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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, January 18, 2012 - Vol. 42 N° 58

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil des syndics de faillite (CSF)

Institut de médiation et d'arbitrage du Québec (IMAQ)

M. Claude Fabien

Association canadienne de protection médicale (ACPM)

M. Luc Huppé

Confédération des organismes familiaux du Québec inc. (COFAQ)

M. Jack R. Miller

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

M. Alexandre Cloutier

* Mme Virginie Comtois, CSF

* Mme Chantal Gingras, idem

* M. Philippe H. Bélanger, idem

* M. Thierry Bériault, IMAQ

* M. Pierre D. Grenier, idem

* M. John E. Gray, ACPM

* M. Daniel Boivin, idem

* M. Robert-Jean Chénier, idem

* M. Henri Lafrance, COFAQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, le mandat de la Commission des institutions ce matin est de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, merci. Alors, ce matin, nous allons entendre les représentations du Conseil des syndics de faillite, de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec et de M. Claude Fabien. Cet après-midi, nous recevrons l'Association canadienne de protection médicale, Me Luc Huppé, la Confédération des organismes familiaux du Québec et finalement Me Jack R. Miller.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Alors, Mme Virginie Comtois, Mme Chantal Gingras et Me Philippe Bélanger représentent le Conseil des syndics de faillite. Alors, mesdames monsieur, vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura des blocs d'échange avec l'opposition et le gouvernement pour des blocs de 10 minutes chacun, deux blocs de 10 minutes chacun. Alors, la parole est à vous. Bon matin.

Conseil des syndics de faillite (CSF)

Mme Comtois (Virginie): Merci. Bonjour. D'abord, nous tenons à vous remercier de nous donner l'opportunité de nous exprimer aujourd'hui dans le cadre de la réforme du Code de procédure civile. Aujourd'hui, essentiellement, nous allons vous parler de la profession de syndic et de son rôle dans l'exécution des tâches reliées à l'exercice des recours hypothécaires par les créanciers garantis.

Je vais d'abord me présenter. Je suis Virginie Comtois, directrice principale chez Raymond Chabot Grant Thornton en insolvabilité et redressement et également présidente du Conseil des syndics de faillite. À ma droite, vous avez Mme Chantal Gingras, vice-présidente chez la firme de syndics Ginsberg, Gingras et vice-présidente du Conseil des syndics de faillite, et Me Philippe Bélanger, de la firme McCarthy Tétrault et Associés, qui est le procureur du Conseil des syndics.

** (9 h 40) **

Le Conseil des syndics de faillite, je pense que c'est important de préciser que c'est l'association québécoise des professionnels de redressement et d'insolvabilité. Nous représentons 214 syndics de faillite de la province du Québec ainsi que 74 membres étudiants. Les syndics de faillite sont des professionnels de haut niveau, majoritairement détenteurs d'un diplôme universitaire. L'exercice de la profession de syndic, tant au Québec qu'au Canada, est étroitement surveillé et supervisé par Industrie Canada, par le biais du Bureau du surintendant des faillites qui émet les licences de syndic et qui s'assure de la conformité des syndics dans l'exercice de leur profession.

La raison de notre présence aujourd'hui est l'exclusion que l'on considère injustifiée du syndic dans le cadre des ventes en justice. En effet, dans l'avant-projet de loi instituant un nouveau Code de procédure civile, il est prévu que les tâches reliées aux ventes sous contrôle de justice soient confiées de façon exclusive aux huissiers de justice. Le Conseil des syndics de faillite considère que ce monopole est injustifié et à l'encontre des intérêts des créanciers garantis.

Jusqu'ici, les créanciers garantis avaient la liberté de choisir le professionnel avec lequel ils feraient affaire et qui serait l'officier de justice chargé de procéder aux tâches relatives à l'exécution de leurs recours hypothécaires. Régulièrement, les syndics de faillite se voyaient confier ce mandat, et nous pensons donc que le statu quo à cet égard devrait être maintenu. Les intervenants du domaine de l'insolvabilité et du domaine financier également que nous avons consultés supportent notre position et tous sont étonnés du monopole qui serait accordé dans le cadre de la réforme du Code de procédure civile.

Vous aurez l'occasion, au cours des prochains jours et des prochaines semaines également, d'entendre nos pairs de l'association canadienne à ce sujet-là, les avocats qui oeuvrent dans le domaine de l'insolvabilité et de la réalisation de sûretés, par le biais de l'Association du Barreau canadien, ainsi que l'Association des encanteurs du Québec, qui supportent tous notre position à cet égard. Tous sont d'avis que le statu quo devrait être maintenu.

Mme Gingras (Chantal): Nous croyons que c'est dans l'intérêt du public à ce que les syndics de faillite demeurent un joueur important dans le processus de vente sous contrôle de justice. Premièrement, on est qualifiés pour le faire, et puis je vais vous exposer aujourd'hui la raison ou les raisons pour lesquelles nous le sommes.

Premièrement, afin de devenir syndics, nous devons compléter un programme d'études qui dure deux à trois ans, qui est administré par l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation et supervisé par le Bureau du surintendant des faillites, qui est une branche d'Industrie Canada. Le cours, ce que c'est essentiellement, c'est l'étude approfondie de l'application de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité et des lois connexes, dont le Code civil du Québec et le Code de procédure civile du Québec.

Deuxièmement, au niveau de l'éducation, la plupart des syndics détiennent soit un diplôme universitaire ou ont déjà acquéri cinq ans d'expérience dans le domaine de l'insolvabilité avant d'être admis au cours de syndic. 85 % de nos syndics détiennent des désignations professionnelles autres telles que des CA, CGA, CMA, avocats et notaires. Les syndics doivent également adhérer à un programme de formation continue afin de maintenir notre désignation professionnelle de CIRP.

Troisièmement, les syndics sont des professionnels de haut niveau, assujettis à trois différents codes d'éthique dans plusieurs cas. Premièrement, on a un code d'éthique avec notre association fédérale. Deuxièmement, on a un code d'éthique qui est prévu à même la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Et puis, pour les 85 % de nos membres qui sont membres d'autres ordres professionnels, il y a également des codes d'éthique qui font.. auxquels ils doivent adhérer à l'intérieur de leur autre désignation professionnelle.

Quatrièmement, nous sommes tous structurés, légiférés dans la méthode qu'on opère les recettes qu'on reçoit et les comptes en fidéicommis. Chaque année, nous devons remettre un rapport bancaire qui est vérifié par le Bureau du surintendant des faillites. Et puis, pour vous donner une idée d'envergure, en 2009, les syndics ont déposé dans leurs comptes en fidéicommis un montant de 5,4 milliards de dollars.

Cinquièmement, nous avons l'expérience requise afin d'exécuter des ventes sous contrôle de justice. Nous agissons à

titre d'administrateurs de biens d'autrui dans des contextes légaux différents, dont les faillites, les liquidations ordonnées, les nominations de séquestre, dont des séquestres nommés en vertu du Code civil, la réalisation pour le compte des créanciers garantis et la nomination de séquestre en vertu de l'article 243 de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Nous agissons à

titre d'officiers de la cour et représentons les débiteurs et créanciers, dans le cadre duquel on joue un rôle impartial. Alors, nous ne pouvons concevoir la raison pour laquelle le législateur a cru bon de nous exclure de la possibilité d'exécuter des ventes sous contrôle de justice.

Mme Comtois (Virginie): Il faut comprendre que le syndic exerce un rôle de premier rang, de premier plan dans la réalisation des sûretés dans un contexte de liquidation. Récemment, le législateur fédéral a reconnu ce rôle lors des derniers amendements de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Il est maintenant prévu dans la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité que le séquestre qui est nommé doit détenir une licence de syndic.

Ce que nous nous expliquons mal aujourd'hui, c'est comment le syndic, il peut être exclu du processus des ventes en justice, alors que son rôle dans un contexte d'insolvabilité est sensiblement le même.

Pour comprendre notre position, il faut bien comprendre que, dans ses activités quotidiennes, le syndic de faillite ou le séquestre qui porte le

titre de syndic a comme fonction de maximiser la valeur de réalisation des actifs dont il a la saisine. Il doit déterminer la meilleure méthode de réalisation pour avoir le meilleur prix possible, dans le fond, quand il vend ces actifs. Que ce soit par le biais d'une vente de gré à gré, par le biais de demandes de soumissions publiques ou privées ou encore en faisant affaire avec des encanteurs, les syndics doivent respecter un processus qui est transparent, qui est supervisé tant par les inspecteurs, dans les cas de faillite, les créanciers qui les mandatent, le Bureau du surintendant des faillites et le tribunal.

Une fois que la vente est conclue, ensuite le syndic va distribuer l'argent qu'il aura collecté suite à la vente des biens, et la distribution de l'argent se fait en conformité avec les différents contextes dans lesquels il va agir. Par exemple, dans un contexte hors faillite, bien le syndic va distribuer l'argent conformément aux dispositions du Code civil du Québec. Quand on parle d'un contexte d'insolvabilité, de faillite ou de séquestre en vertu de la

Loi sur la faillite, bien, à ce moment-là, l'argent va être distribué aux créanciers mais conformément à l'état de collocation prévu à la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Donc, nous, ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est que le syndic a la formation, l'expertise, la compétence et l'expérience pour agir dans le cadre des ventes sous contrôle de justice.

M. Bélanger (Philippe H.): Pour situer ça dans le contexte peut-être du régime actuel, parce qu'avant ces modifications le système qui est en place pour la vente sous contrôle de justice remonte à 1994, lors de l'adoption du nouveau code, il faut comprendre que la vente sous contrôle de justice, c'est un des quatre recours hypothécaires qui est disponible au créancier pour l'exercice de ses droits sur les biens qui sont hypothéqués en sa faveur. Quand le créancier choisit ce recours-là, on parle de vente sous contrôle de justice parce que c'est le tribunal essentiellement qui va fixer les conditions de vente, donc un prix minimal de vente, à

titre d'exemple, et qui va désigner une personne qui va agir comme officier de justice à certains égards pour procéder à cette vente-là.

La règle actuelle, comme le mentionnaient mes collègues, c'est celle du choix du créancier, sujet à l'approbation de la cour. C'est le créancier hypothécaire qui propose une entité ou une personne qui va procéder à cette vente-là, et, à l'heure actuelle, il n'y a aucune restriction quant à l'identité de la personne en question.

Une des raisons fondamentales pour lesquelles on vous suggère de maintenir le statu quo est de ne pas conférer un monopole exclusif aux huissiers pour cette fin-là. C'est que, candidement, je ne vois pas de problème, depuis 1994, avec un système en vertu duquel on laisse le libre choix aux créanciers hypothécaires. Autrement dit, la première

partie intéressée en contexte de vente sous contrôle de justice, c'est le créancier hypothécaire, et c'est également le propriétaire du bien, et je ne pense pas qu'en conférant un monopole on vienne régler un problème particulier de la vente sous contrôle de justice tel qu'elle se fait en ce moment, en gardant à l'esprit que c'est un processus de vente qui est supervisé par le tribunal, et donc on a comme chien de garde, si vous permettez, le tribunal qui va s'assurer que la vente se fait à des conditions qui sont raisonnables. Ça, c'est un premier point.

** (9 h 50) **

Est-ce qu'il y a lieu de changer le statu quo? Je crois que non, il n'y a pas de problème particulier, en gardant à l'esprit que l'objectif ultime de cette législation-là, c'est de maximiser la valeur des biens. Et, si on prend cet objectif-là comme étant fondamental, on doit se poser la question: Est-ce qu'on améliore le système en conférant de façon exclusive ces pouvoirs-là à des huissiers de justice?

Là-dessus, je dois vous dire, en toute déférence pour la profession d'huissier -- vous avez entendu mes collègues -- les personnes qui sont les plus fréquemment appelées à procéder à des ventes dans des contextes d'insuffisance, dans des contextes de réalisation de liquidation, ce sont les syndics de faillite. C'est évidemment le pain et le beurre du syndic de faillite de disposer de biens en contexte de liquidation, en contexte d'insuffisance de biens.

Or, la vaste majorité des ventes sous contrôle de justice se font dans des contextes d'insuffisance. Le débiteur, le propriétaire du bien hypothéqué n'est plus en mesure de payer son créancier. Il est donc vraisemblablement insolvable, parce qu'il ne peut plus payer ses créances au fur et à mesure qu'elles deviennent dues. On est en contexte d'insolvabilité.

Comme vous le disait Mme Comtois, en vertu de la loi fédérale, l'équivalent d'une personne désignée pour fins de vente sous contrôle de justice qu'on appelle un séquestre doit absolument détenir une licence de syndic pour exercer ce rôle-là. Alors, je trouverais très étonnant qu'on se retrouve dans un système où, pour réaliser des biens en contexte d'insolvabilité en vertu de la loi de faillite, on doit détenir une licence de syndic, mais, si ça se fait en vertu des dispositions du Code civil du Québec, les syndics sont exclus de la capacité d'agir.

Je dois vous dire également qu'à ma connaissance il n'y a aucune autre province canadienne qui a un système en vertu duquel ce recours équivalent qu'on appelle « power of sale » est effectué de façon exclusive par des huissiers.

