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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 30 novembre 2010 - Vol. 41 N° 117

Étude détaillée du projet de loi n° 114 - Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

Étude détaillée

Loi électorale

Autorisation et financement des partis politiques, des

députés indépendants et des candidats indépendants

Période électorale

Dispositions pénales

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Marjolain Dufour

* M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections

* M. Denis Lafond, bureau du Directeur général des élections

* M. Benoît Coulombe, idem

* M. Marc Arsenault, idem

* Mme Nicole Dussault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Bonjour à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. S'il vous plaît, veuillez éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Dufour (René-Lévesque) remplace Mme Beaudoin (Mirabel).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires.

M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. J'en prendrai tout au plus deux, probablement, simplement pour placer le contexte du projet de loi, qui augmente les pouvoirs de contrôle du DGE.

Nous avons, avec le projet de loi n° 113, terminé la semaine dernière l'étude

article par

article du projet de loi anti-prête-noms, qui a connu quelques modifications au gré de notre étude, modifications qui ont quelques effets un peu sur celui-ci. Donc, il y a aussi des amendements qui vont venir. Mais quand même pour rajouter qu'une fois que l'étape anti-prête-noms est réglée il y a une autre salve de moyens qui sont pris pour redonner la confiance dans le financement des partis politiques, qui se retrouvent dans des pouvoirs accrus que nous voulons concéder, attribuer au Directeur général des élections.

** (10 h 10) **

J'en nomme quelques-uns. Par exemple, les fonds seront dirigés vers le DGE. En fait, le chèque sera émis au DGE et, je m'exprime ainsi, là, « slash » le parti pour lequel on veut l'attribuer, c'est-à-dire avec la nomenclature de qui en doit être le bénéficiaire à la fin mais qui sera remis au Directeur général des élections. Les donateurs de tout montant seront connus publiquement. Évidemment, on connaît la limite en ce moment qui est de 200 $. Il n'y aura plus ce plancher de 200 $. Dorénavant, tous les fonds, toutes les contributions seront publics.

Un détail pour l'utilisation des effets de commerce, c'est-à-dire qu'en bas de 100 $ ce pourra être des pièces de monnaie ou des dollars, mais sinon ce sera par chèque ou la carte de crédit, si je comprends bien.

Et puis il y a une disposition assez importante, je crois, qu'il vaut la peine de dire et de redire.

Non seulement le DGE va recevoir, comme pouvoir, comme fonction, comme attribution, il va avoir à recevoir les fonds, mais il aura aussi la possibilité de mener des enquêtes ou de bénéficier d'une passerelle vers le ministère du Revenu pour s'enquérir de certains renseignements qui sont utiles à son travail, pour s'assurer que le système de contributions politiques est le plus transparent, le plus légal possible, si je peux m'exprimer ainsi, et que ceux qui tentent d'y passer outre doivent au moins être avisés, à compter de maintenant, qu'il va y avoir des changements profonds à la façon dont le système fonctionnait.

Il y aura des effets aussi sur la prescription. On le verra un peu plus tard.

Essentiellement, ce sont là les grandes transformations qu'on retrouve avec la loi qui donne des pouvoirs accrus au DGE. En termes très simples, si on devait les résumer, on paie l'argent au DGE, et le DGE peut aller fouiller dans notre dossier fiscal. Alors, si je résumais en une seule phrase qui fait cinq secondes, c'est suffisant pour comprendre que le projet de loi est substantiel.

Évidemment, il y a des considérations techniques, on en a parlé, dans le comité consultatif, justement. Et j'en profite, M. le Président, pour remercier le DGE, qui nous accompagne, à l'égard de ce projet de loi aussi. Je sais qu'il, disons, bénéficiait et bénéficie encore de l'expertise des gens qui sont plus spécialistes, dans nos partis politiques respectifs, sur comment tout ça fonctionne comme mécanique. Et on veut s'assurer que le système fonctionne. Alors, on va bénéficier de vos propositions d'amendement, j'ai compris, entre autres.

Alors, on les regardera au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, que je considère... qui se fera probablement comme nous avons fait le projet de loi antérieur.

Je remercie déjà à l'avance nos collègues du temps que nous allons passer ensemble, avec plaisir, il va sans dire, pour pouvoir avancer le plus possible et espérer adopter le projet de loi n° 114 à cette session-ci. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour ce projet de loi, le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je suis heureux de vous retrouver aujourd'hui pour traiter de ce projet de loi. Donc, nous connaissons les tenants et aboutissants. Je pense que, si je pouvais déposer une motion de réunion, je le ferais parce que c'est un projet de loi dans lequel il y a des mesures, je pense, intéressantes. D'ailleurs, en toute humilité, je dois dire qu'il y en a plusieurs qui viennent des amendements que nous avions déposés.

Donc, je suis très heureux de voir l'ouverture du ministre sur ces questions, dont une en particulier dont il a fait mention, c'était celle qui concerne la passerelle avec le ministère du Revenu.

Vous le saviez, à quel point, lors des consultations qu'on a eues au printemps dernier, donc j'ai insisté auprès de divers groupes pour maintenir cette possibilité d'avoir cette passerelle, donc de donner des pouvoirs extraordinaires au Directeur général des élections, avec les assurances évidemment que cela requiert, les assurances mais aussi le respect des lois de protection des renseignements personnels et d'accès à l'information.

Donc, c'est toujours important d'avoir ce souci que les renseignements qui sont donnés auprès de l'instance, une des instances les plus, je vous dirais, en intervention, là, avec l'ensemble de nos concitoyens, soit le ministère du Revenu, se fassent toujours dans un climat de relative confiance. Donc, il y a des exceptions qu'on connaît bien maintenant, qui fait en sorte qu'il y a un partage d'informations qui se fait entre ministères mais toujours, évidemment, en conservant cette confidentialité.

Alors, nous nous assurerons que cette disposition a bien les effets qu'elle doit avoir, de façon à permettre au Directeur général des élections, dans le cadre d'une enquête mais encore plus dans le cadre d'une vérification, de pouvoir vérifier et de pouvoir faire les recoupements possibles auprès de ceux et celles qui contribuent aux partis politiques et utilisent... et qui seraient tentés d'utiliser des stratagèmes qui sont contraires à l'esprit de notre Loi électorale. Donc, c'est un pouvoir exorbitant et exceptionnel, mais, je pense, face à la situation que nous vivons, qui est maintenant essentiel.

Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples. Souvent, on s'inspire de d'autres législatures ou de d'autres réalités vécues dans des Parlements ailleurs. Je ne sais pas si ça existe dans d'autres Parlements, mais de toute façon il était de notre intention, au cas où ça n'existait pas, de faire une exception. Mais j'aurai l'occasion, à ce moment-là, de questionner un peu plus avant, j'annonce déjà mes questions au Directeur général des élections et au ministre afin de voir s'il y a d'autres exemples, afin que finalement la disposition couvre l'ensemble de la réalité qu'on vise, qu'on souhaite viser.

Même chose, je vous dirais, mais dans une moindre importance, mais tout aussi intéressant... c'est la mesure qui baisse le montant plafond quant aux dons en argent sonnant. Donc, c'est une remarque que nous avions faite dès le départ. C'était même une... à ma connaissance, peut-être même une suggestion du DGE, je pense, peut-être. Du moins, le 100 $ s'applique, à ma connaissance, dans le domaine municipal.

Donc, on ne peut pas faire des dons en argent de plus de 100 $. Je sais même... Et là, je me souviens, dans le mémoire du Directeur général des élections, je crois qu'il souhaitait même baisser ce montant à beaucoup plus bas, là. Mais évidemment il y avait la problématique des cartes de membre et de ceux qui donnent des dons plutôt minimes, là, donc, bien que, comme disait la parabole, là, tout don est important, là, ça dépend par qui il est donné. Mais il reste qu'en termes de paperasse et de, je vous dirais même, de traitement de la part des partis, et maintenant ça sera en

partie aussi par le DGE -- il ne fallait pas augmenter la lourdeur de ce traitement. Il peut arriver, comme par... comme par exemple, plutôt, M. le Président, des traites... pas des traites bancaires, mais évidemment des chèques sans fonds. Ça arrive, malheureusement, dans notre... par inadvertance, des fois, pas par mauvaise intention. Donc, quand on parle de montants très minimes, de 10 $, 15 $, alors que les frais sont de 40 $, ça commence à être compliqué, là.

Donc, je pense qu'il faut toujours favoriser la participation démocratique de nos concitoyens et plus particulièrement ceux qui sont le moins fortunés, M. le Président. Donc, je pense que, bien que la mesure du 100 $ nous convienne, on est... on peut être ouverts à une discussion là-dessus.

Est-ce qu'on aurait dû baisser encore plus? Je pense que ça reste pertinent.

Sur le fond des choses, j'assure -- je vous assure, vous, évidemment -- le ministre et ceux qui l'entourent de notre entière collaboration quant aux étapes que devront passer ce projet de loi, M. le Président. Il est relativement bref, mais les dispositions dont je vous parlais précédemment ont une importance réelle pour ce qu'elles visent, la finalité qu'elles visent.

Donc, je pense qu'il va être important de bien travailler là-dessus et de faire un travail de rédaction qui, j'espère, va être à la même hauteur que celui que nous avons fait dans le projet de loi n° 113, bien qu'évidemment je ne remets pas en question le travail effectué par nos légistes. Ce n'est pas mon objectif. Vous savez à quel point je les respecte, M. le Président. Mais on peut toujours améliorer les choses, et un regard neuf a l'avantage parfois de déceler des détails qu'autrement la personne qui est prise à le relire 100 fois ne voit plus. Et ça m'arrive d'ailleurs, régulièrement.

Je fais relire mes textes en général, justement pour cette raison-là, et je me garde toujours une certaine fraîcheur dans la rédaction... dans l'étude

article par article, et c'est surprenant comment on peut trouver des fois des incongruités qui ne sont pas mal intentionnées mais qui sont simplement l'oeuvre d'un travail d'un texte qui a été fait et refait à plusieurs reprises.

Donc, dans ce contexte, M. le Président, je tiens à réitérer... Évidemment, j'aurais souhaité que nous puissions continuer... et je tiens à le redire, là, au cas où mes propos se retrouveraient ailleurs, que nous aurions souhaité évidemment continuer à disposer du projet de loi n° 93 dans la forme qu'il était auparavant, mais, comme le choix du gouvernement a été autre, que nous allons continuer à collaborer de façon à améliorer notre Loi électorale.

Et je remercie à nouveau, là, évidemment, le DGE, en souhaitant que ce n'est pas la dernière fois qu'on le voit à ce titre, dans le cadre de ce projet de loi, peut-être. On ne sait jamais. Donc, je suis... nous sommes très heureux de sa collaboration. Par contre, je vois que votre équipe a grandi. Il y a une... Il y a quelqu'un du ministère, je pense... Je pensais que vous étiez du ministère. O.K. Donc, vous avez été passé, vous avez été... vous avez migré tranquillement. Vous avez choisi votre camp. C'est bien. On doit tous faire ça, à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

** (10 h 20) **

M. Bédard: Alors donc, nous sommes prêts, M. le Président, à passer aux travaux. Puis je suis très heureux de compter sur la compétence et le conseil de mon ami le député de René-Lévesque qui a une bonne expérience, vous le savez, comme député de l'Assemblée, de la réalité du financement.

Donc, nous comptons faire du mieux qu'on le peut dans le cadre de ces travaux, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien, M. le député de Chicoutimi. Je n'ai pas eu l'occasion de saluer le Directeur général des élections et toute son équipe. J'en profite pour le faire. Et j'en profite également pour vous demander, chers membres de cette commission, de consentir aux interventions qui ne manqueront pas de venir, puisque sa présence évidemment nous permettra de l'entendre et d'entendre son éclairage sur les différents articles du projet de

loi sur lesquels il souhaitera intervenir.

Alors, il y a consentement pour que M. le Directeur général puisse participer à nos travaux? Très bien. Merci.

Étude détaillée

Loi électorale

Autorisation et financement des partis

politiques, des députés indépendants

et des candidats indépendants

Et, sans plus tarder, si vous êtes tous d'accord, on pourra entreprendre l'étude

article par article. Et je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 1, l'article 91 de la Loi électorale est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « à chacun » par les mots « pour le bénéfice de chacun » ;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « à l'une ou l'autre » par les mots « au bénéfice de l'une ou l'autre » .

Je fais référence en ce moment au cahier, qui est tout chaud, je crois... distribué, tout chaud, de ce matin. C'est possible? Alors, le cahier contient les amendements en gris. On les verra plus loi, là, lorsqu'il y en aura. Mais, si on se fie pour l'instant... je dis bien « pour l'instant » parce que je sais que nous aurons l'avantage de bénéficier de nombreux amendements au fur et à mesure qu'on va progresser, mais le cahier nous permet de faire le suivi en ce moment.

