Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 20 avril 2005 - Vol. 38 N° 140

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée ordonne au gouvernement de se conformer

à une résolution du Conseil général du Parti libéral du Québec en nommant

des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes

de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005

M. Mario Dumont

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Denise Beaudoin

M. Henri-François Gautrin

Motion d'amendement

M. Sylvain Légaré

M. Sylvain Simard

M. Marc Picard

Décision de la présidence sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. Mario Dumont (réplique)

Votes reportés

Présence de membres de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles

de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie et de son président, M. Ego Perron

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 224 ? Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs

Dépôt de pétitions

Transformer le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur,

à Lachenaie, en centre multivocationnel de santé

Verser intégralement les sommes prévues pour la fête nationale des Québécois

Assurer des conditions de vie adéquates aux personnes atteintes

de la maladie d'Alzheimer dans les centres d'hébergement

Verser intégralement les sommes prévues pour la fête nationale des Québécois

Faciliter la recherche d'antécédents sociobiologiques

Questions et réponses orales

Négociations avec le gouvernement fédéral

sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

Contenu de l'énoncé de politique internationale du Canada

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Daniel Turp

M. Jean Charest

Participation financière du gouvernement fédéral au

développement du réseau d'interconnexion d'Hydro-Québec

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Revendications des enseignants en matière de services

professionnels aux élèves en difficulté

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Revenus de transferts fédéraux anticipés pour 2005-2006

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Michel Audet

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Bilan en matière de développement économique régional

M. Normand Jutras

M. Claude Béchard

M. Normand Jutras

M. Claude Béchard

Composition d'une commission parlementaire spéciale en vue

d'étudier l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale

M. Luc Thériault

M. Benoît Pelletier

M. Luc Thériault

M. Benoît Pelletier

M. Luc Thériault

M. Benoît Pelletier

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée ordonne

au gouvernement de se conformer à une résolution du Conseil général du Parti libéral

du Québec en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels

des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005

Motion amendée

Motions sans préavis

Nommer M. Michel Bonsaint secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale

Document déposé

Mise aux voix

Nommer M. Jacques Jobin secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale

Document déposé

Mise aux voix

Souligner le Mois de la santé dentaire et le 30e anniversaire

de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Mme Sylvie Roy

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Réitérer la volonté du Québec de respecter le Protocole de Kyoto

M. Stéphan Tremblay

M. Marc Picard

M. Thomas J. Mulcair

Vote reporté

Souligner l'anniversaire du génocide du peuple arménien

M. Yvan Bordeleau

Mme Lucie Papineau

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 93 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et

de l'Alimentation et la

Loi sur les produits alimentaires

Adoption du principe

M. Yvon Vallières

M. Maxime Arseneau

M. Janvier Grondin

M. Jean Rioux

M. Léandre Dion

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée ordonne

au gouvernement de se conformer à une résolution

du Conseil général du Parti libéral du Québec

en nommant des représentants des retraités sur

les comités décisionnels des régimes de pension

du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005

Alors, aux affaires du jour, ce matin, à l'article 31 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005. »

À la suite de la réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: 35 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; 10 minutes sont allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires, et le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera transféré à l'autre groupe, et les interventions, je vous rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Mme la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, sur une motion qui est importante pour beaucoup, beaucoup de citoyens du Québec. Je vous explique un peu dans quel contexte nous devons présenter cette motion, ce matin, qui concerne évidemment les personnes retraitées dont la pension n'est pas indexée, n'a pas été indexée, pour différentes raisons que je vais expliquer tout à l'heure, et qui se sont retrouvées en plus exclues, ni plus ni moins, des conseils d'administration des fonds de retraite qui les concernent directement.

Alors, comment on est arrivés à avoir cette motion aujourd'hui? Trois choses: d'abord, une situation difficile vécue par des personnes retraitées, qu'ils ont eu l'occasion de dénoncer, qu'ils ont eu l'occasion de questionner à de multiples reprises; deuxième chose, des engagements pris par le parti qui aujourd'hui gouverne le Québec, engagements d'ailleurs auxquels la motion réfère directement. Pour ne pas laisser planer d'ambiguïté dans la motion, nous avons souhaité référer directement à une motion adoptée par les membres du Parti libéral du Québec dans un conseil général.

Et finalement, bien, le troisième élément de contexte qui nous amène à la motion, vous le comprendrez, c'est qu'on vient de dépasser la mi-mandat. On peut s'attendre que le plus gros des engagements que ce gouvernement avait à réaliser sont minimalement annoncés, sont minimalement sur les rails, qu'on est au travail à les réaliser, et, dans le cas qui nous occupe, les personnes retraitées, les personnes concernées sont énormément inquiètes de voir qu'on n'avance pas, de voir qu'on a toutes les indications, toutes les raisons de croire qu'aujourd'hui...

Le Parti libéral du Québec, une fois élu, avait pris des engagements, avant. Mais une fois élus, une fois qu'ils sont en capacité de poser des gestes, ils laissent dormir la situation, ils laissent la situation continuer à se détériorer.

Un rappel d'abord sur la situation des régimes de retraite publics auxquels on fait référence. Pendant une longue période, donc jusqu'en 1982, ces régimes-là étaient indexés. En 1982, évidemment on était dans une période de flambée des taux d'inflation, on a connu des taux d'inflation très élevés, et, dans ce contexte précis de ces années-là, une loi a été votée pour dire qu'on allait faire l'indexation à l'IPC, donc le taux d'inflation moins 3 %. Évidemment, quand le taux d'inflation est à 10 %, 11 %, l'IPC moins 3 %, l'inflation moins 3 %, ça fait quand même une indexation substantielle.

Par contre, une fois passée une courte période de temps qui a été cette flambée d'inflation à partir du milieu ou de la fin des années quatre-vingt jusqu'à l'essentiel des années quatre-vingt-dix, pour la quasi-totalité des années, l'IPC moins 3 %, ça donnait zéro, parce que, pour la plupart des années, l'inflation n'a jamais atteint 3 %. On a remodifié cette règle-là en 2000 pour faire l'IPC moins 3 % mais avec un minimum, un seuil minimal de 50 % de l'inflation comme taux d'indexation.

Alors, là, aujourd'hui, on se retrouve avec des gens dont le régime de pension est mesuré selon une espèce de combinaison de trois régimes, et certaines personnes sont sur deux, certaines personnes sont sur les trois. Mais le fait est que, pour beaucoup de retraités pour qui c'est le principal revenu, c'est là-dessus qu'ils comptent pour vivre; ça a pour effet que leur pouvoir d'achat en termes réels, leur situation économique en termes réels se détériore d'année en année. Et j'y reviendrai un peu plus tard.

Mais, avec d'autres mesures qui sont prises par le gouvernement, d'autres charges qui sont placées à ces gens-là, bien leur revenu ne connaît pas le genre de croissance qui leur permet de faire face à l'inflation. Mais leur revenu ne leur permet surtout pas de faire face aux nouvelles obligations, les nouvelles tarifications ou les hausses de tarifs que le gouvernement vient leur transférer.

n (10 h 10) n

Revenons donc à l'historique, trois types de cotisations, mais, à travers tout ça, des fonds de retraite pour lesquels il existe évidemment un conseil d'administration, des gens qui ont comme responsabilité, qui ont comme devoir d'assurer l'administration de la caisse du fonds de retraite, donc l'administration de ces sommes que, de deux semaines en deux semaines, des hommes et des femmes qui travaillaient dans le secteur public et parapublic ont versées à même leurs cotisations. Ces conseils d'administration ont exclu les personnes retraitées.

Donc, il faut bien comprendre: des personnes qui, durant toute leur vie, de deux semaines en deux semaines, ont déposé, parce que dans le fond c'est comme un dépôt automatique, ont placé de leur argent dans ce fonds de retraite, la journée où ils ne sont plus des salariés ou ils ne sont plus directement représentés par le syndicat, des gens actifs, là, bien, comme retraités, ils ne sont plus représentés et ils n'ont plus un mot à dire sur ces sommes d'argent qu'ils ont déposées, qu'ils ont, durant toute leur vie, mis comme économies en vue de leur retraite.

Un des effets de cette mesure, c'est lorsqu'est arrivée une conjugaison de facteurs. Volonté du premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, d'atteindre le déficit zéro, évidemment un premier ministre qui avait un objectif de rigueur financière, mais qui était pris dans un parti qui, lui, avait toutes sortes d'ententes et d'incapacités d'agir avec les grandes centrales syndicales, donc qui était incapable de prendre un certain nombre de mesures courageuses pour vraiment mieux administrer l'État.

Or, comment on a trouvé la recette magique pour réduire la masse salariale, réduire les coûts de main-d'oeuvre du gouvernement pour arriver au déficit zéro? Bien, on a profité d'un élément de contexte. En même temps qu'on voulait atteindre le déficit zéro, il y avait un élément de contexte ? c'est un hasard que c'est arrivé en même temps ? c'est que les fonds de pension...

Bien, tous ceux qui ont des REER, tous ceux qui ont de l'argent dans les fonds mutuels s'en sont rendu compte, les fonds mutuels, tous les régimes de pension qui étaient appuyés sur des fonds mutuels, il y a eu explosion des marchés, hein, des rendements absolument fabuleux qui ont généré évidemment dans ces fonds de retraite accumulés, qui sont des sommes d'argent considérables, qui ont généré des surplus actuariels, hein, qui ont généré ? je mets ça entre guillemets ? une disponibilité financière du moment.

Il faut quand même être prudent avec des surplus actuariels, parce que, quand les marchés reprennent une débarque ensuite, le surplus actuariel sur papier devient un déficit actuariel deux ans plus tard. Mais ça, c'est une autre histoire. À ce moment-là, on évaluait à environ 4 milliards un surplus actuariel, une disponibilité, là, qui était apparue dans les fonds de retraite, due à la générosité des marchés ? je vais l'appeler comme ça ? aux bons résultats des marchés.

Comment on a géré ça? On avait des gens qui n'étaient pas indexés, on avait une volonté de réduire... plus que de réduire le déficit, d'éliminer le déficit. N'ayant pas de représentation, n'ayant pas de voix au chapitre, les retraités se sont vus mis de côté, hein? On a dit: Il y a un fonds à administrer, il y a des surplus. On a pris les retraités, on les a mis dans le garde-robe, on a fermé la porte puis on a fermé le loquet. Et, avec les employés en place, on a fait une entente où on a dit: On donne un congé de cotisation.

Alors, là, les retraités ont pris la pleine mesure que non seulement ils n'avaient pas d'indexation, non seulement leur pouvoir d'achat allait fondre au fil des années puis à mesure qu'ils allaient vieillir, mais ils ont pris en plus conscience que, même si les fonds de retraite appuyés sur leurs économies, les économies de leur vie, même si ces fonds de retraite là connaissaient du succès, ils ne pourraient pas en bénéficier parce qu'ils n'étaient pas là, ils n'avaient pas voix au chapitre, et finalement on se redistribuait à l'intérieur...

L'employeur et les employés, au moment où le surplus arrivait, faisaient une entente, puis les retraités passaient aux oubliettes.