Alors, de façon fondamentale, on vous soumet, sans demander pour les syndics un monopole, de laisser le libre choix au créancier. Et il n'y a pas de raison, je crois, au niveau des compétences des huissiers, en tout respect, qui pourrait justifier qu'on exclue les syndics. Je vous dirais même que, de façon générale, de par la nature des activités de l'huissier, il est moins apte, de façon générale, à avoir les compétences à procéder à des ventes liquidatives qu'un syndic de faillite. Vendre des biens en contexte de liquidation, un syndic fait ça à tous les jours.

J'ajouterais que ce n'est pas uniquement une question de vente, de processus de vente, mais il y a également, comme le soulignait Mme Comtois, des questions de collocation, parce que la personne qui procède à une vente sous contrôle de justice, une fois la vente effectuée, encore une fois, sous la supervision du tribunal, va devoir dresser ce qu'on appelle un ordre de collocation, l'ordre dans lequel les créanciers devraient être payés. Pour un immeuble, à

titre d'exemple, on parlera des taxes foncières, scolaires. Il y aura des priorités du Code civil et il y aura ensuite le créancier hypothécaire. S'il reste de l'argent, c'est au propriétaire. Cet ordre de collocation là peut effectivement varier, dépendamment des contextes.

Comme on vous l'a dit, sans être trop technique, dans un contexte de faillite, ce n'est pas le Code civil qui s'applique, c'est la

Loi sur la faillite qui s'applique. Alors, les syndics de faillite font ça quotidiennement, des ordres de collocation qui sont sujets à l'approbation de la cour, qui sont sujets à leurs états de recettes et débours qui doivent être éventuellement approuvés. Ce n'est pas la pratique courante d'un huissier de justice.

Et le troisième argument que je peux vous mentionner: S'il y a des inquiétudes au niveau des frais, il faut comprendre, un, que les frais d'un syndic de faillite sont toujours dans un contexte de faillite supervisée par le tribunal, ils doivent être approuvés par le tribunal. Il faut comprendre qu'en contexte de vente sous contrôle de justice ils vont faire

partie de cet état de collocation, donc ils vont devoir également être sujets à l'approbation des autres créanciers, s'il y a lieu, parce qu'ils ont des droits de regard là-dessus. Et, troisièmement, quand il n'y a pas suffisamment de réalisation pour payer la personne désignée, c'est généralement le créancier qui s'engage à assumer ces honoraires et ces débours. Et donc, dans la mesure où les créanciers assument dans bien des contextes ces dépenses-là, ils devraient continuer à avoir le droit de choisir l'officier de justice qui sera désigné pour procéder à une vente sous contrôle de justice.

Donc, pour toutes ces raisons-là, encore une fois, sincèrement, on pourrait faire, je crois, un cas assez sérieux de dire que ça devrait être conféré exclusivement à des syndics de faillite, ces pouvoirs de vente. Ce n'est pas l'essence de nos représentations. L'essence de nos représentations, c'est de ne pas conférer un monopole et de maintenir le statu quo.

Les créanciers seront donc dans une économie de marché où ils choisiront des huissiers dans certains contextes comme ça se fait en ce moment, ils choisiront des syndics de faillite dans d'autres contextes, ils choisiront des encanteurs dans certains contextes, mais c'est aux créanciers que devrait revenir le choix initial de la personne qui va procéder à la vente, à nouveau, le tout sous réserve de l'approbation du tribunal, parce que la personne désignée n'est pas désignée par le créancier, elle est désignée par la cour, mais le créancier devrait avoir le droit de proposer la personne désignée de son choix pour la fin de l'exécution du recours.

C'est l'essentiel de nos représentations.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie. Alors, ceci met fin à la période de présentation. Maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre pour une période d'échange de 10 minutes.

M. Fournier: Bien, merci beaucoup pour votre présentation. Et puis il y a des éléments intéressants que vous soulevez. Je vais poser la question sur le plan théorique. Et puis bien sûr, là, je ne mets pas de côté que vous pouvez... vous l'avez fait puis vous pouvez me le répéter, là, soyez bien libres de me répéter qu'on peut bien parler de théorie, mais la pratique démontre que tout va bien. Je l'ai entendu, je le comprends, je vois ça. Mais parlons du point de vue théorique.

D'ailleurs, vous le dites vous-mêmes, une des bases du positionnement que vous avez, c'est celui de permettre aux créanciers hypothécaires de faire le choix, aux créanciers garantis de faire le choix de celui qui va exécuter. Et la façon dont les huissiers présentent la chose et d'autres, théorique, est à l'effet que...

Est-ce qu'on devrait avoir un représentant d'une des parties parmi toutes les parties qui procède à l'exécution, sans vouloir dire qu'elle est bonne ou pas bonne, là, j'entends bien les commentaires sur la formation professionnelle, mais ne serait-ce que sur le plan de la perception, de pouvoir compter sur une entité qui est là au service de tous les autres, de tout le monde, en fait, de la meilleure exécution possible?

Alors, l'exemple, l'exemple qui était la discussion hier, je suis sûr que vous avez suivi un peu ce qui était dit. Je ne veux pas rentrer sur ce cas particulier, mais, d'après la chose suivante, si, moi, je représente un créancier garanti qui arrive au premier rang et que je fais... c'est moi qui exécute, bon, la créance est de 100 000 $, je mets en vente, si je suis capable de m'assurer d'avoir le premier 100 000 $, au niveau des perceptions, est-ce que je me préoccupe aussi d'aller chercher le meilleur montant pour d'autres créanciers, pour le débiteur? C'est un peu ça, là, la présentation qui est faite, là. Comment s'installe dans la question ce qui est la perception qui peut être faite?

Hier, la question que je posais aux huissiers pour les challenger un peu était de me dire: La question de la proximité avec le créancier qui choisit -- il y a une proximité réelle, là -- s'il n'y a pas d'intérêts opposés, bien la première perception finit par tomber rapidement parce qu'il n'y a pas de conflit, parce qu'il n'y a pas d'intérêts opposés. Pourtant, on peut imaginer des cas d'intérêts opposés ou d'intérêts plus grands peut-être, là, qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

Dans l'exemple que j'ai donné, tout le monde aurait intérêt à la meilleure vente, mais celui qui y procède au nom du premier qui a droit au fruit de la vente baisse les bras par la suite parce que, tu sais, moi, de toute façon, mon mandat est rempli.

Alors, parlez-moi un peu de cette théorie, puis on pourra suivre par la suite, là, sur les formations, puis tout ça, puis de faillite, disons, à juridiction québécoise ce que vous faites. Ça m'intéresse aussi d'en entendre parler.

M. Bélanger (Philippe H.): Bien, écoutez, la question que vous soulevez est essentiellement une question, justement, d'impartialité de la personne qui va être désignée et d'une possibilité d'apparence de conflit. Mon premier élément de réponse là-dessus, c'est de dire que, bien, premièrement, les paramètres de la vente sont fixés par le tribunal. Autrement dit, l'officier qui est désigné, que ce soit un huissier ou un syndic de faillite, va, en pratique, devoir agir dans des paramètres fixés par le tribunal.

Alors, je vous donne un exemple pratique. Votre... La résidence -- ne souhaitant pas que ce soit la vôtre -- qui fait l'objet d'une vente sous contrôle de justice est évaluée à 200 000 $ en valeur marchande. Il est de pratique courante d'aller au tribunal et de demander au tribunal de fixer un prix plancher, qui va être malheureusement inférieur à la valeur marchande parce qu'on est en contexte de vente rapide. La règle d'opus, c'est 75 % de la valeur marchande. C'est une valeur liquidative. Donc, dans l'exemple, la propriété serait mise en vente pour un montant minimal de 150 000 $.

Le débiteur, le propriétaire de la maison a donc un droit de parole à ce stade-là, quand le créancier dit: Non seulement je veux désigner un huissier, ou un syndic, ou un encanteur, mais je désire que la vente se fasse pour un prix minimal de 150 000 $ et qu'elle se fasse par enchères, appel d'offres ou de gré à gré, et donc les préoccupations qui peuvent être celles du débiteur ou des autres créanciers, elles vont pouvoir être exprimées au moment de la fixation des conditions de vente.

Et donc, dans un premier temps, la personne qui est appelée à vendre, on ne peut pas réalistement penser qu'il va y avoir de l'abus dans la disposition des biens par le créancier, parce que le tribunal fixe les paramètres, ce qui n'est pas le cas dans tous les contextes de recours. Comme vous le savez, le créancier peut choisir de vendre lui-même. Il peut dire: Moi, je n'ai pas besoin de la vente sous contrôle de justice, je vais faire une vente par le créancier, et, à ce moment-là, il est tenu, en vertu du Code civil, les articles 2784 et suivants, de le faire pour un prix commercialement raisonnable.

** (10 heures) **

Ici, le prix commercialement raisonnable, il est, à toutes fins pratiques, fixé par le tribunal avec un montant minimal, et donc, à cet égard-là, le rôle que peut jouer l'officier chargé de vendre est assez limité. Il ne pourrait pas faire ce que les gens craignent, une vente de feu qui est d'un montant simplement suffisant pour couvrir le premier créancier hypothécaire, et dire au pauvre propriétaire: C'est dommage, il ne reste plus d'équité dans votre immeuble, on l'a vendu à 100 000 $.

La deuxième chose que je vous dirais, c'est qu'à première vue il n'y a pas de gage d'impartialité ou d'absence de conflit plus grande en faveur du huissier de justice qu'en faveur du syndic de faillite. Le syndic de faillite fait ça dans tous les dossiers de faillite. Il agit à la fois pour des créanciers garantis qui détiennent des hypothèques contre les biens et il agit aussi pour la masse des créanciers s'il voit qu'il y a de l'intérêt et donc de l'équité pour la masse des créanciers. Alors, ça fait

partie de son quotidien d'agir pour l'ensemble des créanciers. Et ici, d'ailleurs, les dispositions du projet de loi le prévoient, il doit aller chercher un prix commercialement raisonnable dans les circonstances et agir dans l'intérêt du propriétaire. Le texte de loi vient baliser l'exercice de ce recours-là en plus des balises qui sont fixées par le juge lorsqu'il entend la requête pour délaissement forcé.

J'ai de la misère à accepter candidement une prémisse en vertu de laquelle un huissier de justice va être plus impartial qu'un syndic de faillite. L'huissier de justice va être également rémunéré par le créancier hypothécaire qui le nomme et va avoir le même instinct de vouloir agir pour le bénéfice du créancier parce que, dans tous les cas, ces gens-là sont proposés par le créancier.

Et donc vous verrez des représentations particulières dans le mémoire du Barreau canadien là-dessus. Je supporte entièrement les conclusions du Barreau canadien. Je ne pense pas qu'il y ait de risque de conflit d'intérêts ou d'impartialité à cause des balises posées par le juge et à cause des balises posées par le code et je ne pense pas qu'on puisse parler, comme je vous dis, depuis 1994, d'expériences malheureuses où la vente s'est faite à des conditions inférieures au meilleur prix parce que la personne désignée, qui n'était pas un huissier, a agi de façon exagérément favorable au créancier, au détriment des autres.

M. Fournier: Puis je comprends bien le volet faillite, loi fédérale, et d'autres procédures judiciaires qui ne relèvent pas du droit de la

Loi sur la faillite dans lesquels vous intervenez, mais, à partir du moment où vous présentez la question sous le contexte qu'il y a différents contextes qui se présentent, cela peut amener certains à dire: Puisqu'il y a différents contextes, peut-être qu'il est utile d'avoir différents groupes formés à un de ces contextes, hein, plusieurs contextes, plusieurs types de professionnel pour répondre à chacun de ces contextes.

Par contre, en même temps on peut aussi espérer, lorsqu'il s'agit de réaliser une créance, que ce soit une unité. Là, sortons du corporatisme, là, puis parlons en termes très théoriques, là. Moi, je parle avec mon voisin, là, puis, oui, on pourrait avoir une entité qui réalise des créances, c'est facile à comprendre, une formation égale à tout le monde, des règles applicables à tous ceux qui le font, donc une façon de faire assez uniforme. Ce dernier argument plaiderait pour qu'il n'y ait qu'un... ce que vous appelez un monopole, peu importe qui en obtient le bénéfice, du monopole.

Plus simple, tout le monde fait de la réalisation de créance. Par contre, tout le monde ne le fait pas dans le même contexte. Donc, on pourrait se dire: Ah, bien n'avoir qu'une seule unité alors que... oui, qui réalise des créances mais dans des contextes différents, qui répond à des règles différentes, peut-être pas. Il faut avoir donc une pluralité d'intervenants qui sont formés à le faire.

Jusque-là, les deux écoles se suivent. Mon problème -- bon, mon problème... -- la discussion que je veux avoir avec vous, c'est à partir du moment où on les oublie et l'un et l'autre et on fait intervenir tout le monde dans le champ des uns et des autres. Alors, pourquoi on fait ça? Quel est l'avantage que j'ai d'avoir...

Si vous me disiez: Nous, là, on fait la faillite, c'est ça qu'on fait, nous autres, on est des spécialistes là-dedans, oui, on fait un peu comme les huissiers, on réalise des créances, mais, en matière de faillite, c'est nous qui avons... alors je dirais: Ah oui, ça se tient, tu sais, c'est un contexte différent, on a des spécialistes de la réalisation de créance en matière de faillite. Ça se tient. Mais là on est en train de se dire qu'en toute matière de réalisation de créance, vous, vous avez la possibilité d'intervenir partout.

