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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 13 juin 2002 - Vol. 37 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé

Étude détaillée du projet de loi n° 85 - Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique

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Table des matières

Projet de loi n° 90 ? Loi modifiant le Code des professions et d'autres

dispositions législatives dans le domaine de la santé

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Lawrence S. Bergman

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels

Professions à

titre réservé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Dispositions particulières à certaines professions

Document déposé

Administration

Dispositions pénales

Loi sur l'assurance maladie

Loi sur l'assurance-médicaments

Loi sur les infirmières et les infirmiers

Bureau

Exercice de la profession

Exercice illégal de la profession

Loi médicale

Bureau

Exercice de la médecine

Exercice illégal de la médecine

Loi sur la pharmacie

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Prestation des services de santé et des services sociaux

Les établissements

Organisation des établissements

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Loi sur les technologues en radiologie

Article en suspens

Code des professions

Remarques finales

M. Lawrence S. Bergman

M. Paul Bégin

Projet de loi n° 85 ? Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

relativement à certains centres d'aide juridique

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Étude détaillée

Loi sur l'aide juridique

Dispositions transitoires et finales

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Léandre Dion

M. Pierre Paradis

Mme Madeleine Bélanger

* M. Jean-K. Samson, Office des professions du Québec

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Projet de loi n° 90

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires ainsi qu'aux autres personnes qui les accompagnent et aux gens qui sont présents pour ces délibérations pour l'étude détaillée du projet de loi n° 90. Et j'invite immédiatement les personnes qui auraient un téléphone cellulaire ou autre bidule du même genre de bien vouloir fermer ces appareils pendant la séance, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'invite le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de lire des notes particulières, puisque, hier, nous avons, dans la Chambre, dans l'Assemblée nationale, procédé à l'adoption du principe de ce projet de loi, et mon collègue et moi avons eu l'occasion de donner les grandes balises. Mais j'aimerais quand même dire quelques mots.

C'est prétentieux peut-être de dire que c'est un moment historique, mais je pense que c'est un moment historique parce que, depuis 1973, à ma connaissance, c'est la première fois que nous aurons l'occasion de requestionner, revisiter, réétudier toute la question des ordres professionnels tels que nous les avons construits, non pas pour les mettre de côté, au contraire, tout le monde est d'avis que notre système fonctionne bien, a des bonnes bases, sert bien à la fois les ordres eux-mêmes, qui sont composés évidemment de membres, mais surtout l'intérêt public.

Tout ça, je pense qu'on le reconnaît; il n'est pas question, ni maintenant ni demain, de le remettre en question. Cependant, on peut comprendre qu'il y a eu une évolution importante dans les 30 dernières années et qu'il faut faire des efforts pour faire en sorte que tout ce système se rajeunisse, se remette je ne dirais pas à l'heure du jour mais soit adapté à la situation dans laquelle nous vivons. Et c'est un peu ce qui se produit aujourd'hui par le projet de loi que nous allons étudier.

Il est le fruit d'un effort remarquable d'un comité de travail, d'une décision d'abord gouvernementale de voir si on ne pouvait pas faire en sorte que l'avenir soit légèrement différent de ce que le passé a été mais dans la même direction quant aux résultats à obtenir. Est-ce qu'on ne pouvait pas changer les choses?

Alors, ma collègue qui m'a précédé à la Justice et responsable des ordres professionnels a créé un comité avec un mandat sur trois ans de regarder toute la question des ordres professionnels. Nous avons un peu insisté, et le Dr Bernier qui présidait un comité d'experts a effectivement pu livrer, un an avant la fin du délai, un rapport qui, je dois le dire, m'a étonné. Il m'a étonné parce que je ne croyais pas qu'il était possible d'en arriver à un résultat aussi probant. Bien sûr, il ne touchait pas les 45 ordres professionnels.

Il regardait les ordres de la santé, qui sont au nombre de 25 sur le total de 45, et, dans une première phase, ne touchait pas tous les ordres professionnels de la santé mais 11 d'entre eux. Mais, par contre, pour ces 11 d'entre eux, il offrait une perspective absolument extraordinaire, nouvelle, une approche différente, mais qui était quand même dans la continuité de qui a été fait.

Et je vous avoue que j'ai eu des doutes quand je l'ai eu. J'ai dit: C'est parfait. C'est un beau rapport, mais jamais on ne réussira, compte tenu du passé, à faire avancer les choses dans la direction qui est là. Je le confesse maintenant publiquement, j'ai eu des doutes relativement à cette capacité qu'on aurait d'aller plus loin, et je me croisais les doigts et je disais à ma conseillère qui est ici, Sandra Boucher: Non, c'est trop beau pour être vrai. Il va arriver un grain de sable quelque part dans l'engrenage. Ça n'aboutira pas. Mais on a quand même eu foi dans les choses, dans les gens.

On a dit: On va aller de l'avant, on va aller plus loin dans la consultation, on va remettre ça à la fois au Conseil interprofessionnel du Québec ? c'est l'organisme qui chapeaute l'ensemble des ordres professionnels ? mais surtout à l'Office des professions, dont je salue la présence du président, Me Jean-K. Samson, qui est ici, à ma droite, et on leur a demandé... je leur ai demandé d'aller plus loin, de vérifier si ces consensus qui étaient manifestés par le rapport Bernier pouvaient effectivement se concrétiser dans une législation qui supporterait dans le futur ces recommandations.

Et, effectivement, de décembre à mars, ce travail a été fait. Et je dirais encore une fois: contre toute attente, après avoir fait toutes les consultations requises, après avoir franchi des obstacles qui n'étaient pas nécessairement évidents à franchir, on a pu me faire un rapport à l'effet que, oui, ça tenait, il y avait une unanimité relativement à ça, c'est-à-dire unanimité des 11 ordres qui étaient visés spécifiquement par ce rapport.

Il faut savoir, M. le Président, que le rapport Bernier a eu plusieurs mérites, d'aller rapidement, mais aussi d'être capable de cibler des grands principes qui pourraient servir dans les différentes étapes mais qui a restreint son travail, dans un premier temps, aux 11 ordres professionnels qui étaient dans le secteur public par rapport à ceux qui exercent dans le secteur privé. Quand je dis « secteur public » , c'est les ordres qui travaillent surtout dans les hôpitaux, les CLSC, les organismes publics versus ceux qui travaillent en cabinets privés. Bon.

Alors, ils ont ciblé ceux qui étaient dans le secteur public et ils ont dit: Voici comment ça pourrait fonctionner. À tel point que j'ai pu dire: Bon, pouvons-nous faire un texte de loi qui reflète ce que nous avons constaté, à la fois dans le rapport Bernier et dans les consultations sur ce contenu-là?

Encore une fois, on a fait des textes légaux, qui est le projet de loi que nous avons devant nous, peut-être pas à 100 % tel quel mais à 90 % ou 95 %, et ça a été soumis à la consultation à nouveau, informelle, bien sûr, pas dans des consultations comme celles que nous pourrions avoir ici, à l'Assemblée, mais entre les différents ordres: Voici le texte, quels commentaires avez-vous? Êtes-vous d'accord? Êtes-vous contre? Voulez-vous faire des modifications? etc., et ça a été fait. Et là, je peux le dire, ça a été unanime, sur les 11 ordres qui sont là, à l'effet qu'ils sont en accord avec les textes qui sont là.

M. le président de l'Office est ici. Il aura l'occasion... si on le désire, de l'entendre pour aller plus dans le détail de ce qui a été fait, pour être capables de bien montrer qu'on ne rêve pas, ce n'est pas une invention. Ce n'est pas politique, cette question-là, mais c'est vraiment rivé à ce qui est vécu sur le terrain. D'ailleurs, je salue la présence de plusieurs membres des ordres professionnels, ceux et celles qui sont touchés. Je parle des personnes par ça.

J'ai vu tout à l'heure le Collège des médecins; j'ai vu les infirmières; j'ai vu des infirmières auxiliaires, les audiologistes, etc. Il y en a plein qui sont là et qui sont présents pour nous dire... Je comprends ? parce que, moi, je ne les avais pas invités ? je comprends qu'ils veulent manifester que c'est vrai ce que je dis devant vous, publiquement, et que c'est en accord avec ce qu'ils pensent que ce projet de loi est déposé. Alors donc, ce travail a été fait. Je pense que nous sommes le reflet direct de ce qui va venir.

Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'il y aura une deuxième phase, et, pour avoir parlé au Dr Bernier il y a à peine 15 jours, lorsque j'étais invité à aller au Conseil interprofessionnel du Québec ? alors, c'est vraiment l'organisme qui chapeaute tous les ordres professionnels ? il m'a dit que, avant la fin de juin, la deuxième

partie de son rapport qui concernerait les autres ordres professionnels de la santé, ceux qu'on qualifierait de privés, va être déposée. Je ne connais pas, au moment où je vous parle, ce qu'il en est, ce qui est contenu dans ce rapport, mais il m'a indiqué que c'était aussi prometteur que ce qu'il y avait dans la première version.

Donc, il y aura des problèmes ou des questions, des solutions qui seront dans le deuxième volet du rapport qui seront éventuellement étudiés, regardés et possiblement faire l'objet d'un projet de loi ? un second projet de loi, plus tard. Mais je tiens à le dire: Il faut distinguer entre ce que nous avons comme problèmes et comme solutions aujourd'hui, qui découlent de ce que je viens de dire, et ce qui sera l'objet de discussions plus tard, dans une deuxième phase.

Et on a peut-être un peu l'impression des fois qu'on mêle les deux éléments, c'est-à-dire que ce qu'il y a aujourd'hui peut préoccuper, poser des questions à ceux qui viendront dans le deuxième groupe, mais je pense que je peux affirmer que, dans ce que nous faisons aujourd'hui, il n'y a rien qui va à l'encontre des droits, des intérêts parfaitement légitimes de ceux qui sont inclus dans le second groupe.

(15 h 20)

La phrase que je viens de dire peut paraître banale, mais c'est le fondement même de notre présence ici, aujourd'hui. Si jamais nous avions la conviction contraire, M. le Président, nous aurions dû travailler plus loin et dire: nous n'avons pas attaché ? pour prendre une expression populaire ? nos fils; or, nous les avons attachés. Et, dans le temps, on réglera ces problèmes qui pourraient surgir.

Alors, M. le Président, nous assistons à un moment historique parce que les ordres professionnels concernés ont accepté de remettre en question ce qu'ils étaient, ce qu'ils faisaient depuis 25 ans, 30 ans.

Ce n'est pas banal, requestionner le champ d'activité et de le définir d'une manière englobante et de dire: Ce n'est pas ça ce qui est réservé à mon activité, mais, une fois ça fait, de dire: À l'intérieur de ce qu'il y a là, voici les actes qui nous sont réservés, à notre ordre, et ainsi de suite, les uns après les autres, en acceptant qu'en certaines circonstances il peut y avoir plus d'un ordre qui touchent à la même chose ou aux mêmes activités mais sans que ce soit nécessairement quelque chose qui enlève un droit ou un privilège à un groupe, au détriment d'un autre ou à l'avantage d'un autre.

Alors, c'est ce qui a été fait.

Et, quand je dis que les ordres ont été capables de regarder point par point, d'abord dans les principes, ensuite dans des propositions et finalement dans des textes légaux, c'est cette démarche pointue qui a été faite. Et je pense, M. le Président, qu'on peut être confiants que le projet de loi reflète bien ces consensus qui sont là.

Je voudrais, en terminant, remercier d'abord l'Ordre des médecins qui, historiquement et naturellement, je dirais, détenait l'entièreté du champ. On dit « la médecine » puis on parle « du médecin » . Alors, il y a une espèce de lien entre les deux. Mais ce n'est plus vrai que le médecin représente toute la médecine. Alors, d'avoir accepté de regarder cette question-là frontalement et d'avoir accepté de changer les choses est une modification dans les agir des groupes qui est à signaler.

Ceci a permis à d'autres ordres, les uns après les autres, de se regarder par rapport à ce qu'ils faisaient et par rapport à ce qu'ils voulaient être. Et ça a permis une cascade de changements qui sont bénéfiques pour tout le monde et surtout ultimement pour la société. Parce que, je le rappelle, les ordres professionnels sont là d'abord et avant tout pour l'intérêt public. Bien sûr que, quand on sert l'intérêt public, on peut servir l'intérêt des membres. Mais un ordre professionnel, c'est une chose, une association professionnelle est une autre chose.

