Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, November 25, 2003 - Vol. 38 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée

Loi sur le ministère du Revenu

Appels à la Cour du Québec et à la Cour d'appel (suite)

Appel

sommaire

Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers

Loi concernant la taxe sur les carburants

Dispositions transitoires et finales

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Henri-François Gautrin, président suppléant

M. Lawrence S. Bergman

M. Rosaire Bertrand

M. Guy Lelièvre

M. Raymond Bernier

Mme Denise Beaudoin

M. Roch Cholette

M. Norbert Morin

M. Jean Rioux

Mme Nancy Charest

M. Marc Picard

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, chers collègues. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. L'idée circule toujours de mettre... de créer... de constituer un fonds pour la commission pour les gens qui assisteraient à nos travaux ou qui participeraient et qui enfreindraient cette règle. La décision s'en vient bientôt. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Paquet): On va en parler au comité directeur. Merci, M. le vice-président. Alors donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors donc, nous procédons... nous continuons l'étude

article par

article du projet de loi. Au moment de l'ajournement de jeudi dernier, nous en étions à l'article 40. Alors, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Si vous permettez, avant que nous poursuivions nos travaux

article par article, je voudrais déposer une copie d'un document qui est un avis de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi n° 20, pour qu'il soit distribué à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, à ce moment-ci, vous demandez juste de le déposer puis...

M. Lelièvre: Le déposer pour que les membres puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Mais ce n'est pas pour l'article 40, à ce moment-ci, c'est juste pour dépôt à ce moment-ci.

M. Lelièvre: C'est-à-dire que nous ne sommes pas à l'article 25, là, nous sommes aux articles de...

Document déposé

Le Président (M. Paquet):

Article 40. C'est ça, tel qu'on avait convenu, mais vous le déposez tout de suite pour plus tard. Parfait. Alors, je considère que le document est déposé.

M. Lelièvre: Oui. Et que des copies soient distribuées, là. C'est ma copie, donc...

Le Président (M. Paquet): Votre copie est maintenant estampillée, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On fera une photocopie de la première page.

Étude détaillée

Loi sur le ministère du Revenu

Appels à la Cour du Québec

et à la Cour d'appel (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, nous procédons avec l'article 40. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, l'article 40 nous dit que l'article 93.1.19 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « actions ordinaires » par les mots « demandes en justice » .

M. le Président, cette modification est de concordance avec la terminologie du Code de procédure civile. Et on modifie, M. le Président, à l'article 93.1.19, deux lois sur le ministère du Revenu de manière à remplacer les mots « actions ordinaires » par les mots « demandes en justice » , et c'est une modification de concordance, comme je vous ai mentionné, avec la terminologie du Code de procédure civile.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, c'est un

article où je n'ai aucun commentaire à formuler. Dans le fond, on parle de « demandes en justice » qui est remplacé par les mots « actions ordinaires » .

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? Alors, je mets l'article 40 aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous procédons maintenant avec l'article 41. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

L'article 41 dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93.1.19, des suivants:

Inscription pour jugement par défaut.

« 93.1.19.1. Une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le sous-ministre avant l'expiration de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître. »

M. le Président, le nouvel

article 93.1.19.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le sous-ministre avant l'expiration de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître. Je dois vous expliquer que, actuellement, seul le Procureur général du Québec, qui représente les autres ministères du gouvernement, bénéficie d'une disposition similaire en vertu du Code de procédure civile. Ainsi, en ce moment, le ministère du Revenu ne bénéficie pas du même traitement que les autres ministères du gouvernement en cette matière, et, dans un sens, pour concordance, on apporte cette modification, cet ajout d'un paragraphe... de cet

article 93.1.19.1.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Il y a des interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est parce que je n'ai pas le texte de loi. J'ai demandé qu'on le sorte, le projet... la

Loi sur le ministère du Revenu, que nous avons ici, à l'arrière, dans les lois. Alors, de mémoire, est-ce qu'il y avait un autre délai? Parce que vous stipulez un délai de 30 jours pour qu'il n'y ait pas d'inscription. Autrement dit, antérieurement, le délai était de combien de temps?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, antérieurement, il n'y avait pas de délai en vertu de la

Loi sur le ministère du Revenu. Alors, pour avoir une concordance avec le Code de procédure civile... Et je peux vous faire référence, M. le Président et M. le député, à l'article 94.6 du Code de procédure civile, qui se lit comme suit:

« 94.6. Une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le Procureur général avant l'expiration de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître. »

Alors, c'est une concordance avec cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, cette...

M. Bergman: Et, M. le Président, cet article, dans le Code de procédure civile, existe pour une longue période de temps. En fait, si ce même pouvoir est donné au Procureur général de Québec en vertu des autres lois, c'est par concordance que le même droit existe en faveur du sous-ministre du Revenu au ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que, au moment où on se parle, dans le fond, une cause peut être inscrite par défaut contre le sous-ministre du Revenu, au moment où se parle, ou que vous utilisez d'autres procédures pour...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les mêmes règles de procédure existent, sauf pour l'inscription d'un jugement par défaut contre le sous-ministre. C'est toujours possible pour inscrire un jugement par défaut contre le sous-ministre, mais il y a ce délai. Et vous faites référence aussi, M. le Président, M. le député, à l'article 93.1.19.2, qui sera suggéré dans le prochain

article qu'on va examiner, où il y a une autre, disons, modification dans ce domaine. Mais, certainement, pour répondre à votre question, M. le Président et M. le député, en ce moment, on peut inscrire... pour jugement par défaut contre le sous-ministre, alors c'est la raison pour l'insertion de ce délai de 30 jours suivant l'expiration du délai fixé pour comparaître.

M. Lelièvre: O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y a pas d'autres interventions? Alors, je mettrais aux voix l'article 40... 41, pardon. 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Bergman: Non. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Pardon. M. le ministre du Revenu, oui.

M. Bergman: Je vous préviens qu'on peut adopter seulement la première partie, que vous avez quelques parties de cet

article à adopter. Pour être juste envers l'opposition, M. le Président, on vient d'avoir le débat sur l'insertion de l'article 93.1.19.1, mais, dans le même

article 41, il y a quelques autres ajouts. Alors, je pense qu'on doit avoir un débat. Est-ce que je peux suggérer, pour le bénéfice de mes collègues, qu'on ait le débat, disons, pour chaque

article qui est suggéré? Alors, le débat pour 93.1.19.1, ça suffit, si je comprends mon collègue. Est-ce qu'on peut continuer le débat dans le même

article en relation de l'article 93.1.19.2 qui est suggéré?

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le ministre. Juste pour vous rappeler... M. le député de Gaspé, oui, sur le même point?

M. Lelièvre: Je suis d'accord pour la réouverture des débats, M. le Président, à l'article 41, parce que, effectivement, étant donné qu'on les retrouve dans le cahier du ministre, là, qu'il nous a procuré, donc ça peut porter à confusion, mais on va essayer d'être plus vigilants pour les autres.

D'autre part, pendant que nous y sommes, comme je vous ai mentionné à la dernière séance, nous allons procéder

article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, et que ce soit bon pour la séance, là, au lieu de revenir à chaque fois. Mais, en tout cas, si c'est le voeu de la commission qu'on le demande à chaque article, on peut le faire, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Conformément à la pratique habituelle, la présidence tenait pour acquis généralement que chaque

article du projet de loi est étudié globalement, et, dans le temps de parole permis, chaque membre a donc 20 minutes par

article du projet de loi. Et, si un membre souhaite étudier un

article selon la disposition prévue à l'article 245 du règlement, c'est-à-dire qu'il doit l'indiquer à la présidence dès le début de l'étude de cet article. On peut convenir, si c'est votre souhait et s'il y a consentement, que déjà on procède de cette façon-là, par défaut, pour cette loi-ci, ce projet de loi ci.

M. Lelièvre: Oui, puis que, dans le fond, on n'a pas besoin de revenir à chaque fois, si le ministre est d'accord, là, et qu'on adopte ce mode de procédure, c'est-à-dire

article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, puis, quand on décidera de ne pas l'utiliser, bien, ça, on ne se formalisera pas.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, il y a consentement...

M. Lelièvre: Moi, je n'ai pas d'objection à refaire une demande à chaque fois, mais, écoutez...

Le Président (M. Paquet): Non, non, s'il y a consentement, il n'y a pas... Tout peut se faire par consentement. Donc, non seulement on y va par défaut pour ce projet de loi ci, on y va par... Il y aurait consentement... Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'on procède automatiquement alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et, sur avis contraire...

M. Lelièvre:

Article par article.

M. Bergman: M. le Président, si ça vaut, j'aimerais adopter la méthode qui va convenir à mon collègue le porte-parole de l'opposition pour qu'on puisse examiner ce projet de loi dans une manière efficace. Et, si ça lui convient, en relation de cet

article 41, pour l'adopter, disons, paragraphe par paragraphe, car il y a quelques paragraphes ici, ça me convient, car c'est une manière professionnelle pour l'examiner. Alors, on peut procéder maintenant pour l'examen de la deuxième

partie de cet article, si ça vous convient.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, c'est bien, non? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je veux dire, M. le Président, je pense qu'il faut être souple. Il est évident que clairement ici il faut étudier chacun des articles de loi. Il y a des moments où, un paragraphe, on peut l'adopter d'une seule manière. C'est une question du bon sens. Je pense qu'arrivera à chaque fois... Je pense que la présidence...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Le règlement prévoit qu'on y va par articles, sauf sur demande d'un membre de l'Assemblée.

M. Gautrin: Je pense qu'à l'article 41 il est impérieux que nous y allions paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Paquet): Je vous entends très bien. La question, c'est pour les autres articles. Est-ce qu'on peut demander...

M. Gautrin: ...M. le Président, on pourra le demander, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): On peut le demander, le cas échéant? C'est le règlement. C'est juste pour la question...

M. Lelièvre: S'il n'y a pas de consentement, on va le demander à chaque article, si on en aura besoin, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Gautrin: Ça dépend si vous en avez besoin ou pas.

Le Président (M. Paquet): Ça prend le consentement de part et d'autre si on veut aller au-delà d'une règle.

M. Gautrin: O.K. Consentement.

M. Bernier: Excusez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Regardez, là. Dans la présentation puis dans le document qui nous a été préparé pour fins d'étude, on voit que, bon, il y a un

article qui est décrit totalement, puis il y en a plusieurs qui sont par sous-paragraphes. O.K.? Ce sur quoi on s'était entendus la semaine dernière, c'est, au moment où il y a des sous-paragraphes qui nécessitent des interrogations ou des questions...

Somme toute, ce qui est en jeu là-dedans, c'est les périodes de 20 minutes d'interrogation. On a dit qu'on était d'accord, à ce moment-là, pour accorder le droit de parole au niveau des députés de l'opposition afin qu'ils puissent se prononcer sur chacun des sous-paragraphes. O.K.? C'est comme ça qu'on s'était entendus la semaine dernière. Jeudi dernier, ça a été la décision qui a été prise.

Le Président (M. Paquet): Donc, ce qu'on me dit, c'est que le consentement avait été accordé jeudi dernier, jeudi après-midi. C'est ce que j'entends?

M. Lelièvre: Oui, mais on m'avait aussi dit qu'on devait le redemander.

M. Gautrin: Soyons souples, ne perdons pas...

Le Président (M. Paquet): Oui, oui. Il ne faut pas se compliquer la vie. Mais la question est juste...

M. Gautrin: M. le député de Gaspé, ne perdons pas trop de temps à débattre comment on va faire, agissons.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Une intervention à la fois.

M. Lelièvre: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à procéder.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. On répète pour aller dans une manière qui est la plus efficace ici. Mon collègue le porte-parole de l'opposition trouve, dans un article, qu'il veut aller paragraphe par paragraphe. Si ça lui fait plaisir, on peut aller paragraphe par paragraphe.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, j'entends qu'il y a consentement, qu'on y va par paragraphes, sauf avis contraire, pour le projet de loi n° 20. Ça me prendrait juste une décision, parce que sinon il faut que j'applique le règlement. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Merci.