Alors, est-ce que vous êtes en train de me dire que les huissiers ne sont pas nécessaires et que, dans le fond, vous en voulez juste... vous avez les meilleures aptitudes? Moi, je voudrais que ce soit simple. Alors, essayez de me dire pourquoi je dois avoir une multitude qui intervient dans tous les champs. Qu'est-ce que vous avez de particulier que les huissiers n'ont pas, qui fait que, vous, vous êtes en mesure de me présenter ce que vous me présentez aujourd'hui?

M. Bélanger (Philippe H.): En fait, je vous répondrais sans facétie par une question: Qu'est-ce que les huissiers ont que les syndics n'ont pas? L'huissier, traditionnellement, procède à des significations de procédure. Il n'a pas -- je ne pense pas que les gens contesteraient -- l'expérience et la formation des syndics de faillite dont on parle depuis tout à l'heure. Il n'y a rien dans la formation ou le quotidien d'un huissier qui puisse lui faire sérieusement prétendre qu'il est plus apte à liquider des biens dans un contexte d'insuffisance, dans un conteste de réalisation de garantie.

Je vous répondrais aussi que, le clivage que vous faites entre de la faillite puis de la réalisation de garantie, en pratique on ne le voit pas, c'est-à-dire que... Puis je vais vous donner un exemple très simple. Justement, un débiteur hypothécaire est incapable de payer son hypothèque résidentielle. Restons simple. La vente de cette résidence-là, qu'elle se fasse dans un contexte de vente sous contrôle de justice ou dans un contexte de faillite parce que le propriétaire n'est plus capable puis il fait faillite, en pratique ça va se faire de la même façon.

Le syndic ou l'huissier, la personne qui a la saisine du bien va dire: O.K. Quelle est la meilleure façon de maximiser la valeur de ce bien-là? Je devrais-tu faire une enchère? Je devrais-tu faire une vente par appel d'offres? Je devrais-tu appeler un courtier immobilier?

Alors, les mécanismes qui doivent être mis en place, on ne peut pas sérieusement dire que, quand c'est en faillite, on fait ça d'une façon puis, quand c'est dans le Code civil, on fait ça d'une autre façon. L'objectif des deux lois puis des deux systèmes est identique: avoir la meilleure réalisation possible, maximiser la valeur des biens pour le bénéfice des créanciers et pour le bénéfice du débiteur, s'il en reste. Alors, on ne peut pas... Et je comprends votre commentaire de dire: Pourquoi est-ce qu'on mêle ces deux mondes-là? Ils sont toujours mêlés. La...

La Présidente (Mme Vallée): Me Bélanger, je suis désolée, je dois vous interrompre. Vous avez... On a débordé, on est rendus à 12 minutes d'échange, alors je dois céder la parole à ma collègue la députée de Joliette. Nous reviendrons dans un prochain bloc de huit minutes.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, si vous alliez terminer, si c'est quelques secondes, vous pouvez les prendre, vous pouvez continuer.

M. Bélanger (Philippe H.): Écoutez, c'est donc de dire que, d'un point de vue pratique, l'exercice est identique, qu'on soit en faillite ou non. Et je voulais juste rajouter le fait qu'il arrive même que des ventes sous contrôle de justice se fassent dans un contexte de faillite. Un créancier hypothécaire peut pratiquement exercer ce recours-là par l'envoi d'un avis de 20 jours ou de 60 jours postérieurement à la faillite. Alors, à ce moment-là, pour répondre de façon définitive à la question de M. le ministre de la Justice, on ne peut pas séparer ces deux mondes-là, ils sont intrinsèquement reliés. Ils ont tous les deux le même objectif de maximiser la valeur des biens.

Mme Hivon: Bon, merci. Pour poursuivre, j'aimerais savoir: Pour les syndics de faillite, les ventes sous contrôle de justice en vertu du code, ça peut représenter quel pourcentage du travail?

Mme Comtois (Virginie): Suite aux modifications de la

Loi sur la faillite en 2009, évidemment, beaucoup plus de recours sont pris par les créanciers garantis via la

Loi sur la faillite, donc nécessairement les ventes sous contrôle de justice dans des contextes d'insolvabilité ont beaucoup diminué. Mais il demeure que c'est un pourcentage, je dirais, quand même assez faible mais qui existe définitivement, là, dans les bureaux, particulièrement au niveau de la faillite corporative, au niveau des dossiers commerciaux, où déjà le syndic, le professionnel d'insolvabilité est impliqué dans tout un processus de restructuration, et là le créancier garanti va faire appel à lui pour réaliser certaines sûretés.

M. Bélanger (Philippe H.): En fait, pour répondre...

Mme Hivon: Pour avoir un ordre de grandeur.

** (10 h 10) **

M. Bélanger (Philippe H.): Ça va dépendre de l'état de l'économie, je vous dirais. Pour avoir pratiqué depuis 22 ans, dans les années quatre-vingt-dix, à une époque malheureusement beaucoup plus difficile au niveau économique, il y a eu un très gros volume de ventes sous contrôle de justice tant au niveau commercial qu'au niveau, bon, résidentiel, personnel. À ce moment-là, il y a eu une certaine industrie de la vente sous contrôle de justice qui s'est partagée essentiellement entre les huissiers et des syndics de faillite et, à certains égards aussi, avec des encanteurs.

Le marché qui s'est développé de vente sous contrôle de justice a fait en sorte que la plupart des créanciers, même si les créanciers peuvent, en passant, se désigner eux-mêmes, hein... En théorie, une banque pourrait dire au juge: On va contrôler la vente. Pour diverses raisons, ils préfèrent ne pas le faire, entre autres des questions de responsabilité.

Mais je vous dirais qu'au haut de la période économiquement difficile, dans les années quatre-vingt-dix, je ne peux pas le quantifier, il y avait un assez gros marché de vente sous contrôle de justice, et c'est effectivement devenu, pour être candide, une forme d'industrie pour les huissiers de justice. Et je crois qu'il y a par ailleurs un marché dans lequel les huissiers vont opérer où la présence d'un praticien en insolvabilité n'est pas nécessaire. Un certain volume, à

titre d'exemple, comme je vous dis, au niveau résidentiel, je pense, il y a des huissiers... des syndics qui ne sont même pas intéressés à cette portion-là du marché parce qu'il y a des choses assez mécaniques. Sur une résidence, l'état de collocation, pour revenir à ça, ce n'est pas très, très compliqué. C'est généralement des taxes foncières, des taxes scolaires puis de l'hypothèque, alors il n'y a rien de magique là-dedans. Dans des contextes plus complexes, c'est principalement dans ces contextes-là que les créanciers vont dire: J'aimerais mieux faire affaire avec quelqu'un d'autre qu'un huissier.

Mais, dans les années récentes, pour répondre à votre question, je pense que ce n'est pas un immense volume pour qui que ce soit, parce que, Dieu soit loué, notre économie se porte bien. Donc, il n'y a pas un volume important de réalisation par le biais de la vente sous contrôle.

Mme Hivon: Puis, dans l'ensemble des tâches des syndics, ça représente donc un faible... -- c'est juste pour avoir un ordre de grandeur -- un très faible pourcentage, quand on parle des ventes en vertu du code, là?

Mme Gingras (Chantal): On peut estimer.

Mme Hivon: Si je peux avoir un ordre de grandeur, oui.

Mme Gingras (Chantal): Si vous voulez qu'on estime, encore là, puis, tu sais, Virginie, tu me corrigeras, mais, si vous voulez un chiffre, moi, je dirais à peu près 3 %.

Mme Hivon: Puis est-ce que ça varie entre syndics, c'est-à-dire est-ce qu'il y en a qui vont être plus appelés, donc ils en font beaucoup plus, puis il y en a qui n'en font jamais, comme vous mentionniez?

Mme Gingras (Chantal): Effectivement.

Mme Hivon: Mais, de manière générale, on pourrait dire quelques pourcentages.

Mme Gingras (Chantal): Effectivement. Puis, à l'intérieur de notre domaine puis vis-à-vis nos membres, il y a certains membres qui font exclusivement de l'insolvabilité commerciale, il y a d'autres membres qui sont des praticiens généraux, il y a d'autres membres qui font de l'exclusivité, exclusivement du consommateur, et puis qui ne feront jamais de vente sous contrôle de justice. Alors, de vous quantifier un chiffre aujourd'hui -- puis c'est pour ça qu'on hésitait -- ça dépend. Puis la réponse qu'on vous donne aujourd'hui pourrait ne pas être vraie l'année prochaine.

Mme Hivon: Je comprends très bien le contexte, les réserves, le contexte économique qui peut faire une grosse différence, mais je l'apprécie. Je sais que, pour vous, c'est périlleux. Ce n'est pas un piège du tout, c'est pour moi qui connais moins le domaine d'avoir une idée.

Par ailleurs, en ce moment, vous diriez à peu près... La portion qui est exécutée par des huissiers versus des syndics, est-ce qu'on est capables d'avoir une idée?

Mme Comtois (Virginie): On n'est pas en mesure de répondre à cette question-là...

Mme Hivon: Pas du tout? O.K.

Mme Comtois (Virginie): ...parce que, comme je vous dis... bien, comme Me Bélanger vous a expliqué, c'est qu'au niveau résidentiel c'est un marché qui est à part, et là vraiment il y a, je vais dire, un mixte entre les huissiers, les encanteurs et les syndics de faillite, alors qu'au niveau commercial vraiment beaucoup plus les syndics de faillite vont être impliqués.

Mme Hivon: Vous diriez qu'en matière commerciale la grande majorité va avoir recours aux syndics de faillite? Oui?

M. Bélanger (Philippe H.): Absolument.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est vraiment résidentiel qu'il y a un mélange important. Puis qu'est-ce qui peut justifier, pour le créancier, de choisir davantage un huissier versus un syndic? Est-ce que c'est un contexte différent? Est-ce que c'est une relation avec la personne? Dans la pratique que vous voyez, qu'est-ce qui fait en sorte que le créancier va se tourner plus vers une profession que vers une autre?

Mme Gingras (Chantal): Il y a le contexte dans lequel le dossier est présenté. Si on est déjà là à

titre de syndic, soit dans le cadre d'une restructuration ou dans le cadre d'une faillite, bien, à ce moment-là, l'ordre de collocation qui va être prévu va être différent que celui qui est prévu au Code civil du Québec, donc à ce moment-là notre expertise devient essentielle, puis c'est pour ça qu'on est devant vous aujourd'hui, pour vous dire: Oubliez-nous pas. Même si c'est un infime pourcentage de notre pratique, il y a quand même des circonstances au Québec qui font de sorte que notre expertise est nécessaire.

M. Bélanger (Philippe H.): J'ajouterais que, dans un contexte commercial, justement, les bureaux de syndics, lorsqu'on est appelés à vendre en liquidation, vont très fréquemment faire des appels d'offres et vont avoir accès à un réseau d'acheteurs potentiels qui est probablement plus intéressant que les réseaux qui sont mis à la disposition des huissiers.

Je donne un exemple très simple: on tente de vendre de façon ordonnée une entreprise qui produit de l'équipement forestier, bon, une industrie difficile au Québec, etc. Si on décide de le faire par le biais d'une vente sous contrôle de justice et qu'on veut vendre non seulement l'immeuble, mais également des équipements de production en matière forestière, un bureau de syndics va avoir des banques de données qui lui permettent d'identifier qui sont les acheteurs potentiels d'équipement forestier au Québec.

Alors, on peut bien mettre une annonce dans La Presse puis dire: Êtes-vous intéressés à de l'équipement forestier?, mais il existe des banques de données qui disent: Voici les acheteurs potentiels non seulement au Québec, au Canada et en Amérique du Nord pour procéder à une vente ordonnée de ce type de bien là, pour éviter une liquidation pure et dure à, justement, des encanteurs.

Et donc le syndic, les bureaux de comptables, lorsqu'on leur demande de procéder à un appel d'offres pour des biens dans une industrie particulière, vont pouvoir dresser une liste: Voici sur la planète, en ce moment, des entités qui sont intéressées dans ce marché-là.

Je peux vous donner un exemple, je vous le donne en matière forestière. En matière de biotechnologies, une entreprise en difficulté qui fait vendre ses biens, il n'y a pas 12 000 entreprises qui s'intéressent aux produits particuliers de cette entreprise-là et à ses équipements, il y a peut-être une liste de 10 ou 12 acheteurs sur la planète pour des biens spécialisés pour la commercialisation d'un produit en biotechnologies. Les banques de données puis les réseaux des bureaux de comptables sont généralement très bien faits pour ça et donc ils vont cibler un marché plutôt que de mettre, comme je vous dis, une annonce dans La Presse ou Le Devoir le samedi en disant: Vente de liquidation.

Alors, c'est souvent dans des contextes comme ceux-là qu'on va préférer... non seulement pour des fins d'ordre de collocation, mais pour des fins de capacité de mettre en place un appel d'offres et un processus de vente efficaces pour des types de bien qui sont particularisés, ce qui n'est évidemment pas le cas, comme je le disais tout à l'heure, dans un contexte résidentiel, où l'expérience dans ce domaine-là, et les banques de données, et le réseau sont moins importants que dans un contexte d'industrie spécialisée.

