Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 9 novembre 1999 - Vol. 36 N° 60

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 82 –

Loi sur l'administration publique

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Projet de loi n° 78 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel et rapport sur la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais

Renvoi du rapport annuel de la régie régionale à la commission des affaires sociales pour examen

Rapport annuel de la Société d'habitation du Québec

Rapport annuel du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement

Rapport annuel du Conseil des relations interculturelles

Rapports annuels du CRIQ, de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, et de la Société Innovatech du sud du Québec

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Rapport spécial du Vérificateur général intitulé La gestion

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 65 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones

Dépôt de pétitions

Injecter les fonds nécessaires pour que le Centre montérégien de réadaptation puisse assurer l'accès à ses services

Questions et réponses orales

Pouvoirs de la Régie de l'énergie

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Campagne de vaccination des personnes âgées

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Barème de contribution des personnes à faibles revenus au régime d'assurance-médicaments

Mme Madeleine Bélanger

Mme Pauline Marois

Mme Madeleine Bélanger

Mme Pauline Marois

Processus d'attribution des contrats pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Suites législatives au rapport de la commission Poitras sur le fonctionnement de la Sûreté du Québec

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Bilan de l'identification obligatoire des électeurs lors des élections municipales

M. Claude Lachance

M. Guy Chevrette

M. Claude Lachance

M. Guy Chevrette

Écoute électronique de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. François Ouimet

M. Jacques Léonard

M. François Ouimet

M. Jacques Léonard

Avis de la CAI sur l'écoute électronique de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Sort des jeunes employés occasionnels d'Emploi-Québec

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

M. Mario Dumont

M. Jacques Léonard

Motions sans préavis

Féliciter tous ceux et celles qui ont été élus lors des dernières élections municipales

Mme Louise Harel

M. Guy Chevrette

M. Roch Cholette

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 47 – Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail

Adoption

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

Mme Diane Lemieux (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 55 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Adoption

Mme Louise Harel

Motion d'amendement aux références contenues dans le projet de loi conformément à l'entrée en vigueur de la mise à jour des Lois refondues

Mise aux voix

Amendement déposé

Commission plénière

Étude de l'amendement de la ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

Mme Louise Harel (suite)

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roch Cholette

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier (réplique)

Barème de contribution des personnes à faibles revenus au régime d'assurance-médicaments

Mme Madeleine Bélanger

Mme Pauline Marois

Mme Madeleine Bélanger (réplique)

Processus d'attribution des contrats pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes. À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais vous référer d'abord à l'article d.

Projet de loi n° 82

Le Président: Très bien. À cet

article du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi instaure, en vue d'affirmer la priorité accordée à la qualité des services aux citoyens, un nouveau cadre de gestion de l'administration gouvernementale qui est axé sur l'atteinte de résultats, sur le respect du principe de la transparence et sur une imputabilité accrue de l'administration devant l'Assemblée nationale.

Le projet de loi prévoit de nouvelles responsabilités pour l'administration gouvernementale. C'est ainsi que les ministères et organismes qui fournissent des services aux citoyens devront faire une déclaration sur leurs objectifs quant au niveau et à la qualité de ces services. De plus, chaque ministère ou organisme devra établir un plan stratégique qui orientera son action sur une période de plusieurs années. Chacun d'eux aura aussi à rendre compte des résultats atteints, notamment par la production d'un rapport annuel de gestion.

Le projet de loi permet la conclusion d'une convention de performance et d'imputabilité qui prévoira, à l'égard d'une unité administrative d'un ministère ou d'un organisme, un cadre de gestion plus flexible, adapté à sa situation, et une reddition de comptes portant sur des résultats spécifiques auxquels l'unité s'engage. Cette convention sera conclue entre le ministre responsable et le dirigeant de l'unité et comprendra, le cas échéant, une entente de gestion convenue avec le Conseil du trésor.

Tous ces documents émanant de l'administration gouvernementale auront un caractère public et seront déposés à l'Assemblée nationale.

Également, ce projet reprend ou révise, selon une approche d'allégement, les règles de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles applicables à l'administration gouvernementale et actuellement prévues par la

Loi sur l'administration financière et par la

Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, le projet de loi assure la continuation du Conseil du trésor en lui confiant toutefois des fonctions adaptées aux caractéristiques du nouveau cadre de gestion. Le projet de loi contient, enfin, des dispositions modificatives et des dispositions transitoires.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article c, maintenant, M. le Président.

Projet de loi n° 78

Le Président: Alors, en rapport avec l'article c du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la

Loi sur le développement de la région de la Baie James afin de préciser la mission de la Société de développement de la Baie James et de réviser les règles concernant la composition du conseil d'administration de la Société et ses modalités de fonctionnement.

Ce projet prévoit également des modifications concernant l'administration et le financement de la Société, notamment en ce qui concerne les autorisations gouvernementales exigées à l'égard de certains engagements financiers ou d'autres formes d'interventions de la Société.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport annuel et rapport sur la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants, soit celui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais sur l'examen des plaintes et celui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi du rapport annuel de la régie régionale à la commission des affaires sociales pour examen

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 1998-1999 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Bien. La motion est-elle adoptée? Elle est adoptée. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, et de la Société d'habitation du Québec également.

Rapport annuel de la Société d'habitation du Québec

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

Rapport annuel du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Rapport annuel du Conseil des relations interculturelles

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

Rapports annuels du CRIQ, de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, et de la Société Innovatech du sud du Québec

M. Julien: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: Centre de recherche industrielle du Québec, Parc industriel et portuaire de Bécancour, Innovatech du sud du Québec, et le rapport annuel 1997-1998 d'Innvotach du sud du Québec.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: Alors, les documents sont déposés.

Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce texte de préavis.

Rapport spécial du Vérificateur général intitulé La gestion par résultats – Les conditions favorables à son implantation

Et je dépose également le rapport spécial du Vérificateur général à l'Assemblée nationale portant sur la gestion par résultats dans l'administration gouvernementale.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

Étude détaillée du projet de loi n° 65

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 27 octobre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, maintenant, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, y a-t-il consentement? Il y a consentement. M. le député.

Injecter les fonds nécessaires pour que le Centre montérégien de réadaptation puisse assurer l'accès à ses services

M. Geoffrion: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 7 049 pétitionnaires, recueillie par le Comité de parents utilisateurs du Centre montérégien de réadaptation de la sous-région Valleyfield-Châteauguay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Centre montérégien de réadaptation – CMR – a le mandat de dispenser des services d'adaptation-réadaptation et d'intégration sociale aux personnes âgées de zéro à 99 ans présentant une déficience motrice, auditive ou des troubles graves du langage et de la parole;

(14 h 10)

«Considérant qu'actuellement les budgets du CMR leur permettent de desservir seulement la petite enfance, soit de zéro à six ans;

«Considérant qu'après l'âge scolaire les enfants n'ont plus accès aux services du CMR et qu'ils doivent s'expatrier dans les grands centres spécialisés afin d'obtenir des services;

«Considérant que le gouvernement péquiste nous a démontré au cours des dernières années son manque de volonté politique pour corriger définitivement la situation, et ce, en dépit de nos...

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: ...et ce, en dépit de nos demandes maintes fois répétées;

«Donc, l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de la Santé d'agir rapidement afin d'injecter les fonds nécessaires au budget actuel du CMR pour que ce dernier assure un véritable accès à ses services de réadaptation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Pouvoirs de la Régie de l'énergie

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, en 1996, l'Assemblée nationale adoptait unanimement la loi constitutive de la Régie de l'énergie, qui devait être un organisme indépendant du gouvernement, qui entre autres avait le mandat ou devait avoir le mandat d'établir publiquement les coûts de production de l'électricité. Comme les tarifs d'électricité aux consommateurs et surtout leur caractère raisonnable peuvent dépendre de ces évaluations, l'indépendance de la Régie, M. le Président, vous comprendrez, est absolument fondamentale.

D'ailleurs, l'opposition libérale avait présenté une motion en ce sens-là au mois de mai 1999 qui se lisait comme suit: «Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne dans les faits à la Régie de l'énergie toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial.»

Comment explique-t-il, le premier ministre, aux consommateurs québécois le fait qu'il s'apprête à retirer à ce chien de garde qu'est la Régie de l'énergie les dents qu'il lui avait données dans la loi et qui garantissaient aux consommateurs québécois des tarifs raisonnables d'électricité, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, d'abord, avant de considérer la Régie comme étant parfaitement édentée, il faudrait quand même attendre que le gouvernement rende publiques des décisions ou des orientations à cet égard, ce qui n'est pas le cas pour le moment, là. Ce sont des rumeurs concernant une réduction substantielle des compétences ou des pouvoirs de la Régie. On est dans le domaine des rumeurs.

Cependant, il est vrai que le gouvernement a en main un avis de la Régie qui date de l'été 1998 portant sur le tarif de fourniture et la façon d'établir et de mettre en oeuvre le tarif de fourniture d'électricité. On a ça entre les mains, on a consulté un certain nombre d'experts à cet égard, et, comme c'est très complexe, évidemment on a pris le temps qu'il faut pour en faire le tour, faire le tour de cette question, et le Conseil des ministres aura à trancher et à prendre une décision à cet égard.

Ceci étant dit, toutefois, M. le Président, le chef de l'opposition peut être assuré que le gouvernement est toujours fortement préoccupé de maintenir pour les consommateurs québécois d'électricité des tarifs bas.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, justement, la période de questions, c'est l'occasion pour le gouvernement de sortir du monde des rumeurs et d'entrer dans la réalité et de nous dire s'il a, oui ou non, l'intention de respecter la loi qu'il a lui-même votée en 1996, qui a été adoptée unanimement à l'Assemblée nationale. Il me semble que ce n'est pas très compliqué. L'Assemblée nationale vote des lois, est-ce que le gouvernement a l'intention de les respecter? C'est aussi simple que cela.