Alors, j'ai mis aux voix... Disons, juste pour clarifier le procès-verbal, là, que ce que nous avons mis aux voix, c'est le premier paragraphe de l'article 40, le paragraphe...

Une voix: 41.

Le Président (M. Paquet): 41. Excusez-moi. J'ai dit « 40 » . 41, pardon. 41, l'article 93.1.19.1 introduit par les deux premières lignes de l'article 41. Là-dessus, ça a été mis aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Nous procédons maintenant au paragraphe 93.1.19.2. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le deuxième alinéa, comme je vous ai mentionné, est intitulé Avis d'inscription.

Article 93.1.19.2: «

Avis de l'inscription pour jugement ou pour preuve et audition doit être donné au sous-ministre qui est en défaut de comparaître ou de plaider au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription. »

Alors, M. le Président, encore actuellement, en vertu du Code de procédure civile, seul le Procureur général du Québec, qui représente les autres ministères du gouvernement, bénéficie d'une disposition similaire. Ainsi, le ministère du Revenu ne bénéficie pas du même traitement que les autres ministères du gouvernement en la matière à ce moment. Le but de la modification proposée, du nouvel

article 93.1.19.2 de la

Loi sur le ministère du Revenu, vise à permettre au sous-ministre du Revenu de bénéficier des mêmes règles que les autres ministères.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que, cet avis de 15 jours, on le retrouve également en concordance avec les autres lois, le Code de procédure civile...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, la concordance, c'est avec l'article 94.7 du Code de procédure civile, qui se lit comme suit: «

Avis de l'inscription pour jugement ou pour preuve et audition doit être donné au Procureur général qui est en défaut de comparaître ou de plaider au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription. » Alors, M. le Président, on voit qu'il y a une concordance ici. Ainsi, un avis de l'inscription pour jugement pour preuve et audition doit être donné au sous-ministre lorsque celui-ci est en défaut de comparaître ou de plaider au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription, mais cet avis de 15 jours peut seulement être donné après l'expiration de la période de 30 jours qui est mentionné dans le nouvel

article 93.1.19.1 qu'on a adopté dans l'alinéa précédent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, c'est un délai consécutif qui s'applique au 30 jours qui est donné au sous-ministre pour comparaître, et ensuite il bénéficie d'un autre 15 jours, ce qui veut dire un 15 jours de grâce, quoi, parce que là la

partie qui veut inscrire... doit l'aviser, donner un avis qu'il est en défaut, autrement dit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, comme vous voyez, dans le 93.1.19.1, il n'y a pas un avis, ici, il y a seulement une expiration d'un délai qui va s'écouler sans l'avis. Alors, quand le délai de 30 jours va être expiré, alors on peut appliquer le 93.1.19.2 et donner un avis d'au moins 15 jours, un avis de l'inscription pour jugement pour preuve et audition au sous-ministre au moins 15 jours avant la date où il sera procédé sur cette inscription. Alors, oui, on peut dire que le 30 jours plus le 15 jours... Le 30 jours sans un avis, juste le temps qui va écouler après, le 15 jours, c'est un avis.

Est-ce que l'avis sera pris la journée où le 30 jours termine? Alors, on ne peut pas dire 45 jours, car l'avis peut être donné cinq jours après que le 30 jours va être terminé. Alors, c'est la date à laquelle l'avis sera donné.

Mais, en fait, M. le Président, encore, c'était d'avoir un sens de concordance et basé... Comme on sait, c'est le Code de procédure civile, qui est une loi qui est une loi de base, de procédure. Alors, on peut certainement bénéficier de l'expérience du Code de procédure civile.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que dans la pratique, M. le ministre, il arrive que, bon, ça mobilise beaucoup les procureurs du ministère, qui doivent intervenir pour protéger les droits du sous-ministre, ou, dans le fond, c'est une mesure que vous voulez d'harmonisation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, certainement, le sous-ministre doit se défendre dans des actions, mais, si vous me demandez s'il y avait des causes inscrites pour jugement par défaut contre le sous-ministre, ça n'arrive pas souvent, c'est très rare. Mais c'est certainement pour harmonisation, ce n'est pas pour corriger un problème d'efficacité. Certainement que je peux vous dire non, mais c'est franchement par concordance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit, les procureurs ne vont pas à la cour pour relever le sous-ministre de son défaut. Alors, ça me va, M. le Président, les explications fournies par le ministre concernant cet avis d'inscription, à moins que le ministre ait d'autre chose à rajouter là-dessus, mais, moi, ça me va.

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'accord. Alors, je mets aux voix l'article 93.1.19.2. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 93.1.19.3. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le troisième alinéa est intitulé Défense.

« 93.1.19.3. Le sous-ministre produit sa défense par écrit et la signifie dans les 60 jours de la date indiquée dans l'avis au défendeur prévu à l'article 119 du Code de procédure civile (chapitre C-25) et accompagnant la requête en appel, à moins que les parties n'aient, avant la date indiquée dans cet avis, convenu d'un autre délai. »

Alors, M. le Président, le nouvel

article 93.1.19.3 de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoit que la défense du sous-ministre du Revenu est écrite et qu'elle est signifiée dans les 60 jours de la date indiquée dans l'avis au défendeur, sauf si les parties conviennent d'un autre délai avant la date indiquée dans cet avis. C'est important, ici, car, depuis quelques alinéas, M. le Président, j'ai mentionné qu'on suit, disons... C'est pour une concordance du Code de procédure civile qu'on fait ces amendements, mais ici...

(Consultation)

M. Bergman: Alors, ici, ce n'est pas une concordance avec le Code de procédure civile, mais c'est à la demande des fiscalistes qui rendent service au contribuable. Et, comme je l'ai dit à quelques reprises, M. le Président, j'aimerais appeler les contribuables des clients. Dans la réforme du Code de procédure civile entrée en vigueur le 1er janvier 2003, ils ont instauré le principe général de la défense orale.

Mais, compte tenu, M. le Président, que le contribuable a le fardeau de renverser la présomption de validité de la cotisation, il est nécessaire que l'information complète lui soit communiquée pour qu'il puisse adéquatement préparer sa contestation. Dans cette perspective, la production d'une défense écrite servira mieux les intérêts des contribuables.

n (15 h 40) n

Alors, comme vous voyez, il y a beaucoup de mesures dans ce projet de loi qui est devant nous, où il y a une protection et un service au contribuable. Et on a devant nous une indication très importante où il y a un

article qui donne un privilège très, très important, à mon avis, que le contribuable a tous les moyens nécessaires pour faire sa défense. Et ici, pour aider à ces procureurs, à ces fiscalistes, il y a une défense écrite qui est donnée au contribuable par le sous-ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, si on décortique cet

article 93.1.19.3, c'est le sous-ministre qui produit sa défense par écrit. Et, un petit peu plus loin, vous faites référence à une requête en appel. Il s'agit de l'appel de qui dans cet article? On est bien à 93.1.19.3? Moi, j'ai un texte qui me dit « accompagnant la requête en appel » . Donc, de quel appel il s'agit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est l'appel à la cotisation qui est fait par le contribuable. Alors, c'est la raison que... Le contribuable, dans ce cas, devient le demandeur dans l'action, et le sous-ministre devient le défendeur. Alors, c'est la raison qu'on parle du sous-ministre comme du défendeur, mais c'est une réaction à la cotisation qui est envoyée par le ministère du Revenu au contribuable.

Je peux vous dire que les fiscalistes ont fait des représentations qu'en matière fiscale il est essentiel que le ministère fasse preuve de transparence et fasse connaître sa position au contribuable dans une manière qui est très claire. En effet, M. le Président, M. le député, comme vous le savez, le fardeau de la preuve du contribuable est de démolir, comme étaient faites les représentations, les hypothèses retenues par le ministère au moment de la cotisation.

Alors, c'est vraiment, M. le Président, M. le député, des débats sur les articles de ce projet de loi, mais ici c'est absolument nécessaire que le ministère prenne connaissance du fait que le contribuable doit avoir tous les moyens nécessaires pour avoir une cause où il y a de la transparence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Actuellement, si je comprends bien, le sous-ministre ne produit pas sa défense, ou, en pratique, il produit sa défense et le contribuable est informé, lors de cet appel, des arguments, des points de droit également qui sont soulevés par le sous-ministre du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Certainement. Dans la défense par écrit, tous les points de défense, c'est soulevé par le sous-ministre dans le délai prévu. Tous les arguments que le sous-ministre va soulever sont produits dans cette défense.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Les parties, à ce moment, ont leur défense. À ce moment, les parties peuvent convenir pour avoir une défense écrite, avec la permission du juge, mais ici il y a l'obligation dans la loi. Et, pour éviter que le contribuable prenne les moyens pour avoir le consentement du sous-ministre avec l'assentiment du juge, à ce moment, la loi donne une obligation au sous-ministre de produire sa défense par écrit et aussi de signifier, dans les 60 jours de la date indiquée dans l'avis au défendeur prévu à l'article 119 du Code de procédure civile...

Alors, à mon avis, je dis qu'il y aurait plus de transparence et il y aurait plus un sens de professionnalisme entre les parties en question. L'avocat pour le contribuable aurait la défense devant lui pour mieux représenter son client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, actuellement, M. le ministre, il n'y a pas d'obligation de produire cette défense, au moment où on se parle. C'est-à-dire que, si le projet de loi est adopté, cette procédure s'appliquera, où déjà, malgré que cet

article n'existe pas, le sous-ministre du Revenu informe l'appelant, informe l'appelant de ses arguments comme si cet article-là était en vigueur.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: À ce moment, le sous-ministre a pris l'obligation de soumettre une défense écrite, mais il n'y a aucune obligation légale. Alors, cet

article donne obligation légale à une coutume qui a été commencée il y a peu de temps à cause des demandes des fiscalistes qui ont fait des représentations au ministère. Et, comme vous le savez, le ministère est toujours ouvert aux suggestions qui peuvent être faites par les fiscalistes pour donner une meilleure représentation au contribuable. C'est l'esprit au ministère pour établir ce type de relations avec le contribuable, qui devient plutôt un client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lorsque le sous-ministre répond à une contestation en première instance, au niveau du ministère, par exemple, à un contribuable, est-ce que c'est la même information qu'on va retrouver à la suite de l'appel? Est-ce que le sous-ministre, lors de l'opposition, va transmettre les mêmes points de droit qu'on retrouvera éventuellement dans la défense du sous-ministre? Comme vous disiez tout à l'heure, c'est par souci de transparence, d'efficacité, diminuer le nombre de litiges à la cour, que le sous-ministre... peut-être raccourcir aussi les délais d'audition. Est-ce qu'on retrouve la même procédure en première instance?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, M. le Président, M. le député, c'est pour la transparence que la défense est écrite, mais c'est pour une meilleure communication entre les parties, pour une meilleure efficacité. Et j'aurais devant moi une opinion qui a été donnée par...

(Consultation)

M. Bergman: Il y avait des prétentions par le Barreau, qui est d'accord avec le fait d'avoir ce moyen de défense, une défense écrite.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (15 h 50) n

M. Lelièvre: Mais, lors de l'opposition, est-ce que le sous-ministre, le sous-ministre du Revenu, élabore une réponse qui s'apparenterait éventuellement au même genre de réponse qu'il ferait dans sa défense? Si jamais le contribuable n'est pas satisfait, il a le droit d'aller en appel de la décision du sous-ministre, après l'opposition, pour contester la décision. Mais est-ce qu'on retrouve les mêmes arguments par écrit, lors de l'opposition, qui sont transposés éventuellement dans une défense devant la cour? Est-ce qu'on les reprend ou on les fait savoir uniquement au contribuable lorsqu'il va en appel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, quand il y a un appel de l'avis de cotisation, c'est le moment où le ministère va soulever ses arguments ? c'est la raison que le contribuable va en appel ? et c'est le moment propice pour le ministère pour soulever, disons, sa défense à l'appel qui est fait par le contribuable, basé sur l'avis de cotisation qui a été rendu au citoyen, au contribuable.

