne

sais pas si vous êtes au courant, en Colombie-Britannique, il y a eu un peu une polémique de ce côté-là, donc on n'est pas

à cette échelle-là du tout. Nous, on parle des petits projets où est-ce que, un peu la circularité, là, les résidus

forestiers d'une industrie peuvent ensuite être valorisés d'une autre façon.

Donc, c'est souvent pour des

bâtiments institutionnels, pour certaines industries. Il y a quand même

beaucoup d'applications à cette énergie-là. Donc, c'est un peu vers ça

qu'on veut recommander, là, en remplacement du gaz.

Mme Bogemans : Bien, c'est certain

que ça fait beaucoup de sens dans un... parce qu'en fait on n'utilise pas non plus d'électricité pour chauffer quand on

utilise ces granules-là, là, c'est quelque chose à considérer, définitivement.

Mais, au niveau de la création de GNR,

comme, par exemple, avec la transformation... tu sais, tantôt on parlait

carrément de vidanges ou de lisier,

de fumier, par exemple, ça... Parce que, là, en ce moment, on est à peine à

1 % de GNR, là, tu sais, puis, en 2030, à 10 %, puis, au taux

de croissance actuel, on ne se rend même pas au 10 %, là. Donc, est-ce que

vous pensez que ce serait bon quand même de

continuer à essayer d'atteindre le 10 % ou ça ne vaut même pas la peine?

Mme Guyon (Anne-Céline) : À

condition que ce soit encore dans une production locale, dans un réseau local. Là, ce n'est pas du tout ce qui est en

train de se passer. Nous avons une entreprise, qui est Énergir, qui, sous

prétexte de développer le GNR, est en train de venir verrouiller

l'utilisation du gaz naturel non conventionnel au Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Ceci met fin aux échanges. Donc, je cède maintenant la parole à la porte-parole

de l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour

12 min 23 s.

McGraw : Ah! encore plus de temps aujourd'hui. OK, parfait.

Merci, M. le Président. Et merci beaucoup à Nature Québec d'être avec nous

aujourd'hui. On a bien écouté la présentation et on a bien hâte de recevoir

aussi le mémoire pour pouvoir vraiment tout digérer. Alors, merci encore. Il y

a beaucoup de contenu dans votre allocution. Et

j'ai donc plusieurs questions, mais je veux vous laisser faire des commentaires

et vraiment vous donner la chance d'élaborer.

Alors, à la lecture de la stratégie, je... mes

collègues le savent parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, vous avez parlé du fait que le développement durable

n'a pas rempli toutes les promesses, surtout en termes d'environnement

et de société, les enjeux environnementaux et sociaux. Et mes collègues

m'ont... je suis ça depuis le Sommet de la Terre

à Rio, ça fait plus que 30 ans, même, on parle de développement durable,

1987 avec la commission Brundtland, et,

oui, je suis d'accord, on a l'impression qu'on n'avance pas assez, et je parle

même souvent de procrastination planétaire, en tout cas. Donc, on est

dans une situation d'urgence. Et moi aussi, j'avais l'impression... j'avais

faim aussi de mots un peu plus exécutants, qui urgent et qui crient à l'action.

Alors,

dans quelle section... est-ce que c'est la stratégie en général ou est-ce qu'il

y a des sections en particulier où vous auriez voulu voir en particulier plus

de vigueur, et plus d'ambition, peut-être, et d'action, des mots d'action?

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien,

c'est sûr que, de manière générale, on aurait voulu voir beaucoup plus de verbes d'action et de niveaux d'exigence dans

l'ensemble de la stratégie. Moi, c'est vraiment ce qui m'est venu... ce

qui m'a sauté aux yeux en premier lieu. Quand je lisais des verbes, genre, «on

souhaite que», «on va enfin avoir des attentes

envers les ministères et les organismes», je suis tombée en bas de ma chaise.

Ça aurait dû être là depuis le début.

Tu sais, vous le dites très bien, ça fait

30 ans