Est-ce que le gouvernement a l'intention, oui ou non, de faire preuve de transparence, de donner à la Régie de l'énergie la capacité d'exécuter le mandat qu'il a lui-même défini pour la Régie en 1996? Il y a une raison fort simple pour cela. On veut savoir si le gouvernement du Parti québécois se sert des tarifs d'électricité pour taxer davantage les Québécois ou s'il va vraiment leur rendre justice et permettre aux Québécois de payer les vrais coûts d'électricité au lieu de les taxer davantage?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je ne peux pas, au moment où on se parle, rendre publiques des décisions qui ne sont pas prises par le gouvernement. Est-ce que le chef de l'opposition peut comprendre ça? Le gouvernement n'a pas pris de décision relativement à l'avis de la Régie concernant le tarif de fourniture d'électricité. Il n'y a pas de décision de prise, alors je ne peux pas en inventer. Le gouvernement, le Conseil des ministres va en discuter, va en débattre, et, quand des décisions seront prises, elles seront rendues publiques.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je vais essayer d'aider le ministre et le premier ministre, puisqu'ils veulent absolument rester dans le domaine public. Une loi, c'est dans le domaine public, ça. Il y a une loi qui a été votée par le gouvernement, une loi qui dit que la Régie de l'énergie devrait pouvoir faire l'évaluation. C'est le domaine public, ça, à ce que je sache.

D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'il y a eu des requêtes de faites devant la Régie de l'énergie par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et l'Association des industries forestières du Québec. – ça a été fait au mois de décembre 1998 – demandant justement à la Régie d'exercer ses pouvoirs dans le domaine public. Parce que ce n'est pas de la rumeur, je lui demande juste de respecter sa propre loi.

Il y a également une proposition qui a été faite au Conseil national du Parti québécois, les 25 et 26 septembre 1999, où on disait ceci: «Il est proposé que le Conseil national demande au gouvernement de:

a) confirmer la pérennité de l'autorité de la Régie de l'énergie;

b) mettre en vigueur dès maintenant, intégralement, tous les articles sans exception de la loi de la Régie.»

Ça, M. le Président, c'est dans le domaine public. Alors, s'il ne veut pas écouter l'opposition officielle, est-ce qu'il va au moins écouter ses propres militants du Parti québécois qui lui demandaient de respecter sa propre loi?

Et ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois a l'intention d'utiliser Hydro-Québec comme vache à lait pour taxer davantage les contribuables québécois, ou est-ce qu'il va faire preuve, pour une fois, de transparence en permettant à la Régie de l'énergie de faire son travail?

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, c'est un bel exemple de procès d'intention. Le chef de l'opposition avance toutes sortes d'allégations, alors que le Conseil des ministres n'a pas tranché, n'a pas pris de décision.

Ceci étant dit, je comprends de l'intervention du chef de l'opposition que, lui, il est d'accord pour faire une évaluation publique devant la Régie des coûts de production et que par conséquent, donc, on revoie et on réexamine les décisions prises par un gouvernement libéral de dépenser, par exemple, un demi-milliard pour un projet qui ne s'est pas fait à Grande-Baleine, qu'on réexamine aussi la décision prise par un gouvernement libéral d'aménager la Sainte-Marguerite 3 avec un coût de 0,07 $ à 0,08 $ du kilowattheure. C'est ça, sa position? On va refaire tout ca? Vous voulez qu'on refasse le procès des décisions du gouvernement libéral?

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, on veut juste connaître la position du gouvernement. C'est aussi simple que ça. Il nous parle de rumeurs, de décisions qui n'ont pas été prises. Nous, on pensait qu'il y avait eu une décision de prise à l'Assemblée nationale en 1996. C'est consigné dans une loi. C'est quoi, la position du gouvernement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je ne peux que lui répéter, M. le Président, qu'elle sera connue et rendue publique quand le gouvernement, et le Conseil des ministres, l'aura prise.

Le Président: Mme la députée Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Non, en additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, très bien.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Alors donc, comment le ministre des Ressources naturelles peut-il aujourd'hui se dégager de sa responsabilité sociale et renier le vaste consensus issu des consultations qui ont mené justement, en 1996, à la création de l'énergie la Régie de l'énergie en 1997? Et le ministre des Ressources naturelles, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il a à répondre aux consommateurs, aux producteurs, aux industriels, aux écologistes qui s'inquiètent de voir le gouvernement saper les pouvoirs de la Régie de l'énergie? Qu'est-ce qu'il a à dire à ces gens-là?

(14 h 20)

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, la députée de Bonaventure poursuit le procès d'intention intenté par le chef de l'opposition. Non, mais elle allègue des choses, fait des affirmations alors que le Conseil des ministres n'a pas décidé. Alors, avant d'accuser le gouvernement de trahir et d'amputer la Régie de ses compétences et de ses responsabilités, attendez donc de voir comment le Conseil va décider. Soyez donc un peu patients.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Campagne de vaccination des personnes âgées

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors que la ministre a annoncé à deux reprises une vaste campagne de vaccination pour les personnes âgées, on apprend aujourd'hui que des personnes âgées sont refusées par des CLSC et que d'autres n'auraient rendez-vous qu'à la fin décembre. Comment se fait-il que la ministre refait toujours les mêmes erreurs? Pourquoi cherche-t-elle à gagner du temps en annonçant et en réannonçant les mêmes campagnes de dépistage, les mêmes campagnes de prévention, sans d'abord, comme elle devrait le faire, s'assurer que le réseau de la santé a les moyens concrets de donner les services?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je croyais que la députée de Bourassa semblait quand même relativement satisfaite des mesures qui étaient annoncées hier; du moins, c'est ce que j'avais cru comprendre dans ses premiers commentaires. Je veux la rassurer en ce qui a trait au programme de vaccination. Nous avions annoncé, oui, que nous mènerions une campagne intensive de vaccination, mais je voudrais rappeler aux membres de cette Assemblée de même qu'à ma collègue que nous n'avions pas annoncé la hauteur des sommes que nous investirions à cet égard; et nous passons de 1 000 000 $, consentis l'an dernier à cette campagne, à 4 600 000 $. C'est une somme considérable que nous ajoutons.

Quant à la disponibilité d'abord des vaccins... parce qu'on m'a signalé que certains établissements semblaient dire qu'il n'y avait pas de disponibilité de vaccins. Or, c'est faux. Les vaccins sont disponibles dans des centres régionaux de distribution de même que dans un centre national. Et nous avons même des ententes pour acquérir de nouveaux vaccins si tant est que la demande soit plus importante que prévue. Et il semble que ce soit le cas. Et c'est heureux, c'est ce qu'on souhaite.

Pour ce qui est de la disponibilité donc de ces vaccins dans les CLSC ou ailleurs, il s'agit de s'assurer qu'on renouvelle les stocks, qu'on achète les vaccins. Ils sont disponibles, M. le Président. Et je suis très heureuse que les gens d'ailleurs se présentent aussi nombreux pour les obtenir, même si cela cause certaines petites difficultés d'ajustement, parce que, sans doute, d'abord, un, ça permettra à ces gens d'avoir une meilleure qualité de vie pendant quelques mois et d'éviter d'avoir à consulter l'urgence en janvier ou en février, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé ne me comprend pas, on ne parle pas ici de disponibilité de vaccins mais de capacité, pour les établissements, de les donner.

Alors, Mme la ministre, savez-vous qu'aujourd'hui des personnes âgées sont refusées par des CLSC qui n'ont pas la capacité de les donner? Et savez-vous que des personnes âgées n'auront rendez-vous qu'à la fin de décembre parce que d'autres CLSC n'ont pas la capacité, au moment où vous lancez votre vaste campagne, de donner concrètement les vaccins?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, on se souviendra, il y a quelques semaines à peine, qu'un CLSC, entre autres, disait ne pas avoir les disponibilités nécessaires pour offrir le vaccin et avait plafonné son nombre de vaccins à un certain montant – je ne souviens pas exactement du chiffre – et avait dit, donc, qu'il ne pouvait pas le faire. C'était d'ailleurs dans ma région et même dans ma ville, à Longueuil, et, dans les faits, après avoir évalué la situation avec ce CLSC, on a convenu que tous les vaccins seraient disponibles et qu'on procéderait dans tous les cas, M. le Président.

Et, si tant est que dans certains CLSC il y a certaines difficultés, on peut discuter avec la Régie et le ministère pour voir comment nous pouvons le rendre disponible, dans les temps nécessaires pour que ce soit utile – voyons donc, M. le Président, ça va de soi – aux personnes âgées qui le demanderaient.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé réalise-t-elle qu'elle vit dans une bulle? Elle est complètement déconnectée de la réalité. Est-ce qu'elle réalise qu'elle ne pourra pas leurrer tout le monde tout le temps avec ses belles campagnes médiatiques? Et réalise-t-elle, comme l'écrit Jean-Marc Samson...

Une voix: Jean-Jacques Samson.

Mme Lamquin-Éthier: ...Jean-Jacques, pardonnez-moi, dans son éditorial – oui, Jean-Jacques Samson, pardonnez-moi, M. Samson – de ce matin...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous êtes là, M. Samson?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: «Pareilles tentatives d'utilisation des médias pour leurrer la population sont particulièrement odieuses quand on joue avec la santé des citoyens.»