M. Lelièvre: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je dois comprendre que, lorsque l'avis de cotisation est contesté par le contribuable, à ce moment-là le sous-ministre du Revenu, dans la réponse initiale, lui donne tous les arguments juridiques pour que le contribuable comprenne bien les raisons pour lesquelles son avis de cotisation ou les éléments de non-remboursement... Parce que c'est souvent sur des... Il y a des remboursements aussi que...

Quelqu'un demande une déduction fiscale, et le sous-ministre dit: Bien, non, ça ne peut pas s'appliquer, ou encore c'est le sous-ministre qui, un an ou deux ans plus tard, décide d'imposer une cotisation. Est-ce que l'information complète est transmise dès le départ au contribuable, une fois que l'avis de cotisation est envoyé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: On doit...

M. Lelièvre: On se retrouve en appel. Donc, les tribunaux, c'est des tribunaux... Je comprends que tous les contribuables ont le droit d'aller en appel si une décision en première instance ne fait pas leur affaire. Ce que je vous demande: Dès que le contribuable reçoit une décision à la suite d'une opposition, est-ce que le ministère donne toute l'information, tous ses arguments juridiques pour dire: Je vous ai refusé tant d'éléments dans votre réclamation, ou: Dans ma cotisation que je vous ai envoyée, voici les raisons pour lesquelles je vous cotise?

Est-ce que le sous-ministre fait ça dès le départ ou il faut attendre d'aller en appel pour avoir, dans le fond, toute l'information en droit?

J'essaie de voir si on peut éviter des procédures inutilement, en allant en appel, si l'information était diffusée, divulguée, l'information était divulguée dès le départ, l'information complète.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, j'apprécie votre question, dans le sens que, après l'avis de cotisation, certainement qu'il y a des discussions entre le ministère et le contribuable ou son représentant. Certainement qu'il y a, disons, le plus de transparence possible, et les arguments sur les deux côtés... La discussion est orale, elle est libre. Mais certainement, comme vous le savez, que le moment que le contribuable va en appel, ça devient un peu plus formel. On est devant les cours, devant un juge. À ce moment, c'est normal que... C'est fort possible qu'une défense écrite serait plus formelle pour contenir plus d'arguments.

Mais, pour vous donner une réponse qui est générale, j'éviterais ce type de réponse, car je suis certain que, à chaque étape d'une discussion entre le ministère et le contribuable, il y a un sens d'ouverture, et certainement que le ministère va essayer de donner toute l'information possible au contribuable. Mais c'est normal que, quand on est en cour, il y a une étape qui est plus formelle, et certainement que, quand il y a une défense écrite, ça devient même plus formel et ça devient même plus transparent. Comme je vous ai mentionné, même par coutume, cet

article est appliqué depuis quelque temps. Mais je suis d'accord que cet

article est nécessaire dans la loi pour que ça devienne une

partie de nos lois en addition de nos coutumes. Est-ce que la défense écrite est plus volumineuse, plus détaillée que les discussions orales entre les parties? C'est naturel. C'est naturel. On est en cour, on est devant un juge, on est seul devant un juge. C'est naturel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais là c'est qu'on... Une opposition à une cotisation est présentée, M. le ministre. Ce ne serait pas le temps, dans le fond, d'informer complètement le contribuable et incidemment désengorger les tribunaux, économiser des frais, puis même pour le contribuable, dans le fond? S'il en vient à la conclusion que, en ayant toute l'information juridique qui lui a été transmise par le sous-ministre du Revenu dans un document complet... Je suis persuadé que le contribuable, il va y réfléchir.

Il va penser à: Bon, est-ce que j'investis encore quelques milliers de dollars, peut-être davantage, pour aller contester un avis de cotisation, aller en appel? Alors, c'est ça que j'essaie de voir.

Est-ce que, par exemple, pour éviter qu'il y ait des appels... qu'on ait une divulgation complète aussi formelle qu'une procédure, un appel, donc, avec tous les éléments de droit... J'en ai vu des dossiers qui se sont réglés difficilement parce que c'étaient des réponses quand même relativement sèches qui étaient expédiées aux contribuables, dans le sens que: Donc, cette déduction n'est pas permise. Cette déduction n'est pas permise. Donc, en ayant une réponse qui justifie la position du ministère, bien, à ce moment-là, je suis convaincu que les contribuables vont gagner, dans le fond.

Alors, si j'ai un souhait à formuler, c'est peut-être qu'au niveau de ? je n'en ferai pas un amendement formel ? mais que, au niveau de la première instance, qui donne naissance au litige, dans le fond... C'est là que ça se passe, là. C'est comme quand le sous-ministre prend une décision. Il juge un dossier, il décide de cotiser ou il décide de refuser une dépense pour gagner un revenu. C'est ça, le principe qui est élémentaire.

Toute dépense pour gagner un revenu normalement est déductible d'impôts, mais il y a des situations qui sont plus complexes, ça, j'en conviens, que les fiscalistes doivent analyser en profondeur, que les gens du ministère doivent analyser en profondeur. Et on sait que ceux qui ont la possibilité d'avoir des équipes d'avocats chevronnés ont souvent beaucoup plus de succès que ceux qui n'ont pas les moyens, hein, parce que, dans le fond... Et c'est d'avoir cette... Et, à l'égard du contribuable, je pense que le ministère...

n (16 heures) n

Je ne veux pas mettre en doute l'honnêteté de l'appareil, de ceux qui y travaillent, de ces hommes et de ces femmes, mais parfois il peut arriver ? et c'est pour ça qu'il y a des contestations ? qu'il y a des décisions qui sont prises et qui ne sont pas fondées et que les contribuables n'ont pas les ressources financières tout le temps pour pouvoir se débattre contre un appareil comme le ministère du Revenu. Alors, c'est là, M. le Président, qu'il est important, hein, qu'il est important que le ministère du Revenu s'ouvre, parce que, au niveau...

Je comprends que la qualité du service s'améliore d'année en année, comme dans tout appareil, mais il y a moyen encore de faire plus. Moi, je pense que la confiance que les gens ont à l'égard d'un ministère est souvent attribuable à la qualité de l'accueil, à la qualité des discussions, à l'ouverture d'esprit, à la compréhension des problématiques et même au support qu'on peut, à la limite, donner aux gens.

Je sais que, quand on fait de la perception, ce n'est pas toujours facile, qu'il peut y avoir des critères de performance qui s'appliquent et qui ne sont pas nécessairement dictés pour faire en sorte que les contribuables en retirent le moins ? ce n'est pas ça que je pense ? mais il y a lieu, là, de regarder pour éviter des situations d'arbitraire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président. M. le député, évidemment, j'apprécie vos commentaires, et vos commentaires sont importants. C'est une question de culture, et je suis fier qu'au ministère du Revenu il y ait une bonne culture, une bonne attitude entre le ministère et le contribuable, le client. En fait, aller en cour, c'est le choix du contribuable, mais l'avis de cotisation, c'est comme une étape. Il y a quelques étapes avant ce moment où il y a des discussions entre le ministère et le client, et, certainement, vous avez raison, on espère toujours que les conflits où il y a des discussions se règlent. On espère toujours que ces conflits, ces discussions sont réglés avant l'avis de cotisation.

Juste pour vous donner une idée, vous êtes au courant, je suis certain, du volume du travail au ministère. Chaque année, il y a seulement à peu près 800 appels des avis de cotisation. Alors, avec la proportion des avis de cotisation, le nombre d'avis de cotisation qui sont faits chaque année par le ministère, vous voyez que ce n'est pas un chiffre qui est énorme. Mais, vous avez raison, on a toujours le défi, dans une société, de régler les discussions à l'amiable, dans une manière constructive, dans une manière transparente, dans une manière juste, avec respect sur les deux côtés. Et on va avoir ces discussions avec beaucoup des articles qui sont devant nous.

Je vous ai mentionné... Je ne veux pas parler pour vous, M. le député, mais on cherche toujours un système qui est équitable, où chaque citoyen paie sa portion. La loi s'applique à chaque citoyen, et chaque citoyen doit appliquer la loi. On a notre système d'autocotisation, mais, avec seulement 800 appels des avis de cotisation... Certainement que ce serait plus intéressant si le chiffre était zéro, mais ça, c'est utopique à penser, ce chiffre. Mais c'est toujours le but d'avoir zéro, de réduire ce numéro. Mais, comme vous le voyez, c'est un numéro qui n'est pas hors de proportion.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

n (16 h 10) n

M. Lelièvre: J'aurai d'autres questions, mais, pour l'instant, je vais laisser ma collègue la députée de Mirabel, qui aurait une question à poser...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, concernant l'article 93.1.19.3, vous avez mentionné, aux notes explicatives, à la dernière ligne du paragraphe: Sauf si les parties conviennent d'un autre délai avant la date indiquée dans cet avis. J'aimerais avoir plus de précisions concernant cette entente. Est-ce qu'il s'agit d'une entente écrite ou verbale? Également, est-ce qu'on peut mentionner qu'il existe plusieurs ententes ou c'est limité à une entente?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la députée, on peut être fiers de notre système professionnel. Et, comme j'ai dit, ça a été fondé par un gouvernement libéral. C'est un des meilleurs dans le monde ou, si pas le meilleur dans le monde... Et, dans la profession des avocats, membres du Barreau, il y a à chaque journée, par téléphone, dans des rencontres entre avocats, des conventions qui sont faites verbalement et qui se tiennent, et on peut en être fier. Alors, pour répondre à votre question, ça dépend des deux avocats, s'il y a un échange de lettres ou s'ils se serrent la main.

Et, sur les questions d'un autre délai, si les avocats conviennent d'un autre délai, alors c'est entre eux pour décider.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tantôt qu'il existe plusieurs rapports de fiscalistes. Est-ce que vous avez plus de précisions à ce sujet-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non. Comme je l'ai mentionné, on a toujours des suggestions qui sont faites au ministère par les fiscalistes. Moi-même, en faisant une tournée des succursales du ministère, j'ai eu la chance pour rencontrer nos partenaires, les avocats, les comptables, les fiscalistes, et je les invite pour nous donner leurs suggestions. Certainement, c'est peut-être des fois la différence entre ceux qui...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, je me considère comme un employé du ministère. Et ceux qui sont sur le terrain, des fois ils peuvent avoir des suggestions, à cause des expériences qu'ils ont eues en relation avec le ministère, une suggestion qui est positive pour le contribuable. Ici, certainement que c'est des suggestions qui sont très, très positives, tellement positives que le ministère a adopté cette politique même avant que ce projet de loi soit en effet. Car le projet de loi n'est pas en effet. Mais le ministère, en ce moment, fait des défenses écrites.

C'est une lettre qui a été envoyée au ministère pour commencer cette politique. Et je suis fier du fait qu'il y a toujours le but d'avoir le bon équilibre entre les droits du citoyen, du contribuable, le client, et le ministère. On cherche cet équilibre et certainement qu'on va avoir des discussions sur cette question d'équilibre dans quelques autres articles dans ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel, ça va? Oui? M. le ministre. Oh! pardon.

Mme Beaudoin: M. le ministre, qui a accès à ces rapports, les rapports des fiscalistes? Qui a accès à ces rapports?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Comme je le sais, il y a des suggestions par les fiscalistes qui peuvent être faites verbalement, sur le téléphone, ou le fiscaliste peut rencontrer le ministre, le sous-ministre, des membres de l'équipe au Revenu pour dire: Vous savez... Ou, dans des rencontres entre avocats en cour, il y a quelques années, certainement que vous avez dit: Aïe, pourquoi est-ce que vous n'avez pas une défense écrite? Ce serait plus facile. Alors, vous savez, ces discussions, c'est la manière, en droit, que les coutumes se bâtissent.