Alors, lorsqu'on revoit l'article 91, qui se retrouve dans les dispositions actuelles, et on voit les commentaires... Je vais donc me permettre de lire les commentaires. La modification est de concordance, afin de tenir compte du nouveau cadre de versement des contributions introduisant l'obligation de verser directement au Directeur général des élections toute contribution destinée à un parti politique, à une instance, à un député ou à un candidat indépendant. Donc, plutôt que de le verser à chacun des partis comme c'était avant, il sera versé pour le bénéfice de chacun parce qu'il sera versé plus tard au DGE.

J'imagine qu'on va voir plus tard la disposition qui dit qu'il est versé au DGE, mais, à ce moment-ci, on peut déjà dire que, s'il est versé au DGE, ce sera pour le bénéfice de quelqu'un. Voilà l'essence de cet article.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Chicoutimi souhaite intervenir?

M. Bédard: Bien, ce que je constate donc, on a dû modifier la loi pour inclure évidemment la notion de bénéfice. Et plus tard on va voir la mécanique...

M. Fournier: Oui, à 93, là, ça va commencer par: « La contribution ne peut être versée qu'au directeur... » Alors...

M. Bédard: Sauf que cette modification-là... Il reste que ce sont les membres des partis qui vont évidemment récolter l'argent, qui vont aller dans les différentes maisons pour récolter l'argent. C'est ça? C'est le cas?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le Directeur général des élections souhaite intervenir?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. En réponse à la question de M. le député de Chicoutimi, oui, effectivement c'est les partis qui vont continuer à recueillir l'argent, et l'argent sera envoyé au Directeur général des élections. Les chèques seront envoyés, accompagnés de la déclaration dont on parlait dans le cadre du projet de loi n° 113.

M. Bédard: Cette mécanique, vous la considérez évidemment simple, comme vous l'aviez dit dans les comités. Est-ce qu'il y a ailleurs... Bien, par exemple, au Canada, est-ce qu'il y a des endroits où on procède de cette façon-là?

M. Blanchet (Marcel): Non, pas à ma connaissance. Et je rencontrais récemment mes collègues vendredi dernier à Ottawa, mes collègues les directeurs généraux des élections du Canada, et chacun m'a dit que c'était inusité, là, c'était original comme formule, de la même manière qu'on... comme on l'avait été, on s'en rappellera, en 1997, lorsque la loi a été... en 1977, pardon, lorsque la loi a été adoptée. On était très originaux, très avant-gardistes. Et cette fois-ci je crois qu'on l'est aussi, avec des mesures comme celles qui sont prévues dans le projet de loi n° 114, notamment.

Alors, effectivement, c'est une formule nouvelle qui peut peut-être inspirer nos collègues canadiens qui s'étaient d'ailleurs inspirés de notre loi. En 2000, le Manitoba a copié intégralement la loi québécoise en matière de financement politique, et le fédéral, comme on le sait, il y a quatre ans, cinq ans, se sont inspirés très fortement de notre législation aussi. Alors, les mesures qu'on prévoit maintenant mettre en place seront, je pense, aussi une source d'inspiration pour eux. Donc, on ne peut pas vraiment s'inspirer d'eux à cet égard, c'est nous qui sommes le plus avant-gardistes.

M. Bédard: On devrait leur envoyer le projet de loi n° 113 aussi, hein? Je ne sais pas s'ils vont tout l'intégrer.

M. Blanchet (Marcel): Je leur en ai parlé vendredi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça aussi, c'était exceptionnel, j'imagine.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: Oui. Sur le traitement... Je prends prétexte évidemment, là, de cette modification parce que... Je ne sais pas si elle était essentielle, parce que le fait qu'elle soit... Donc, qu'elle soit « pour le bénéfice » ou « à chacun » , pour moi, ce n'était pas clair qu'on devait effectivement le modifier, parce qu'ultimement les chèques devront être faits à l'ordre... et l'argent ramassé, lui, n'a pas d'ordre. Il est amassé par les partis, mais il est transmis au DGE, c'est ça, directement, sans être déposé nulle part.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le député. Il faut comprendre que les chèques devront être faits au nom du Directeur général des élections, avec une mention du parti politique ou de l'entité à laquelle c'est destiné. Mais effectivement les chèques seront recueillis par les solliciteurs des partis et nous seront envoyés. Et ce sera encaissé par le Directeur général des élections dans un compte de banque. Et ensuite les montants d'argent qui reviendront à chacun des partis seront ensuite déposés dans les comptes de banque de chacun des partis, ou entités.

M. Bédard: Moi, la petite inquiétude que j'ai est la suivante. Vous savez, le Parti québécois, on fonctionne beaucoup à partir des comtés, donc chaque comté a un objectif. Et on a confiance dans le national, mais je vous avouerais qu'on le surveille quand même. On veut être sûr que ce qui... l'intention de celui qui donne se manifeste bien dans le cadre de la répartition. Sur les chèques, c'est moins compliqué parce que, comme on va les chercher, bien c'est dur de nous dire qu'ils ne voulaient pas le donner à nous.

Mais pour les dons par Internet, là, les dons par l'électronique, est-ce que les... les gens vont faire comment? Est-ce qu'ils vont encore cocher finalement un formulaire qui est sur le site, par exemple, du Parti québécois mais qui va s'en aller au DGE ou plutôt ils vont le faire pour le bénéfice du Parti québécois qui va colliger l'information et par la suite qui va le transmettre au DGE?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, je vais laisser M. Lafond... qui a rencontré, comme vous le savez, chacun des partis politiques pour éclaircir ces questions-là après notre dernier comité consultatif, et certainement qu'il a une réponse adéquate à vous donner.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant de vous laisser prendre la parole, mon cher M. Lafond, je dois demander le consentement des membres de cette commission. Consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Merci. Allez-y. Vous avez la parole.

M. Lafond (Denis): Alors, M. le député, concernant votre question au regard des contributions faites par électronique, là, donc surtout les moyens qui sont utilisés, c'est par carte de crédit. Donc, l'électeur va toujours pouvoir effectuer cette transaction-là à partir du site Internet. Il va y avoir des informations un peu plus... qui vont être demandées, notamment la déclaration de l'électeur. Il va falloir qu'il atteste, via sa signature électronique, sa déclaration.

Mais, lorsqu'il aura complété sa transaction, évidemment le montant ne pourra pas être encaissé dans le compte du parti, mais il va être dirigé vers les fonds du Directeur général des élections, et c'est subséquemment que ces fonds-là vont être transmis par nous au représentant officiel, là, à l'entité autorisée.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Si je peux juste faire un peu de pouce sur la question de mon collègue, non seulement les personnes vous disent au bénéfice de quel parti, mais aussi de quelle... Là, ce n'est pas marqué, les instances, par contre, là, ou l'une ou l'autre des instances. « Dans le cas d'un parti, cette somme peut être versée, en tout ou en partie, au bénéfice de l'une ou l'autre de ses instances. » Bon, c'est là. Alors donc, il y a la possibilité évidemment de dire pour le bénéfice de quel parti mais aussi de quelles instances du parti. Donc, quelqu'un qui voudrait faire une contribution dans le comté de Chicoutimi pourrait mentionner: Je le fais pour le comté de Chicoutimi.

Il y aura des cases comme ça, là, qu'on va cocher, là, ou je ne sais pas trop.

** (10 h 30) **

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, oui, effectivement c'est dans la fiche de contribution que l'électeur va pouvoir... et va même devoir préciser en faveur de quelle entité il fait sa contribution, donc en faveur du parti ou en faveur de l'une ou l'autre des instances du parti, comme c'est fait déjà lorsqu'un électeur utilise vos sites Web pour faire une contribution par la carte de crédit. Il précise déjà en faveur de quelle instance de parti il fait sa contribution... ou, le cas échéant, en faveur du national. Donc, l'électeur va devoir... hein, c'est une obligation.

Le chèque va être fait... ou la carte de crédit va être en faveur... les fonds vont être dirigés vers le Directeur général des élections, mais, pour nous, pour pouvoir rediriger ces montants-là vers le parti, on va devoir savoir est-ce que c'est versé en faveur du parti, donc du national, ou vérifier en faveur de l'une ou l'autre des instances du parti.

M. Bédard: J'avoue que j'ai une petite inquiétude, là, mais donc... Mais le formulaire... là, je ne veux pas tomber trop dans la technique, mais le formulaire donc qui va être accessible, c'est celui fait par le parti, qui va être approuvé par vous. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait, c'est la fiche de contribution.

M. Fournier: C'est la fiche de contribution...

M. Bédard: O.K. Donc, elle peut rester à peu près dans la même forme que celle que nous avons actuellement, par exemple.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. Les fiches...

M. Bédard: Je vous dirais, par exemple... bien, en autant que la déclaration conventionnelle, bon, et d'autres que vous pourriez souhaiter ajouter, là, mais... Et là vous me dites: Donc, il l'envoie, et par la suite l'argent va transiter. Elle ne sera jamais déposée dans le compte, elle va être envoyée au DGE.

M. Lafond (Denis): Tout à fait. Et, les fiches de contribution, vous avez amené ce point-là, c'est les fiches que vous utilisez déjà présentement. Il va falloir ajouter somme toute une case au niveau de la déclaration. La grande nouveauté dans cette fiche de contribution là sera l'introduction d'une

section relative à la déclaration de l'électeur à l'effet que sa contribution est faite personnellement, volontairement, sans contrepartie ni compensation et sans remboursement, évidemment.

M. Bédard: O.K. Sur ceux qui donnent en argent, dans les comtés, en bas de 100 $, par exemple, les dons de 10 $, 15 $, là, évidemment, vous me dites qu'on ne peut pas déposer... Donc, on fait quoi? On envoie une enveloppe avec... J'ai une petite inquiétude, là, oui.

M. Lafond (Denis): Alors, pour toute contribution de moins de 100 $ en argent comptant, il sera possible pour le représentant officiel du parti mais aussi du représentant officiel de l'une ou l'autre des instances du parti de pouvoir déposer ces sommes-là dans le compte de banque qu'il a ouvert à cette fin-là mais aussi aux fins de pouvoir déposer toute autre somme qu'il peut recueillir en vertu de la loi: des prêts, des activités, sans reçu, malgré qu'il y en aura... Il n'y en a plus beaucoup avec l'amendement qu'on a apporté au projet de loi n° 113 la semaine dernière.

M. Bédard: O.K. Donc, pour les dons en argent, effectivement, ça va être beaucoup plus simple donc pour les comtés de déposer l'argent.

M. Lafond (Denis): En outre, j'ajouterais que le représentant officiel, pour pouvoir encaisser de telles sommes ou de telles contributions en argent comptant de moins de 100 $, lui aussi, devra s'assurer que l'électeur aura complété une fiche de contribution comme les contributions qu'on va recevoir au Directeur général des élections.

Somme toute, toute contribution qui sera versée par un électeur devra être accompagnée d'une fiche de contribution... soit remettre au représentant officiel du parti ou de l'une ou l'autre de ces instances, lorsque c'est une contribution de moins de 100 $ en argent comptant, ou une fiche à remettre au Directeur général des élections lorsqu'il s'agira de contributions faites par chèque ou autres ordres de paiement.

M. Bédard: O.K. Et évidemment ça ne comprendra pas les cartes de membre.

M. Lafond (Denis): Non, tout à fait. Lorsqu'on s'était... on avait parlé aux comités consultatifs... Les cartes de membre pouvaient, là, créer un irritant majeur important, là, à l'application du nouveau cadre de versement des contributions au Directeur général des élections. Donc, c'est une disposition. Les cartes de membre, c'est une disposition qui est prévue au projet de loi n° 113...

Une voix: 118.

M. Lafond (Denis): ...n° 118, l'article 2, je pense, du projet de loi n° 118. Il n'est pas dans le 114. Mais, lorsqu'on arrivera au projet de loi n° 118, il faudra abroger cette disposition-là de façon, au niveau des cartes de membre, à laisser le statu quo tel quel. Les cartes de membre... Quelqu'un qui aura à payer une adhésion pour une carte de membre... présentement, ce n'est pas une contribution, et il faudrait que ça demeure tel quel.

M. Bédard: O.K. Et là je veux bien comprendre. Le projet de loi actuel n'a pas pour effet d'enlever cette réalité-là, donc. Parce que, comme les projets de loi risquent de s'appliquer dans le temps, je vous dirais, pas nécessairement de façon simultanée dans certains cas, si j'adoptais tel quel le projet de loi n° 114 avec les amendements qu'on a, cela n'a pas pour effet de faire passer la contribution du membership dans... le membership dans une contribution politique.

Est-ce que je me suis bien fait comprendre? Parce que, là, j'ai comme pris une tournure un peu plus compliquée, là. Autrement dit, la carte de membre, dans le projet de loi actuel, ne devient pas une contribution politique.

M. Lafond (Denis): Bien, tout à fait. Dans le cadre du projet de loi actuel, la carte de membre ne deviendra pas une contribution politique. C'était une disposition qui était prévue dans le projet de loi subséquent, le projet de loi n° 118.