Alors, l'ordre professionnel, c'est l'intérêt public; l'association peut être l'intérêt des membres. Mais nous avons toujours cette obligation, quand on regarde les ordres professionnels, d'avoir à l'esprit l'intérêt public. Et, ce projet de loi, à mon point de vue, M. le Président, reflète cette volonté, et elle est partagée par tout le monde. Alors, voilà ce que j'avais à dire d'entrée de jeu, avant l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee pour ses remarques. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comme a dit le ministre, c'est vraiment une journée historique aujourd'hui pour notre système professionnel québécois.

Et, à mon tour, j'aimerais saluer la présence du président de l'Office des professions, M. Jean-K. Samson, avec tout le personnel de l'Office des professions, et les remercier aussi pour leur assistance et tout ce qu'ils ont fait pour monter ce projet de loi.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres des différents ordres professionnels qui sont ici, aujourd'hui, avec nous et les remercier pour tout ce qu'ils ont fait pour qu'on ait ce projet de loi ici, devant nous, aujourd'hui.

C'est vraiment, M. le Président, une journée historique. En 1973, l'Assemblée nationale du Québec a adopté le Code des professions, et c'était vraiment le commencement de notre système professionnel. Le système professionnel québécois est vraiment basé sur le principe d'autonomie des professions, mais la raison d'être de notre système professionnel est la protection du public. C'est la fondation de notre système professionnel et c'est la manière qu'on assure... comment est-ce qu'on assure de protéger le public.

C'est essentiellement pour être certains de l'excellence et de la qualité de l'ensemble des services professionnels qui sont offerts et être certains des qualifications des membres de nos ordres professionnels avec des contrôles sur l'intégrité, compétence et formation.

Notre système professionnel, sous l'Office des professions et le Code des professions, a, comme a dit le ministre, 45 ordres avec 270 membres parmi ces ordres. M. le Président, la moitié de ces ordres appartiennent au secteur de la santé et des relations humaines et 60 % de nos professionnels sont membres de ces ordres. Il y a les ordres à

titre réservé et ceux d'exercice exclusif. Exercice exclusif: seuls les membres des ordres peuvent porter le

titre et exercer les activités qui leur sont réservées par la loi. Les membres d'un ordre exerçant une profession à

titre réservé n'ont pas le droit exclusif d'accomplir les activités, mais le

titre est limité à eux seuls. Dans le secteur de la santé, 13 ordres sont d'exercice exclusif et 13 ordres sont à

titre réservé, tous régis par le Code des professions.

Tout en maintenant le principe de protection du public, avec le contrôle d'admissions, l'inspection professionnelle, les recours disciplinaires, le groupe Bernier, qui a eu mandat d'examiner les secteurs de la santé et des relations humaines, est venu à deux conclusions importantes, et c'est la raison que nous sommes ici, aujourd'hui: l'importance d'actualiser les champs de pratique en fonction de l'évolution générale du contexte, des soins et des services de santé, et, deuxièmement, la nécessité de miser davantage sur la collaboration entre les professions. Alors, ce projet de loi est le fruit du rapport Bernier, la première étape.

Premièrement, j'aimerais corriger une « misconception » que j'ai entendue dans les dernières quelques journées. L'opposition officielle, dès le dépôt de ce projet de loi, a exprimé qu'elle était et qu'elle est maintenant d'accord avec ce projet de loi et donnera son appui à ce projet de loi. Nous avons quand même demandé, le jour du dépôt de ce projet de loi, au gouvernement s'il y aurait des consultations, et la réponse était qu'on aurait des consultations particulières.

Nous avons, à cause de cette réponse, fait le tour des ordres affectés par le projet de loi et les ordres qui étaient affectés indirectement par le projet de loi. Hier, avec juste quelques heures avant la fin de la session du printemps, ça a été indiqué à nous qu'il n'y aurait pas des consultations particulières et qu'on irait à l'adoption en principe du projet de loi, qui a été faite hier soir.

Alors, aujourd'hui, même en appuyant le projet de loi, c'est notre intention de demander des questions, soulever les points qui ont été mentionnés à nous en faisant le tour des ordres professionnels et essayer d'être constructifs et être certains que, d'ici les prochaines quelques heures, on peut passer le projet de loi

article par

article dans une manière constructive. C'est notre intention d'appuyer ce projet de loi et d'être certains qu'on peut finir ce projet de loi avant minuit ce soir, certainement. n (15 h 30) n

J'ai reçu quelques commentaires de quelques groupes en relation à des consultations, et, à cause du fait que je n'ai pas mis tous les groupes que j'ai rencontrés dont je vais soulever les problèmes et leurs demandes devant la commission parlementaire, j'ai pensé prudent, M. le Président, si vous me permettez, de lire deux lettres à vous qui ont été envoyées à moi en relation à des consultations qui ont été demandées pour qu'on puisse finir ce

chapitre des consultations et, après, commencer à étudier le projet de loi

article par article. Et la première lettre m'a été envoyée, datée du 21 mai 2002, par l'Association des cytologistes du Québec et... Ça a été envoyé, je m'excuse, au ministre Paul Bégin, ministre responsable de l'application des lois professionnelles en date du 21 mai 2002:

« M. le ministre, le 1er mai dernier, vous déposiez devant l'Assemblée nationale le projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé. Lors du dépôt de ce projet de loi, le leader parlementaire, M. André Boisclair, exprimait clairement la volonté du gouvernement d'entendre les représentations des organisations qui manifesteraient le désir d'intervenir pour faire connaître leurs commentaires sur ce projet de loi.

« L'Association des cytologistes du Québec, qui regroupe la majorité des cytologistes oeuvrant dans les laboratoires de pathologie, a suivi de très près les travaux du groupe de travail ministériel sur les professions de la santé et des relations humaines qui ont servi d'assises au projet de loi n° 90. En raison des impacts majeurs de ce projet de

loi sur l'organisation des nombreuses professions du secteur de la santé et plus spécifiquement celles reliées au secteur de la cytologie, l'Association des cytologistes du Québec estime nécessaire d'être entendue afin qu'elle puisse faire valoir ses réactions face au projet de loi présenté.

« Pour cette raison, nous vous demandons, M. le ministre, de nous donner l'opportunité de faire nos représentations dans ce dossier. À cet effet, nous vous invitons à contacter le soussigné dans les meilleurs délais afin que nous puissions convenir d'une date de rencontre qui nous agrée. »

C'était la première lettre. La deuxième lettre que j'aimerais porter à votre attention, M. le Président, c'est une lettre qui a été écrite à vous-même par l'Ordre des podiatres du Québec en date de vendredi, le 7 juin 2002. C'était adressé à M. Claude Lachance, député de Bellechasse, et c'est bien de l'Ordre des podiatres du Québec:

« M. le Président, la commission que vous présidez pourrait entreprendre très prochainement l'étude

article par

article du projet de loi mentionné en rubrique. L'Ordre des podiatres vous soumet respectueusement que des consultations particulières ou générales devraient impérativement avoir lieu à propos de ce projet de loi. En outre, nous souhaiterons exprimer notre point de vue dans le cadre de celles-ci en participant aux travaux de la commission.

« De manière globale, le projet de loi prévoit un nouveau partage des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé et des activités réservées à certains professionnels. Il va sans dire que les impacts des dispositions contenues dans ce projet de loi vont bien au-delà du contenu des notes explicatives et des lois modifiées par ce projet et toucheront davantage que les seules activités des professionnels assujettis aux lois modifiées par ce projet. C'est pourquoi nous croyons qu'il serait inconcevable que des consultations ne soient pas décrétées.

Il est important que les parlementaires qui composent la commission des institutions aient un portrait juste de la situation et bénéficient de tout l'éclairage nécessaire en regard de ce projet de loi.

« Rappelons que ce projet de loi découle d'un plan d'action ministériel de modernisation du système professionnel mis en place en 1999. Pour entreprendre ce vaste chantier, le ministre de la Justice, Procureur général et ministre responsable de l'application des lois professionnelles a formé, en 2000, un groupe d'experts présidé par le Dr Roch Bernier. Les présentes dispositions législatives s'inspirent des recommandations du premier rapport remis au ministre. Sachez qu'un autre rapport est attendu dans les prochaines semaines, qui devrait lui aussi se traduire par des modifications législatives importantes.

« L'Ordre des podiatres du Québec souscrit au principe d'améliorer le partage des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé. Cependant, le secteur de la santé est vaste, complexe et interrelié. C'est notamment pourquoi nous estimons qu'il est incontournable d'entendre tous les groupes intéressés à faire valoir leur opinion sur la question. En fonction des problèmes récurrents qui sévissent depuis quelques années dans le secteur de la santé, nous croyons que le public mérite que le législateur entende les représentants des ordres professionnels créés pour le protéger.

Dans le domaine de l'exercice des professions, le mandat de protection du public confié aux ordres professionnels signifie essentiellement de veiller à la qualité de l'ensemble des services professionnels offerts en s'assurant des qualifications des candidats et en contrôlant par des mécanismes précis l'intégrité et la compétence des professionnels. »

Alors, c'est les deux lettres que, moi, j'ai eu copie en demandant les consultations. Les consultations n'ont pas eu place, alors je suggère qu'on procède

article par

article en relation de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Étude détaillée

Code des professions

Alors, nous allons amorcer cette étape de l'étude détaillée du projet de loi, et j'invite immédiatement le ministre à nous faire part de l'article 1.

M. Bégin: D'accord, M. le Président. Mais, pour avoir travaillé avec mon collègue de D'Arcy-McGee à quelques reprises, je crois ? peut-être me corrigera-t-il ? je crois avoir décelé qu'il apprécie normalement que nous discutions des problématiques qu'il y a dans le projet de loi avant d'adopter l'article premier. Alors, je ne sais pas si c'est toujours son intention ou sa façon de faire. Si c'est le cas, je suis prêt à le faire. Si, par contre, il est prêt à passer à l'article premier, je le serais. Mais je sais que le député de D'Arcy-McGee apprécie vider les questions, les problèmes avant de vouloir adopter un article. Est-ce que je vous ai bien décodé, M. le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Bergman: M. le Président, le ministre a lu mes pensées.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je n'ai pas lu vos pensées, j'ai observé votre comportement antérieur, c'est différent.

M. Bergman: Alors, en fait, j'ai écrit quelque chose basé sur une pensée que j'avais sur le projet de loi, M. le ministre, et j'avais une question, et après peut-être qu'on peut procéder

article par article.

M. Bégin: J'aimerais mieux, M. le Président, que nous vidions ça, parce que c'est... Effectivement, je dois dire que sa façon de procéder a l'avantage d'avoir une vision commune en tout cas ou de nos divergences ou encore de nos convergences avant d'aborder le projet de loi. Alors, on sait, quand on adopte un

article ? si on est en accord, il n'y a pas de problème ? mais pourquoi on est en désaccord si on doit à un moment donné adopter l'article, et ça, ça facilite le travail. Moi, j'ai apprécié travailler comme ça, c'est pour ça que je vous ai retendu la perche, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, comme j'ai mentionné, on n'a pas encore reçu le rapport final du comité Bernier. On a reçu seulement le rapport d'étape. Et, comme le ministre l'a mentionné, on va recevoir bientôt, dans les semaines ou les mois qui viennent, le rapport final. Vous avez choisi, M. le ministre, de passer... de prendre cette étape du rapport. Et, malgré la confusion qui peut des fois arriver à cause du fait qu'on va adopter un projet de loi basé sur le rapport préliminaire, on va agir avec ce projet de loi.

Mais le rapport qu'on a devant nous aujourd'hui affecte, comme vous avez dit, les ordres en santé publique, et le deuxième rapport, le rapport final, va affecter les ordres en santé privée. Et je me demande qu'est-ce qui a inspiré le gouvernement pour procéder à l'adoption d'un projet de loi, que nous serons d'accord avec, basé sur le premier rapport.

Il y a ceux qui prétendent que le projet de loi n° 90 risque d'avoir des effets majeurs sur des professions du secteur privé qui oeuvrent dans les domaines connexes à ceux qui se trouvent en établissement. Les ordres en établissement, qui sont des ordres à

titre réservé, deviennent, avec le projet de loi n° 90, des professions à activité réservée exclusivement ou activité partagée de façon exclusivement avec d'autres ordres. Et je me demande, en cas de conflit où une activité sera maintenant réservée exclusivement à un ordre spécifique, quand vont arriver les ordres qui ne sont pas visés par ce projet de loi et qui, à ce moment, exercent les mêmes activités, les activités qui ne sont pas spécifiquement décrites dans leur charte, dans la loi qui s'applique à eux... Est-ce que l'ordre en question ne pourrait plus exercer une activité particulière? Je sais qu'il y a quelques ordres qui sont très concernés avec ce problème spécifique.

n (15 h 40) n

Il y aurait aussi un nombre de membres des professions à

titre réservé qui ne bénéficient pas des activités réservées et risquent de se retrouver dans l'illégalité et se voir ainsi privés de leur possibilité de gagner leur vie. Si, avec ce projet de loi, les activités deviennent réservées, ils seraient hors la loi pour pratiquer ces activités. Et, suite à cette pensée, est-ce que le projet de loi favoriserait une augmentation des coûts du système de santé en exigeant un passage obligé en établissement de ceux qui ne pourraient pas consulter des professionnels dans le secteur privé? Et est-ce que, en fait, ça pourrait dans certains cas rendre les services professionnels de la santé en établissement moins accessibles?