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je ne voudrais pas, à mon tour, M. le Président, choquer M. Samson qui a commis un éditorial ce matin, mais je l'inviterais cependant à prendre connaissance du plan d'action qui prévoit une série de mesures permettant de corriger la situation qui se vit dans les urgences. Et la preuve en est que nous avons d'abord commencé par ce qui était le plus pressant, nous assurer qu'il y ait un plan pour couvrir la pointe de l'hiver, nous assurer, cependant, que des gestes plus structurants allaient être posés pour former, soutenir, aider dans les urgences, faire en sorte qu'on considère que le service dans les urgences soit un service au même

titre que d'autres services dans l'hôpital, qu'on prépare le personnel à assumer ses fonctions. C'est ce qu'on retrouve dans le plan d'urgence et le plan d'action à moyen et à long terme que nous avons adoptés, M. le Président.

Et, en ce sens, peut-être que la députée de Bourassa devrait communiquer avec ceux et celles qui sont responsables, à l'Association des hôpitaux, à l'Association des CLSC ou des centres locaux des services communautaires, chez les urgentologues, à leur association, auprès des professionnels, des médecins, pour savoir s'ils croient que, eux et moi, nous vivons dans une bulle. Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que Mme la ministre de la Santé réalise la différence entre un beau plan d'action sur papier et la présence physique d'une infirmière qui a la capacité de donner un vaccin à une personne âgée qui en a besoin?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le plan que nous avons déposé hier est un plan qui tient compte essentiellement des situations problématiques qui nous ont été soulevées et qui découle d'une discussion en profondeur et d'un engagement des différents partenaires du réseau de la santé et des services sociaux à résoudre ce problème que l'on connaît dans nos urgences, ces difficultés que l'on connaît aussi dans les campagnes de prévention – la vaccination est un exemple de ces campagnes de prévention.

Nous savons que l'une des composantes majeures de l'amélioration de l'ensemble de nos services, c'est évidemment la question du personnel. Nous avons fait des efforts considérables à cet égard, et cela fait

partie du plan d'action: améliorer et la formation et le recrutement et constituer des équipes, je dirais, plus régulières pour offrir les services dans les urgences et ailleurs, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, en question principale.

Barème de contribution des personnes à faibles revenus au régime d'assurance-médicaments

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. La ministre de la Santé et des Services sociaux déclarait la semaine dernière au sujet de l'assurance-médicaments, et je cite: «On peut être âgé et avoir des revenus très bas, trop bas pour nous permettre d'assumer nos besoins, et, à ce moment-là, la contribution, dit-elle, est infime.» Nous pouvons comprendre que, pour la ministre, une contribution de plus de 500 $ par année, c'est un montant infime, mais ce qu'elle oublie, c'est que 50 % des personnes âgées ont un revenu inférieur à 12 000 $.

M. le Président, la ministre pense-t-elle toujours qu'une contribution de 500 $ par année, pour des personnes qui gagnent aux environs de 12 000 $, est une contribution infime?

(14 h 30)

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je n'ai pas dit qu'une contribution de 500 $ était infime. Ça, c'est ce que la députée conclut de mes propos. J'ai dit que, dans certains cas, des contributions demandées aux personnes âgées pouvaient être infimes lorsqu'elles avaient des difficultés à assumer financièrement le coût des médicaments. D'ailleurs, c'est l'objet du régime d'assurance-médicaments qui permet de couvrir les besoins de personnes qui n'ont pas des revenus importants.

C'est vrai si son revenu provient de la sécurité du revenu, c'est vrai si son revenu provient du supplément au revenu garanti pour les personnes âgées, et c'est vrai aussi si son revenu provient d'un travail mais qu'il est très bas, M. le Président. Et, à ce moment-là, on a plafonné la contribution de ces personnes de telle sorte qu'elles aient accès aux médicaments sans par ailleurs ne pas être capables de répondre à leurs besoins essentiels. Je crois que nous avons un excellent régime d'assurance-médicaments.

Il mérite d'être amélioré, d'être corrigé, puisque dans les faits il coûte plus cher que ce qui était prévu compte tenu de la couverture plus grande du nombre de personnes qui ont accès maintenant à ce régime, ce qui initialement n'était pas prévu.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: M. le Président, la ministre réalise-t-elle qu'une personne âgée, handicapée, avec des troubles respiratoires, dont le revenu familial est de 15 000 $, doit payer 3 000 $ pour l'oxygène par année, 2 880 $ par année pour son transport à l'hôpital et, en plus, ajouter environ 650 $ pour ses médicaments? La ministre trouve-t-elle que c'est toujours une contribution minime? Et je peux dire, M. le Président, que c'est un cas réel, cette personne-là, qui paie ces frais-là.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, encore une fois, la députée ne peut pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Elle peut, elle, soulever un certain nombre de questions, identifier certains problèmes qui sont vécus par des personnes, qu'elles soient âgées ou handicapées, mais ne pas me faire dire à moi que j'ai dit ou tenu les propos qu'elle tient.

Il peut y avoir des situations exceptionnelles et particulières, et je ne veux pas discuter spécifiquement de ce cas, puisqu'il y a des lieux pour le faire, que ce soit à la Régie de l'assurance-maladie ou même auprès d'ombudsmans dans l'ensemble de notre réseau de la santé et des services sociaux, pour démontrer des cas pathétiques, des cas pénibles et difficiles. Et, si ce sont des cas qui se généralisent, à ce moment-là, ça pourrait commander des changements pour améliorer la couverture de certains besoins de ces personnes.

Mais je ne crois pas qu'il soit pertinent que, spécifiquement sur ce cas, je donne ici un avis qui ne serait pas éclairé, de toute façon, et qui risquerait de leurrer les gens, et je veux pas faire ça.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Processus d'attribution des contrats pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans l'incroyable saga du Palais des congrès de Montréal, les Québécois n'en reviennent pas de l'incapacité de ce gouvernement de gérer convenablement le processus d'attribution des contrats. Est-ce que le ministre responsable des Services gouvernementaux peut confirmer l'information publiée dans La Presse du 4 novembre dernier à l'effet que, et je cite: «Le nouveau comité d'experts n'a examiné en totalité qu'une seule des trois propositions soumises et [...] deux des trois enveloppes de prix ne furent jamais ouvertes»?

Est-ce que la ministre peut nous confirmer cette information?

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est à la satisfaction générale que le processus de sélection a eu lieu. Le jury, à l'unanimité, en fait, s'est constitué en comité d'évaluation, a établi des critères prédéterminés et préalablement transmis aux trois soumissionnaires et a donc à la fois évalué d'abord la conformité, par la suite, la qualité, et il s'est avéré que, des trois soumissionnaires, une seule firme a relevé le défi de correspondre aux critères de conformité et aux critères de qualité, suite à quoi une seule enveloppe a été ouverte, comme cela avait été prévu.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre comprend qu'en excluant l'analyse complète des deux soumissionnaires dont on n'a même pas ouvert les enveloppes de prix, elle viole le processus d'attribution des contrats et que, dans le fond, on se retrouve devant un concours paqueté d'avance, une unanimité sur un seul soumissionnaire, le seul dont on a étudié la proposition, M. le Président, la seule proposition qui a été soumise au Conseil des ministres?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, c'est faire beaucoup injure aux personnes qui ont accepté de siéger sur ce comité d'évaluation et qui sont notoirement connues dans leur profession respective comme architecte, ingénieur, urbaniste. Est-ce que Mme la députée de La Pinière peut comprendre qu'avant de discuter du prix il fallait d'abord satisfaire aux critères de conformité? Une fois cela fait, il fallait satisfaire aux critères de qualité en atteignant la note de passage, qui était à 65 %, et, une fois cela fait, l'enveloppe de prix était ouverte.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Saint-Laurent.

Suites législatives au rapport de la commission Poitras sur le fonctionnement de la Sûreté du Québec

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, le rapport Poitras est déposé depuis près d'un an. Or, ce matin, contre toute attente, le ministre de la Sécurité publique, avec la clarté qu'on lui connaît, informe un journaliste du journal The Gazette qu'il entend déposer d'ici la fin de l'année un projet de loi devant cette Assemblée, qui ne contiendra pas et qui ne donnera pas suite aux principales recommandations du rapport Poitras, mais surtout à la principale recommandation du rapport Poitras qui était celle de créer un comité de contrôle permanent.

Par contre, du même souffle, le ministre de la Sécurité publique confie à ce journaliste-là que les suites à donner au rapport Poitras, ça, là, c'est le défi politique de sa carrière.

Compte tenu de l'insignifiance du projet de loi annoncé et compte tenu du fait qu'il entend le vider de la principale recommandation du rapport Poitras, qui est celle de créer un comité de contrôle permanent, on peut-u savoir, le défi, là, il est où?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard

M. Ménard: À écouter les questions du député de Saint-Laurent, M. le Président, on doute qu'il vienne d'une profession où l'on étudie d'abord les faits avant de porter un jugement. Alors, voilà que comme d'autres, n'est-ce pas, de ce côté de la Chambre, il pose un jugement avant de connaître un projet de loi, sur un projet de loi qu'il qualifie d'insignifiant. Qu'il attende de le voir, le projet de loi s'en vient, nous avons dû travailler sérieusement dessus au cours de l'été.

Ce que j'ai dit au journaliste de The Gazette n'est pas différent de ce que j'ai dit à de nombreux autres journalistes qui n'ont pas cru bon de le rapporter, mais ça a été dit à plusieurs reprises. Je ne peux pas dévoiler tout à cet stade-ci, mais je peux vous dire que nous appliquerons le principe, plutôt, du contrôle aux élus et du conseil aux experts.

Et, sur ces principes-là, qui sont d'ailleurs importants pour tous les partis politiques qui aspirent à prendre le pouvoir et à avoir, à un moment donné, un contrôle... il est important que le contrôle des autorités civiles soit mené, je pense, par des gens élus, sur les forces, quelles qu'elles soient, et particulièrement sur les forces policières. J'ai dit aussi qu'il tenait compte de nombreux autres rapports, et c'est l'ampleur du travail qui fait que ça a pris tout ce temps pour rédiger un projet de loi.