Le droit anglais est bâti sur les coutumes, le droit qui n'est pas le droit écrit mais le droit verbal, et certainement qu'ici c'est un résultat du droit verbal, des coutumes. Et les coutumes en droit des fois sont très intéressantes aussi.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste 9 min 40 s à votre bloc.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il reste 9 min 40 s à votre bloc.

M. Lelièvre: 9 min 40 s? J'imagine que sûrement, des temps, le ministre peut nous en concéder sur son temps. Ha, ha, ha!

M. le ministre, au niveau de la procédure de contestation ou encore de rectification des torts que certains citoyens peuvent subir, souvent ils font appel au Protecteur du citoyen. Ils peuvent se plaindre un peu partout.

Mais avez-vous envisagé, au ministère du Revenu, au lieu d'aller devant les tribunaux de la Cour du Québec, qui est un tribunal formel, quand même, d'instaurer un bureau de révision, comme on retrouve, par exemple, dans différentes instances administratives, qui pourrait trancher le débat, avoir aussi un représentant, par exemple, de... parce que vous avez un commissaire, mais quelqu'un qui est responsable du bureau de révision, avec quelqu'un qui représente les citoyens mais qui a une formation en droit ou encore en fiscalité?

À ce moment-là, j'imagine qu'il y aurait probablement plus de citoyens qui se prévaudraient de cette procédure. Parce que, lorsqu'on me parle qu'il y a 800 appels par année au ministère du Revenu, je trouve ça très peu par rapport au nombre de clients ou au nombre de contribuables qui paient des impôts au Québec. C'est énorme. Tout le monde fait affaire avec le ministère du Revenu. On n'a pas le choix, on y passe tous ou presque, hein? Pour une raison ou pour une autre, le ministère du Revenu a un dossier sur chaque contribuable. Et c'est sur les pensions alimentaires que, hein...

Vous avez quand même plusieurs secteurs d'activité, mais...

Alors, quand vous me dites: Il y a 800 appels par année, vous émettez combien d'avis de cotisation annuellement? C'est ça que je veux voir, parce que...

Une voix: ...

M. Lelièvre: 800 appels au total.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: C'est la base du système, l'avis de cotisation. Chaque contribuable qui va produire un rapport d'impôts va recevoir un avis de cotisation. C'est la base du système. Il y a aussi les avis d'opposition. Il y en a à peu près 10 000. Et, après l'étape de l'appel, il y en a à peu près ? vous avez reconnu il y a quelques moments que ce n'est pas un grand numéro ? 800. Alors, vous voyez qu'on commence avec les avis de cotisation, où c'est tous les citoyens qui remplissent une formule d'impôts, pour finir avec une procédure où il y en a seulement 800.

n (16 h 20) n

Certainement, comme je vous ai dit, que c'est mon intention pour avoir les appels à zéro, et certainement que ce serait quelque chose, dans une société, qui serait le but. Mais vous avez raison que, dans toute société, dans tout appareil gouvernemental, dans tout ministère, c'est toujours le but d'améliorer la culture entre le ministère et le contribuable, le client. Et certainement qu'il y a une bonne relation qui existe en ce moment entre le ministère et les citoyens, mais, améliorer cette relation, certainement que c'est toujours le but.

Il y a toujours le but d'améliorer les relations entre le gouvernement et l'opposition dans une assemblée. Alors, il y a toujours ce but. Mais je pense qu'on peut convenir que 800, c'était certainement... Comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas un numéro qui est très haut.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que vous êtes toujours en forme...

Le Président (M. Gautrin): Ah, à vous écouter, ça me stimule.

M. Lelièvre: ...et que vous suivez nos travaux avec passion.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, annuellement, le ministère du Revenu doit émettre certainement au-delà de 1 million, peut-être 2 millions d'avis de cotisation, annuellement.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, je risque un chiffre. J'aimerais ça que le ministre nous donne le nombre le plus exact et essayer de comprendre que, sur le nombre d'avis de cotisation, nous avons uniquement 800 décisions contestées, en appel devant les tribunaux. Bon.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, combien d'avis de cotisation sont émis par année? M. le député de Gaspé dit: C'est 1 million. Moi, j'avais dit « 4 millions » . À vous de trancher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le Président ? et pour moi aussi c'est un plaisir de vous appeler M. le Président, M. le député de Verdun ? laissez-moi être clair. Chaque citoyen qui remplit une formule d'impôts reçoit un avis de cotisation. Alors, on parle d'un numéro qui est certainement plus haut que le 4 millions qui a été mentionné par le président.

M. Lelièvre: Non, mais annuellement, M. le Président. Je comprends que le ministère du Revenu doit émettre certainement, bon, plusieurs millions d'avis de cotisation, et, de ce nombre...

M. Bergman: Certainement, et...

M. Lelièvre: Au niveau des discussions, c'est que, dans un premier temps, probablement que les contribuables qui ont des contestations à faire... Bon, la première étape, c'est de téléphoner au ministère du Revenu. On téléphone au ministère du Revenu. Ça m'est arrivé, il y a des erreurs qui se font.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, il y a des erreurs qui se font, et parfois c'est juste tout simplement une saisie de données qui est incorrecte, donc qui engendre une erreur. Bon, ça se corrige facilement, ces choses-là. Mais, à partir du moment où on a des questions en litige, ce qui décourage, dans le fond, ce qui décourage les contribuables, c'est de se retrouver et de voir à retenir les services d'un avocat, ou d'un comptable, ou d'un fiscaliste et d'engager des sommes importantes, alors que parfois les sommes sont supérieures en frais que le montant qui est en cause. Alors, les gens se découragent et disent: Bien, j'aime autant laisser tomber.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je suis content que vous souleviez ce problème. Encore, j'ai fait référence à la tournée que j'ai faite de toutes les succursales du ministère, où j'ai rencontré les gens à l'accueil ou les gens qui répondent au téléphone.

Entre l'avis de cotisation et l'avis d'opposition, où vous avez, disons, plus de 4 millions d'avis de cotisation qui sont envoyés et vous avez seulement 10 000 avis d'opposition, il y a certainement des appels qui sont faits, des visites qui sont faites aux succursales du ministère, des discussions normales certainement où ça ne doit pas impliquer des avocats, des fiscalistes, des comptables. Il n'y a pas de procédure formelle. Le citoyen est toujours bienvenu pour faire la paix, pour faire une visite au ministère, pour avoir une discussion avec le... sur l'avis de cotisation qu'il a reçu.

Et, certainement, c'est normal que ces appels soient faits. Alors, ici, il n'y a aucun déboursement des frais.

Et vous voyez la grande réduction, du... Disons, on prend pour... Disons un chiffre, disons 5 millions, et après vous avez 10 000 avis d'opposition, vous avez à peu près 10 000 avis d'opposition pour essayer de régler les litiges, sinon, alors, il y a un appel qui est fait. Mais vous parlez d'un montant de seulement 800. Alors, oui, ça, ils ont... Un citoyen qui va en appel commence dans les chiffres ronds de 5 millions, alors...

Et certainement que toutes les possibilités sont prises, car, quand vous parlez des coûts, les coûts existent sur les deux côtés, et, certainement, les coûts sont comptabilisés sur le côté du ministère et sur le côté du contribuable. Et certainement que c'est dans l'intérêt des deux côtés d'éviter ces coûts non seulement d'aller en cour, mais d'avoir recours à un professionnel, que ce soit dans les ministères ou par le contribuable.

Alors, je suis d'accord avec vous, et c'est certainement le but, d'avoir des règlements, disons, à l'amiable, et c'est certainement le but de tout le processus, commençant avec l'autocotisation, M. le député, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on résume, hein? Il y a 5 millions d'avis de cotisation, il y en a 10 000 qui ont un avis d'opposition et il y en a 800 qui sont, après, pas réglés, c'est-à-dire un 8 % pas réglé.

Une voix: En appel.

Le Président (M. Gautrin): En appel. Bon. Alors, M. le député de Gaspé, est-ce que vous êtes prêt à voter? Non? Pas encore?

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Lelièvre: M. le ministre, peut-être que ça va me conforter dans... ça va m'éclairer davantage. Les frais du ministère annuellement, on parle de 800 appels, on parle de 10 000 opposants. On parle de 10 000 opposants. Ça peut représenter, en termes financiers, une dépense de combien pour le ministère? Parce que je suis quand même, je vous dirais, pas sceptique mais inquiet que très peu de gens exercent des recours. Si on regarde la fiscalité... Parce qu'on sait qu'il y a des gens qui sont déduits à la source, que la seule source de revenus qu'ils ont, c'est le revenu...

Ce sont des salariés qui sont cotisés à la source ? comme les députés, d'ailleurs, qui sont cotisés à la source ? et qui... Bon, l'employeur a fait des prélèvements, fait les prélèvements et les remet au ministre du Revenu. Bon.

Ceci étant dit, il y en a d'autres aussi qui sont en affaires, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises. Il n'y aurait pas lieu de regarder... Je serais curieux de voir, moi, qu'est-ce que la Fédération des entreprises indépendantes, qui... Je serais peut-être intéressé à analyser ce dossier de plus près, les petites entreprises en démarrage ou dans les premières années de démarrage qui ont maille à partir comme entreprises et par la suite qui se retrouvent avec des problèmes fiscaux.

Je suis persuadé, moi, qu'on retrouverait des perles à l'intérieur de ces examens qui nous démontreraient qu'effectivement il y a des gens, il y a des entreprises qui n'exercent pas leurs recours faute de temps, faute d'argent, faute de toutes sortes de choses. Alors, si le ministère avait une mécanique, je dirais... Je ne mets pas en doute la parole des gens du ministère, mais d'avoir une instance intermédiaire qui statuerait là-dessus, éventuellement ça augmenterait la crédibilité, ça augmenterait ? comment je vous dirais, donc? ? la confiance aussi du public à l'égard du ministère du Revenu.

Parce qu'on sait que le ministère du Revenu, il ramasse, il collecte, il veut de l'argent pour que ça s'en aille au fonds consolidé du Québec. Alors, le ministère du Revenu, il fait son travail de percevoir les impôts. Et aussi le contribuable souhaite en payer le moins possible, dans la mesure où c'est légal. Alors, c'est pour ça que j'apprécierais beaucoup, M. le ministre, que vous puissiez éventuellement réfléchir à cette avenue, regarder comment éventuellement ça pourrait être un élément, une contribution enrichissante du ministère du Revenu.

Par les temps qui courent, on parle de réorganisation, de réingénierie, mais là ce serait peut-être de donner une amélioration de services à l'ensemble de ces contribuables dont on parle.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, cher collègue, c'est comme une question un peu plantée. Je vous explique pourquoi.

M. Lelièvre: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Je vous explique pourquoi. Nous avons, au ministère, une

section qui s'appelle Démarrage aux entreprises où on donne l'assistance aux nouvelles entreprises qui commencent. Et, au ministère, il y a un groupe qui sont disponibles pour aider l'entrepreneur qui veut commencer une entreprise. On l'appelle Démarrage aux entreprises. Au commencement, il y a des rencontres ou par téléphone ou en personne et il y a des représentants du ministère qui vont aller directement sur le site d'une nouvelle entreprise pour leur aider et pour leur donner des conseils dans les matières qui concernent le ministère.

Après, il y a un suivi qui est fait dans les six mois et, si le contribuable, en fait, il le veut, une année plus tard pour être certain que le contribuable est dans la bonne voie. Et ce contribuable qui prend avantage de ce service qui est offert par le ministère certainement tombe dans le département que vous suggérez de monter au ministère, qui existe en ce moment. Peut-être que ça doit être mieux connu.