Alors, c'étaient, franchement, les problématiques que je voyais en étudiant le projet de loi, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je pense que vous soulevez la question de fond du choix que le rapport Bernier a d'abord fait et, deuxièmement, que nous avons reproduit dans la législation. Maintenant, tout d'abord, le groupe Bernier avait des décisions à prendre: est-ce qu'il abordait l'ensemble de la problématique, sur le plan stratégique, d'un seul bloc ou bien s'il le regardait dans des phases ou dans des groupes particuliers? Ils ont choisi de le faire entre ce qu'on pourrait appeler, pour la simplification des choses, l'aspect public et l'aspect privé.

On peut comprendre que les relations entre les différents ordres professionnels sont beaucoup plus intenses quand on est dans un hôpital que lorsque l'on est dans la pratique... je ne sais pas, je ne veux pas... quelqu'un qui travaille isolément, même si c'est avec quelques-uns, dans une clinique privée où on donne des soins bien particuliers, selon ce que notre ordre permet de faire.

Dans un hôpital, et on le voit mieux... la plupart du temps, c'est autour de la table d'opération, vous avez le médecin, le chirurgien, vous avez les infirmières, les infirmières auxiliaires, et tout ce qui découle, dans une fréquence de quelques heures ou même, à la limite, de quelques jours, de soins, nutrition, etc. Donc, on a un milieu là qui provoque une interrelation entre les différents ordres et qui provoque bien sûr soit des chocs, soit des compétitions, soit des... L'inverse, que l'on souhaite, c'est des assouplissements, de l'entraide, des relations faciles.

C'est un peu même, je dirais, à la limite, l'organisation du travail à l'intérieur d'un établissement, alors que ce n'est pas nécessairement le cas entre le médecin, le chirurgien et le chiropraticien ou un autre qui est en pratique privée. Un jour, ça se rattrape, mais jamais de manière concentrée comme on peut le trouver dans un hôpital.

Alors, ce qu'il s'agissait de faire, c'était: comment allons-nous partager les activités? comment allons-nous partager entre les différentes personnes? Et, c'est ça qui a été, je dirais, le principe ? et ça devient le maître mot de toute la réforme: c'est comment nous allons partager les activités réservées. Alors, ça s'est fait dans un premier temps. Et c'est ça, la base, le rapport que nous étudions aujourd'hui, c'est la phase du rapport Bernier qui a été déposé au mois de décembre et connu vraiment publiquement en mars.

La deuxième va s'occuper des relations ou des établissements privés. Ça va être un autre type d'organisation. Ça ne veut pas dire que c'est totalement étranger à la première. Ce serait carrément caricatural de dire une chose semblable, ce n'est pas vrai, mais ça permet de faire une distinction. Et, pour le moment, dans ceux qui sont en contact direct, quotidien, immédiat, voici comment on a réussi à trouver comment partager entre eux la façon d'agir.

Alors, ce n'est pas une mince tâche, mais ça a été réussi, puisque, je l'ai dit un petit peu tantôt, mais peut-être pas suffisamment, chacun des ordres a eu l'occasion de prendre connaissance, là, d'un descriptif juridique clair. Chacun a pu consulter ses conseillers juridiques puis dire: Est-ce qu'avec ça on est capable de bien continuer à fonctionner? Est-ce qu'on est en compétition avec un autre? Est-ce qu'on nous enlève quelque chose? Est-ce qu'on nous en donne? Bref, c'était ça, l'esprit, et chacun s'est déclaré tout à fait en accord. Je dis bien, là: Tout le monde s'est déclaré en accord avec ça. Donc, à partir de là, on se dit: C'est une bonne façon de faire.

La deuxième

partie va exiger également un exercice assez intense, un, entre les groupes qui n'ont pas été couverts, les 14. C'est-u 14 qui restent?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Quatorze. Il va falloir qu'il y ait ce même exercice, un. Deux, il va falloir que nous nous assurions que le résultat ne crée pas des tensions entre les deux groupes. Nous pensons que nous n'avons pas créé de tensions entre le groupe à venir. Certains peuvent le penser. Je ne leur dis pas qu'ils ont tort de le penser, je dis simplement que, nous, on ne le pense pas. Mais donc, c'est à voir. Mais, fondamentalement, nous croyons avoir agi sans intervenir au niveau du deuxième groupe. Puis il n'y a pas d'ordre de priorité, là, c'est le premier puis le deuxième. Bon.

Alors, moi, je pense qu'on est capables de fonctionner très bien avec ce que nous avons. Peut-être que c'est l'application du principe, là, qu'on connaît bien: Le mieux est l'ennemi du bien, ou encore l'expression: Qui trop embrasse mal étreint, hein? On a dit: Voyons donc ce que nous sommes capables de faire. Et, à la base de tout ça, il y a les médecins. Ce n'est pas un choix idéologique, c'est un fait historique: la médecine était organisée autour du médecin.

Si les médecins disent: Nous ne changeons rien, nous ne voulons rien savoir, nous ne voulons pas donner une ombre d'un pouce de quoi que ce soit à d'autres groupes, on pourra bien l'imposer, mais on n'obtiendra rien. Il fallait donc ça. Le jour où ils ont accepté de faire ce geste-là, et ils l'ont fait, ça a ouvert la porte, et le résultat, nous l'avons aujourd'hui.

Je comprends que les ordres, les 11 ordres, avaient des réserves. J'ai juste dit, par exemple, pour les intraveineuses entre les infirmières, les infirmières auxiliaires: Nous avons formé un comité, on va regarder ça plus attentivement, et ça se réglera de la façon que ça se réglera dans le temps comme dans le temps. Mais on va prendre le temps de le regarder. Mais, pour le reste, là, tout le monde se déclare satisfait, et ainsi de suite dans le groupe.

Moi, il me semble que c'est quelque chose qu'on doit saisir, parce que, si on attend que tout le monde soit prêt, dans un an et demi ou deux ans, bien là, là, il y aura des problèmes qui auront surgi, et on se requestionnera, puis on va tourner, comme on l'a fait souvent, hein, en rond. Moi, on me dit que ça fait 11 ans, dans les faits, là, que ce dossier-là évolue d'une manière ou de l'autre, comité après un autre comité. Je pense qu'il est temps que, devant un consensus, on y aille, sujet à ajustement.

Si jamais, par inadvertance, il y avait quelque chose qu'on n'avait pas vu ou qu'on avait mal évalué, il sera toujours temps de le corriger. Mais, quand on a une solution à 99 %, on ne s'arrête pas au 1 % pour dire: C'est ça qui a raison, on prend le 99 puis on dit: L'autre, le 1 %, on le réglera, comme je l'ai dit pour les intraveineuses, par un comité ou autre chose. C'est ça, l'esprit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai soulevé un deuxième point, M. le Président, à M. le ministre. Il y avait beaucoup... quelques représentations faites à nous qu'il y avait des membres des professions à

titre réservé qui, à cause du projet de loi, n'ont pas en ce moment le bénéfice des actes réservés, et ils risquent de se retrouver dans l'illégalité jusqu'à ce que la deuxième étape est franchie. Est-ce que vous ou le président de l'Office pouvez nous confirmer et confirmer pour cette commission parlementaire que, en ce moment, il n'y a aucun professionnel dans le domaine de la santé qui n'est pas régi par ce projet de loi qui va voir que, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi, un acte qu'il pose aujourd'hui, il pourrait...

M. Bégin: ...illégal demain.

M. Bergman: ...le poser demain en illégalité, pas légalité. Et il y en a quelques-uns qui prétendent qu'ils posent des actes qui ne sont pas, disons, bien décrits, et on a reconnaissance de ces faits, mais ils sont un peu réticents que ces actes, demain, seront considérés comme illégaux à cause du projet de loi n° 90.

n (15 h 50) n

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit là d'une question fondamentale parce que c'est le reflet des préoccupations de ceux qui ne sont pas aujourd'hui ici, autour de la table, dans le projet de loi. C'est parfaitement légitime de se poser la question. Je vais donner une première réponse puis je vais demander au président de l'Office, qui a fait le processus, de confirmer. Non pas parce que je doute de ce que je vais dire, mais simplement parce qu'il est chargé de surveiller ces questions-là, et il n'a pas de préférence, il n'a pas de choix privilégié. C'est son devoir de nous assurer, tous ensemble, de ce qu'on dit. Alors, je lui demanderais de le faire.

Alors, je dis dans un premier temps que, dans la mesure que ce qui est fait aujourd'hui est légalement autorisé par les personnes qui le posent, je peux confirmer que personne ne sera affecté négativement demain. Ce qui est fait légalement aujourd'hui pourra continuer à être fait légalement demain sans aucune modification quelconque. Et, si on avait un effet inverse que celui que je viens de dire, il faudrait le corriger parce que nous ne voulons pas qu'il y en ait.

Je tiens à le dire, parce que, si jamais quelqu'un est amené devant un tribunal, je crois qu'il pourrait et qu'il aurait la possibilité d'invoquer ce que je dis aujourd'hui. Parce que l'intention du législateur, si ça veut dire encore quelque chose, je voudrais l'exprimer de cette manière-là: nous ne voulons pas ? ce n'est pas du tout le souhait, et nous pensons que nous ne le faisons pas non plus ? avoir un effet négatif. Donc, je le dis. Peut-être que Me Samson pourrait ? président de l'Office ? pourrait réaffirmer ça en d'autres termes et plus complètement s'il y a lieu.

Avec votre permission, M. le député de... M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Oui, tout à fait. Évidemment, vous ne serez pas surpris que je souscrive à ce que M. le ministre vient de dire, mais, en mon propre nom, je vais le faire également parce que c'était effectivement là l'intention au moment où on a rédigé et proposé la rédaction. Et, à l'analyse...

Et on a eu les mêmes représentations que celles que vous avez reçues et on a réanalysé la chose pour être bien certain qu'on n'atteignait pas cet objectif de limiter une pratique qui, actuellement, était autorisée par un membre d'un ordre professionnel de la santé lorsqu'il n'est pas visé évidemment par le projet de loi, là. On ne l'a pas analysé pour ceux qui étaient visés, mais ce n'était pas ça, l'objectif, de limiter. Donc, l'objectif qui est sous-jacent là-dedans était un objectif de partage.

Un ordre de la santé non visé dans le projet actuel peut voir une activité qu'il a partagée avec un membre d'un ordre visé dans le projet, mais il ne se voit pas soustrait. Il ne voit pas cette activité soustraite de ses activités autorisées.

C'est ça, l'essentiel et c'était ça, la représentation. C'était le risque que la réserve que nous faisions dans le projet actuellement puisse avoir un impact négatif sur des activités exercées actuellement par des membres des ordres. La réponse à ça, à notre connaissance, après analyse, c'est: Non, il n'y a pas de nouvelles limitations introduites aux ordres de la santé qui ne sont pas visés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous voulez intervenir immédiatement?

M. Dion: Oui, M. le Président. Si vous me donnez la parole, je la prendrai volontiers.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que le collègue de Saint-Jean aussi avait manifesté son intérêt. Alors, l'un ou l'autre.

M. Dion: Bon. Alors, j'y vais, M. le Président. Et puis voici, la difficulté que j'ai est la suivante, et j'aimerais avoir des éclaircissements en conséquence. C'est que c'est sûr que ce qu'on vise, tout le monde, et ce que vise ? je pense, en tout cas, c'est la présomption qu'on a tous ? ce que vise l'organisation en ordres professionnels au Québec, c'est la protection des patients. Je pense que c'est ça, l'objectif qui est visé, et tout le monde s'entend là-dessus.

Mais c'est sûr que, par-delà la protection du patient, il y a aussi toutes sortes d'intérêts qui jouent nécessairement ? tous les membres des ordres sont probablement des êtres humains, ha, ha, ha! ? et que tous les intérêts jouent, y compris l'intérêt fondamental: quand on se lance dans une profession, c'est de gagner sa vie. Donc, le champ de pratique a un intérêt financier évident, et puis on ne peut pas se fermer les yeux comme si ça n'existait pas. Je pense qu'il faut le considérer correctement.

