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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 9 juin 2010 - Vol. 41 N° 85

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Décision de l'Assemblée nationale

Dispositions diverses, modificatives, transitoires et finales

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

M. Marjolain Dufour

M. Vincent Auclair

Mme Agnès Maltais

M. Alexandre Cloutier

Mme Maryse Gaudreault

Mme Sylvie Roy

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous et à toutes, messieurs mesdames. M. le député de René-Lévesque, allez-vous nous faire le bonheur de votre présence? Oui, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je me sens tout seul.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Ouverte!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je me pose tout le temps la question: Comment ça se fait qu'ils commencent à parler au moment où j'ouvre la séance? J'aimerais une réponse. Je vais attendre, je vais attendre la réponse. Il y a juste Sandra qui est sage comme une image.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est vrai qu'il est sage aussi, mais dans les deux sens du terme. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Décision de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, allez-y, M. le ministre. C'est le temps de parler, là.

Article 92.

M. Dupuis:

« Dans les cinq jours de séance suivant le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport du commissaire à l'éthique et à la déontologie, le député qui fait l'objet du rapport a le droit, s'il est alors membre de l'Assemblée nationale, de répondre au cours de la période des affaires courantes réservée aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel en faisant une déclaration à l'Assemblée d'une durée maximale de 20 minutes.

« En outre, si la personne qui fait l'objet du rapport n'est pas membre de l'Assemblée nationale, elle peut demander à être entendue par l'Assemblée nationale en adressant, dans le délai prévu au premier alinéa, un avis écrit au président de l'Assemblée qui convoque sans délai la commission compétente pour entendre sans débat sa déclaration d'une durée maximale de 20 minutes. Le rapport de la commission est ensuite déposé à l'Assemblée nationale. »

Alors, s'il est membre de l'Assemblée, audi alteram partem, s'il est membre de l'Assemblée et qu'il fait l'objet d'un rapport, il peut faire sa déclaration à l'Assemblée au moment des questions de privilège ou de fait personnel. Puis, s'il n'est pas membre, il s'en va en commission, présumément des institutions, là, on ne l'a pas mis, mais c'est présumément des institutions, fait sa déclaration là, puis le rapport est déposé à l'Assemblée.

M. Bédard: Là, on est dans l'après-mandat, là. Donc, quelqu'un qui ne serait pas membre, c'est quelqu'un qui serait dans l'après-mandat ou un ministre qui ne serait pas député.

M. Dupuis: Oui. C'est ça, c'est ça.

M. Dufour: Ou un ministre qui?

M. Bédard: Qui ne serait pas député.

M. Dufour: D'accord. O.K.

M. Bédard: Bon. « Dans les cinq jours [...] suivant le dépôt » , donc on a mis un délai de cinq jours, c'est ça?

M. Dupuis: Maintenant -- attends un petit peu -- il n'est pas prévu si l'Assemblée ne siège pas. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Dans les... Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. Dans les cinq jours de séance qui suivent le dépôt à l'Assemblée nationale. Donc, le dépôt a lieu au moment où ça siège, puis on est dans les cinq jours de séance qui suivent.

M. Dupuis: Ah, O.K. Il est déposé en juillet, il est déposé en juillet: dans les cinq jours suivant le début de la session, en septembre. C'est ça que vous dites, vous?

M. Sormany (Louis): Non, mais il ne peut pas être déposé en juillet, il est déposé à l'Assemblée.

M. Dupuis: Ah oui, oui, c'est vrai. Il est déposé toujours à l'Assemblée.

M. Bédard: Il faut qu'il siège, il faut qu'il le dépose au moment...

M. Sormany (Louis): Il est déposé à la fin de juin: ça ira les cinq premiers jours de septembre. Ces articles de procédure là ont été revus avec le secrétariat de l'Assemblée, là, pour être sûr que...

M. Bédard: Ce que vous considérez finalement, c'est comme l'ultime droit du député de se faire valoir. Là, il a son rapport avec la sanction, puis il dit: Soit je m'explique ou je plaide encore que ça...

M. Dupuis: Je le dis avec le sourire, mais vous avez dû l'entendre en cour quelques fois, là: M. le juge, coupable avec explication.

M. Bédard: Explication.

M. Dupuis: Tu as entendu ça? Mais c'est un peu ça, dans le fond.

M. Bédard: Donc, il a 20 minutes avant que ses collègues passent au vote, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Sur lui. Tabarouette! O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, le vote n'a pas lieu immédiatement, le vote a lieu... À l'article 93, ça va être à la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévu à l'article 92, s'il y a eu une commission, ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, là l'Assemblée va se prononcer. En d'autres mots, s'il prend son délai, s'il décide de répondre le premier jour -- il a cinq jours pour répondre -- s'il décide de répondre immédiatement... Mais ça peut prendre cinq jours.

M. Bédard: O.K. C'est lui qui détermine à quel moment il veut répondre.

M. Sormany (Louis): Oui, dans les cinq jours.

M. Bédard: Il fait valoir. Puis il peut décider de ne pas se faire entendre.

M. Sormany (Louis): Il peut décider de ne pas répondre, c'est ça. Après ca, il va y avoir des amendements, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: En passant, on est très généreux ou en tout cas on est très ouverts, parce que, dans les autres législatures, ce type de possibilité là et de procédure là n'existe pas. Moi, je ne les ai pas vues nulle part, en tout cas, à moins que je me trompe.

M. Bédard: C'est que ce n'est pas pareil. C'est qu'ailleurs il n'y a pas de vote, c'est pour ça.

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement dire, pour les fins de la discussion, que le député de Vimont avait eu le mandat de vérifier, là, ce qui se fait dans les autres Parlements pour voir, tu sais, pour faire un peu de droit comparatif, si vous voulez, là. C'est pour ça qu'il a plus d'indications que nous sur ce qui se fait ailleurs.

M. Bédard: Mais effectivement c'est qu'ailleurs ils n'entérinent pas la décision du commissaire.

M. Dupuis: Exact.

M. Auclair: Il y en a que oui, il y en a que oui.

M. Dupuis: Oui?

M. Auclair: Il y en a que oui. Nouveau-Brunswick, entre autres. Nouveau-Brunswick.

M. Bédard: Le Nouveau-Brunswick entérine?

M. Auclair: Oui, ils peuvent entériner, même refaire un vote, changer la décision, modifier la décision. Ça, c'est le Nouveau-Brunswick.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Moi, ça me convient. Marjolain, ça te convient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 92 est-il adopté?

M. Dufour: Là, c'est-u juste le premier paragraphe ou le deuxième?

M. Bédard: Les deux, les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est le premier alinéa, là, ou...

M. Bédard: Les deux. C'est dans le... Prenons les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ensemble, ça vous va?

M. Bédard: Le deuxième, c'est le cas du... de celui qui n'est pas membre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 93. M. le ministre.

M. Dupuis: 93, il n'y a pas d'amendement, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui, il y a un amendement à 93.

M. Dupuis: C'est ça que...

M. Sormany (Louis): C'est un amendement purement...

M. Dupuis: Est-ce que l'opposition l'a eu?

M. Bédard: ...il y en avait un, mais vous l'avez enlevé. C'est ça?

M. Dupuis: 92, on l'a enlevé.

M. Bédard: Vous l'avez enlevé. O.K.

M. Dupuis: 93, l'avez-vous donné à l'opposition? Ça a été distribué à l'instant? O.K. Veux-tu en prendre connaissance avant que je le lise?

M. Sormany (Louis): Tous les amendements de la pile remplacent tout ce qu'il y avait, là, à partir de 92.

M. Dupuis: Alors, l'amendement à l'article 93, M. le Président: À l'article 93, remplacer -- j'ouvre les guillemets -- « visé à l'article 88, lorsque le commissaire a recommandé l'application d'une sanction, et ceux visés aux articles 89 et 90 » -- je ferme les guillemets -- par les mots « , lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction, » .

Ce qui se lirait donc comme suit: « À la séance suivant la réponse ou le dépôt [d'un] rapport prévus à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport du commissaire lorsque ce dernier... » Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez droit à l'erreur, vous aussi, M. Sormany. Il n'y a rien là, là.

M. Dupuis: Non, non, c'est moi qui me trompe.

M. Sormany (Louis): Non, non, je me suis trompé.

M. Dupuis: Non, c'est moi qui me trompe: « le rapport du commissaire visé à l'article 88 » .

M. Sormany (Louis): Non, non. Non, il n'y a pas de « visé » .

M. Dupuis: O.K. O.K. C'est M. Sormany qui a mal rédigé l'amendement. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non, non, l'amendement est bien rédigé. Mais, quand vous le lisiez, j'ai mal interprété ce que j'avais écrit.

M. Dupuis: C'est mal lu. O.K., c'est correct. Lisez-le donc.

M. Sormany (Louis): « À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévus à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport du commissaire, lorsque [le commissaire] a recommandé l'application d'une sanction, au cours d'un débat restreint. Ce débat est prioritaire et aucun amendement au rapport n'est recevable. »

En d'autres mots, s'il n'y a pas de sanction de recommandée, il n'y a pas de prise en considération du rapport. S'il y a une sanction, à ce moment-là, il y a un débat restreint, et aucun amendement n'est recevable au rapport.

** (15 h 20) **

M. Bédard: Sur le débat restreint, pourquoi on ferait un débat restreint là-dessus?

M. Dupuis: Le gars se fait entendre, puis « that's it » .

M. Bédard: Parce que, là, ça veut dire quoi?

M. Dupuis: Ah non! Là, là...

M. Bédard: Oui. Là, s'il y en a un qui se lève puis le varlope... Parce que lui va avoir tendance à s'expliquer, ça fait que le gars d'en face, il dit: Aïe, toi!, puis...

M. Dupuis: Oui, il dit ça, puis ce n'est pas vrai, puis là je porte une plainte.

M. Bédard: Bien oui, voilà. En tout cas, effectivement, là.

M. Dupuis: Hein? Qu'est-ce que tu en penses?

M. Bédard: C'est dur de... Oui. Le résultat que ça donnerait, ce serait inquiétant.

M. Sormany (Louis): Ce que vous voudriez, c'est qu'à l'expiration du délai...

M. Dupuis: Un débat restreint, c'est deux heures.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, deux heures.

M. Auclair: ...exactement, au fédéral, exactement la même procédure au fédéral.

M. Dupuis: Un débat restreint?

M. Auclair: Oui.

M. Bédard: Moi... pourquoi? Parce que, dans les faits, on se le dit, là, le commissaire, dans les faits, on se garde la faculté parce que... le pouvoir ultime des pairs de se donner des sanctions entre nous, mais politiquement c'est le rapport du commissaire qui l'emporte, mais c'est une façon qu'on se garde finalement que, s'il s'égarait trois fois, là on dirait: Là, ça va faire. C'est une façon de le dire.

M. Dupuis: D'ailleurs, regardez, j'aimerais ça qu'on le suive ensemble, tout le monde. Quand on dit: Le débat est prioritaire, oublie ça, là, parce que peut-être qu'on va enlever le débat, mais « aucun amendement au rapport n'est recevable » , ça veut dire qu'on ne peut pas amender le rapport, donc la sanction qui est recommandée dans le rapport ne peut pas être changée. Bon. C'est ça que ça veut dire.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça que ça veut dire. C'est tout ou rien.

M. Dupuis: O.K. Bon, alors... Alors, très bien. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le débat restreint de deux heures, là... tu fais deux heures de débat adversaire sur quelqu'un qui vient d'avoir une... qui vient d'avoir une...

M. Bédard: Une sanction.

M. Dupuis: ...qui vient d'être trouvé coupable à la suite d'une plainte d'un député. Puis là tu donnes à ces deux députés-là, aux deux partis de ces deux députés-là un beau deux heures pour s'en garrocher tant qu'ils peuvent, puis ça ne changera rien. Ça n'a pas de sens. C'est... Ça n'a pas de sens, hein? Qu'est-ce que tu en penses?

M. Bédard: Le souci de la vérité n'est pas clair, oui.

M. Auclair: Oui, mais c'est la... Je pense que, M. Sormany, vous vous êtes fié sur le fédéral là-dessus, parce que c'est les articles qu'on retrouve au fédéral.

M. Dupuis: Non, c'est parce que M. Sormany, il n'est pas à l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): Un, je ne suis pas à l'Assemblée nationale. On a fait vérifier ça par le Secrétariat de l'Assemblée nationale. Mais peut-être que c'était inspiré du fédéral au départ, là. Alors...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, dans notre réalité à nous...

M. Sormany (Louis): En fait, vous voudriez avoir un vote direct?

M. Bédard: Oui, je pense.

M. Sormany (Louis): Là, il y a juste au point de vue...

M. Bédard: Le délai, on pourrait peut-être... que le vote ne peut pas se faire dans la même séance, tu sais.

M. Sormany (Louis): Non, non, à la séance suivante, suivant la réponse, ou le dépôt du rapport, ou l'expiration.

M. Bédard: O.K. Voilà, voilà. Autrement dit, il parle, tout le monde l'entend.

M. Sormany (Louis): L'Assemblée vote.

M. Bédard: On attend une séance, une journée.

M. Dupuis: Puis « that's it » , « that's it » .

M. Sormany (Louis): C'est ça. Séance suivante, on vote.

M. Bédard: Puis, le lendemain il y a le vote.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Parce que l'accusateur n'est pas là, de toute... Bien, l'accusateur, il peut être là comme il peut ne pas être là.