Mais on verra, justement, quand le projet de loi sortira, qu'il est loin d'être insignifiant, comme il le prétend dans l'ignorance où il en est.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Compte tenu de la réponse que le ministre vient de me donner, M. le Président, est-ce qu'on n'est pas en droit de se demander si le vrai défi du ministre aujourd'hui n'est pas celui d'essayer de sauver la face plutôt que de donner suite, tel que recommandé par la commission Poitras, aux recommandations qu'elle a faites?

(14 h 40)

Le Président: M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bien, d'abord, la majorité des recommandations faites par la commission Poitras sont déjà en application actuellement à la Sûreté du Québec. Ce qu'il reste à faire, c'est les dispositions législatives, entre autres. Et les dispositions législatives, je l'ai expliqué, je crois encore que le rapport Poitras n'a pas eu le temps de les élaborer, de telle façon qu'il a fallu, nous, après un examen de plusieurs régimes dans d'autres pays, que nous nous fassions une idée originale sur les suites législatives à donner. Elles sont à peu près prêtes.

C'est vrai que j'en suis à examiner les dernières versions sur lesquelles nous avons travaillé depuis effectivement près d'un an maintenant et qu'elles seront présentées à l'Assemblée nationale, et on verra, à l'importance des modifications qui sont suggérées, à l'intelligence des solutions que nous avons trouvées, à leur originalité et à la façon dont elles répondent précisément aux problèmes soulevés par le rapport Poitras avec efficacité, on jugera à ce moment-là de leur valeur. Mais j'espère qu'il sortira d'un préjugé basé sur son ignorance.

Le Président: M. le député de Bellechasse, d'abord. Puis, par la suite, M. le député de Marquette.

Bilan de l'identification obligatoire des électeurs lors des élections municipales

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre responsable de la Réforme électorale. Dimanche dernier, plusieurs milliers de citoyens et citoyennes du Québec sont allés voter pour choisir leur maire ou leurs conseillers municipaux pour les quatre prochaines années. Pour la première fois, en cette occasion, les électeurs et électrices devaient obligatoirement présenter une carte d'identité avec photo pour exercer leur droit de vote.

Le ministre peut-il nous faire part de son évaluation quant à l'application de cette nouvelle obligation faite aux électeurs?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, quand on pense à tous les malheurs qu'on nous avait prédits et à toute l'argumentation négative qu'on a subie pendant de nombreuses heures en commission parlementaire, je me réjouis, au nom des citoyens québécois, au nom de toute la population, de s'être soumis à un nouveau mode, à de nouvelles exigences et qui n'ont créé aucune entrave. Et je voudrais en profiter pour féliciter les élus municipaux et remercier également le leader de l'opposition qui reconnaît, dans une entrevue, hier: Oui, on est content. L'expérience d'hier, au Parti libéral, on trouve que c'est une expérience positive. Comme quoi il y a seulement que les fous qui ne changent pas d'idée.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: En complémentaire, M. le Président, concernant le vote d'hier. Le ministre peut-il nous indiquer s'il est prêt à recommander l'utilisation du vote électronique dans une ou plusieurs circonscriptions québécoises lors d'un prochain scrutin, comme l'ont expérimenté les électeurs et électrices de trois villes du Québec, dont ceux de Rivière-du-Loup?

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, j'ai eu la même question tantôt par un journaliste et je crois qu'il faudra la soumettre au Comité consultatif, effectivement, pour voir comment on peut aborder cette question. Mais je pense que le monde municipal a pris de l'avance sur nous. Déjà, Hull l'a expérimenté. Je crois que Sherbrooke l'a expérimenté. Il y avait deux autres villes en fin de semaine.

Donc, moi, je pense qu'on devra, au Comité consultatif, regarder le tout pour voir si on ne doit pas y aller soit par des expériences-pilotes lors de complémentaires, comme on a déjà fait, ou encore en déterminant des circonscriptions électorales où on pourrait vivre cette expérience. Mais il va falloir évoluer, nous aussi, car la technique évolue passablement rapidement.

Le Président: M. le député de Marquette en question principale.

Écoute électronique de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, par le biais des médias, nous avons appris ce matin que le gouvernement du Québec a exigé l'écoute électronique de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et certaines des quelque 37 000 personnes débitrices auprès de l'État, dont des étudiants, des conducteurs et des prestataires de la sécurité du revenu. En effet, l'article rapporte que les conversations téléphoniques sont enregistrées à l'insu des agents de recouvrement et des débiteurs.

De telles pratiques constitueraient une infraction au Code criminel qui interdit dans ces cas l'interception de communications privées à l'insu des parties. Et de telles pratiques violeraient également le droit fondamental au respect de la vie privée des parties qui sont victimes d'écoute électronique, et ça, suite à une décision rendue par la Cour d'appel cet été.

Alors, M. le Président, la question que j'adresse à la ministre de la Justice: Si les faits sont exacts, rapportés dans le journal, peut-elle nous dire en vertu de quel principe de droit elle peut cautionner des écoutes clandestines?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je comprends que le député fait référence à un contrat qui a été signé en 1998 et renouvelé cette année. Je dois l'informer que la Commission d'accès à l'information a été consultée sur le sujet et a donné son accord.

Les fonctionnaires ont sollicité un avis de la Commission au mois de juillet, le 6 juillet dernier, et une rencontre s'est tenue le 3 août dernier entre un fonctionnaire du ministère des Finances, un fonctionnaire du ministère de l'Éducation, un fonctionnaire des Services gouvernementaux et un fonctionnaire de la Commission, Mme Castonguay, en l'occurrence. La Commission a émis un avis positif sur toute cette question, et il n'y a rien d'illégal qui ait été fait ou commis dans le dossier. J'ajoute au surplus qu'il n'y a eu jusqu'ici aucune écoute électronique d'aucune sorte et qu'une directive a été émise immédiatement après la connaissance de l'article à l'effet qu'il n'y en aurait pas.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que le ministre responsable peut déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information? Peut-il également déposer l'avis de la Commission des droits de la personne du Québec à cet égard-là? Est-ce que la ministre de la Justice peut nous dire également si elle cautionne de telles pratiques? Ce sont des clauses qui ont été inscrites dans le contrat signé.

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, les documents ont tous été révisés par la Commission. Ils sont couverts par l'article 67.2, qui n'exige pas d'avis préalable de la Commission, même si nous l'avons consultée. Et son avis oral a été donné devant trois fonctionnaires témoins. Et d'autre part, on vient de me...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. On vient de me remettre à l'instant un communiqué de la Commission d'accès à l'information, qui dit ceci: «La Commission d'accès à l'information a effectivement été consultée début juillet par le Conseil du trésor au sujet du projet de contrat en vue de récupérer à l'extérieur du Québec des créances dues à certains ministères et organismes. C'est à la suite d'une erreur administrative que le secrétariat de la Commission a transmis à ce sujet une information erronée au quotidien The Gazette .»

Voilà ce que vient de déclarer le président, et M. Comeau tient à préciser qu'un avis verbal avait été signifié au Conseil du trésor selon l'appréciation de l'analyste au dossier. Le projet en question relève de l'article 67.2 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. En vertu de cette disposition, un ministère ou organisme peut transmettre un renseignement personnel sans le consentement des personnes concernées dans le cadre d'un mandat confié en bonne et due forme à une personne ou à une entreprise. Le Conseil du trésor s'est soumis aux exigences de cette disposition de la loi en confiant ce mandat par écrit et en précisant que ces renseignements personnels ne peuvent être utilisés qu'aux seules fins de ce mandat.

Le Président: M. le député de Marquette.

Avis de la CAI sur l'écoute électronique de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. François Ouimet

M. Ouimet: En principale, M. le Président, pour bien exposer, là, les faits de ma question. Ma question ne porte pas sur la légalité de la transmission des renseignements personnels et confidentiels. C'est tout autre chose. Ma question porte sur la légalité de l'écoute électronique cautionnée apparemment par la ministre de la Justice et par le président du Conseil du trésor. Est-ce que l'avis de la Commission d'accès à l'information portait sur la légalité de l'écoute électronique, la clause qui est dans le contrat que vous avez signé?

(14 h 50)

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si le député de Marquette posait ses questions claires, on pourrait répondre clairement.

M. le Président, mon collègue du Conseil du trésor a exprimé ici, en cette Chambre, comment ce contrat a été accordé. D'abord, le ministère de la Justice a fait

partie de cette entente, sous le couvert de cette entente, en octobre 1998 également. Le protocole d'entente a été prolongé jusqu'en octobre 1999. Les documents qui sont transmis ne sont pas de nature fiscale, ce sont des informations publiques par l'effet des jugements.

Alors, M. le Président, eu égard à la question de l'écoute électronique, de façon particulière, nous n'avons aucune information qui confirme que de telles écoutes ont été faites. Cependant, vous avez entendu, le président le Conseil du trésor a exprimé qu'il n'y aurait pas d'écoute électronique qui serait faite.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de la Justice peut-elle bien saisir la portée de la question que je lui adresse comme Procureur général et jurisconsulte de son gouvernement? Un contrat a été signé par le président du Conseil du trésor, dans lequel contrat on exigeait qu'il y ait de l'écoute électronique entre les agents de recouvrement du gouvernement, par le biais de leurs mandataires, et également les débiteurs.

La question que je lui pose: Est-ce que cette écoute électronique est légale?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, le président du Conseil du trésor a répondu qu'il n'y avait pas eu d'écoute électronique.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en question principale.