Alors, on a actuellement différents ordres de pratique, les uns plus spécialisés, les autres plus généralistes. Bon. Dans la médecine traditionnelle, on a des spécialistes puis des généralistes, puis ça, c'est acquis, puis on ne touche pas à ça. Dans ce qui ne fait pas

partie de la médecine au sens des médecins spécialistes et des médecins, il y a des ordres, comme dans l'acupuncture et dans la chiropratique. Tout le monde sait que les instruments d'acupuncture, qui peuvent faire énormément de bien, peuvent aussi faire beaucoup de mal. Tout le monde sait que la manipulation de la colonne vertébrale, qui est la spécialité des chiropraticiens, est une chose qui est extrêmement dangereuse, qui, dans certains cas, peut avoir des conséquences très graves pour le reste de la vie des patients, hein, à cause de la fonction de la colonne vertébrale dans le domaine du système nerveux.

Alors, il y a donc un intérêt, il me semble, à ce que ces champs de pratique soient extrêmement spécialisés pour s'assurer que les possibilités d'erreur médicale soient limitées le plus possible.

En permettant, comme le fait l'article 2 aux alinéas h et j, ce champ de pratique aux physiothérapeutes, dont la spécialité est beaucoup large, qui font beaucoup d'autres choses en plus de ces choses-là, est-ce qu'on n'arrive pas à deux effets distincts: le premier, toucher au champ de pratique des chiropraticiens, donc limiter leur gagne-pain dans une certaine mesure; et le deuxième, qui est beaucoup plus grave, qui est la raison même de l'Ordre, qui est celui de rendre possible un plus grand nombre d'erreurs médicales dans ces pratiques-là?

Alors, la question que je me pose... J'ai deux ou trois questions que je voudrais poser à M. le ministre. Premièrement, est-ce que l'Ordre des chiropraticiens est d'accord avec la modification que vous posez? La deuxième chose: quels bénéfices les patients vont en retirer qu'ils n'ont pas présentement? Et la troisième chose: quelles garanties allons-nous avoir que les physiothérapeutes auront la formation adéquate et qu'il n'y aura pas augmentation du danger d'erreur qui est toujours présent dans toute activité humaine?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, tout d'abord mentionner que, dans l'ordre des choses que j'ai mentionnées tout à l'heure, le projet de loi ne vise pas les chiropraticiens. À ce stade-ci, ce n'est pas un des 11 ordres qui est visé par le projet de loi.

Je répète, deuxièmement, que d'aucune manière il ne s'agit de limiter de quelque manière que ce soit les activités ? et ça, ça rejoint ce que le président de l'Office vient de mentionner ? de limiter de quelque manière les actes légaux qui étaient pratiqués... qui sont pratiqués plutôt aujourd'hui et qui le seront demain, ils continueront de l'être de la même manière. Troisièmement, il ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit à quiconque de ce qu'il faisait pour le confier à un autre. Je pense que c'est des préliminaires qui sont manifestement importants. Quatrièmement, il y a eu quand même...

Et vous avez parlé à la fois des...

Une voix: ...acupuncteurs.

M. Bégin: ...des acupuncteurs, mais des chiropraticiens, les deux. En ce qui concerne les acupuncteurs, ils ont été consultés et je crois qu'ils sont... Ce n'est pas « je crois » , ils sont en accord avec le projet de loi tel qu'il est formulé, même s'ils ne sont pas visés. Mais ils ont regardé l'effet que ceci pouvait avoir chez eux, et on disait, dans une lettre, que « en conclusion, la réforme nous apporte des gains. Notre profession n'a été amputée de rien du tout. » Bon. Alors, je crois que ça réglerait le problème.

En ce qui concerne les chiropraticiens, vous m'avez posé une question directe: Sont-ils d'accord? La réponse, c'est non. Ils ne sont pas d'accord, ayant manifesté certaines inquiétudes à cet égard. Cependant, sans vouloir être limitatif, les préoccupations qu'ils ont manifestées ont déjà été exprimées d'une façon très claire dans une poursuite qui a été intentée contre l'exercice par un physiothérapeute d'actes qu'ils considéraient et qui sont, dans le dossier, considérés comme étant réservés aux ordres des chiropraticiens. Ceci a fait l'objet d'une décision de la Cour d'appel en 1999 qui a confirmé que ce n'était pas illégalement que le physiothérapeute en question faisait ces actes-là.

n (16 heures) n

Alors, il y a des préoccupations, il y a des inquiétudes, il y a quand même aussi des actes antérieurs qui ont confirmé cette question-là. Ça ne veut pas dire que, parce que nous ne sommes pas d'accord, que nous avons nécessairement tort, on peut avoir raison. Mais, jusqu'à présent, ce n'est pas le cas en ce qui concerne ? et là j'ai toujours craint de tomber dans les spécialistes ? mais la manipulation de...

Une voix: Vertébrale.

M. Bégin: ...vertébrale. O.K. Alors, ne tombons pas trop dans les détails, là, mais c'est le champ, un des champs, en tout cas, un des objets principaux de la fonction de chiro. Alors, voilà le jugement. Je pourrai en fournir une copie qui exprime cette question-là. Et cette préoccupation-là reste constante de la part des chiros depuis ce temps-là. Mais il n'en reste pas moins que nous n'avons pas modifié cet état de situation, et ce n'est pas l'intention de le faire non plus. Alors, voilà comment ça se répartit dans les ordres qui, dans les faits, sont à l'extérieur du projet de loi.

Mais, comme je le dis, ce n'est pas parce qu'ils sont à l'extérieur qu'ils n'ont pas un intérêt légitime de se préoccuper de ce qui se passe là. Si, à la limite, on leur enlevait 50 % des actes qu'ils posent aujourd'hui pour les confier à quelqu'un d'autre, bien, on pourrait dire que, même si leur nom n'est pas mentionné, ils sont drôlement concernés. Alors, nous soumettons que ce n'est pas le cas, il n'y a rien qui leur a été enlevé, et qu'ils pourront continuer à faire les actes qu'ils posaient antérieurement en toute légalité. Il n'y a aucun problème. Mais nous n'avons rien enlevé.

Et ce n'était pas l'intention. Nous croyons que ce n'est pas l'effet non plus du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'avais seulement deux autres questions, une question de renseignement sur les travaux avant de procéder

article par article.

Ma dernière question avant la question sur les renseignements des travaux: suite à la question du fait que vous avez indiqué que les membres et les ordres qui ne sont pas affectés par ce projet de loi peuvent voir leurs activités partagées avec les ordres qui sont mentionnés dans le projet de loi, est-ce que ça peut favoriser l'augmentation des coûts...

M. Bégin: J'ai perdu le mot. Est-ce que...

M. Bergman: Est-ce que ça peut favoriser une augmentation des coûts du système de santé? S'il y a un passage des clients des professionnels dans le secteur privé à des professionnels dans les établissements, est-ce que ces coûts seront absorbés par les établissements? Alors, est-ce qu'on peut voir une augmentation dans le coût du système? Et, en fait... fait que les services rendus par le professionnel en établissement seraient moins accessibles. Si on voit comme l'équilibre qu'il y a maintenant entre le public et le privé ? on emploie les mots « public » et « privé » dans le sens du Code des professions ? ...

M. Bégin: Oui, je comprends.

M. Bergman: ...est-ce qu'on peut voir une augmentation des coûts? Est-ce que vous avez fait une étude sur ce sujet, monsieur?

M. Bégin: Nous avons demandé au ministère de la Santé de regarder cette question-là et le ministère de la Santé de toute façon est intéressé à savoir quel impact ça a sur les coûts bien sûr. S'il y en a, ils sont de telle sorte qu'ils ne sont pas perceptibles, tangibles, quantifiables. Et, en conséquence, ça peut avoir un effet négligeable, pour le mieux, se rappelant cependant que déjà, si on regarde le physiothérapeute versus le chiro... c'est que les physiothérapeutes sont déjà à l'intérieur du système de santé. Donc, ce n'est pas quelque chose de significatif et ça n'aura pas d'effet monétaire significatif.

Inversement, cependant, on peut penser que ce qui sera fait globalement sur le projet de loi aura un effet bénéfique pour le système de santé en général, à la fois au niveau des soins de santé qui vont être apportés, mais aussi la satisfaction du travail, de travailler, pour chacune des personnes qui est là, et, à la limite, je pense, pourra diminuer les coûts, parce qu'il y aura beaucoup plus de souplesse interdisciplinaire. Donc, ça devrait faciliter les choses. Mais je ne voudrais surtout pas dire que voilà que, par ça, nous allons sauver 100 millions.

Ça, ce serait, je dirais, passer carrément à côté du sens du projet de loi. Mais c'est sûr que ça aura des effets plutôt bénéfiques que négatifs.

M. Bergman: Juste une question, M. le Président, sur les renseignements de nos travaux. Hier soir, pendant le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 90, le député de Rivière-du-Loup a indiqué qu'il va soumettre à la commission parlementaire des amendements au projet de loi n° 90. Est-ce que vous pouvez renseigner cette commission si le député de Rivière-du-Loup a soumis des amendements ou des représentations à cette commission parlementaire?

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, à ma connaissance et à celle du secrétaire de la commission, Me Breault, il n'y a eu aucune communication qui a été faite, ni auprès du président ni auprès du secrétaire. Alors, je ne sais pas s'il y en a eu auprès du ministre, mais... Non. La réponse est non. Très bien.

Est-ce que, M. le député de Saint-Jean, vous voulez toujours intervenir?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: On nous avait dit que l'ensemble des ordres étaient d'accord avec les dispositions qui étaient là, ils étaient même unanimes. Ce que je comprends maintenant, c'est que les ordres qui sont visés par le projet de loi sont unanimes, mais pas nécessairement les ordres qui ne sont pas visés, puisqu'il y a au moins un cas, dans la question qui a été posée par mon collègue tantôt de Saint-Hyacinthe, où on apprend qu'il y a un ordre qui n'est pas d'accord avec une des dispositions qui est là. Alors, je reposerais la question différemment de celle qui a été posée au départ: quels sont les ordres qui sont en désaccord avec des dispositions qui sont dans le projet de loi?

M. Bégin: Il y a les chiropraticiens qui l'ont exprimé, et ça se résout, à mon point de vue, dans le jugement. Et je voudrais y référer de manière précise pour ne pas qu'on ait d'ambiguïté et faciliter la tâche de ceux qui voudraient le rechercher: c'est Philippe Thomas c. Ordre des chiropraticiens du Québec, 2000, RJQ ? c'est Revue de jurisprudence du Québec ? à la page 625. Alors, ce qui est soulevé, c'est un désaccord avec ce que la Cour d'appel du Québec a trouvé comme étant correct. Alors, c'est là que se situe le niveau de désaccord.

Par contre, j'ajouterais l'Ordre des podiatres, qui n'est pas d'accord avec un acte qui serait fait par les infirmières relativement aux soins de pied. Comme je ne suis pas un spécialiste, je pourrais demander à Me Samson de donner un peu plus de détails sur le désaccord de sorte que nous ayons une idée précise de quoi il s'agit. Alors, Me Samson, M. le Président, pourrait-il parler, oui?

Le Président (M. Lachance): Oui. Allez-y, Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): J'étais un peu distrait, M. le ministre.

M. Samson (Jean-K.): Oui, pour compléter...

M. Bégin: De président à président, vous vous entendez?

M. Samson (Jean-K.): Pour compléter à ce sujet, je soulignerais peut-être que l'Ordre des podiatres avait poursuivi des infirmières pour exercice illégal de la podiatrie pour certains soins de pied, et, systématiquement, trois ou quatre fois, les tribunaux ont déclaré que ce n'était pas de la pratique illégale et donc que c'était accessible aux infirmières, les soins en question.

Donc, le projet de loi, en confirmant cette situation-là, confirme une situation qui existait déjà. Évidemment, c'est toujours un peu la même perspective, c'est-à-dire que l'Ordre des podiatres n'est pas satisfait et aurait peut-être voulu revenir un peu en arrière ? c'est ce qu'il nous exprimait ? sur la situation antérieure, mais ce n'est pas l'orientation qui a été retenue dans le projet.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Paquin: Mais, à ce moment-là, les balises qui ont été mentionnées tantôt par mon collègue de Saint-Hyacinthe en termes de maraudage de fonctions chez d'autres professionnels, c'est un aspect qui peut être secondaire, mais la sécurité des patients, en l'occurrence lorsqu'il s'agit de gestes très spécialisés qui sont au coeur même de la pratique de certains ordres, ça, ce n'est pas mineur, c'est quelque chose de majeur. Le pied a peut-être moins d'importance que la vertèbre. Je ne saurais pas le dire et je ne le prétends pas. Mais, si on prend le cas de la vertèbre, avec la moelle épinière qu'elle abrite, ce n'est pas mineur, c'est majeur.