M. Dupuis: Il peut être là, il peut être dans la salle.

M. Bédard: Mais là il y a quelqu'un qui a jugé, ça fait que ce n'est plus le temps de...

M. Dupuis: Bien, c'est ça, exactement.

M. Bédard: Donc, on enlèverait le débat de deux heures. On est d'accord?

Une voix: On enlèverait le débat de deux heures, oui.

M. Bédard: Oui. Bien, on donne par contre... Le premier, 92, donne le droit au député de dire ce qu'il a à dire, par contre.

Mme Maltais: Il le dit à qui?

M. Bédard: Il le dit à l'Assemblée. Il a le...

M. Sormany (Louis): Et il n'y a pas de débat.

M. Bédard: La députée de Taschereau vient d'arriver. C'est que, là, il y aurait... là, il a le pouvoir de dire...

Mme Maltais: Il a le pouvoir de réfuter.

M. Bédard:

Malgré la décision, il peut dire: Voilà, je n'ai pas commis, ou: Je l'ai fait, je m'excuse. Peu importe. Et là 93 prévoyait que, là, il y avait un débat restreint de deux heures. Là, c'est...

Mme Maltais: Ah non! L'important, c'est que le député puisse...

M. Bédard: Ait l'occasion de parler.

Mme Maltais: ...ait l'occasion de s'expliquer devant l'Assemblée. Puis là aller faire un débat restreint là-dessus...

M. Dupuis: Non, ça va être du garrochage de...

Mme Maltais: Oui.

M. Bédard: Oui, oui. Ça ne sera pas beau.

M. Dupuis: Ça va être pas beau.

Mme Maltais: Et personne n'aime ça ici.

M. Dupuis: Non, mais non seulement ça va être pas beau...

M. Bédard: Ça ne sera pas utile.

M. Dupuis: ...ça va donner ouverture à une plainte, je suis sûr, tu sais.

M. Bédard: En tout cas, oui, tu sais, c'est...

M. Dupuis: Parce que ça va être rapporté dans les journaux, puis ca-ca-ca, tu sais.

M. Bédard: Ça a été bien pensé, M. Sormany, mais ça ne passe pas.

Mme Maltais: Non, mais l'important, c'est qu'il ait le droit de parole. Là, il a 20 minutes, durée maximale de 20 minutes pour... dans le 92, que j'ai manqué. O.K.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Maltais: Oui. Je trouve ça plus sage.

M. Dupuis: Même, je vous dirais, là, honnêtement, là, 20, c'est long.

M. Sormany (Louis): Bien, il a droit à 20. Il peut en prendre moins.

M. Dupuis: Oui, je sais bien.

Mme Maltais: Non, mais des fois tu as des longues...

M. Dupuis: Il va le prendre, il va le prendre.

Mme Maltais: Moi, je peux vous dire que je le prendrais.

M. Bédard: Ça dépend dans quel contexte. Moi, je pense qu'il y en a qui ne seront pas à l'Assemblée cette journée-là.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Oui, il peut y renoncer. Il peut y renoncer, oui.

M. Sormany (Louis): Si vous permettez, je vous rédigerais à peu près comment pourrait être l'article, mais, au point de vue technique, là, j'aimerais mieux vérifier avec les services de procédure de l'Assemblée nationale pour ne pas...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! Bien, on verra. Mais c'est justement, j'ai un trois petits points ici parce que je ne suis pas tout à fait sûr jusqu'au bout. Alors: « À la séance suivant la réponse... »

M. Dupuis: Mais, nous autres, on peut l'écouter, par exemple. On est pas pires, nous autres.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Oui, oui. Non, c'est... « À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévus à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale procède au vote sur le rapport du commissaire lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction. » Parce que, s'il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de vote. O.K.? Point. « Ce vote a lieu... » Après la période des affaires courantes? Je ne sais pas trop comment vous dites ça. Après la période des questions, là, les... Tu sais, il faudrait le mettre dans le temps pour ne pas qu'on arrive avec un... il n'ait jamais lieu finalement, le vote, là, tu sais.

M. Dupuis: Alors là, il s'est...

M. Bédard: Là, on pourrait prendre...

M. Dupuis: Attends un peu. Est-ce qu'il s'est exprimé 10 minutes au moment des questions de privilège ou de fait personnel?

M. Bédard: La journée d'avant.

M. Dupuis: Donc, on est avant, hein, il s'est exprimé.

M. Bédard: La journée d'avant.

M. Sormany (Louis): Oui, la journée d'avant.

M. Dupuis: Alors, on fait le vote immédiatement après la période de questions.

M. Sormany (Louis): Non, la séance suivante.

M. Bédard: Journée d'avant... Journée d'après, séance suivante.

M. Dupuis: Il s'est exprimé la journée avant; on vote le lendemain, après la période de questions.

M. Bédard: Oui, à la période des votes reportés, à la rubrique des votes reportés.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça. À la rubrique des votes reportés. Donc, c'est...

M. Sormany (Louis): « Ce vote a lieu... »

M. Dupuis: À la rubrique des votes reportés?

M. Bédard: Oui, il y a... dans le règlement, il y a une rubrique des votes reportés.

M. Dupuis: 223. Ça doit être 223 ou dans ce coin-là.

M. Sormany (Louis): Même si ce n'est pas un vote reporté, c'est à la rubrique des...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Et puis, si jamais, au point de vue technique, quelqu'un nous dit non, on va...

M. Dupuis: C'est-à-dire, regarde ce qu'on va faire. Ce qu'on va faire, on va l'adopter comme ça, quitte à ce que M. Sormany vérifie cet après-midi ou ce soir avec le secrétaire général. Puis, demain, on est ici. Je vous annonce que demain on est ici. Je vous annonce que demain on est ici. Vendredi aussi, d'ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau? Donc, avant même de présenter cet amendement-là...

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous permettriez à M. Sormany de le lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Peut-être le retirer, M. le ministre?

M. Dupuis: Retirer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous proposerais de retirer l'amendement qui avait été proposé, là, puis on pourrait procéder à... Oui? Ça vous va? O.K.

M. Dupuis: Oui, je vais retirer donc l'amendement qui avait été prévu à 93, et M. Sormany va déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Remplacer l'article 93 par le suivant: « À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévu à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale procède au vote sur le rapport du commissaire lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction. Ce vote a lieu à la rubrique des votes reportés. » Quitte à vérifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 93, adopté tel qu'amendé. Ça vous va? M. le député de Chicoutimi, ça va pour 93, l'article? Oui?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 94.

M. Bédard: À la rubrique des votes reportés.

M. Dupuis: Y a-tu un amendement à 94?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un amendement de... un amendement technique.

M. Dupuis: Alors, un amendement technique à l'article 94: Au deuxième alinéa de l'article 94, supprimer les mots « du premier alinéa » .

Alors donc, il se lirait, si l'amendement était adopté, de la façon suivante: « Une sanction prévue au rapport du commissaire s'applique dès que l'Assemblée nationale adopte ce rapport aux deux tiers de ses membres.

« Toutefois, c'est au seul premier ministre qu'il revient de décider de l'application de la sanction prévue au paragraphe 8° de l'article 90. »

C'est quoi, ça?

M. Sormany (Louis): C'était la perte du siège de membre du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Oui. C'est correct, ça. Bon, est-ce que l'amendement est adopté, M. le leader? Juste supprimer « du premier alinéa » .

M. Bédard: Ah oui. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté pour l'amendement?

M. Bédard: Oui, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: O.K. Je vous laisse réfléchir au deuxième paragraphe de l'article.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Donc, la sanction, c'est correct. Là, pour revenir sur la... évidemment, s'il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de possibilité au député de s'expliquer à l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): S'il n'y a pas de sanction, l'article 92, le rapport est déposé, il n'y a pas de sanction, le député peut s'expliquer, mais il n'y aura pas de vote sur le rapport, il n'y aura pas...

M. Bédard: O.K. C'est beau. Donc, il peut quand même s'expliquer.

M. Sormany (Louis): Oui, il peut quand même s'expliquer.

M. Bédard: Dans les cinq jours suivant le dépôt du rapport. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, du rapport. Ça, c'est de tout rapport.

M. Bédard: Il n'y a un vote que s'il y a une sanction.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Ah oui. Puis là il vient dire: Je suis très heureux d'avoir été blanchi. Je l'avais toujours dit que je n'avais jamais rien fait. Puis le député Untel est un pas fin.

Mme Maltais: Ça veut dire que, s'il n'y a pas de sanction, ça peut être aussi qu'il dit: Je vois que le commissaire a jugé que la faute que j'avais commise était faite par inadvertance. Il a accepté. Je suis bien contente.

M. Dupuis: Oui, ou ça. Oui, ou ça. Ou ça, c'est ça. O.K. C'est correct. C'est correct. C'est correct, parce qu'il a subi un préjudice dans les journaux puis un peu partout, tu sais, tout ce temps-là. En tout cas...

M. Sormany (Louis): Il n'est pas obligé.

M. Dupuis: Il n'est pas obligé.

Mme Maltais: Vous savez, M. Sormany, un député, souvent, n'est pas obligé de prendre la parole...

M. Dupuis: Mais il parle pareil.

Mme Maltais: ...mais souvent prend... Oui.

M. Dupuis: Puis souvent, quand il n'est pas obligé puis qu'il prend la parole, il se met les pieds dans les plats. Ça arrive.

** (15 h 30) **

M. Bédard: Ah oui? C'est sûr que ça donne une drôle d'impression, là, mais, dans les faits, c'est que...

M. Dupuis: Il n'a pas le choix.

M. Bédard: ...le privilège constitutionnel, évidemment, du premier ministre de nommer qui il veut, tu ne peux pas l'encadrer.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Mais lui-même pourrait l'encadrer. Il peut décider que le commissaire peut... Est-ce que vous avez pensé à l'idée qu'il peut le faire, il peut aussi demander la démission, il peut démissionner, mais ça n'empêche pas le premier ministre de le renommer?

M. Sormany (Louis): Ça n'empêche pas le premier ministre de...

M. Bédard: Le renommer.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il y a une question de crédibilité, un peu comme pour le député qui perd son siège.

M. Bédard: Je suis d'accord, voilà. Parce qu'il y a toute la... Mais, même au niveau juridique, le fait que... Le premier ministre ne perd pas sa prérogative de le renommer. C'est ça que je vous dis. Donc, le deuxième alinéa, vous dites que le premier ministre, c'est le seul... je crois que vous dites « au seul premier ministre » ... C'est au premier ministre qu'il revient. Pourquoi le « seul » est là?

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Non, non, c'est le seul qui peut le renommer.

M. Bédard: C'est au premier ministre qu'il revient de décider de l'application de la sanction prévue au paragraphe 8°, donc. Et la sanction du paragraphe 8°, c'est la perte de son statut de membre du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Oui, parce qu'il peut perdre son siège de député mais rester au Conseil des ministres. Il pourrait, en théorie. C'est ça que ça veut dire?

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, en théorie. C'est de la théorie, là. C'est de la théorie.

M. Bédard: Oui, oui. Bon. C'est sûr. Me St-Louis trouvait que c'est un peu fou, là.

M. Dupuis: Elle s'exprime comment?

M. Bédard: Elle dit: Est-ce que vous trouvez incongru ou incohérent même qu'un député, lui, se fasse destituer aux deux tiers mais conserve son siège au Conseil des ministres...

M. Dupuis: Honnêtement, là...

M. Bédard: ...alors qu'on a eu un manquement à l'éthique et qu'on a eu un manquement à la loi à l'éthique ou à la déontologie assez grave?

M. Dupuis: Elle a raison, elle a raison, mais ce sera le jugement du premier ministre qui sera évalué à ce moment-là. Elle a raison. Je veux dire, moi, je vois que ce serait incohérent, là, que quelqu'un perde son siège de député parce qu'il a commis un acte dérogatoire puis qu'il reste au Conseil exécutif, puis je n'ai pas tous les cas de figure en tête, mais il reste que c'est au premier ministre de décider. C'est lui qui nomme puis c'est lui qui dénomme. On n'a pas le choix, là. Et, s'il décide de lui garder son siège au Conseil exécutif sans que la personne soit députée, honnêtement, là... En tout cas, j'ai de la difficulté à voir des cas de figure où ça pourrait se produire, là.

M. Bédard: Non, mais c'est surtout... L'intérêt de le mettre là, c'est un point de vue théorique, tu sais, parce que, d'un point de vue politique, il n'y en a aucun. Il y a un point de vue théorique qui est celui qu'on ne veut pas baliser ou du moins intervenir dans le pouvoir du premier ministre de nommer. O.K.?

M. Dupuis: Voilà, voilà, c'est exactement ça.

M. Bédard: C'est ça. Mais, si on l'enlevait, là, on n'interviendrait pas, parce que le premier ministre pourrait le renommer le lendemain matin. C'est ça que je vous dis.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... Attends un petit peu. S'il perd...

M. Bédard: Là, je ne vous dis pas politiquement, mais je vous dis: dans le cadre de son pouvoir.

M. Dupuis: Pire que ça: il pourrait perdre... Ah non, il devient inhabile et inéligible.

Mme Maltais: Non, non, on l'a enlevé, ça.