Il y a dans quelques, disons, régions du ministère où ce groupe va aller dans une ville, et va prendre une ou deux rues commerciales, et va aller, entreprise par entreprise, juste pour expliquer qu'ils sont là, pas pour faire aucune investigation, mais pour offrir leurs services à ces entreprises, s'il y a des questions, pour leur aider. Le but du ministère, M. le Président, M. le député, ce n'est pas pour nuire aux entrepreneurships, mais pour aider l'entrepreneurship, et c'est un but qui est très normal et très souhaitable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé, vous avez encore quelques remarques?

M. Lelièvre: Oui. Je trouve ça très bien, M. le ministre, que ce service puisse exister. Mais le point porte davantage sur le fait que, lorsqu'il y a des contestations ou des différends à régler entre le ministère du Revenu... ces personnes auxquelles vous faites référence n'interviennent pas pour participer à la solution du litige.

Ce que j'essaie de regarder, c'est que, au lieu que le contribuable se décourage pour faire valoir ses droits, il puisse avoir un processus simple, souple et qui s'apparente, par exemple, à un bureau de révision auquel on peut, par exemple, au niveau du bureau de révision, M. le Président... respecter les règles de justice naturelle, le droit d'être entendu, de faire une preuve, d'être représenté, et tout ça, quelque chose de simple, de souple, d'efficace. Et les gens qui siégeraient ou qui siègent à ces bureaux de révision ont l'obligation d'agir en équité aussi donc et transparence.

Et je suis persuadé, moi, M. le ministre... Quand je pense, là... Il y a des contribuables dans ma circonscription qui me disent... Puis particulièrement des personnes âgées me disent: Bon, on n'a pas les moyens de contester. Alors, M. le Président, je comprends qu'on parlait des entreprises...

Vous me faites signe que le temps est écoulé là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, mais je ne voudrais pas vous brimer dans...

M. Lelièvre: Non, mais, écoutez, je peux...

Le Président (M. Gautrin): Je voudrais simplement... Si vous pouvez synthétiser votre pensée.

M. Lelièvre: Mais je trouve ça très important.

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

n (16 h 30) n

M. Lelièvre: De toute façon, à l'article suivant, je pourrai détailler.

Le Président (M. Gautrin): Vous pourrez repren dre la question. Alors, M. le ministre voudrait réagir? Non? Alors, on est prêt à voter? Merci. Alors, est-ce que...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, parce que vous allez reprendre... J'ai bien compris que vous allez reprendre après.

M. Bergman: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gautrin): Ah, je peux vous permettre.

M. Lelièvre: De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui!

M. Bergman: Une courte réponse. La réponse aux questions du député, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le député veut savoir si vous êtes prêt à faire un système de médiation pour faciliter en quelque sorte la contestation éventuelle extrajudiciaire.

M. Bergman: Non. Mais le ministère...

M. Lelièvre: L'exercice des droits démocratiques!

M. Bergman: Le ministère...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que j'ai cru comprendre votre position? C'est ça?

M. Bergman: Non. Mais le ministère a, pour répondre aux questions du député, M. le Président, les agents d'opposition. Il y en a 90 qui s'occupent des oppositions, et ça, c'est informel. Il peut y avoir des rencontres, des conférences par téléphone. Et la plupart, comme vous voyez, des dossiers sont réglés, car il y a à peu près 10 000 dossiers qui sont portés à ces agents d'opposition, et avec seulement 800 qui vont en appel. Alors, vous voyez que... Vous avez raison, vous soulevez des solutions qui existent. Mais on est sur la même...

Le Président (M. Gautrin): Même longueur d'onde.

M. Bergman: ...la même pensée.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer, à ce moment-là?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Qui est en faveur de l'alinéa 93.1.19.3? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 93.1.19.4. Vous me dispensez bien sûr de le lire. Ou vous voulez que je vous le lise?

M. Bergman: Non, M. le Président.

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous me dispensez de la lecture? Merci. M. le ministre, pouvez-vous faire un exposé succinct?

M. Bergman: M. le Président, comme à notre habitude, je vais juste le lire au député et...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez, j'imagine, encore des questions qui continuent votre interrogation?

M. Lelièvre: Bien oui! Là, on est sur l'interrogatoire au préalable, M. le ministre, dans cet article, donc l'interrogatoire au préalable du sous-ministre, j'imagine. Effectivement qu'une

partie peut nous poser des questions sur sa défense qu'il présente. Mais je reviens encore aux données dont le président faisait encore état il y a quelques instants. S'il y a 10 000 oppositions, c'est quand même beaucoup, 10 000 oppositions par rapport à... Bon, 5 millions de cotisations, c'est énorme. 10 000 oppositions, on peut dire que c'est relativement peu. 800 appelants...

Le Président (M. Gautrin): C'est 8 %.

M. Lelièvre: ...c'est très, très, très, très minime, hein, dans la société, quand on regarde par rapport, par exemple, au droit civil, en cour des petites créances, par année. La Cour des petites créances, il doit passer plus de dossiers à la Cour des petites créances dans un district judiciaire que, tout le Québec confondu, au niveau du ministère du Revenu. Et, moi, je suis convaincu que, s'il y avait une mécanique souple, comme je vous le disais tout à l'heure, les gens, puis particulièrement les personnes âgées, qui veulent éviter toute tracasserie... Et, de plus en plus, la société est vieillissante.

Vous êtes au courant, au Revenu, certainement plus que tout autre que la démographie devient préoccupante et qu'éventuellement ça va être une source de tracasseries pour regarder comment les entreprises vont pouvoir bénéficier d'une main-d'oeuvre en nombre suffisant, qu'éventuellement l'État va avoir besoin de revenus aussi, là. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de considérer aussi cet aspect?

Je ne le fais pas, M. le Président, dans le but de gagner du temps, loin de là. Je suis sincère dans cette démarche-là, je vous le dis, parce que j'ai travaillé en droit administratif. Il y a des bureaux de révision qui ont existé, par exemple, en matière de sécurité sociale, solidarité sociale, un bureau de révision en matière de CSST qui a déjà existé. Actuellement, c'est plus formel, oui, mais il y a des bureaux de révision. La Société d'assurance automobile du Québec aussi a un bureau de révision, la Régie des rentes aussi réexamine les dossiers, et, bon, il y en a d'autres. Donc, je pense que ce n'est pas...

Pour que les justiciables, hein, puissent exercer leurs droits, je pense que ce serait non seulement une bonne idée, M. le Président, mais c'est une action, une décision à prendre du ministre du Revenu, de nous assurer qu'il reviendrait à notre ministre du Revenu, qui est en poste présentement, de créer cette instance souple, efficace et qui apporterait, dans le fond, à la population du Québec un service de qualité, impartial, équitable puis qui rendrait des décisions fondées sur le droit. Moi, une réponse téléphonique, oui, ça peut être une réponse qui est véridique.

Est-ce qu'on s'entend bien sur les éléments qui sont transmis de part et d'autre par téléphone? Non, pas toujours. Oui, il y a des moments où ça va bien, mais je suis convaincu qu'un contribuable qui adresserait à un bureau de révision une contestation au ministère du Revenu en disant: Voici ce qui s'est produit, je demande au bureau de révision de statuer... Puis, à ce moment-là, il y aurait une décision, et je suis persuadé que vous auriez peut-être moins que 10 000 oppositions.

Vous allez peut-être avoir moins de 800 appels, mais vous allez peut-être avoir davantage de gens qui vont aller devant ce bureau de révision.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, y a-t-il une ouverture chez vous pour la création d'un bureau de révision en matière fiscale?

M. Bergman: M. le Président, ça existe, dans le sens que, en vertu de la

Loi sur le ministère du Revenu, il y a la possibilité de faire un avis d'opposition. Et, comme je l'ai mentionné, il y a des agents d'opposition qui ne sont pas les mêmes personnes qui ont cotisé le dossier, et ils font une révision indépendante du dossier pour trouver avec équité, avec objectivité... et qui rendent au contribuable une décision écrite et motivée. Alors, comme vous voyez, votre question est constructive, mais la procédure que vous demandez existe en ce moment.

Mais, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention, comme je l'ai fait à quelques reprises cet après-midi, qu'il y a beaucoup d'amendements et des articles qui sont étudiés aujourd'hui en faveur du contribuable. Et c'est important de noter cette question que je sais que c'est une question qui a l'attention du député de l'opposition, et je sais qu'il va soulever cette question à travers ce projet de loi. C'est la question d'équité et ces questions en faveur du contribuable. Alors, je veux attirer votre attention à cet

article pour des raisons très spécifiques, M. le Président. Si vous regardez au premier alinéa de l'article 93.1.19.4, il se lit comme suit: « Une

partie peut procéder à un interrogatoire préalable, avant ou après production de la défense, sans égard au montant en litige. » J'attire donc votre attention à ces mots, « sans égard au montant en litige » .

M. le Président, la réforme du Code de procédure civile, entrée en vigueur le 1er janvier 2003, a instauré le principe général de l'introduction d'interrogatoire préalable pour le litige dans lequel les sommes demandées, la valeur du bien réclamé est inférieure à 25 000 $. Ici, je parle du Code de procédure civile. Mais, compte tenu que le contribuable a le fardeau de renverser la présomption de validité de la cotisation, il est essentiel de lui permettre de connaître toute l'information utile au soutien de sa contestation, même si c'est moins que 25 000 $.

n (16 h 40) n

Alors, ici, c'est un autre exemple, parmi tous les exemples que je vous ai donnés dans cette session, où il y a un

article qui est ajouté pour le bénéfice direct du contribuable, pour dire qu'il a le droit de procéder à un interrogatoire préalable sans égard au montant en litige. Et c'est une exception au Code de procédure civile qui est entrée en vigueur seulement au 1er janvier 2003, où ça doit être pour les montants supérieurs à 25 000 $. Alors, c'est un autre exemple.

Et, quand on va venir au débat sur l'article 25 de ce projet de loi, il y a des questions que vous allez demander sur la question d'équilibre. Alors, vous voyez, ici c'est un autre exemple d'un équilibre, un

article qui est directement en faveur du contribuable, et c'est très, très important de prendre connaissance de cet

article dans cette veine, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel, vous semblez vouloir intervenir. Non? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Oui, je comprends bien les explications du ministre quand il me parle de renversement du fardeau de la preuve qui repose sur le contribuable. Bon, on peut parler d'un interrogatoire au préalable. Mais qui, qui, dans le commun des mortels, dans le langage de tous les jours, sait ou utilisera l'interrogatoire au préalable pour aller se défendre contre la machine du ministère du Revenu? C'est pour ça que je diverge d'opinion avec le ministre.

Parce que tout à l'heure il a fait référence à l'article 25, et je pense que, l'article 25, on devra le regarder avec beaucoup d'attention, et des deux côtés de cette Assemblée, c'est-à-dire tant du gouvernement que de l'opposition. Il y a une question de droits fondamentaux dans cet... plus qu'un droit fondamental, plusieurs droits fondamentaux qui sont en jeu, dont principalement la protection de la vie privée, hein? Au Québec, on n'a pas de tradition que nous allons adopter des lois et mettre des mesures coercitives sur la base de soupçons. On n'est pas dans une dictature.

Ça prend des motifs raisonnables et probables de croire que, etc. Donc, c'est...

Le Président (M. Gautrin): On va faire ce débat sur... Soyez sûr que nous allons faire ce débat...

M. Lelièvre: On va le faire éventuellement, mais je fais référence à ce que M. le ministre disait tout à l'heure. Oui, c'est une mesure, M. le ministre, quand on dit que, sans égard au montant en litige... C'est une mesure. Bon. Mais combien de personnes, combien de personnes utilisent l'interrogatoire au préalable? Moi, je serais curieux de savoir, au ministère, vous avez combien de personnes, je veux dire, qui ont requis ou qui ont demandé de faire un interrogatoire du sous-ministre. M. Tremblay, peut-être qu'ils l'interrogent à toutes les semaines, à tous les jours, mais là il est pris ici, là, avec nous.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, certainement, comme le député le sait, que les contribuables en cour sont représentés par les avocats qui sont bien en connaissance de la question d'un interrogatoire préalable. Alors, certainement...