M. Bédard: O.K., c'est ça... mais qui va être retirée, qui va être amendée, comme on l'avait convenu.

M. Fournier: Parce que le comité consultatif avait discuté de la chose.

M. Bédard: O.K. Dernière chose évidemment, mon collègue me le faisait remarquer, le montant de 3 000 $ apparaît encore parce qu'évidemment le projet de loi n'est pas encore en vigueur... le projet de loi n° 113. Ça pourrait laisser croire qu'on revient sur ce qu'on a déjà adopté, mais ce n'est pas le cas. Pas d'autres questions?

Une voix: Non.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: ...un petit

sommaire de ce qui a été dit. Conséquemment, pour les cartes de membre, pour les frais accessoires et pour les droits d'entrée, ce sont les trois types de raisons pour lesquelles on transmet des fonds qui ne seront pas considérés des contributions. Est-ce que je fais le tour de la question quand j'ai nommé ces trois éléments-là et que, pour tout le reste, il y aura une fiche de contribution, pour tout le reste, il y a une signature de déclaration, et il y a une publicité de ta donation?

M. Blanchet (Marcel): C'est exact, M. le ministre. Effectivement, les contributions, qu'elles soient de moins de 100 $ ou 100 $ ou plus, on comprend que c'est un chèque ou un ordre de paiement qui sera envoyé au Directeur général des élections avec la déclaration. En bas de 100 $, donc les montants en argent seulement, alors ceux-là en fait seront versés... seront encaissés par les partis politiques et accompagnés d'une déclaration qui devrait être envoyée au DGE.

M. Fournier: Non, non, ça, ça va. Mais j'essaie de voir. Par exemple, les fiches de contribution avec la déclaration ne sont pas associées à l'adhésion à un membership...

M. Blanchet (Marcel): Non, absolument pas.

M. Fournier: ...ne sont pas associées à des frais accessoires, ne sont pas associées à des droits d'entrée.

M. Blanchet (Marcel): Absolument pas. En fait, on comprend effectivement que ça avait été discuté au comité consultatif, c'est ce qui a été convenu. Par ailleurs, on sait que le projet de loi n° 118 prévoyait que ces contributions... ces frais d'admission l'étaient.

M. Fournier: Non, ça, je comprends, mais c'est parce que je fais un peu plus référence au 113 finalement, où on est venus dire pour les droits d'entrée qu'il y avait une proportion puis...

M. Blanchet (Marcel): Exact, oui.

M. Fournier: ...et qu'à ce titre-là, lorsqu'ils respectaient cette proportion-là...

M. Blanchet (Marcel): Un max.

M. Fournier: ...ils n'étaient pas une contribution. Donc, j'en conclus qu'ils ne nécessitent pas une fiche de contribution avec déclaration et publicité à l'égard de la donation pour un droit d'entrée. C'est ce que je comprends.

M. Blanchet (Marcel): Absolument pas. C'est ce qui avait été convenu, et ça sera comme ça.

M. Fournier: Oui? D'accord. O.K., merci. Je voulais juste faire une espèce de tour d'horizon, là.

M. Bédard: Peut-être une dernière question. Les frais d'entrée... les cartes de membre, actuellement, les partis politiques, il me semble, sur la scène québécoise, c'est beaucoup... c'est autour de 5 $, à ma connaissance, là. Au niveau municipal, parce que la limite qui est prévue est plus élevée, je pense que c'est... on peut aller jusqu'à 50 $, je pense, pour la carte de membre. Est-ce qu'il y a des partis municipaux qui...

M. Blanchet (Marcel): Actuellement...

M. Bédard: ...qui ont des frais dans... qui ont des frais de membership qui sont plus élevés?

M. Blanchet (Marcel): Actuellement, le maximum prévu par la loi provinciale, on le sait, c'est 50 $.

M. Bédard: 50 $.

M. Blanchet (Marcel): Il avait été discuté, au comité consultatif, de l'abaisser. Pour le municipal, c'est 25 $. C'est l'article 428.

M. Bédard: Ah, O.K. Donc, c'est déjà plus bas. Et, à votre connaissance, au niveau municipal, quel est l'historique... ou la pratique en matière de coût des cartes de membre?

M. Blanchet (Marcel): Généralement, M. le député, c'est autour de 5 $ aussi. C'est très bas.

M. Bédard: Aussi? Ah bon. Bien, non, je ne voulais pas qu'on fasse... qu'on détourne l'objectif, là, suite à l'exemple qu'on a entendu. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que cela conclut nos discussions?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Drainville): Cela va? Alors, nous pouvons donc procéder à l'adoption de l'article 1 de ce projet de loi?

M. Fournier: ...non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Drainville): L'amendement viendra à l'article 3.

M. Fournier: Excusez. Je voyais le caractère gras.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Drainville): Il n'y a pas de problème, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, adoptons.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Alors:

L'article 93 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 93. La contribution ne peut être versée qu'au Directeur général des élections pour le bénéfice d'une entité autorisée.

« Toutefois, une contribution de moins de 100 $ faite en argent comptant ou une contribution visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 91 peut être versée au représentant officiel de l'entité autorisée ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier suivant l'article 92. »

Je vais lire les commentaires.

Le Président (M. Drainville): ...

** (10 h 40) **

M. Fournier: Actuellement, les contributions sont versées directement au représentant officiel de l'entité autorisée, j'ai bien dit « versées » , parti politique, instance, député indépendant, candidat indépendant, ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier.

Ce système dénote une certaine faillibilité. C'est pourquoi, dans un souci de transparence et de resserrement des règles de financement, toute contribution destinée à une entité autorisée devra être versée directement au DGE qui la transmettra par la suite à l'entité autorisée concernée. Une exception est prévue au deuxième alinéa pour les contributions de moins de 100 $ faites en argent comptant qui pourraient être directement versées au représentant officiel d'une entité autorisée ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier.

Je pense que ça correspond un peu à ce que le DGE nous disait tantôt. À ce moment-là, il y a encaisse à l'instance ou au parti, et par la suite on envoie un état de cet encaissement au DGE.

M. Blanchet (Marcel): On envoie la fiche, M. le ministre.

M. Fournier: La fiche de contribution.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Fournier: C'est la même chose. Dans ce cas-là, la fiche de contribution n'est juste pas accompagnée de l'argent.

M. Blanchet (Marcel): Exactement.

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Sur la même logique, ce qui m'étonne, c'est que vous avez rédigé une exception qui est... Je ne sais pas. Pourquoi vous n'êtes pas... autoriser tout simplement le fait d'émettre des directives quant à la façon de recueillir les sommes? Pourquoi on n'est pas allé de cette façon-là, tout simplement?

Une voix: ...

M. Bédard: Bien là, je vois les deux articles. Pourquoi on n'a tout simplement pas gardé la même formule et dire simplement que le... Moi, j'aurais fait un

article plus général qui dit strictement que le Directeur général des élections a la responsabilité de gérer, tatati, tatata, puis qu'il émet des directives aux partis qui doivent s'y conformer. Est-ce que vous avez regardé cette façon de faire là?

M. Fournier: Bien...

M. Bédard: Parce que...

M. Fournier: ...l'objectif ici était d'en limiter l'exception et pas de dire au DGE qu'il peut décider que c'est jusqu'à 500 $ que c'est dans le parti ou autres.

M. Bédard: Non, non, non, ce n'est pas... Non, non, non, pas pour le plafond, c'est pour la façon d'opérer finalement cette gestion-là.

M. Blanchet (Marcel): Me Coulombe va répondre à ça. Me Benoît Coulombe, des affaires juridiques.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, oui. Bien, il faut penser au volet pénal, M. le député, n'est-ce pas? C'est...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse de vous interrompre.

M. Coulombe (Benoît): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Drainville): Je veux demander le consentement. Regardez, on va faire ça... Consentement...

M. Fournier: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...pour tous les membres de l'équipe du Directeur général des élections?

M. Fournier: Consentement total.

Le Président (M. Drainville): Je vais vous demander par contre, monsieur, de vous identifier, s'il vous plaît, avant de prendre la parole. Merci.

M. Coulombe (Benoît): O.K. Merci, M. le Président. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

Alors, comme je le disais, il faut penser au volet Sanctions, au volet pénal. Donc, il faut mettre, dans la loi, des obligations claires qu'une contribution, par exemple l'article où on est, ne peut être versée qu'au DGE, hein? Il faut le mettre clairement si on veut sanctionner le défaut, parce que, je vous avouerais... et ma collègue, Me Fiset, que vous avez entendue amplement la semaine passée, vous dirait qu'il est très difficile de plaider la contravention d'une directive... de prendre un constat d'infraction sur la contravention à une directive du DGE, là, excessivement difficile.

Je pense qu'on ne l'a d'ailleurs jamais fait. Parce qu'il faut toujours se rappeler les directives. Le pouvoir des directives, c'est relatif à donner des indications sur l'application de la loi, hein? Le DGE ne peut pas créer le droit avec son pouvoir de directive.

Alors, en gros, c'est la raison, là, c'est pour permettre des obligations claires et des sanctions pénales claires en cas de non-respect.

M. Bédard: Vous l'avez presque bien remplacée, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça répond à mon questionnement. Merci. Donc, on modifie l'article 93, le premier alinéa: « La contribution ne peut être versée qu'au Directeur général des élections pour le bénéfice d'une entité autorisée. »

Donc, on revient avec le principe de l'entité autorisée. Est-ce que ça couvre le... Quand on dit « entité autorisée » , est-ce que ça couvre, par exemple, le candidat indépendant? Il est couvert ailleurs? Oui?

Une voix: ...

M. Bédard: Ça couvre, O.K., dans la définition?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard:

Article 43. C'est assez clair.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, c'est l'article 43, deuxième alinéa.

M. Bédard: Oui, c'est ça. On a eu l'information, effectivement. Puis c'est exactement ça, l'assimilation est assez claire.

Bon, deuxième alinéa: « Toutefois, une contribution de moins de 100 $ faite en argent comptant ou une contribution visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 91... » Donc, les biens et services fournis à une entité autorisée s'évaluent s'ils sont... O.K., donc, c'est les biens et services fournis pendant une campagne électorale ou autrement.

Et trois, c'est « dans les autres cas » . Donc, c'est vraiment les biens et services dans les deux cas... évaluation des biens et services. Alors, « toutefois, une contribution [...] faite en argent comptant ou une contribution visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 91 peut être versée au représentant officiel de l'entité autorisée ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier » . Donc, « par ce dernier » , c'est le représentant officiel, « suivant l'article 92 » .

Ils vont quand même évaluer. Donc, ils vont continuer à évaluer. C'est les représentants officiels qui vont évaluer, selon les prescriptions prévues par la loi, le coût des biens et services. C'est ce que je comprends aussi.

M. Fournier: Me Lafond.

M. Lafond (Denis): Pour ce qui est des biens et services, ça sera toujours la responsabilité du représentant officiel à en faire l'évaluation.

M. Bédard: O.K. Donc, ils vont vous transmettre leur évaluation, et par la suite, comme dans le fonctionnement actuel, vous allez juger si elle est conforme aux prescriptions de la loi.

M. Lafond (Denis): ...nous informer pour respecter notamment la limite du 1 000 $ des contributions, parce que les contributions biens et services sont aussi des contributions.

M. Bédard: Effectivement.

(Consultation)

M. Bédard: ...le jury citoyen recommandait d'autre chose -- est-ce que c'est possible? -- par rapport à l'application. C'était plus global. Eux autres, ils souhaitaient... c'est par rapport au crédit démocratique, oui. Mais pas...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Pas par rapport à ça, mais pas... Pourquoi? Parce qu'on a eu une lettre d'eux à l'effet qu'ils n'étaient pas satisfaits du... il me semble qu'on a eu ça à la commission, de la part de M. Venne, la semaine passée ou il y a deux semaines, à l'effet que ce n'étaient pas des crédits à la démocratie comme ils souhaitent... comme ils l'avaient suggéré. Est-ce que vous avez eu cette lettre-là? Non?

M. Blanchet (Marcel): Malheureusement, non. En fait, je n'ai absolument pas eu connaissance de cette correspondance.

M. Bédard: Vous n'avez pas eu d'autre représentation de ce jury citoyen à l'époque qui avait été formé, là?

M. Blanchet (Marcel): Non. On n'a pas eu en fait de remarque dans le sens que vous dites. On aurait plutôt pensé que la formule retenue dans les projets de loi serait davantage intéressante pour eux aussi étant donné effectivement que c'est un pas encore plus loin que ce qu'on avait pu imaginer dans le cadre des crédits de reconnaissance de la démocratie, là. Ça nous satisfait encore davantage.

(Consultation)

M. Bédard: On va vérifier, effectivement. La lettre, on l'a reçue il y a deux semaines...

M. Fournier: Je crois comprendre...

M. Bédard: ...ou la semaine passée?

M. Fournier: Moi, je ne l'ai pas vue, mais, je crois comprendre, ça serait le 20 novembre qu'il y aurait eu une lettre...

M. Bédard: C'est ça. C'est ça.

M. Fournier: ...qu'ils souhaitaient, qu'ils préféraient... au contraire de ce que vous venez de nous dire, là, selon eux, ils auraient préféré le crédit à la démocratie. Mais, bon, c'est une opinion, puis on vous a entendu sur la vôtre.