Mme Hivon: Puis, un peu pour faire suite à ce que vous disiez précédemment, je comprends que vous êtes convaincus de votre pertinence dans le domaine, que vous êtes convaincus de votre compétence, bon, j'ai bien entendu vos arguments.

Mais, à cet égard-là, si le choix devait se faire de dire: Pour un peu simplifier, harmoniser la pratique, rendre ça cohérent, on souhaite absolument que ce ne soit qu'un type de professionnel, que ce soit huissier, que ce soient les syndics, est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée que ce ne soient que les syndics qui puissent faire les ventes sous contrôle de justice en vertu du code?

Je comprends que ce n'est pas ça que vous êtes venus dire aujourd'hui, mais, si on suit votre logique où vous dites que vous êtes plus habilités, vous avez plus l'expérience, puis tout ça, quels demeurent les avantages d'avoir une pratique mixte par rapport à avoir une pratique qui ne serait qu'accordée aux syndics?

Mme Comtois (Virginie): Bien, comme on vous expliquait, selon les contextes, il y a des contextes différents qui ne nécessitent peut-être pas l'expertise avancée, poussée des syndics, par exemple, comme Me Bélanger vous l'expliquait, dans le cadre des ventes d'immeuble résidentiel, où l'état de collocation et le processus de vente est quand même assez simple.

Quant à l'exclusivité qui pourrait être donnée aux syndics de faillite, puisque vous nous ouvrez la porte, bien, essentiellement, cette exclusivité-là est déjà prévue dans la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité en ce qui concerne les mandats de séquestre. Et vraiment, dans la pratique courante, là, le travail de séquestre est très, très proche du travail de l'agent de vente sous contrôle de justice, et donc le syndic serait tout à fait approprié pour le faire.

Maintenant, comme je vous dis, ce n'est pas ce qu'on demande aujourd'hui, parce qu'on reconnaît qu'il y a un marché qui gagne à permettre la libre concurrence, que ce soit via les encanteurs, les huissiers ou les syndics de faillite, où le créancier pourrait choisir son intervenant, son professionnel afin de maximiser et aussi réduire ses coûts.

Mme Hivon: Parce que...

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Je dois vous interrompre. Alors, je vais céder la parole au ministre pour un bloc de huit minutes, et nous reviendrons par la suite pour un bloc de huit minutes également.

M. Fournier: On va continuer là-dessus, parce que tantôt je vous disais: Le cadre théorique, là, tu sais, c'est toujours plus facile de penser d'une certaine façon, des spécialistes de la vente, puis là on s'arrête puis on dit: Oui, mais il y a des ventes dans la faillite, il y a des ventes régies par d'autres règles. Puis je veux bien comprendre que la vente, c'est la vente, mais les ordres de collocation ne sont peut-être pas nécessairement les mêmes. Alors, faisons attention d'être trop simple aussi, là. Alors, on peut les voir comme étant deux domaines différents aussi, un répondant à une loi fédérale... Bon.

Par ailleurs, avec l'exemple que vous venez de mentionner, on peut aller un peu plus loin, c'est-à-dire que même dans des matières, bon, bien, qui relèvent du Code civil, par exemple, toutes les causes ne sont pas identiques. C'est un peu la piste sur laquelle vous êtes. Et à la question: Voulez-vous un monopole?, la réponse que vous faites, c'est non.

Vous nous dites clairement: Nous, on ne le veut pas, le monopole, parce que ce que vous nous plaidez -- corrigez-moi, mais j'imagine que... c'est ce que j'ai compris, je vous donne de l'aide un peu -- ce que vous nous dites, c'est: Assurons-nous d'avoir différents praticiens aux compétences différentes qui vont pouvoir être choisis en fonction des capacités qu'ils ont, appropriées au cas qui est devant la cour, qui se présente, là, un peu comme -- et sans vouloir affecter personne -- on peut parfois dire qu'une infirmière peut faire quelque chose, une infirmière praticienne peut faire quelque chose et un médecin peut faire quelque chose.

Alors là, jusque-là, moi, je pourrais suivre. Je pense que c'est un peu la piste que vous me donnez. Il y a des matières où une compétence particulière ferait quelque chose. On n'est pas choisis dans tous les cas parce que, bon, on est peut-être un peu superqualifié par rapport à l'événement.

Je mets en exergue le fait qu'hier les huissiers nous proposaient de revoir leur formation. J'imagine que ça faisait aussi

partie de toute la discussion dont on fait...

Mais donc ce que vous plaidez, c'est qu'il y ait différents professionnels pour répondre à différents cas, ce qui amène évidemment la question: Parlez-moi des coûts, parlez-moi des coûts qu'un professionnel syndic de faillite, vous l'avez dit, qui obtient... qui a une formation plus grande... Généralement, ça va appeler des coûts supérieurs. Alors, parlez-moi de la réalité selon votre angle, évidemment, là, sur ce que peut représenter l'impact des frais qu'occasionne soit un huissier ou un soit un syndic de faillite.

** (10 h 20) **

M. Bélanger (Philippe H.): Les coûts, M. le ministre, dans des contextes de vente sous contrôle de justice, passent avant la créance hypothécaire, sont des frais de vente, et le premier élément de réponse, c'est qu'ils sont également, eux, sujets à l'approbation du tribunal, ultimement, parce qu'il y aura un état de collocation qui sera fait.

Et donc, si les coûts encourus par un syndic sont déraisonnables par rapport aux efforts fournis, par rapport au produit de réalisation, le tribunal, les autres créanciers, le propriétaire pourront lever la main et dire: M. le juge, Mme le juge, je considère que ces coûts-là sont déraisonnables dans le contexte. Si ça n'avait pas coûté 8 000 $ de frais de vente, moi, je recevrais 8 000 $, parce que je passe après les frais de vente et la créance hypothécaire. Et donc, dans un libre marché, le syndic ne peut pas se permettre d'être exorbitant par rapport à un autre intervenant.

M. Fournier: Permettez-moi de reposer ma question pour éviter d'aller dans cette direction de réponse, parce que votre réponse est à l'effet que... Moi, je demande quelles sont les différences de coûts. Vous me dites: Le tribunal peut nous vérifier si on exagère. Ce n'est pas la réponse à ma question. Je cherche à voir, puisqu'on est en train de se dire: Qu'est-ce qui justifie qu'un créancier va choisir d'aller vers un huissier qui cherche à avoir une formation meilleure à l'avenir ou un syndic de faillite qui prétend qu'il est déjà mieux formé que l'huissier?

Alors, j'imagine que le créancier, il doit se dire: Entre un ou l'autre, je fais un choix. Alors, une des possibilités, je présume, une des possibilités, c'est que, bien, l'huissier, il est capable de faire ça, puis ça va coûter moins cher. Est-ce que, dans la réalité des faits, lorsque vous présentez l'ordre de collocation, si on avait fait une étude statistique sur ce qui représente les coûts des huissiers et les coûts du syndic, il y a une différence?

Je reprends mon exemple. Tout le monde sait que l'infirmière praticienne, pour l'État, va coûter plus cher que l'infirmière, mais tout le monde sait que le médecin va coûter plus cher que l'infirmière praticienne. Tout le monde sait ça. Alors, ce n'est pas pour rien que, lorsqu'il y a le partage des tâches, on essaie de placer les gens aux bons endroits, selon les fonctions qu'ils ont, selon les capacités qu'ils ont pour... Tout ça, c'est lié, là.

Alors, je vous repose cette question-là, la différence. Moi, je veux bien vous entendre, là, de dire: Faisons plus compliqué qu'avoir juste un groupe qui est expert là-dedans, donnons-nous plusieurs groupes qui sont experts parce qu'ils ont des formations différentes. Pour le citoyen, qu'il soit une entreprise ou qu'il soit un citoyen voisin sur ma rue, quel avantage nous avons d'avoir donc des huissiers, des syndics de faillite en termes de ce que ça représente pour lui, l'exercice de son droit?

Mme Gingras (Chantal): Notre marché n'est pas le même que celui que l'huissier va avoir. Tu as aussi, dans le contexte économique, l'offre et la demande. Le créancier qui va... ultimement les honoraires qu'on va charger vont diminuer sa réalisation. Alors, l'offre et la demande va régler ou, disons, autorégulariser votre question, M. le ministre.

L'ouvrage effectué par le syndic de faillite dans un contexte auquel on agirait à

titre d'instrument à une vente sous contrôle de justice, ça ne sera pas une maison, ça ne sera pas votre maison de 200 000 $, ça va être l'équipement de ferme ou de l'équipement spécialisé. Alors là, si on doit aller dans cinq, six différents pays, cogner aux portes virtuellement pour voir, tu sais, l'ouvrage effectué va dicter le prix qu'on va charger. Ça, c'est une réponse très franche.

M. Fournier: Oui, mais... Je ne sais pas si j'ai encore une seconde.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais je comprends. Je ne doute pas que les autres réponses étaient franches aussi, là, je fais juste dire... Vous me répondez: Nous, on intervient dans les dossiers plus complexes, donc on fait plus de choses, donc on est payés plus cher.

Une voix: ...

M. Fournier: ...à travail égal, parce que ce que vous me dites, c'est: Même pour la vente de la maison, on en fait. Bon, à travail égal, là, sur l'affaire simple, est-ce que le syndic de faillite se trouve à avoir un frais un peu plus... Ma présomption, c'est que oui, là. Ne soyez pas gênés. Ma présomption, c'est que oui, parce que vous me dites: Nous autres, c'est des bureaux de comptables, c'est des formations de bac, on a des maîtrises, on a... Alors, ma présomption, c'est celle-là. Je vous pose la question, peut-être que je me trompe.

Mme Comtois (Virginie): Par contre, là où je pourrais intervenir, c'est que les bureaux de syndics qui agissent dans le cadre des ventes qui sont traditionnellement faites par des huissiers, ce sont des bureaux de syndics qui ne sont pas nécessairement des grands cabinets comptables. Et donc je pourrais dire qu'il y a sûrement un écart de coût. Je ne suis pas capable de vous donner la réponse exacte, mais les frais ne peuvent pas être exorbitants, ne peuvent pas être très différents, en fait.

Le créancier garanti qui choisit un bureau de syndics plutôt qu'un huissier pour vendre un immeuble résidentiel, il est très conscient du coût de faire vendre cet immeuble-là par un huissier et, quand il choisit de le faire par un syndic, il est conscient également que ça ne devrait pas coûter énormément plus cher, si ça coûte plus cher. Je ne peux pas vous donner la réponse, je ne l'ai pas, mais je suis convaincue que le marché fait que les prix pour du travail équivalent dans des contextes simples devraient être sensiblement les mêmes.

M. Fournier: Donc, même si le syndic de faillite... Et j'entends votre réponse, là. Je ne suis pas sûr que je suis sûr que c'est vraiment tout le temps ça, là, je mettrais une petite réserve que, malgré des formations plus grandes... donc un coût à l'égard du bureau qui exerce qui est supérieur, là, forcément. On le sait, là. Une formation plus grande, quand il vient... appelons ça du temps chargeable, vous me dites: On ne charge pas le temps chargeable qu'on mérite, on charge le temps chargeable de quelqu'un qui a une technique puis quelqu'un qui est un huissier. Alors, je suis sûr que non.

Je suis sûr que vous avez une formation plus grande, et, dans des domaines identiques, vous allez avoir forcément une facture qui va être un peu plus élevée, peut-être pas exorbitante, je comprends très bien, un peu plus élevée, et que la conséquence de ça, c'est que le créancier est au courant de ça.

Et, lorsqu'il s'agit d'un travail d'une certaine complexité, il aurait recours à un huissier parce que, bon, ça correspond à des tâches qu'il fait ordinairement puis à un coût qui est un peu moindre que celui qui a une spécialité plus grande qui va jusqu'à la faillite, sachant très bien que, lorsqu'il veut aller chercher quelqu'un de plus grand, il va payer plus cher.

Je veux dire, forcément, là, je dois avoir un petit peu raison quand je dis ça, parce que c'est ce que vous nous plaidez. Si vous nous plaidez que vous êtes au même prix que l'autre, ça veut dire que vous jugez vous-mêmes que votre travail est équivalent à l'autre, alors je peux très bien dire: Dans tous ces domaines-là, on va laisser l'huissier. Je ne sais pas si vous m'avez suivi, là.

M. Bélanger (Philippe H.): D'où notre représentation fondamentale de laisser le créancier choisir. C'est une économie de marché. Si effectivement les créanciers réalisent que, pour des ventes jugées simples, ça coûte trop cher, prendre un intervenant autre qu'un huissier, éventuellement ce marché-là va se développer en faveur des huissiers. Ce qu'on essaie de vous exprimer, puis vous avez des instincts quant au fait qu'une personne avec plus de formation devrait, en principe, coûter plus cher qu'un huissier, bon, les bureaux de comptables ont des gens...

Il y a 100 000 personnes en moyenne par année qui font faillite au Canada, en gros, dépendamment des cycles économiques, mais c'est à peu près un seuil minimal. Alors, ces bureaux-là ne traitent pas de façon uniforme avec des hauts diplômés tous ces dossiers-là. Il y a une certaine, si vous me pardonnez l'expression, machine à saucisse pour les faillites personnelles au Canada.

