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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 30 novembre 1999 - Vol. 36 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane Lemieux

Amendements déposés

M. Jean-Claude Gobé

M. Mario Dumont

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Les autres normes de travail

Disparités de traitement

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Christos Sirros

M. Bernard Brodeur

Mme Nathalie Normandeau

M. Robert Kieffer

M. Pierre Marsan

M. Stéphane Bédard

Journal des débats

(Douze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare la séance ouverte. Il faut rappeler que la commission de l'économie et du travail s'est réunie ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Nous en sommes donc à la période des remarques préliminaires. Alors, je serais donc prête, à ce moment-ci, à reconnaître la ministre. Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je salue les membres de la commission. C'est donc avec détermination et fierté que je me présente aujourd'hui devant mes collègues de la commission de l'économie et du travail pour entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

De la détermination, il en a fallu beaucoup au gouvernement pour mettre au jeu un projet de loi complètement novateur qui vise l'élimination des disparités de traitement. En effet, il n'y a pas de modèle passé ou présent pour inspirer les légistes et les membres de l'Assemblée nationale. Nous avons devant nous du droit neuf, si je peux m'exprimer ainsi, qui répond aux impératifs d'une société qui change à un rythme étourdissant.

De la fierté aussi pour tous les Québécois et les Québécoises qui ont soulevé cette question et pour les élus qui n'ont pas hésité à l'aborder franchement, avant toute autre Législature. Encore une fois, le Québec se retrouve à l'avant-garde des démocraties en débattant d'un projet de loi que plusieurs économies beaucoup plus fortes que la nôtre considéreraient comme très audacieux.

Le débat qui a entouré les clauses de disparités de traitement constitue un véritable test de société pour le Québec. Loin de reculer devant ce défi partagé par toutes les économies modernes, le gouvernement l'a relevé en procédant, à la fin de l'été dernier, de l'été 1998, à une consultation générale sur cette question. Environ neuf mois plus tard, et comme nous l'avions promis durant la période électorale, le gouvernement du Parti québécois a déposé un projet de loi qu'il a soumis à une nouvelle consultation générale en septembre dernier.

Il s'agit, je le répète encore une fois, d'une démarche unique dont le Québec peut être fier. Le gouvernement du Parti québécois a respecté son engagement électoral à l'intérieur d'un délai parfaitement raisonnable. On ne peut pas en dire autant du dernier gouvernement libéral qui, dès 1987, avait entre les mains une résolution de sa Commission-Jeunesse l'enjoignant de légiférer sur cette importante question. Aucune action n'a été prise par les libéraux de 1987 à 1994 pour éliminer ce phénomène, et ce, malgré le passage du député de Rivière-du-Loup à la tête de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec de 1991 à 1992.

Les audiences publiques de la commission de l'économie et du travail qui se sont déroulées au début de l'automne ont permis aux membres de cette commission de se familiariser encore mieux avec les enjeux soulevés par la différentiation des conditions de travail en fonction de la date d'embauche. Ces audiences leur ont aussi permis de mieux comprendre les difficultés auxquelles le législateur est confronté pour interdire les clauses de disparités de traitement dans les contrats de travail, et je parle autant des milieux de travail syndiqués que des milieux de travail non syndiqués.

Les groupes représentant les jeunes et les syndicats sont favorables au principe d'une interdiction législative des clauses de disparités de traitement par le biais d'une modification à la

Loi sur les normes du travail. Ces groupes affirment que les clauses de disparités de traitement sont discriminatoires et fondent leurs revendications sur des motifs tels que l'équité intergénérationnelle et la justice sociale. Pour eux, il s'agit davantage d'une question de principe auquelle on ne saurait déroger.

Les associations patronales ont défendu la position contraire. Elles s'opposent à une intervention législative en invoquant notamment la souplesse dont les entreprises ont besoin pour s'adapter aux conditions changeantes de l'économie. Les autres groupes qui se sont présentés devant la commission ont défendu des positions souvent divergentes. Ainsi, certains considèrent que la portée du projet de loi est trop large, alors que d'autres croient au contraire qu'elle est trop limitée.