M. Bédard: Non. Maintenant, on l'a enlevé.

M. Dupuis: Ah, O.K. Alors, il pourrait faire une partielle puis le faire revenir.

M. Bédard: Oui, il peut... C'est correct, dans le sens... C'est correct! C'est sûr que, qu'il le garde au Conseil des ministres, ça dépasserait toute...

M. Dupuis: Je comprends ce que vous dites.

M. Bédard: Oui, mais c'est qu'un ministre peut démissionner même si le premier ministre refuse sa démission. Il peut le faire.

M. Dupuis: J'en ai un en tête. J'en ai un. Il contrevient au code, il a une entreprise privée. Il ne le dit pas, elle fait affaire avec l'État, parce qu'elle s'appelle...

M. Bédard: Peu importe.

M. Dupuis: 0124, c'est ça, là, tu sais, les noms... Comment est-ce qu'ils disent ça? Entreprise 4283 inc.

M. Bédard: Une compagnie à numéro.

M. Dupuis: Il ne le dit pas. Quelqu'un le dénonce. Quelqu'un l'apprend, quelqu'un le dénonce, porte une plainte. Trouvé coupable, perd son siège de député, parce que le commissaire dit: Un instant! C'est un gros marché. O.K., perd son siège de député, même perd son siège au Conseil exécutif, vend l'entreprise. Là, il reste l'opprobre de l'avoir caché, là, O.K.? Mais il vend l'entreprise. Il la vend, il se conforme, puis il est bien aimé dans son comté. C'est le seul qui peut gagner ce comté-là. On ne le sait pas. Tu sais, ce que je veux dire, c'est...

M. Bédard: Oui, mais en même temps le premier ministre... C'est ça qu'il faut. Moi, je pense... Il peut le renommer le lendemain matin. Le premier ministre, on n'atteint pas son pouvoir de nominer qui il veut.

M. Dupuis: On ne peut pas. Puis on ne peut pas le faire.

M. Bédard: Bien voilà, mais on peut quand même... Il y a une sanction automatique. Un peu comme... le premier ministre ne peut pas empêcher quelqu'un de démissionner, il ne peut pas empêcher l'application d'une sanction, mais il peut y remédier comme il veut. Il garde toute son autorité de renommer le lendemain. Moi, je te dis que ça ne se fait pas, là, mais il pourrait décider de le faire.

M. Dupuis: Oui, mais, moi, je vous suggère qu'on... moi, je vous suggère que ce serait plus... que, simplement pour s'assurer qu'on respecte le privilège de l'Exécutif, on garderait le deuxième paragraphe. « Au seul premier ministre » , là, peut-être qu'on peut enlever « au seul » , là. C'est au premier ministre qu'il revient de décider. Pour respecter... pour bien montrer qu'on respecte cette règle-là... puis, de toute façon, on sait très bien que c'est théorique, dans le fond. Mais je pense que c'est correct de le garder puis de le respecter.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, c'est vrai, mais on respecte que... C'est lui qui serait jugé peut-être, là, tu sais. Ça va pour un et pour l'autre, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais j'ajouterais... il y a un cas de figure qui n'a pas été évoqué, là, c'est-à-dire qu'il pourrait toujours être député. La recommandation pourrait être simplement de lui enlever son siège au Conseil des ministres et non pas son

titre de député.

Une voix: ...

M. Bédard: D'ailleurs, elle a entièrement raison. C'est pour ça que je l'enlèverais.

M. Sormany (Louis): Ça pourrait arriver que le commissaire ne recommande que la perte du siège du membre du Conseil exécutif parce qu'il a manqué à une règle qui est liée à ça.

Mme Maltais: Une règle qui les lie au Conseil des ministres.

M. Sormany (Louis): Alors, il dit... puis... en tout cas, ça a une certaine gravité mais peut-être pas énorme, énorme, là, je veux dire, pas grave à ce point.

M. Bédard: Bien, là, assez énorme pour perdre, mais, bon...

M. Sormany (Louis): Assez énorme pour perdre, mais peut-être pas pour... Bon.

M. Bédard: ...pas assez pour qu'il ne soit plus député.

M. Sormany (Louis): Et, si le premier ministre décide de le garder, la population va juger, hein?

M. Bédard: Oui, mais là je ne suis pas d'accord, c'est ça. Moi, je pense qu'au contraire ça n'empêche pas... comme ça n'empêche pas le député qui perd son siège de se représenter, ça n'empêche pas le premier ministre de le renommer le lendemain. Mais, moi, la sanction, elle serait automatique aussi, mais ça... Le premier ministre ne perd pas sa prérogative de nommer qui il veut au Québec. Le reste, ça redevient de la politique. Moi, je pense que c'est infaisable, mais je pense que ne pas appliquer la sanction... C'est ça, là.

M. Dupuis: Bien là, c'est parce qu'on fait une brèche dans... Si on n'applique pas la sanction, on fait une brèche dans la règle générale qui veut que la sanction ne puisse pas être changée.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là.

M. Dupuis: Une réprimande ne peut pas être changée.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Une amende ne peut pas être changée.

M. Bédard: C'est pour ça qu'il faut l'enlever. Mais ça n'atteint pas la prérogative, et je comprends, mais ça n'entache pas sa prérogative qui est celle de renommer. Alors, il n'y a pas de problème, si on l'enlève.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, s'il veut, mais là il aura à... Voilà. C'est comme le député qui démissionne, puis il décide de se représenter, puis il dit à la population: Pardonnez-moi.

Mme Maltais: Un choix politiquement, ça pourrait être que le député... pourrait être que le ministre demeure député, le ministre démissionne, et le premier ministre annonce qu'il conserve... il veut le ramener au Conseil des ministres parce qu'il considère, lui, que le rapport n'a pas cette force.

M. Dupuis: Oui, si la personne se rend conforme...

M. Bédard: D'autant plus que le rapport a été approuvé aux deux tiers, y incluant le premier ministre. Dès que le premier ministre, il a exercé... quand il s'est levé pour voter, là, bien il a consenti à l'adoption du rapport. Là, il dit: Bien là, je l'adopte, mais je verrai, oui.

Mme Maltais: Il a voté. Tu ne peux pas voter oui puis cocher non. Normalement, tu votes oui, tu fais oui. Normalement.

M. Bédard: Non, non, je l'enlèverais. Moi, je vis bien avec les... Je suis très jaloux des pouvoirs constitutionnels en général, mais celui-là, moi... parce qu'il n'atteint pas le pouvoir de renommer du premier ministre. Il ne devient pas inéligible au poste de ministre.

M. Sormany (Louis): On va supprimer le deuxième alinéa.

M. Bédard: Deuxième alinéa.

M. Sormany (Louis): Si jamais il y avait un problème technique ou constitutionnel qu'on nous signalait, on...

M. Bédard: Bon, regardez, on a un constitutionnaliste qui est là, on l'a pour pas cher, en plus!

M. Cloutier: ...as-tu l'exclusivité des fonctions?

M. Bédard: Non! On est sur le pouvoir d'imposer finalement au premier ministre une démission. Mais il peut parce que... C'est ça. Un ministre peut remettre sa démission, le premier ministre ne peut pas l'obliger à rester là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais... Évidemment, c'est tout le débat constitutionnel, mais là c'est que c'est l'Assemblée nationale qui l'impose. Évidemment, je comprends la hiérarchie des pouvoirs, l'Assemblée est au-dessus théoriquement ou en pratique, mais c'est quand même deux pouvoirs séparés, tu sais.

M. Bédard: Oui, il y a une

partie qui est sur les ministres.

M. Sormany (Louis): On verrait mal l'Assemblée nationale destituer un juge, là, tu sais.

M. Bédard: On verrait mal?

M. Sormany (Louis): Je dis... je ne sais pas... l'Assemblée nationale destituer un juge, tu sais, alors là, il...

M. Bédard: Par vote aux deux tiers.

M. Sormany (Louis): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, voulez-vous...

M. Cloutier: Ça pose des questions importantes. Je ne pense pas que c'est une question qui peut se répondre comme ça en 10 secondes, ça mériterait une réflexion.

M. Dupuis: Laquelle, dans votre tête?

M. Cloutier: De savoir si on peut imposer au premier ministre la démission d'un de ses ministres. C'est du moins la question qui se pose.

M. Bédard: Oh, non, non, c'est elle.

M. Cloutier: C'est ça, la question?

M. Bédard: Oui, oui. Mais on l'enlève parce que, dans notre logique, ça ne marche pas, mais, si on me disait que constitutionnellement... en tout cas...

M. Cloutier: Ça m'apparaît... La question doit se poser, oui, c'est ça.

** (15 h 40) **

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. Et de toute façon... Le fait qu'on l'enlève, c'est que le ministre ne contestera pas... Le seul qui aurait intérêt à contester l'application de cet article-là, c'est le ministre, puis...

M. Dupuis: M. Sormany, là -- je comprends que le temps est compté, là -- mais M. Sormany va le vérifier.

M. Bédard: Alors, on enlève le deuxième alinéa. Supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça, c'est l'amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui.

Sous réserve de vérifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement à 94.

M. Dupuis: Alors, c'est: Supprimer le deuxième paragraphe. C'est ça? Le deuxième alinéa. Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le deuxième alinéa. Ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'amendement est adopté. 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 95. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): Alors là, ici, il y a un amendement qu'on réajuste de la même façon.

M. Dupuis: Alors, un amendement qui... À l'article 95, supprimer les mots « , à l'exception de celle prévue au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 90 » , évidemment, compte tenu de ce qu'on vient de faire.

Alors donc: « L'Assemblée nationale a pleine compétence pour prendre une décision en vertu du présent

chapitre et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites et qui ont été recommandées par le commissaire. »

C'est ça. Je dépose l'amendement, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, l'amendement?

M. Bédard: L'amendement, donc, c'est celui que je vois, là?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas celui-là.

M. Bédard: Ah! il y en a un autre.

M. Dupuis: Non, mais on enlève, par concordance de ce qu'on vient de faire à l'article précédent.

M. Bédard: Ah, O.K., l'alinéa qu'on vient d'enlever.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On peut en disposer tout de suite ou...

M. Bédard: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, adopté?

M. Bédard: Adopté. Donc, l'Assemblée nationale a pleine compétence pour prendre une décision...

M. Dupuis: Oui. Ça affirme la compétence de l'Assemblée.

M. Bédard: Mais en vertu de quoi?

M. Sormany (Louis): Ça, je pense qu'on a ça dans la

Loi sur l'Assemblée nationale. C'est l'article 137 actuel de la

Loi sur l'Assemblée nationale. « L'Assemblée a pleine compétence pour juger les infractions prévues aux articles 134 à 136 et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites. » Alors, c'est un peu le pendant qu'on fait ici. On prend la même formulation. Il faut être cohérents à l'intérieur de nos lois.

Mme Maltais: Mais les sanctions sont prescrites au

chapitre précédent. Les sanctions ne sont pas énoncées dans le

chapitre précédent?

M. Sormany (Louis): Oui, strictement, là. « L'Assemblée nationale a pleine compétence pour prendre une décision en vertu du présent

chapitre et pour faire exécuter les sanctions... » Oui, on pourrait remplacer ça. Oui, on pourrait faire un...

Mme Maltais: Ça va valider...

M. Bédard: Mais ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant!

M. Bédard: Excusez. À partir du moment où on adopte le rapport, on vote. C'est ça, la sanction. Quand vous dites « L'Assemblée a pleine compétence pour prendre une décision » , elle est déjà prise, la décision, là. On a déjà eu le vote.

M. Sormany (Louis): C'est une affirmation.

M. Bédard: « Et pour faire exécuter » . Ça veut dire quoi, ça? On va le mettre en prison? Tu sais, c'est ça, là.

M. Sormany (Louis): « Faire exécuter » , on va voir l'article suivant. Si c'est le remboursement d'une somme due, on peut, à ce moment-là, faire homologuer la décision, etc., donc l'Assemblée a tous les pouvoirs pour assurer l'exécution de ça. C'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Ah! O.K. Là, après ça, vous... la règle de l'homologation.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Puis, nous, on a prévu le pouvoir du commissaire de suspension des indemnités, de...

M. Sormany (Louis): Oui. Aussi.

M. Bédard: Mais ce n'est pas suffisant, ça?

M. Sormany (Louis): Bien, ça peut être aussi l'imposition d'une pénalité, le remboursement de profits illicites. C'est ça, toutes les sanctions. Il y en avait toute une panoplie, là. Il n'y avait pas rien que la suspension des...

M. Dupuis: On va la faire exécuter.

M. Bédard: Bien, d'abord, ce qui ne marche pas de votre article, c'est... On a adopté le rapport. C'est pour ça que ça... Puis là vous faites un... Les sanctions font

partie du rapport.

M. Dupuis: S'il y a des conditions à respecter...

M. Bédard: Pour la suite des choses?

M. Dupuis: Ce qu'on dit là, c'est que l'Assemblée a pleine...

M. Bédard: C'est qu'on ne prend pas une décision. Elle est déjà prise, la décision.

M. Dupuis: Oui. Non, c'est correct. Non, mais on a entériné la sanction, O.K.? Et là la sanction, elle dit...

M. Bédard: On a entériné le rapport et la...

M. Dupuis: La sanction, elle dit: Vous êtes suspendu jusqu'à ce que vous ayez accompli telle chose. O.K.? C'est ça qu'elle dit, la sanction. Et c'est l'Assemblée, dans le fond, qui la prononce, là. Elle est recommandée par le commissaire, mais c'est l'Assemblée qui la prononce. Là, ce qu'on dit, c'est qu'elle « a pleine compétence pour prendre une décision en vertu du présent

chapitre et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites » . Alors, évidemment, il faut donner le pouvoir à l'Assemblée, et ce serait, j'imagine, le secrétaire général, M. Sormany, qui aurait le devoir de faire respecter la condition?