Ceci dit, en bout de ligne, la règle devrait être une règle de proportionnalité entre les efforts déployés et puis les résultats obtenus. Puis, comme on vous le dit depuis tout à l'heure, vendre une entreprise, sous contrôle de justice, de biotechnologies avec un immeuble, des équipements spécialisés, ça ne prend pas le même type de professionnel que de réaliser un bungalow résidentiel d'une valeur de 250 000 $. Tout ce qu'on vous dit: Laissez les créanciers choisir, sous réserve de la cour. Et, si effectivement il y a quelqu'un qui coûte trop cher, bien, le marché... les gens feront leur publicité, diront: Écoutez, pourquoi vous prenez un syndic pour ça, là, ça coûte bien trop cher?

M. Fournier: Mais le débiteur peut avoir...

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le ministre, on a dépassé le temps. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, s'il reste du temps à mon bloc, ça va me faire plaisir de le donner au ministre. Tantôt, bien sûr, c'est parce qu'on a entendu les huissiers hier, et ils nous parlent beaucoup de l'idée de la neutralité ou d'une plus grande indépendance, le ministre y faisait référence tout à l'heure, du fait qu'ils se situent davantage entre le créancier et le débiteur que les syndics de faillite ne se situeraient. Tantôt, un peu pour contrer ça, vous avez dit que le tribunal fixait un montant minimal qui devait être obtenu pour des ventes sous contrôle de justice en vertu du code.

Est-ce que c'est quelque chose qui est fait généralement, qu'on va avoir un seuil minimal qui va être déterminé à l'avance par le tribunal en tout temps?

** (10 h 30) **

M. Bélanger (Philippe H.): Bien, pas en tout temps, parce que la façon dont le Code civil est structuré, c'est très général, le tribunal fixe les modalités de la vente, et donc il n'y a rien qui dit: Il doit fixer un prix minimal.

La pratique est de fixer un prix minimal. C'est à la fois à l'avantage du débiteur et du créancier. Le créancier, lui, ne veut pas se faire poursuivre, Mme la députée, par le débiteur, en disant: Tu as vendu ma maison à vil prix, comme on le dit traditionnellement. Alors, le réconfort pour le créancier, c'est qu'un jour, si on le critique quant au prix pour lequel il a vendu, il dit: Écoutez, là, ce n'est pas moi, c'est la cour qui a dit qu'à plus de 150 000 $ on pouvait vendre, et vous avez eu le chance d'être entendu là-dessus.

Donc, ça crée un seuil minimal, et je vous dirais qu'effectivement, dans la vaste majorité des dossiers, ça se fait. Ça va se faire avec des évaluations à l'appui, et il y a même une certaine pratique des tribunaux de s'assurer que c'est un montant réaliste par rapport à une valeur liquidative. Comme je vous disais, la règle générale, c'est 75 % de la valeur marchande, mais on peut également demander à un évaluateur agréé de carrément donner une valeur de liquidation.

Le deuxième élément que je dois vous mentionner là-dessus, et en tout respect pour la proposition selon laquelle un huissier est plus neutre entre les deux, je ne vois pas en vertu de quel concept ou en vertu de quel principe l'huissier est plus neutre. Je voudrais peut-être juste répéter le fait qu'il y a des codes de déontologie qui régissent les syndics, qui sont contenus, entre autres, à la

Loi sur la faillite. Ils ont des codes de déontologie de par les organismes auxquels ils appartiennent. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, là, il y a... De justifier un monopole aux huissiers par la crainte de partialité des syndics... Puis je laisse de côté l'argument selon lequel il y a une supervision du tribunal, mais, au-delà de la supervision du tribunal, là, ils ont des codes de déontologie, ils ne peuvent pas tout simplement agir de façon exclusive pour le bénéfice du créancier, à défaut de quoi il va y avoir des plaintes à leur endroit. Demandez à n'importe quelle de ces dames-là.

Si elles agissent de façon partiale en faveur d'un créancier, il y a des plaintes qui vont être faites au Bureau du surintendant. Et donc je ne vois pas quelque logique... en fait, quelque logique... je ne vois aucune assise au fait qu'un huissier soit, de par sa nature, un être plus impartial qu'un syndic de faillite.

Mme Gingras (Chantal): On a l'obligation d'être impartial dans le processus également, on a... Tu sais, dans le pratico-pratique, pour vous expliquer, traditionnellement, bon, le débiteur vient nous voir. Que ça soit une corporation ou un particulier, un consommateur, il a des difficultés financières. On aide à trouver des pistes de solution. On négocie avec les créanciers garantis, on assiste le créancier garanti dans la réalisation de ses biens. On s'assure que les droits des créanciers non garantis sont respectés, donc les droits du public.

Et puis, si jamais on fait fi de ça, quelqu'un peut déposer une plainte au Bureau du surintendant des faillites, il y aura une enquête, et puis on risquerait de perdre notre licence de syndic et donc notre droit de pratique. Donc, on est tenu d'être impartial, on est un officier de la cour, et puis tout syndic prend ce rôle-là très sérieusement.

Mme Hivon: Puis vous ne voyez aucune vertu au fait que, par exemple, les syndics soient spécialisés dans les ventes en vertu, bon, de la

Loi sur la faillite et qu'un autre type de professionnel puisse être spécialisé dans les ventes sous contrôle de justice en vertu du code? Parce qu'on comprend que le gros de votre travail, vous l'avez dit vous-mêmes, avec la réforme de la

Loi sur la faillite, est vraiment dans ce domaine-là. Vous ne pensez pas que, d'un point de vue de cohérence ou de spécialisation des tâches de chacun, il pourrait y avoir une plus-value à dire: Bien, pour les syndics, c'est plus dans le domaine de la faillite, et les huissiers, bien, on les retrouve dans celui de la vente en vertu du code?

Mme Comtois (Virginie): Absolument pas. En fait, la marge est tellement mince, il n'y a pas de distinction réelle à faire entre les deux, mis à part au niveau de la distribution de l'argent par la suite, et puis ça, dans notre quotidien, les syndics, on doit faire avec la connaissance des différentes législations qui nous gouvernent, là, que ce soit... Quand on vend un bien au Québec, qu'on soit un syndic de faillite ou pas, il faut tenir compte quand même de la législation de la province dans laquelle on agit, donc... Puis il n'y a pas de distinction à faire entre les deux.

M. Bélanger (Philippe H.): Ce serait probablement difficile, d'un point de vue législatif, de faire le clivage que vous suggérez, autrement dit de dire... Je l'ai dit tantôt, là, on ne peut pas, malheureusement, mettre ça dans des boîtes séparées. Puis, au-delà des boîtes séparées, j'imagine mal un code de procédure civile qui dirait: En contexte de réalisation résidentielle, il y a un monopole aux huissiers, et, dans tout autre contexte, c'est un libre marché ou c'est une exclusivité aux syndics de faillite.

À cause du fait que tout ça est interrelié et qu'encore une fois, là, pour moi, le marché devrait déterminer qui les créanciers suggèrent, je ne pense pas qu'on puisse, en pratique, faire ce schisme-là entre les deux.

Peut-être juste un dernier élément de réponse à votre question antérieure. Dans tous les contextes, là, si on se parle en pratique, comme le suggérait M. le juge... M. le ministre Fournier, d'un point de vue pratique, c'est sûr que c'est toujours le créancier qui désigne quelqu'un. Alors, la personne qui est désignée, que ce soit un huissier, ou un syndic, ou un encanteur, son client initial, c'est le créancier qui le désigne. Il y a cette réalité-là pour toute personne qui va être désignée.

Alors, qu'un huissier dise: Moi, je vais être désigné par la banque Unetelle, mais je vais être encore plus neutre que ne le serait un syndic dans les mêmes circonstances, ça ne me paraît pas très, très sérieux, et tous ces gens-là doivent vivre avec ces dualités de rôle là, parce que, dans une requête en faillite aussi, la banque va dire: Je désigne Raymond Chabot ou Ginsberg, Gingras comme syndic, mais, dès qu'ils deviennent syndics, ils ne peuvent plus être juste l'ami de la banque, pour le dire comme ça. Ils doivent agir pour les autres créanciers aussi, réviser des paiements, etc.

Et donc tous ces gens-là ont une dualité de rôle. Et que ce soit un huissier ou un syndic, l'huissier, il va être l'ami de la banque qui le nomme, mais il va vivre avec les paramètres que fixe la cour également.

Donc, moi, le risque d'impartialité et de conflit, dans ce contexte-là, il y a un conflit. Puis, sans entrer là-dedans, les vérificateurs sont toujours désignés par la compagnie, hein? Le vérificateur, son ami qui le paie annuellement, c'est la compagnie, mais il a également le rôle de s'assurer que les états financiers reflètent fidèlement la situation de la compagnie. Donc, il y a un certain nombre d'intervenants dans le système qui sont l'ami de quelqu'un mais qui ont un rôle qui dépasse le mandat, ce qui n'est pas, évidemment, le cas de l'avocat. Nous, on agit juste pour notre client. Alors, je ne vois pas ce risque-là.

Une voix: C'est pour cette raison...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je suis désolée, le temps est imparti. J'ai même débordé de part et d'autre dans les échanges. Alors, on doit, compte tenu... Si on veut respecter notre horaire de la journée, je vais... Je vous remercie, Mme Gingras, Me Bélanger, Mme Comtois, pour votre participation à nos échanges.

J'invite maintenant l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec à s'avancer. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Vallée): ...reprendre. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec. Me Bériault, Me Grenier et Me Sabourin, bienvenue parmi nous. Alors, vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura deux blocs d'échange distincts en compagnie de l'opposition et du gouvernement. Alors, la parole est à vous.

Institut de médiation et d'arbitrage du Québec (IMAQ)

M. Bériault (Thierry): Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, M. le ministre, l'IMAQ vous remercie de l'avoir invité à présenter et partager ses opinions relativement à l'avant-projet de loi.

Je suis accompagné de Me Pierre Grenier, vice-président et membre du conseil d'administration de l'IMAQ, avocat associé auprès de l'étude légale pancanadienne Fraser Milner Casgrain. Il est un spécialiste du litige commercial et participe régulièrement à des médiations et des arbitrages en soutien à ses clients, qui sont, pour la plupart, des entreprises québécoises et canadiennes. Il est le président du comité de l'IMAQ qui a préparé le mémoire que nous vous présenterons aujourd'hui.

Je suis également accompagné de Me Diane Sabourin, qui est une arbitre accréditée par l'IMAQ avec plus de 28 années d'expérience en ce domaine. Elle est aussi médiatrice accréditée et enseigne l'arbitrage au sein du programme de maîtrise de prévention et de règlement des différends de l'Université de Sherbrooke. Elle est membre de la Conférence des arbitres du Québec.

Pour ma part, je suis président de l'IMAQ, coprésident de l'Institut de médiation dans l'espace francophone. Je pratique la médiation depuis 2005 et l'enseigne au programme de maîtrise de prévention et règlement de différends de l'Université de Sherbrooke. Je suis également membre du Barreau du Québec.

Je souhaite féliciter et reconnaître le travail des membres de l'IMAQ qui ont contribué à notre mémoire et qui ont réfléchi sur l'avant-projet de loi, dont les personnes qui constituent le comité formé par Me Grenier: notre ancien président, Me Pisapia, arbitre et médiateur accrédité, spécialiste du domaine de la construction; Me Louis Marquis, universitaire, précurseur de l'enseignement de la prévention et du règlement des différends, médiateur accrédité; M.

Howie Clavier, architecte, médiateur, arbitre et formateur depuis plus de 30 ans; ainsi que Me Catherine Simonet, membre de l'IMAQ et avocate chez Fasken Martineau, qui a effectué la recherche des éléments nécessaires au soutien de nos propositions et qui a vu à rédiger dans un tout cohérent et harmonieux le fruit de nos pensées.

L'IMAQ est un organisme à but non lucratif dédié au développement et à l'utilisation extensive des méthodes de prévention et de règlement des différends, notamment afin de favoriser l'accès à une justice de qualité pour tous les citoyens, organisations et entreprises du Québec. Notre mission en est une de service et d'éducation.

Créé en 1977, l'IMAQ est le principal organisme québécois à regrouper des tiers impartiaux qualifiés qui agissent comme facilitateurs, médiateurs ou arbitres pour résoudre les différends en matière civile, commerciale et du travail. Les 236 membres de l'IMAQ proviennent d'horizons professionnels multiples et de domaines d'expertise diversifiés. Ils sont, pour la plupart, membres d'un ordre professionnel, dont environ 30 % auprès du Barreau du Québec et 10 % auprès de la Chambre des notaires.

Nos membres partagent des valeurs communes d'intégrité et de compétence attestées par nos règles d'accréditation, d'éthique et de procédure, lesquelles visent, en définitive, à établir un ensemble de normes généralement reconnues dans la pratique des modes de PRD au Québec.

L'IMAQ est affilié à l'Institut d'arbitrage et de médiation du Canada, un organisme pancanadien qui regroupe des instituts de médiation et d'arbitrage dans chacune des provinces canadiennes et qui est un partenaire clé dans la mise en place et le maintien des plus hauts standards de qualification des professionnels en prévention et règlement des différends qui assistent les parties dans la résolution de leurs conflits.