Le Président (M. Gautrin): Les notaires le savent.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, vous pouvez avoir combien d'interrogatoires qui sont dirigés à l'égard du sous-ministre, même si ce sont des avocats qui le représentent? Une centaine, 200, 50 par année?

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, est-ce qu'on sait combien, l'année dernière, vous avez eu d'interrogatoires préalables?

M. Bergman: M. le Président, c'est un chiffre qui est difficile à déterminer. Ça veut dire que je devrais examiner chaque procédure. Je vous ai mentionné qu'il y a 800 citoyens qui font un appel, alors je devrais examiner chacune de leurs causes pour vous le dire. Mais le point important, c'est que, quand un citoyen est en appel devant la cour, il est représenté par un avocat membre du Barreau qui certainement a connaissance d'un interrogatoire préalable.

Juste aussi attirer votre attention sur le débat qu'on a aujourd'hui, M. le Président. M. le député, la question d'avis d'opposition est inscrite dans l'article 93.1.1, qui dit que ? le premier alinéa ? « une personne peut s'opposer à une cotisation prévue par une loi fiscale en notifiant au ministre, dans les 90 jours de la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation, un avis d'opposition exposant les motifs de son opposition et tous les faits pertinents » .

L'article 93.1.6 vous donne les détails de l'examen par le ministre, qui dit: «

Dès réception de l'avis d'opposition, le ministre doit, avec toute la diligence possible, examiner de nouveau la cotisation et annuler, ratifier ou modifier cette dernière ou établir une nouvelle cotisation et transmettre par la poste sa décision à la personne. »

Et finalement il y a l'article 93.1.10 qui fait référence à l'appel à la Cour du Québec dans ces questions si le citoyen fait l'appel à la Cour du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Mais je voudrais vous ramener quand même à 93.1.19.4. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 90.13? Oui? Non? Vous avez fait valoir votre point de vue? Vous avez d'autres points de vue?

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Excusez-moi.

M. Lelièvre: M. le Président, je pense qu'il faut prendre...

Le Président (M. Gautrin): ...au sérieux...

M. Lelièvre: Hein?

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je n'ai pas de problème.

M. Lelièvre: Oui? Je comprends que vous êtes très dynamique dans votre fonction, mais il faut prendre le temps quand même de lire, parce que, vous savez, dans les lois fiscales...

Le Président (M. Gautrin): Ah, vous savez, je suis un grand spécialiste.

M. Lelièvre: Les lois fiscales, moi, je trouve que ça prend une patience, une patience quand même exemplaire pour pouvoir les comprendre et, naturellement, les vulgariser, et je pense que... Mais il y a certains articles, là, qui sont plus faciles que d'autres, surtout dans le domaine de la procédure. Mais je suis toujours dans l'attente, dans le fond, de la réponse du ministre, combien...

Le Président (M. Gautrin): Mais j'ai l'impression que...

M. Lelièvre: Bien, j'imagine qu'au niveau des statistiques du contentieux du ministère du Revenu... Je n'ai pas nécessairement besoin de la réponse aujourd'hui, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je pense que ce serait bien de connaître le montant... le nombre, c'est-à-dire, d'interrogatoires au préalable annuellement. Si le ministre nous présente l'interrogatoire au préalable sans égard au montant en litige comme étant une mesure positive à l'égard des citoyens, si on a 50 interrogatoires au préalable annuellement ou 200 sur 800 ou sur 10 000, bien, écoutez, ce sera ce nombre-là.

Mais, en ce qui me concerne, je pense que c'est important de le savoir. C'est important de le savoir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, je comprends que vous n'avez pas la réponse maintenant. Bien, ce que voulait avoir M. le député de Gaspé, c'est de connaître, sur les 800 personnes qui ont été en cour, combien il y en a qui ont fait des interrogatoires préalables. Est-ce que...

M. Lelièvre: Bien, j'imagine, dans les statistiques, que ça existe, M. le Président, au ministère.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, j'imagine que vous devez avoir ça dans les statistiques.

M. Lelièvre: Le ministère étant un ministère qui tient beaucoup de statistiques, parce que je pense qu'ils doivent savoir exactement, là, toutes les strates de société, les strates d'heures, etc.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Est-ce qu'on peut convenir, M. le ministre, que vous voyez si vous pouvez fournir les informations au député de Gaspé de manière qu'il puisse avoir une idée globale de la situation?

M. Bergman: M. le Président, le ministère va faire ses meilleurs efforts pour chercher un numéro...

Le Président (M. Gautrin): Et satisfaire le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que... Ce n'est pas nécessairement pour satisfaire le député de Gaspé uniquement...

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais satisfaire la commission.

M. Lelièvre: ...mais je pense que, pour le bénéfice de ceux qui écoutent ou qui regardent nos débats, c'est important qu'ils sachent. Le ministère du Revenu, au Québec, ce n'est pas n'importe quel ministère. Après le ministère du Conseil exécutif puis le ministère des Finances, le ministère du Revenu se situe où, là? Après le ministère du Conseil exécutif ou après le ministère des Finances? Moi, je pense que son importance, elle est énorme dans l'appareil gouvernemental, et il faut profiter de l'occasion que nous avons aujourd'hui puis que nous aurons aussi éventuellement, les discussions que nous aurons, pour comprendre la mécanique.

n (16 h 50) n

Moi, je me dis: Bon, on nous met un

article dans le projet de loi qui nous dit que c'est un

article positif, bon, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des montants en litige, 25 000 $ dans le Code de procédure civile. Et, pour faire un interrogatoire au préalable du sous-ministre, bien... Alors, si c'est 50 $ ou 10 $ qui est en jeu dans un avis de cotisation, on va faire venir le sous-ministre devant quel tribunal, là? On fait l'interrogatoire au préalable devant qui? L'interrogatoire préalable, on le fait devant qui? Quels sont les coûts, par exemple, pour l'enregistrement? Qui assume les frais d'un interrogatoire au préalable? C'est normalement la personne qui le demande.

Est-ce que le ministre du Revenu peut accepter les frais de cet interrogatoire au préalable si une personne, par exemple, dit: Moi, le ministre m'a cotisé 500 $, m'a cotisé 400 $, et ça m'en coûte 600 $ pour faire les démarches, etc., les déplacements? M. le ministre, moi, je serais... En tout cas, sur le paragraphe un, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Qui assume tous ces frais-là? Puis, si le ministère est prêt à les assumer, bien, moi, je serais prêt à en faire un amendement.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, la question, maintenant, c'est: Qui assume les frais d'un interrogatoire préalable?

M. Lelièvre: Bien sûr! Peu importe le montant en litige, M. le Président, vous comprendrez que...

Le Président (M. Gautrin): Non, j'ai compris. M. le ministre, alors qui assume les frais?

M. Bergman: M. le Président, le juge va déterminer qui va subir les frais. Mais c'est important, pour ceux qui suivent nos débats, de savoir que le but de cet article, c'est de faire une exception positive, en faveur du contribuable, de ce qui existe dans le Code de procédure civile. Si cet

article ne serait pas ici, M. le Président, alors il y aurait toujours la possibilité pour faire un interrogatoire en vertu du Code de procédure civile, l'article 3.96.1, qui se lit comme suit: « Aucun interrogatoire préalable n'est permis dans les causes dans lesquelles la somme demandée ou la valeur du bien réclamé est inférieure à 25 000 $. » Mais, moi, je vous demande, M. le Président: Est-ce que le député veut qu'on retire cet

article qui est en faveur du citoyen? Je ne comprends pas. Si cet

article n'était pas là, dans ce projet de loi, M. le député, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le Président, oui.

M. Bergman: ...on aurait l'obligation de poursuivre le Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Bergman: Ici, le seul but de cet

article qui est ajouté, c'est de donner un privilège au citoyen.

Le Président (M. Gautrin): Alors, autrement dit, vous laissez tomber la limite des 25 000 $?

M. Bergman: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Bergman: Si on laisse tomber cet article, alors les règles qui s'appliqueraient sont les règles qui sont dans le Code de procédure civile, et je suis certain que les avocats et les contribuables qui seront en appel n'auront pas une appréciation des suggestions qui sont faites par le député. Alors, si je vous dis que, dans les 800 appels, il y a 800 interrogatoires, ou 700, ou 500, il n'y a pas de calcul constructif qui peut sortir de cette réponse. Alors, je me demande, même si le député, qui est avocat dans sa pratique privée... Est-ce qu'il sait combien d'interrogatoires il a faits pendant toute sa pratique? Mais ici il y a un privilège certainement qui est en faveur du contribuable.

Alors, je vous demande, M. le Président: Est-ce que le député veut être en accord qu'il y a un privilège qui est donné en faveur du contribuable pour qu'il n'y ait pas cette balise qu'il doit y avoir... que le bien, la valeur du bien réclamé est inférieure à 25 000 $? Je me demande c'est quoi, le but de ces questions par le député, car il y a vraiment un privilège qui est donné en faveur du contribuable en vertu de cet article.

Le Président (M. Gautrin): ...député veut être éclairci. M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends que c'est un avantage que vous donnez au consommateur... au contribuable.

Le Président (M. Gautrin): Au contribuable. On ne consomme pas tellement de l'impôt.

M. Lelièvre: Non. On se les fait consommer, quand même, le ministère consomme nos revenus. Je comprends, M. le ministre. Ce que j'essaie de... Je veux tout simplement obtenir une explication. Bon, il y a des frais reliés à cela. Alors, est-ce que ce seront les dispositions qui sont prévues déjà dans le Code de procédure civile qui s'appliqueront et que, bon, la

partie qui gagne éventuellement se fera rembourser les frais d'interrogatoire, comme c'est prévu dans le Code de procédure civile, ou, bon, si la cause n'est pas terminée, ce sera les frais à suivre? Alors, on verra. Mais ce que je veux comprendre, c'est qui va assumer les frais. Est-ce que c'est chaque

partie payant ses frais, dans une contestation où, le montant, vous me dites, il n'y a plus de plafond, où il n'y a plus de minimum? Le minimum était de 25 000 $ dans le Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): C'est le plancher.

M. Lelièvre: Alors là, à la limite, là, ça peut aller sur les questions de principe.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, la question: Est-ce que c'est le Code de procédure civile qui s'applique en termes de répartition des frais?

M. Bergman: M. le Président, vous avez raison, le Code de procédure civile va s'appliquer, et c'est le tribunal qui va décider. Et, si cet

article est adopté ou non, il n'y a aucun changement, le tribunal va décider en vertu du Code de procédure civile.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que vous êtes prêts à... Ça satisfait?

M. Lelièvre: Je ne sais pas. Le sous-ministre a peut-être quelques explications supplémentaires à nous donner.

Le Président (M. Gautrin): Pour l'instant, ça n'a pas l'air.

M. Lelièvre: Non, bien, je n'ai pas d'objection à ce que le sous-ministre nous donne des explications...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais je ne peux pas...

M. Lelièvre: ...s'il désire en donner, là.

Le Président (M. Gautrin): Je ne peux pas et je n'ai pas le pouvoir de contrainte, là, hein?

M. Lelièvre: Vous n'avez pas le pouvoir de?

Le Président (M. Gautrin): De le contraindre à parler. Bon. Alors, est-ce que ça suffit ou est-ce qu'on peut passer...

M. Lelièvre: Bien, je ne sais pas si ma collègue a des questions. Moi...

Le Président (M. Gautrin): Madame, non? Ça va? Madame, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 93.1.19.4?

M. Lelièvre: Je me permets une...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez, je vais vérifier à l'article précédent, là.