M. Sormany (Louis): Oui. Si le député, le lendemain matin, se représentait à l'Assemblée, le président de l'Assemblée va lui dire de sortir puis va demander... Vous allez me dire qu'il a déjà un peu ce pouvoir-là en général, mais là le motif...

M. Dupuis: Oui, il l'a. Ça, il l'a.

M. Bédard: Il l'a. C'est comme si un citoyen... Il devient un citoyen normal.

M. Dupuis: Moi, c'est plus le pouvoir de faire exécuter la sanction.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Comme il y a des sanctions et qu'il y a remboursement, comme il y a des sanctions pour conditions à respecter, forcément il faut donner le pouvoir à l'Assemblée de le faire.

M. Bédard: Bien, moi, je garderais, d'abord... Bien, moi, je garderais 96, mais 95...

M. Dupuis: 96? Attends un petit peu.

M. Bédard: 95: L'Assemblée a pleine compétence pour prendre une décision. Elle est déjà prise, c'est pour ça que ça ne s'applique pas.

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, je suis... je suis d'accord en le regardant, puis, quand je regarde un peu... Ça vient, comme je vous dis, de l'article 137, mais, quand je regarde comment c'était aménagé, il y a...

M. Bédard: Oui. Eux autres, ils...

M. Sormany (Louis): On avait: Un député qui contrevient... est passible d'une ou de plusieurs des sanctions, selon ce que décide l'Assemblée, mais on ne parlait pas du vote; nous autres, on en a parlé. Alors ça, je peux peut-être comprendre. Par contre, il me semble que je garderais, moi, que l'Assemblée a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions, là...

M. Dupuis: Moi aussi.

M. Sormany (Louis): ...parce qu'il ne faudrait pas que quelqu'un aille devant le tribunal puis dise: L'Assemblée nationale, ils n'ont pas compétence pour faire exécuter ça; ils ont demandé une homologation, mais, au-delà de ça... ça arrête peut-être là, parce que ça, c'était prévu, mais, pour le reste, ils n'ont pas compétence, puis... Évitons les contestations puis...

M. Dupuis: Mais c'est aussi pour faire exécuter la sanction, parce que...

M. Bédard: Mais le fait de le dire n'ajoute rien. Où vous donnez un pouvoir contraignant, c'est 96. 96, vous dites: Le vote de l'Assemblée -- c'est ce que je comprends, là -- il peut être homologué, il devient comme un jugement. Ça, c'est... Ça, ça donne un pouvoir contraignant à l'Assemblée d'agir. Mais 95...

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est un pouvoir contraignant uniquement si c'est un paiement ou le remboursement d'une somme ou la remise d'un avantage, ce n'est pas...

M. Bédard: Bien, parce que le reste, s'il est dehors, il est dehors.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, si l'Assemblée a pleine compétence pour s'assurer qu'il ne revient pas siéger puis qu'il est vraiment dehors, je veux dire...

M. Bédard: Vous n'avez pas besoin de dire ça. C'est comme dire: L'Assemblée a pleine compétence pour empêcher un député de... ceux qui ne sont pas membres de siéger. Bien, c'est évident, là, que quelqu'un qui n'est pas membre, il ne peut pas siéger. Ça ne nous prend pas un

article qui permet au sergent d'arme de l'empêcher de rentrer. Tu sais, c'est pour ça, moi, des articles qui ne servent pas... en tout respect, là, où on réaffirme quelque chose qu'on a déjà, ça, je ne vois pas... je ne vois pas... je vois rarement l'intérêt, là.

Mme Maltais: En tout respect, M. Sormany, est-ce que c'est par rapport au pouvoir du DGE de déclarer un député élu, qui fait que finalement on va terminer le... on va mettre fin à une approbation du DGE de l'éligibilité du député?

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire, quand on a écrit cet article-là, on n'avait pas le DGE dans la tête. Comme je vous dis, c'était une reprise finalement de ce qu'on retrouvait à l'article 137. En tout cas, si vous êtes bien certains que l'Assemblée a tous les pouvoirs, ça ne me fait rien, mais, moi, j'ai une grosse hésitation. Mais ça ne me fait rien.

M. Dupuis: Non, mais, moi, je trouve ça assez essentiel d'affirmer dans la loi que l'Assemblée a compétence pour prendre une décision. Je suis un peu d'accord avec vous, là, c'est déjà prévu, là. Mais, pour faire exécuter les sanctions qui sont prescrites, honnêtement je pense qu'il faut donner compétence à l'Assemblée, affirmer qu'elle a compétence, honnêtement.

M. Sormany (Louis): Affirmer, à tout le moins, là. Je pense que c'est...

M. Dupuis: Prendre une décision, ça, je suis d'accord. Prendre une décision, là, c'est constitutionnel; on n'a même pas besoin de le dire, vous avez raison, parce que c'est constitutionnel. C'est pour ça qu'on y va, c'est parce que seuls les élus peuvent, hein, démettre un élu. Bon. Ça, je pense que ce n'est pas nécessaire. Mais lui donner... lui affirmer sa compétence pour faire exécuter les sanctions, « yes » , oui.

M. Bédard: O.K. Ça fait que vous garderiez... En tout cas... Mais ce n'est pas une objection de principe, c'est pour ça, là.

M. Dupuis: Non, non. Je le sais, je le sais.

M. Bédard: L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions qui...

M. Sormany (Louis): Une sanction... une sanction prévue à l'article 90 et qui a été recommandée... Je suis en train de le réécrire, là.

M. Bédard: Oui, mais ne faites pas des « prescrites » ou « recommandées » ...

M. Dupuis: Non, non, mais faites-en pas trop. Oui, c'est ça, faites-en pas trop.

M. Bédard: ...dites simplement « pour faire exécuter les sanctions » .

M. Dupuis: « Pleine compétence pour faire exécuter les sanctions » , c'est ça.

M. Sormany (Louis): Une sanction.

M. Bédard: Ou une sanction.

M. Dupuis: Apparaissant au rapport, apparaissant au rapport.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Bien, qui...

M. Dupuis: Non, non, qui ont fait l'objet du vote.

M. Sormany (Louis): Bien...

Mme Maltais: Les sanctions qui ont été...

M. Dupuis: ...ayant fait l'objet du vote.

Mme Maltais: ...qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): Approuvées. Approuvées. Les sanctions...

Mme Maltais: ...approuvées par... qu'elle a approuvées.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un rapport qu'ils ont adopté. « Une sanction prévue au rapport s'applique dès que l'Assemblée nationale fait exécuter... » Bien, c'est pour ça que c'est... « Une sanction prévue au... »

Mme Maltais: C'est ça, il n'y en a pas d'autres qui sont dans le projet de loi.

M. Bédard: « Contenue au rapport prévu à l'article 93 » , ça peut être ça.

M. Sormany (Louis): 93, on l'a abrogé.

M. Bédard: Hein?

M. Sormany (Louis): On l'a-tu abrogé, 93?

M. Bédard: Non, c'est 94, deuxième alinéa.

M. Sormany (Louis): Oui. Excusez. « L'Assemblée nationale a pleine compétence sur... »

** (15 h 50) **

M. Bédard: 93, c'est... vote. Autrement dit, 93, il prévoit le vote. Donc: « L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions...

M. Sormany (Louis): ...prévues au rapport et qu'elle a entérinées » , dans le contexte.

M. Bédard: ...prévues au rapport...

M. Sormany (Louis): « Et qu'elle a entérinées » .

M. Bédard: ...et qu'elle a entérinées. » Voter, c'est entériner?

M. Sormany (Louis): Bien, parce qu'elle n'a pas voté, comme tel, la sanction, elle a voté sur le rapport.

M. Dupuis: Non. Moi, je ne marquerais pas « entérinées » , parce que, là, « entérinées » , là, c'est comme un automatique de la part de l'Assemblée nationale, alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un automatique, c'est une pleine compétence.

M. Bédard: « L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions...

M. Dupuis: ...qui ont fait l'objet du vote. »

Une voix: Qui ont...

M. Dupuis: « Qui ont fait l'objet du vote. »

M. Sormany (Louis): Mais c'est le rapport qui a fait l'objet du vote.

M. Bédard: ...contenues au rapport qui ont fait l'objet du vote. Oui.

M. Dupuis: Non, c'est le vote qui a rendu la sanction... qui a rendu la sanction exécutable.

Mme Maltais: C'est ça, ce n'est pas le rapport.

M. Dupuis: Ce n'est pas le rapport. Le rapport, il recommande. C'est le vote qui a rendu la sanction exécutable.

Mme Maltais: Les sanctions adoptées en vertu de l'article 94.

M. Dupuis: Oui, c'est mieux dit que « le vote » .

M. Sormany (Louis): Oui, une sanction visée à l'article 94.

Mme Maltais: Adoptée en vertu de l'article 94.

M. Sormany (Louis): Visée à l'article 94.

Mme Maltais: Adoptée en vertu de l'article...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais: Adoptée en vertu...

M. Sormany (Louis): Visée.

Mme Maltais: Visée?

M. Sormany (Louis): Oui, allez-y plus simplement, à ce moment-là.

M. Dupuis: « Entérinée » , là, c'est comme, tu sais, automatique, c'est fort, je n'aime pas ça.

M. Sormany (Louis): « L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction visée à l'article 94. La sanction prévue s'applique dès que l'Assemblée adopte le rapport. » Oui. Quoique... Une sanction qui a été... Attends un peu.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): En tout cas, je ne voudrais pas que ce soit interprété dans un autre sens, « dès que l'Assemblée » .

M. Bédard: Lisez-le, voir.

M. Sormany (Louis): Bien là, ce que j'avais, c'est: « L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction visée à l'article 94. » Mais, à 94, ça s'applique dès qu'il y a un vote, dès que c'est adopté, mais elle peut ne pas être adoptée, alors il ne faudrait pas qu'elle exécute une sanction s'il n'y a pas eu de vote.

Mme Maltais: Ah!

M. Dupuis: Louis, là, là, honnêtement...

M. Sormany (Louis): Bien, je veux dire, depuis tantôt, je trouve que...

Mme Maltais: C'est pour ça que je disais « adoptée en vertu » .

M. Dupuis: Là, on tricote des cheveux, là.

Mme Maltais: Moi, je disais « adoptée en vertu » , ce qui réglait le problème.

M. Bédard: En vertu de la présente section... du présent chapitre, c'est encore plus simple.

M. Sormany (Louis): Une sanction applicable en vertu du présent chapitre.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Ah!

M. Dupuis: C'est-u correct, Louis?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Oui, oui, je vous enverrai ma facture.

M. Sormany (Louis): Ça va. Est-ce qu'on a besoin de le relire? Oui?

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: Oui, oui, vas-y.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Remplacer l'article 95 par le suivant:

« L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction applicable en vertu du présent chapitre. »

M. Dupuis: Honnêtement, là, ça, c'est tellement parfait que ça n'a quasiment pas de bon sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends que...

M. Bédard: Je remercie le leader de...

M. Dupuis: Ça n'a quasiment pas de bon sens.

M. Bédard: ...de consacrer ma perfection. Vraiment, là, je suis ému.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Je sens que ça ne finira pas comme ça, par contre.

M. Dupuis: Ici, je suis prêt à vous concéder n'importe quoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, ça, j'ai compris qu'à toutes fins pratiques... que, oui, hein? Et, 95, adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 96.

M. Dupuis: As-tu un amendement?

M. Sormany (Louis): Non, il n'a pas d'amendement, lui. C'est incroyable!

M. Bédard: Bon Dieu! Qu'est-ce qui se passe?

M. Dupuis: « Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne à un député, pour un manquement au présent code, le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent ou la remise ou le remboursement d'un avantage, elle peut, à défaut par le député de s'y conformer, faire homologuer sa décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause.

« Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile. »

Oui, c'est correct, ça, parce que, là, il devient, pendant -- c'est-u encore 30 ans? Ça fait longtemps que je n'ai pas pratiqué, là.

M. Bédard: 10 ans.

M. Dupuis: C'est 10 ans, maintenant, hein?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Donc, il devient exécutoire pendant une période de 10 ans quand c'est homologué par la Cour supérieure, hein, c'est ça?

M. Bédard: Oui. Bien, il me semble, oui. Les prescriptions de 30 ans, c'est rendu très rare.

M. Dupuis: Puis toutes les mesures d'exécution, saisies, puis tout ça, hein?

M. Bédard: C'est ça. Alors: « Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne à un député, pour un manquement au présent code, le paiement ou le remboursement d'une somme » ... Bien, « à un député » , ça ne marche pas, « ordonne » ... Moi, j'enlèverais « à un député » parce qu'il peut ne plus être député. « Ordonne » ...

M. Dupuis: Ordonne... ordonne le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent.

M. Bédard: Oui. Moi, j'enlèverais « pour un manquement au présent code » . Là, on est dans la décision, donc on n'a plus à... « Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent ou la remise ou le remboursement d'un avantage, elle peut -- « à défaut par le député » ... elle peut, là, j'enlèverais « à défaut par le député de s'y conformer » -- elle peut faire homologuer sa décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause. »

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Même s'il ne refuse pas, tu le fais homologuer puis...