L'IMAQ est reconnu dans l'espace francophone mondial comme un leader dans sa sphère d'activité et un précurseur dans le développement des modes de PRD comme un moyen de résoudre efficacement les conflits en société. Depuis ses débuts, notre organisation ainsi que nos arbitres et médiateurs ont formé des centaines de professionnels à la médiation et à l'arbitrage tant au Québec, au Canada que dans plusieurs pays européens et africains.

À cet égard, l'IMAQ s'associe fréquemment avec l'Université de Sherbrooke et son programme de maîtrise en PRD pour des activités de promotion des PRD et de formation tant sur les plans local qu'international.

L'IMAQ est également un des initiateurs et un membre fondateur de l'Institut de la médiation en espace francophone qui a pour objet de promouvoir le développement de la médiation dans la francophonie, notamment en structurant et intensifiant la représentativité des médiateurs francophones sur le plan national et sur le plan supranational, en stimulant la recherche liée aux standards, méthodes et outils de médiation ainsi qu'en renforçant la formation à la médiation, à l'arbitrage et ses référentiels.

Au fil des ans, l'IMAQ a collaboré avec le ministère de la Justice du Québec dans la poursuite de son objectif d'améliorer l'accessibilité à la justice et la qualité de celle-ci. En 2002, le ministère de la Justice s'est associé à la campagne Servez votre cause, exigez la clause que nous avions initiée et qui visait à promouvoir la médiation civile et commerciale ainsi que l'utilisation d'une clause de médiation dans les contrats civils et commerciaux. Plus récemment, nous nous sommes investis dans le projet des centres de justice de proximité, pour lesquels nous sommes un partenaire en plus de siéger sur son Comité national des partenaires provinciaux.

Nous collaborons aussi avec d'autres ministères québécois, dont le ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et le ministère des Transports, sur des projets reliés à la médiation. Par ailleurs, nous avons des échanges réguliers avec les organismes publics et tribunaux administratifs québécois afin de développer une expertise en médiation institutionnelle et appuyer les efforts, leurs efforts et l'effort de l'État québécois, en vue d'améliorer de façon continue les pratiques de médiation, de facilitation et de conciliation qui y sont mises en oeuvre.

L'IMAQ a également une longue tradition de collaboration et d'action conjointe avec plusieurs organismes et ordres professionnels intéressés par la justice participative. Entre autres, au cours des quatre dernières années, nous participons aux tables rondes sur la justice participative qui sont sous l'égide du Barreau de Montréal. Nous avons aussi créé un comité de regroupement qui permet à une dizaine d'organismes québécois qui oeuvrent dans la prévention et le règlement des différends d'échanger de manière régulière sur des sujets d'intérêt dans ce domaine et de coordonner leurs efforts de promotion et de développement professionnel.

Alors, nous sommes ici devant vous, Mme la Présidente, parce que l'IMAQ croit que les citoyens québécois doivent pouvoir avoir accès à une justice qui répond à leurs besoins et à leur réalité quotidienne. Nous sommes devant vous parce que l'avant-projet de loi, tel qu'il est constitué, nous semble correspondre à ce moment de l'évolution de notre société où le citoyen souhaite et exige d'être

partie prenante des décisions et des solutions reliées à ses droits, à ses intérêts et à son patrimoine parce qu'il cherche non plus à s'opposer, à combattre pour soutirer un avantage, mais plutôt à collaborer pour en arriver à des façons de faire qui lui seraient aussi bénéfiques qu'aux autres personnes concernées par la problématique qu'ils tentent de résoudre ensemble.

Le XXIe siècle sera une ère où la confrontation fera place à une logique de résolution de problème. Les Québécois et les autres nations occidentales sont rendues à cette étape de leur évolution sociétale. Cela a une importance pour notre nation, notamment sur le plan économique. La capacité des citoyens et des entreprises de régler leurs conflits de manière collaborative et harmonieuse a un effet direct sur notre capacité d'améliorer l'efficacité, l'efficience de l'activité de production de biens et de services du Québec, sur notre capacité à améliorer notre bien-être collectif, qui est, avant toute chose, l'objectif premier d'un État.

Comme vous l'avez constaté de notre mémoire, nous sommes en accord à la fois avec l'esprit dans lequel s'inscrit l'avant-projet de loi et, sauf quelques remarques qui apparaissent dans notre mémoire, avec les dispositions proposées en matière de prévention et de règlement des différends. À notre avis, tous les éléments nécessaires pour satisfaire les besoins des citoyens et entreprises québécoises en matière de justice s'y trouvent.

Nous saluons le travail colossal accompli par le ministère de la Justice pour conceptualiser en des mots clairs et précis la réalité de la justice telle qu'elle se doit d'être au XXIe siècle, une justice moderne, pluraliste et pragmatique qui est au service de ceux pour qui elle existe.

Encore une fois, le Québec fait preuve d'innovation. L'avant-projet de loi proposé reflète la plus pure tradition législative québécoise par laquelle nous nous démarquons comme société avant-gardiste, ouverte, à l'écoute du besoin de ses citoyens et proactive socialement.

Beaucoup d'autres nations ont, au cours des 10 dernières années, mis en place des lois pour favoriser l'utilisation de la médiation et de l'arbitrage, lois qui sont fondées sur certains principes qui apparaissent à l'avant-projet de loi, mais nous sommes la première société à établir que la justice appartient comme il se doit aux citoyens, que la justice est un bien commun qui ne se limite pas à l'action du système judiciaire, qu'elle est plus large que la seule détermination du droit et qu'elle doit aussi permettre de prendre en compte l'ensemble des valeurs, intérêts et besoins de ses citoyens.

Nous sommes à un moment historique où nous vous invitons et nous invitons les membres de la commission, vos collègues députés ainsi que l'honorable ministre de la Justice à persévérer dans cette voie. Voilà ici une action concrète qui améliorera le sort des citoyens du Québec et qui aura des effets bénéfiques à long terme.

Cette appréciation que nous vous livrons est très concrète et réelle. À chaque jour, les membres de l'IMAQ sont présents avec les citoyens et les représentants des entreprises québécoises afin de les aider à résoudre leurs litiges, leurs différends, leurs conflits d'une manière positive et constructive. Nous constatons les enjeux qui les préoccupent en matière de prévention et de règlement des différends.

Nous sommes quotidiennement sur le terrain avec les parties, avec les citoyens, et, si nous sommes en accord avec l'avant-projet de loi, avec l'orientation donnée aux dispositions en matière de résolution des différends de la justice civile privée, c'est parce qu'il s'agit exactement de ce que l'on fait professionnellement à tous les jours.

** (10 h 50) **

Nous croyons que les citoyens adhéreront au nouveau Code de procédure civile parce qu'il propose ce qu'ils veulent, ce qu'ils recherchent. Il appartiendra cependant à tous les acteurs de la justice, que nous soyons juges, avocats, médiateurs, arbitres, employés au service de l'État ou des entreprises privées, de rendre ce projet concret pour toute la population, dans leur meilleur intérêt, par une information accessible et largement diffusée, par de la formation et par l'établissement de règles d'accréditation et d'éthique pour les professionnels qui participeront à cette justice privée.

D'emblée, l'IMAQ peut jouer un rôle important en cette matière. Depuis près de 35 ans maintenant, nous avons établi des règles de reconnaissance, de contrôle, de perfectionnement et établi des pratiques exemplaires qui assurent les citoyens d'une intervention selon les règles de l'art et bénéfique pour tous. Nous avons des structures et un savoir-faire qui sont reconnus mondialement.

Notre partenariat avec le programme de maîtrise en prévention et règlement des différends de l'Université de Sherbrooke est un modèle unique qui permet, depuis plus de 10 ans, d'allier les forces de la recherche fondamentale avec l'expérience de nos praticiens, qui procure des résultats concrets et bénéfiques pour le Québec et ses citoyens. L'IMAQ et ses membres sont prêts à vous appuyer et à collaborer activement avec le ministère de la Justice pour créer la mécanique qui sera nécessaire pour s'assurer de l'application ordonnée des principes énoncés dans l'avant-projet de loi.

Les membres de l'IMAQ sont reconnus au Canada comme ailleurs de par le monde comme ayant des qualifications professionnelles de haut niveau et s'astreignant à un code d'éthique rigoureux. Nous pouvons donc collaborer avec le ministère de la Justice dans son travail de mise en place de la mécanique appropriée. Nous mettons à son service l'expertise que nous avons développée en cette matière.

Nous sommes en accord avec l'orientation de l'avant-projet de loi qui énonce le principe de la multidisciplinarité. Les médiateurs et arbitres de l'IMAQ sont issus de différents ordres professionnels et métiers, et cela correspond au besoin des parties de pouvoir se faire accompagner d'un professionnel qui a la connaissance et l'expérience qu'ils requièrent pour les aider véritablement à résoudre leurs différends.

Par exemple, si l'objet du conflit est lié à un vice caché, les parties font souvent appel à un ingénieur ou à un architecte pour mener la médiation ou l'arbitrage, ou, si la valeur d'un immeuble est en jeu, on voudra s'adjoindre une personne qui est familière dans le domaine de l'évaluation, comme un évaluateur agréé. Cela est un avantage pour le citoyen et permet de réduire le coût et les délais liés au règlement de la situation.

J'ajoute que la plupart des juridictions canadiennes ont choisi le modèle multidisciplinaire. Vous trouverez en

annexe de notre mémoire la liste des 17 ordres professionnels qui sont représentés au sein de l'IMAQ. Ce modèle est celui qui est présentement adopté par l'ensemble des législations et juridictions au Canada et ce modèle est à même d'atteindre l'objectif d'accessibilité à la justice que vous vous donnez.

En ce qui concerne notre présentation, nous arrêterons ici. Nous avons investi énormément d'énergie et d'efforts dans la rédaction de notre mémoire et nous vous y référons pour nos commentaires précis sur les dispositions de l'avant-projet de loi. Nous espérons que notre contribution vous aidera dans l'important travail que vous accomplissez en ce moment.

Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions. Je vous remercie à nouveau de nous avoir permis de nous adresser à vous aujourd'hui, et nous vous félicitons pour cette étape importante qui est proposée à la population québécoise. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Me Bériault, merci. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, Me Thériault et les gens qui vous accompagnent. Merci d'être avec nous. Vous étiez probablement... Je pense même, Me Thériault, que vous étiez... je pense que vous étiez là hier. Le dernier groupe qui est venu nous rencontrer, je reviendrai là-dessus tantôt, sur certains éléments qui sont dans votre mémoire, d'ailleurs, qui vont dans le même sens qu'eux mais disons avec une vision, une présentation de votre mémoire qui est un peu beaucoup différente de celle qu'ils ont faite. Mais à la fin on arrive au même endroit, mais c'est toujours le verre à moitié plein, à moitié vide, là.

M. Bériault (Thierry): J'ai vu l'évolution. C'est par le dialogue qu'on arrive à quelque chose, hein?

M. Fournier: Oui. Il y a une évolution de toutes parts, soit dit en passant...

M. Bériault (Thierry): Oui, exactement.

M. Fournier: ...ce qui est au coeur de ce dont nous parlons, c'est-à-dire: dès que les deux parties acceptent d'évoluer, ça nous amène à la bonne place. Mais je note néanmoins... puis peut-être on y reviendra tantôt, sur certains éléments qui ont été demandés hier, auxquels vous souscrivez, d'ailleurs. Et je pense qu'on doit faire des devoirs là-dessus pour s'assurer de le faire correctement. D'ailleurs, j'ai déjà annoncé qu'on allait s'y attarder de façon importante.

Mais je voudrais profiter de votre participation, vous remercier pour votre collaboration du passé et celle de l'avenir mais en profiter pour parler du changement de culture, justement, parce que le changement de culture, parfois ça arrive, je dirais, en aval, après de nombreuses années, décennies où on a amené une nouvelle façon de faire, et la conscientisation populaire, après toutes ces années, amène à dire: Ah! Je crois qu'il y a eu un changement de culture à un moment donné dans tout ça. Le coeur de ma question va être de dire: Comment peut-on accélérer la pousse du pissenlit?

Comment on peut s'assurer que ce ne soit pas après de nombreuses années d'expérience où les gens ont fini par voir qu'il y avait un avantage mais comment on peut, en amont, entraîner plus de monde dans le sillon de cette façon de faire qui n'est pas si nouvelle que ça, dans le fond, si bien qu'on le formalise maintenant ici, maintenant, mais qui est déjà en expérience et qui est déjà formalisé ailleurs à certains égards, qui est un courant qui n'était peut-être pas très populaire il y a plusieurs, plusieurs décennies mais qui est tout à fait présent chez certains, alors il faut juste qu'on le multiplie?

Essentiellement, la raison pour laquelle c'est fort intéressant, des concepts de règlement des différends et de prévention, c'est le fait que, par rapport à une justice où on règle un conflit du passé, laissant subsister une certaine acrimonie, les chemins qui s'ouvrent à nous sont ceux du règlement d'un conflit du passé et déjà d'une certaine prévention des conflits à venir, parce qu'on ne règle pas que le conflit juridique. Lorsqu'on a une entente entre les parties, on règle une relation conflictuelle, ce qui est différent du conflit juridique. La relation conflictuelle pourra parfois engendrer d'autres conflits, parfois le même qui va se répéter.