Le Président (M. Gautrin): Regardez. Oui, oui. Bien sûr!

(Consultation)

M. Lelièvre: Parce que nous sommes sur le paragraphe un, là.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr! J'ai compris ça. Oui, oui. Non, non, je ne veux pas vous forcer. Vous votez sur le premier paragraphe. Je comprends que sur Engagements vous allez intervenir. Ça, je comprends bien.

M. Lelièvre: Oui. Bien, en tout cas, je verrai, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je comprends bien.

M. Lelièvre: Parce que je suis encore sur le premier, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est sur le premier paragraphe de 93.1.19.4, qui se lit comme suit: « Une

partie peut procéder à un interrogatoire préalable, avant ou après production de la défense, sans égard au montant en litige. » Ça va?

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Deuxième paragraphe.

M. Bergman: M. le Président, le deuxième paragraphe est intitulé Engagements. « Une

partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire au moins 30 jours avant la date d'audition. À défaut de donner suite à un tel engagement, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée. »

Alors, encore, cet

article donne une obligation à la

partie qui a pris l'engagement de donner suite à cet engagement... qui a pris l'engagement lors d'un interrogatoire de faire suite à cet engagement au moins 30 jours avant la date d'audition.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé, vous avez des commentaires?

M. Lelièvre: Oui, si vous permettez, M. le Président. Je viens de recevoir de la correspondance.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez la lire ou...

M. Lelièvre: Si vous me permettez, j'en aurais peut-être pour une demi-heure à vous la lire, mais, quand même...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Alors, est-ce que vous voulez que je passe la parole à...

M. Lelièvre: Mais on pourrait suspendre cet article-là et aller à la correspondance. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Mais, Mme la députée de...

M. Lelièvre: Sur le deuxième paragraphe, au niveau de l'interrogatoire au préalable, donc, si je comprends bien, une partie... Et là nous sommes... Quand on parle d'une partie, il peut y avoir plusieurs parties. Il peut y avoir le ministère du Revenu qui est partie, il peut y avoir également plusieurs entreprises qui sont concernées. Les engagements, lorsqu'il y a un interrogatoire au préalable, que la

partie qui doit donner suite... On se retrouve chez qui? Est-ce qu'on se retrouve chez le contribuable ou on se retrouve chez le ministère? Est-ce que c'est le ministre qui doit... Parce que, habituellement, c'est le sous-ministre qui fait l'objet d'interrogatoire au préalable, habituellement, dans ce genre de procédure là, puisqu'il y a des contestations. Donc, au préalable, on peut interroger le sous-ministre, conformément aux articles...

n (17 heures) n

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien oui, le sous-ministre produit sa défense, donc on peut...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, alors, la question...

M. Bergman: M. le Président. M. le député, juste pour vous corriger, vous avez dit que c'est possible que c'étaient plusieurs personnes. C'est seulement, sur le côté du contribuable, une personne qui fait l'objet de cette cause. On peut, comme on a discuté... On a fait d'abord... On peut combiner plusieurs avis de cotisation, mais il y a seulement une personne. On ne peut pas avoir plusieurs personnes, après cette discussion qu'on a eue en relation d'autres articles. Alors, pour la production en question, il peut y avoir une obligation de produire des documents, des pièces justificatives de cette nature.

Alors, il y a des tas d'items où il peut y avoir un engagement pris lors de l'interrogatoire.

Et l'article aussi indique que, pour donner suite à un tel engagement, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée. Alors, le moment que l'engagement est pris, il y a une obligation d'effectuer l'engagement au moins 30 jours avant la date d'audition, mais il peut y avoir toutes sortes d'engagements qui sont pris lors de cet interrogatoire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé. Merci.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que l'interrogatoire auquel on fait référence à ce paragraphe est enregistré, ou encore, comme jadis, avec des notes sténographiques qui étaient transcrites par la suite. Mais, au moment où cet interrogatoire révèle qu'il y a quelques personnes qui sont concernées... Exemple, vous me dites: Il peut y avoir seulement une personne qui fait l'objet d'un avis de cotisation, et cette personne-là peut recevoir plusieurs avis de cotisation, mais on ne peut pas joindre plusieurs personnes à un avis de cotisation.

Vous donnez l'exemple des gens qui siègent sur les conseils d'administration des organismes à but non lucratif ou des coopératives qui se retrouvent avec des avis de cotisation du ministère du Revenu, M. le Président, et ces avis de cotisation font qu'on multiplie les procédures à l'égard de ces personnes alors qu'elles sont toutes conjointement et solidairement responsables des montants qui sont dus au ministère du Revenu. Je m'interroge encore sur ces aspects de la procédure que l'on retrouve au niveau des avis de cotisation.

Par ailleurs, lors d'une procédure de cette nature où il y a des engagements qui sont pris, est-ce que d'autres parties peuvent être assignées à comparaître ou, à tout le moins, recevoir un avis de la tenue de cet interrogatoire préalable? Parce que c'est bien de ça dont on parle au deuxième paragraphe également, parce qu'on l'a qualifié au premier paragraphe. Donc, au deuxième paragraphe, on qualifie... Au premier on l'a qualifié, au deuxième on le met en application. Est-ce qu'une

partie qui a intérêt à être présente, s'il y a communauté d'intérêts, identité de réclamation et également du recours exercé contre une ou plusieurs personnes...

Le Président (M. Gautrin): S'il y a engagement, est-ce qu'elle est au courant?

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): S'il y a engagement, est-ce qu'elle doit être au courant? C'est ça, c'est une tierce partie.

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire que, oui, est-ce qu'il y a une reconnaissance des responsabilités? Est-ce que le sous-ministre, à ce moment-là ? parce qu'on parle du sous-ministre, qui est présent ? par le biais de ses procureurs, naturellement... Est-ce que, ces personnes-là, il ne serait pas bénéfique qu'elles soient avisées? Parce que j'ignore si elles sont avisées s'il y a des intérêts personnels en jeu.

Le Président (M. Gautrin): On va le savoir. M. le ministre, vous avez compris la question?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il peut seulement y avoir une partie, à moins que le juge ait ordonné que plusieurs parties sont liées dans la même action. Et il y a toujours le droit pour appeler des témoins à l'interrogation. Alors, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Ma question, M. le Président, c'est: Bon, comment la personne qui peut être liée à un tel litige, si elle n'a pas connaissance de l'interrogatoire, parce que ce n'est pas prévu, nulle part, qu'un avis doit lui être donné ? toujours dans le cas que je donnais comme exemple tout à l'heure ? à ce moment-là, comment cette personne-là va connaître l'existence d'une procédure et d'un interrogatoire au préalable qui peut affecter ses droits? Exemple, la personne qui fait l'objet d'un interrogatoire au préalable peut venir dire qu'une personne est responsable. Elle n'est pas présente.

Alors, est-ce que, à ce moment-là, on suspend, puis on l'avise, puis on lui dit: Tes droits sont en danger, il y a quelqu'un qui nous annonce que vous êtes responsables des décisions et la personne tente de se disculper ou de se dissocier d'une décision prise antérieurement et en faisant reposer la faute sur quelqu'un d'autre? Et là il n'y a pas le droit...

Le Président (M. Gautrin): M. le député, je pense que c'est clair. Si un tiers...

M. Lelièvre: Oui, mais c'est important, M. le Président, de le préciser, parce que la personne n'aura pas la possibilité de faire valoir ses droits, ne pourra pas contre-interroger, devra recommencer toute la procédure. Alors, ce sont des éléments fondamentaux, là, question d'équité, de justice naturelle.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous comprenez les questionnements qu'a le député de Gaspé?

M. Bergman: M. le Président, vous devez comprendre que c'est les règles normales d'une cause qui s'appliquent ici, et certainement qu'il peut toujours y avoir un témoin qui va dire que c'est un autre qui est responsable. Et vous êtes dans les mêmes règles que vous avez dans aucune autre cause devant les tribunaux. L'interrogatoire préalable, c'est juste une autre forme de procédure, pour efficacité. Et, certainement, les règles du Code de procédure civile s'appliquent. Alors, certainement, il peut toujours y avoir une prétention d'un témoin, mais on va devant le juge comme dans un procès normal.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai l'impression que la réponse, c'est que les règles du Code de procédure civile s'appliquent.

M. Lelièvre: Oui. Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça les couvre? Je ne sais pas si ça répond à votre interrogation.

M. Lelièvre: Non, pas complètement. Est-ce que le ministère du Revenu, lorsque cet interrogatoire au préalable se produit, a lieu et que les procureurs constatent qu'il y a des droits d'une tierce personne qui est absente qui sont mis en cause, ou encore qu'on lui impute des responsabilités et que le ministère est au courant que cette personne-là fait l'objet d'une réclamation aussi, est-ce que le ministère va aviser cette personne, suspendre les procédures puis aviser cette personne pour qu'elle se présente à la cour pour venir défendre ses droits?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député fait référence à un autre dossier. Si une prétention est soulevée, s'appliquant à une autre personne, c'est un autre dossier, et le ministère va prendre cause et il va faire un jugement, une décision s'il poursuit l'autre dossier. Mais c'est les conséquences normales d'un litige en cour où parfois le témoignage d'une personne peut mener à une autre décision des avocats, de la cour, du juge, et le ministère est

partie à ces litiges. Et, s'il y a des nouveaux faits en relation d'autres personnes, des tierces personnes, il va prendre acte et cause.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous... Je crois que la députée de Mirabel avait une question. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Oui. Je vais laisser la chance à ma collègue d'intervenir.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit toujours, M. le ministre, de l'article 93.1.19.4...

Le Président (M. Gautrin): ...deuxième alinéa.

Mme Beaudoin: ...deuxième alinéa, qui s'intitule Engagements ? au pluriel. Alors, j'aimerais avoir plus de précisions. Quand on mentionne: « Une

partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire au moins 30 jours avant la date d'audition » , on parle toujours au singulier. J'aimerais avoir des explications, là, concernant la formulation.

n (17 h 10) n

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, c'est que le

titre est « Engagements » au pluriel, et vous remarquez qu'on utilise « engagement » au singulier dans l'article. Alors, elle se demande si c'est un ou des engagements. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le mot « Engagements » au pluriel ne fait pas

partie de l'article n° 1. Deuxièmement, ça fait

partie des règles d'interprétation. Et, troisièmement, quand on dit, dans l'alinéa: « Une

partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire » , il peut y avoir plus d'un engagement qui est pris. Alors, il peut y avoir le mot « Engagements » au pluriel, il n'y a aucune contradiction.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Si on continue ce deuxième alinéa là, au deuxième paragraphe toujours, il est mentionné: « À défaut de donner suite à un tel engagement, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée. » J'aimerais avoir votre opinion. Vous ne trouvez pas ça inquiétant, comme tel?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous trouvez ça inquiétant que le tribunal puisse rendre un jugement approprié?

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, j'ai une grande confiance dans notre système judiciaire et je suis certain que la députée aussi a une grande confiance dans notre système judiciaire.

Le Président (M. Gautrin): Elle a pratiqué le droit. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous satisfait?

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Gaspé, vous aviez peut-être encore d'autres questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Concernant l'engagement, il y a différentes formes d'engagements qui peuvent être pris par les contribuables. C'est-à-dire que, lors d'un interrogatoire au préalable, on peut prendre des engagements concernant les sommes qui sont dues. Également, souvent ce sont des discussions informelles. En dehors, on suspend les travaux de la cour ou de cet interrogatoire et on procède à des discussions.

Il arrive que parfois les personnes sont soumises à des pressions énormes, intenses, négocient pour essayer de régler coûte que coûte, sinon, bon, il y a des saisies qui sont en cours, le fonds de commerce est saisi, il n'y a plus d'opérations possibles, le ministère du Revenu a retiré les autorisations de percevoir les sommes comme mandataire et une personne ou une entreprise prend des engagements pour essayer de trouver une solution pour continuer les opérations de son commerce. On parle, là, qu'on doit y donner suite dans un délai quand même de... la

partie doit donner suite à un engagement pris lors d'un interrogatoire au moins 30 jours avant la date d'audition, hein?