Le Président (M. Drainville): Je tiens à préciser aux... Je tiens à informer les membres de cette commission que nous sommes à vérifier s'il y a bien eu réception de cette lettre au secrétariat de la commission. Et, si c'est le cas, on pourra, à ce moment-là, vous la distribuer. On est en train de faire les vérifications.

M. Bédard: Merci. Parfait.

M. Fournier: M. le DGE...

M. Blanchet (Marcel): Alors, si vous le permettez, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Blanchet (Marcel): Ce qui manquerait, je crois, pour compléter ce que pouvait souhaiter le jury citoyen, c'est de prévoir que le crédit d'impôt est remboursable et administré par le Directeur général des élections. C'est ça, la nouveauté qui avait été proposée dans le cadre du groupe de réflexion en 2007 et qui a fait l'objet aussi d'une recommandation de la part du jury citoyen.

Alors, on comprend que, le système de crédits d'impôt, dans les projets de loi actuellement sous étude, le... je crois que c'est dans le 118, on maintient la mécanique que c'est le ministère du Revenu qui gère ça, et ce n'est pas des crédits d'impôt remboursables. Alors, ce que souhaitait bien sûr le jury citoyen, c'est que ça devienne un crédit... l'équivalent d'un crédit d'impôt géré par le DGE et remboursable, en tout état de cause, par le DGE directement au contributeur.

M. Bédard: Merci. Ça me convient, moi.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Drainville): Ça vous va? Alors, si vous êtes disposés à donc conclure cette discussion sur l'article 2, nous allons pouvoir l'adopter. Donc, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 3 pour lequel un amendement a été distribué. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, avant de faire l'amendement, je propose peut-être de le... Oui, je vais le lire au complet. Je vais lire. L'amendement est un ajout. Alors, je vais le lire au complet, puis on pourra l'étudier par sections.

Alors, l'article 3 et l'amendement, voici: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, du suivant:

« 93.1. Dès que le Directeur général des élections reçoit une contribution, il doit en informer immédiatement l'entité autorisée pour le bénéfice de laquelle cette contribution [est] versée. »

L'article 3 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 93.1, de l'alinéa suivant:

« Au plus tard 10 jours ouvrables après l'encaissement d'une contribution, le Directeur général des élections rend accessibles sur son site Internet le nom de l'électeur et le montant versé ainsi que le nom du parti autorisé, du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, au bénéfice duquel la contribution est versée. »

Alors, je peux bien lire le commentaire. Il est proposé de mettre un système de communication quasi immédiate aux entités autorisées et concernées des données concernant les électeurs ayant versé une contribution, ainsi que le montant de celle-ci. Pour ce qui est de l'amendement, il vise à prévoir que les contributions encaissées par le DGE seront rendues publiques. Conformément à la règle énoncée au paragraphe 2° de l'article 488, l'adresse de l'électeur ne sera pas accessible sur Internet mais uniquement sur support papier.

M. Bédard: On va aller vérifier. On va commencer par le premier alinéa.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Donc là, vous faites référence aux dons qui sont versés directement au DGE. C'est ça? Donc, quelqu'un pourrait... Est-ce que c'est cette réalité-là que vous visez?

M. Fournier: Je pense que c'est tout montant d'argent, accompagné d'une fiche de contribution, reçu d'un parti, d'un solliciteur qui devient donc encaissé chez le DGE. Dès le moment de l'encaissement, le DGE confirme à l'entité qu'il a encaissé le montant d'argent qui accompagnait la fiche de contribution, qui de toute évidence doit être au-dessus de 100 $... ou même en bas de 100 $ si c'est un chèque.

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: O.K. Donc, la personne, le solliciteur... prenons l'exemple du solliciteur dans Chicoutimi, ce n'est pas lui qui va recevoir la confirmation, ça va être l'entité autorisée. C'est-à-dire l'instance ou le parti?

M. Lafond (Denis): C'est le parti finalement qu'on aviserait. Vous avez tout à fait raison. Peu importe de qui on va recevoir la fiche de contribution avec le chèque, lorsque c'est des contributions de 100 $ et plus, ou la fiche de contribution lorsqu'il s'agit... encaissé par le représentant officiel lorsqu'il s'agira des contributions de moins de 100 $...

Des voix: En argent.

M. Lafond (Denis): ...en argent comptant, oui, on devra toujours aviser le parti politique de la réception de ces fiches de contribution là. Donc, qu'elles proviennent directement de l'électeur ou qu'elles proviennent directement du parti ou de l'instance du parti, ne serait-ce que pour corroborer que ce que le parti ou l'instance du parti nous a transmis, c'est bel et bien ce qu'on a reçu aussi, on va confirmer que l'envoi... la réception correspond à l'envoi.

M. Fournier: Sauf dans le cas de l'argent, là, l'argent étant encaissé localement... ou, enfin, au parti, là, peu importe, là, partisanement, si je peux me permettre de dire ça. Alors donc, ce que vous allez confirmer, c'est soit la réception d'argent, lorsqu'il y a vraiment de l'argent que vous avez reçu, avec une fiche de contribution, ou soit une confirmation d'avoir reçu une fiche de contribution sans argent monétaire, laquelle a été déposée... ou reçue directement et déposée dans le compte de l'entité en question.

M. Lafond (Denis): Tout à fait. Là, il faut comprendre que, oui, pour les sommes recueillies, encaissées, en argent comptant, par les représentants officiels des instances, lorsqu'elles sont moins de 100 $, eux vont produire des fiches. Ils vont nous aviser, mais ils peuvent nous aviser directement aussi. Alors, nous, la préoccupation qu'on a, c'est d'informer en tout temps le parti, le national, de la réception des fiches de contribution que les représentants officiels auront produites et encaissées lorsque c'est des montants de 100 $ et moins, là.

M. Bédard: ...particulier un peu dans une loi, c'est comme, je vous dirais, un...

Est-ce qu'on va balancer nos comptes, là, autrement dit? Parce que, moi, je pensais que c'était plutôt quelqu'un qui déciderait, par exemple, de transmettre une contribution au DGE en disant: Je la fais pour... au lieu de passer par le parti politique, je la fais pour telle personne ou tel parti. Et là, comme c'est hors de la connaissance du parti politique, bien là vous devez l'informer immédiatement.

Or, ce que je vois, c'est que ce que vous... ce que vous me dites, c'est que le parti va vous envoyer toutes ses fiches et ses informations, et là, bon, il n'y a pas de délais qui sont prévus entre le moment où on le reçoit puis le moment où on vous l'envoie. Mais par contre, vous, vous devez en informer immédiatement l'entité autorisée dès que vous la recevez. Ça veut dire quoi, « recevez » ? C'est quand vous recevez l'enveloppe, quand vous le déposez, quand vous avez traité l'information? C'est pour ça que c'est un concept avec lequel...

Est-ce que ça part d'une idée où les partis vous ont demandé d'avoir cette information-là ou vous aviez cette préoccupation-là?

M. Lafond (Denis): Je pense, la préoccupation qu'il faut avoir dans tout ça, c'est que... Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des contributions.

Il faut présumer le fait qu'il y a des contributions qui vont nous être transmises directement par le donateur. Mais évidemment je crois que... On me dit, après les rencontres que j'ai eues avec les représentants de vos partis politiques, évidemment, lorsqu'un solliciteur ou un représentant officiel va rencontrer un donateur et que cette personne-là va vouloir faire une contribution, ils ne veulent pas le laisser en disant: Bon, vous allez faire... je peux compter sur vous, vous allez envoyer une contribution au... votre chèque et avec la fiche au Directeur général des élections et après fermez la porte.

Bien, la personne ne s'exécute pas, donc ils vont vouloir reprendre le chèque avec... en ayant obtenu aussi la déclaration de l'électeur sur la fiche de contribution. Donc, ils vont prendre ces documents-là. Ils vont l'envoyer au national qui va vouloir faire une certaine validation. Après quoi, ça va être transmis chez nous. Mais aussi il faut pouvoir s'assurer que les informations qu'on nous transmet... et ce qu'on reçoit est bel et bien ce que le parti a lui aussi dans ses bases de données.

Donc, immédiatement, ça va permettre de corroborer l'information entre l'envoi du parti et la réception chez nous, au Directeur général des élections: c'est bel et bien les mêmes montants.

Un peu comme vos instances font actuellement avec le parti, lorsque les activités de financement s'organisent dans les instances, il y a un rapport d'activité qui est transmis au national dans lequel le représentant officiel de l'instance mentionne au national que... J'ai, dans cet envoi-là, une contribution de 305 $, j'en ai deux de 200 $ et j'en ai trois qui ont été payées par chèques, j'en ai deux qui ont été payées par paiement préautorisé. C'est le même principe.

M. Bédard: Je vais revenir, là... Mais là ça me soulève une petite question: Est-ce qu'il n'y a rien dans la loi... va empêcher, par exemple, moi, mon représentant dans le comté, de vous envoyer directement ces contributions? Est-ce qu'il pourrait faire ça?

M. Lafond (Denis): Il pourrait faire ça, oui. Le représentant officiel de l'entité pourrait directement envoyer ça, mais c'est pour ça qu'on prévoit en informer en tout temps la permanence du parti.

M. Fournier: En fait, vous adoptez un modèle unique qui se trouve à être le modèle du cas le plus extrême, c'est-à-dire le citoyen qui est chez lui, qui ne parle pas à l'instance, qui ne parle pas à l'entité, qui va sur le site Internet puis qui dit: Moi, je veux envoyer une contribution. Et là le seul qui en est au courant, ça se trouve à être chez vous parce que vous recevez l'argent. Et là vous créez une mécanique de reddition de comptes pour ce cas limite là qui est utilisée pour tous les autres cas puis qui en même temps permet de faire un endroit unique où tout se sait. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Exact.

M. Bédard: Oui. J'ai l'impression qu'on aurait dû... parce que c'est assez étonnant comme mécanique. Normalement, c'est les partis politiques évidemment qui donnent la marge de manoeuvre ou non aux différentes instances mais qui... Il y a un seul rapport. Il y a celui du parti. Le parti attend les rapports des comtés et après ça, lui, il fait un seul rapport au DGE, c'est le rapport des comtés, par année, là... pas par année électorale, mais dans une année. C'est ça? Il y a un seul rapport. Nous, on n'a pas de rapport à produire au DGE, on produit un rapport à notre instance qui, elle, produit tout ça au DGE. C'est ça?

** (11 heures) **

M. Lafond (Denis): O.K. Présentement, donc, on parle des rapports financiers, ce qu'on reçoit, effectivement. C'est les activités qui sont organisées par l'instance. C'est l'instance qui, dans son rapport financier, va en faire état. Et le parti politique, lui, n'en fait pas état, dans son rapport financier, des activités tenues au niveau du Parti québécois puis au niveau de chacune de ces instances. Vous allez faire...

M. Bédard: ...fait état de l'ensemble des contributions, quand je vous dis « des activités, des contributions » , par exemple, qui ont... qui a été recueilli dans un comté au national, c'est le national qui fait le rapport au Directeur général des élections. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Il y a un seul rapport.

M. Lafond (Denis): Un seul rapport.

M. Bédard: Bon. Là, vous me dites qu'évidemment, avec ça, les gens pourraient, avec la loi... Actuellement, est-ce que les comtés pourraient, par exemple, transmettre directement leurs rapports au DGE? Ce ne sont pas des partis autorisés, donc ils ne peuvent pas.

M. Lafond (Denis): Bien, non seulement ils peuvent, mais les comtés doivent transmettre, au 31 mars de l'année suivant une année civile, là, donc ils doivent transmettre un rapport financier de leurs activités financières au cours de la dernière année. Donc, c'est une obligation de transmettre.

M. Bédard: Au Directeur général des élections?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Bédard: De chaque comté?

M. Lafond (Denis): Chaque instance autorisée.

M. Bédard: Et ça, ça comprend les comtés, les représentants de chaque comté?

M. Lafond (Denis): Oui. Non seulement c'est les comtés, mais aussi des... Parce qu'il y a un cas où vous avez des instances régionales. Donc, toute instance autorisée, qu'elle soit relative au comté ou régionale, il y a un rapport financier qui va être transmis.

M. Bédard: Directement au DGE?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Il n'est pas inclus dans le rapport du parti. Donc, ils vous envoient chacun leur rapport.

M. Lafond (Denis): C'est des rapports financiers indépendants. Si je ne me trompe pas, c'est des rapports financiers qui sont visés par l'article 117. Et j'ajouterais d'ailleurs que le défaut de transmettre un tel rapport amène le chef du parti... peut amener le chef du parti à ne pas siéger à...

M. Bédard: Bien oui, je le sais, c'est pour ça qu'il demande. Mais, moi, je pensais qu'on le transmettait seulement. On le transmet au parti qui, lui, vous le transmet. Parce que, moi, je ne me souviens pas d'avoir envoyé ça au DGE, là. Donc, j'imagine, on l'envoie au parti qui, lui, vous le transmet. J'imagine, c'est ça, l'idée. En tout cas, je ne me souviens pas de vous avoir envoyé une lettre, là.