Si la loi était mal faite auparavant, à un point tel que, lorsqu'elle l'interprétait, la cour disait que c'était permis, ça ne veut pas dire que cette orientation doit être maintenue, et le meilleur avantage et le meilleur bénéfice pour la sécurité des patients pourraient être de corriger la loi pour qu'elle dise ce que ces professionnels-là prétendaient qu'elle voulait dire. Je vois que nous prenons une autre orientation, c'est-à-dire celle qui est au projet de loi et qui va rendre explicite dans le texte ce que les tribunaux ont constaté à partir de l'écriture antérieure de la loi.

Alors, comment les parlementaires peuvent-ils à ce moment-ci être assurés que c'est le meilleur intérêt de la protection du public dans ces deux cas?

n (16 h 10) n

M. Bégin: Alors, la question est très percutante. Les questions qui se sont posées, ou qu'on pose aujourd'hui, se sont posées dans le passé. Est-ce que tel acte est vraiment réservé aux podiatres ou est-il vraiment réservé aux chiropraticiens? Et ça, c'est la vie réelle, ce n'est pas une question idéologique, c'est le concret. Et il y a évidemment la possibilité d'avoir deux versions des faits, ceux qui prétendent que c'est déjà dans la loi, donc réservé à tel groupe, et, de l'autre côté, généralement le défendeur dit non, ce n'est pas réservé à, mais nous pouvons déjà le faire.

L'infirmière peut déjà faire ce soin-là, puisqu'elle a déjà la compétence, puisque c'est déjà prévu qu'elle peut le faire et qu'elle a toujours l'intérêt du public en perspective.

Alors, ce que le tribunal vient dire, c'est que la prétention de l'un n'est pas fondée, mais que la prétention de l'autre est fondée. Quand la Cour d'appel vient dire: Vous savez, nous avons regardé ce que la Cour du Québec a dit, ce que la Cour supérieure a dit, et nous ne partageons pas l'interprétation des lois comme signifiant telle chose, mais qu'elle signifie autre chose, on doit, ce qu'on appelle dans le jargon, prendre acte ou bien dire: Nous sommes totalement insatisfaits de ce que la cour a dit et nous changeons ce que la cour a fait. Dans les faits, ce que nous avons fait, c'est de dire...

Non pas que l'un a totalement tort, l'autre a totalement raison. Nous avons dit... Il y a eu ce qu'on appelle un « partage » qui a été signifié par la cour en disant: L'infirmière qui a fait tel geste, alors que le podiatre prétend que lui seul peut le faire... est un acte qui est partagé et qu'en conséquence il peut le faire.

Ce qui me ramène à la question du député de D'Arcy-McGee de tantôt: Est-ce qu'un acte qui est actuellement exécuté par quelqu'un d'un ordre va pouvoir être fait le lendemain? La réponse est toujours la même, c'est oui. Alors, la question, si je prends pour l'acte relativement aux pieds, c'est qu'aujourd'hui l'infirmière qui pouvait le faire hier va pouvoir continuer à le faire, et le podiatre qui pouvait le faire ? le même acte, là, on s'entend ? va pouvoir continuer à le faire.

Donc, nous n'avons rien enlevé, mais nous maintenons la décision... pardon, le statu quo, c'est-à-dire le partage qui découle de ce qui a été fait dans le passé. Alors, je comprends que des gens puissent vouloir revenir en arrière et dire: Nous avions raison même si la Cour d'appel nous a donné tort. Mais, nous, le choix qui a été fait, c'est de dire: Nous laissons les choses telles quelles. Ce qui revient à dire, en termes plus clairs, que nous n'avons pas voulu modifier à l'égard de quiconque ce qui était permis antérieurement.

M. Paquin: M. le Président, je comprends ce que le ministre me dit, que la cour, en interprétant la loi telle qu'elle existe actuellement, arrive à la conclusion que les gens qui prétendaient que les actes n'étaient pas permis en vertu des textes légaux avaient tort. C'est ça que je constate. Ça ne signifie pas que les textes reflétaient ce qui devait être la meilleure situation pour la protection des gens.

M. Bégin: M. le député, je ne suis pas d'accord parce que...

M. Paquin: Bien, c'est ça, ma question.

M. Bégin: Non. Là, je ne suis pas d'accord parce que... Vous comprenez que je suis un avocat, je suis ministre de la Justice, et s'il y a une règle qui est claire dans mon esprit, c'est que ce qu'un tribunal a dit de manière finale, c'est la loi. Et, sinon, je serai obligé de dire: Ce que la Cour d'appel a dit en 1999 n'est pas conforme à ce que le législateur avait à l'esprit en 1976. Ça, je devrai dire ça en l'an 2003. Je vous avoue que je me refuse à cet exercice-là. Je dis: chacun avait des prétentions. On ne s'entendait pas. On est allé voir un arbitre, un juge.

Et, dans le cas dont on parle, entre autres, par exemple pour les chiros, il y a eu la Cour du Québec qui a donné raison aux chiros, il y a eu la Cour supérieure qui a donné raison aux chiros, et la Cour d'appel a dit le contraire.

Pour moi, s'il y a un appel à la Cour suprême, le jugement de la Cour d'appel n'existe pas. Mais, s'il y en a un puis qu'il maintient le jugement de la Cour d'appel, ça devient un jugement final et sans appel. Et là je dois dire: est-ce que je suis, moi, comme législateur, en désaccord avec ça? Et nous avons fait le choix de dire: dans ce cas-ci, le choix a été décidé et clair, c'est ce que les textes disent, c'est ce que les droits sont. Parce que c'est ça, la conséquence logique, c'est que, oui, l'infirmière peut faire l'acte en question.

Ça ne veut pas dire que le podiatre ne peut pas le faire, mais les deux peuvent le faire. Et nous disons: C'est ça que les textes disaient, nous acceptons cette réalité-là, nous ne la changeons pas.

Nous aurions pu dire: On l'enlève aux podiatres puis on le donne aux infirmières. On aurait pu dire: Non, les infirmières ne pourront pas le faire, mais on le donne aux podiatres. On aurait pu faire ces choses-là, mais nous ne les faisons pas parce que nous gardons les choses telles qu'elles sont. Et, je répète, notre principe, notre décision n'est pas de changer les situations. Je comprends les gens de vouloir les changer, mais ce n'est pas ça que le législateur, lui, veut faire.

M. Paquin: ...le gouvernement veut faire.

M. Bégin: Le législateur étant le gouvernement.

M. Paquin: Oui. Parce que, en l'occurrence, le législateur, qui est ici, pourrait penser que le gouvernement a parfaitement raison et donc qu'il faut aller dans ce sens-là ou s'interroger s'il n'y aurait pas lieu de revoir cette question-là, et c'est là-dessus que j'en suis. À partir du moment où deux ordres ont des points de vue diamétralement opposés sur une question, une fois que la chose a été jugée, une fois que la chose auparavant a été écrite et pendant qu'elle est vécue sur le terrain, il demeure que deux ordres, qui sont là pour protéger le public, ont un point de vue diamétralement opposé.

Et, à ce moment-ci, il y a un choix qui est fait. Ma question va donc dans le sens de savoir: est-ce qu'il est judicieux et est-ce qu'on doit et, moi, comme législateur, je dois aller dans ce sens-là aussi? C'est pour cela que je posais la question. Et je dois dire que, dans les données que vous nous fournissez, il y a des éléments de réponse très importants. Mais il demeure que ma question initiale était: est-ce qu'il y a des désaccords de certains ordres professionnels? Il y a deux désaccords, ils sont à ces niveaux-là. Il n'y en a pas d'autre?

M. Bégin: À ce que je sache, non. Mais il y a une deuxième question qui est importante, que vous avez posée ou que d'autres ont posée, c'est: Est-ce que nous enlevons quelque chose à quelqu'un qui l'a déjà? Et c'était la préoccupation du député de D'Arcy-McGee, et ça m'apparaît tout à fait légitime. Mais, si j'avais répondu oui à cette question-là, ce qui vous aurait ouvert la porte, là, à ce moment-là, j'aurais été dans un sacré problème parce que j'aurais dit: à ce moment-là, pourquoi ne pas vous donner raison? en ce sens que je devrais modifier pour donner raison aux podiatres contre les infirmières, aux chiros contre les physiothérapeutes, et là on serait parti dans une belle bagarre.

Ce que je fais, c'est maintenir le statu quo. Et mon affirmation à l'effet que nous ne changeons rien est donc valide. Et, si demain, dans un autre cadre, nous jugeons qu'il est important de modifier ça, nous le ferons. Mais je crois que, dans le cadre de ce que nous faisons, qui est une réorganisation sans perdre de droits ? on se comprend bien? ? c'est important de dire, et d'affirmer, et de le montrer dans les textes de loi que nous ne changeons pas ce qui existe déjà. Je n'aime pas le mot « statu quo » , mais, dans ce cas-ci, il reflète bien la volonté que nous avons.

Et c'est ? comment je dirais? ? la réponse confortable qu'on a à offrir à ceux qui ont des craintes, que nous ne leur enlevons rien.

Ce que je dis ici dans le micro pourra un jour être utilisé si on a à trancher. Si un tribunal a à trancher la question, il pourra dire que c'est clair et net qu'on n'a jamais voulu donner à quelqu'un au détriment de l'autre, et vice versa. Donc, ce sera une protection. Et c'est ça, le sens que nous voulons avoir.

M. Paquin: J'ai eu réponses à mes questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Alors, nous sommes prêts à aborder l'étude détaillée du projet de loi? À l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Excusez, je vais remettre un peu mes papiers en ordre. Je vais juste...

Le Président (M. Lachance): Si vous le permettez, on pourrait s'entendre sur la manière, sur la...

M. Bégin: Oui, c'est ça que je voulais voir, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, M. le député, est-ce que vous êtes d'accord pour que, la façon d'étudier l'article 1, on y aille étape par étape, premièrement, deuxièmement, troisièmement, ou ainsi de suite, ou si vous avez une façon différente de vous entendre avec le ministre?

M. Bergman: M. le Président, juste une petite question. Vous avez répondu à ma question ? et je vous remercie ? sur le fait d'enlever les droits d'un ordre pour les donner, au détriment d'un ordre, à un autre. Et vous avez raison, et je vous remercie pour la réponse.

n (16 h 20) n

La deuxième

partie de cette question était de quelques ordres professionnels, s'il y a un nouveau partage des compétences. Alors, même si, demain, ils ont le droit pour exercer la même fonction, s'il y a maintenant un autre ordre qui a les mêmes pouvoirs, alors vous n'enlevez pas le droit légalement, mais, le fait qu'il y ait d'autres professionnels qui peuvent exercer les mêmes fonctions pour les mêmes activités, alors il y a quelques professionnels qui ont exprimé leur crainte qu'ils vont perdre des clientèles à un autre groupe de professionnels, et c'était la deuxième partie.

M. Bégin: Bon. Je pense que je vais donner une réponse à votre question de la manière suivante. D'une part, on peut se poser la question: est-ce que, entre les 11 ordres professionnels, il y a une inquiétude? La réponse, c'est non, puisque les ordres, après avoir étudié, avoir été consultés, se disent d'accord. Donc, je suis tranquille. D'autres étaient à l'extérieur. On voit par les questions du député de Saint-Jean qu'il y avait, par exemple, des ordres qui sont en dehors des 11 qui se posaient des questions: chiros, podiatres. Il y avait les acupuncteurs.

Il me semble qu'il y en avait un quatrième qui se posait des questions. Deux, en tout cas, ont finalement eu les réponses qui les satisfaisaient; deux ont continué à prétendre qu'il y avait des problèmes. Je l'ai dit, ils sont là, c'est les chiropraticiens et les infirmières...

Une voix: Les podiatres.

M. Bégin: Les podiatres, excusez. J'ai donné les raisons pour lesquelles nous maintenions les choses et qu'il n'y avait pas de partage nouveau, et maintenons le statu quo. Ce qui me fait dire que, s'il y avait eu quelqu'un qui avait des craintes pour un nouveau partage ? pour reprendre votre expression ? il ne s'est pas manifesté. Deuxièmement, nous ne pensons pas qu'il y en ait non plus.

Alors, quelle que soit la réponse, une des deux réponses ou les deux ensemble, le résultat, c'est que nous sommes, je pense, confortables pour dire qu'il n'y a pas de crainte manifestée par des ordres relativement à un nouveau partage qui aurait pu avoir lieu. Peut-être que... Quand on fera la deuxième phase et qu'on rebrassera le jeu de cartes, peut-être y aura-t-il des questions comme celle-là. Mais, à ce stade-ci, non. En tout cas, moi, je n'en vois pas, de problèmes.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Méthodologiquement, M. le Président, on n'a pas répondu à cette question.