M. Bédard: Bien, il peut... Non, c'est qu'elle peut. S'il rembourse, tu ne le fais pas, mais tu n'as pas besoin de dire « à défaut » ou « pas à défaut » .

M. Sormany (Louis): Oui, mais on a ça à l'article 138 de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, si on veut avoir un peu de cohérence, je pense que de le laisser... Là, je ne parle pas du début, là, mais au moins, là, « à défaut du paiement » , là, il me semble qu'on ne mourrait pas pour ça.

M. Dupuis: Ça, on n'est pas sûr.

M. Sormany (Louis): Mais je pense... L'autre, je le prends en note.

M. Bédard: Là, vous ne mettez pas les...

M. Dupuis: Là, je pense que la députée qui est le moins loin de la pratique du droit, là, c'est la députée de Gatineau, je pense, c'est celle qui est la plus jeune...

M. Bédard: Qui arrive plus fraîchement.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Alors, vous, vous dites: Si on enlève tout ce que le leader de l'opposition suggère d'enlever, c'est simplement que l'Assemblée peut, elle n'est pas obligée, mais elle peut faire homologuer, puis, à ce moment-là, toutes les mesures d'exécution des jugements sont applicables. C'est correct, ça. Puis il n'y a pas de délai.

Mme Gaudreault: Si le député fait défaut de se conformer, bien combien de temps, puis on attend combien de temps après le député, puis tout ça, tandis qu'en ayant la possibilité dès...

M. Bédard: Dès la décision.

Mme Gaudreault: ...dès la décision de faire homologuer...

M. Dupuis: C'est exécutable. C'est exécutoire tout de suite.

Mme Gaudreault: Elle peut... Parce qu'on ne sait pas...

M. Bédard: J'aime mieux ça.

Mme Gaudreault: La situation du député pourrait être précaire.

M. Dupuis: Ah, c'est bon.

M. Bédard: Et là le seul cas qu'on ne prévoit pas, c'est le cas des amendes. À dessein, donc, on a voulu exclure le cas des amendes?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent... le paiement d'une somme d'argent, ça comprend le paiement de la pénalité.

M. Dupuis: Ça comprend l'amende.

M. Bédard: O.K. Mais, pour moi, ce n'est pas clair. Et pourquoi je vous dis ça? Parce que le paragraphe 3° parle d'une remise au donateur ou le remboursement d'un don, le paragraphe 4° parle d'un remboursement des profits, le paragraphe 5° parle du remboursement des indemnités et le paragraphe 2° parle d'une pénalité.

M. Dupuis: Oui, mais attends, là.

M. Bédard: Moi, j'étais convaincu...

M. Dupuis: Ça n'enlève pas 95, où l'Assemblée a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions qui sont prescrites, qu'on a adopté. Tu comprends? Ce que je veux dire...

M. Bédard: Oui, mais sur l'homologation que je te parle.

M. Dupuis: Oui. Non, non, je comprends votre... Non, mais, vous, vous dites: Peut-être... Est-ce que ça comprend l'amende ou non?

M. Bédard: Et voilà, ce n'est rien que ça.

M. Dupuis: On pense que ça comprend l'amende. Mais, si ça ne comprenait pas l'amende, 95 vient...

M. Bédard: Mais tu ne pourras pas le faire homologuer. C'est pour ça que, moi, je dirais tout simplement: Dans le cas...

M. Dupuis: Non. Vous avez raison. Tu ne le fais pas homologuer. Mettons que ça ne concerne pas les amendes, mais l'Assemblée a pleine compétence pour faire exécuter la sanction, par exemple, puis dire: Paie ton amende, puis je te donne tant de délai. O.K. Elle a pleine compétence.

M. Bédard: Mais là... O.K. Bien, c'est qu'il ne pourra plus par homologation, je ne sais pas comment il va faire, par contre.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Il ne pourra plus par homologation, il va falloir qu'il procède autrement.

M. Dupuis: Non, il ne pourra plus par homologation si amende n'est pas comprise. M. Sormany prétend qu'amende est comprise, parce qu'il dit « le paiement d'une somme » , ça fait du sens.

M. Bédard: Je pense que, là, il hésite pas mal. Il est à la veille d'ajouter « pénalité » .

M. Sormany (Louis): Non. Je n'hésiterai pas, parce que, si on veut jouer les exégètes et les Jésuites, allons-y, c'est qu'ici on parle de paiement, puis, à 90, on n'a pas « paiement » . Donc, si on n'a pas « paiement » , ça doit viser quelque chose, donc ça vise nécessairement l'indemnité.

Mme Maltais: Je me range du bord de M. Sormany.

M. Bédard: O.K. Donc, non, non, écoute, je n'en ferai pas de l'urticaire, là.

M. Dupuis: Correct.

M. Bédard: Parce que le cas de l'amende est quand même un cas exceptionnel, c'est ça que je vous dis.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: Si on ne le prévoit pas, il y a un risque, parce qu'ordonner une pénalité dans une loi de cette nature-là, c'est exceptionnel.

M. Sormany (Louis): Le paiement d'une somme d'argent.

M. Dupuis: Moi, je vous dirais, là, qu'il y a deux... moi, je vous dirais que les deux articles 95 et 96 font en sorte que soit l'Assemblée a compétence pour faire exécuter le paiement de la pénalité ou 96, si on l'homologue.

M. Bédard: Alors, l'article, comme il se lirait maintenant, je suis capable de vivre avec ça: « Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent ou la remise ou le remboursement d'un avantage, elle peut faire homologuer la décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause. »

Puis l'autre alinéa: « Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile. »

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: La Cour supérieure, c'est que... si c'est plus de 30 000. Donc, selon les pouvoirs de...

M. Dupuis: Pour plus que... oui, plus que...

M. Sormany (Louis): Ça revient à ça, oui. Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement, au point de vue technique?

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: C'est 70, mon cher ami.

M. Sormany (Louis): Je supprime des mots seulement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Dupuis: Cour du Québec, jusqu'à 70.

M. Bédard: C'est rendu à 70?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...ça fait longtemps, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y, à l'amendement, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): À l'article 96...

M. Dupuis: Dans le temps de votre père, c'était 10 000.

M. Bédard: Non, j'ai dit 30 000.

M. Dupuis: Non, dans le temps de votre père, c'était 10 000.

M. Bédard: Mais, dans le temps, moi, c'était 30 000 quand je pratiquais.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): À l'article 96:

1° supprimer les mots « à un député, pour un manquement au présent code, » ;

2° supprimer les mots « , à défaut par le député de s'y conformer, » .

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 96, tel qu'amendé, est-il adopté?

** (16 heures) **

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 97... J'ai compris « adopté » , M. le député de Chicoutimi, oui?

M. Dupuis: Adopté, oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 97. M. le ministre.

M. Dupuis: « Toute somme perçue en vertu du présent code est versée au fonds consolidé du revenu. »

M. Bédard: Ça me semble convenable. Mais, bien qu'il ne le mérite pas, on va le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député? Oui, messieurs? Adopté.

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, modificatives,

transitoires et finales

M. Dupuis: 98, il n'y a pas d'amendement?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Le versement d'indemnités, d'allocations ou d'autres sommes payées à un membre de l'Assemblée en vertu de la

Loi sur l'Assemblée nationale ou de ses règlements, en vertu de la

Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale ou de ses règlements ou en vertu de la

Loi sur l'exécutif ou de ses règlements à

titre de membre du Conseil exécutif, de même que la fourniture au président de l'Assemblée d'un local dans sa circonscription électorale pour recevoir ses électeurs et au chef de l'opposition officielle d'un local nécessaire à l'exercice de ses fonctions dans la région de Montréal ne placent pas un député dans une situation de manquement au présent code.

M. Bédard: O.K. Attends minute!

M. Dupuis: Oui. O.K.!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va tout calculer ça.

M. Bédard: Le versement d'indemnités, d'allocations, autres sommes payées à un membre de l'Assemblée nationale en vertu de la

Loi sur l'Assemblée nationale... là, on fait référence...

Une voix: Salaire, indemnités, allocations.

M. Bédard: Allocations, logement, tout ça. O.K. C'est ça qu'on fait référence, là?

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Ou de ses règlements, en vertu de la

Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale ou de ses règlements... ou de ses règlements à

titre de membre du Conseil exécutif, de même que la fourniture au président de l'Assemblée... de même que la fourniture au président de l'Assemblée d'un local dans sa circonscription électorale pour recevoir ses électeurs...

M. Dupuis: Finissez de le lire, puis je vais vous suggérer quelque chose.

M. Bédard: O.K. Au chef de l'opposition officielle d'un local -- O.K., on est dans les détails, hein -- d'un local nécessaire à l'exercice de ses fonctions dans la région de Montréal...

M. Dupuis: Non, regardez. Regardez, là, je ne suis pas sûr qu'on en a besoin.

M. Bédard: Oui, hein?

M. Dupuis: Pas sûr qu'on en a besoin.

M. Sormany (Louis): C'est la reproduction pratiquement mot à mot... C'est la reproduction pratiquement mot à mot de l'article 98 de la

Loi sur l'Assemblée nationale. On s'est interrogés longuement si on devait le laisser. On s'est dit: On va le laisser, là, pour susciter la discussion, mais, quant à moi, ça répond...

M. Dupuis: Bien, moi, je vous dis, là, on a un code qui est complet, qui contient les actes dérogatoires, il n'y a aucun acte... il n'y a personne qui pourrait conclure que ça, là, c'est un acte dérogatoire, personne.

M. Sormany (Louis): Non. C'est évident.

M. Bédard: Bien, c'est ça. D'ailleurs, même, c'est comme si on avait concédé ça...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: ...en fonction de d'autres...

M. Dupuis: Non! C'est comme si... Non! C'est pire que ça, c'est comme si on avait dit: Il faut le mettre dans la loi parce qu'ils vont penser qu'on est en conflit d'intérêts.

M. Sormany (Louis): Mais c'est ça actuellement, hein?

M. Bédard: Oui, c'est ça. Tu vois qu'il y a eu une dérive. C'est dans la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: ...on modernise.

M. Sormany (Louis): Oui.

L'article 98, on ne parle pas de manquement au présent code, on parle de situation de conflit d'intérêts.

Mme Maltais: Là, j'aimerais ça poser une question, parce que je me suis informée au whip adjoint...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites-vous plaisir, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...puis il est aussi interloqué que moi, je ne savais pas... le président de l'Assemblée nationale, à

titre de député, normalement a déjà un local dans sa circonscription électorale, donc pourquoi on parle d'un local dans sa circonscription électorale, au président?

M. Dupuis: Bien, j'ai l'impression... j'ai l'impression que c'est... ça a changé de budget, ce n'est plus le même budget qui paie le local.

M. Bédard: C'est qu'il l'aurait en vertu de la loi, pas comme député.

Mme Maltais: C'est parce que ce n'est pas le même budget qui paie le bureau, comme, les ministres, c'est les ministères qui paient le bureau dans la circonscription.

M. Bédard: Moi, je l'enlèverais.

M. Dupuis: C'est ça. Moi, je l'enlèverais, oui, oui. Alors, l'article 98, M. le secrétaire, est supprimé sur-le-champ.

Une voix: Sur-le-champ!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement, donc? Ça va? 99. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Il y a un amendement? Est-ce qu'il y a un amendement, monsieur...

M. Sormany (Louis): Non, pas pour l'instant.

M. Dupuis: Non?

Une voix: Il y a un ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un ajout?

Mme Maltais: Hein?

M. Sormany (Louis): Non. 99.1, c'est autre chose.

M. Dupuis: O.K. Alors, 99.

M. Bédard: Il y a un nouvel article. O.K., mais après 99...

M. Dupuis: O.K.

Malgré l'article 168 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, cette loi ne s'applique pas au présent code ni à toute autre disposition législative qui confie une fonction au commissaire à l'éthique et à la déontologie.

M. Bédard: ...cette loi ne s'applique pas au présent code.

M. Dupuis: J'ai une note avec un commentaire, si vous voulez que je vous le lise. Alors donc... Voulez-vous que je vous lise mon commentaire?

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: Ça peut peut-être éclairer. Alors, cet

article vient donc soustraire de la

loi sur l'accès -- bon, on a compris ça, là -- les dispositions du présent code. Cet

article donne suite à une demande de l'Assemblée basée sur le fait, un, que toute la question de l'éthique et de la déontologie des députés est au coeur de la régie interne de l'Assemblée parlementaire, qui constitue elle-même un privilège de nature constitutionnelle. Ça va intéresser le député de Lac-Saint-Jean.

Que, d'autre part, l'article 99 constitue le prolongement de l'article 34 de la

loi sur l'accès à l'information, lequel rend inaccessible tout document du bureau du député... de député... ou préparé pour son compte par les services de l'Assemblée, à moins que le député ne consente à son accès.

De plus, comme la

loi sur l'accès à l'information ne s'applique déjà pas, en vertu de ce privilège, aux documents de l'Assemblée délibérante et de ses commissions, il doit en être de même pour tout document concernant l'éthique et la déontologie des députés puisqu'ils sont de même nature. Ces documents doivent donc être de la compétence exclusive du commissaire et, en dernier ressort, de l'Assemblée nationale lorsqu'elle se prononcera sur ces rapports.