M. Lafond (Denis): Je dirais qu'on en reçoit plusieurs directement via le parti, mais il y en a qui nous sont soumis directement par...

M. Bédard: Directement.

M. Lafond (Denis): ...le représentant officiel des instances.

M. Bédard: O.K. Non, parce que, nous autres, évidemment, les sommes, il y a une répartition par comtés. C'est pour ça que j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner, là, le... Il y a un montant global que tu dois atteindre puis il y a un pourcentage qui se répartit entre le national et les comtés à partir de ce moment-là, d'où l'intérêt. C'est pour ça que je pensais que c'étaient les partis qui vous avaient demandé de mettre le « immédiatement » , aux fins de ce calcul-là. Ou c'est vous qui avez cette préoccupation-là?

M. Lafond (Denis): Non, les partis n'ont pas demandé ça, c'était... Tel que déposé, le projet de loi prévoyait déjà le mot « immédiatement » , et ce qu'on en comprenait, c'est que, dès qu'on reçoit... Parce qu'il peut arriver des situations où ça va être l'électeur directement qui va nous transmettre une telle contribution. Par exemple, la contribution faite par Internet, bien on va être avisés par carte de crédit mais par Internet. Donc, on va être avisés, nous, directement. Donc, on va voir... on va devoir vous aviser immédiatement de la réception d'une telle contribution.

M. Bédard: O.K. Et ultimement, aussi, l'autre élément que je veux ajouter, l'électeur va avoir l'opportunité de faire un don directement à vous, en passant par vous. Est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Lafond (Denis): Présentement, non, c'est impossible. L'électeur doit faire... Parce que l'article 92 est libellé de cette façon-là. C'est que la contribution doit être faite au représentant officiel de l'entité... excusez-moi, c'est l'article 93, doit être versée au représentant officiel de l'entité.

M. Bédard: Autrement dit, allez-vous offrir cette possibilité-là de contribuer à un parti politique par le biais du DGE?

M. Lafond (Denis): Oui, ça va être possible pour...

M. Bédard: Ça va être aussi accessible.

M. Lafond (Denis): ...tout donateur de verser les contributions directement chez nous.

M. Fournier: ...je fais un peu de millage sur la question. Sur les sites... et là, moi, je ne suis pas un spécialiste de ça, là, je ne veux pas avoir l'air complètement tata quand je commence à parler d'Internet, puis tout ça, là, mais, sur les sites des partis, il y a des fenêtres qu'on peut ouvrir pour dire: Je veux contribuer. Ça va? Ça, c'est actuellement. Puis c'est correct parce que c'est... l'argent va au représentant. À l'avenir, puisque l'argent ira au DGE, est-ce qu'on va passer par le site du parti qui va nous transférer sur le site du DGE? Est-ce qu'il va y avoir un site du parti et un site du DGE et qu'on peut accéder pour que l'argent arrive au DGE des deux façons?

M. Lafond (Denis): Oui, c'est ce qu'on avait prévu. On n'excluait pas la possibilité d'avoir, sur notre propre site, des fenêtres qui permettront aux électeurs de pouvoir contribuer en dirigeant leurs contributions à l'entité visée, donc parti par parti. On comprend que ça va amener le donateur à remplir une fiche de contribution. Donc là, il va falloir qu'il précise, au-delà du parti ou... mais l'instance du parti aussi, si sa contribution est visée à l'une ou l'autre de ces instances. Donc, le donateur pourrait contribuer via le site du Directeur général des élections mais via le site aussi du parti.

M. Bédard: ...n'informait pas immédiatement l'entité autorisée, vous allez avoir... vous risquez d'avoir une peine... vous avez une peine, d'après vous.

M. Blanchet (Marcel): Je vais me poursuivre.

M. Bédard: J'ai hâte de voir, c'est ça, la lourdeur que vous allez y attribuer. Je vois, au deuxième alinéa, qu'il a été modifié, donc la...

Une voix: L'amendement.

M. Bédard: Oui. Parce que j'ai l'amendement d'hier, je pense, qu'on a reçu, et, celui de ce matin, je vois que la rédaction est quand même différente. Donc, au plus...

M. Fournier: Ce n'est plus ça. Ce n'est plus ça qu'on a dans...

Une voix: Non, non, non, c'est correct. Celui-là est correct.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant de vous laisser continuer, je vous informe que nous avons retracé la lettre que nous allons maintenant vous distribuer.

M. Bédard: ...ouvrable après. Là, on parle de l'encaissement d'une contribution. Avant, on parlait « après la réception » . Donc, évidemment, le dépôt et le traitement de l'effet, c'est le but, j'imagine, donc son encaissement puis sa valeur, sa valeur dans le sens... s'il était honoré, autrement dit, là, c'est dans ce sens-là. Quand vous parlez d'encaissement, donc c'est après effectivement avoir constaté qu'il y avait des fonds suffisants. Puis, s'il n'y avait pas des fonds suffisants, vous ne traitez pas ça comme une... Parce que, vous, vous retournez l'effet non...

Une voix: Non provisionné.

M. Bédard: ...non provisionné à l'instance qui, elle, va s'occuper de s'assurer de... C'est ça? Puis, les frais, qui va les charger? C'est déposé dans votre compte.

M. Lafond (Denis): J'apporterais la précision suivante. C'est que, lorsqu'on va encaisser les sommes, on n'attendra pas que le chèque soit honoré par l'institution financière parce que, bon, ça peut prendre quelque temps. L'objectif, c'est de pouvoir transférer ces fonds-là le plus rapidement possible, dès que la contribution aura été considérée par nous comme étant conforme. Donc, lorsqu'elle est conforme, on va l'encaisser. Mais, lorsqu'elle est encaissée, elle va être transférée subséquemment, assez rapidement, au niveau du parti.

Parce qu'on a prévu, à l'article 99, un amendement qui nous permettra d'aller rechercher, au niveau du parti, par un processus de compensation, les chèques qui auraient pu s'avérer sans fonds suffisants.

M. Bédard: Y incluant les frais.

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Parce que c'est vous qui allez subir ces frais-là. Ce n'est plus nous, là. C'est quand même bien, ça. Alors, après réception d'une contribution, donc le Directeur général des élections rend accessibles sur son site Internet le nom de l'électeur et le montant versé ainsi que le nom du parti autorisé... du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, O.K., au bénéfice duquel la contribution a été versée. Donc, tout ça va se faire de façon automatique sur le site Internet du Directeur général des élections.

(Consultation)

M. Bédard: ...c'est de rendre publiques ces informations-là. C'est ça? Là, ce que vous faites, c'est que vous désirez les rendre publiques très rapidement, les rendre accessibles très rapidement par tout le monde. C'est ça? Pourquoi cette disposition-là, c'est...

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, cette disposition-là provient du deuxième paragraphe de l'article 488 de la Loi électorale, où on nous demande, en ce qui a trait à l'information au public... alors le Directeur général des élections doit notamment « rendre accessibles au public les renseignements, rapports ou documents relatifs à la présente loi en omettant, s'ils sont rendus accessibles sur un site Internet, l'adresse des électeurs qui ont versé une contribution; toutefois, une copie sur support papier comportant les adresses de ces électeurs doit alors être accessible. »

Donc, à partir du moment où on va recevoir les fiches de contribution des électeurs, que ce soit directement par les représentants officiels des entités autorisées qui auront encaissé les contributions de moins de 100 $ ou que ce soient les fiches de contribution qui accompagneront les chèques de contribution, on va détenir, au Directeur général des élections, cette information-là. Donc, évidemment, en la détenant, et devant la nature de la disposition de l'article... du deuxième paragraphe de l'article 2, on va en rendre... on va devoir les rendre accessibles au moment où on va les recevoir.

** (11 h 10) **

M. Bédard: Moi, je vais vous dire, en tout respect, vous vous donnez une obligation qui est très lourde, d'abord. « Au plus tard [dans] 10 jours... » Je ne sais pas pourquoi vous mettez ça, là. Tu sais, 10 jours... Moi, l'important, c'est qu'il faut qu'ils soient rendus publics, parce que vous devez... vous avez aussi... Vous devez faire des recoupages aussi, là. Quelqu'un... Si deux Stéphane Bédard donnent à Chicoutimi, ça ne veut pas... Là, vous allez faire les recoupages. Ou même deux... la même personne qui donne à deux adresses différentes, c'est vous qui allez traiter ça maintenant. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui. Effectivement, on va s'assurer que, deux personnes qui comportent le même nom, bien, si... Évidemment, s'ils restent à la même adresse, on va cumuler dans le système les contributions qui sont faites par cette personne-là. Mais aussi on va s'assurer que l'adresse de domicile des deux personnes, c'est des adresses différentes. Le 10 jours, on l'a mis aussi de façon à s'assurer...

Parce que, lorsque la contribution va être encaissée, il n'est pas dit que, trois, quatre jours plus tard, on n'aura pas une information d'une institution financière nous disant que le chèque en question n'est pas suffisamment approvisionné. Donc, on ne veut pas mettre, sur notre site Internet, des contributions.

M. Bédard: Mais pourquoi 10 jours? Pourquoi vous vous donnez une obligation aussi lourde à respecter?

M. Lafond (Denis): Bien, ce n'est pas...

M. Bédard: Tu sais, avant, moi, j'avais... Puis là je ne vous dis pas qu'il faut revenir à ça, là, mais, moi, j'ai... Les dons de 2008, je les ai à la fin de l'année, presque, 2009, là. Je les ai tard, là. Tu sais, les autres, les miens, je les connais, là, mais ceux des autres... je lis votre rapport. Et là vous vous donnez cette obligation-là dans les 10 jours. Moi, écoutez, honnêtement, moi... Peut-être deux fois par année... je ne sais pas, là, mais, 10 jours, là, je trouve ça... Je vous trouve... Moi, je suis prêt à vous donner un break là-dessus, là. Parce que c'est dans la loi, là, c'est...

M. Fournier: ...ici c'est la transparence complète et instantanée, puisqu'elle l'est par les moyens technologiques. On me dit qu'en Ontario c'est un peu le même délai.

Ceci étant, moi, je ne voudrais pas arriver à deux publications par année. Mais, si vous trouviez trop contraignant « au plus tard 10 jours ouvrables » , on pourrait à la limite enlever l'expression « au plus tard 10 jours ouvrables » et commencer par « après l'encaissement » , ce qui donne un délai qui est celui que le DGE va considérer, qui est le délai qu'il a besoin pour faire son travail mais qui ne laisse pas entendre qu'il y a seulement deux publications par année non plus. Je pense qu'il y a moyen de répondre à la...

M. Bédard: Oui, mais là il y a comme une... Oui. Bien, c'est que vous vous donnez une obligation très stricte dans une loi où personne ne vous demande de... En tout cas, ma crainte, c'est... Surtout au début en plus, vous risquez d'avoir peut-être des... Écoute, tu as un bogue informatique, tu ne respectes plus la loi, là. Tu sais, c'est un peu spécial, là. Puis l'idée, d'ailleurs ce n'est pas le rendre sur le site Internet, c'est le rendre accessible. O.K., vous mettez absolument « site Internet » . Mais là ça, c'est le soutien technologique, là, en tout cas.

M. Fournier: C'est parce que c'est celui qui permet l'instantanéité de l'information. Par exemple, on pourrait aussi avoir une autre formule qui serait « dans les 30 jours » , qui donne plus de délais, qui ne change pas franchement, quant à nous, le principe, là. C'est dans les 30 jours. Je ne sais pas si mon collègue de Chicoutimi considère que 30 jours... et, vous, vous considérez que ça vous donne une période tampon plus grande.

M. Lafond (Denis): Effectivement, M. le Président, M. le ministre, il y a effectivement... 30 jours, je pense que... Je ne peux pas croire qu'un site Internet planterait pendant 30 jours. Donc, ça nous permettrait effectivement d'avoir un délai suffisant pour le faire, mais pas...

M. Fournier: Mais ça ne vous empêche pas de le faire avant.

M. Lafond (Denis): Non, absolument pas. Mais pas de délai du tout, évidemment ça nous conviendrait également, là. Ça voudrait dire qu'on le ferait au moment où on serait capables de le faire.

M. Fournier: ...des petits problèmes avec votre délai, on peut bien l'écrire, « après l'encaissement » , mais il faudrait savoir comment vous allez quand même procéder. Parce que je pense que ce qu'on veut se dire ici, c'est: Les contributions sont publiques. C'est ça qu'on veut dire. Et elles sont publiques dès qu'elles sont faites. Et, comme maintenant il y a des moyens technologiques qui permettent de rendre publiques les choses... Et, je pense, mon collègue de Chicoutimi, ce qu'il veut dire, c'est: Mettez-vous pas dans l'embarras non plus, prenez le temps qu'il faut pour le faire.

Alors, si c'est 30 jours, c'est peut-être préférable de dire: Bien, au plus tard 30 jours. Ça peut être avant.