Autrement dit, je crois que cette avenue... Et ce n'est pas pour rien, je vous avoue, vous le savez peut-être, je l'ai dit à quelques reprises parce que ça m'avait été présenté avec force, et probablement que la personne qui l'a fait et qui est une personne en autorité est à l'écoute. Je suis très surpris quand j'entends dire qu'on ne devrait pas parler de ces matières-là dans le livre I.

Je veux bien comprendre qu'il y a une certaine logique à dire: Voici, il y a une chose et l'autre, mais il me semble bien que le meilleur... le seul endroit pour présenter la façon dont les choses se déroulent, c'est de se dire ensemble, avant d'assumer tout le conflit... même le réglant mais d'assumer les conséquences du conflit. Même si un jugement peut régler un point de droit, il ne règle pas nécessairement un conflit entre parties. Alors, de dire: Essayons d'éviter de s'y rendre et mettons-le dans l'ordre des choses au début, il me semble que ça va de soi.

J'ai encore de la difficulté à recevoir la véhémence des propos dans le sens contraire.

Il y a un élément de contexte. Je ne veux pas parler trop longtemps, mais je pense que je suis déjà parti.

Je veux juste vous dire ceci: Dans l'élément de contexte qui me semblait le plus délicat à ce changement de culture, puis c'est pour ça que je cherche maintenant comment on généralise tout ça, lorsque j'ai eu l'occasion... probablement que mes prédécesseurs ont fait pareil, là, je ne portais pas attention, je faisais d'autre chose, mais il me semble que, lorsqu'on parle du nouveau Code de procédure civile et surtout de matières qui s'éloignent de la procédure civile usuelle puis de la judiciarisation, il y a bon nombre de nos écoles...

Et là je sais où vous êtes maintenant, et tout ça, mais c'est assez récent quand même. Si je pense à ma propre formation à moi, puis je ne pense pas d'être si vieux que ça, j'aime penser que je suis encore jeune, même si des fois on me rappelle qu'il y a eu des transformations depuis ma scolarité, on est formés un peu sous l'angle du contradictoire. Un peu, je vais être gentil; on était formés rien que là-dessus.

Et je me souviens du discours que je faisais au Barreau lorsque je parlais de tout ça, je disais: Écoutez, il va y avoir des changements, mais il faut l'accepter, le changement, puis il faut que vous soyez, vous, les avocats, partenaires de ça. Et le bâtonnier Ouimet prenait la peine de dire que les avocats doivent aller au-delà du rôle de guerrier. Je trouvais que la formule... Ce n'est pas moi qui l'avais prise, c'est lui qui l'avait prise. C'est quand même le bâtonnier du Barreau du Québec, là, qui exprimait, me semble-t-il, un élément qui est un vecteur d'acceptation du changement.

Alors, ma question est celle-ci, là. On pourra entrer tantôt dans des technicalités, puis tout ça.

Mais comment on multiplie le nombre de Québécois, citoyens, entreprises, peu importe, qui voient dans cette nouvelle mécanique, pour prendre un terme aride, mais surtout cette nouvelle philosophie, cette nouvelle approche plus conciliante qui cherche, les parties, non pas à s'éloigner les uns des autres le plus loin possible pour essayer d'avoir un jugement qui va le plus nous favoriser mais qui cherche beaucoup plus à se rapprocher pour vivre en harmonie non pas seulement à l'égard du passé, mais aussi de l'avenir... comment on fait pour dire que, ce changement de culture, nous devrions tous y être des partenaires, avant d'attendre que ça fasse 50 ans qu'on en fait puis qu'on a 44 livres de statistiques qui disent: On a bien fait de faire ça?

** (11 heures) **

M. Bériault (Thierry): Bien, écoutez, M. le ministre, évidemment il y a plusieurs volets à vos commentaires, là, et je vais tenter de tous les traiter, mais parlons du changement de culture, puisque vous aviez commencé par ça et vous terminez par là. Évidemment, au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde, on est très intéressés par cet avant-projet de loi.

L'IMAQ l'a diffusé de façon extensive pour consulter et avoir du dialogue avec des gens de l'extérieur, et ce qu'on s'évertue à dire à ces gens-là et ce qu'on s'évertue à dire aussi au monde juridique, c'est la chose suivante: Ne croyez pas que l'avant-projet de loi et les principes qui apparaissent dans les premiers articles, ce sont des principes qui ont été inventés par le ministère de la Justice. Le changement de culture est déjà opéré chez les citoyens québécois. Les citoyens québécois, ils veulent ça. Si vous avez cet avant-projet de

loi sur la table présentement, c'est parce que les citoyens québécois sont rendus là. Et vous verrez. Je pense que demain vous allez avoir l'audition de la Pre Lalonde, qui va vous parler de mouvance sociale. Je n'ai pas vu son mémoire, mais je suis assez convaincu qu'elle va vous parler de ça, parce que c'est son champ d'intérêt et d'études. Et vous allez avoir l'Université de Sherbrooke qui va venir, je pense, vous expliquer comment s'est opéré ce changement de culture là dans la population. Et donc, en d'autres termes, la population, ce qu'elle veut, c'est s'approprier les moyens de décider de leur propre sort.

C'est une appropriation qui a commencé dans les années quatre-vingt, si on parle de façon contemporaine, l'individualisation des droits par les chartes. Les gens veulent être

partie prenante des décisions qui les concernent. Donc, la population n'aura aucun moyen... Quand on dit qu'on n'a aucun doute que la population va adhérer, bien sûr, il y aura certains moyens à prendre à

titre informatif, de sensibilisation, mais tout de suite ils vont embarquer.

L'humain, si on parle de ça, l'humain, le citoyen québécois ne veut pas le conflit. Personne ici, alentour de la table, ne veut le conflit. On le vit, des fois on n'a pas le choix de le faire, mais on ne le veut pas, le conflit. Alors, humainement, ce que, nous, on vit, c'est que, dès que la médiation ou qu'un mode de négociation assistée est proposé, les gens, à 99 %, embarquent dans le processus. Ils viennent d'abord parce qu'ils pensent que ça coûte moins cher, mais la réalité -- et ça, je réponds à peut-être des opposants au projet -- le leitmotiv de votre projet de loi, ce n'est pas les coûts et les délais.

Bien sûr que l'État québécois va en bénéficier en termes de coûts et de délais, mais le leitmotiv, c'est le citoyen québécois et son besoin qui est exprimé et où lui a changé de culture. Alors, du moment où vous exprimez à ces gens-là les processus que vous voulez suivre, ils s'y retrouvent immédiatement, puisque c'est ce qu'ils sont.

Dans le domaine du travail où je suis un spécialiste, on le vit dans les relations patronales-syndicales, hein, le monde du travail est un peu en crise aussi, et donc ce sont ces... la base, les gestionnaires, les employés, les syndiqués qui exigent une participation différente et une résolution différente de leurs conflits.

Maintenant, le changement de culture, si on y va là, le changement de culture, il doit s'opérer chez les acteurs du système judiciaire, les membres de ma profession, les avocats, les juges, les gens qui contrôlent un peu la gestion, hein, qui gèrent les conflits. Nous, on les résout. Eux... Quand je pratiquais le droit, j'étais un gestionnaire de conflit, soit par la médiation, la négociation -- on en faisait -- soit devant les tribunaux, mais notre spécialisation, c'est plus l'adjudication, l'affrontement. C'est ce qu'on est culturellement. Donc, cette évolution-là, effectivement, elle n'est pas facile à faire.

Cela étant, le Barreau du Québec, hein, on a reçu une brochure en janvier, mais, depuis décembre, le futur de la profession d'avocat, c'est la résolution de conflits. Le Barreau ne s'oppose pas à la résolution de conflits. Il s'oppose peut-être à des moyens techniques, mais on s'en va tous vers là. Et puis, s'ils prennent ce positionnement-là, ce n'est pas parce qu'uniquement que c'est théoriquement que c'est une bonne chose. Ils se positionnent comme ça parce que leurs clients, leur clientèle -- mon ancienne clientèle -- veut ça. Eux, ils veulent régler des problèmes, ils ne veulent pas gagner un point de droit. Donc, le changement de culture, il doit être fait comme ça.

Maintenant, je pense que le Pr Roberge sera ici demain. On a fait, en novembre dernier, une table ronde sur la justice participative où le focus de la table ronde, c'était comment intégrer les compétences en prévention et règlement des différends au sein, un, de la magistrature et des avocats. Étaient présents à cette table ronde tous les juges en chef du Québec, les représentants des barreaux, l'IMAQ, les autres associations qui s'intéressent aux PRD au Québec, et nous avons passé une journée à cogiter, à travailler sur cet élément-là, comment le faire.

L'année dernière, la table ronde a développé une stratégie, comment intégrer les compétences en PRD auprès des étudiants en droit, parce qu'on réalise bien que, si on veut changer la culture, il faut que les étudiants en droit, dès leurs premiers balbutiements, soient exposés à ça. J'ai suivi mes cours de droit à Ottawa en 1988. Je n'ai jamais entendu, en trois ans, parler de médiation. D'accord? Aujourd'hui, il y a deux stratégies qui ont... deux approches qui ont été mises en place suite aux tables rondes et suite aussi aux discussions entre les universités elles-mêmes.

Donc, vous avez l'approche où on inclut dans le curriculum de chacun des cours universitaires des éléments de PRD, donc adapter, exemple, le cours du droit du travail en mettant des éléments de PRD, ou d'autres universités ont décidé de faire des séminaires, hein, juste sur les PRD, donc des cours exclusivement spécialisés là-dessus.

Alors, le changement de culture va s'opérer comme ça, mais il va s'opérer avant tout par l'impulsion législative que vous donnez. Les changements organisationnels, que vous soyez dans un État ou dans une organisation, sont tout le temps propulsés par une vision claire, un objectif à atteindre, et c'est ce que vous avez dans les huit premiers articles du Code de procédure civile. C'est comme ça qu'on opère un changement de culture. Si vous êtes flou, si vous ne donnez pas un message clair, comment voulez-vous que les gens changent de culture, puisqu'on va toujours se questionner sur la définition des choses?

Donc là, je fais aussi écho à ce que vous disiez: Ça serait une erreur monumentale d'enlever du Code de procédure civile les huit premiers articles qui portent sur les PRD, d'accord, ou les déplacer, effectivement. Alors, continuez dans cette voie-là, envoyez le message, donnez des outils aux citoyens Québécois pour dire aux gens qui les conseillent: Écoutez, c'est ce que la loi dit, c'est ça, l'inspiration de la loi, c'est là qu'on doit s'orienter.

Donnez des outils aussi aux avocats et aux autres professionnels, quand ils se retrouvent devant les tribunaux, de dire: Bien, écoutez, c'est beau, tout ce qu'on est en train de faire ici, mais il y a quand même un esprit à tout ça, puis on le retrouve dans les premiers articles du Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Me Bériault. Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bonjour. Merci beaucoup de votre présence. Je dois vous dire, je vous ai entendu, en toute fin de présentation, dire que vous aviez apporté beaucoup de soin à faire votre mémoire. Je peux vous dire que ça se voit, parce que je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt et je trouve qu'il est particulièrement bien écrit. Alors, je voulais vous le dire. Ça se lit très facilement, c'est très clair, et c'est un plaisir, quand il est tard et qu'il faut lire plusieurs mémoires, de tomber sur un mémoire aussi bien écrit. Alors, merci beaucoup.

Un peu pour poursuivre dans la même veine, si on souhaite donner cette impulsion, oui, il y a où on en parle, comment on en parle dans le code. Il y a aussi, évidemment, la référence à l'article 1, vous en parlez, où maintenant, bon, les parties doivent considérer avant de judiciariser.

Certains... beaucoup expriment la crainte que ça ne demeure qu'un voeu pieux, s'il n'y a pas d'encadrement plus clair de cette obligation-là de considérer les modes de règlement des différends en amont, et je dois dire que je fais

partie de ces personnes qui se disent: Comment on va s'assurer que ça aille plus loin qu'une simple considération? Je comprends que vous partagez à certains égards cette crainte. Vous proposez quelque chose; d'autres proposent d'autres idées.

J'aimerais vous entendre là-dessus concrètement, ce que vous proposez pour qu'on s'assure que les parties aillent plus loin que la considération, je dirais, un peu métaphysique de la chose. Et est-ce que vous pensez qu'au-delà de ce que vous proposez dans votre mémoire il pourrait aussi y avoir des mesures incitatives qui feraient le lien entre la justice privée et la justice publique, par exemple, et qui pourraient favoriser encore davantage l'impulsion vers les modes de règlement de différends?

** (11 h 10) **

M. Bériault (Thierry): Bien, écoutez, évidemment on est un peu victimes de notre métier, c'est-à-dire qu'on se considère un peu dans une phase de dialogue avec l'État Québécois et les autres partenaires. Donc, je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner une méthode, une unique méthode comment le faire. On a suggéré une méthode qui est basée sur l'expérience australienne, qui est une excellente méthode, c'est-à-dire qu'on force les parties, dans une certaine mesure, à faire des déclarations à l'intérieur même de la requête introductive, qui permet de s'assurer qu'ils ont rempli les obligations qui apparaissent dans le Code de procédure civile en termes d'obligation de l'avoir tenté.