M. Bédard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté?

M. Bédard: Ah! vous aviez... vous aviez d'autres...

M. Dupuis: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Non?

M. Bédard: Mais c'est important de les lire, c'est important de les lire.

M. Dupuis: Certaines lois ou institutions jouissent déjà d'un régime particulier en matière d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels. Par exemple: Code des professions à l'égard des ordres professionnels, actes et registres de l'état civil, Bureau de la publicité des droits, registre de la

Loi sur la publicité légale des entreprises, les archives privées, les dossiers d'adoption et ceux du Curateur, les tribunaux judiciaires, le dossier fiscal d'un contribuable, les rapports des coroners. Ça va?

M. Bédard: Ça me semble complet.

M. Dupuis: C'est beau?

M. Bédard: Merci.

M. Dupuis: Alors, adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 99. Il y a un amendement...

M. Dupuis: Là, j'ai un amendement...

M. Cloutier: Je tiens quand même à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dupuis: Oui?

M. Cloutier: Je tiens quand même à dire que l'article est important pour préserver justement la réputation du député sur lequel il y aura des enquêtes, et que ces gens-là envoient... qui doit demeurer confidentielle et, pour des raisons partisanes, pourrait être utilisée à des fins, justement...

M. Dupuis: Excellent.

M. Cloutier: ...contraires. Je tenais à le dire.

M. Dupuis: Excellent, très bien dit. Et j'aime ça, l'esprit... l'esprit dans lequel vous faites votre intervention, c'est exactement l'esprit dans lequel on légifère, là. Tu sais, c'est au-delà de la partisanerie, on veut éviter les exagérations de part et d'autre. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, un amendement qui introduirait 99.1. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Le commissaire doit, au plus tard -- et là il y a entre parenthèses, on va en discuter tantôt, j'imagine -- (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), et par la suite à tous les cinq ans, faire un rapport -- ah non, c'est correct, c'est celui-là, là, faire un rapport -- sur la mise en oeuvre du présent code et sur l'opportunité de le modifier.

Ce rapport est remis au président de l'Assemblée nationale, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée étudie ce rapport.

Alors, j'ouvre la discussion sur... Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument!

M. Dupuis: ...j'ouvre la discussion sur le délai qui est prévu de rapport par le commissaire à tous les cinq ans.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Je vous écoute.

M. Bédard: Bien, justement, on vient d'en discuter. Sans révéler les secrets de notre caucus, je me permets quand même de souligner qu'on a eu des discussions là-dessus, j'en ai parlé un peu au ministre tantôt, puis effectivement l'ensemble du code ainsi que les amendements qui sont déposés, même certains qui ne sont pas adoptés, ont fait l'objet de beaucoup de discussions, de questionnements, d'interrogations et de différents cas de figure pour lesquels il est parfois difficile d'apporter une réponse claire, franche et applicable, là.

Donc, il y a autant de cas qu'il y a de députés, bien que, sur les principes, tout le monde y adhère, mais, dans l'application de certains articles, on voit qu'il y a des lectures qui sont différentes. Et, comme je ne suis pas le commissaire, je ne donne qu'une lecture à partir des travaux que nous faisons et je ne peux pas anticiper les décisions du commissaire, bien que j'ai fait remarquer à mes collègues qu'il y aura aussi des directives émises et un pouvoir de directive des commissaires.

M. Dupuis: Oui, des lignes directrices.

M. Sormany (Louis): Une ligne directrice.

M. Bédard: Directrices. Par contre, je vous dirais que ça m'a comme renforcé dans ma conviction de maintenir le pouvoir du jurisconsulte, toutes les discussions que nous avons eues. Donc, d'avoir un avis indépendant en dehors du pouvoir d'enquête du commissaire, donc d'avoir un avis indépendant qui ne serait pas...

Mais je vous dirais, en tout cas, ça m'a comme conforté, là, dans cette importance-là de maintenir quelqu'un qui serait à la disposition des députés mais qui aurait... qui émettrait un avis strictement confidentiel à l'avantage du député, qui n'emporterait pas la décision mais du moins qui lui permettrait d'avoir des lignes beaucoup plus claires. Sinon, tout le monde va engager un avocat, là, ça va être... ou un notaire, ou peu importe.

Alors, ceci dit, les commentaires. J'ai eu la réflexion d'un de nos collègues, c'était peut-être de revoir dans un plus court délai. Je leur ai donné l'argument du cinq ans, et les gens ont dit: Bien, écoute, comme on est au début de l'application, on aurait peut-être avantage, à la première étape, que ce rapport soit dans un délai plus court. Alors, en bas de cinq ans, bien... je propose deux ans; ça peut être trois, là, je ne suis pas fermé. Les cinq ans ensuite, ça, je suis d'accord, mais le premier rapport, j'aurais tendance à le mettre plus rapidement.

Ce qui nous permettrait, ce qui donnerait l'occasion aux collègues d'utiliser le rapport, les recommandations et peut-être apporter des modifications qui seraient plus conformes à notre réalité.

** (16 h 10) **

M. Dupuis: Bon, regardez, je regarde mes collègues du côté ministériel et je pense que la suggestion n'est pas mauvaise, de raccourcir le délai de cinq ans à une période moins grande pour qu'il y ait un premier rapport qui se fasse sur l'application de la loi. La

loi sur le lobbyisme nous enseigne que c'est une... ç'aurait été une bonne chose qu'il y ait peut-être une période un petit peu plus courte qui ait été fixée. Eux, ils ont cinq ans, et ç'aurait peut-être été une bonne chose qu'il y ait une période plus courte. Moi, je suis prêt à adhérer à cette représentation-là de la part de l'opposition officielle.

Vous avez dit, puis je voudrais juste avoir un éclaircissement, vous avez dit: Dans une première étape. Parce que, moi aussi, j'avais ça en tête. Moi, je ne voudrais pas qu'à ce... Moi, je vous dirais trois ans. Moi, là, je vous dirais trois ans. Je vous dirais trois ans, pour les raisons suivantes: Deux, c'est un peu court. On ne sait pas... Trois, ça donne quand même un temps correct pour qu'il y ait suffisamment d'événements puis qu'il y ait eu... En tout cas, j'espère que non, là. J'espère qu'au bout de trois ans il va dire: Je m'excuse, je ne peux rien vous dire, je n'en ai pas eu, là; j'espère. Mais ça donne quand même...

M. Bédard: Je pense qu'il va y avoir beaucoup de recommandations.

M. Dupuis: Mais ça... Oui, c'est ça. Mais ça donne suffisamment de temps pour qu'on ait un éventail des situations qu'il faille... que le commissaire nous ferait des recommandations, des situations qu'il faille travailler mieux. D'autre part, je ferais une première fois trois ans, mais je ne mettrais pas dans le loi « à tous les trois ans » , là.

M. Bédard: Non. D'ailleurs, je garderais le reste de la phrase comme il est: « et par la suite à tous les cinq ans » , je suis d'accord.

M. Dupuis: O.K. Trois, est-ce que ça vous convient, trois?

M. Bédard: Bien, moi, j'aurais tendance à dire deux, pour la raison suivante, c'est qu'au début il va y en avoir un moyen tas, là, de cas de figure.

M. Dupuis: Oui?

M. Bédard: Bien, moi, c'est que... c'est la première fois que ça va arriver. Il va... Ça va...

Mme Maltais: Bien, je pense que...

Des voix: ...

Mme Maltais: Alors, ce qu'on veut dire... C'est ça, ça...

M. Bédard: Des questionnements, mais il va y avoir des cas de figure. Seulement sur les cadeaux, j'ai hâte de voir, là. Honnêtement, là.

M. Dupuis: Deux ans, c'est quatre sessions.

M. Bédard: Les... vous allez voir, ça va être surprenant. Moi, j'ai eu des questions, là, que, là, à la fin, je disais: Là, écoutez, là, je n'en ai aucune idée, là.

Mme Maltais: En fait, quand on parle de deux ans, on parle aussi... quand on parle de deux ans, on parle aussi de deux déclarations qui sont rendues publiques...

M. Dupuis: O.K. Oui, oui, je ne suis pas fermé... je ne suis pas fermé à deux ans, là.

Mme Maltais: Donc, deux fois, les gens vont avoir eu des déclarations publiques, pendant deux ans, ils vont avoir déclaré des cadeaux, des événements, les questions vont s'être posées. Il y a déjà un ménage qui peut se faire après deux ans, d'après nous autres. Mais ça, on se comprend, c'est vraiment dans l'évaluation, là.

M. Dupuis: C'est juste que... C'est juste que, honnêtement, puis je ne fais pas de difficultés, là...

Mme Maltais: Non, on cherche.

M. Dupuis: Deux ou trois, là. On s'entend sur le principe. On va la raccourcir, la période. C'est juste que deux ans, c'est court en bateau! Honnêtement, c'est court pour avoir suffisamment d'input.

Mme Maltais: Oui. Moi, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: O.K. On garde trois ans? Trois ans?

M. Cloutier: Oui, oui.

M. Dupuis: Trois? Trois?

M. Bédard: O.K. Trois ans, ça va être correct...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, trois ans?

Mme Maltais: Mais, écoutez, c'est juste que, si... je voulais juste dire que, si... Par contre, je veux juste qu'on soit conscients que, s'il y a une de ces clauses dans la déclaration qui a vraiment causé des problèmes -- familiaux, par exemple... Parce que les représentations qu'on nous a faites au caucus, ça a été beaucoup au niveau des conjointes et conjointes.

M. Dupuis: Oui. Les lignes directrices...

Mme Maltais: Les députés sont très ouverts, mais les conjoints et conjointes sont... sont très... C'est là où il y a... ça touche, là. Les gens se disaient: C'est là que le deux ans permettrait de rétablir rapidement une situation qui se serait avérée difficile.

M. Dupuis: Oui. Mais je veux juste vous dire... Je veux juste vous faire une remarque là-dessus. La possibilité d'émettre des lignes directrices vient quand même permettre au commissaire de régler une situation qui, tu sais... qui... un effet pervers, là, qu'on découvrirait au moment où la loi est adoptée, quelques mois après, puis qu'on ne veut pas vivre avec pendant trois ans, le commissaire peut faire une ligne directrice, puis: Schlanck!

M. Bédard: Puis, nous, on peut modifier la loi.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Puis, nous, on peut modifier la loi.

M. Dupuis: Puis on peut modifier la loi. Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Et on peut envisager aussi que le commissaire aura peut-être, au début, une attitude d'éducation, d'information, et...

M. Bédard: Oui, un peu comme le Commissaire au lobbyisme l'avait au début, là.

M. Sormany (Louis): Comme le commissaire l'avait. Et, lui-même, le commissaire va devoir s'acclimater à ce milieu-là avant. Il va arriver avec des choses qu'il n'a peut-être même pas prévues puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Ça me convient. Trois, c'est correct. Le reste... J'en profite d'ailleurs pour avertir M. Sermany... Sormany, excusez-moi, que l'article d'entrée en vigueur sera... il y aura une proposition de modification.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, évidemment. Alors, on ne l'a pas fait encore, parce que, là, on va voir à quel moment, là. De toute façon, là, c'est le 1er avril!

M. Bédard: Non, non... Oui, mais c'est ça, mais il n'y aura pas... on n'y ira pas par décret, là, il va y avoir des dates.

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, oui. Non, ça...

M. Bédard: Vous savez à quel point...

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas...

M. Bédard: Je ne sais pas si vous avez... vous avez été témoin...

M. Dupuis: Non, mais j'ai déjà eu cette discussion-là avec vous?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Bien oui. De toute façon, là c'est prématuré.

M. Bédard: C'est... Oui... Non, mais...

M. Dupuis: À moins que vous me disiez qu'on peut l'adopter d'ici la fin de cette session-ci...

M. Bédard: Non, mais on va mettre les dates limites.

M. Dupuis: ...parce que, là, c'est pertinent.

M. Bédard: Ah! bien ça, il peut tout arriver.

M. Dupuis: Ah oui, je le sais.

M. Sormany (Louis): En fait, on met l'ajustement... trois ans de l'entrée en vigueur du présent article, il faudra que cet article-là rentre en vigueur en même temps que les dispositions substantives.

M. Bédard: Tout va rentrer en même temps.

M. Sormany (Louis): Bien, dans un premier temps, mais...

M. Bédard: Puis il y aura... il va y avoir une date limite.

M. Sormany (Louis): Bien, tout en même temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je pense qu'on pourrait y revenir, là. Qu'est-ce que vous en pensez? Je n'ai pas...

M. Sormany (Louis): Oui, on pourra y revenir. On en reparlera.

M. Bédard: O.K., bien on en reparlera. Mais je vous dis, en tout cas, ou on va le baliser comme il faut, vous allez voir...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, on va le baliser.

M. Bédard: Mais il n'y aura pas de décret, là. Il n'y aura pas d'histoire de décret.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais peut-être en deux étapes.

M. Bédard: O.K. On regardera la séquence qu'on veut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou bien, séance tenante, là...

M. Bédard: Après ça, le commissaire... la nomination du commissaire au début; un certain temps; et après ça entrée en vigueur du code. C'est un exemple, effectivement, avec un délai dans le temps, un délai limite dans le temps.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Ça, ça va être... Oui, oui.