M. Dufour: ...le Directeur général.

M. Fournier: Ça pourrait aussi.

M. Dufour: Il n'y a pas de délai, puis ce n'est pas contraignant.

M. Fournier: Mais la difficulté avec celle-là, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire? Puis là bien il faudrait s'en remettre à... Après l'encaissement, le DGE pourrait dire: Bien, c'est une fois par année. Puis là l'idée, ce n'est pas « une fois par année » , là.

M. Lafond (Denis): Et effectivement ce n'est pas une fois par année. Et je vous dirais qu'au point de vue technologique, même au point de vue des procédures, télécharger sur le site Web, exemple, un total de 70 000 électeurs d'un coup, c'est plus compliqué de le faire régulièrement, exemple, là, mois par mois. Là, on prévoyait 10 jours. 10 jours, on allait accoter le gouvernement en Ontario qui... Eux, c'est 10 jours aussi sur leur site Web.

M. Bédard: Après l'encaissement. Mais c'est les partis qui traitent l'information, ce n'est pas le DGE. Qui émet cette information-là? C'est les partis?

M. Lafond (Denis): En Ontario, c'est les partis qui doivent aviser le Directeur général des élections.

M. Bédard: C'est ça. Après l'encaissement? Bien, qui doivent aviser, mais là... C'est pour ça que je vous dis: Un parti, moi, les... Tu sais, les chèques, des fois, moi, avant que je les transmette au parti, qu'ils soient déposés, des fois il y a des délais, là. En tout cas, c'est pour ça que je vous dis que la synchronisation avec ce qui se passe en Ontario n'est pas claire, là. Mais...

M. Fournier: ...si j'avais à...

M. Bédard: ...le 30 jours...

M. Fournier: ...rajouter pour faire du millage sur ce que mon collègue dit, on pourrait se donner un délai plus grand, ne serait-ce que parce que vous pouvez peut-être faire des vérifications, il peut peut-être avoir un bogue dans le système. Je comprends qu'on ne gère pas par exception du bogue, la, mais... Mais, à la limite, 30 jours semblent correspondre à plus que le temps que vous avez de besoin, puis ça ne vous empêche pas de le faire avant. Ça correspond à l'esprit qu'on veut dans le projet de loi. Alors, je pense que ça permettrait de répondre à l'inquiétude de mon collègue puis, vous, de vous donner des marges de manoeuvre en cas de problème.

M. Blanchet (Marcel): Absolument, M. le ministre, M. le Président. On serait très à l'aise avec un délai de 30 jours.

M. Bédard: Parfait.

M. Blanchet (Marcel): On le ferait probablement dans les 10 jours, mais, si on avait un problème, on aurait 30 jours pour le faire.

M. Fournier: Alors, ça va.

M. Bédard: Donc, au plus tard dans les 30 jours, oui.

M. Fournier: On continue. On va continuer la discussion puis après ça on verra à faire les corrections.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez, chers membres de cette commission, que nous modifiions l'article 3... enfin, l'amendement proposé?

M. Fournier: ...continuer le... C'est ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Là, on le fait...

M. Bédard: Il va y avoir un seul amendement, oui.

M. Fournier: ...on l'écrit ici, puis l'amendement va être retiré, ça va être celui-là, en mettant chacun... On biffe, puis on met « 30 » , mais...

M. Bédard: On a une technique de réécriture qui est...

Une voix: Oui, oui, on...

M. Bédard: ...qui est bien développée.

M. Fournier: Continuons la lecture, et il y aura un « 30 » ...

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: ...mais il y aura peut-être d'autre chose.

Le Président (M. Drainville): Excellent.

M. Bédard: L'autre élément: Est-ce que vous gardez quand même... Le rapport que vous produisez à chaque année, est-ce que vous le conservez ou maintenant les partis, l'information sur la...

Une voix: La brique, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça: la brique. Est-ce que vous allez, concernant les dons, vous limiter à... bien, vous limiter, entre guillemets, parce que c'est quand même... vous limiter à la production publique à partir du site Internet du Directeur général des élections, pour les dons?

M. Lafond (Denis): On envisage de toujours produire ce qu'on appelle la brique, là, donc ce document-là contenant la liste de toutes les contributions de plus de 200 $, mais aussi les rapports financiers de chacun des partis politiques et le rapport financier de chacune des instances des partis politiques.

M. Fournier: ...au-dessous de 200 $ aussi. Et, si je ne me trompe pas, la brique, elle, puis c'est ce que je lis dans le commentaire, la brique, elle contient l'adresse. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Fournier: Ce qui n'est pas sur le site Internet.

M. Lafond (Denis): Lorsque l'information est produite sur support papier, l'adresse complète doit apparaître sur support papier, alors que, sur Internet, seul le nom, le prénom... et le montant de la contribution doit apparaître.

M. Bédard: Oui, mais, vous, vous allez avoir l'adresse.

M. Lafond (Denis): Oui, nous, on va avoir l'adresse de domicile.

M. Bédard: Mais pourquoi, d'abord, vous ne l'ajoutez pas sur Internet? C'est quoi, le... Parce que, comme c'est dans le rapport, ça n'a rien de confidentiel.

M. Lafond (Denis): Actuellement, la loi est ainsi faite.

Le paragraphe 2° de l'article 488 précise que, lorsque cette information-là... lorsque l'information du donateur... l'adresse est rendue sur support électronique, on n'indique que le nom, le prénom, le nom complet, là, et le montant. Je vous dirais que ça fait en sorte que des fois des gens qui vont chercher sur le moteur de recherche et... Si on veut consulter une personne, Jean Tremblay, bien on peut avoir plusieurs, là, Jean Tremblay, mais on ne sait pas de quel on parle en utilisant ce support électronique là, alors que, sur support papier, oui, on va voir les Jean Tremblay avec les adresses de domicile, là, de chacun de ceux-là.

** (11 h 20) **

M. Bédard: Sauf que vous... C'est ça, ce qu'il faut s'assurer, c'est que vous n'allez pas additionner tous les Jean Tremblay. Puis donc, vous, dans votre traitement informatique, il va y avoir, genre, 44 Jean Tremblay puis qui ont donné à différents partis, mais on ne saura pas plus lequel a donné à quel parti.

M. Lafond (Denis): Sur Internet, non. Évidemment, le système va identifier...

M. Fournier: Mais le parti, lui, il va le savoir, parce que, lorsque vous allez immédiatement l'informer, là, comme on a dit tantôt, vous allez l'informer d'une contribution reçue du nom du donateur et de l'adresse du donateur, j'imagine. Me suivez-vous?

M. Lafond (Denis): Oui. Nous, on va... Le parti va avoir cette information-là...

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Mais ce qui m'étonne, c'est ça, c'est de faire deux traitements différents. Parce que, moi, quand je n'ai pas l'adresse, je ne peux en tirer rien, je peux seulement tirer ce que je sais déjà puis que vous m'avez déjà confirmé.

Autrement dit, ceux qui m'ont donné, ils ont donné, ils... Il apparaît dans votre registre, vous l'avez encaissé, vous m'avez informé que vous aviez encaissé, les montants adonnent, puis les noms que j'ai... bien là, je n'apprends rien. Je vais avoir tendance à consulter votre site, votre énumération pour les autres. Donc, a-t-il donné? Sauf que, si je n'ai pas l'adresse, là, là, je peux faire des erreurs importantes. Donc, pourquoi maintenir cette dichotomie? Pourquoi on n'en fait pas une seule, comme vous avez l'information? Et ce que je constate, c'est que c'est légal, effectivement.

Quelqu'un qui contribue à un parti, il faut qu'il identifie son adresse. Pourquoi on ne garde pas l'idée de mettre l'adresse, pour éviter justement que le Jean Tremblay ou le... je ne sais pas, la Sandra Boucher va être...

Il va y avoir une erreur sur la personne parce que, moi, je vais traiter l'information à partir d'une liste qui va être incomplète, vous ne pensez pas?

M. Blanchet (Marcel): Alors, si vous me permettez, M. le Président, Me Coulombe va nous expliquer d'où vient cette dichotomie qu'il y a entre les deux façons de publier l'information, pourquoi est-ce qu'on avait prévu, il y a quelques années, de ne pas rendre publique, sur Internet, l'adresse.

Et aussi il y a une proposition qui pourrait être faite pour, je pense, répondre à votre préoccupation, en utilisant davantage les codes postaux. Alors, Me Coulombe, dans un premier temps, va vous expliquer d'où est-ce que ça vient, cette différence, et ensuite Me Lafond va vous expliquer effectivement, lui, il est comptable, qu'est-ce qui pourrait être fait pour répondre à votre préoccupation. Alors, Me Coulombe, s'il vous plaît, si vous permettez.

M. Coulombe (Benoît): Merci. Alors, oui, effectivement, la

partie du texte dans 488, paragraphe 2°, « en omettant [...] sont rendus accessibles sur un site Internet, l'adresse » , ça avait été introduit en 2001 dans la Loi électorale et ça avait été introduit suite à des...

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): 2001... ou 2000, oui.

M. Bédard: Pourquoi j'ai...

Chapitre 8,

article 121? Là, vous me parlez de l'article 488.2?

M. Coulombe (Benoît): Paragraphe 2°.

M. Bédard: Ah! Paragraphe 2°. Excusez.

M. Coulombe (Benoît): Oui, mais en bas de l'article, là... 2001,

chapitre 2, alors donc introduit en 2001. Et j'ai retracé les comptes rendus, parce que ça avait été discuté au comité consultatif. À l'époque, évidemment Internet n'était pas ce qu'il est aujourd'hui, là, mais les représentants des partis avaient manifesté une appréhension relativement à la liste des donateurs avec l'adresse sur Internet qui pourrait être utilisée pas toujours de façon judicieuse et ils avaient demandé de publier, oui, le nom et les montants mais sans les adresses et que la liste complète avec les domiciles serait disponible sur papier.

Donc, c'étaient des appréhensions à l'époque, là, de mettre les adresses sur Internet, les mauvaises utilisations. Peut-être qu'on prévoyait déjà les vols d'identité à l'époque ou les recoupements possibles quand on a une adresse.

Donc, c'est la genèse de cette interdiction-là. Bon, évidemment, on parle de 2001.

M. Bédard: Je le comprends un peu sous l'angle... Il y a un angle que je comprends bien, je veux dire, que je... qui a encore une réalité concrète dans notre cas, parce qu'il y avait...

Évidemment, 2001, on était moins technologique, là, un petit peu, là, mais, bon, bien qu'on n'était pas... ce n'était pas l'âge de pierre non plus, là. Mais, moi, il y a toujours le risque de l'erreur sur la personne qui me tanne, donner une information qu'on n'a pas. Mais ce que je comprends, c'est qu'actuellement, votre rapport, vous avez les noms et les adresses, lui, il est... Est-ce qu'il est rendu public sur le site ou vous devez... il y a seulement une copie papier qu'on doit demander au DGE, qui va nous... qu'il nous transmet?

Autrement dit, bien qu'il soit accessible à tout le monde, on s'assure d'une forme de protection comme ça, où ça prend une demande, ou j'ai simplement à aller... Et là je dis le « ou » . Je vais essayer de me faire comprendre. Est-ce qu'actuellement, si je vais sur le site du DGE puis je clique un document PDF, là, qui dit: Rapport du DGE 2008, est-ce que je vais avoir accès à ça directement, sans vous faire de demande, ou il faut absolument que je vous transmette une demande pour avoir accès au document en question, pour avoir une certaine forme de protection de l'adresse de ceux qui donnent?

M. Blanchet (Marcel): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, les personnes qui peuvent avoir accès sur support papier à l'adresse complète, c'est les personnes qui vont avoir reçu ce qu'on appelle la fameuse brique.

M. Bédard: Seulement.

M. Lafond (Denis): Seulement. Et, si vous allez sur le site Internet, la brique en question est publiée mais pas la

section relative aux reçus de contribution.

M. Fournier: Donc, essentiellement, il s'agit d'une mesure pour éviter les moteurs de recherche ou en tout cas les... donc une application que par... J'imagine que sur papier, après un travail de moine, quelqu'un mal intentionné pourrait arriver aux mêmes fins, mais il faudrait qu'il ait travaillé très fort, tandis que, sur Internet, c'est comme ça que ça peut être fait. Pour éviter ces cas-là, la décision qui avait été prise était celle de se limiter.

Cela étant dit, rappelons-nous quand même que, lorsque mon collègue parle de l'information qui doit être disponible, notamment pour ceux qui sont dans les partis, eux ont l'adresse. C'est-à-dire que ce n'est pas sur Internet, mais, quand vous faites... lorsque vous donnez votre reconnaissance d'encaissement, appelons ça comme ça, et que vous avisez le parti, vous avisez qu'il y a telle personne à telle adresse qui a donné tant d'argent soit à l'instance soit au parti et que vous l'avez encaissé, donc, essentiellement, les instances des partis ou les partis eux-mêmes ont l'information. S'ils veulent faire des recherches, faire des recoupements, eux, ils l'ont.