Au terme de ces audiences, j'avais indiqué un certain nombre de préoccupations soulevées par les intervenants et les intervenantes, qui avaient retenu mon attention. J'avais aussi mentionné que nous examinerions sérieusement les propositions qui nous avaient été faites afin d'améliorer ce projet de loi. Compte tenu de la diversité des positions exprimées, des positions souvent difficilement conciliables, il était nécessaire d'intervenir avec prudence en tenant compte des intérêts de toute la collectivité. Ainsi, trois grands principes nous ont guidés lors de l'examen de ces propositions et dans l'élaboration des amendements qui je déposerai aujourd'hui.

Le premier principe, Mme la Présidente, c'est que les personnes nouvellement embauchées dans une entreprise, souvent des jeunes mais pas uniquement des jeunes, puissent bénéficier réalistement de conditions de travail équivalentes à celles de leurs collègues.

Le deuxième principe, c'est qu'il faut minimiser les pertes d'emplois et ne pas nuire aux projets d'investissement. L'équité entre les travailleurs et les travailleuses ne peut exister que s'il y a effectivement du travail. De plus, dans la nouvelle économie, il n'y a pas que les entreprises qui sont en compétition, les États le sont aussi entre eux, notamment lorsqu'il est question d'inciter de nouvelles entreprises à s'implanter sur leur territoire ou d'éviter la fermeture d'établissements.

Le troisième principe, c'est de respecter autant que possible l'économie générale de notre système de relations de travail. Ainsi, on ne peut déclarer illégales dès demain des conditions de travail négociées de bonne foi, dans le respect des lois alors en vigueur et qui s'appliquent à des centaines de milliers de travailleurs et de travailleuses.

Alors, pour faciliter l'application de certaines dispositions de la future loi, pour tenir compte des principaux commentaires formulés lors de la commission parlementaire, je déposerai plusieurs amendements au projet de loi. Je vais maintenant vous en présenter les grandes lignes pour que nous puissions entreprendre l'étude de chacun des articles tout en ayant une vue d'ensemble de ce que pourrait être une législation interdisant les disparités de traitement et du rythme auquel les parties devraient s'y conformer.

Un premier amendement vise à étendre l'interdiction de disparités de traitement à toute matière visée par une norme du travail, que celle-ci figure dans la

Loi sur les normes ou dans l'un de ses règlements d'application. Alors, il y a donc l'ajout des règlements d'application.

Un autre amendement vise à ce que le délai de l'application de la loi, qui était de trois ans dans le projet de loi, soit révisé pour faire en sorte que les conventions contenant de telles clauses ne puissent plus être signées, qu'il s'agisse d'une nouvelle convention ou d'un renouvellement, et ce, 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi. Cette courte période vise à permettre aux parties de prendre connaissance de la loi. À partir de ce moment, toutes les nouvelles conventions collectives qui seront négociées devront être exemptes de disparités de traitement. Dans le cas des travailleurs non syndiqués, la loi prendra effet six mois après son entrée en vigueur.

De plus, la disposition qui prévoyait la cessation des effets du projet de loi après cinq ans d'application est supprimée. Le rapport sur l'application de la loi, prévu au plus tard le 30 juin 2004, devrait toutefois permettre d'évaluer l'opportunité de maintenir la loi et, au besoin, de la modifier. Ces deux amendements majeurs ont été proposés par plusieurs groupes de jeunes.

Par ailleurs, tant les syndicats que les employeurs ont souligné aux membres de la commission parlementaire la difficulté de réduire les conditions de travail des travailleurs déjà en place. Un autre amendement vise donc à ce que ne soient pas pris en compte le salaire et les règles afférentes qui sont temporairement appliquées à un salarié déjà à l'emploi d'une entreprise selon certaines modalités. Je souligne ici que cet amendement n'altère en rien la capacité des parties de négocier, par exemple, des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre qui s'appliqueraient uniformément à tous les salariés.

(12 h 10)

La question des recours contre l'utilisation des disparités de traitement a également suscité de nombreux commentaires visant principalement à s'assurer que ces recours soient vraiment accessibles et efficaces. Un amendement vise à permettre à un salarié syndiqué d'utiliser selon son choix les recours prévus à sa convention collective ou d'adresser une plainte à la Commission des normes du travail, comme pourrait le faire un salarié non syndiqué. Et, dans ce cas-ci aussi, cette modification a été demandée par plusieurs groupes de jeunes.