Sort des jeunes employés occasionnels d'Emploi-Québec

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Pour financer les dépassements électoraux et la mauvaise administration du régime péquiste, la ministre de l'Emploi reniait sa signature et celle de son gouvernement envers plusieurs jeunes contractuels à Emploi-Québec: 254 jeunes de moins de cinq ans d'ancienneté ont perdu leur emploi depuis le 8 octobre, et ce, malgré des contrats dûment signés, coupure unilatérale de 20 % sur le revenu des autres contractuels de plus de cinq ans d'ancienneté. Hier, Force Jeunesse, un organisme à la défense des jeunes, disait ceci: «Ces mesures sont un bel exemple du double langage que tient le gouvernement québécois à l'endroit des jeunes.»

Ma question à la ministre de l'Emploi, M. le Président : Est-ce que la ministre peut confirmer que, pendant qu'elle renie sa signature et celle de son gouvernement envers plusieurs jeunes contractuels à Emploi-Québec, la Ville de Montréal, qui gère Emploi-Québec sur son territoire au nom de la ministre, embauche à moindre coût, au moyen d'une clause orphelin, des employés dits auxiliaires pour remplacer ceux d'Emploi-Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord, j'aimerais préciser d'entrée de jeu une information extrêmement importante. Il y a 738 000 000 $ qui sont affectés à ce qu'on appelle les mesures actives, qui sont donc mis à la disposition des gens qui ont besoin d'être en action pour intégrer le marché du travail, et d'aucune manière les mesures administratives qui ont trait aux frais de fonctionnement d'Emploi-Québec ne touchent ce montant. Il y a 738 000 000 $ d'affectés, 738 000 000 $ disponibles pour les personnes, et on ne touche pas, d'aucune manière, à ces sommes-là pour les personnes.

Deuxièmement, c'est vrai qu'il y a eu des fins de contrats d'occasionnels. Je rappellerais qu'au début de la création d'Emploi-Québec, en avril 1998, il y avait à peu près 220 personnes qui avaient un poste occasionnel, que quelques mois plus tard il y en avait plus de 400 – c'était un peu normal, les occasionnels, en général, vont absorber des périodes de travail plus intenses – et qu'on a dû réajuster le nombre d'occasionnels disponibles.

Et je vous dirais aussi qu'il y a eu des efforts particuliers qui ont été faits. On a, entre autres, étendu les périodes dans lesquelles les gens pouvaient adhérer à un programme d'aménagement et de réduction du temps de travail pour éviter au maximum ces bris de contrat. Dans certains cas, ça a été possible de le faire, dans d'autres cas, ça n'a pas été possible.

Le Président: M. le député.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, je vais reposer ma question, je voudrais que la ministre y réponde: Est-ce que la ministre de l'Emploi peut confirmer que la Ville de Montréal, qui gère Emploi-Québec sur son territoire, et ce, au nom de la ministre... Est-ce que c'est vrai que la Ville embauche à moindre coût, au moyen d'une clause orphelin, des employés dits auxiliaires pour remplacer ceux qu'elle a congédiés à Emploi-Québec? Oui ou non, madame?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'ai dit souvent ici, en cette Chambre, qu'à Emploi-Québec ça a été la fusion de trois cultures, et il est vrai que, sur le territoire de Montréal, c'est quatre organisations que nous avons dû mettre ensemble: l'organisation de la Direction des ressources humaines Canada, la SQDM, les centres Travail-Québec et, effectivement, des employés de la Ville de Montréal qui, depuis des années, gèrent des programmes de la sécurité du revenu.

Alors, nous avons devant nous un défi à la fois qui n'est pas simple, mais qui est aussi extraordinaire, c'est que ces organisations-là ont aussi leurs propres règles du jeu. Et c'est clair que nous avons des bilans à faire sur l'agencement, par exemple, des différentes conventions collectives qui sont en cause, parce que les employés de la Ville de Montréal sont régis par les conventions collectives de la Ville de Montréal, alors que, nous, nous sommes régis par nos propres conventions collectives.

Dans l'entente que nous avons eue avec la Ville de Montréal, il est prévu un bilan pour voir comment cet agencement des conventions collectives va se faire. Alors, c'est un bilan que je ferai au cours des prochaines semaines, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, en complémentaire, au premier ministre. Est-ce que le premier ministre réalise qu'il y a un an, en campagne électorale, lui s'engageait, au nom de son gouvernement, à améliorer la place des jeunes dans la fonction publique puis qu'en pratique, aujourd'hui, son ministre et président du Conseil du trésor dépose un projet de

loi sur un nouveau cadre de gestion de l'administration publique où il n'y a pas un mot sur la présence des jeunes, puis qu'à Emploi-Québec, les jeunes, c'est dehors?

Est-ce qu'il n'est pas en train de se rendre compte qu'il nie ses engagements électoraux, qu'il ne les respecte pas, puis qu'en préparation du Sommet de la jeunesse ce n'est pas de très bon augure?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, parlant du cadre de gestion du gouvernement, nous n'avons exclu personne, et surtout pas les jeunes parce que, ce que nous faisons là, nous le faisons pour eux, et dans tous les gestes que nous avons posés nous avons porté une attention particulière aux jeunes. Et, lorsqu'il y a eu un programme de départs assistés en particulier, qui a connu le double de ce que nous avions visé, il y a eu beaucoup de jeunes qui en ont bénéficié, en particulier en éducation, en particulier aussi chez les infirmières, et en particulier un peu partout ailleurs, M. le Président.

D'autre part, nous avons mis sur pied le programme de Stages pour nouveaux diplômés qui a connu un immense succès. Et, M. le Président, ce sont des gestes que nous avons posés, concrets. Pas des discours, des gestes concrets.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée aujourd'hui.

Motions sans préavis

Je vais maintenant, aux motions sans préavis, donner la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, considérant que la diversité des cultures est un droit fondamental et qu'il est vital d'en assurer la sauvegarde et la promotion à l'heure de la mondialisation des marchés, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin d'adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec offre son appui unanime à la Coalition pour la diversité culturelle qui sera dorénavant présente et active à travers le Canada pour mener plus efficacement des actions concertées à la veille de la nouvelle ronde de négociations internationales de l'Organisation mondiale du commerce.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Une autre motion, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Féliciter tous ceux et celles qui ont été élus lors des dernières élections municipales

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous ceux et celles qui ont été élus maires, mairesses, conseillères ou conseillers municipaux lors des élections du 7 novembre dernier et ceux qui l'ont été par acclamation le 15 octobre;

«Qu'elle remercie également les personnes qui ont présenté leur candidature de même que tous ceux et celles qui se sont retirés après plusieurs années au service de leurs concitoyennes et concitoyens.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, Mme la ministre d'abord.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, dimanche dernier, des hommes et des femmes se sont prêtés à un exercice électoral au niveau municipal, qui aura permis à leurs concitoyens de choisir en toute confiance des représentants.

(15 heures)

Au total, 234 postes de maire ont été soumis au processus électoral, dont 119 postes renouvelés ou confirmés lors du scrutin de dimanche et 115 postes déjà comblés sans opposition. Je voudrais donc les féliciter, les maires et les mairesses du Québec ainsi que les conseillères et conseillers qui ont remporté l'élection de dimanche dernier et qui se sont vu confier le mandat de veiller aux intérêts de leur population au cours des quatre prochaines années. Au nom du gouvernement du Québec, je leur souhaite tout le succès possible, les assure de ma collaboration dans l'intérêt des citoyens et des contribuables.

Je tiens également à remercier tous les candidats et candidates qui ont, avec courage et détermination mais sans succès, proposé leurs services à leur communauté. Je veux en particulier rendre hommage, M. le Président, à Mme Jacinthe Simard, qui s'est dévouée avec intensité pour l'avancement de la cause municipale durant les dernières années, également à M. Bosco Bourcier que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises et qui fut aussi membre du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec.

Une élection municipale se situe à un point de jonction: là où finit la démocratie de représentation commence la démocratie de participation. Le 7 novembre, des élus ont été choisis parce que leurs concitoyens les croient capables d'exercer un mandat dans la transparence et d'apporter une attention particulière aux projets qui leur tiennent à coeur. M. le Président, le rôle d'élu au niveau municipal devient d'autant plus stratégique que les défis qui se présentent aux villes à la fin de ce siècle et à la veille d'entamer un nouveau millénaire sont des défis inégalés dans l'histoire récente.

Les maires, mairesses, conseillers, conseillères savent très bien qu'ils doivent en même temps être capables de travailler au niveau du développement économique, du développement social et du développement culturel de leur collectivité, et, plusieurs d'entre eux le disent eux-mêmes, ils sont à la fois des conseillers industriels, des conseillers tout court, puisque souvent leurs concitoyens viennent demander conseil pour des questions relatives à l'amélioration de la collectivité.

Alors, cet engagement est d'autant plus louable que les élus municipaux doivent composer avec un niveau de plus en plus élevé d'attente de la part de la population et des exigences de plus en plus lourdes au niveau de cette fonction.

La réalité municipale se remodèle au fil des ans. La municipalité est vraiment devenue une assise importante en matière de développement durable, de protection de l'environnement, de développement de services qui s'offrent à des personnes souvent en difficulté, diminuées ou vieillissantes. Alors, M. le Président, je pense que le moment est choisi de rendre hommage à ces personnes qui, d'une manière agissante, rendent vivante la démocratie dans notre société. À tous et toutes, cette motion vient signaler l'appui de l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Le Président: M. le ministre des Transports et ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais me joindre à ma collègue, à mon tour, pour féliciter bien sûr les élus municipaux. On sait qu'on exige beaucoup maintenant des élus municipaux, contrairement aux années 1965, 1970, 1975. Depuis l'avènement des lois, par exemple, du zonage agricole, sur l'aménagement du territoire, on demande de multiples réunions, de multiples comités, de multiples séminaires de toute nature. Nos élus municipaux sont conviés d'une façon régulière à siéger des heures et des heures contre une très faible rémunération.