M. Bédard: Par contre, ça pose... Il risque d'y avoir un problème, je vais vous dire, parce que, nous autres, nos donateurs, on les connaît, alors on a tendance, entre guillemets, à aller voir les donateurs des autres. Parce que je n'ai pas besoin du site du DGE pour savoir les miens, là, j'appelle mon directeur à moi. Et ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre, c'est les journalistes et toute, je vous dirais... Là, je dis « les journalistes » , on pourrait dire « toute personne intéressée à la démocratie et aux contributions » . Ça fait que, lui, il a une information très incomplète. Et là en tout cas, moi, il y a comme un élément de risque qui me donne un petit inconfort.

Autrement dit, est-ce que le journaliste pourrait... Prenons un exemple, là, d'un citoyen ordinaire. Le journaliste, il vous appelle puis il dit: Écoutez, là, j'ai le Jean Tremblay, est-ce que c'est bel et bien celui qui demeure sur la rue... Est-ce qu'il va vous appeler, vous, pour compléter l'information, pour être sûr de ne pas écrire une ânerie dans son

article ou vous allez lui dire: « Bien là, il faut que tu attendes dans un an, là, tu vas avoir le rapport, tu liras dedans » ? C'est ça que je veux bien... Parce qu'il risque d'y avoir des erreurs sur la personne, puis ça, c'est toujours la pire des choses qui puisse arriver, là.

M. Fournier: Il y en a eu d'ailleurs, dernièrement. Juste pour faire du millage, là, il y a deux choses, hein: il y a la protection contre les mauvaises utilisations d'Internet, et donc je suis très favorable à ce qu'on a dans le projet de loi; l'autre élément, c'est: Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a un moyen quand même d'aviser des personnes? Alors, par exemple, un journaliste qui dit au DGE: Écoute, on peut-u savoir si c'est les mêmes personnes, y a-tu un dépassement?, est-ce que vous répondez à ces questions-là ou répondriez à ces questions-là?

M. Lafond (Denis): Ces précisions-là... évidemment, la personne peut l'obtenir en utilisant le format papier.

M. Bédard: Mais l'année d'après, pas l'année actuelle.

M. Lafond (Denis): L'année d'après. Évidemment, c'est l'année d'après. Par rapport à l'utilisation d'Internet, le problème vient peut-être du fait que justement la seule information qu'on a, c'est le nom de la personne. On n'est pas capable d'y associer d'autres informations, le code postal, le numéro civique, l'adresse, la ville, la circonscription, de façon à savoir de quelle personne parle-t-on. Est-ce que c'est le Jean Tremblay de Saguenay ou c'est le Jean Tremblay de, bon, Rivière-du-Loup, exemple?

M. Bédard: ...

M. Lafond (Denis): Moi, j'utilise... Je vais prendre un autre. Si on a fait...

M. Bédard: J'irais jusqu'à dire que je ne l'ai jamais sollicité.

M. Lafond (Denis): On a fait une recherche au niveau des autres législations au Canada, et il y en a cinq qui ont un moteur de recherche au niveau de leurs contributions. Il n'y en a pas une, de ces cinq législations-là, qui donne l'adresse complète. La seule qui donne une information un peu plus... c'est en Alberta, où on a le nom de la ville.

Par contre, il y a un élément, au fédéral, qui est utilisé, on a... Lorsque vous faites les recherches au niveau des donateurs, au fédéral, vous avez la liste des personnes qui ont contribué, donc le nom, le prénom, le montant qu'ils ont contribué, même la date du reçu, le parti ou l'instance... non, c'est seulement le parti auquel la contribution est versée. Mais, lorsqu'on clique sur le nom, il y a une fenêtre qui nous apparaît sur le... voyons, sur la page, sur notre ordinateur, et on voit le nom qu'on a cliqué, mais apparaît le code postal, et par le code postal apparaît le nom de la ville dans laquelle cette personne-là a son domicile.

M. Bédard: ...la ville et sa localisation dans la ville.

M. Lafond (Denis): Non. En utilisant le code postal, ça permettrait de préciser de quelle personne...

M. Bédard: Mais, vous comprenez, mon but, aussi c'est...

Le Président (M. Drainville): En terminant, M. le leader, puisque nous avons...

M. Bédard: Oui, oui, je vais compléter.

Le Président (M. Drainville): ...nous devons terminer.

** (11 h 30) **

M. Bédard: Seulement, c'est que... vous réfléchirez, là, mais l'idée, c'est la transparence, puis elle est bonne, moi, j'y contribue. Moi, mon souci, c'est l'erreur sur la personne et en même temps votre travail à vous.

Mon autre question était la suivante. C'était, quand le journal... quand la personne qui fait la recherche... Elle va vous appeler puis elle vous dit: Écoute, je veux être sûre de ne pas écrire des niaiseries, la personne de... que tu me parles, est-ce que c'est bel et bien elle? Est-ce que vous allez lui répondre ou vous allez plutôt lui dire: Bien, il faut que tu attendes mon rapport de l'an prochain? C'est ça que je veux vous dire. Je ne veux pas... Autrement dit, c'est que, si vous décidez: On ne le fait jamais ou on le fait de temps en temps, vous allez avoir des demandes, c'est sûr.

Il y a des gens qui vont vous appeler, puis ils vont demander à parler à quelqu'un dans votre service, puis ils vont vouloir savoir: Est-ce que je vais parler de la bonne personne?

M. Lafond (Denis): Avec le nouveau système, effectivement il va falloir répondre à la personne parce qu'on va détenir l'information. Avec la production des...

M. Bédard: Donc, vous allez répondre.

M. Lafond (Denis): ...des fiches de contribution donc, il va falloir répondre, oui. En vertu de 488, on a une obligation de rendre accessibles ces documents-là, ces informations-là.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Drainville): Alors, mesdames et messieurs, nous allons continuer ces échanges...

M. Bédard: Ça va être lourd, ils vont... ils se donnent...

Le Président (M. Drainville): ...à l'autre séance, puisque, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs du contrôle du directeur général des élections.

Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposant de modifier l'article 3 du projet de loi, etc.

Je veux vous saluer, M. le ministre. Bienvenue. Je sais que vous êtes en pleine forme ce soir. M. le député de Chicoutimi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, c'est ce qu'il y paraît. M. le député de René-Lévesque, c'est un plaisir de vous voir ici. M. le député de Portneuf, ça va bien? J'en suis convaincu. Mme la députée de Trois-Rivières, bonjour. Et j'ai vu aussi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attendez qu'on vous donne le droit de parole, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il y a le député aussi de Laurier-Dorion, là, que je vois de l'oeil droit. M. le Directeur général des élections, je vous salue, ainsi que l'ensemble de votre équipe. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Au moment où on s'est laissés, nous étions dans le dossier des adresses des donateurs. Est-ce qu'il y avait une... On avait esquissé la possibilité qu'au fédéral il y avait le code postal qui apparaissait, que c'était moins hypothéquant pour l'accès à l'information. Est-ce que c'est une voie qui peut être envisagée?

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Merci. Alors, on a regardé évidemment la façon dont ça fonctionnait au fédéral, et ce qui apparaît dans la liste des contributeurs, c'est le nom du donateur, le nom du parti à qui c'est adressé, la date où ça a été donné et le montant. Et, pour pouvoir avoir plus d'informations, on clique sur le nom du donateur et alors, à ce moment-là, on a le nom de sa ville, son code postal et en fait son... le nom de la province ou le code postal. Alors, ça, c'est intéressant, mais ça évite à certaines personnes d'utiliser finalement des recoupements.

Donc, les personnes qui veulent avoir de l'information à partir de recoupements qui peuvent être faits sur Internet ne peuvent pas le faire avec cette façon de procéder. Donc, c'est un peu l'équivalent d'avoir recours au format papier. Donc, quelqu'un qui veut vraiment utiliser, à des fins impropres, l'information qui apparaîtrait sur Internet, avec ce mécanisme-là, aurait des problèmes parce que ça serait aussi long et aussi compliqué que de vérifier à même le document papier.

Alors, peut-être que pour de l'information additionnelle M. Lafond peut compléter, mais en gros ça ressemblerait à ça si on faisait la même procédure que celle qui est applicable au fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Eh bien, effectivement, c'est le principe qu'on peut déceler au niveau d'Élections Canada, c'est de ne pas voir associé... Lorsqu'on fait une recherche sur les donateurs et qu'on nous sort une liste de noms de donateurs, on ne peut pas voir le code postal pour chacun de ces donateurs-là. Pour avoir la ville par le biais du code postal, il faut cliquer sur le nom, et c'est là qu'il apparaît, le... Le code postal, dans un premier temps, c'est lui qui fait le lien. Il est comme... Cette information-là, elle est en arrière-plan, elle est associée quand...

Au niveau des systèmes informatiques, le code postal est associé au nom, mais on ne le voit pas. Le lecteur ne le verra pas dans la liste globale. Il faut qu'il clique donateur par donateur pour le voir.

Évidemment, les codes postaux, hein... les trois premiers codes, on appelle ça les RTC, là, une région de tri d'acheminement. C'est ça qui détermine l'endroit, la province, la région et la ville. Donc, c'est le code postal qui permet d'évaluer et de cibler la ville dans laquelle la personne est domiciliée.

Une voix: ...

M. Fournier: Moi, honnêtement, je serais assez favorable. Et en conséquence je ne sais juste pas comment est-ce qu'on écrit l'ouverture d'une fenêtre puis des... Dans un projet de loi, là, je ne sais juste pas comment on dit: Dans une fenêtre isolée, il y aura telle chose. Alors, jusqu'à un certain point, on nous proposera peut-être de suspendre l'étude de l'article et peut-être nous donner à vous la chance de concocter un ajout à la disposition, là, qui viendrait après, là, le 93.1. On vient dire: Il y a un alinéa, là, qu'on regarde.

Il pourrait y en avoir un autre qui viendrait s'ajouter pour dire que, bon, le code postal, la ville, en hyperlien... je ne sais pas comment ça s'appelle, là, en surbrillance, je ne sais pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Blanchet (Marcel): ...pas nécessaire d'aller plus loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon? Vous disiez, M. Blanchet?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

Écoutez, on pourrait y réfléchir, mais je ne suis pas certain qu'il faut absolument indiquer ça dans la loi, parce que, la règle dans la loi, là, à 488.2, on l'a vue, c'est de ne pas mettre l'adresse sur Internet. Bon. Alors, dans cette procédure-là, on ne la met pas, l'adresse, parce qu'on fait juste donner la ville de l'électeur et on ne donne pas l'adresse. Alors, à mon avis, puis j'ai regardé rapidement mon autre collègue, Me Delisle, des Affaires municipales... on pense que ce n'est pas nécessaire, cette mécanique-là, de la prévoir dans la loi.

On pourrait laisser dans la loi: On rend accessibles sur notre site Internet le nom, le montant versé, enfin ce qui est déjà prévu au deuxième alinéa de 93.1, et c'est le DGE qui décide des informations ou des liens qu'il fait sur son site Internet, comme je vous dis. Parce qu'à prime abord, là, on ne la rend pas disponible, l'adresse.

Donc, on respecte la règle qu'il y a déjà dans la loi. En tout cas, à prime abord, ça serait... Bon.

M. Fournier: ...en même temps ce qui est écrit est limitatif et ne semble pas donner l'autorisation ou le pouvoir habilitant au DGE d'ouvrir la fenêtre avec le code postal. Alors, conclusion, là, on s'entend que c'est un peu ça qu'on aimerait avoir. Pensons-y jusqu'à la prochaine occasion pour voir est-ce que ça conclurait par: Et le Directeur général des élections pourra... tu sais, un pouvoir plus large, là, à sa discrétion. Est-ce que ça ouvre la porte à ce qu'on le fasse comme ça? Est-ce qu'on pourrait voir un libellé précis? Je vous laisse nous suggérer quelque chose. Je ne sais pas si ça fait l'affaire de mon collègue.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, le but, c'est ça, c'est de ne pas faire d'erreur, donc ça me conviendrait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous voulez suspendre l'amendement de l'article 3?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Prendre le temps pour être sûrs, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Puis on...

M. Bédard: Au pire aller, on a l'amendement du 30 jours qui est maintenu au deuxième alinéa, là... bien, sur l'amendement. C'est ça?

M. Fournier: ...ça comme ça. On suspend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., on suspend l'article 3 aussi.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Oui. Peut-être, en terminant, une chose. Avez-vous beaucoup de demandes de gens qui veulent avoir accès justement aux adresses, tout ça? Quelqu'un me posait la question après. Est-ce que vous faites un... pas un « screening » , là, mais une vérification de ceux qui font cette demande-là? Est-ce que, vous, ça vous arrive de les refuser de ceux qui vous font une demande d'avoir accès aux donateurs dans votre rapport... d'avoir accès aux donateurs et à leurs adresses?