Le gouvernement du Parti québécois avait passé, pour les fonds de retraite ? je fais une parenthèse qui ne touche pas à la résolution mais qui est dans le même esprit ? avait passé la loi n° 102, hein?

Et je l'avais décrite comme la clause orphelin des personnes retraitées, c'est-à-dire qu'on avait, sur les fonds de retraite privés, on avait carrément exclu, hein, les personnes retraitées de tous les conseils d'administration des fonds de retraite privés pour faciliter un peu partout le même genre d'entente, que le même genre de surplus actuariels... ? les fonds mutuels, là, c'est les mêmes partout; le rendement des marchés, si ça a eu un impact sur les fonds de retraite publics, ça en avait eu sur les fonds de retraite privés ? pour permettre ce même genre d'entente.

Sur ce front-là, les deux partis d'opposition de l'époque à l'Assemblée nationale, l'ADQ et le Parti libéral, s'étaient engagés à corriger l'inéquité.

Il y a un projet de loi qui a été déposé par le député de Verdun, le projet de loi n° 195, qui est devant l'Assemblée, et je dois vous dire que, nous, de notre côté, le député des Chutes-de-la-Chaudière, à plusieurs reprises, a eu l'occasion de s'exprimer publiquement comme privément aux gens du gouvernement pour dire: Bien, nous, on serait prêts, on serait prêts à faire rapidement. Nous, dès la première année du mandat du gouvernement, on était prêts.

On était même prêts à donner des consentements si nécessaire pour accélérer l'adoption parce que c'est un projet de loi qui est quand même simple dans son esprit, qui n'est pas révolutionnaire, dans le sens qu'il ramène une situation de justice qui est attendue. Et, encore à la dernière session, juste avant Noël, là, on aurait pensé que, nous, ça aurait été un beau rétablissement des faits, avant les Fêtes, de faire ça puis que l'Assemblée adopte le projet de loi.

Mais, nous, comme beaucoup de retraités, on commence à s'inquiéter parce que le projet de loi, il est retardé, puis il est retardé, puis on entend des rumeurs, puis là on est rendus à mi-mandat, puis il franchit les étapes une à la fois. Et il nous semble, à nous, qu'il n'y a pas d'explication à ce qu'on soit rendus maintenant à deux ans dans le mandat pour l'adoption d'un projet de loi qui est déposé depuis le tout début.

Et on regarde tous les autres projets de loi qui étaient au feuilleton, écoutez, des projets de loi qui avaient été déposés, là, à la dernière minute dans des fins de session, là, on a mis le bâillon pour les adopter, des projets de loi qu'on a adoptés en quelques heures, quelques jours, la nuit, pendant que ce projet de loi, si attendu et si important, lui, là, ça prend tout pour franchir une étape par session. Or, voilà.

Ça, ce projet de loi non adopté est quand même la seule action qui a été faite par l'actuel gouvernement, parce que, pour les régimes de pension du secteur public et parapublic, pour ce qui est de la représentation des retraités sur ces régimes, pour ce qui est de parler d'indexation ou autre, les engagements qui avaient été pris par le gouvernement à cette résolution d'un conseil général, qui a été prise quelques mois avant les élections, résolution à laquelle on réfère dans l'actuelle motion, résolution qui venait du comté de Shefford et du comté de Jean-Talon, appuyée par les membres du Parti libéral, sur ces éléments-là, les gens sont dans le vide, hein, sur ces éléments-là, il n'y a pas eu d'action, il n'y a pas eu de retour.

Les gens sont en attente, et je dois vous dire que les gens sont inquiets à la veille des négociations.

Ah! ils ne seraient pas tellement inquiets s'ils se référaient simplement aux paroles de l'actuelle présidente du Conseil du trésor qui est en charge des négociations. Si les gens se référaient à ses propos d'avant les élections, ils seraient drôlement rassurés. Elle avait une excellente image, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, lorsqu'elle était dans l'opposition. Elle comparait cette situation-là à une situation de vie privée de REER en disant: Bien, est-ce qu'on accepterait que, dans son REER, quand les marchés sont bons, finalement, que d'autres gens viennent administrer notre REER?

Elle parle s'il y avait, dans un REER, là, une croissance, qui aurait eu droit aux surplus alors? C'est la personne qui est bénéficiaire du REER, c'est elle qui aurait bénéficié de cet argent-là, de cet enrichissement-là, en parlant de la vie privée des gens. Bien, s'il y a une croissance dans les bénéfices liés à un REER, bien, c'est la personne qui est titulaire qui en aurait bénéficié, puis, si c'est vrai pour une famille, ça devrait être vrai pour une collectivité, et elle avait d'excellentes images.

Maintenant, les gens, aujourd'hui, voyant l'absence de résultats de ce gouvernement, voyant l'absence de respect des engagements, bien, à la veille d'une négociation... Les retraités n'ont pas eu d'excellentes expériences des négociations récentes, et là on reçoit des correspondances de différents groupes.

J'avais encore, il y a quelques jours, l'AREQ, hein, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, qui demande aux parlementaires de s'assurer que l'amélioration du revenu de retraite, pour les années où il y a eu IPC moins 3 %, qu'on puisse améliorer ça dans le cadre de la négociation, de s'engager donc à poser des actions concrètes pour apporter les correctifs nécessaires, améliorer et maintenir le pouvoir d'achat des retraités de l'État.

Donc, à la veille des négociations, les retraités ont peur encore une fois d'être des oubliés, d'être les exclus. Et je pense qu'il n'est pas superflu, à ce moment-ci, de voter une motion, et d'avoir cette discussion, et de demander d'abord au gouvernement de renouveler ses engagements, de donner suite rapidement à des motions qui ont été votées. C'est qu'ils étaient dans l'opposition, ils avaient des conseils généraux, ils avaient des occasions comme parti de dire des choses à des gens, de dire des choses à des groupes de la société, de dire des choses, dans ce cas-ci, aux retraités.

Et, maintenant, ils sont au pouvoir et ils ont la capacité de changer les choses qu'ils ont promis de changer et ils doivent, aujourd'hui, livrer les choses attendues.

n (10 h 20) n

Je veux, pour mettre ça dans le concret, pour parler des situations bien, bien terre à terre, raconter un peu, très rapidement, la situation d'une dame. Elle a enseigné dans les années soixante. Elle a enseigné à une époque où, lorsqu'elle s'est mariée, on lui a retiré le droit d'enseigner, hein? Ça ne fait pas si longtemps que ça, au Québec, c'était comme ça. Donc, cette dame, en se mariant, elle a dû cesser d'enseigner.

Alors qu'un homme qui se mariait et qui gagnait déjà plus ? l'homme gagnait déjà plus ? mais non seulement il gagnait plus, puis, quand il avait un enfant, il avait un bonus; il avait 500 $ de plus, me raconte-t-on. Un peu plus tard, cette madame-là, elle a été rappelée, parce que là, dans les années... fin soixante, début soixante-dix, on manquait d'enseignants, elle a été rappelée. Dieu merci, les lois du Québec avaient été changées pour ce qui est des femmes mariées.

En 1982, là, on lui a offert quelque chose. On lui a dit: Vous pourriez racheter vos années, parce que... Ah oui, quand elle a quitté et quand elle s'est mariée, elle a quitté l'enseignement, on lui a remis son fonds de retraite, hein? Ses années cotisées, là, on lui a remises. En 1982, on lui a offert de les racheter, ses années d'enseignement. Mais là elles n'étaient plus indexées, parce que c'étaient des années qui étaient après 1982.

Alors, tout ça pour dire que cette dame-là, aujourd'hui, elle regarde le gouvernement, puis elle a été victime de discrimination trois fois: d'abord, parce qu'on l'a obligée à quitter son emploi à un moment; deuxièmement, parce que, déjà à cette époque-là, elle, elle était moins payée qu'un homme pour un travail identique, pas un travail équivalent, un travail identique, à l'époque elle était moins payée qu'un homme.

Mais, aujourd'hui, parce qu'on n'a pas tenu compte de son régime de pension, qu'on lui a fait racheter des années, mais qu'on l'a fait racheter, non indexées, des années d'après 1982, alors qu'elle les avait travaillées longtemps avant, bien ses pensions, aujourd'hui, sont moins indexées. Donc, elle est victime de discrimination trois fois.

Et ça, c'est la situation de beaucoup de personnes âgées qui voient leur pouvoir d'achat baisser, alors que le gouvernement... Il y a eu, par le PQ, le pelletage dans les municipalités. Quand vous avez un revenu, là, réduit, là, vous avez seulement votre rente de retraite, vous n'avez plus d'augmentation de vos revenus, vous n'avez plus d'augmentation de salaire, puis le gouvernement pellette aux municipalités, donc d'augmentation de taxes foncières, ça vient directement de réduire votre pouvoir d'achat, hein?

Vous n'aurez pas d'augmentation de salaire, vous avez une rente, puis en plus vos rentes ne sont pas indexées, puis là je ne parle pas de l'assurance médicaments, puis je ne parle pas d'Hydro-Québec. Donc, ces gens-là, leur pouvoir d'achat réel diminue, puis il diminue encore plus quand le gouvernement leur transfère des factures supplémentaires qui, pour ces personnes âgées là, sont des détériorations importantes de leur situation financière.

Alors, je conclus en disant: Il y a quelques années, j'avais eu l'occasion de mener une bataille qui s'appelait les clauses orphelin. C'étaient des jeunes qui, dans leur entrée sur le marché du travail, étaient victimes carrément de discrimination. On avait deux échelles salariales: une pour les nouveaux puis une pour les anciens.

Et là on s'aperçoit que, si c'était le cas à la porte d'entrée sur le marché du travail, il y a aussi une clause orphelin à la porte de sortie du marché du travail où des retraités ont mis de l'argent toute leur vie dans un régime de pension et se retrouvent exclus des conseils d'administration, se retrouvent... au moment où on prend des décisions sur l'administration de leur argent, de leur fonds de pension, ces gens-là sont mis de côté, sont exclus des conseils d'administration.

Le gouvernement actuel, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, avait pris des engagements là-dessus, et on est très fiers, nous, ce matin, de faire une motion où on leur rappelle leurs engagements et où on exige des actions immédiates. Ils sont au pouvoir, c'est à eux maintenant de poser les gestes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la présidente du Conseil du trésor. À vous la parole, madame.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très contente que le député de Rivière-du-Loup nous rappelle, par cette motion, les problèmes que vivent les retraités du gouvernement, tous les retraités d'ailleurs, Mme la Présidente. Je voudrais tout de go dire que c'est un dossier sur lequel je me suis penchée à plus d'une reprise et sur lequel je me penche encore aujourd'hui. Mais je vais essayer de faire une analyse, je dirais, et sans éviter de répondre aux questions, sans éviter de répondre aux questions, puisque c'est là une démarche essentielle de clarifier la position du gouvernement à cet égard.

Il est clair, Mme la Présidente, que les régimes de retraite, que ce soit dans le secteur privé ou le secteur public, ont connu des périodes très différentes qui se sont succédé dans le temps et qui se sont accompagnées de modifications importantes quant à la viabilité du régime.