Alors, l'ensemble des amendements apportés au projet de loi visent à assurer un juste équilibre entre les revendications des travailleuses et des travailleurs, ainsi que des associations qui les représentent, et la souplesse dont les entreprises ont besoin pour faire face aux impératifs de compétitivité et d'adaptabilité auxquels elles sont soumises. Ces aménagements que nous proposons à l'interdiction générale sont nécessaires pour maintenir la capacité concurrentielle des entreprises du Québec et préserver un bon climat de travail.

Et je l'affirme clairement: On doit éviter de mettre en place une législation extrêmement rigide en faisant abstraction des ententes négociées au fil des ans, du climat de relations de travail et des traditions au sein des entreprises.

Je termine mes remarques préliminaires en disant simplement que le projet de loi n° 67, unique au monde, établit clairement l'interdiction des disparités de traitement. Et ça constitue un gain majeur pour tous les travailleurs et toutes les travailleuses du Québec. Et ça démontre aussi la capacité de la société québécoise et de son gouvernement d'adapter rapidement sa législation pour tenir compte de l'évolution constante du monde du travail.

Amendements déposés

Alors, je dépose donc une copie de l'ensemble des amendements. Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Je comprends donc que les amendements sont déposés et seront distribués aux membres de la commission. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: D'accord. Tout d'abord, vous me permettrez de saluer les collègues qui sont autour de cette table. Je voudrais mentionner qu'il y a ici – ça tombe bien – trois jeunes députés qui fêtent leur première année d'élection aujourd'hui: notre collègue députée, Mme Nathalie Normandeau, Mme la députée de Crémazie, Mme Blanchet, et M. le député de Chicoutimi. J'ai failli dire «Lac-Saint-Jean», mais pour nous c'est à peu près la même région.

Alors, étant donné qu'ils n'ont pas eu de clause orphelin dans leur salaire, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ayant baissé de 6 % ses salaires, on va espérer qu'ils seront de bon accompagnement dans le travail que nous allons faire en commission parlementaire. Et je leur souhaite un bon anniversaire d'élection.

Maintenant, je vais commencer mes remarques préliminaires, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je considère que vous avez commencé vos remarques préliminaires, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, voilà. Nous reprenons aujourd'hui les travaux où ils ont été laissés. C'est-à-dire que l'opposition, le chef de l'Action démocratique aussi, d'ailleurs, ainsi que tous les intervenants dont nous nous faisions les haut-parleurs et les porte-parole demandaient un certain nombre d'amendements et de changements à cette loi qui a été considérée unanimement par les groupes de jeunes qui vont y être assujettis comme une loi qui ne correspondait pas à la réelle problématique que nous connaissons. Certains employaient les mots «parachute troué», «tape-à-l'oeil», «trompe-l'oeil». Enfin, différents vocables ont pu être appliqués à cette loi-là.

On voit que Mme la ministre a reçu une

partie du message – une

partie seulement – et je pense qu'elle essaie encore de donner le change et de faire encore du trompe-l'oeil, du tape-à-l'oeil, en laissant croire qu'avec les amendements qu'elle amène elle va régler le problème. Bon. Je pourrais reprendre les amendements, mais on va avoir l'occasion de le faire longuement

article par article, et l'opposition aura aussi l'occasion d'amener des amendements, bien sûr.

Mais, tout de suite, sans plus attendre, j'aimerais dire à Mme la ministre qu'elle ne touche pas à l'essentiel, elle ne change pas l'essentiel, particulièrement en ce qui concerne ce qu'on a appelé la recette, édictée par le gouvernement et par le projet de loi, des clauses orphelin, de faire une clause orphelin qui est l'amplitude de l'échelle salariale. En effet, rien dans les amendements de la ministre ne vient corriger le fait qu'on va pouvoir faire des clauses orphelin non plus maintenant parallèles, mais des clauses orphelin vers le bas. Et ça, elle se garde bien d'en parler, elle se garde bien d'apporter quelque correctif que ce soit et, pour nous, ce n'est pas acceptable.

Nous le disons de prime abord, comme membres de l'opposition, nous avons demandé tout au long du débat que cette disposition-là ne soit pas dans le projet de loi. Une clause orphelin, qu'elle soit une échelle parallèle ou que ça soit une échelle vers le bas, ça reste une clause orphelin. C'est de la discrimination, et nous ne pouvons pas accepter cela. C'est le principe, et non seulement le principe, c'est le résultat du projet de loi.