Les ordres professionnels

Professions à

titre réservé

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, à l'article 1, je vois qu'il y a sept éléments différents qui sont introduits par l'article 1. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse les prendre un par un?

M. Bergman: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Bon. Alors, M. le ministre, vous...

M. Bégin: Juste peut-être ajouter, pour les fins de nos travaux, que nous avons un document de travail qui s'appelle cahier ou projet de loi. Vous l'avez, M. le député? Est-ce que tout le monde de notre côté a ce document-là? Je signale, pour le bénéfice... Vous l'avez, le cahier? Ça dépend si vous voulez... Je vous signale que vous avez dedans, à la gauche, à la page de gauche, le texte actuel; à la droite, les modifications que nous apportons; à la suite de cela, dans certains cas, ça déborde sur une autre page, nous avons les commentaires et, dans certains dossiers, nous avons des commentaires additionnels.

C'est une tentative de réponse à l'avance à des questions que vous pourriez vous poser. J'ai été le plus transparent qu'il soit possible. J'ai tout mis ça. Et, même si c'était d'usage de ne pas le fournir à l'opposition, vous les avez. Donc, vous avez autant d'informations que, moi, je peux en avoir. Je ne peux pas en avoir plus. Le reste, ça pourra venir d'un témoignage du président, et on partagera cette information-là. Alors, en toute circonstance, donc, on peut partager cette information-là. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le ministre, allez-y si vous voulez.

M. Bégin: Alors,

article 1:

L'article 37 du Code des professions est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«

c) l'Ordre professionnel des diététistes du Québec: évaluer l'état nutritionnel d'une personne, déterminer et assurer la mise en oeuvre d'une stratégie d'intervention visant à adapter l'alimentation en fonction des besoins pour maintenir ou rétablir la santé. »

Je donnerais l'explication suivante, M. le Président. À remarquer que les premiers mots que nous avons après « l'Ordre professionnel des diététistes » , c'est « évaluer l'état nutritionnel » . Dans la deuxième

partie de la phrase, nous avons « déterminer et assurer la mise en oeuvre d'une stratégie d'intervention » qui est là. Et, tout le long, nous aurons cette façon de faire: donc, évaluer l'état, prendre certaines décisions et poser des gestes.

Le Président (M. Lachance): La même terminologie.

M. Bégin: La même terminologie ou la même conception. Et, à l'article suivant, qui est l'article 2, on va retrouver le pendant de ça quand on va dire, et permettez-moi de le lire pour bien comprendre: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 37, des suivants:

« 37.1. Tout membre d'un des ordres professionnels suivants peut exercer les activités professionnelles suivantes, qui lui sont réservées dans le cadre des activités que l'article 37 lui permet d'exercer... »

Donc, ce qu'on vient de dire là... Après avoir donné le grand champ, on va venir spécifier, pour chacun des ordres, ce qui est réservé à chacun d'entre eux. Alors, tout le long, on aura un parallélisme qui va s'établir et on pourra suivre la même logique.

Alors, je donne ça d'entrée de jeu parce que je ne voudrais pas le répéter à chaque fois, mais qu'on se comprenne bien parce que, des fois, on va faire des raccourcis mentaux, là, si on ne comprend pas ces choses-là. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, par les amendements que vous avez apportés à l'article 37, vous avez employé, comme vous l'avez mentionné, le mot « évaluer » . Est-ce que vous pouvez, pour le bénéfice de cette commission parlementaire, nous donner une définition du mot « évaluer » ?

M. Bégin: Alors, vous avez des choix de mots qui ne sont pas banals. Par exemple, « diagnostiquer » ou « évaluer » , ce n'est pas du tout le même geste. Ça va dans la même direction, mais ça n'a pas la même portée. Alors, dans ce cas-ci, on met « évaluer » .

Si on va, deux secondes, à la page de gauche, vis-à-vis le même paragraphe c, on voit, à l'ordre professionnel des diététistes, que c'est: élaborer des régimes alimentaires selon les principes de la nutrition et surveiller leur application.

Voyez-vous, on procédait tout de suite à l'élaboration sans évaluer l'état nutritionnel d'une personne, ce qui m'apparaît être quelque chose de fondamental. Avant de dire: Voici ce que vous allez prendre qui est votre remède, il faut au moins évaluer ce qu'est la situation pour corriger les lacunes, éviter d'atteindre des effets pervers ou néfastes. Donc, il faut le faire, ce que j'appellerais faire de l'évaluation, qui est un jugement clinique qu'apporte un professionnel sur la situation d'une personne et fondé sur les informations dont il dispose.

Et l'évaluation, et c'est là qu'il est important de le retenir, à mon point de vue, c'est un mot-clé ? je suis à la page 10, là ? l'évaluation, contrairement au diagnostic, ne porte généralement que sur l'un des systèmes du corps humain, alors que le diagnostic, lui, porte une évaluation globale mais relativement à tel point, tel point, en bout de piste. C'est ça qui ne fonctionne pas, mais on regarde l'ensemble, alors que l'évaluation n'a pas du tout ce même effet. Je ne veux pas jouer au docteur, là, ou... mais ça revient à cela. Je vous réfère donc à la page 10, sous les commentaires, au deuxième alinéa.

Cette expression-là est décrite et elle va nous suivre, je pense, tout au long de nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Page 10 du cahier bleu?

M. Bégin: Le cahier bleu toujours. Oui, c'est mon instrument de travail, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, en établissant cette définition pour chaque ordre professionnel, est-ce que vous avez fait une consultation avec le ministère de l'Éducation sur la compétence et la formation de chaque ordre professionnel en relation des pouvoirs qui sont donnés à chaque ordre professionnel?

M. Bégin: Tout à fait. Le rapport Bernier a travaillé en collaboration avec le ministère de la Santé, parce que la question est pertinente pour le ministère de la Santé, bien sûr pour le ministère de l'Éducation, puisque, pour être capable de donner une formation adéquate pour faire les gestes dont il s'agit, il faut qu'il y ait une correspondance entre la formation et la vie courante. Alors, tout ça a été fait, évalué, soupesé, et je ne suis pas capable de vous répondre en détail, mais tout ça a été fait.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que ces recommandations, ces évaluations pourraient être déposées devant la commission parlementaire?

M. Bégin: Vous avez, dans le rapport Bernier lui-même, c'est lui qui est le rapport... et je pense que ce serait peut-être sage, M. le Président, effectivement, pour la suite des choses, que nous déposions ce rapport ? si vous voulez le faire, on pourra le faire ? déposer le rapport Bernier parce que, effectivement, dans le rapport Bernier, la question du député est posée mais surtout les réponses sont apportées à sa question.

M. Bergman: Finalement...

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président, on constate que je n'ai pas le document à vous remettre, mais je pourrais le soumettre pour dire qu'il est déposé, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Bien, il faudrait l'avoir en main pour le déposer, M. le ministre.

M. Bégin: C'est le principe, personne ne veut se départir de son document. Alors, je comprends qu'on en aura un dans quelques minutes, peut-être quelques heures, pour vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

n (16 h 30) n

M. Bergman: On reste avec encore les questions d'évaluation, et, dans l'esprit de la protection du public, le professionnel en question va faire une décision sur l'aptitude légale, autant physique que psychique, de son client ou... Est-ce que le public est assez protégé en donnant ce pouvoir à chacun des ordres professionnels pour faire cette évaluation? Le professionnel, dans quelques cas, va faire un jugement pour remplir une aptitude légale de son client, de son patient. Est-ce que la protection du public est assurée?

M. Bégin: Alors, encore une fois, je vous réfère au rapport Bernier, ça a été essentiellement le travail, pour chacun des ordres, de dire qu'est-ce qu'il devra faire. Avons-nous les aptitudes? Avons-nous la formation pour assurer la protection du public? Quel est le type de formation qu'il faut avoir pour être en mesure de faire ce travail? Et cet équilibre, cette évaluation ? sans jeu de mots avec le mot « évaluation » qu'il y a là ? cette appréciation, disons, a été faite, et le résultat, c'est la recommandation du rapport Bernier où se trouvaient les spécialistes en question.

Et, sans sens péjoratif, ce ne sont pas des amateurs, ce ne sont pas des gens qui n'ont pas de formation, ça, c'étaient des spécialistes qui ont soupesé chacune de ces questions-là, et chacun des mots qui est là a fait l'objet d'une longue discussion. Je peux vous le dire, c'est pire que des avocats, là, les gens qui ont fait ça, ils se sont vraiment...

Le Président (M. Lachance): Ça se peut-u?

M. Bégin: Oui, je pense, quand il s'agit d'évaluer ces choses-là. Peut-être qu'il y avait des avocats en arrière, je ne sais pas, mais ça a été soupesé, parce que c'est important. Puis les principes que j'ai dits tantôt, eux, ont fait l'objet d'une décision différente. Quand on a dit qu'on voulait, pour chacun des ordres, faire une évaluation pour encore porter un diagnostic, bien ce n'est pas des mots creux, c'est vraiment très, très, très choisi comme vocabulaire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans la

section o, en relation à des ordres... Excusez.

M. Bégin: Ah, excusez, vous allez plus vite, là. J'avais cru comprendre... Excusez, M. le...

Le Président (M. Lachance): Mais, écoutez, M. le ministre, ça dépend comment on peut voir notre travail.

M. Bégin: C'est pour ça, là...

Le Président (M. Lachance): Mais, vous savez, vous n'êtes pas obligé de lire un article.

M. Bégin: O.K. Non, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Si le député de l'opposition ou d'autres députés indiquent, pointent un des éléments de l'article, à ce moment-là vous répondez à la question et...

M. Bégin: Je n'ai pas de problème. Mais c'est parce que ce n'est pas la compréhension que j'avais eue de notre façon de procéder, puis c'est tout. C'est parce que j'avais cru comprendre qu'on faisait le point c, on l'adoptait puis on passait au point suivant, et ainsi de suite.

M. Bergman: Oui, vous avez raison. Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, allons-y. D'abord, le point c. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le point c?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Donc, c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le 2°, le point m, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe m par le suivant:

«

m) l'Ordre professionnel des orthophonistes et audiologistes du Québec: évaluer les fonctions de l'audition, du langage, de la voix et de la parole, déterminer un plan de traitement et d'intervention et en assurer la mise en oeuvre dans le but d'améliorer ou de rétablir la communication. »

Le Président (M. Lachance): Ça va? Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 3°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe n par le suivant:

«

n) l'Ordre professionnel des physiothérapeutes du Québec: évaluer les déficiences et les incapacités de la fonction physique reliées aux systèmes neurologique, musculosquelettique et cardiorespiratoire, déterminer un plan de traitement et réaliser les interventions dans le but d'obtenir un rendement fonctionnel optimal. »

Le Président (M. Lachance): Ça va, adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 4°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe o par le suivant:

«

o) l'Ordre professionnel des ergothérapeutes du Québec: évaluer les habiletés fonctionnelles d'une personne, déterminer et mettre en oeuvre un plan de traitement et d'intervention, développer, restaurer ou maintenir les aptitudes, compenser les incapacités, diminuer les situations de handicap et adapter l'environnement dans le but de favoriser une autonomie optimale. »

M. Bergman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. 5°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe p par le suivant:

«

p) l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec: contribuer à l'évaluation de l'état de santé d'une personne et à la réalisation du plan de soins, prodiguer des soins et des traitements infirmiers et médicaux dans le but de maintenir la santé, de la rétablir et de prévenir la maladie et fournir des soins palliatifs. »

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, dans chacun des paragraphes qu'on a adoptés jusqu'à ce moment dans cet article, on a employé le terme « évaluer » dans chacun des paragraphes. Et, dans cette

section p, vous avez employé les mots « contribuer à l'évaluation de l'état de santé » . Alors, je me demande l'inspiration et les raisons de l'inspiration pour...

M. Bégin: Voilà, je pense que vous avez tout à fait raison, M. le député, de vous interroger, parce que, effectivement, à date, c'était « évaluer » , « évaluer » et là, tout à coup, ce n'est plus « évaluer » , c'est « contribuer à l'évaluation » . Donc, on présuppose une contribution additionnelle à celle de la personne qui est en cause. Mais là on est dans le cadre d'un ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.

Donc, on comprend qu'elle n'est pas la personne qui est désignée pour faire cet acte-là seule, mais elle peut contribuer à l'évaluation de l'état de santé d'une personne et surtout, peut-être, à la réalisation du plan de soins. Donc, je crois que ça correspond à la fonction d'infirmière auxiliaire du Québec.