On se rappelle bien sûr la bulle des technologies, alors que tous les fonds de retraite avaient réussi à accumuler des sommes importantes dans les fonds de retraite, si bien que les retraités, à bien des égards, avaient demandé de faire

partie de la décision pour justement pouvoir bénéficier des surplus qui étaient à l'intérieur de ces fonds de retraite. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Rivière-du-Loup qu'à cet égard il y a eu une décision prise par nos prédécesseurs, qui était bien injuste à l'endroit des retraités et des gens qui ont contribué aux fonds de retraite. Effectivement, rappelez-vous, on a remercié, on a invité à prendre des retraites hâtives à 34 000 personnes et, pour financer ce départ à la retraite, on a pigé dans les surplus de la caisse de retraite des employés de l'État.

Il y a eu une entente entre les syndicats et le gouvernement d'alors, mais il n'en demeure pas moins que c'était l'épargne des gens qui avaient cotisé aux fonds de retraite.

L'autre partie, Mme la Présidente, vous me permettrez, de ces départs, c'est que nous sommes encore en train de les payer, et nous allons les payer encore pendant plusieurs années. Ce qui s'est passé, Mme la Présidente, le plus malheureux de toute cette démarche, c'est qu'après avoir remercié 34 000 personnes et leur demander de quitter avant le temps de terminaison de leur emploi, avant d'atteindre l'âge de la retraite, c'est que, quatre ans plus tard, on avait réembauché 52 000 personnes, 52 000. Vous imaginez? Alors, on avait payé 3 milliards de dollars pour remercier des gens pour s'en aller et on en réembauchait presque deux fois plus cinq ans plus tard.

Maintenant, j'aimerais dire au... J'ai rencontré les groupes de retraite à plusieurs reprises, je les ai rencontrés parce que j'étais très sensible, parce que, vous comprendrez, quand on prend notre retraite, on prend une décision à un moment donné et on ne réalise pas toujours qu'on va vivre encore beaucoup plus longtemps que nos grands-parents et certainement nos arrière-grands-parents vivaient suite à la prise de leur retraite.

Si bien qu'on voit des gens prendre des retraites hâtives, à 55 ans ou 58 ans, et qui vont vivre encore pendant 40 ans, et, par conséquent, ils ont pris une décision à un moment de leur vie où ils ont estimé qu'ils étaient capables de vivre avec le revenu qu'ils avaient estimé d'alors, mais, à cause bien sûr de l'inflation, et des coûts, et de tout ce qui s'accompagne dans la vie, se retrouvent aujourd'hui dans des situations pénibles et se retrouveront dans 30 ou 40 ans dans des situations encore plus pénibles.

Alors, un des conseils ? j'en donne l'exemple moi-même ? l'idée de prendre des retraites hâtives, je le déconseille à tout le monde. Et vu mon âge ? tout le monde connaît mon âge ? vous comprendrez que j'ai décidé que même 65 ans, c'était encore trop jeune pour prendre sa retraite. Précisément, Mme la Présidente, parce qu'il fut un temps où on avait décidé que 65 ans... c'est que les gens vivaient jusqu'à 68, 70, 72 ans. Aujourd'hui, les gens se rendent... il y aura plusieurs centenaires dans quelques années, il y en a déjà, des centenaires, alors je pense qu'on doit se garder en santé et travailler le plus longtemps possible.

Maintenant, je vais revenir au point qui est soulevé au niveau des retraites, et à cet égard permettez-moi de vous rappeler l'attention avec laquelle est organisé le conseil d'administration de retraite. Il y a 14 membres, sept membres qui viennent de l'employeur et sept membres qui viennent des représentants syndicaux, et par conséquent c'est là une entente qui a été établie, histoire de voir à la cotisation à faire pour le fonds de retraite, donc... Et ceux qui paient, dans le fond les employés et l'employeur, sont invités à participer pour déterminer le financement qu'on va devoir assumer pour les années à venir. Ça, c'est le comité de retraite.

n (10 h 30) n

Sur ce comité de retraite siégeait et siège encore un représentant des retraités, et là où le bât blesse, Mme la Présidente, c'est que ce représentant émanait bien sûr d'un représentant syndical, était retraité d'un des groupes, que ce soit la CSN, la CSQ ou la FTQ, et par conséquent les associations de retraités ont demandé d'avoir un mot à dire dans le choix de cette personne. J'ai été très attentive, j'ai demandé justement qu'on regarde pour que les associations de retraités soient consultées pour que cette personne qui représente les retraités représente véritablement les retraités.

Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'il y a plusieurs associations de retraités, et il y a des associations de retraités qui regroupent des employés du gouvernement, et, dans la même association, il y a des retraités qui viennent d'autres organisations et par conséquent ne représentent pas les employés de l'État exclusivement.

Mais, pour rassurer le député de Rivière-du-Loup, je voulais lui dire justement... Il a reçu une lettre d'une personne qui souhaitait, l'AREQ, être représentée au comité. Bien, je veux lui dire que justement je vais signer très prochainement un décret à cet égard, où la personne qui sera nommée est actuellement président de l'Alliance des associations de retraités et a été antérieurement président de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, donc l'AREQ. Alors, c'est donc une personne qui est issue de ce milieu qui va représenter les retraités pour avoir une voix au chapitre.

Moi, je suis très, très sensible aux problèmes qu'ont vécus les gens depuis 1982, et même depuis 2000. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que la situation des retraités depuis l'an 2000, c'est la situation que nous, en tant que députés, nous avons, à savoir une indexation partielle de nos fonds de retraite.

Ah! c'est vrai qu'il y a eu les gens avant 1982, il y a eu 1982 qui est arrivé à cause de l'inflation, des taux de 12 %... 10 %, 12 %, où le gouvernement bien sûr rencontrait une difficulté incroyable, et la rencontrait bien sûr pour ses employés, et a décidé de faire l'IPC moins 3 %. Donc, ça donnait dans le fond une indexation mais malgré tout pas la totalité de l'indexation, si bien qu'en 2000 on a apporté un correctif justement pour donner une

partie de l'indexation, soit 50 % de l'indexation. Or donc, vous avez trois... donc trois régimes.

Mais rappelons-nous, Mme la Présidente, qu'un régime de retraite, c'est un régime d'épargne. D'ailleurs, en tant que députés, on nous fait parvenir, à la fin de l'année, toutes nos contributions que nous avons faites, que ce soit au RREGOP également. On reçoit la somme que nous avons cotisée depuis tant d'années, et c'est ça qui détermine finalement notre niveau de cotisation et nos bénéfices.

Quand je parlais d'un REER, et le député de Rivière-du-Loup a raison, quand je parle d'un REER, j'assume également les pertes. Les gens qui ont pris un REER, imaginez-vous donc qu'après la bulle des technologies... Et ça, ça a beaucoup blessé de gens qui avaient mis de l'argent dans les régimes de retraite. Il est clair que ce sont eux qui ont assumé la perte, ce sont eux qui se sont retrouvés avec des pertes largement diminuées.

Dans le régime que nous avons, qui est un régime, moi, que j'endosse totalement, Mme la Présidente, c'est dans le fond de garantir des bénéfices. On n'est pas dans le fond complètement déterminés par le milieu financier. L'employeur assume des responsabilités et vous assure, selon les années que vous avez cotisé, selon votre niveau de cotisation, que vous allez avoir droit à tel niveau de retraite. Et il y a un calcul très savant qui est fait pour calculer le nombre d'années et les dernières années auxquelles vous avez participé, dans votre régime de retraite, pour que votre revenu s'apparente le plus possible ? le plus possible ? au revenu que vous aviez quand vous avez cessé votre emploi.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que je suis demeurée indifférente à ce problème. J'ai rencontré les associations... plusieurs associations de retraités ? d'ailleurs, il y en a plus d'une, association de retraités. J'ai demandé aux fonctionnaires que la sélection de la personne qui représente les retraités reflète davantage dans le fond les intérêts des retraités, d'où ce monsieur de l'AREQ qui va assumer ce rôle désormais.

Et je suis sûre que tout le monde ici, dans cette Assemblée, va être d'accord pour dire qu'un représentant qui représente, d'une part, l'association... l'Alliance des associations de retraités ? il en assume la présidence ? et de même qui a été président de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec doit quand même refléter les besoins des retraités.

Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, qu'il faut se rappeler, dans un régime de retraite, qu'il ne faut pas jouer dans ça trop souvent. Il faut être très prudent. Il faut être très prudent parce que c'est l'épargne... c'est votre épargne, c'est mon épargne et c'est l'épargne des gens. Et c'est vrai pour ceux qui ont cotisé avant 1982, et c'est vrai également pour ceux qui ont cotisé depuis 2000, où il y a eu des changements parce qu'on a ajusté leurs cotisations en fonction bien sûr des bénéfices qu'on allait estimer donner à ces employés.

Alors, moi, je vous dis que je suis très sensible. C'est pour ça que finalement j'ai mis beaucoup de temps justement pour identifier une personne qui représentait bien ces gens-là à l'intérieur bien sûr des gens qui représentent les syndiqués à l'intérieur de la fonction publique, c'est-à-dire les retraités également. Mais il faut nous assurer que les gens qui travaillent actuellement et qui vont devoir débourser, pendant les prochains 10, 15 et 20 ans, des sommes importantes de leur épargne pour le mettre dans leur fonds de retraite, bien il faut évidemment que ces gens-là soient également bien représentés au niveau des comités de retraite.

Mme la Présidente, j'aimerais simplement résumer également dans le fond le rôle des comités de retraite, puisque cette personne va siéger en tant que représentant des retraités et va venir effectivement de l'AREQ, comme le député de Rivière-du-Loup le mentionnait, mais les pouvoirs de ce comité:

1° de réexaminer les décisions prises par la CARRA à l'endroit des participants et des prestataires qui en font la demande;

2° d'approuver le budget de la CARRA affecté à l'administration du régime de retraite qui les concerne;

3° d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des participants et, dans le cas du RREM, à l'égard des fonds provenant des cotisations des participants et des municipalités;

4° d'examiner les projets d'états financiers du régime à l'égard des participants concernés ainsi que les rapports d'évaluation actuarielle et de produire un rapport à la CARRA à ce sujet;

5° d'approuver le plan d'action annuel de la CARRA et de prendre des décisions relatives aux services que la CARRA peut dispenser dans la mesure où les frais d'administration ne sont pas affectés ? ce montant incombe exclusivement aux membres des comités de retraite du RREGOP et du RRPE;

6° de demander à la CARRA des études concernant l'administration du régime, de conseiller la CARRA, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de formuler des recommandations concernant l'application du régime concerné.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ces comités jouent un rôle important, d'où le niveau de responsabilité. Rappelons-nous, récemment, les comités de retraite ont demandé que l'on hausse les cotisations de façon importante pour pouvoir rencontrer les obligations futures.