Je pense que le problème auquel nous faisons face est un problème d'équilibrage, parce qu'à peu près toutes les autres juridictions ont choisi la médiation obligatoire. Ça, ce que ça fait, c'est qu'effectivement il y a beaucoup de médiation, il peut y avoir beaucoup d'arbitrage si on le rend obligatoire aussi, mais ça ne rencontre pas les éléments fondamentaux de ce qu'est une médiation. Un des principes fondamentaux d'une médiation ou de toute tentative de PRD, c'est le volontariat. Si les parties ne sont pas volontaires à participer, on va se retrouver dans des problèmes, on n'explorera pas le potentiel et on va dupliquer ce qui se passe devant les tribunaux.

Donc, l'équilibrage dont je parle, c'est qu'il faut encadrer. On est d'accord avec ça puis on pense qu'il doit y avoir des améliorations, mais, d'un autre côté, il faut éviter de trop encadrer pour que ça devienne un processus qui apparaît aux parties complètement obligatoire, que, dans le fond, leurs choix sont restreints, et que, là, on va les mettre dans un positionnement où on va avoir des processus qui ne remplissent pas les objectifs qu'on s'est donnés. En d'autres termes...

Entre autres, je vous nomme le modèle australien, mais je ne pense pas qu'on devrait avoir, dans le Code de procédure civile, des dispositions extrêmement mécaniques, précises sur le sujet. Je pense que le ministère de la Justice, qui est délégué en vertu du Code de procédure civile pour y mettre un certain nombre d'éléments pour permettre l'implantation du système... je pense que lui devrait travailler fort en collaboration avec tous les acteurs pour pouvoir s'arranger pour qu'effectivement les gens y aient recours.

Vous avez aussi... Là, moi, évidemment, on n'est pas dans la sphère politique, mais vous avez les centres de justice de proximité, vous avez toute la machine du ministère de la Justice qui peut bien servir à publiciser, à informer. Il peut y avoir des actions conjointes aussi qui sont faites par l'IMAQ, par les barreaux pour sensibiliser les différents professionnels. Nous, on le fait depuis de nombreuses années avec le peu de moyens que nous avons, mais, si l'État québécois est en arrière de ça, on est capables de mettre des moyens qui ne sont pas nécessairement coûteux pour y arriver. Est-ce que...

Mme Hivon: Oui. Oui, vous répondez, mais je comprends que vous estimez quand même que l'obligation qui est faite à l'article 1 bénéficierait de quelque chose d'un petit peu plus formel dans l'encadrement pour s'assurer qu'elle soit respectée. Bon, pour ce qui est de l'ampleur, de la teneur, vous laissez la discrétion.

M. Bériault (Thierry): C'est parce que, quand on réfléchit sur des solutions, si on n'a pas tous les éléments et tous les acteurs alentour de la table, on peut arriver à une bonne solution, mais elle est mieux si on y arrive par le consensus et la collaboration. Et donc c'est dans ce sens-là que je dis: Il y a du travail à faire.

Mme Hivon: Mais, nous, aujourd'hui, on veut entendre, c'est ça, ce que, vous, vous pensez. Puis on va en avoir beaucoup d'autres à qui on va pouvoir poser la question.

Donc, ça, je le comprends bien. L'idée, en fait, vous arrivez aujourd'hui puis vous dites: Peut-être que la population est même en avance sur l'impulsion que le législateur veut donner. C'est quelque chose qui est heureux, je pense, d'entendre ça, mais, dans la pratique, on a certains indicateurs un peu contraires.

J'aimerais ça que vous me disiez ce que vous en pensez. Par exemple, aux Petites Créances, champ très spécifique, très, très difficile de convaincre les parties d'aller en médiation malgré qu'il y ait un programme de médiation qui soit en place, il y ait eu un projet pilote pour le favoriser davantage, inciter les parties, des lettres qui étaient envoyées, tout ça. Très, très peu de taux de succès et de réponse. Alors, comment vous conciliez ça dans un cas très concret avec ce que vous nous dites, que les gens sont de plus en plus favorables, en amont même de la procédure?

M. Bériault (Thierry): Bien, premièrement, je pense que la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que ce qui se fait aux Petites Créances est de la médiation? Ça, c'est la première question. D'accord? Et je pense que ce qui se fait...

Je l'ai pratiqué à quelques reprises de façon, je peux vous dire, pro bono, parce que les honoraires qui sont versés à un avocat ou un notaire aux Petites Créances ne permettent pas de faire une médiation extensive, mais, moi, je considère ça comme un travail pro bono, pour le bien de la société, donc je mets tout le temps du temps à chaque année et donc j'en ai fait quelques-unes. Je n'ai plus le temps maintenant, mais j'en ai fait plusieurs dans les premières années de ma pratique.

Je ne pense pas que ce qui se fait aux Petites Créances correspond aux critères que vous avez indiqués dans le Code de procédure civile. Vous avez à peu près une heure pour faire une médiation, les citoyens, O.K., sont là, ils ont un problème technique, mais la réalité, c'est que le problème n'est pas là. Il y a plusieurs sources, par exemple, quand on parle de troubles de voisinage. Donc, tu vas régler le problème de la clôture, elle est-u cinq pouces en dedans ou cinq pouces en dehors, mais tu ne règles pas le vrai problème.

Le problème, c'est peut-être entre la conjointe du voisin puis l'autre conjointe, puis je caricature à peine. C'est comme ça que partent les conflits. Et ce que vous réglez en médiation, et quand on parle de paix sociale et d'efficacité pour l'État québécois, c'est que, si vous avez des vrais processus de PRD comme c'est marqué dans votre code, dans votre avant-projet de loi, vous aller explorer le potentiel que donne la médiation.

Or, aux Petites Créances, la raison, entre autres, pourquoi je pense que ça ne fonctionne pas bien, c'est que, les résultats, on nous parle de statistiques, on nous parle de coûts, mais ce n'est pas là qu'ils sont, les résultats. Ce n'est pas ça, le succès d'un processus de PRD. Il faudrait quantifier la qualitativité de l'opération, et donc, moi, c'est ma réponse que j'ai à vous donner.

Si vous permettez aux professionnels de faire de la médiation comme vous l'avez mis dans l'avant-projet de loi, entre autres il n'y a pas de prémédiation, ce n'est pas possible en Petites Créances. La prémédiation est capitale. Il faut rencontrer les parties individuellement, comprendre le problème, leur expliquer les bases pour que, quand vous arrivez la journée de la médiation, vous ne commencez pas à avoir une mésentente sur ce qu'est la médiation ou quelle est la procédure. Vous répondez aux questions, aux préoccupations, vous désamorcez les pièges qui s'en viennent.

C'est des choses qui ne peuvent pas être faites aux Petites Créances dans le modèle actuel. Alors, c'est la réponse que j'ai à vous donner là-dessus.

Mme Hivon: Donc, ça arrive trop tard puis en fait ce n'est pas compatible, selon vous, à cause du processus qui est entamé aux Petites Créances, le temps qui est accordé pour le...

M. Bériault (Thierry): Il y a cet autre facteur-là. Si vous prenez les litiges à la toute fin, une fois que ça a été stigmatisé par des procédures judiciaires, vous ne pourrez pas explorer le potentiel. Et c'est d'ailleurs une des problématiques des conférences de règlement à l'amiable: elles arrivent en toute fin de processus. Alors, peu importe le potentiel qu'on veut donner à ces systèmes-là, on va aller dans une logique de négociation, nécessairement, où vous arrivez à quelques mois du procès.

Mme Hivon: Il y a toujours la question d'équilibre, de vouloir donner l'impulsion, mais, le caractère volontaire de la chose sur lequel vous insistez beaucoup, par ailleurs, on note comme vous l'avez fait que, dans beaucoup, beaucoup de juridictions, la médiation est obligatoire. Vous-mêmes, vous en parlez quand vous parlez de l'Ontario et vous dites que le taux de satisfaction des parties indique une très forte proportion d'accueil favorable.

Donc, on peut se poser la question. On a la théorie où, oui, on peut concevoir que l'idée d'être une démarche volontaire est très importante, mais, dans les faits, si ça semble quand même apporter un taux de satisfaction important, un taux de résolution de conflits important, est-ce qu'on ne devrait pas se poser la question, dans certaines circonstances, si c'est une avenue qui doit être envisagée?

M. Bériault (Thierry): Bien, écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est que peut-être qu'ils sont satisfaits, mais peut-être que la question, c'est: Est-ce qu'on peut les rendre plus satisfaits? En d'autres termes, oui, on parle de théorie, ça a été théorisé, il y a des études qui existent là-dessus, mais la pratique -- là, je vous parle à

titre de praticien puis des membres qu'on représente -- la pratique, c'est que -- nous, on le constate sur le terrain -- c'est extrêmement difficile. Les chercheurs y arrivent, mais chaque médiation est un peu un cosmos en soi, O.K.? Donc, quand, nous, nous faisons nos opérations de médiation, par exemple, parce que c'est ce que je fais à plein temps, vous constatez... lorsque des parties ont, par exemple, des pressions organisationnelles pour participer à la médiation, on constate que le résultat au bout de la ligne est moins... on règle moins les sources qui sont à la base du conflit.

Et, quand vous réglez moins les sources qui sont à la base du conflit, il risque d'y avoir récurrence entre les mêmes personnes ou des personnes de l'extérieur, donc de rendre le processus moins efficient.

Donc, la théorie, mais la pratique qu'on vit, c'est que, quand vous obligez des gens à aller à la médiation, on se retrouve plus dans des processus de négociation que des processus de collaboration, on ne peut pas explorer le plein potentiel. Je ne dis pas et je ne pense pas qu'on ait dit dans notre mémoire... Je ne pense pas que c'est ce que vous suggérez non plus. On ne dit pas que la médiation obligatoire n'est pas bonne, mais on dit: C'est une étape mitoyenne comparativement à ce que vous proposez.

Mme Hivon: Selon vous, ce n'est pas optimal, ce ne serait pas optimal d'y aller pour... parce qu'il y a quelque chose de mieux, qui est la médiation volontaire, mais dans la mesure où, bien sûr, les gens y ont recours. Et, vous, votre prémisse, c'est que les gens souhaitent y avoir recours, et donc le législateur doit faire place à cette volonté-là et donner une impulsion à ça par ce qu'il va mettre dans son code puis comment il va approcher la chose. C'est un peu ça?

M. Bériault (Thierry): Il y a ça, puis il y a le fait que, si vous rendez la médiation obligatoire, ça va peut-être créer plus de médiation. Tu sais, dans le fond, vous pourriez vous dire: Vous êtes l'IMAQ, vous avez des médiateurs et des arbitres. Pourquoi vous ne faites pas de la médiation obligatoire, ça va vous amener un volume de travail? Mais, nous, on n'y croit pas, on ne pense pas que c'est la bonne idée, et nos membres n'y croient pas. D'accord?

Et l'autre chose, c'est que, si vous rendez ça obligatoire, est-ce le bon moyen? Parce que, dans beaucoup de cas, quand le médiateur est interpellé par les parties, nous, on a une obligation de les conseiller en termes processuels, et il arrive fréquemment qu'on leur dit: La médiation, ce n'est pas le bon moyen. Vous devriez aller en développement organisationnel, vous devriez prendre un expert-comptable qui va venir regarder vos livres. Alors, en la rendant obligatoire, vous risquez d'avoir des processus où les gens vont être forcés d'y participer, alors que ce n'est pas le moyen le plus optimal, des fois peut-être pas du tout le même moyen.

Je ne sais pas si Me Grenier, sur les clients et...

** (11 h 20) **

M. Grenier (Pierre D.): J'aurais peut-être un point additionnel à ajouter. En termes de médiation, d'ailleurs, tel qu'on le voit en Ontario, les procédures sont déjà engagées, et le système fait en sorte que les parties doivent... Donc, on a déjà stigmatisé les positions des parties, on les envoie en médiation. L'approche qui est proposée par votre projet de loi est, à mon sens, une approche beaucoup plus logique, en tout cas dans ma pratique.

Je pratique depuis maintenant 22 ans et j'ai vu une évolution importante dans l'approche du client pour résoudre les problèmes non pas à l'étape postprocédure, mais préprocédure.

Et je pense que c'est ça, l'avantage de ce que vous proposez, c'est de dire aux praticiens: Explorez ce que vous devez explorer pour tenter de résoudre les conflits avant de lancer des procédures judiciaires, d'où l'importance des articles introductifs de l'avant-projet de loi parce qu'ils s'inscrivent dans la logique des choses, la logique des choses et de la pratique que je vis quotidiennement avec les clients que je représente, que notre cabinet représente, et les efforts que l'on fait en raison de plein de facteurs d'augmentation des coûts, des coûts d'accès à la justice, pour cristalliser des positions qui...

Somme toute, en bout de piste, on vit constamment des règlements de litige. Pourquoi pas les aborder dès le départ?

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, Me Grenier, on a largement dépassé le temps qui nous était imparti. Alors, je vais céder la parole au ministre pour