M. Bergman: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 6°, M. le ministre.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe q par le suivant:

«

q) l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec: effectuer, sur le corps humain ou à partir de spécimens, des analyses et des examens dans le domaine de la biologie médicale et assurer la validité technique des résultats à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique. »

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce 6°?

M. Bégin: ...encore pour peut-être être plus clair, on voit ici qu'on est en face des technologistes médicaux. Donc, il n'y a pas d'évaluation, il n'y a pas de contribution, mais ils exécutent, hein, ils font les choses, et c'est le sens de leur mandat. Alors, on voit les degrés, les nuances qui apparaissent.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, dans la troisième ligne de ce paragraphe, vous avez employé les mots « assurer la validité technique des résultats » . Et, dans mes discussions avec les représentants de l'ordre en question, ils prétendent que cette phrase dit que c'est seulement pour vérifier si l'équipement est en bon fonctionnement et que c'est les médecins qui vont vérifier les résultats.

Alors, est-ce que vous pouvez, pour le bénéfice de cette commission parlementaire, nous élaborer votre définition des mots « et assurer la validité technique des résultats à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique » ? Et est-ce que c'est seulement limité à la vérification si l'équipement en question est en bon fonctionnement ou est-ce que la vérification des résultats peut être faite par l'ordre professionnel en question? Ou est-ce qu'ils ont raison, et c'est fait seulement par les médecins? Et pourquoi?

M. Bégin: Sur cet aspect très technique, je demanderais au président de l'Office de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Comme vous le savez, je suis avocat, pas technologiste médical, mais on m'a expliqué ça parce qu'on nous a fait les mêmes représentations, M. le Président. J'ai eu l'occasion de discuter avec l'Ordre, les représentants de l'Ordre à ce sujet. Ce qui en ressort fondamentalement, c'est que, si on assure la validité d'un résultat, c'est qu'on assure la validité scientifique, donc la mise en forme de l'ensemble de l'examen et des méthodes d'examen, donc des méthodes scientifiques.

Et donc, on est dans l'ingénierie de la structure de l'examen et non pas dans son exécution, une fois l'examen déjà réalisé.

Donc, on n'est pas dans la structure des examens et des données de laboratoire et dans comment doit se faire une analyse de laboratoire, sur quelle base scientifique elle doit se faire, mais, une fois cette base établie, déterminée, là le technologiste médical prend l'examen tel qu'il l'a appris et tel qu'il le connaît et il assure, à partir de ça, qu'il a une validité technique dans l'exécution des différents stades, et donc une validité des résultats parce qu'il peut garantir que l'exécution s'est déroulée conformément à la prévision.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que, en employant la phrase devant nous... est-ce que ça restreint les droits des technologistes médicaux vis-à-vis les médecins? Et est-ce que ça doit être laissé dans sa forme actuelle ou est-ce qu'on doit élargir le concept?

n (16 h 40) n

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, on nous a assurés... On a fait la recherche et on nous a assurés que ça rendait bien l'exécution des travaux tels qu'ils se déroulent actuellement par les technologiste médicaux dans les laboratoires. C'est vraiment davantage une question, je dirais, d'image et de façon d'appeler les choses. Tout le monde s'entend bien sur les contenus dont je viens de parler, mais c'est la façon de les décrire sur laquelle il peut y avoir une divergence. La difficulté, c'était de retirer le mot « techniques » , et là on rentrait dans la validité.

Et là on rentre dans la validité scientifique, et on dépasse la compétence, et ce n'est pas du tout ce que les technologistes médicaux veulent faire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. M. le ministre, 7°.

M. Bégin: Par le remplacement du paragraphe s par le suivant:

«

s) l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec: contribuer à l'évaluation de la fonction cardiorespiratoire à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique, contribuer à l'anesthésie et[...] ? traitement ? des problèmes qui affectent le système cardiorespiratoire. »

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 2, M. le ministre.

M. Bégin: Ce Code est modifié...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va procéder de la même façon?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 37, des suivants:

« 37.1. Tout membre d'un des ordres professionnels suivants peut exercer les activités professionnelles suivantes, qui lui sont[...] ? énumérées ? dans le cadre des activités que l'article 37 lui permet d'exercer. »

Je vais me permettre une explication en référant au cahier parce qu'on a pris le soin d'énumérer de quoi il s'agissait. Je prends les derniers mots, là: Ces activités ? du dernier paragraphe ? sont réservées en raison du risque de préjudice lié à leur réalisation ainsi que des compétences requises et des connaissances exigées pour les exercer.

Elles ont été retenues parce qu'elles peuvent ? et là ce n'est pas nécessairement tout ça à la fois, mais, des fois, c'est l'un, des fois, c'est l'autre, des fois, c'est quelques-uns d'entre eux: présenter un caractère irrémédiable ? quand vous coupez un bras à quelqu'un, c'est définitif, par opposition à ce qui remédiable; par exemple, un test sanguin qui aurait été mal effectué, on peut le corriger, on peut en faire un autre; deuxièmement, être complexes; troisièmement, être invasives ? donc, lorsqu'on perfore, on insère, on est invasif; impliquer un haut degré de technicité; être contre-indiquées dans certaines situations; faire appel à l'usage de médicaments; causer ou entraîner des effets secondaires, des complications; entraîner ou accentuer une atteinte à l'intégrité physique ou causer le décès; comporter un potentiel d'abus physique ou émotif; causer ou entraîner la perte d'un droit.

Donc, c'est ça que nous allons retrouver dans les paragraphes qui vont suivre. C'est sous-jacent. Des fois, ça va être exprès à ce que l'on va dire. Ce qui fait que le paragraphe que nous avons là est un véritable paragraphe introductif qui ne veut rien dire si nous ne passons pas à l'une des choses, mais on comprend que c'est ce qui doit être réalisé dans le cadre du champ d'exercice de la profession. Alors, je l'ai décrit tantôt, le grand champ, et là c'est ce qui est réservé explicitement. Donc, ordre par ordre, on va les voir, et c'est, à mon point de vue, le coeur de notre projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Puis j'en ai d'autres...

Une voix: Page suivante.

M. Bégin: Ah, page suivante, excusez.

« 1° l'Ordre professionnel des diététistes du Québec:

«

a) déterminer le plan de traitement nutritionnel, incluant la voie d'alimentation appropriée, lorsqu'une ordonnance individuelle indique que la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement de la maladie;

«

b) surveiller l'état nutritionnel des personnes dont le plan de traitement nutritionnel a été déterminé. »

Je rappelle, parce que je ne voudrais pas rentrer dans le détail ? je n'ai pas la compétence pour le faire ? que ceci a fait l'objet de toutes les discussions du rapport Bernier. Nous les avons mis en forme légale, et il y a eu consultation, et chacun se retrouve dans ces textes-là. Alors, on peut faire... Je réfère aux commentaires pour la suite des choses, parce que c'est tellement technique que je pourrais plus nuire qu'aider à l'interprétation.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, quelques questions. Premièrement, vous employez le terme « ordonnance individuelle » et, dans l'autre cas, vous avez le terme « ordonnance collective » . Avant qu'on commence à étudier cet article, est-ce qu'on peut avoir une définition du concept d'ordonnance individuelle et ordonnance collective? Et aussi, M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer la différence entre une ordonnance individuelle et une ordonnance collective?

M. Bégin: Alors, nous avons, dans nos commentaires qui sont sous l'article que je viens de lire, je pense, un texte qui va être assez explicite. Je vais le lire si vous me le permettez: Alors, l'Ordre des diététistes se voit confier deux activités dont la portée est limitée à une clientèle particulière, soit celle pour qui une ordonnance individuelle établit que la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement d'une maladie. Cette maladie est soumise à une ordonnance individuelle ? et là on a la réponse ? parce que l'on veut ainsi préserver le jugement clinique du médecin.

Étant donné que la détermination du plan de traitement nutritionnel n'est réservée que dans les cas très précis où la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement de la maladie, il est impératif que le médecin ait vu le patient auparavant. Il doit pouvoir déterminer en fonction de chaque cas si un plan de traitement nutritionnel est nécessaire ou non. Donc, on voit que ce n'est pas une ordonnance générale: quand vous rencontrez telle difficulté, voici ce que vous faites. Mais c'est à l'égard de tel individu, dans telle situation donnée, c'est une ordonnance spécifique.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, vous avez raison, mais est-ce que ce n'est pas le cas pour chaque patient qui reçoit une ordonnance d'un membre d'un ordre professionnel? Est-ce que chaque cas, chaque individu n'est pas distinct, n'a pas des besoins distincts, n'a pas des besoins importants? Est-ce que... Comment est-ce qu'on peut avoir une ordonnance collective? Est-ce que...

La définition que vous venez de lire, c'est vraiment correct, mais est-ce que ça n'appartient pas à chaque ordonnance qu'on va mettre?

M. Bégin: Me Samson, pourriez-vous compléter, s'il vous plaît, une réponse à cette question?

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Oui, M. le Président. L'ordonnance est, dans le système de santé actuel, tel qu'on le connaît, assez fréquemment collective. Elle est soit individuelle soit collective. Donc, l'ordonnance individuelle, comme M. le ministre vient de le décrire, est dirigée à un patient après son examen, dans un cas particulier, et là, après diagnostic, on fait une ordonnance de médicaments.

Mais une ordonnance sera collective dans certains établissements. Par exemple, systématiquement, après tel type d'intervention chirurgicale, il y a une ordonnance sur cet étage donnée par un médecin et qui permet aux infirmières d'administrer tel type de médicaments lorsque telle condition est rencontrée, tel type de médicaments. Donc, elle est systématique, cette ordonnance, et il n'y a pas examen individuel nécessaire et requis à tout coup. Évidemment, la responsabilité professionnelle demeure. Elle demeure entière pour celui qui a émis l'ordonnance.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, on ne va pas entrer dans la question des médecins entre un avocat et un notaire, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis sûr que j'aurais raison. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais il me semble qu'il y a un danger. Est-ce que l'ordonnance collective correspond à ce qu'on entend par un protocole préétabli? Mais, dans ce cas, on peut voir qu'il y a un danger d'utiliser des ordonnances collectives. C'est le cas où on peut voir que les erreurs commencent. Il semble que c'est trop facile d'avoir des ordonnances collectives ou basées sur le protocole. Mais employer les mots « ordonnance collective » , ça veut dire que tout cas est exactement le même. Je ne sais pas si on a le droit pour entendre...

M. Bégin: Je pense qu'on peut y répondre par...

M. Bergman: ...un représentant du Collège des médecins qui est avec nous aujourd'hui pour peut-être avoir un éclairage sur la question.

M. Bégin: On peut y répondre autrement que ça. Par exemple, on peut, sans avoir référence à des experts là-dessus, savoir que, par exemple, on opère des gens pour l'appendicite, on opère des gens pour telle affaire, les complications, les effets sont connus. Il y a un éventail de possibilités, de très fréquentes à occasionnelles ou rares, et on peut dire d'avance qu'un opéré de l'appendicite risque de rencontrer telle complication. Si elle apparaît, voici ce que vous pouvez faire. Donc, c'est une ordonnance qui va exister dans le sens collectif, pour tout le monde, mais elle va exister aussi dans le temps.

Six mois plus tard ou un an plus tard, à moins qu'on ait eu de l'évolution technologique ou scientifique, la prescription va toujours être valide. Mais, ce n'est pas propre à ce patient, c'est propre à l'ensemble des patients qui sont là. Alors, je crois qu'on peut avoir très bien la différence entre les deux. Puis j'utilise cette expression parce que j'ai déjà été victime de ça. Alors... Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président (M. Lachance): ...M. le ministre, j'indique que le rapport Bernier est déposé. Nous avons reçu copie, alors le dépôt est bel et bien fait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette première

partie de l'article 2?

n (16 h 50) n

M. Bergman: M. le Président, une petite question. Dans la deuxième ligne du premier alinéa, du paragraphe a, vous avez « lorsqu'une ordonnance indi viduelle indique » et vous avez employé le mot « établit » . Est-ce qu'il y avait une raison pour laquelle vous avez changé le mot « établit » pour « indique » ?

M. Bégin: « Indique » , c'est ma propre expression, mais, pour moi, l'un ou l'autre des deux termes signifie la même chose. C'était une indication, sans jeu de mots, là, du sens, de la portée de ça. Alors, elle l'indique, elle l'établit, elle prescrit. Mettez le mot que vous voulez, pour moi, c'est du pareil au même.