Ces gens-là qui siègent sur les comités, les représentants syndicaux, les retraités, ont estimé, et le gouvernement aussi, qu'il était impératif de hausser les cotisations pour nous assurer de pouvoir donner les retraites auxquelles les retraités souhaitent un jour avoir... ou simplement les gens qui travaillent, lorsqu'ils seront retraités, qu'ils aient les sommes nécessaires à l'intérieur des sommes qui sont disponibles dans le fonds de retraite pour pouvoir avoir accès à leur fonds de retraite auquel ils ont droit.

n (10 h 40) n

Alors, Mme la Présidente, j'étais très contente d'avoir cette opportunité de pouvoir justement exprimer mon appui aux gens à l'endroit de siéger à l'intérieur des fonds de retraite. Mais par ailleurs vous savez, Mme la Présidente, que, dans un fonds de retraite, on ne peut pas changer les règles du jour au lendemain. Et de demander aujourd'hui à ceux qui paient, à ceux qui cotisent de devoir assumer des modifications dans le fonds pour l'ensemble des retraités, cela pourrait poser un problème énorme au niveau des cotisations actuelles.

Et le niveau qui a été demandé, qui est très élevé, Mme la Présidente, je vous dirais qu'à ce moment-là il est clair qu'on mettrait une charge sur nos employés actuels où il serait très difficile pour ces gens-là de pouvoir assumer un tel niveau et, à bien des égards, un niveau d'injustice. Parce que, et vous et moi, nous avons cotisé pour l'IPC moins 3 %, maintenant 50 %. Moi, je suis arrivée en 1998, donc j'ai eu deux années. C'est en 2000 que ça a été changé. J'avais l'IPC moins 3 %. Et, depuis 2000, c'est le 50 % de l'IPC moins 3 %, donc on a quand même une reconnaissance à cet égard.

Donc, je pourrais dire, moi aussi, que je suis pénalisée depuis 1998 parce que je n'ai pas eu la totalité de l'indexation jusqu'à l'an 2000.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de votre patience, de m'avoir écoutée ce matin. J'étais ravie de cette motion et de pouvoir participer justement, et d'apporter un éclairage, et de dire aux gens qui sont des retraités que, quand ils sont venus me rencontrer, j'étais très sérieuse quand je disais que je voulais être à l'écoute de leurs revendications et pouvoir identifier une personne qui pourrait bien les représenter au niveau du comité de retraite, lequel comité joue un rôle déterminant au niveau de l'administration et des obligations de l'employeur et des employés au niveau du régime du RREGOP et du RRPE. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Mirabel. À vous la parole.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Je suis contente d'intervenir, aujourd'hui, sur la motion du mercredi, la motion déposée par l'ADQ et qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005. »

Mme la Présidente, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, je pense que cette motion est très importante dans ce sens-ci. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que le gouvernement en place fait des promesses et des engagements. Effectivement, ils ont pris un engagement, cet engagement-là était en 2002, et l'engagement se lisait comme suit: ils s'étaient bel et bien engagés à nommer des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic.

Nous, de l'opposition officielle, Mme la Présidente, nous pensons qu'il y a de fortes chances que ce soit aux oubliettes, parce que, vous savez, ce gouvernement-là en place a fait plusieurs promesses, je vais vous en citer quelques-unes. Si on regarde sur le plan économique, on peut dire que le bilan des libéraux n'est pas reluisant. Selon Statistique Canada, le Québec n'obtiendrait, cette année, que 15 % des investissements privés non résidentiels au Canada. Si on parle de santé, on sait comment ce sujet-là est important, ils ont été élus parce qu'ils étaient supposés de régler tous les problèmes en santé, mais ce n'est pas le cas.

On se rappellera aussi les promesses qu'ils ont faites durant la campagne électorale. On devait régler les problèmes dans les heures qui suivent, après l'élection. On avait même parlé des urgences. On avait dit que les urgences sont engorgées, mais qu'avec eux tout serait réglé. On avait dit également qu'on était pour investir 2 milliards de plus en santé, alors qu'ils n'ont investi que la moitié de ce montant.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Mirabel, je vous rappelle l'article 239 du règlement, la pertinence du sujet, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Alors, j'arrive... parce qu'il s'agit quand même d'une promesse, Mme la Présidente. On parle d'une promesse du Parti libéral, de février 2002. Alors, je dis simplement qu'il y a plusieurs promesses qui n'ont pas été tenues par le Parti libéral; il y a de fortes chances que cette promesse-ci ne soit pas tenue également.

Et je continue dans ce sens-là: quant aux familles, c'est la même chose quant aux garderies à 5 $. Et je vous rappellerais, hier, l'intervention d'une dame, une syndicaliste du nom de Madeleine Parent, qui a pris la parole ? et vous étiez présente d'ailleurs ? et cette dame-là, qui a milité pour les droits des femmes, qui a milité pour l'égalité, et tout, elle a mentionné qu'il fallait quand même revenir sur certaines choses. Elle a parlé, elle a parlé de plusieurs promesses des libéraux et que vous aviez encore la chance de vous rattraper.

Alors, si je continue dans ce sens-là, on voit que finalement on fonctionne beaucoup avec des manifestations. Et j'inviterais aussi la population du Québec à lire un

article très intéressant paru aujourd'hui, dans Le Devoir , et on parle du prochain budget. Et, à ce moment-là, le chef de l'opposition a dit: « "Ils ont dit n'importe quoi pour gagner les élections" ? on a déploré ça ? [...]. Le chef de l'opposition officielle et le porte-parole pour les finances, François Legault, livraient leurs attentes sur le budget[...]. "Ils ont trompé le peuple" » , qu'ils ont dit. Et, en plus...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée de Mirabel. Ces termes-là ont déjà été considérés, bien avant moi, comme antiparlementaires. Alors, je vous demanderais de les retirer.

Mme Beaudoin: Je citais simplement un

article du Devoir , Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la députée, on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Je vous ai demandé de retirer vos paroles, je m'attends à ce que vous vous exécutiez maintenant.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je retire mes paroles. Alors, si on continue dans ce sens-là, j'aimerais dire qu'en tant que membre de la Commission des finances publiques je suis intervenue concernant le projet de loi n° 195 et je suis intervenue également comme porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, et nous avons eu une très bonne collaboration.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, j'ai même félicité le député de Verdun de son excellent travail. Et, quand c'est bon, c'est bon. Alors, on a travaillé en collaboration, nous, de l'opposition officielle. La seule chose que nous avons déplorée, et, dans ce sens-là, je suis d'accord avec le député de Rivière-du-Loup, c'est qu'on ne comprend pas pourquoi on a mis dans le bâillon certains projets de loi qui étaient officiellement très contestés, puisqu'il y avait eu des manifestations, dont les PPP, et tout ça, et que ça prenne autant de temps pour le projet de loi n° 195 alors que c'était réclamé.

Et, nous, nous avons donné notre collaboration, nous avons dit que nous étions très ouverts, et finalement je suis intervenue dans ce sens-là. Et, dernièrement, j'ai dit que j'étais très heureuse que le député...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Vous avez une question de règlement, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Permettez-moi, Mme la Présidente, de soulever l'article 211 quant à la pertinence du sujet en discussion et de vous demander de rappeler à la députée de Mirabel qu'il s'agit de la motion du mercredi et qu'elle devrait intervenir sur ladite motion.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je m'excuse, j'écoutais la députée, elle ne parle pas de la pluie et du beau temps, elle fait un parallèle avec une autre loi qui a des éléments communs avec la motion qui est discutée ce matin. C'est tout à fait pertinent. Elle ne nous parle pas, Mme la Présidente, d'autre chose que de ces grandes questions.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Mme la leader adjointe, je considère également que de rappeler le projet de loi n° 195 est tout à fait pertinent dans le cadre de cette motion. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous savez, on a entendu plusieurs groupes lors de ce projet de loi n° 195. On a même entendu 28 mémoires, des intervenants qui venaient de partout, et c'était fort intéressant d'avoir le point de vue de tout le monde. Il y a même des gens qui malheureusement se sont désistés. Et on a collaboré. On a entendu ces gens-là, et je pense que c'est important de les écouter, d'écouter les retraités, ce qu'ils ont à dire. Et c'est pour ça qu'une commission, c'est si important. Alors, nous avons fait preuve d'ouverture et nous continuerons dans ce sens-là.

n (10 h 50) n

Maintenant, concernant la motion, j'aimerais signaler que c'est un peu paradoxal que l'ADQ présente cette motion. Nous sommes un peu surpris pour une raison très particulière. On se rappellera que, durant la campagne électorale de 1998, l'ADQ proposait d'envoyer 25 % des employés de la fonction publique du Québec au chômage. Et la relation avec ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est qu'hier, en conférence de presse, le chef adéquiste réitérait sa volonté de sabrer dans les services offerts par l'État québécois en coupant un grand nombre de fonctionnaires. Nous, on se pose des questions quand même parce que ce sont ces mêmes travailleurs là qui vont payer les régimes de retraite.

Alors, si on ne respecte pas les fonctionnaires, j'ose espérer qu'on va respecter les retraités. C'est un petit peu paradoxal, parce qu'on se pose la question: Quel sera le déficit actuariel des régimes de retraite qui serait causé par une diminution de 25 % du bassin de cotisants? Cette question-là, elle se pose. On doit respecter les retraités. Et, dans leur programme aussi, on sait qu'en 1998 ils étaient contre les PPP, et puis tout ça. Alors, dans leur programme, il ne faudrait pas oublier que c'était là, c'était là, la question des fonctionnaires.

La motion aussi, Mme la Présidente, est très surprenante. Elle est surprenante parce que selon la loi les retraités ont déjà une place sur les comités de retraite. La

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics stipule que le gouvernement nomme « un représentant des bénéficiaires des régimes [...] qui font

partie des associations de retraités, nommé après consultation des représentants des employés syndiqués » . Alors, on se pose quand même des questions. On se pose des questions qui sont intéressantes, dans le sens: Serait-il possible de modifier le mode de consultation afin de mieux tenir compte des volontés des associations de retraités? Aussi, on se pose des questions: Est-ce qu'il y a une association qui serait plus représentative pour tout le monde?

Et je pense que la seule façon, c'est d'écouter les gens. On ne voudrait pas encore une fois avoir des manifestants concernant ce sujet-là qui est tellement délicat. Parce que, comme critique officielle pour l'opposition officielle, je suis très près des retraités, je les ai reçus à mon bureau de circonscription, je suis en communication avec eux, je reçois des courriels, et je pense que ça mérite le dialogue, et je pense que ça mérite aussi une consultation. Dans ce sens-là, je veux simplement dire que c'est un sujet très important. Je pense qu'on est tous d'accord.

Et, à ce moment-là, nous, notre ouverture, c'est l'écoute. Nous sommes un parti social-démocrate et nous allons continuer dans ce sens-là, et les retraités vont avoir l'appui de l'opposition officielle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le ministre du Gouvernement en ligne. M. le ministre.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'emblée, je voudrais remercier notre collègue le député de Rivière-du-Loup pour amener et permettre de débattre de cette question qui est une question importante, qui est non négligeable, qui implique beaucoup de choses, et je vais en faire le tour dans l'intervention qui est la mienne. Mais, dans les jeux en quelque sorte du parlementarisme, je le remercie pour l'occasion qu'avait l'ADQ de pouvoir présenter ou bénéficier d'une motion du mercredi d'aborder cette question.