Je vous avoue que j'ai beaucoup d'admiration pour ceux et celles qui ont consacré 10, 15 ans de leur vie et qui ont vu leur carrière au niveau politique municipal se terminer. Je voudrais les remercier, moi aussi, les féliciter, et je suis convaincu qu'on reconnaîtra dans quelques années tout le travail que ces personnes ont pu opérer et ont pu réaliser.

Je voudrais, d'autre part, aussi nous féliciter tous, dans cette Chambre, d'avoir adopté de nouvelles règles démocratiques pour le monde municipal. On sait que, de plus en plus, les élections scolaires et municipales seront assujetties aux mêmes règles du jeu que celles que nous connaissons depuis que M. René Lévesque nous a fait l'honneur d'implanter la

Loi sur les élections et les référendums. On a une législation qui s'est améliorée au cours des ans. Avec ma collègue des Affaires municipales, on a renchéri, à part ça, sur ces lois existantes, on a mis beaucoup plus de rigueur, beaucoup plus de resserrement au niveau de l'application des finances, par exemple, tant au niveau scolaire que municipal et aujourd'hui on voit le fruit de cela. L'identification de l'électeur, c'était un monstre, il y a à peine quelque mois, il y a à peine quelques semaines, et aujourd'hui ça a été appliqué. Le citoyen, là, il faut toujours se le rappeler, il a du gros bons sens.

Et je voudrais souhaiter bonne chance, M. le Président, à tous les élus, à quelque niveau que ce soit.

Le Président: M. le député de Hull, toujours sur la même motion.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, dimanche dernier, 615 municipalités du Québec étaient touchées par des élections municipales. Tout d'abord, je voudrais féliciter tous ceux et celles qui ont été élus pour la première fois ou réélus pour un nouveau mandat. Leur engagement et leur dévouement dans la cause municipale méritent certainement d'être soulignés, car ils ont de grandes responsabilités à remplir pour les quatre prochaines années. Les attentes sont souvent énormes de la part de ceux qu'ils représentent.

Ils auront des gestes importants à poser dans un monde continuellement en ébullition et où le gouvernement du Parti québécois ne se gêne pas pour les traiter de créatures plutôt que de les respecter comme partenaires.

Les élections produisent toujours des gagnants et, malheureusement, des perdants. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas avoir une pensée bien spéciale pour ceux et celles qui ont essuyé un revers dimanche dernier. Le seul fait d'avoir posé sa candidature à un poste électif mérite une grande considération de la part de tous les Québécois, de toutes les Québécoises. Merci aussi à ceux et celles qui ont servi pendant un ou plusieurs mandats. Votre grand dévouement aura certainement contribué au bien-être de vos concitoyens et concitoyennes. Merci à ceux qui tentaient leur chance pour la première fois.

Le simple geste de vous présenter devant l'électorat peut servir d'exemple pour les futures générations. J'aimerais également remercier les citoyens et citoyennes du Québec qui, dimanche dernier, ont exercé leur droit de vote en ayant la ferme conviction que leur choix démocratique sera respecté. On ne le répétera jamais assez, votre geste a été important et il est à la base de notre démocratie qui nous est si chère et qui doit demeurer telle que nous la connaissons actuellement.

M. le Président, les élections municipales du 7 novembre auront été une autre preuve de cette belle démocratie, une démocratie qui n'est pas toujours respectée, par contre, par le parti d'en face, j'irais même jusqu'à dire bafouée par ce gouvernement à quelques reprises à travers les années. Permettez-moi aujourd'hui de m'interroger sur l'avenir de cette belle démocratie alors que le gouvernement du Parti québécois est en train de vouloir ignorer le résultat de référendums pour provoquer des fusions non souhaitées, des fusions forcées, qu'on pense à celle de Mont-Tremblant et de Saint-Jovite.

Quand une population impliquée comme celle de Tremblant dit non à 96 %, ça veut tout dire. La démocratie, à mon humble avis, en prend pour son rhume.

On se doit de respecter l'engagement d'une population. Ça augure très mal pour l'avenir de la démocratie au Québec. Tous les yeux seront rivés vers ce beau coin de pays alors que le gouvernement s'apprête à bulldozer son projet de réforme, un projet qui est loin de faire l'unanimité. De tels gestes servent d'avertissement pour toutes les autres municipalités québécoises. Les prochaines semaines et les prochains mois seront très importants dans l'échiquier municipal, et je demande au gouvernement aujourd'hui de bien vouloir respecter les vrais enjeux. La démocratie est la base de notre système et elle se doit d'être respectée dans son entité. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je pensais que Mme la ministre était déjà intervenue sur cette motion.

Le Président: Je comprends que Mme la ministre voudrait répliquer à votre collègue de Hull, mais je comprends donc que vous voudriez intervenir avant cette réplique.

(15 h 10)

M. Paradis: C'est-à-dire que le premier élément que j'ai à vous soumettre, M. le Président, c'est qu'il y a eu une entente entre les bureaux des leaders qu'il y avait deux intervenants du côté ministériel et un intervenant du côté de l'opposition, sans droit de réplique, comme le veut la tradition au niveau de ces ententes. Maintenant, si on est pour briser l'entente, il n'y a plus rien qui tient, c'est-à-dire que chaque député a un droit de parole de 20 minutes.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, pour une fois que le leader de l'opposition s'en tient au strict respect des ententes, je ne vais pas le désavouer.

Mise aux voix

Le Président: Alors, je comprends que, dans ce cas-là, Mme la ministre des Affaires municipales va respecter l'entente, qui n'était pas un ordre de la Chambre, incidemment, puisque finalement cette entente était restée quelque chose de privé entre les leaders.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, très bien. S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra les consultations générales sur la réduction de l'impôt des particuliers demain, le mercredi 10 novembre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions, quant à elle, entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 75,

Loi sur les heures d'exploitation de certains établissements le 1er janvier 2000, demain, le mercredi 10 novembre 1999, de 11 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mardi 9 novembre 1999, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de préparer les séances des 10 et 11 novembre 1999 concernant l'audition du Curateur public et la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira demain, le mercredi 10 novembre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre le Curateur public concernant le suivi des recommandations du Vérificateur général et de la commission de l'administration publique sur la gestion du Curateur public.

Je vous avise, de plus, que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, le mercredi 10 novembre 1999, de 8 h 30 à 9 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter du rapport du Comité sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec et de soumettre la proposition de report du mandat de surveillance de Loto-Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Châteauguay. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

Alors, ceci termine les affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons donc immédiatement passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Nous souhaitons procéder à l'adoption du projet de loi n° 47, donc je vous réfère à l'article 20 du feuilleton.

Projet de loi n° 47

Adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 20 de votre feuilleton, Mme la ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail. Y a-t-il intervention sur l'adoption du projet de loi n° 47? Alors, Mme la ministre du Travail et députée Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes donc au terme d'une très longue démarche. Je me permets de rappeler quelques étapes, parce qu'on parle de presque une décennie. Alors, on se rappellera que, au début des années quatre-vingt-dix, il y a eu un forum sur les relations de travail dans l'industrie du vêtement qui traitait de l'avenir de ce régime de décrets dans l'industrie du vêtement. Par la suite, il y a eu une commission parlementaire sur la révision de la

Loi sur les décrets de convention collective parce qu'on sait que plusieurs secteurs...

M. le Président, c'est extrêmement difficile de m'adresser à cette Chambre, il y a des bruits de fond partout. Est-ce que je peux vous demander d'intervenir?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre du Travail, puisque vous me le demandez, je vais immédiatement demander aux gens qui ont des travaux à effectuer en commission parlementaire de bien vouloir libérer les lieux, le salon bleu, et également à ceux qui n'ont pas ces travaux à effectuer de s'asseoir à l'Assemblée nationale et de diminuer un peu le nombre de décibels, ce qui permettra à Mme la ministre du Travail de poursuivre son allocution. Alors, Mme la ministre du Travail, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous remercie parce que je pense que c'est des sujets importants, et je veux essayer de le faire dans un minimum de sérénité. Je disais donc que c'est une longue démarche que nous allons conclure. On doit se reporter au début des années quatre-vingt-dix. Il y avait eu, à ce moment, un forum sur les relations de travail dans l'industrie du vêtement qui traitait de l'avenir de ce régime de décrets dans l'industrie du vêtement. Un peu plus tard, il y a eu une commission parlementaire importante sur la révision de la

Loi sur les décrets de convention collective, parce que nous savons qu'il y a plusieurs secteurs – une bonne vingtaine – qui sont couverts par ce régime particulier de convention collective, ce qui a permis, entre autres, de préciser de nouveau les problèmes de l'industrie du vêtement.

Rappelons-nous aussi qu'il y a eu ce grand Sommet sur l'économie et l'emploi en 1996 où il y a été question notamment des décrets dans le secteur du vêtement. Il y a eu toutes sortes de consultations très spécifiques et de discussions dans l'industrie avec les principaux partenaires, les principaux acteurs de cette industrie-là. Des ententes ont été amorcées au début des années quatre-vingt-dix. Il y a eu une proposition, en 1994, de contrat social, des rapports internes du ministère du Travail, une grande révision du secteur de l'industrie du vêtement.

Eh bien, nous devons conclure une chose de l'ensemble de ces démarches-là, c'est qu'il y avait et il y a encore absence de consensus pour résoudre ces problèmes d'encadrement de l'industrie du vêtement. Un des éléments majeurs qui expliquent ces difficultés, c'est le fait que le paritarisme, qui était le fondement du régime des décrets dans le secteur du vêtement et qui est le fondement de tout régime de décrets, n'existe plus dans le secteur du vêtement.