Une autre chose que nous avions demandée et que plusieurs groupes ont demandée, c'était le fait qu'un certain nombre d'organismes publics, parapublics, ne sont pas touchés par cette loi-là. Et je vous ferai peut-être lecture rapidement du mémoire du Conseil permanent de la jeunesse, qui est un organisme, comme chacun le sait, qui est apolitique mais sur lequel siègent des gens qui connaissent la politique. Ils n'en font pas forcément au niveau du Conseil mais ils connaissent ça.

Et, à la page 8: «Comme nous l'avions précisé dans notre mémoire, certaines catégories d'emplois du secteur public ne sont pas couvertes par la

Loi sur les normes du travail. C'est notamment le cas des policiers provinciaux, des agents correctionnels, des médecins, des procureurs de la couronne, etc. En fait, toutes les catégories d'emplois dont la rémunération est prévue par une loi spécifique sont exclues de l'application de la

Loi sur les normes du travail. On retrouve parmi ces travailleurs un bon nombre de victimes de clauses orphelin. C'est pourquoi nous demandons que les lois spécifiques de chacun de ces corps de métiers ou de professions prévoient des dispositions contre les clauses orphelin dans la même logique que celle prévue à l'article 87.1 de la

Loi sur les normes du travail.»

Alors, nous ne trouvons pas d'amendement à cela. Pour nous, ce n'est pas réglé, et, bien sûr, nous allons demander à la ministre d'y inclure un amendement afin de faire en sorte qu'on ne puisse pas, dans les secteurs public, parapublic, municipal ou autres, qui sont régis par des lois spécifiques, différentes, qui les excluent de l'application de la

Loi sur les normes, eh bien, qu'ils soient, là aussi, couverts. Ça, c'est ce que nous allons faire par la suite.

Alors, nous sommes un peu déçus ce matin. Quand même, on a passé beaucoup de temps en cette commission parlementaire. On a écouté les groupes, les gens ont été clairs, les gens ont été d'une extrême précision en ce qui était la présentation de leurs revendications, de leurs problèmes, de comment ils voyaient cette loi, d'autant plus que c'est les gens qui sont touchés ou qui vont être sous l'emprise de la loi, là, donc il y a sûrement une sensibilité importante, et nous pensions que Mme la ministre était pour arriver avec un ensemble de correctifs. Ce n'est pas le cas.

On continue à tergiverser, on continue à se traîner les pieds. On continue à essayer de taper à l'oeil, de trouver des amusettes pour dire: Vous avez vu, là, on a enlevé la clause crépusculaire. Mais, entre vous puis moi, ce n'est pas une grosse nouvelle d'enlever une clause crépusculaire à une loi, il n'y en a jamais de loi avec des clauses crépusculaires. Puis, que ça touche les citoyens en plus, surtout après deux ans ou trois ans, alors, ce n'est pas une bien grosse nouvelle, ça.

L'autre amendement qu'elle nous amène, eh bien, c'est l'amendement qui dit qu'on ne pourra plus négocier de clauses orphelin pendant la période de transition. La belle affaire! On passe une loi pour interdire les clauses orphelin, puis la loi permettait d'en négocier pendant deux ans, une période de transition. Puis là on nous arrive comme un sauveur: Je dépose un amendement, vous allez voir, ça ne se fera plus. Ce n'est pas une grosse nouvelle, c'est le bon sens. C'est le moindre des bons sens, lorsqu'on veut interdire quelque chose, de commencer à l'interdire tout de suite. Hein?

Alors, je ne vois pas grand-chose là-dedans. Les autres amendements, bien sûr, il y en a quelques-uns qu'il faut regarder d'un peu plus près: pour qu'on ne prenne pas en compte le salaire d'employés et les conditions afférentes à ce moment-là. Il y a des choses qui... le quatrième, là, qui demande plus de réflexion.

(12 h 20)

Bien sûr, moi, je vais mettre fin à mes remarques préliminaires. Je sais que le député de Rivière-du-Loup veut lui aussi faire ses remarques préliminaires le temps qu'il voudra. Il a certainement des choses intéressantes à nous dire lui aussi. Et, par la suite, je suggérerais aimablement, dans un but constructif, que nous prenions le temps d'aller regarder, avec nos conseillers particuliers, que ce soient mes collègues députés et moi-même, ces amendements, regarder qu'est-ce qu'il y a là-dedans, parce que, bien sûr, on n'en a pas été informés, on n'a pas été consultés.