Qu'est-ce qui arrive si on est à 25 jours et qu'il y a des discussions qui s'amorcent? Ça veut donc dire que l'interrogatoire au préalable ne peut pas avoir lieu parce que... Il n'y aura pas d'interrogatoire au préalable? Il n'y aura pas d'information de transmise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, rien n'empêche les procureurs sur les deux côtés de faire un règlement hors cour, de faire les conventions, à aucun moment. Et, comme j'ai dit à Mme la députée tantôt, les conventions entre avocats vont aider pour l'efficacité de la cause en question.

M. Lelièvre: M. le ministre, lorsque...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...lorsque, bon, ces engagements sont pris, le ministère du Revenu a une connaissance approfondie de la situation financière de l'entreprise. On n'a pas de secret pour le Revenu, en principe. Le ministère du Revenu connaît la vie économique, en tout cas, c'est le moins qu'on puisse dire, et il a une très bonne connaissance de la situation économique d'une entreprise ou d'un individu, du propriétaire de l'entreprise. Et, si ma mémoire est bonne, les administrateurs sont aussi responsables conjointement et solidairement des sommes qui sont dues pour ce qu'on appelle les DAS, les déductions à la source.

Donc, les administrateurs ou le propriétaire, même s'il y a une incorporation qui établit une frontière entre les deux entités, c'est-à-dire la personne morale et la personne physique, le ministère est au courant de la situation financière, à tout le moins, des deux parties.

Est-ce qu'il n'y a pas un danger, à ce moment-là, lorsqu'il y a de ces négociations puis que c'est des engagements, que les personnes s'engagent à verser des sommes à l'égard desquelles elles savent dès le départ qu'elles ne seront pas en mesure de rencontrer leurs obligations, tout simplement dans le but de repartir le commerce puis de tenter d'en sortir? Parce que j'ai vu, M. le ministre, pas plus tard que cet été des gens qui m'ont informé que leur commerce avait été fermé. Le ministère du Revenu a procédé à une saisie, enlevé les permis, puis plus d'activité économique.

Alors, la personne, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle avait un commerce quand même qui affichait une certaine rentabilité. Il y a eu un coup dur qui est arrivé et des difficultés au niveau des ventes. L'achalandage a diminué considérablement, et elle s'est retrouvée avec d'autres obligations. Le ministère du Revenu, à ce moment-là, dans ces cas-là, apporte-t-il un soutien ou un support qui permette de conclure des ententes raisonnables, ou encore on fait tout ce que l'on peut pour aller chercher le maximum et ensuite on laisse tomber?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, avec grand, grand respect à mon collègue le député et vous, on est en discussion avec l'article 93.1.19.4... qui sont les procédures sur les appels de cotisation, vous savez, un peu avec les saisies. À moins que le député... je pense qu'on doit rester au sujet devant nous, et on est prêts... On est au débat sur l'article, et certainement que je suis prêt à répondre à aucune question que le député pose en relation des procédures de cas de cotisation et en relation de l'article qui est devant nous. Nous sommes ici avec un ordre de la Chambre pour étudier ce projet de loi devant nous.

Alors, je vous demande si c'est possible de restreindre le débat sur qu'est-ce qui est devant nous et, en temps et lieu, d'aller à un vote au deuxième alinéa de l'article 93.1.19.4.

Le Président (M. Paquet): Je vous demande peut-être de faire attention de rester un petit peu, là... Je ne rends pas de décision, mais je vous encourage à concentrer...

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, pourriez-vous m'expliquer combien de temps qu'il me reste sur cet article?

Le Président (M. Paquet): Huit minutes. Juste en même temps pour préciser...

M. Lelièvre: Combien? Quatre?

Le Président (M. Paquet): Huit minutes. Juste pour souligner d'ailleurs que l'article 93.1.19.4, hein, est un

article en bloc. Si j'ai bien compris, d'après l'article 245 du règlement ? j'ai vérifié le règlement, je voudrais statuer là-dessus ? l'article 245 nous dit qu'un bloc qui est... que, lorsqu'on ajoute un nouvel

article à un autre

article de loi, c'est un bloc complet, et la seule façon de pouvoir le briser, c'est par consentement. Ça, c'est l'article 245, là, qui n'est pas discutable. Je ne l'interprète pas, c'est l'article tel qu'il est dans le règlement. Alors, si je comprends bien, tout le monde a procédé en adoptant d'abord le premier alinéa, où on a comme scindé... On l'a fait de façon implicite, comme s'il y avait consentement. Là, j'ai supposé que...

M. Lelièvre: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Paquet): Mais, même par paragraphes, c'était un seul paragraphe. D'après l'article 245, l'article 93.1.19.4 constitue un paragraphe, car l'article dit: « Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante » , et c'est exactement ce qu'on a avec l'article 93.1.19.4. « Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. » Donc, il est appliqué.

n (17 h 20) n

Donc, techniquement parlant, là, l'article 93.1.19.4, qui vient ajouter à une autre loi, s'il est adopté, donc consiste en un bloc de 20 minutes. Alors, si on veut le scinder par paragraphes, à ce moment-là ça prend le consentement de part et d'autre de la Chambre, de l'ensemble des membres. Mais on comprend que, cette fois-ci, c'est clair que c'est commencé comme cela. Mais je voulais juste expliquer, là, que, dans d'autres instances, si ça se produit, ça prend le consentement pour scinder. Là, on va supposer... J'avais d'autres occupations durant quelques minutes, là, je me suis fait remplacer...

M. Gautrin: Ah, M. le Président, j'avais trouvé que c'était plus facile de faire ça plutôt que d'avoir un amendement que des parlementaires aguerris auraient pu amener.

Le Président (M. Paquet): Bon.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Il ne faudrait pas que le député de Verdun me prête des intentions, quand même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ce que j'eusse fait si j'avais été à votre place.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous demandez la parole en question de règlement? Non?

M. Lelièvre:

Malgré qu'il ne m'ait pas nommé, il m'a regardé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, mais la question de l'engagement...

Le Président (M. Paquet): ...coopération, s'il vous plaît. Merci.

M. Lelièvre: Oui. La question de l'engagement, il est important, dans cet article, dans la mesure où... On parle d'un interrogatoire au préalable et que, l'engagement auquel on a souscrit, on doit y donner suite au moins 30 jours avant la date d'audition. O.K.? Bon. Est-ce qu'on parle de la date d'audition de la cause... des moyens préliminaires, ou encore de la date d'audition de personnes qu'on amène devant le tribunal pour faire des interrogatoires au préalable? Est-ce que, dans les cas de figure que je vous donne, ces trois cas peuvent survenir? C'est-à-dire que, moi, je peux prendre des engagements, mais est-ce que...

Pour mieux clarifier la situation, par exemple, j'amène un témoin. C'est une partie, mais je prétends que... Je me sers des articles du Code de procédure civile, je veux amener une autre personne en garantie. Je peux l'amener en garantie dans cette procédure-là parce que, si je prétends que je ne suis pas responsable comme contribuable de la créance que m'impute le ministère du Revenu, par ailleurs j'ai un recours contre un tiers, et je prends l'engagement de prendre ce recours contre ce tiers à l'égard du ministère du Revenu, naturellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Pour répondre, M. le Président, à votre première question ? vous avez demandé la question: C'est quoi, la date d'audition? ? oui, c'est la date d'audition de la cause devant la cour.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, on est au procès, quoi, on est au fond, on est en train de... et il faut que la personne ait donné suite à un ou des engagements, là. En totalité? Qu'est-ce qui arrive si la personne, par exemple, ne peut donner suite en totalité à l'engagement? L'engagement tombe, mais qu'est-ce qui arrive avec les sommes qu'elle a versées au ministère du Revenu? Ça peut être des emprunts qu'elle a faits en parallèle chez des collatéraux pour pouvoir payer...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est le tribunal qui va juger si l'engagement pris a été suivi. Alors, c'est à la cour de décider.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais quelles sont les conséquences? Parce qu'on dit: Il y a un engagement, il y a un... C'est péremptoire, là, on dit que la personne doit donner suite à un engagement 30 jours avant la date d'audition. Donc, quelles sont les conséquences d'un défaut? On dit que le tribunal peut rendre une ordonnance, « toute ordonnance qu'il juge appropriée » , mais parfois, dans ces ententes avec le ministère du Revenu, on peut permettre, par exemple, qu'un commerce recommence à fonctionner. Est-ce qu'on va retirer les permis? Je voudrais voir c'est quoi, les circonstances, là, puis...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, les engagements auxquels ont fait référence ici, c'est seulement les engagements pour l'administration de la preuve. Et je vous fais référence au

chapitre III du Code de procédure civile, intitulé Des procédures spéciales d'administration de la preuve, et

section I, Généralités, et c'est seulement ces items qui sont en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, ma collègue a une question à poser.

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Toujours concernant l'article 93.1.19.4, M. le ministre, considérant que le fardeau de la preuve est attribué au contribuable, j'aimerais avoir des précisions concernant les articles qui s'appliquent au district judiciaire.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Au district judiciaire. Dans quel district judiciaire on va intenter les procédures?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est intenté dans le district judiciaire du contribuable.

Mme Beaudoin: Du résident?

M. Bergman: De la résidence du contribuable.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je suis très heureux que ça aille, M. le député.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre nous dit que les engagements qui sont prévus dans cet

article ne concernent que l'administration de la preuve. Donc, il n'y a pas d'engagement financier de la part d'une partie, il n'y a pas de négociations qui se font pour le paiement d'une créance due au ministère du Revenu, c'est tout simplement convenir comment le procès éventuel ou l'audition de la cause se déroulera.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, pas dans le contexte de l'article devant nous, mais il peut y avoir toujours des discussions entre les procureurs et des engagements. Mais pas dans le contexte de l'article 93.1.19.4.

M. Lelièvre: Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, là, « pas dans le contexte » ? Qu'il peut y avoir des discussions concernant des déboursements... des déboursés... des sommes qui seraient versées? Il y a des ententes de règlement de dossier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il peut y avoir tout le temps des engagements qui sont pris entre les parties, mais ce n'est pas un engagement pris lors d'un interrogatoire qu'on a devant nous dans cet article. Mais il peut y avoir toujours des ententes qui sont faites entre les parties, entre les procureurs à aucun temps avant ou pendant un litige. Mais vous devez faire une distinction. Ce à quoi on fait référence ici, les engagements, c'est les engagements pris dans le contexte d'un interrogatoire préalable, auquel le Code de procédure civile fait référence dans le

chapitre III intitulé Des procédures spéciales d'administration de la preuve.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je mets au voix le deuxième alinéa de l'article 93.1.19.4.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Je comprends que c'est adopté. Merci. Maintenant, est-ce que l'ensemble de l'article 93.1.19.4 est adopté?

M. Bergman: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon.

L'article 41. Excusez-moi. Est-ce que l'ensemble de l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci beaucoup. Nous procédons maintenant à l'article 42. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'article 42 fait référence à l'article 93.1.23. Cette loi est modifiée par le remplacement, dans le troisième alinéa, de « 500 $ » par « 2 000 $ » .

Alors, M. le Président, cette modification vise à passer de 500 $ à 2 000 $ le montant en litige à partir duquel la Cour d'appel ne peut accorder certains frais à un contribuable intimé. Voici, M. le Président, un autre exemple où dans ce projet de loi il y a une modification en faveur du contribuable.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Ce ne sera pas tellement long, je suis en train de lire l'article 93.1.23.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (17 h 30) n

M. Bergman: J'aimerais juste être certain de me corriger. Je vous ai expliqué que cette modification vise à passer de 500 $ à 2 000 $ le montant en litige à partir duquel