D'emblée, Mme la Présidente, lorsqu'on parle actuellement des retraités dans le secteur public, il y a deux ou trois questions qui sont sous-jacentes à nos débats. Il y a certainement une demande qui vient des retraités, qui est la demande de pleine indexation des pensions. Je sais que ce n'est pas... le projet de loi, ce n'est pas actuellement la motion qui est devant nous, mais mon collègue le député de Rivière-du-Loup l'a abordé, la présidente du Conseil du trésor l'a abordé, et je suis sûr que le député de Richelieu ne manquera pas de l'aborder s'il a la chance de pouvoir intervenir sur cette question.

Mme la Présidente, rappelons-nous, dans l'évolution en quelque sorte des régimes de pension publics, des parties, les crédits de rente accumulés jusqu'en 1982 sont pleinement indexés, ceux accumulés de 1982 à 2000 sont indexés sur la base de l'IPC moins 3 %, et ceux accumulés après l'an 2000 sont indexés sur la base de l'IPC moins 3 % ou un demi de l'IPC. Ça a été des conditions qui ont été négociées au fil des temps par les représentants des retraités d'aujourd'hui.

Il ne faut pas non plus oublier, Mme la Présidente, que les retraités d'aujourd'hui étaient les salariés de 1982 ou les salariés de 1990 et, par le biais de leurs organisations syndicales, ils ont accepté ou endossé ce mécanisme en quelque sorte de non-indexation, et je vais y revenir parce qu'il y a une question de fond derrière cela, de non-indexation du régime de pension au profit d'un échange, qui est toujours le biais d'une négociation, au profit d'un échange d'autres avantages de rémunération.

Alors, Mme la Présidente, la question de fond qui est posée et qui commence à devenir de plus en plus criante dans notre société, c'est: Jusqu'à quel point, jusqu'à quel point peut-on utiliser les régimes de pension dans les négociations collectives par rapport aux actifs sans penser aux gens qui ne sont plus actifs et qui sont les retraités? On en a eu de nombreux exemples, on en a eu de nombreux exemples, où, dans le jeu des négociations, dans le jeu des négociations, on est amenés à devoir utiliser une

partie des surplus qui avaient été générés dans les régimes de pension pour qu'actifs ou non-actifs puissent bénéficier par exemple de congés ou de diminution de cotisation.

Lorsque vous prenez une diminution de cotisation à votre régime de pension sans nécessairement qu'il y ait baisse de bénéfices, évidemment, c'est comme si vous avez une augmentation, une augmentation de salaire. Si, demain... si, aujourd'hui, Mme la Présidente, vous devez contribuer, par exemple, 6 % de votre salaire à votre régime de pension et, en maintenant exactement les mêmes bénéfices, demain, dans le jeu de la négociation, on vous propose de contribuer 4 %, vous avez implicitement une augmentation de salaire de 2 % qui devrait être prise à même le surplus actuariel du régime de pension.

Or, le surplus actuariel du régime de pension, je l'ai dit, je le répète et je l'ai crié dans cette Chambre, pendant de nombreuses années, le régime appartient non pas seulement à l'employeur, non pas seulement aux participants actifs, mais aussi aux parties au contrat que sont les retraités, et nous avons toute une modification en profondeur à faire dans les régimes de pension, et on le fait petit à petit, où on va commencer à réaliser que, lorsqu'on doit utiliser ces surplus actuariels, il faut aussi que toutes les parties au contrat y adhèrent et puissent en tirer des bénéfices.

Mme la Présidente, et je vais essayer, dans mon intervention, de ne pas faire de petite politique, il est trop facile, lorsqu'on parle des régimes de pension, de dire eux, nous, vous, etc. Je pense qu'il y a eu des tendances, des tendances lourdes, dans les gestionnaires de l'État et même dans les gestionnaires de fonds de pension, de considérer que seulement les parties, c'est-à-dire employeurs et employés, avaient leur mot à dire sur la gestion du fonds de pension et en oubliant la troisième partie, qui était les retraités, et on est en train d'inverser, d'inverser la tendance.

Demain, Mme la Présidente ? et ça me fait plaisir de le signaler à mon collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a collaboré dans toute l'étude de ce projet de loi, et à ma collègue la députée de Mirabel ? demain, le leader du gouvernement appellera en troisième lecture le projet de loi n° 195.

Le projet de loi n° 195 vient corriger, corriger un élément...

C'est un petit pas dans la bonne direction, et je vais intervenir... je n'aurai pas à refaire ici le débat... le discours que je ferai demain, Mme la Présidente, mais le projet de loi n° 195 ne corrige pas tout, ne donne pas la fin, mais est un pas dans la bonne direction, où on commence à réfléchir sur le fait que les régimes de pension, lorsqu'on a à voir comment on utilise et on change le régime de pension en y donnant des avantages, il faut que toutes les parties au contrat ? et je le répéterai, c'est une chose simple ? que toutes les parties au contrat, l'employeur, les participants actifs et les participants, les bénéficiaires, c'est-à-dire ceux qui sont retraités ou qui tirent bénéfice du fonds de pension parce qu'ils sont conjoints d'un ex-retraité, puissent avoir leur mot à dire, et, Mme la Présidente, c'est quelque chose d'absolument fondamental.

n (11 heures) n

Lorsqu'on nous dit ? et je comprends que, dans cette Assemblée, on peut avoir tendance à s'opposer les uns les autres ? lorsqu'on nous dit: Vous n'avez rien fait, je pense que c'est assez inexact, Mme la Présidente. Actuellement, ma collègue la députée de Lévis, qui est ministre des Aînés, est en tournée. Et la réflexion qui se fait dans cette tournée, c'est de poser la question aux aînés: Qu'est-ce qu'ils voient ou comment ils voient la participation dans ces régimes de retraite? C'est un des éléments de la réflexion que le gouvernement fait à ce sujet-là.

Mme la Présidente, je ne voudrais pas dévoiler, mais vous savez aussi que la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu réfléchit aussi avec la Régie des rentes quant à une éventuelle modification à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la

Loi sur les RCR, pour peut-être voir à l'adapter à la réalité du XXIe siècle.

Donc, Mme la Présidente, ce que je voudrais bien faire comprendre, c'est qu'il y a, dans cette réflexion que notre société fait ? et j'insiste ici, c'est une réflexion qui dépasse la petite... la politicaillerie partisane, en disant « eux » , « nous » , etc. ? dans cette réflexion que la société fait, c'est de commencer à se dire: Les retraités sont des gens qui doivent avoir... ou ils sont organisés et ils doivent pouvoir avoir leur mot à dire dans la gestion des fonds de pension.

Alors, Mme la Présidente, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce que la motion vient présenter? Réglons tout de suite une chose. Nous nous sommes engagés de voir éventuellement à pouvoir corriger, je ne dirai pas les iniquités, mais voir à corriger les montants des régimes de pension au fur et à mesure que pourraient éventuellement se générer des surplus actuariels dans les régimes publics.

Alors, Mme la Présidente, je me permets de vous dire que malheureusement la dernière évaluation actuarielle n'a pas signalé la présence ? mais il faut comprendre qu'elle a été faite... une photographie sur deux ans, deux ans avant aujourd'hui ? n'a pas signalé la présence d'un surplus actuariel, ce qui fait qu'il n'est pas question actuellement, nous ne débattons pas la possibilité de relever actuellement, ou d'augmenter, ou de corriger le niveau des pensions du secteur public.

Je dois dire que je connais parfaitement l'argumentation qui a été faite par mon collègue de Rivière-du-Loup, qui a très justement fait état qu'à partir du moment où vous n'avez que seulement que l'IPC moins 3 % et que l'IPC est constamment, année après année, en dessous de 3 %, vous avez une accumulation en quelque sorte, un effet cumulatif qui fait que la perte de pouvoir d'achat depuis 1992, date où l'IPC a réellement été inférieur à 3 %, c'est cumulativement... la perte de pouvoir d'achat dépasse 14 % ou 15 % actuellement.

Je ne sais pas si c'est les calculs du député de Rivière-du-Loup, mais c'est à peu près l'estimé que, moi, j'avais, donc entre 14 % et 15 %, Mme la Présidente. Alors, c'est vrai qu'il y a ce problème-là, c'est vrai qu'il faudra, si des surplus se génèrent, être en mesure de voir à éventuellement, je ne dirais pas pleine indexation, mais à relever éventuellement le niveau des pensions.

Je vais prendre une minute ou deux, Mme la Présidente, pour bien comprendre aussi. C'est que, dans cette utilisation du surplus actuariel, il y a des retraités, aujourd'hui, qui en ont bénéficié. Ils en ont bénéficié. Lorsqu'on dit: Tous les surplus actuariels avaient été gaspillés, non. Lorsque l'on a mis sur pied... Les retraités qui, aujourd'hui, ont bénéficié du Programme de départs volontaires, ce sont des gens qui, aujourd'hui, sont retraités et qui ont une rente supérieure à ce que seraient leur rente s'ils avaient seulement pleinement cotisé.

Donc, il faut bien comprendre, Mme la Présidente, qu'il y a, dans cette réflexion de redressement des rentes, etc., une analyse beaucoup plus profonde à faire et beaucoup plus sérieuse entre ceux qui ont bénéficié des programmes de départs volontaires, qui ont mangé en quelque sorte le surplus, et les autres. Et je comprends l'argument de mon collègue le député de Rivière-du-Loup sur le concept qui est assez imagé de clause orphelin inversée, et qui est assez imagé, et qui se comprend à ce moment-là, puisque chacun n'a pas été traité équitablement.

Mme la Présidente, une des demandes qu'il y avait dans le secteur public depuis longtemps, c'était que le représentant des retraités soit au moins, entre guillemets, connecté sur le monde des retraités ? c'est que j'essaie de prendre le concept le plus correct possible.

Parce qu'il est important de bien savoir qu'il y a un poste, au sein du comité de retraite et du RREGOP et du RPDE, il y a un poste qui est alloué en quelque sorte pour les retraités, mais, pratiquement, la pratique avait fait que ce représentant des retraités n'était pas lié ou nommé par les associations de retraités ou par les retraités mais était nommé, par un mécanisme de rotation, par les différentes centrales syndicales.

Mme la Présidente, la demande ? et je suis content et heureux que le député de Rivière-du-Loup soulève cette question aujourd'hui ? la demande à l'heure actuelle des associations de retraités, c'était de dire: Il faudrait que ce représentant ne soit pas un représentant de plus de la CSN, ou de la FTQ, ou de la CSQ mais soit réellement un représentant du monde des retraités.

Alors, je dois vous dire déjà, Mme la Présidente, parce que les nominations bien sûr se font par le gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui nomme les membres après consultation et sur recommandation des centrales syndicales, etc., que la présidente du Conseil du trésor va recommander ? elle l'a dit dans son intervention ? va recommander au Conseil des ministres que le représentant des retraités soit quelqu'un qui soit relié à une association de retraités, qui est l'AREQ.