Je me souviens, dans le temps du... j'allais dire «le regretté»; je ne dirai pas «le regretté» parce qu'il est encore député en cette Chambre, mais du prédécesseur de la ministre au poste du Travail, le député de Matane avec lequel nous avons travaillé un grand nombre de projets de loi, certains extrêmement pointus, extrêmement sensibles, qui touchaient les recours pour les personnes congédiées, la CSST, beaucoup le travail des jeunes.

Eh bien, chaque fois qu'il y avait des situations un peu difficiles et qu'il devait amener des amendements, il prenait la peine de consulter, de discuter avec le porte-parole de l'opposition, ce qui faisait que, en cours de route, avant même de les déposer en cette commission, nous arrivions à trouver un certain modus vivendi ou certains accommodements qui faisaient que ça facilitait grandement le travail des parlementaires.

Je sais que ce n'est pas la manière de fonctionner de la ministre. Elle semble être un peu débordée dans son travail. Son bureau, des fois, semble ne plus avoir tellement le contrôle. On a pu le voir dans le dépôt du projet de

loi sur le travail des jeunes, on a dû annuler le projet de loi et revenir, son bureau, son personnel – et j'espère que ce n'est pas la ministre elle-même – ayant fait une erreur d'amendement, il n'avait pas amené le bon amendement. Je comprends que c'est un peu le fouillis, là. Ce n'est pas juste au travail, c'est dans son autre

partie de ministère, mais quand même, je crois qu'on aurait pu, dans ce dossier-là... Le but, c'est de rechercher un consensus tout de suite et ne pas faire éterniser les débats, travailler en collaboration avec l'opposition officielle, avec les gens de l'ADQ qui ont certainement, eux autres aussi, un certain nombre de propositions très intéressantes et qu'il nous fera plaisir de regarder, bien sûr.

Alors, nous, pour l'instant, voici notre position: Nous ne sommes pas satisfaits, il y a des grands trous encore dans cette loi, on essaie encore de tromper les jeunes, on essaie encore de faire du tape-à-l'oeil, et nous allons donc être extrêmement vigilants dans la suite de l'étude de ce projet de loi là. Et nous aurons nous-mêmes des amendements à apporter, mais ça ne me donne rien de les donner maintenant.

Je ferai simplement photocopie, et je verrai à les faire transmettre, moi, de mon côté, pour appliquer le même principe que je demandais à la ministre, afin qu'ils puissent eux aussi les regarder, et on verra s'il y a moyen de trouver ensemble une solution rapide et un consensus qui feront en sorte que, lorsqu'on va sortir le projet de loi de la Chambre, il n'y aura pas de bâillon, ça ne sera pas sur division, ça sera unanime, et les jeunes du Québec pourront, en sortant d'ici, se dire: Pour une fois, les politiciens ont tenu parole. Pour une fois, ils ont fait ce qu'ils avaient dit qu'ils nous feraient.

Et non pas: Eh bien, encore une fois, ils nous ont conté des salades au moment de l'élection, puis aujourd'hui, bien, ils essaient, avec un truc, une astuce encore, de nous faire un projet de loi édulcoré, et on ne peut plus tellement encore avoir confiance dans ce qu'ils nous disent pour le futur.

Alors, voilà notre position, et je tiens, Mme la Présidente, à vous assurer, bien sûr, de notre entière collaboration tout au long des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez donc terminé vos remarques préliminaires. Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai reçu, moi aussi, il y a à peine quelques minutes, les amendements au projet de loi. Je suis obligé de prendre ce que la ministre nous a décrit comme amendements. Je pense qu'on était tous en attente, au moment de sa description, de l'amendement important, celui qui avait fait l'objet du plus grand nombre de reproches, de questionnements de la part des groupes qui sont passés devant nous, celui même que la Chambre de commerce du Québec avait, dans son mémoire, démontré comment elle pourrait l'utiliser pour introduire de nouvelles clauses orphelin.

Eux, le travail était déjà fait. Ils avaient déjà, dans leur mémoire, un modèle de clause orphelin sur la base de ça. Et on n'a pas entendu la ministre nous dire qu'il y avait des amendements à cet article-là, l'article où le gouvernement se faisait fort de proposer une nouvelle recette. Alors, on aura l'occasion, sûrement, d'y revenir après une étude plus approfondie du projet de loi.