Alors, d'un côté, les associations d'employeurs demandaient purement et simplement l'abrogation des quatre décrets qui couvrent le secteur du vêtement; de l'autre côté, on demandait un renforcissement des décrets du vêtement. Je pense qu'il y a une chose qui est claire à mes yeux, c'est que le statu quo n'était plus acceptable et qu'il nous fallait donc trouver une nouvelle manière d'encadrer les emplois qui sont dans le secteur du vêtement.

En l'absence de consensus entre les différents acteurs de ce secteur-là, il fallait donc que le gouvernement agisse – c'est ce que nous faisons par ce projet de loi – pour préserver deux choses: évidemment, la compétitivité de l'industrie, mais aussi les conditions de travail, des conditions de travail correctes pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses de ce secteur. Nous avons donc déposé, au printemps dernier, le projet de loi n° 47, et je rappelle les principaux éléments de ce projet de loi.

D'abord, le projet de loi émet l'idée clairement que nous mettrons fin aux quatre décrets de l'industrie du vêtement, mais qu'ils seront remplacés par un régime de normes spécifiques dans la

Loi sur les normes du travail. Mais, d'ici là, le projet de loi prévoit la prolongation de ces quatre décrets et des comités paritaires pour une période de transition de 18 mois. Et, pendant cette période de transition, les taux horaires minimaux de chacun de ces décrets, la durée de la semaine normale de travail de chacun de ces décrets, les congés annuels, les jours fériés, les congés pour événements familiaux et les périodes de repas seront reconduits comme il est prévu dans les décrets, donc durant cette période de transition.

Comme je l'ai mentionné aussi durant l'étude du projet de loi en commission parlementaire, les conditions de travail seront prévues par règlement et vont s'apparenter, à l'exception de la rémunération et de la durée de la semaine normale de travail, à celles en vigueur dans le Décret de l'industrie de la confection pour hommes.

(15 h 20)

À la fin de la période de transition, comme je le disais, nous abolirons ce régime de décrets du vêtement, mais nous le remplacerons par des normes spécifiques applicables aux quatre secteurs assujettis, qui devraient prendre effet après avoir été fixées par règlement. Au cours aussi de cette période de transition, un organisme jugé représentatif par les intervenants de l'industrie des secteurs concernés formulera des propositions de modifications aux conditions de travail édictées, qui seront donc la base de l'établissement des normes spécifiques pour le secteur dans la

Loi sur les normes du travail.

Au cours et après la période de transition, je rappelle que la Commission des normes du travail a été mandatée pour veiller à la surveillance de l'application des conditions de travail et de ses normes sectorielles. À cet effet, la Commission des normes du travail va se doter d'un programme adapté de surveillance et elle devra aussi travailler avec l'organisme jugé représentatif qui aura été constitué pour conseiller le gouvernement et la Commission des normes. Le projet de loi prévoit également que les inspecteurs actuels des comités paritaires seront intégrés au personnel de la Commission des normes du travail.

Un autre élément du projet de loi n° 47 concerne le fonds de vacances. Vous savez qu'historiquement s'est constitué un fonds pour permettre le paiement des vacances aux employés. Ce fonds prendra fin le 30 juin 1999. Les contributions des employeurs qui ont déjà été versées pour la période de mars à juin, enfin qui seront versées au cours des prochains mois, seront donc remises aux salariés. Le projet de loi prévoit aussi une solution pour résoudre un problème important. Ce fonds de vacances a accumulé, au fil des ans, un déficit de l'ordre de 2 000 000 $.

Il est donc prévu dans le projet de loi une cotisation spéciale, qui sera exigée aux employeurs du secteur pour dames, permettant de résorber cette période de déficit. Le comité paritaire va demeurer responsable du versement des indemnités de vacances...

C'est extrêmement difficile, M. le Président. Est-ce qu'on peut en convenir?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 23)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre, maintenant, Mme la ministre, et je vous garantis que vous allez pouvoir poursuivre dans le calme. Allez-y, madame.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je vous remercie de faciliter ma tâche. Alors, je disais donc, pour reprendre le fil, que, évidemment, tant que le Comité paritaire pour vêtements pour dames existera, c'est-à-dire jusqu'à la fin de la période de transition, c'est le Comité paritaire qui sera responsable de payer les indemnités de vacances pour la période de juillet à décembre 1999. Après la période de transition, c'est la Commission des normes du travail qui assumera ces obligations.

Je rappelle aussi qu'un des éléments importants de ce projet de loi concerne le fait qu'il est prévu qu'au plus tard le 30 juin 2004 le ministre du Travail devra faire un rapport sur l'application de ce nouveau cadre réglementaire. Je pense que c'est une disposition qui est importante parce que, évidemment, nous changeons les paramètres dans lesquels les conditions de travail de ce secteur du vêtement... les paramètres, donc, d'encadrement de ce secteur. Il est important de se donner un moment à partir duquel nous nous donnons l'obligation d'évaluer les effets de ce nouveau cadre réglementaire.

Alors, c'était donc en substance le projet de loi n° 47 lorsqu'il a été déposé au printemps dernier. Maintenant, depuis, il s'est passé aussi un certain nombre de choses. Nous avons, si vous me permettez l'expression, mis au jeu ce projet de loi n° 47, nous avons procédé à de multiples consultations formelles et informelles, et ça a donné lieu à un certain nombre de modifications qui ont été discutées d'ailleurs dans la commission parlementaire

article par article. D'abord, je rappelle qu'il y a eu une consultation générale en septembre dernier, les 14 et 15 septembre dernier, une consultation qui a été menée par la commission de l'économie et du travail, où 11 organismes représentant des groupes de femmes, des groupes de salariés, des groupes d'employeurs se sont adressés à la commission.

Les commentaires évidemment ont été soigneusement écoutés, plusieurs recommandations ont été faites et nous avons pris soin de bien décortiquer la nature des commentaires qui nous ont été faits pour en tirer la substance et apporter des corrections relativement importantes au projet de loi n° 47. Et je rappelle que c'est des exercices qui sont importants. Comme législateur, on met sur la table des projets, et je pense que c'était extrêmement important que des gens du milieu viennent nous faire des recommandations. Je remercie les gens de l'avoir fait.

Ce n'est pas des exercices qui sont simples, mais ils l'ont fait et c'était important de le faire.

Alors, je rappelle les principales modifications qui sont apportées au projet de loi n° 47, qui sont donc le résultat de l'intégration de ces commentaires – rapidement. Nous avons replanifié, si je peux m'exprimer ainsi, la prolongation des décrets. Évidemment, comme le projet de loi avait été déposé au printemps dernier, nous avions prévu une période de transition d'à peu près deux ans. Il aura donc fallu revoir un peu notre calendrier d'application du projet de loi. Alors, les décrets seront prolongés jusqu'au 30 juin 2000. La période de transition va donc débuter le 1er juillet 2000 pour une période de 18 mois, soit jusqu'au 31 décembre 2001.

Le fonds de vacances. La fin du fonds de vacances dans l'industrie pour dames est prévue pour le 29 février 2000. Les articles relatifs à ce fonds seront donc supprimés à partir de mars 2000. Il est toujours prévu un versement de l'indemnité de vacances de 8 % de l'an 2000 pour les salariés de la confection pour dames, nonobstant la durée de leur congé annuel.

Et une des modifications qui ont été introduites, c'est l'étalement de la période pour résorber le déficit. Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a un déficit de 2 000 000 $ qui s'est accumulé au fil des ans. Initialement, le projet de loi n° 47 prévoyait une période de quatre mois pour que les employeurs puissent résorber ce déficit. Nous avons étendu cette période de résorption du déficit sur 12 mois, c'est-à-dire du 1er mars 2000 au 28 février 2001, si bien que le taux de contribution de ces employeurs va s'élever à 1,85 % des gains bruts des salariés.

Et les employeurs qui seront appelés à contribuer à la résorption du déficit sont ceux assujettis au décret pour dames au moment de la sanction de la loi.

Il est toujours convenu que la Commission des normes du travail prenne la relève du Comité paritaire au sujet de la réception de cette contribution spéciale pour résorber le fonds de vacances et pour évidemment la redistribution de ces sommes. Ce sera donc à partir de juillet 2000 que la Commission des normes prendra la relève, et elle sera responsable de verser des indemnités de vacances de décembre 2000 et de toute autre réclamation qui pourrait survenir.

Nous avons aussi apporté un changement, en ce sens que nous apportons une modification au pouvoir réglementaire de la Commission des normes. Il y a beaucoup de préoccupations qui ont été exprimées par les différents intervenants qui se sont adressés à nous au moment de la consultation générale, notamment sur toute la question de ce qu'on appelle le «rapport mensuel».

On sait que les employeurs dans le secteur du vêtement avaient l'obligation de transmettre à chaque mois au comité paritaire un relevé contenant un certain nombre d'informations permettant de détecter le nombre d'heures que chacun des employés avait travaillées dans l'entreprise. Alors, nous avons pris les dispositions qu'il fallait pour faire en sorte que la Commission des normes puisse toujours continuer à obliger un employeur à lui transmettre un rapport contenant différentes informations sur l'emploi d'un salarié.

La fréquence et la durée de l'obligation de cette transmission seront précisées ultérieurement, mais nous avons au moins prévu dans la loi que la Commission des normes puisse le faire.

Nous avons également prévu – ce qui n'était pas prévu dans la version originale du projet de loi n° 47 – qu'à compter du 1er janvier 2000 tous les dossiers et documents d'un comité paritaire deviendront la propriété de la Commission des normes du travail pour lui permettre, à la Commission des normes, d'exercer ses nouvelles responsabilités, parce que, il faut bien le comprendre – et je sais qu'il y a beaucoup d'inquiétudes qui ont été exprimées par différents intervenants – la Commission des normes du travail a le mandat, dans cette loi, de développer un programme de surveillance, de voir à l'application des conditions de travail dans ce secteur-là.