M. Bergman: Dans le même paragraphe et pour faire suite à des questions que j'ai demandées plus tôt... Et je n'ai pas attendu avec ces questions pour vous contredire, mais j'en ai fait dans mes notes à ce moment, M. le Président. On a eu les représentations, M. le Président, de l'Association des techniciens en diététique du Québec, et ils prétendent, avec le nouvel

article 37.1.1a, il sera illégal pour les techniciens en diététique de poser la quasi-totalité des gestes qui sont actuellement posés par eux. Alors... Et, je m'excuse, je n'étais pas le... de ma question plus tôt, mais il semble que ça, c'est un cas précis où, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi, les techniciens en diététique qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel n'auront pas le droit pour poser les actes qu'ils posent aujourd'hui. Alors, ça me concerne.

Ce sont des personnes qui gagnent leur vie, qui ont des emplois, et c'est très possible qu'ils vont perdre, ou seront mis de côté, ou devront attendre d'autres fonctions dans les établissements. Alors, ça me fait beaucoup de peine s'ils ont raison, et j'aimerais avoir une réponse détaillée pour eux aujourd'hui du ministre ou du président.

M. Bégin: Les techniciens ne déterminent pas actuellement le plan de traitement nutritionnel. Ils ne le font pas et ils ne pourront pas le faire dans le futur non plus. Donc, rien ne leur est enlevé. Ce n'est qu'un descriptif de la situation réelle, parce qu'il n'y a pas de technicien qui détermine le plan de traitement nutritionnel. Ce n'est pas de leur attribution actuelle. Donc, de l'indiquer pour les diététistes, ce n'est rien enlever aux uns, c'est simplement consacrer l'état de fait. Alors, il n'y a pas de perte de droits. Peut-être que M. le président peut continuer à expliquer, mais je pense que c'est l'essence de la réponse.

Le Président (M. Lachance): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Oui, on a rencontré les représentants de l'Association des techniciens, et, effectivement, la question nous a été soulevée de la même façon et nous préoccupait, parce qu'on avait la même préoccupation, tous, de ne pas priver les gens de leur travail et surtout de ne pas briser l'économie du travail dans les établissements.

Donc, on a consulté les gens compétents dans le secteur et on a consulté les établissements qui emploient ces gens-là et qui nous ont tous confirmé que, dans un cas de traitement... d'un plan de traitement nutritionnel déterminé par une ordonnance médicale, lorsque ce plan de traitement est déterminant dans le traitement de la maladie, c'était constamment, actuellement, des diététistes qui faisaient ce plan de traitement.

Les techniciens en diététique interviennent dans l'exécution de ce genre de plan de traitement ou dans des plans plus généraux, et ce ne sont plus des plans de traitement nutritionnel, mais des plans de nutrition de manière générale. Et ça, ça n'exclut pas ce genre de travail.

M. Bergman: M. le Président, je vais prendre un peu de temps de cette commission parlementaire sur ce point pour lire quelques notes que j'ai reçues de ce groupe, car, si vous avez raison, ça va, et je vais avoir pris de votre temps, mais, si vous n'avez pas raison, il y a un problème.

Votre assurance est importante, mais il nous dit que « l'article 37.1

a) fera désormais en sorte qu'il sera illégal pour les techniciennes en diététique de poser la quasi-totalité des gestes qui sont actuellement posés, et ce, de façon quotidienne par celles-ci dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

« La condition relative à une ordonnance médicale est déjà largement répandue dans tout le réseau. Les diététistes et les techniciens en diététique travaillent la plupart du temps à partir d'une prescription médicale.

« À l'heure actuelle, dans le réseau de la santé et des services sociaux, un patient souffrant d'hypertension artérielle, à qui le médecin a prescrit une diète sans salière, peut être pris en charge par une technicienne en diététique. De même pour une diète élevée en fibres, bas en résidu, calculé, etc. Les diététistes s'occupent plutôt des cas aigus et complexes tels que les cas de diabètes insulinodépendants[...].

« Le nouveau libellé de l'article 37.1.

a) ne précise pas les situations qui exigeront le recours à des diététistes. Le libellé porte donc à interprétation, de sorte que les diététistes vont s'approprier l'ensemble des cas en nutrition clinique dans le réseau de la santé et des services sociaux. »

Est-ce que, M. le président de l'Office, vous pouvez répondre à ces problématiques qui sont soulevées par ces personnes en bon droit? Ils ne sont pas membres d'un ordre professionnel, de notre système professionnel, mais nous devons être assurés que leur travail et la répartition de leur travail ne seront pas affectés le lendemain de l'adoption de ce projet de loi.

M. Bégin: Écoutez, au-delà de... Parce qu'on est au niveau de l'affirmation, là, la preuve est relativement difficile à fournir. Ils ont une préoccupation, nous répondons qu'elle n'est pas fondée même si on respecte cette préoccupation-là. Mais ce qu'on peut dire, c'est que, dans l'élaboration de toutes ces expressions, les milieux concernés ont été consultés. Que ce soient les hôpitaux, les CLSC ou leur association, les centres hospitaliers, en fait tout le monde, les soins de longue durée, la réadaptation, déficience physique, déficience intellectuelle, tout le monde a été mêlé à ça, et on pense que tout le monde a été bien prudent pour ne pas changer la réalité des choses à cet égard.

Et préparer, comme on a dit, déterminer le plan de traitement et indiquer que la nutrition constitue un facteur déterminant du traitement de la maladie n'est pas une fonction qui relève du technicien à ce stade-ci, comme elle ne relèvera pas de lui par la suite des choses. L'expression, le vocabulaire qui est là est un vocabulaire technique particulier, le milieu s'y reconnaît, et je pense qu'on a, avec l'intention qu'on nous avait... réussi à atteindre l'objectif de ne pas rien enlever. Je respecte encore le point de vue des techniciens, mais nous pensons sincèrement que nous n'avons aucun effet négatif à leur égard.

M. Bergman: Alors, M. le Président, encore pour être certain, vous prétendez que l'opinion qu'ils rendent n'est pas correcte et qu'ils ne seront pas dérangés dans l'emploi qu'ils ont dans les établissements. C'est important pour eux d'avoir l'assurance du ministre en disant que...

M. Bégin: Je comprends que... Juste une nuance...

M. Bergman: ...le lendemain du dépôt de ce projet de loi, ces personnes n'auront aucun changement dans leur statut dans les établissements. C'est certainement important pour ces individus.

M. Bégin: C'est d'autant plus important qu'ils ne sont pas membres d'un ordre, mais qu'ils sont membres d'une association, alors, les techniciens. On se comprend? Donc, il ne faudrait pas non plus, parce qu'ils ne sont pas dans un ordre qui offrirait les moyens de sauvegarde, les délester ou les priver de moyens de gagner leur vie. Ce n'est pas le sens. Ce n'est pas ce que nous faisons non plus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 1° est adopté? Adopté. 2°, M. le ministre.

M. Bégin: « L'Ordre professionnel des orthophonistes et audiologistes du Québec:

«

a) évaluer les troubles de l'audition dans le but de déterminer le plan de traitement et d'intervention audiologiques;

«

b) ajuster une aide auditive dans le cadre d'une intervention audiologique;

«

c) procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi;

n (17 heures) n

«

d) évaluer les troubles du langage, de la parole et de la voix dans le but de déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophoniques. »

Je souligne que c'est à cet endroit que nous avions fait la distinction entre l'évaluation et le diagnostic pour faire comprendre le sens des mots.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires?

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'ai rencontré l'Ordre des audioprothésistes qui ont indiqué que c'est un exemple pour eux d'un nouveau partage de leurs fonctions, de leurs activités qu'ils exercent à ce moment. Ils prétendent que, pour vous donner un exemple, la

section 2°, paragraphe b, « ajuster une aide auditive dans le cadre d'une intervention audiologique » , c'est vraiment le travail, les activités qu'ils exercent à ce moment et que, après l'adoption de ce projet de loi, ce serait une activité qu'ils auraient l'obligation de partager avec un membre d'un autre ordre professionnel. Alors, c'est un peu l'exemple d'un changement de l'équilibre possible dans le système professionnel du privé au public. Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre envers ce sujet.

M. Bégin: Je vais référer le député de D'Arcy-McGee au cahier, à la note additionnelle qui sont au bas de la page, parce que la réponse se trouve très clairement exprimée: Il n'a pas été tenu compte de l'objection de l'Ordre des audioprothésistes parce que cet ajustement peut s'avérer nécessaire dans le cadre d'une évaluation audiologique d'une personne qui porte déjà une prothèse. En effet, dans un souci d'efficacité, il y a lieu de doter l'audiologiste des moyens requis pour lui permettre de procéder à une évaluation adéquate. Si un ajustement de prothèse est nécessaire, il doit pouvoir être effectué par celui-ci afin de lui permettre de compléter son intervention.

Donc, on voit que ce n'est pas pour créer un champ nouveau, mais c'est de permettre l'exercice correct de la profession qui est là, sans interrompre tout le processus d'évaluation de quelqu'un, et pour dire: Il y a un ajustement à faire à la prothèse; allez voir quelqu'un dans trois mois ou dans trois semaines, peu importe le temps, quand vous aurez fait ça, revenez devant moi, alors qu'il est parfaitement apte à ajuster ou à faire les adaptations requises pour qu'il puisse continuer à poser les actes qui sont de son ressort. C'est le sens de cette réponse que l'on donne aux audioprothésistes. Alors, l'expression est là.

M. Bergman: En relation, M. le Président, du paragraphe c, « procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi » , est-ce que vous pouvez nous donner une définition, une explication de ce paragraphe?

M. Bégin: Dans la page 11, on a un exemple.

L'article 234, c'est dans le haut de la page, là. C'est vraiment une réponse, un exemple d'évaluation fonctionnelle. Votre question est...

M. Bergman: Avec respect, M. le ministre, on vient de recevoir le document. Si on l'avait reçu il y a une semaine...

M. Bégin: Non, non. Je veux juste dire que votre question est bonne, parce que la réponse, on l'avait anticipée. Votre question, elle est là. Donc, c'est 234: La commission scolaire doit, sous réserve des articles 222 ? page 11... adapter les services éducatifs à l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, selon ses besoins, d'après l'évaluation qu'elle doit faire de ses capacités ? et ça, c'est souligné ? selon les modalités établies en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 35.

C'est un exemple où ça a lieu de s'appliquer, de procéder à l'évaluation. Et on trouve aussi, dans les commentaires, une autre explication.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 90. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 2, 37.1.3°.

M. Bégin: « 3° l'Ordre professionnel des physiothérapeutes du Québec:

«

a) évaluer la fonction neuromusculosquelettique d'une personne présentant une déficience ou une incapacité de sa fonction physique;

«

b) procéder à l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise en application d'une loi;

«

c) introduire un instrument ou un doigt dans le corps humain au-delà des grandes lèvres ou de la marge de l'anus;

n (17 h 10) n

«

d) introduire un instrument dans le corps humain dans et au-delà du pharynx ou au-delà du vestibule nasal;

«

e) utiliser des formes d'énergie invasives;

«

f) prodiguer des traitements reliés aux plaies;

«

g) décider de l'utilisation des mesures de contention;

«

h) utiliser des aiguilles sous le derme pour atténuer l'inflammation, en complément de l'utilisation d'autres moyens, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94;

«

i) procéder à des manipulations vertébrales et articulaires, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o de l'article 94. »

Alors, M. le Président, le dernier alinéa a fait l'objet de discussions tout à l'heure, au début de nos travaux. Je crois avoir donné les explications satisfaisantes à cet égard. Quant au reste, évidemment, c'est un descriptif, comme dans les autres paragraphes, de ce que sera les activités réservées à l'ordre des physiothérapeutes.

Le Président (M. Lachance): Le 3° est-il adopté?

M. Bergman: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, c'est à ce stage qu'on a eu quelques questions, comme vous le savez, des autres ordres professionnels. Alors, étant donné qu'on n'a pas les consultations, je vais essayer de soulever leur inquiétude en relation de cette

section du projet de loi. J'ai rencontré l'Ordre des acupuncteurs, et l'Ordre prétend que cet

article permettra aux physiothérapeutes du Québec de pratiquer l'acupuncture, et ce, sans détenir ? avec grand respect dans leur pensée ? peut-être la formation qu'ils ont pour les fonctions de cette

section du projet de loi.

Et ce n'est pas une position que je prends, c'est une question que je demande à vous, le ministre, ou au président: quelle étude est-ce que le ministre a faite sur les questions de compétence et de formation en rendant aux physiothérapeutes ces pouvoirs? Et est-ce que vous avez un avis formel, en plus de ce que vous avez dans le rapport Bernier, du ministère de l'Éducation? Car, comme on l'a dit, quelquefois, et c'est une donnée, les enjeux, c'est la protection d