Il faut quand même comprendre qu'on va regarder le projet de loi avec un oeil extrêmement inquiet parce que le gouvernement qui dépose le projet de loi, c'est le même gouvernement qui, la semaine passée, s'est fait taper sur les doigts assez durement par la Commission des droits de la personne dans une entente qu'il avait signée, le gouvernement, avec la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec, entente qui transférait aux jeunes enseignants l'essentiel de la facture des baisses de rémunération qui étaient proposées par le gouvernement, ou qui étaient imposées par le gouvernement – le terme serait plus précis.

Tout le monde s'attendait à ce que le gouvernement, dès la réception... En fait, on se serait attendu à ce qu'un gouvernement qui a un sens de la justice agisse autrement. Mais, une fois qu'il ne l'a pas, on s'attendait qu'après l'avis de la Commission des droits de la personne... On se disait: Bien, minimalement, ils vont aller dans le sens de la Commission des droits de la personne. Ils vont faire leur mea culpa, ils vont reconnaître leur erreur et ils vont s'asseoir à la table pour corriger la situation.

Quand je vous dis qu'on va être méfiant avec le gouvernement, juste remonter au 22 octobre 1998. Ça fait un an que l'élection a eu lieu aujourd'hui, mais, dans cette campagne électorale là, le premier ministre s'était promené, il avait dit des choses à la population. Puis, entre autres, aux jeunes, à l'Université Laval, le 22 octobre, le premier ministre, il avait dit, lui: Pour ce qui concerne l'État-employeur, nous allons tout de suite corriger des choses. Le gel des échelons qui a touché les jeunes enseignants, par exemple, c'est terminé. Il n'en est plus question.

Une voix: Quelle date?

M. Dumont: Le 22 octobre 1998. Or, ça, il y a des jeunes qui étaient assis devant le premier ministre, à l'Université Laval, et qui ont probablement décidé, avec cette belle intention là, comme tant d'autres belles intentions présentes dans le discours, qui se sont dit: Bien, voilà un gouvernement qui a commis des erreurs graves, qui a signé des clauses orphelin, mais qui est repentant. Les jeunes se sont dit: Le premier ministre vient à l'Université Laval exprimer son repentir.

Maintenant, ils constatent qu'une fois réélu, une fois qu'il a réobtenu leur vote, ce n'est plus ça. Le gel des échelons, quand le premier ministre a été questionné la semaine passée là-dessus, tout le monde l'a vu comme moi, il regardait le tapis; il regardait le tapis du salon bleu comme si la mémoire lui faisait défaut. Il ne se souvenait plus d'avoir parlé de ça. Le gel des échelons, il n'en était plus question en campagne électorale, mais là, on évalue, on étudie, peut-être qu'on va amener ces jeunes-là devant les tribunaux.

On n'y croit pas, mais, si on est vraiment mal pris à la veille du Sommet puis si on a l'impression que ça pourrait faire dérailler notre show, là, peut-être qu'on pourrait faire quelque chose. C'est ça, l'attitude du gouvernement après les élections, et les gens s'en rendent compte.

Le projet de loi qui est présenté aujourd'hui est dans le même contexte. En campagne électorale, il n'y en avait pas, de nuances. Le programme du Parti québécois en campagne électorale, c'était d'éliminer les clauses orphelin, ça tenait en quelques mots. Tout le monde avait compris ça. Ils se promenaient dans les institutions scolaires, ils mettaient ça dans les dépliants, dans les programmes, puis ils distribuaient ça aux gens. Puis les gens comprenaient ce qu'il y avait à comprendre: qu'ils voulaient éliminer les clauses orphelin, puis, bon...

Une fois l'élection passée, là, ce n'est plus ça. Là, c'est les complexités, c'est compliqué, on ne peut pas faire ça. D'abord, s'il y avait autant de complexité, si pour eux l'application de principes était aussi difficile parce que les principes ne sont pas profondément ancrés en eux, bien, là, ils avaient juste à ne pas en parler en campagne électorale, et dire: Nous, on est un parti qui a les principes en zigzag; par conséquent, on va légiférer sur les clauses orphelin, mais en zigzag. Mais ce n'est pas ça qu'ils ont dit aux gens, ils ont rédigé en quelques mots un principe simple que les gens ont compris comme tel.