M. Lafond (Denis): Non, on n'a pas tellement de demandes. Il faut dire que le moteur de recherche concernant les donateurs, c'est la page, au Directeur général des élections, qui est la plus utilisée. Mais, bien que ne contenant pas l'adresse complète de chaque donateur... c'est assez rare que les gens vont s'adresser à nous pour obtenir l'adresse en question parce qu'ils savent que la même information est disponible sur support papier. Je ne sais pas s'ils font l'exercice d'aller rechercher ça au support papier, mais c'est assez rare qu'on nous demande l'adresse complète, là, parce qu'ils n'ont pas accès sur Internet.

M. Blanchet (Marcel): Mais on, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, oui.

** (19 h 50) **

M. Blanchet (Marcel): ...on a eu la preuve qu'il y en a d'aucuns qui l'ont fait au cours de la dernière année, alors. Mais, en ce qui concerne le sujet dont on discutait, on va vérifier l'habilitation qu'il y a dans la loi fédérale pour Élections Canada. Alors, effectivement, on va pouvoir s'en inspirer, voir s'il y a nécessité d'ajouter d'autre chose. Alors, on va s'inspirer du modèle qui a été retenu au fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? La discussion est close là-dessus? Ça va? M. le ministre. Pour l'article 4.

M. Fournier: Je vais vous lire l'amendement qui est proposé pour le paragraphe 1° puis après ça, le paragraphe 2°, je reviens dans le projet de loi parce qu'il n'y a pas de changement.

L'article 95 de cette loi, bon, est modifié.

L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement de « plus de 200 $ » par « 100 $ ou plus » .

Et, deuxièmement, l'article 95 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin, d' « ou d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée » .

Alors, initialement, l'expression « 200 $ » remplacée par « 100 $ » amenait toute contribution en argent de plus de 200 $ ou de plus de 100 $. Alors, il a été plutôt choisi d'utiliser la formule « 100 $ ou plus » , la différence étant entre 101 $, 201 $ ou 100 $ et 200 $. Alors, dès que c'est 100 $, maintenant le 100 $ ou plus, vous pouvez donc inclure le 100 $, là, tandis que « plus de » , ça, c'est 101 $.

Alors, c'est ça, c'est le but de l'amendement évidemment faisant référence au fait qu'on s'est entendus pour dire que le montant était à 100 $ ou il y avait paiement en montant... en monnaie, là, qui était possible. Au-dessus de 100 $, ça ne l'était plus. Et ce qui est biffé à la fin de l'article n'est plus utile parce que maintenant l'argent va être encaissé par le DGE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, sur l'amendement qui concerne le paragraphe 1°, là.

M. Fournier: Puis je peux bien le lire.

L'article, si on veut se mettre dans le ton, là, tel que modifié, se lirait ainsi:

Toute contribution en argent de plus de 100 $ doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de...

Une voix: Lisez celui-là, plutôt.

M. Fournier: Ah, excusez. « Toute contribution en argent de 100 $ ou plus doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur et tiré sur son compte dans une banque, une société de fiducie ou une coopérative de services financiers ayant un bureau au Québec. Toutefois, elle peut être faite également conformément aux directives du Directeur général des élections, au moyen d'une carte de crédit. » Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement?

M. Bédard: Sur l'amendement, effectivement. Donc, c'est 100 $ ou plus. Écoutez, ça me convient, là, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Bédard: Oui, oui. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'amendement, oui, adopté. Puis en ce qui a trait à l'article?

M. Bédard: Sur l'article, je vois à la fin... Donc, c'est l'idée où, vous me disiez, on n'a plus besoin d' « ou d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée » . Par contre, l'idée du virement de fonds... on n'a pas besoin de le conserver, pour vous? Quelqu'un peut faire des virements de fonds mais au DGE?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Au niveau des virements de fonds, présentement les partis politiques n'utilisent pas encore ce mode de versement. C'est des paiements préautorisés que vous utilisez...

M. Bédard: C'est vrai, oui.

M. Lafond (Denis): ...c'est des ordres de paiement, comme les cartes de crédit. Les virements de fonds, c'est vraiment un virement d'une somme d'argent d'un compte d'une personne dans un compte d'une autre personne. Alors là...

M. Bédard: Il y a des gens qui ont déjà utilisé ça?

M. Lafond (Denis): Pardon?

M. Bédard: Il y a des gens qui ont déjà utilisé cette façon de procéder là?

M. Lafond (Denis): Non.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est un ajustement qui... En général, vous suspendez, entre guillemets, là... vous enlevez le droit de faire des virements de fonds, c'est ce que je constate, parce que c'était archaïque et non utilisé. C'est ce que je comprends.

M. Lafond (Denis): Ce n'était pas utilisé. Les trois modes de financement... ou les quatre modes de financement, c'est: d'une part, premièrement, en argent comptant, deuxièmement, par chèque et, troisièmement, par paiement préautorisé mensuel ou carte de crédit. Généralement, c'est ces quatre modes de paiement là qu'on voit dans les partis politiques.

M. Bédard: Donc, ça fait

partie de la première phrase: Toute contribution de 100 $ doit être faite d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur. Donc, la réalité que vous me couvrez, les paiements préautorisés, est couverte par cette phrase-là?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: O.K. Donc, on n'a pas besoin d'une appellation particulière. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Ça me convient, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour l'article 4 tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 5, M. le ministre.

M. Fournier: Il y a un amendement. Alors, l'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 96. Pour toute contribution versée conformément à l'article 93, le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur. »

Alors, le commentaire étant que les reçus sont donc émis annuellement et qu'ils seront produits en temps...

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ... c'est des reçus évidemment pour fins fiscales. Donc, à la fin de l'année financière, on va envoyer les reçus. Et une fois par année... Parce qu'encore une fois ça ne donne rien d'envoyer à tous les mois un reçu au contributeur, qu'il devra additionner, si jamais il fait une contribution à chaque mois, à la fin de l'année. On va s'occuper de ça à la fin de l'année. On va faire le calcul du nombre de contributions qui aura été versé par la personne. On va émettre un reçu en conséquence.

M. Bédard: O.K., là. Donc là, il y a un amendement. C'est ça? On commence par l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le premier alinéa, oui.

M. Bédard: O.K. Donc: « Pour toute contribution versée conformément à l'article 93... » La contribution ne peut être versée qu'au représentant, O.K., maintenant qu'au... là, avec la formule qu'on connaît, là, toute contribution... le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah, O.K., à chaque donation. Vous pensiez que vous aviez l'obligation de le faire à chaque fois qu'il le faisait. O.K. Effectivement, ça me semble... Et là l'autre alinéa, c'est un nouvel alinéa...

M. Fournier:

L'article 5 est...

M. Bédard: Ah, O.K., oui, oui. Non, effectivement, l'article 5, la modification... Oui. Adopté sur le premier alinéa, donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, amendement adopté.

M. Bédard: Donc, on a: « Pour toute contribution versée conformément... » Ah, O.K. Donc, vous enlevez...

M. Fournier: Oui.

L'article 5 est remplacé par le suivant.

M. Bédard: Oui, oui. C'est le premier alinéa, non?

M. Fournier: Est remplacé par le suivant, l'article, mais il n'y a plus celui-là, là.

Une voix: Non, non, ça, ce n'est plus là. C'est tout remplacé. Tout ça est remplacé par ça.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Ah, c'est tout l'article qui est enlevé?

M. Fournier: C'est ça. Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Donc, le deuxième alinéa termine... Mais pourquoi on parle du premier alinéa s'il y a un seul article?

M. Fournier: C'est parce que l'article 5 est remplacé par le nouvel

article 5. Donc, on oublie celui dans le projet de loi et on dit que l'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant, donc.

Une voix: Puis 96, il reste avec son deuxième alinéa.

M. Fournier: Le deuxième alinéa de 96: « Le reçu doit... »

M. Bédard: ...modifié tout l'article 5 au complet.

M. Fournier: « Le reçu doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur. » Celui-là. Dans 96, le deuxième alinéa subsiste.

M. Bédard: Le deuxième alinéa subsiste?

M. Fournier: De 96; pas de l'article 5.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Quand on lit 96. « Le reçu...

M. Bédard: Ah, O.K., le reçu du donateur...

M. Fournier: «D oit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur ».

M. Bédard: « Doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur » . Ça va rester comme ça.

M. Fournier: Ça, ça reste. Alors, on se retrouve avec le nouvel

article 96, pour se résumer.

M. Bédard: O.K. C'est beau. L'ancien deuxième alinéa n'existe plus, qui disait: « Pour toute contribution versée... »

M. Fournier: C'est ça. Ça, ça n'existe plus.

M. Bédard: ...au deuxième alinéa, le représentant, selon les modalités prescrites par ce dernier. O.K. On a éliminé ça pourquoi? Il y a-tu une raison ou... « Le reçu doit indiquer l'adresse... »

M. Fournier: En fait, pourquoi on l'avait écrit comme ça? Dans le fond, pourquoi c'était écrit comme ça?

M. Bédard: Oui. Puis là il n'y a plus la notion d'adresse.

M. Fournier: Parce qu'on envoyait l'argent. Il n'y avait plus de représentant officiel, là? Délivre ce reçu; pourquoi c'était le représentant officiel qui délivrait ce reçu-là? C'est-u pour les 95 $?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui, il y a une raison pour laquelle on a enlevé la possibilité au représentant officiel de l'entité autorisée, c'est-à-dire les instances, le parti, d'émettre des reçus pour les contributions qu'il aura encaissées. On comprend des contributions de moins de 100 $ en argent comptant. Parce que, là, on aurait eu deux situations. Le représentant officiel, pour des contributions en argent comptant de moins de 100 $, il aurait émis son reçu pour fins d'impôt, et, nous, on l'aurait émis à la fin de l'année.

Donc, la même personne, le même électeur aurait pu recevoir deux reçus pour fins d'impôt: un pour le Directeur général des élections puis un pour le représentant. Donc, on a dit: Dans la mesure ou dans l'obligation que le représentant officiel de l'instance ou d'un parti... lorsqu'il encaisse une contribution de moins de 100 $ et qu'il nous transmet la fiche, bien, nous, on va cumuler les contributions de chaque électeur, ce qui va faire qu'au mois de janvier on va préparer les reçus pour que les donateurs puissent recevoir leurs reçus pour fins fiscales en temps pour préparer leurs déclarations d'impôt.

Donc, un seul reçu pour fins fiscales émis par le Directeur général des élections.

M. Bédard: ...seul, c'est le DGE. Donc, les partis ne vont en avoir aucun. Bien, ils peuvent émettre un reçu mais pas un reçu d'impôt. Ils peuvent émettre une preuve de réception, là. Parce qu'un parti, quand il y a un échange d'argent, normalement... Comme je vous disais, la personne s'attend à voir une trace de l'argent qu'elle a laissé, mais ça ne vaut pas pour les fins fiscales.

M. Fournier: Probablement une copie de la fiche de contribution.

Une voix: La fiche. Exactement.

Une voix: Tout à fait.

** (20 heures) **

M. Bédard: C'est ça. O.K. J'avais une question qui me venait, d'ailleurs. Je lis l'article sur la contribution en argent. Le 100 $, il compte pour chaque don ou il compte pour l'ensemble de l'année? Parce que, comme il est rédigé, ça peut... là, ça peut paraître... Toute contribution en argent de plus de... bon, maintenant c'est de 100 $ et plus, doit être faite au moyen d'un chèque. Autrement dit, moi, si je vais voir mon parti une fois par mois, je lui remets 95 $. Je peux lui remettre 95 $ en argent, même si je cumule 1 000 $, ultimement.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. C'est la contribution, si la contribution est faite de moins de 100 $. Elles peuvent être faites en argent comptant, comme c'était actuellement le cas... comme c'est actuellement encore le cas dans la Loi électorale. Toute contribution de 200 $ ou moins peut être faite en argent comptant. Donc, une personne aurait pu verser 12 fois 200 $ en argent comptant, donc verser une contribution de 2 400 $ en argent comptant, au complet. Donc, c'est la contribution, c'est...

M. Fournier: Ici, on envisage des participations à des brunchs ou à des activités populaires, là, où les gens vont dire: Tiens, je donne 25 $ pour aller manger trois omelettes, et puis ça ne l'empêche pas, deux mois après, d'aller se bourrer la face avec des bines avec un autre 25 $. Et là il fait ça. Je ne sais pas comment ça va être dans le transcript, là. Mais donc c'est ça qui est envisagé par cette disposition-là, là. Il y a des activités peu onéreuses, les gens prennent leur argent de poche puis paient ça, là. C'est ça.

M. Bédard: De toute façon, quelqu'un qui verserait un montant en argent de la façon... je vous le dis, à la fin, il va se retrouver quand même dans la liste des contributeurs ayant contribué à 1 000 $. C'est ça. Donc, il y a une trace quelque part. Donc, c'est les partis qui cumulent. Donc, comme c'est à vous directement, c'est vous qui allez le cumuler?

M. Fournier: Il y a une fiche de contribution, même si c'est pour 25 $ en monnaie.

M. Bédard: Actuellement, c'est le cas, donc on... Bien, oui, parce qu'il y