M. Dupuis: Il faut juste calculer comme il faut le temps... D'abord, il faut avoir un délai... Je ne veux pas qu'on embarque là-dedans trop longtemps, mais ça prend un délai x pour le commissaire, nommer le commissaire, puis etc.

M. Bédard: Bien, c'est ça qu'on disait effectivement. Je suis d'accord. Oui, oui.

M. Dupuis: C'est ça. Puis, après ça, pour lui donner le temps de s'organiser, là, ça prend un autre délai. Il faut juste... Il faut juste évaluer ça comme il faut...

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: ...mais je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bédard: C'est ça. Non, c'est pour ça que je le dis à l'avance, c'est que ça va demander un petit effort de réflexion, donc...

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Mais c'est que je ne laisserais pas... C'est ça... par décret.

M. Dupuis: Alors donc... Alors donc, M. Sormany, êtes-vous prêt à proposer au secrétaire de la commission et au président l'amendement?

M. Sormany (Louis): Simplement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien... Oui, on pourrait faire ça séance tenante, parce qu'on est déjà sur un amendement, si vous n'avez pas d'objection...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On le ferait... Oui, on pourrait juste le modifier, si vous êtes d'accord aussi, M. le député de Chicoutimi, là? Hein?

M. Dupuis: Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On lirait ce que ça donnerait et puis on l'adopterait.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, parce que, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...parce qu'on serait dans le sous-amendement, là, puis ça commencerait à être lourd. Allez-y, M. Sormany, s'il vous plaît.

M. Sormany (Louis): Ah! Insérer, après l'article 99 du projet de loi, l'article suivant:

« 99.1. Le commissaire doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), et par la suite à tous les cinq ans, faire un rapport sur la mise en oeuvre du présent code et sur l'opportunité de le modifier.

« Ce rapport est remis au président de l'Assemblée nationale, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport. »

M. Bédard: Est-ce que ça correspond à nos réflexions, messieurs mesdames, oui?

Mme Maltais: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 99.1 est adopté.

M. Bédard: Je suis sous haute surveillance...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ha, ha, ha! C'est parce qu'ils vous ont vu travailler, M. le député de Chicoutimi, ou...

Des voix: ...

M. Dupuis: On est en train d'adopter des articles qui vont s'appliquer à tous les députés de l'Assemblée nationale. Dans la meilleure des hypothèses, il faudrait que les 125 soient ici, hein? Puis, si les 125 étaient ici, on serait incapables de s'entendre puis incapables d'adopter quoi que ce soit. Alors, on vit un petit peu sans filet. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article 100, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bédard: En attendant... Ah! vous êtes sur d'autre chose? O.K. J'ai demandé à Sandra de regarder peut-être... je vais essayer de m'inspirer, concernant... je sais qu'il y a un

article au Sénat... concernant le Sénat canadien, où il y avait un problème... bien qu'on n'ait pas d'absentéisme... mais qui mettait un nombre obligatoire, sauf évidemment médical, et je vais le regarder, je vous le dis tout de suite, pour voir de quelle façon on pourrait baliser finalement...

M. Sormany (Louis): On a ça dans des lois municipales.

M. Bédard: ...largement -- c'est ça -- la présence... pour s'assurer finalement qu'il y en a un, un jour, qui ne dépasse pas les limites, pour des raisons ou...

M. Sormany (Louis): Dans les lois municipales, il y a quelque chose.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. En tout cas, bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça existe dans les lois municipales, oui.

M. Dupuis: On va le regarder.

Des voix: ...

M. Dupuis: Au moins, vous avez l'approbation de votre whip adjoint. C'est déjà ça!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est déjà ça. Oui. Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors,

article 100...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y donc.

M. Dupuis: ...article 100, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons.

M. Dupuis: Je peux lire l'article? Il n'y a pas d'amendement?

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a pas d'amendement.

** (16 h 20) **

M. Dupuis: Alors:

L'article 110.1 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « déontologie » , de ce qui suit: « doivent prévoir les sanctions applicables en cas de manquement. Elles sont approuvées par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale avec ou sans modification et après consultation du commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi). Elles.

Cet

article a pour objet de s'assurer que les règles de déontologie déjà adoptées par la Commission d'accès à l'information prévoiront désormais des sanctions et qu'elles seront soumises à l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale qui aura consulté auparavant le commissaire à l'éthique et à la déontologie à leur sujet.

Cet article, de même que la plupart de ceux qui suivront, a pour objet de s'assurer que les personnes nommées par l'Assemblée nationale ainsi que les membres de cabinets seront régis par des règles de déontologie et qu'elles seront, en cas de manquement, soumis à un contrôle disciplinaire de la part du commissaire et de l'Assemblée nationale, contrôle analogue à celui prévu pour les députés, puisque présentement aucun régime de déontologie ne s'applique à ces personnes.

Les personnes ainsi visées par le projet de loi n° 48 sont les suivantes: membres de la Commission d'accès à l'information, secrétaire général de l'Assemblée, secrétaires-généraux adjoints, membres des cabinets de députés, membres de la Commission des droits, Directeur général des élections, membres de la Commission de la représentation électorale, membres des cabinets des ministres, membres de la Commission de la fonction publique, Protecteur du citoyen et Vice-Protecteur, Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général.

Par ailleurs, il faut rappeler que les sous-ministres sont régis par la

Loi sur la fonction publique; les dirigeants des organismes et entreprises du gouvernement sont régis par le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics; les dirigeants des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, qui sont régis par un code adopté en vertu de l'article 3.0.4 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, en vertu de l'article 175.1 de la

Loi sur l'instruction publique. Allez-y.

M. Bédard: La question est: Pourquoi?

M. Sormany (Louis): Pourquoi? Pourquoi on veut viser ces personnes? C'est que les personnes qui sont nommées aux deux tiers par l'Assemblée nationale, là, comme le Vérificateur général, etc., sont les seules personnes qui n'ont pas de règles déontologiques, qui n'ont pas de régime déontologique, je dirais, dans le secteur public, là, dans les gens qui occupent des fonctions d'autorité. Alors, on...

M. Bédard: Là, vous parlez... le Vérificateur, les... tous ceux qu'on nomme...

M. Sormany (Louis): Oui, le DGE, les... etc.

M. Bédard: ...effectivement n'ont pas...

M. Sormany (Louis): ...les membres de la commission.

M. Bédard: ...mais il peut y avoir des règles déontologiques à l'interne.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Ils peuvent en avoir à l'interne, des règles déontologiques.

M. Sormany (Louis): Oui, ils peuvent avoir des règles à l'interne; ça, c'est sûr.

M. Bédard: Les commissions indépendantes, c'est normal qu'ils l'aient à l'interne.

M. Sormany (Louis): Qui les applique? Ça, on ne le sait pas trop. Comme, présentement, la commission, c'est prévu... dans la loi, là, c'est prévu, la commission adopte par règlement des règles de régie interne et de déontologie. Les règles de déontologie sont publiées à la Gazette officielle du Québec , et ça arrête là.

Alors là, on s'est dit... enfin, lorsque le projet de loi a été présenté... et même dans les travaux préliminaires, on s'est dit: Bien, puisqu'on fait quelque chose qui vise l'Assemblée nationale, et on s'aperçoit que les personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers n'ont pas de régime déontologique, bien on devrait leur appliquer un régime, ils devraient tomber sous ce commissaire-là.

M. Bédard: Moi, je ne pense pas. Ah! Vous dites que ces personnes devraient être sous la juridiction du commissaire?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Au point de vue déontologique, sous le même principe, etc.

M. Bédard: Je vois difficilement comment on peut faire ça.

M. Dupuis: Puis, est-ce qu'ils feraient des règles qui sont applicables à ces gens-là?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est... Bien là, si on voit les articles suivants...

Mme Maltais: ...c'est le BAN qui appliquerait... qui voterait les règles; c'est ça qui est particulier.

M. Sormany (Louis): Le schéma qui est proposé, en fait, c'est ça, c'est que le...

M. Dupuis: Parlez-nous de tout le chapitre.

M. Sormany (Louis): Oui. En gros, là, pour tout ce monde-là, là, le Bureau de l'Assemblée nationale va adopter, après consultation du commissaire à l'éthique -- on peut s'attendre, à toutes fins pratiques, que c'est le commissaire qui va rédiger les règles, et ça va être approuvé, là, par le Bureau -- va adopter les règles de déontologie applicables à ces gens-là. Et, une fois qu'il y a des règles de déontologie, bien à ce moment-là on va avoir le mécanisme de... ils vont pouvoir demander un avis au commissaire, là, un avis qui lie.

Et après ça, si jamais le ministre, un membre... le ministre désigne un membre de la commission -- ou, de sa propre initiative, le commissaire va pouvoir faire une enquête -- là, tous les articles qu'on a vus s'appliqueraient mutatis mutandis -- puis c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'amendements, parce qu'on a modifié pas mal de choses -- à ces gens-là. Et évidemment, s'il y avait une coche mal taillée, ça va devant l'Assemblée nationale, parce que ce sont des gens désignés par l'Assemblée nationale, rapport aux deux tiers.

M. Bédard: Honnêtement, là, je ne le sens pas, là. Je ne le sens pas.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que...

M. Bédard: Je résume ma pensée, là, je pourrais l'exprimer plus grandement, là, mais... On parle... Justement, le caractère d'indépendance, il est donné par le vote aux deux tiers; c'est des gens... c'est des institutions, ce n'est pas à nous autres... C'est comme si on disait: On décide, nous, de s'autoréglementer avec le commissaire, mais on ne peut pas décider de réglementer. S'ils veulent s'autoréglementer, ils le feront, mais leur attribut, c'est justement d'être indépendants; ils ont leur propre code de déontologie, leur propre déontologie, ils doivent...

M. Sormany (Louis): Oui, mais il n'y a personne...

M. Bédard: Bien, voilà. Mais, comme les autres avant, ce n'était pas le cas, là, c'est le premier ministre qui était responsable, mais en même temps...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...même pour les députés, il y avait la loi, donc... Mais ce n'est pas à nous autres à gérer ça.

M. Sormany (Louis): Il y a le commissaire à la vie privée... il y a le commissaire à la vie privée à Ottawa, là, il y a eu un gros scandale, puis le monde était un peu... il n'y avait rien pour l'appliquer, là, puis ils se sont retrouvés...

M. Dupuis: C'est compliqué...

M. Sormany (Louis): C'est compliqué dans ces cas-là. Mais c'est compliqué, je...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement. Non, je comprends où vous voulez en venir, dans le sens: quelqu'un qui déraperait, là, comment on peut...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Mais ce n'est pas par le... On n'est pas dans le bon projet de loi, je vous dirais, puis il faudrait peut-être en parler avec les principaux concernés.

Une voix: ...

M. Bédard: Les règles de gouvernance, peut-être, mais là, ici...

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, là...

M. Bédard: Vous ne le sentez pas non plus?

M. Dupuis: Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et je dirais que ça pourrait être une question qui pourrait être posée au commissaire à l'éthique et à la déontologie...

Mme Maltais: Voilà!

M. Dupuis: ...dans lequel il ferait rapport, là, dans trois ans, là. Je veux dire... Bien, on pourrait lui dire: Gardez ça, là, ailleurs...

M. Bédard: Qu'est-ce que vous pourriez proposer.

M. Dupuis: ...puis: Avez-vous quelque chose à proposer?

M. Sormany (Louis): D'aller consulter.

M. Dupuis: Oui. Parce qu'honnêtement, là, là-dedans, légiférer sur ces gens-là, ils ne sont pas ici, ils ne se font pas entendre, ils ont peut-être des règles internes, on ne le sait pas. Tu sais, je... En tout cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je suis de la même opinion. Entre les chances qu'il y ait un dérapage avec notre Vérificateur général puis les apparences que ça donnerait qu'on veuille avoir une mainmise sur eux, la balance des inconvénients, là, milite en faveur de la prudence là-dessus. Moi, je pense qu'on devrait accepter votre proposition, M. le ministre, et attendre que le commissaire se prononce là-dessus puis entendre les principaux intéressés avant d'aller en ce sens.

M. Dupuis: Je ne suis même pas... Je ne suis même... Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre.

Mme Roy: Voilà, j'avais fini.

M. Dupuis: Je ne suis même pas certain qu'on devrait même mettre dans la loi ça, là. C'est quelque chose sur lequel on s'entend.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Et puis, c'est un mandat que le commissaire pourrait avoir.

Mme Maltais: On supprimerait l'article.

M. Bédard: Moi, je supprimerais littéralement l'article.

M. Dupuis: O.K. Faites donc un amendement.

M. Bédard: Je fais l'amendement de supprimer?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Alors: Supprimer l'article 100.

M. Dupuis: J'aime mieux que ce soit vous qui le...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): 100, 101...

M. Dupuis: Il y en a plus... Ah non! Ah oui, oui, parce que c'est le régime, après ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'en est tous, là, jusqu'à 110.5, hein?

M. Dupuis: Regardez, faites l'amendement sur 100, puis on va demander à M. Sormany de faire le reste, pour être conforme à votre amendement, oui.

M. Bédard: ...on n'a pas eu de représentations de ces gens-là? Ils ne sont pas venus.

M. Sormany (Louis): Bon... Ces gens-là l'ont vu, là. On n'a pas eu de représentations officielles. Disons que ça aurait peut-être été délicat pour quelqu'un de dire: Je m'oppose, je m'oppose, je m'oppose.