Quel est le problème qui est sous-jacent? Il faut bien être conscient, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle des... Il y a plus d'une association de retraités, et on ne devrait pas commencer à avoir... je ne voudrais pas, moi, personnellement, qu'on rentre dans un concept calqué sur le monde du travail où on devrait avoir une association unique représentative des retraités. Il y en a plusieurs, c'est bon, c'est sain, ça fait

partie de la diversité, ça fait

partie un peu d'associations pour défendre leurs intérêts.

L'important, Mme la Présidente, pour moi ? et je crois que c'était l'esprit de ce qu'on avait proposé en 2002 ? c'est de dire que ce représentant des retraités au sein du comité de retraite du RREGOP... Il faut bien être conscient que c'est le comité... le comité de retraite, ce qu'on appelle le comité de retraite du RREGOP, c'est le conseil d'administration en quelque sorte du RREGOP. Et de surplus il joue aussi le rôle, Mme la Présidente, du conseil d'administration de la CARRA actuellement, puisque c'est lui qui a responsabilité en quelque sorte d'adopter les budgets de la CARRA et de voir à... Bon.

On aura à réfléchir peut-être: Est-ce que c'est sain ou est-ce qu'il faudrait peut-être avoir d'autres modifications? Je sais que la Commission des finances publiques réfléchit actuellement s'il était pertinent ou non de revoir une modification quant à la question de la CARRA, mais il reste quand même, Mme la Présidente, que ce comité est extrêmement important.

Alors, actuellement, la présidente du Conseil du trésor va recommander quelqu'un qui est issu en quelque sorte d'une des grandes associations de retraités du secteur public. Comme dans toute mouvance, il est clair qu'il peut y avoir différentes tendances et différents débats à l'intérieur des associations de retraités. Moi, je souhaite qu'ils soient tous consultés et qu'à la fin il puisse y avoir émergence. Et c'est la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor de voir à une personne qui puisse faire consensus à l'intérieur du monde des retraités.

On fait un pas important en allant dans cette direction-là, Mme la Présidente, on fait un pas important parce qu'on est en train de systématiser le principe que ce retraité, au sein du comité de retraite, soit réellement un représentant des retraités et non pas un représentant de sa centrale syndicale qui est un retraité. Et la nuance est importante, Mme la Présidente, entre les deux, la nuance est importante.

n (11 h 10) n

Alors, faut-il actuellement... Dans la résolution qui est devant nous, je comprends quel est le jeu du parlementarisme et du parlementarisme, on nous dit, avant juin 2005. Il faut comprendre, et mon collègue le député de Richelieu, qui a déjà occupé le poste de président du Conseil du trésor, le comprendra bien, les modifications ne peuvent pas se faire en... les modifications législatives ne peuvent pas se faire, disons, en deux mois, c'est un peu trop court. Par contre, je tiens à rassurer nos collègues, et l'engagement qui a été pris: le représentant qui va être nommé sera quelqu'un qui sera issu du monde des retraités.

Alors, Mme la Présidente, dans ce sens-là, compte tenu du verbatim... Je comprends parfaitement que nos collègues de l'Action démocratique avaient repris le verbatim qui était un verbatim de conseil général. Vous comprenez bien, Mme la Présidente, que ce que des militants peuvent écrire dans un conseil général est parfois un peu, disons, un langage différent d'un langage qui est celui d'une résolution qui lie l'Assemblée nationale.

Motion d'amendement

Dans ce cas-là, et s'il y avait, et je suis sûr qu'il y aura probablement consensus autour, j'aimerais, Mme la Présidente, pouvoir déposer ici une motion d'amendement, la motion d'amendement qui se lirait de la manière suivante:

À la première ligne, de remplacer le mot « ordonne » par le mot « demande » ? c'est classique, c'est un classique dans nos amendements ici, lorsqu'on a des motions du mercredi ? mais aussi de remplacer « de se conformer » par le mot « , conformément » , et, à la quatrième ligne, de remplacer les mots « en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005 » par les mots « , de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais » .

Mme la Présidente, je vous soumets cette modification actuellement à la motion. Elle ne change pas en profondeur, cette motion d'amendement ne change en rien l'argumentation qui a été... Et je pourrais peut-être en donner copie à notre collègue de Rivière-du-Loup. Elle ne change pas en profondeur la motion du député de Rivière-du-Loup. Et encore une fois je dois le remercier pour avoir soulevé cette question devant l'Assemblée nationale. Elle ne fait simplement, Mme la Présidente, qu'être plus correcte avec la pratique qui se fait actuellement, où la nomination est faite par la présidente du Conseil du trésor.

Mais ça, c'est courant. Quelles que soient les personnes qui sont nommées dans des corps, c'est une responsabilité du gouvernement de nommer après consultation de. Prenez par exemple, dans les...

La Vice-Présidente: ...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Dans les conseils d'administration des universités du Québec, on nomme, le gouvernement nomme, mais il nommera toujours la personne qui fait consensus soit dans le corps qui est censé représenter. Nous voulons exactement avoir à peu près le même libellé, Mme la Présidente, et nous voulons à l'heure actuelle... Et nous sommes à l'orée, au début, au commencement d'une réflexion que notre société doit faire. Vous m'indiquez qu'il ne me reste plus de temps, je vais conclure.

Nous sommes au début d'une réflexion que notre société doit faire sur la place des retraités à l'intérieur des régimes de pension. Et je me permettrai de vous dire et de répéter, comme je l'ai répété maintes fois, et que je le répéterai encore demain, et que je le répéterai... Un régime de pension a bien sûr dans ses... concerne l'employeur, ça concerne les participants actifs, mais ça concerne aussi les bénéficiaires, Mme la Présidente.

Et je crois que, lorsqu'on est amené à devoir voir comment on attribue ou qu'on partage ce qui est généré, ce qui s'appelle un surplus actuariel ? et on pourra évidemment discourir là-dessus, et on sait chacun la fluidité de ce qu'est un surplus actuariel, Mme la Présidente ? dans chacun de ces cas, il faut que les trois parties puissent pouvoir être parties à la décision. Et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, qu'on fait des petits pas dans une réflexion beaucoup plus profonde.

Et je remercie encore les collègues qui sont intervenus sur ce projet de loi, Mme la Présidente, elle va clarifier... ça clarifie au moins et ça donne la chance de débattre d'une question éminemment importante. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député. Votre amendement est déposé. Et, en attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité de cette motion, le débat va se poursuivre à la fois sur la motion et sur l'amendement. Et, à ce moment-ci, je serais prête à reconnaître le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mme la Présidente, c'est ça, là, j'aimerais avoir votre avis sur la recevabilité, parce que, selon moi, on dénature la motion originale. Je comprends que vous allez nous donner les instructions nécessaires?

La Vice-Présidente: Alors, je vais prendre le temps de l'analyser. Aussitôt qu'un président viendra me remplacer, je vais aller délibérer sur la question, je vous reviendrai ensuite. Alors, comme prochain intervenant, M. le député de Vanier.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je suis bien content d'intervenir sur cette motion qui est très importante. Vous avez sûrement, les collègues ici, rencontré plusieurs gens dans vos bureaux de comté et ici, à l'Assemblée nationale, alors c'est une question importante, les retraités réclament le droit de participer à la gestion de leur caisse de retraite et aussi évidemment d'être bien représentés sur différents C.A.

Alors, juste pour faire un petit préambule, là, Mme la Présidente, vous savez, dans mon ancienne vie, j'étais dans le domaine de la finance et aussi je faisais la gestion de différents fonds de pension, et je comprends à quel point il est important pour ces gens-là de suivre attentivement la gestion de leur argent, et puis tout ça. Je m'imaginais très mal en train de dire à ces gens-là: Bien, désolé, vous n'avez plus le droit de regard sur vos placements. Alors, je crois qu'il y aurait beaucoup de plaintes à l'autorité des services financiers. Alors, c'est une motion qui est extrêmement importante. Ces gens-là doivent être bien représentés, et c'est aussi l'objet de cette motion, ce matin.

Ce qui a changé évidemment, c'est qu'on fait face à un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements électoraux. En plus, ce gouvernement, depuis l'élection de 2003, je dirais que c'est un champion au niveau de la hausse des tarifs. Si on additionne ? puis là j'arrive avec deux problèmes majeurs ? si on additionne évidemment la hausse des tarifs versus aussi le problème d'indexation, bien on se retrouve avec un pouvoir d'achat qui est grandement grugé sur ces gens-là.

J'ai deux exemples frappants, ici. On a reçu photocopie, je dirais, j'appellerais ça un talon de dépôt... Lorsqu'il y a un dépôt dans un compte de banque, on reçoit tout le temps un talon. Et j'ai les photocopies de ces talons-là de juillet 2004 à décembre 2004. C'est une personne qui recevait... un retraité qui recevait 1 363 $, évidemment, net dans son compte de banque. J'ai aussi le talon du mois de janvier 2005. On arrive à 1 355 $, on a 8 $ de moins par mois de dépôt direct. Alors, le premier problème que je vois évidemment, c'est le problème de l'indexation. Ces gens-là perdent, année après année, de leur pouvoir d'achat.

On se souvient tous que le Parti libéral, en campagne électorale, avait promis des baisses d'impôts très importantes. On parle évidemment de 1 milliard de dollars par année. Non seulement le parti n'a pas tenu ses promesses, mais au contraire on a plutôt multiplié les augmentations de tarifs de toutes sortes. Et, ce matin, j'ai le goût d'en énumérer quelques-unes pour nous remémorer la mémoire: assurance médicaments, tarifs d'électricité, frais de garderie, tables d'impôt, transport en commun, taxe sur l'essence, taxe sur le tabac, impôts déguisés pour les bénéficiaires de rente de remplacement de revenu de la CSST, la SAAQ, les permis de conduire.

Alors, j'arrive à mon problème n° 2. Petit cas de comté, puis je ne dirais pas un petit cas, un gros cas de comté qu'on a eu, il y a quelques semaines: rente de conjoint. Tantôt, je parlais d'une rente qui était versée à un retraité; maintenant rente de conjoint. Petite dame qui habite mon comté, qui avait une rente de 594 $ par mois, elle a été augmentée d'un gros 5 $ pour l'année suivante. Et, juste compter le logement: l'année passée, augmentation de 15 $, cette année, augmentation de 10 $. Alors, on voit ici, le problème n° 2, c'est que, bon, la hausse des tarifs et aussi le panier de services que cette dame-là doit assumer, évidemment c'est une perte d'argent qui est drastique.

Tantôt, le chef de l'Action démocratique du Québec a fait une citation de Mme la ministre, je vais en faire une, une citation qui va un peu résumer les propos que je viens d'aborder. Dans le débat sur la loi n° 102, Mme la ministre, anciennement à l'opposition, disait: « Parce que, une fois qu'on a un surplus on a des choix.