Il nous fallait donc prévoir pour la Commission des normes tous les outils pour le faire. La transition entre les instruments dont disposaient les comités paritaires qui avaient l'habitude de travailler dans ce dossier-là, il fallait donc prévoir une bonne transition entre ces responsabilités assumées par les comités paritaires et les nouvelles responsabilités assumées par la Commission des normes du travail.

(15 h 30)

En conclusion, je dirais que, dans un monde idéal – parce que je sais que l'opposition officielle et je suis persuadée que le député de LaFontaine vont y revenir – il aurait été extraordinaire que les gens du milieu s'entendent, qu'il y ait émergence d'un certain consensus. Ç'aurait pu ne pas être un consensus parfait, mais au moins le début d'un consensus entre les gens qui représentent les employeurs, les entreprises, entre ceux qui représentent les salariés, d'autant plus qu'il y a là des considérations importantes.

Ce sont des milieux qui ne sont pas toujours syndiqués massivement – c'est inégal, dépendamment du secteur – alors, dans le meilleur des mondes, ç'aurait été extraordinaire d'avoir le début d'un consensus. Or, ça ne s'est pas produit et ça fait une bonne dizaine d'années que ce dossier-là est sur la table. Il y a eu toutes sortes de tentatives, de bonne foi, pour essayer de faire des pas, essayer de moderniser les décrets, il y a eu des tentatives en ce sens-là qui n'ont pas donné lieu à des résultats intéressants.

Je dois vous dire qu'à un moment donné il faut décider, et là le gouvernement a pris ses responsabilités, il a tiré la ligne.

Le gouvernement, je dois le dire, a fait preuve d'une certaine imagination, parce que, il y a quelques mois, on n'aurait pas pu imaginer qu'on trouve ainsi une troisième voie. Parce que, entre l'abolition pure et simple des décrets et des décrets blindés, difficiles à découdre, il nous fallait trouver une troisième voie. Or, cette troisième voie là, c'est d'utiliser un instrument qui est cher aux yeux des Québécois et des Québécoises, la

Loi sur les normes du travail. La

Loi sur les normes du travail, beaucoup de gens en comprennent le sens. Ça couvre des salariés qui, en général, ne sont pas syndiqués. C'est un peu l'état des consensus sur quelles sont les conditions de travail les plus importantes que nous devons préserver et surveiller de manière particulière. Alors, on a donc trouvé cette voie d'utiliser ce véhicule-là qui est bien connu, qui dispose aussi d'un instrument important, la Commission des normes du travail, pour essayer évidemment de donner de l'espace à ce secteur de l'industrie du vêtement, mais en même temps protéger des conditions de travail qui sont, dans certains cas, très fragiles.

Et je dois vous avouer que, lorsque nous avons procédé notamment à la commission parlementaire et à l'étude

article par article, quand je suis revenue... C'est une anecdote, mais, quand je suis revenue au ministère du Travail, il y a des gens qui travaillent au ministère du Travail depuis très longtemps, certains depuis une dizaine, une douzaine d'années, et certains m'ont dit: Mme la ministre, enfin! Enfin, ça aura pris 10 ans à trouver une voie et à la fixer et à faire en sorte que nous nous enclenchions tous et toutes...

Que ce soient les gens du secteur de l'industrie, que ce soient les gens du côté des salariés, nous nous engagions dans une nouvelle manière de préserver l'essentiel, mais en même temps de développer ce secteur-là. Alors, pour plusieurs, effectivement, c'est l'aboutissement de va-et-vient, de hauts et de bas, de tentatives, d'échecs et de déceptions, d'espoirs en désespoirs. Alors, je pense qu'il faut mettre fin à ce cycle-là et tous s'engager dans une voie constructive.

Par ailleurs, donc, ce projet de loi là concrétise la nécessaire recherche d'équilibre dans cette industrie comme dans toutes les industries. À la fois, il nous faut maintenir une position concurrentielle des entreprises québécoises... Et ça, c'est assez intéressant de constater à quel point il y a eu beaucoup de développement d'emplois ces dernières années dans le secteur du vêtement, mais il y a encore tellement de possibilités devant nous. Donc, un nécessaire équilibre entre une position concurrentielle des entreprises, mais aussi des conditions de travail adéquates, correctes et décentes.

L'autre élément, je pense, intéressant du projet de loi n° 47, quoi que certaines personnes en disent, c'est qu'on procède quand même à un certain allégement réglementaire. Évidemment, il y a des employeurs qui auraient voulu en avoir plus, mais je pense qu'on procède à une plus grande fluidité des règles du jeu dans ce secteur-là et qui va certainement permettre le développement de l'industrie et la préservation d'emplois et, je l'espère, le développement de nouveaux emplois.

Nous avons en même temps à la fois réussi à dégager, donc, un régime particulier, spécifique par l'intégration à la

Loi sur les normes du travail de normes de travail spécifiques au secteur du vêtement. Alors, c'est comme je le disais tout à l'heure, il nous fallait trouver une autre voie. C'est la voie que nous avons privilégiée, et je pense que c'est un modèle qui risque de donner des résultats fort intéressants.

Il a aussi été convenu... Et ça, ça m'apparaît très important à mes yeux que, même s'il n'y a pas eu de consensus, une fois qu'on est au clair sur le cadre réglementaire dans lequel nous sommes tous, il faut par la suite interpeller et mettre autour de cette table les gens les plus concernés par le secteur pour nous aider à identifier les normes sectorielles le plus clairement possible.

Alors, je vais donc prendre soin – et c'est prévu dans la loi – de constituer ce groupe que nous appellerons je ne sais pas comment encore, mais un groupe représentatif des grandes composantes du secteur de l'industrie du vêtement, que ce soit du côté patronal ou du côté des salariés. J'en prends l'engagement, nous allons le constituer correctement, avec la complicité notamment de la Commission des normes du travail.

L'autre élément par lequel, pour moi, c'est vraiment une valeur ajoutée, ce projet de loi là, c'est le renforcement de la surveillance, de l'inspection des normes du travail par l'établissement d'un programme adapté à l'industrie. Et ce programme élaboré par la Commission des normes du travail, moi, j'y mets beaucoup d'espoir.

D'abord, il y a des gens qui ont été très critiques à certains moments sur la Commission des normes, et je pense que nous mettons à la disposition des travailleurs et des travailleuses du secteur du vêtement une organisation qui, quand même, a une crédibilité, qui a une histoire, qui a un certain nombre de moyens. Alors, nous mettons toute cette organisation-là à la disposition d'une plus grande surveillance, un plus grand respect des normes du travail dans le secteur du vêtement.

Et j'ai même pris la peine de solliciter une collaboration bien particulière entre la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Commission des normes du travail. Il ne s'agit pas de travestir les missions de personne, mais, comme j'ai entendu et j'ai vu beaucoup de préoccupations aussi en matière de santé et sécurité, je pense qu'il y a moyen de développer un programme de surveillance minimalement coordonné entre ces deux organisations-là qui couvrent finalement des réalités qui préoccupent les gens, avec raison.

Les gens se demandent: Est-ce que je vais avoir tout ce qu'il faut pour que mes normes minimales de travail dans ce secteur-là – le salaire, la semaine normale de travail, etc. – soient respectées? Les gens ont aussi des préoccupations en matière de santé et sécurité. C'est souvent des travaux qui sont très répétitifs, par exemple. Alors, j'ai demandé qu'il y ait une bonne complicité entre ces deux organisations-là pour que vraiment cette industrie-là devienne un modèle, dans un certain sens.

Je pense que toutes les entreprises dans le secteur du vêtement ne se comportent pas de manière malsaine, mais il y a des cas où, oui, il y a des difficultés. Je pense qu'il y a moyen d'augmenter nos standards, les standards dans l'industrie quant à la qualité de ces emplois-là, et le respect, aussi, des normes du travail dans ce secteur-là. Alors, pour moi, je mets beaucoup d'espoir dans l'intervention de la Commission des normes du travail, et je pense que c'est vraiment un plus.

Je terminerais très simplement, d'abord en réitérant comment les interventions, notamment à la consultation générale, des différents groupes – syndicats, associations d'employeurs, groupes de femmes – ont été utiles. Elles ont donné lieu à des changements importants. Elles nous ont signalé des problèmes qui avaient été jaugés de manière différente. Elles nous permettent donc d'avoir un projet de loi beaucoup plus efficace, je le crois. Je veux aussi saluer très, très chaleureusement...

Il y a toute une équipe de fonctionnaires au ministère du Travail qui ont vraiment très à coeur ce dossier des décrets dans le secteur du vêtement. Et ce n'est pas un mauvais jeu de mots quand je dis ça: Il y en a plusieurs qui se sont faits les gardiens que les solutions que nous trouverions via ce projet de loi soient correctes, soient acceptables. Et je dois vraiment souligner à quel point ils ont mis du coeur dans la recherche de cette voie nouvelle.

Je veux aussi saluer les parlementaires qui, depuis de nombreuses années, ont contribué d'une manière ou d'une autre à ce qu'on finisse par franchir des étapes, même si elles n'ont pas été concluantes à chaque fois. Nous en franchissons une à ce moment-ci, qui est importante.

(15 h 40)

Et j'aurais peut-être une dernière pensée pour les travailleurs et les travailleuses de l'industrie. J'en ai rencontré, j'ai eu beaucoup de correspondance, je sens très bien les inquiétudes des gens, je peux les comprendre. Mais, très honnêtement, nous allons faire ce qu'il faut pour que les choses se passent correctement. Et c'est la raison pour laquelle nous avions prévu une période de transition. Je ne veux pas