M. Dupuis: Oui...

M. Bédard: Oui, oui, je m'oppose à l'éthique. Oui.

M. Sormany (Louis): Soyons francs entre nous, ne soyons pas naïfs, là: Je ne veux pas, je n'en veux pas. Mais les gens avec qui j'ai pu parler dans... pas avec tout le monde nécessairement, ça n'a pas été fait systématique, ça n'a pas été fait officiel, mais je n'ai pas senti de résistance en soi. O.K.?

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Ça ne me fait rien que vous plaidiez la cause du leader de l'opposition officielle, mais essayez de ne pas la perdre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Bien, pour...

M. Bédard: Alors, on retirait 100 et 101?

M. Sormany (Louis): Pour l'instant, ça serait 100 et 101, parce que, là, on va tomber sur autre chose après.

M. Bédard: Oui. Après ça, on va tomber... Donc, supprimer l'article...

M. Sormany (Louis): Les articles 100 et 101.

M. Bédard: ...100 et 101.

M. Dupuis: Sur division!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté? Ça va? C'est clair pour tout le monde? Oui?

M. Bédard: Je pourrais passer ma motion de censure en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est clair pour tout le monde, M. le... Donc, M. Bédard, oui, 100, 101, supprimés. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 102.

M. Sormany (Louis): Là, on tombe à 102?

M. Dupuis: On tombe à 102.

M. Sormany (Louis): ...sortir de la Loi de l'Assemblée...

M. Dupuis: O.K.

L'article 102, là, hein? O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, 102.

M. Dupuis: O.K.

L'article 17 de la

Loi sur l'Assemblée nationale est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après les mots « est déclaré » , des mots « ou tenu pour » ...

Attends un petit peu, là...

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: « aux articles 84, 134 et 136 » par ce qui suit: « à l'article 134 et au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale » .

Je vous lirais l'article 17 tel qu'amendé. Ça vous va?

Des voix: O.K.

M. Dupuis: O.K. Alors: « 17. Le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député:

« 1° décède... »

O.K., fallait-u le dire? Fallait-u le dire? Mais, en tout cas...

M. Bédard: C'est important de le savoir...

M. Dupuis: Tu sais, fallait-u le dire?

« 1° décède;

« 2° démissionne;

« 3° est candidat à une élection fédérale ou à une élection provinciale dans une autre province;

« 4° est nommé au Sénat;

« 5° est déclaré... » En tout cas, ce ne sera pas le cas des gens de l'opposition officielle!

« 5° est déclaré coupable de trahison;

« 6° est tenu » ... « est tenu » ...

M. Sormany (Louis): « Ou déclaré » , hein, c'est ça?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça:

« 6° est déclaré ou tenu pour » ... déclaré? C'est-u ça que vous voulez dire?

M. Sormany (Louis): «T enu pour coupable » .

M. Dupuis: Parce que « tenu pour coupable » ... Ah, oui:

« 6° est déclaré ou tenu pour coupable de manoeuvres frauduleuses en matière électorale ou référendaire;

« 8° est condamné à une peine d'emprisonnement pour un acte criminel punissable d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans;

« 9° se trouve dans une situation le rendant inéligible au sens de la Loi électorale, à l'exception de celle prévue au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 235 de cette loi. »

M. Bédard: O.K. On va commencer par...

M. Dupuis: « Le siège... »

M. Sormany (Louis): On va commencer par ça.

M. Dupuis: « Le siège d'un député devient également vacant dans les cas prévus...

M. Sormany (Louis): ...à l'article 134.

M. Dupuis: ...à l'article 134 et au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée... » Allez-y.

M. Bédard: On est quasiment obligés d'y aller... En tout cas...

M. Dupuis: Allez-y, je vous écoute.

** (16 h 30) **

M. Bédard: Oui. Le premier paragraphe, donc on change « est déclaré » , donc quelqu'un qui est déclaré coupable, on le change par « est » ...

M. Dupuis: Non, on garde « est déclaré...

M. Bédard: Ah! Non, après.

M. Dupuis: ...ou tenu pour coupable » .

M. Bédard: « Ou tenu pour » .

M. Dupuis: Je ne sais pas pourquoi, moi non plus, puis je ne sais pas pourquoi, pourquoi... pourquoi « tenu pour » ...

M. Bédard: Alors, on vise quel cas de formule, quel cas de...

M. Dupuis: Je ne sais pas pourquoi, moi non plus, je ne sais pas pourquoi. Pourquoi? Pourquoi « tenu pour » ? On va attendre, là. Des fois, il y a des explications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, on a besoin de votre compétence, là.

M. Sormany (Louis): En fait, le paragraphe 1° donne suite à une demande de l'Assemblée nationale, découle du fait que les articles 138 et 468 de la Loi électorale et 183 de la

Loi sur les élections scolaires prévoient qu'une personne peut être tenue coupable de manoeuvre électorale frauduleuse sans avoir été comme tel déclarée coupable, ce qui rend nulle son élection.

M. Dupuis: Ayoye!

M. Sormany (Louis): Oui. 138 de la Loi électorale, je vais vous le lire, là: « Un électeur [...] coupable ou tenu pour coupable de manoeuvre frauduleuse en matière électorale ne peut faire

partie du personnel électoral durant les cinq [ans] qui suivent la date du jugement » , etc.

M. Bédard: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas... là, c'est comme... on est dans la quadrature, là. C'est que, là, on fait face à l'article qui fait la même... pas la même erreur, mais qui affirme la même chose.

M. Sormany (Louis): Bon, alors, 468: « S'il est prouvé au cours de l'instruction:

« 1° qu'une manoeuvre électorale frauduleuse a été pratiquée par un candidat ou, avec son assentiment, par une autre personne, ce candidat doit être tenu pour coupable de manoeuvre électorale frauduleuse et, s'il a été élu, son élection est nulle. »

M. Dupuis: C'est de la complicité pure.

M. Sormany (Louis): C'est de la complicité, c'est ça.

M. Bédard: Oui, mais c'est déclaré... être déclaré coupable.

M. Dupuis: Quiconque aide, quiconque aide, conseille ou aide quelqu'un à commettre une infraction la commet.

Mme Roy: Bien oui, mais c'est quand même... c'est quand même une culpabilité de complicité, là. Ça ne marche pas.

M. Bédard: Parce que ça n'existe pas, « être tenu coupable » .

M. Dupuis: Non, non.

M. Sormany (Louis): Je sais. C'est une exception qu'on a dans ces lois-là.

M. Dupuis: Bien non, mais ce n'est pas parce qu'une loi est mal rédigée qu'on va le reporter...

M. Sormany (Louis): Bien, même, j'ai...

M. Bédard: Oui. Parce que, quand il dit « est tenu coupable » , c'est que dans les faits il est déclaré coupable.

Mme Roy: Ou reconnu coupable, ou reconnu.

M. Bédard: C'est qu'ils ont mal... Parce que tu ne peux pas...

Mme Maltais: Qui peut tenir pour?

M. Bédard: Voilà! Tu ne peux pas tenir pour. Il va avoir le même procès, les mêmes moyens de défense puis...

M. Sormany (Louis): Non, c'est une disposition exceptionnelle qu'on a dans la Loi électorale qui dit que, même si la personne n'a pas été déclarée coupable comme tel, là, elle n'est pas poursuivie, mais, au cours d'une instruction, on s'aperçoit que...

M. Dupuis: Oui, puis ses droits sont affectés. Allo!

M. Sormany (Louis): Je sais.

M. Dupuis: Moi, là, essayez, essayez de tenir le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chicoutimi, la députée de Taschereau puis moi tenus pour coupables, vous allez avoir du fun!

M. Sormany (Louis): « Qu'une manoeuvre électorale [...] a été pratiquée par le représentant » , etc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Mme la députée de Lotbinière.

M. Bédard: Je pense qu'on prive d'un des droits les plus fondamentaux.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: On ne le fera pas sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, je...

M. Sormany (Louis): Ceci dit, je voudrais quand même juste finir l'article 468, là.

Mme Roy: Bien, je vais m'en aller.

M. Sormany (Louis): Le deuxième alinéa dit quand même que « l'élection d'un candidat ne doit pas être déclarée nulle en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa s'il est établi que l'acte présente peu de gravité et n'a pu avoir d'effet sur le résultat de l'élection, et que le candidat a pris les précautions raisonnables » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pensez-vous que la députée de Lotbinière peut parler? Pensez-vous que...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Non, mais j'aimais mieux quand même que vous ayez le portrait complet, là, je veux dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tu penses que ça donnerait de quoi, toi, de donner un coup de poing sur la table? Je vais essayer. Mme la députée de Lotbinière, c'est à vous la parole.

Mme Roy: Merci. Bien, c'est clair, là. Moi, je propose qu'on abroge « tenu coupable » , là. C'est comme s'il y avait deux sortes de culpabilité, une sans procès puis une avec procès. Dans l'état de notre droit actuel, il y a la présomption d'innocence, à ce que je sache, là. C'est contraire à toute l'économie, à toute l'économie du droit pénal, là. Donc, on est coupable, puis on arrête ça, parce que ça laisse supposer que, je ne sais pas, moi, tu es coupable à demi -- c'est quoi, cette affaire-là? -- ou tu es coupable sans procès? Ni un ni l'autre ne tient la route, là. Donc, on enlève... Moi, je propose d'abroger « tenu coupable » .

M. Dupuis: Alors, je suggère, M. le secrétaire, un amendement qui serait: Nous supprimons... Non, attends un petit peu.

M. Bédard:

Le paragraphe 1° de l'article 102.

M. Dupuis:

Le paragraphe 1°, oui, c'est ça.

M. Bédard: Et là le paragraphe 2°, allons-y.

M. Dupuis: O.K. 2°, allez-y donc, monsieur.

M. Bédard: Par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 17, c'est ça? Donc, dans le deuxième alinéa de l'article 17, c'est celui de la fin?

M. Dupuis: De l'article 17, vous avez raison.

M. Bédard: Le siège d'un député... O.K. Par le remplacement de ce qui suit: « aux articles... » O.K. Donc, on est à la fin de l'article... par ce qui suit...

M. Sormany (Louis): C'est une concordance technique.

M. Bédard: Oui, c'est ça. On remplace 84, 134 et 136.

Mme Maltais: Donc, on remplace 84 et 136 par le code.

M. Sormany (Louis): À l'article 107 du projet de loi, on va voir tantôt que les articles 57 à 85 sont abrogés, de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: 84 va être abrogé.

M. Sormany (Louis): Donc, 84 va être abrogé. Et on va voir un petit peu plus loin, à l'article 111, que les articles 134 à 136 sont remplacés par le suivant, qui va être 134. Alors, c'est...

M. Bédard: De la Loi électorale.

M. Dupuis: C'est de la concordance.

M. Sormany (Louis): Non, dans la

Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Donc, le 134... Non, là je ne suis pas dans la bonne loi. Le 134 de notre loi, actuellement, la Loi de l'Assemblée. C'est ça que vous faites référence? C'est: « Le député qui commet un acte ou une omission visés aux articles 55... » O.K. Mais là ce n'est pas lui. On l'a modifié déjà, vous me dites ça. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, on va remplacer 134 à 136.

M. Bédard: C'est à quel article?

M. Sormany (Louis): C'est l'article 111 du projet de loi.

Mme Maltais: Donc, 134 demeure.

M. Sormany (Louis): Oui. On remplace les trois articles.

M. Bédard: 111: « 134. Le député qui commet une action ou une omission... »

M. Sormany (Louis): Il va parler des sanctions.

M. Bédard: O.K. Donc, on revient avec cet

article qu'on a et on l'intègre à la Loi de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Bédard: Mais il ne sera pas comme ça, c'est correct. Il va être modifié. Auparavant, on avait 84. Là, vous me dites: 84, on l'a aboli.

M. Sormany (Louis): Oui.

Une voix: On va l'abolir.

M. Sormany (Louis): Bien, on va l'abolir, oui.

M. Bédard: 84, 134 et 136. 136, c'est ce qui existe déjà.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Donc, 134, 136 vont être fusionnés, les anciens 134 puis 136.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Il me semble que... Bien, moi, je pense que ça me convient, là. « Le siège d'un député... » Alors, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on va présenter l'amendement, là, ça va peut-être...

M. Bédard: « Le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député... » Tatati, tatata. « Le siège d'un député devient également vacant dans les cas prévus [aux articles]...

M. Sormany (Louis): À l'article.

M. Bédard: ...à l'article 134... »

M. Sormany (Louis): 134, ça, c'est les privilèges.

M. Bédard: ...devient également dans les cas...

M. Sormany (Louis): ...prévu à l'article 134 est une atteinte aux privilèges de l'Assemblée, et, au code d'éthique, c'est les cas de conflit d'intérêts. C'est ce qu'on a vu. Les cas de conflit d'intérêts, l'Assemblée va se prononcer aux deux tiers.

M. Bédard: O.K. Mais 134, ça peut être une réprimande.

M. Sormany (Louis): Ah oui, oui. Bien, dans les cas... dans la mesure, justement, dans la mesure où il y aura eu une sanction à 134.

M. Bédard: Mais il ne deviendra pas vacant automatiquement, à 134?

M. Sormany (Louis): Bien non.

M. Bédard: O.K. On le garde comme ça? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement se lirait comme...