L'employeur a le choix de ne pas payer de cotisation pendant quelques années, puisque sa caisse est en surplus, ou il a le choix d'indexer les régimes de retraite parce que des retraités dont la rente n'est pas indexée s'appauvrissent d'année en année, parce que, même s'il n'y a pas beaucoup d'inflation, il y en a quand même. Il y a près de 2 %, et, au bout de 10 ans, 2 %, ça fait bien 20 %. Alors, c'est donc qu'il y a un appauvrissement au niveau des années, à long terme, évidemment, de l'épargne qu'ont les retraités. »

n (11 h 20) n

Je peux vous dire que j'étais entièrement d'accord avec la citation que le chef de l'Action démocratique a faite tantôt, lorsqu'il citait Mme la ministre, et je suis aussi entièrement d'accord avec cette nouvelle citation-là que je viens d'énumérer. Alors, lorsqu'elle était évidemment à l'opposition, Mme la ministre avait de très bons commentaires sur ce problème-là.

Depuis des années, le député de Verdun se bat pour donner une voix aux retraités dans la gestion de leurs fonds de retraite. Dès 2001, il a déposé un projet de loi en ce sens. Avant ça, en 1999, le député de Verdun posait déjà des questions à la Commission des finances publiques sur ce sujet. Comprenez-moi bien, M. le Président, je ne veux pas en aucun... je n'ai aucune intention de critiquer le travail du député de Verdun, qui, je n'en doute pas, a fait tout pour faire avancer le dossier.

Évidemment, c'est un peu de valeur que le gouvernement n'accepte pas d'aller dans ce sens-là et adopter ce projet de loi rapidement. Le député de Verdun a été fidèle à la cause qu'il défend depuis plusieurs années. Le problème, c'est que c'est son parti qui ne suit pas la démarche. Le député de Verdun a beaucoup trop d'expérience politique pour prendre des engagements à la légère. Tantôt, on en a parlé, il en a lui-même cité, il a réussi à faire adopter une résolution à son parti lors d'un conseil général.

Évidemment, en 2003, pendant la campagne électorale, le député a écrit une lettre aux retraités qui l'avaient interpellé. Et je vais citer quelques lignes de cette lettre qu'il a envoyée aux retraités: « Pour le Parti libéral du Québec, il importe de corriger cette iniquité.

Nous nous sommes engagés par résolution de notre Conseil général, en février 2002, à procéder progressivement à l'indexation des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic selon le surplus actuariel généré et à nommer des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension des secteurs public et parapublic. » Encore une fois, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec les propos qu'a tenus le député de Verdun.

13 mai 2004, sans doute encore une fois avec l'appui du parti, le député de Verdun a déposé un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 195. Comment se fait-il, M. le Président, qu'un projet de loi visant à corriger une situation qui a été dénoncée pendant plusieurs années par les représentants du Parti libéral n'ait pas encore été adopté, presque un an après sa présentation par le député, presque un an évidemment après la présentation? Ça a pris presque un an avant que le dépôt... de loi soit déposé, et ensuite les consultations ont mis quatre mois encore à être organisées.

On sait que, dans d'autres cas, les consultations du gouvernement se sont faites beaucoup plus rapidement. C'est un autre problème ici que j'énumère pour le Parti libéral.

Les retraités jouent un rôle très actif dans notre société, on le voit, il y a beaucoup de retraités qui viennent nous voir dans les bureaux de comté, M. le Président, et ils s'impliquent dans les organismes communautaires, ils partagent leur expérience avec des plus jeunes, donnent du temps pour les loisirs, le sport amateur, ils font beaucoup pour le bénévolat. Ils aident les enfants, ils aident même leurs petits-enfants.

Puis je cite un document ici ? je vais faire une autre citation ? du Mouvement Essaim concernant les retraités: « Même à la retraite, les retraités participent au développement économique de la province. Le coût de la vie augmente pour l'ensemble de la population, y compris pour les retraités. Les travailleurs ont des augmentations de salaire qui les aident à suivre le coût de la vie.

Les retraités ne demandent pas des augmentations, mais le maintien de leur niveau de vie par une indexation pleine et entière. [...]Aujourd'hui, [...]ces aspects de la négociation sont d'une grande importance pour les retraités qui ne veulent [pas] négocier leur plan de vie sur des bases incertaines qui peuvent être remises en question à tout moment et pour n'importe quelle considération. Nous voulons une négociation sur des bases solides, garanties par tous les partis politiques. »

Je pense que, pour un gouvernement, c'est la moindre des choses de respecter les engagements électoraux. On sait que celui-ci n'a pas été le champion du respect des engagements, mais il est encore temps de remplir cet engagement-là.

J'ai été, en terminant, M. le Président, un petit peu inquiet tantôt sur certaines paroles, même du ministre et de la ministre, concernant la représentation. Bon. Il faut que ces gens-là soient représentés convenablement. Et ces gens-là ont mis beaucoup d'argent dans les fonds de pension, et on se doit de les représenter. Alors, on va se devoir aujourd'hui d'appuyer cette motion qui est extrêmement importante. Et c'est un problème qu'on a rencontré, tous mes collègues ici, vous avez rencontré énormément de gens qui sont venus vous expliquer le problème, alors cette motion est extrêmement importante, aujourd'hui, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier, pour votre intervention. Et toujours sur la même motion, je cède la parole maintenant à M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas beaucoup de temps de cette Assemblée, ce matin, mais je vais quand même intervenir notamment à la suite des propos du député de Verdun, il y a quelques minutes, et pour dire avec lui que nous sommes à l'aube, au début d'un débat de société fondamental.

Les régimes de retraite, tels qu'ils étaient perçus et vus il y a 10, 15, 20 ans, ont évolué, et la perception de ceux qui y participent soit comme membres actifs ou comme retraités et comme la population en général d'ailleurs, la perception est en pleine évolution pour des raisons d'abord démographiques. Il y a de plus en plus de gens parmi les jeunes générations qui remettent en question les régimes à prestations déterminées.

On sait que, dans l'industrie, par exemple, alors que, il y a 20 ans, les régimes à prestations déterminées étaient généralisés, dans la plupart des nouvelles entreprises, des nouveaux contrats de travail, les employeurs notamment essaient d'éviter de se lancer dans la direction de ces régimes, et c'est à mon avis tout à fait dommage.

Les régimes à prestations déterminées, M. le Président, je vous le rappelle, mais vous le savez bien, ce sont des régimes où nous nous engageons, hein, ceux qui contribuent, ceux qui sont des employeurs ou ceux qui contribuent, à donner une retraite déterminée à l'avance, quelles que soient les conditions économiques prévalantes. Que ce soit en période de grande prospérité ou en période difficile, que le fonds ait fait des revenus considérables, soit en surplus ou qu'il soit en déficit, la rente est déterminée à l'avance, elle est assurée, garantie au prestataire.

C'est pour ça que je pense que le député de Rivière-du-Loup, tout à l'heure, a dépassé sans doute sa pensée lorsqu'il a comparé à des REER un régime à prestations déterminées: J'ai des amis qui, au cours des années 1998-2000, ont pris des retraites sur la base de leurs revenus extraordinaires en Bourse, hein, leurs REER et leurs revenus ont été extraordinaires. Peut-être que c'est quelqu'un d'autre qui l'a dit. On me signale que le député de Rivière-du-Loup attribue à d'autres cette citation. Peu importe.

Il n'en demeure pas moins que ces personnes ont dû revenir sur le marché du travail parce que la Bourse a plongé, parce que les revenus attendus n'étaient plus là. Quelqu'un qui a une retraite à prestations déterminées n'a pas ce problème, on lui garantit, pour jusqu'à la fin de ses jours une retraite dont le montant a été prénégocié et qui sera ajusté: maintenant, depuis l'an 2000, vous le savez, à l'inflation moins 3 %, mais garanti de 50 % de cette inflation; avant 2000, aucune indexation en bas de 3 %; avant 1982, une pleine indexation.

Il est bien certain qu'il va falloir prendre en compte, puisqu'il y a de plus en plus de retraités, que l'inflation ne joue plus, comme dans les années quatre-vingt ou soixante-dix, à des chiffres qui allaient à l'époque de 4 %, 6 %, 8 %. On a vu un taux d'inflation, rappelez-vous, aller jusqu'à 12,5 %. Je me souviens, et je ne suis pas le seul de ma génération, qu'un jour renouveler une hypothèque à 21,5 %. Peut-on imaginer aujourd'hui la difficulté que ça a été à ce moment-là de faire face à nos obligations?

Eh bien, l'État a dû, à ce moment-là ? et je pense qu'il y avait un consensus social derrière ça ? faire une rupture, dire qu'à ce moment-là l'État ne pouvait plus assurer, n'avait plus les moyens... Les fonds ne pouvaient plus générer suffisamment de revenus pour faire face à cette obligation, et les travailleurs ne pouvaient plus assurer cet engagement de pleine indexation dans un cadre, dans un milieu où l'inflation se développait à un rythme galopant.

Et, d'autant plus, je vous le rappelle, M. le Président, que l'un des arguments à l'époque qui avait fait consensus, c'était que l'indexation des salaires comme celle des retraites, en haute période d'inflation, était elle-même productrice d'inflation, hein. Si vous augmentez, chaque année, les gens de 3 %, c'est bien certain que, l'année suivante, c'est sur cette base-là qu'il faut à nouveau augmenter les salaires et les retraites. Donc, il y avait un élément d'auto-inflation, on produisait de l'inflation par l'indexation, et il a fallu casser ce mouvement. Ce fut fait, à l'époque.

n (11 h 30) n

Et nous nous retrouvons, aujourd'hui ? et, quand je dis aujourd'hui, depuis une quinzaine d'années ? dans une situation très différente où l'inflation, chaque année, est relativement réduite. Mais, réduite, pour le retraité, cela veut dire une érosion lente, régulière mais systématique de leur pouvoir d'achat. Chaque année, les retraités se retrouvent avec un 2 % de moins de pouvoir d'achat. Lorsqu'on a eu au départ...

Et que les gens ne s'imaginent pas, ceux qui nous écoutent, que les retraités de la fonction publique, qui ont occupé des fonctions dans l'appareil d'État, ont des retraites mirobolantes, là. Ce n'est pas des centaines de milliers de dollars. La majorité d'entre eux, c'est des toutes petites retraites et qui... Elles étaient petites au départ et elles se sont vu diminuer constamment dans leur pouvoir d'achat. Et il va falloir tenir compte de plus en plus de ce phénomène. La correction de 2000 était un pas dans la bonne direction, tout le monde l'admet. Il faut aller au-delà. Mais ça, c'est le jeu de la négociation.

Ce sont les travailleurs actuels qui paient les retraites futures et qui se donnent une qualité de vie future. C'est eux qui, avec le gouvernement, avec l'État employeur, négocient ces prestations. Mais je pense qu'on doit les interpeller, et indirectement ici on les interpelle aujourd'hui, pour leur faire comprendre qu'il ne suffit pas de se coller aux seuls besoins des travailleurs actuels et aux seuls besoins de l'État, il faut agir avec ouverture à l'égard des milliers de retraités qui ont vu leur pouvoir d'achat se dégrader avec les années. Donc, il y a petit à petit un rattrapage à faire.

Et je pense que ce débat de société va se poursuivre, et on va être de plus en plus conscient de cette réalité.

Et j'invite tout le monde à se battre contre un certain égoïsme générationnel qui consisterait à jeter le bébé avec l'eau du bain, à se débarrasser de ces systèmes qui sont quand même, pour l'immense majorité des gens de la classe moyenne, des petits travailleurs, des gens qui gagnent des petits salaires... C'est une garantie extraordinaire que ce type de régime. Et, moi, je voudrais le voir répandu dans l'ensemble de l'entreprise privée.

Je voudrais aussi que les travailleurs autonomes, un jour, aient accès à des systèmes qui leur permettraient de bénéficier, comme les travailleurs de l'État, à des caisses de... ils pourraient cotiser à des caisses de retraite qui leur garantiraient des régimes à prestations déterminées. Je pense que nous serions là devant une évolution sociale extrêmement positive.

Par ailleurs, le débat qui est proposé, aujourd'hui, par l'Action démocratique, sur la participation aux régimes de retraite, à la gestion des régimes de retraite, des retraités, je pense que fait consensus ici évidemment, il faut que les représentants des retraités soient présents. Ils y sont, hein? La règle actuelle fait en sorte qu'il y a nécessairement un représentant des retraités. Il y a sans doute divergence sur... et il n'y a pas d'entente dans l'ensemble des associations de retraités non plus. Mais il y a discussion actuellement, disons-le, sur la façon d'arriver à cette nomination.

Je pense que les syndicats, l'État et les associations ont intérêt à discuter ensemble, au cours des prochains mois et des prochaines années, de façon à se donner un mécanisme qui garantisse qu'effectivement, dans ce lieu très important qu'est le conseil d'administration du RREGOP, comme celui de la CARRA, il y ait des représentants de ceux qui ont contribué et qui pourront défendre ceux qui ont contribué pendant toute leur vie et s'assurer que leurs intérêts sont toujours bien pris en compte.

Alors, M. le Président, j'ai vu avec attention la proposition du député de Verdun d'amendement, si elle est jugée, comme je le crois, recevable par la présidence, nous allons certainement nous rallier à ce texte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. À ce moment-ci, là, il resterait quatre minutes aux députés indépendants, donc, si j'ai des indices que quelqu'un veut l'utiliser, on va le faire tout de suite. Alors, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous savez que notre formation politique prône toujours la responsabilisation des citoyens. Cette motion n'a qu'un but, c'est d'ouvrir à une plus grande implication citoyenne dans la gestion des régimes de retraite, et c'est les citoyens eux-mêmes qui nous le demandent. C'est un principe d'équité, d'équité entre les différentes générations, entre les différents cotisants aux régimes de retraite. Mais aussi les gens, lorsqu'ils ont pris leur retraite, je pense qu'ils ont le droit d'avoir leur mot à dire dans la gestion.

Tout à l'heure, le député de Verdun a déposé un amendement. Je tiens tout de suite à lui indiquer que nous allons voter contre parce que selon nous ça dénature complètement notre résolution. Le député de Verdun, c'est quelqu'un que j'observe beaucoup en Commission des finances publiques, quelqu'un que j'admire par ses interventions. Et, tout à l'heure, il m'a déçu énormément, lorsqu'on vient dire que les résolutions au congrès du Parti libéral, on prend l'esprit mais on ne prend pas la lettre... à la lettre qu'est-ce qui a été inscrit. C'est une résolution de deux pages.

Et, où j'ai de la difficulté avec les propos du député de Verdun, c'est qu'il a repris le texte intégral de la motion dans une lettre lors de la dernière campagne électorale. Donc, qu'est-ce que je dois comprendre: lorsqu'on obtient, on reçoit le pouvoir de la population, bien, là, on atténue un petit peu les résolutions, on oublie les lettres qu'on a expédiées. Sans enlever tout le travail que le député de Verdun a fait pour l'ensemble des retraités, mais, dans ce cas-ci, la motion, selon moi, ne devrait pas être recevable. Parce que cette motion-là, M. le Président... Y a-tu un problème? Non?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'étais à me demander: Est-ce que le débat se poursuit ou s'il est question maintenant d'intervenir sur la...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, là, c'est l'intervenant. Un instant, là. Vous aviez la parole. Et je ne crois pas que... Il n'y a pas de problème en ce qui concerne la présidence parce que, vous, vous avez le droit d'intervenir comme bon vous semble. La question de la recevabilité ne se pose pas à ce moment-ci. De tout temps, on continue sur la motion. La présidente qui présidait au moment où ça a été déposé, ce que j'appelle l'amendement, elle va revenir pour indiquer si c'est recevable ou pas. Mais pour le moment vous avez... Et j'en profite pour vous indiquer, là, que je vous avais donné quatre minutes.

Effectivement, pour des raisons que ça ne donne rien d'expliquer, vous avez trois minutes additionnelles, si vous voulez les utiliser. Donc, vous avez un droit de parole de sept minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'ai seulement indiqué que nous allions voter contre l'amendement et je n'ai pas questionné la recevabilité. Actuellement, la présidence en fait l'analyse.

Donc, cette fameuse résolution du congrès du Parti libéral... du Conseil général du 1er et du 2 février 2002, il y avait une série d'attendus que malheureusement je ne pourrai pas lire, mais les deux recommandations étaient très claires, M. le Président: « Il est résolu par le Conseil général du Parti libéral du Québec qu'un prochain gouvernement libéral ? ce que nous avons, ce que nous subissons ? [un,] procédera progressivement à l'indexation des régimes de retraite des employés des secteur public et parapublic de façon à rétablir le pouvoir d'achat de ses retraités selon les surplus actuariels disponibles. »

La deuxième résolution: « ...nommera des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic. »

Tout à l'heure, la présidente du Conseil du trésor nous parlait qu'il y aurait quelqu'un qui serait nommé au RREGOP, mais, moi, à la lecture de la résolution, on parle des régimes de retraite. Si le gouvernement veut être conséquent avec les résolutions qui ont été adoptées, qui ont été publicisées aux différentes associations de retraités par l'émission de lettres, on doit minimalement voter pour notre motion que nous avons présentée ce matin.

n (11 h 40) n

Je me réjouissais, lorsque j'ai vu la motion... C'est certain que ça va être unanime, M. le Président, parce qu'avec les discussions que nous avons eues lors du processus d'adoption du projet de loi n° 195 les trois partis étaient d'accord pour faire évoluer la situation des retraités, leur participation dans les différents régimes de retraite. Le but de la motion, c'est de permettre au gouvernement d'agir. Écrire, c'est bien, mais il faut aussi agir. Et la population est en attente d'actions, d'actions auxquelles ce gouvernement ne nous a pas habitués.

Sans faire de débat très, très partisan, beaucoup de choses avaient été promises lors de la campagne électorale et peu ont été livrées. Nous, on donne un outil au gouvernement en disant: Adoptons cette motion ce matin, et vous allez donner un signal clair, clair aux retraités, aux associations qui rencontrent les différents députés, qui mettent de la pression sur les élus, ce qui est leur droit le plus fondamental.

Pourquoi je dis que je m'attendais que ce serait de façon unanime? Le Parti québécois, même s'il a fait beaucoup, je veux dire, d'entraves lors des précédents mandats... Qu'on se rappelle les différents projets de loi: projet de loi n° 68, qui avait introduit le principe de l'IPC moins 3 %; le n° 104, en 1997, pour la réduction des effectifs, on est venu piger dans le surplus actuariel; le projet de loi n° 131, qui a permis de réduire les cotisations aux fonds de retraite pour donner des augmentations de salaire dans le secteur public.

Je termine, M. le Président, en demandant que tous les députés prennent vraiment le temps... Merci, M. le Président, j'apprécie grandement l'ouverture d'esprit de l'adjointe des travaux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Votre intervention était terminée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de 213? Oui, vous avez le droit en vertu de 213.

M. Gautrin: Est-ce que le député de Chutes-de-la-Chaudière accepterait que je puisse lui poser une question?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député? O.K. Ça va. Alors, la réponse est non, le député n'accepte pas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, là, il resterait un petit peu de temps qui n'a pas été utilisé par l'opposition officielle. Selon l'esprit et la lettre de la résolution que j'ai devant moi, ce temps-là peut être retourné à l'autre formation politique. Et, moi, je veux juste avoir une indication. S'il n'est pas pris ? un instant ? s'il n'est pas pris, j'irais tout de suite à la réplique, qu'il faut toujours protéger. Mais, si quelqu'un veut l'utiliser du côté ministériel, la possibilité est là pour un cinq minutes.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux aller intervenir une autre fois?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Alors, je pense que ce serait plus simple de permettre que le député concerné commence sa réplique. Et on peut attendre une seconde aussi effectivement l'arrivée... Parce qu'elle arrive, alors je cède la place de la présidence à ma collègue qui rendra sa décision concernant ce que vous savez.

Décision de la présidence sur

la recevabilité de l'amendement

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne.

La motion du député de Rivière-du-Loup qui est actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement se lit comme suit: « Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005. »

Le député de Verdun propose pour sa part que la motion soit amendée de la façon suivante:

À la première ligne, remplacer le mot « ordonne » par le mot « demande » , à la deuxième ligne, remplacer les mots « de se conformer » par le mot « , conformément » , enfin, à la quatrième ligne, remplacer les mots « en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005 » par les mots « , de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais » .

Le texte de la motion amendée se lirait donc comme suit:

« Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Québec, conformément à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais. »

Je vous rappelle que l'article 197 du règlement prévoit qu'un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. En l'espèce, le principe de la motion est de nommer des représentants des retraités sur les comités des régimes de pension du secteur public et parapublic. Il s'agit maintenant de déterminer si la motion d'amendement y contrevient.

Il a été établi à plusieurs reprises qu'une motion d'amendement peut atténuer la portée de la motion principale sans toutefois l'écarter ou la nier. Je reprendrai les principaux éléments de cette motion d'amendement. D'abord, le fait de remplacer le mot « ordonne » par « demande » a le même effet que de changer le mot « exige » par le mot « demande » , ce qui a toujours été jugé recevable.

Le fait de substituer la date du 24 juin 2005 par les mots « dans les plus brefs délais » ne modifie pas non plus le principe de la motion principale, même si cela a pour effet de l'atténuer. Il a été rappelé à plusieurs reprises qu'une motion d'amendement peut atténuer, sans la dénaturer, la portée d'une motion principale.

Enfin, l'ajout des mots « après consultation des retraités ou de leurs associations » vient tout simplement élargir la portée de la motion principale sans pour autant l'écarter ou la nier, ce qui est permis selon la jurisprudence parlementaire.

C'est pourquoi je déclare la motion d'amendement présentée par le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne recevable.

Reprise du débat sur la motion

principale et l'amendement

Alors, nous allons maintenant poursuivre sur la motion présentée par le député de Rivière-du-Loup. Et on m'indique, à ce stade-ci, qu'il resterait la réplique de 10 minutes. Alors, à vous la parole.