La première version du projet de loi, elle aussi nous invite, comme parlementaires, à nous méfier de l'attitude du gouvernement parce que, là, la ministre nous dit: O.K., on n'enlèvera plus l'application du projet de loi au bout de cinq ans, puis on n'attendra pas trois ans... Mais ils y ont pensé. Quand on regarde un projet de loi, je veux dire, on doit creuser l'analyse jusqu'à se demander... Pour avoir pensé à ça, il faut avoir bien peu de conviction dans l'élimination des clauses orphelin.

Sinon, quand on croit à l'application du principe que ces disparités de traitement là doivent disparaître du paysage politique, du paysage des relations de travail au Québec, on ne se pose pas la question: On va commencer dans trois ans, arrêter dans cinq ans. On élimine, on élimine, ça vient de s'éteindre.

Alors, si on a pensé à travailler comme ça, c'est qu'on ne croit pas vraiment au principe fondamental de cette action-là. On le fait par obligation. Si on en juge par les zones de sensibilité que la ministre a exprimées quand elle recevait des groupes, il semble que, quand on parle du Sommet, ça, c'est sensible. Quand on lui dit qu'il faut que ça soit réglé avant le Sommet puis que les jeunes disent: Si le gouvernement manque à sa parole là-dessus... Ah! là, c'est sensible.

Alors, on doit comprendre à travers ça, à travers son attitude, que le mandat que la ministre a reçu du premier ministre, ce n'est pas: Pour l'avenir des jeunes puis des jeunes travailleurs, règle donc le cas des clauses orphelin. Ce n'est pas ça qu'elle a eu comme mandat, on l'a senti dans la commission parlementaire. Le mandat que la ministre semble avoir reçu, c'est: À l'approche du Sommet, il faut que tu nous enlèves ça des pattes, il faut que tu nous débarrasses de ce dossier-là, il faut que tu nous enlèves ça des pattes à la veille du Sommet, parce qu'on ne voudrait pas que ça nuise à ce qu'on veut.

(12 h 30)

Mais, nous, on n'est pas ici pour ça, comme parlementaires. Parce qu'on a fait venir des gens qui se sont présentés à deux reprises, en 1998 et en 1999, devant la commission, des gens qui tour à tour nous ont parlé des problématiques, nous ont décrit comment les clauses orphelin se vivaient durement dans le marché du travail, comment au niveau municipal – ça, les gens ont été clairs là-dessus – le projet de loi n° 414 du gouvernement était odieux.

La ministre du Travail fait toujours semblant qu'elle vit, elle, dans sa bulle. Comment elle peut nous convaincre de l'intention réelle du gouvernement de s'attaquer aux clauses orphelin quand sa collègue – sa collègue et, semble-t-il, son inspiration politique – la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la ministre des Affaires municipales, à pleines pages de lettres ouvertes dans les journaux, cette semaine, se vantait du projet de loi n° 414? Elle disait: Nous, là, on a travaillé avec les municipalités, puis les municipalités, on les a aidées à signer des clauses orphelin, on leur a donné le projet de loi n° 414. Il n'y a pas de malaise là-dessus.

Il y a deux semaines, en Chambre, le premier ministre répondait à des questions – je pense que c'étaient des questions du député de Hull ou d'un autre député... de toute façon – sur les relations de travail... Non, c'était le député de LaFontaine parce qu'il avait questionné le premier ministre sur les relations de travail dans le monde municipal. Le premier ministre disait: Bien oui, on a fait des choses pour les municipalités, on leur a donné le projet de loi n° 414.

Or, là, on a une ministre qui arrive devant nous puis qui nous dit: Bon, notre gouvernement a de la détermination, puis de la conviction, puis de la foi, puis... Mais ses propres collègues portent le flambeau du projet de loi qui aura présidé... Ils disent souvent qu'ils sont le premier gouvernement au monde à faire... C'est probablement le premier gouvernement au monde qui a encouragé aussi directement la discrimination envers les jeunes.

C'est probablement le premier gouvernement au monde qui a dit à ses municipalités: Les salaires de ceux qui sont en place à l'heure actuelle, on protège ça – nommément dit dans la loi – mais les salaires des jeunes, ça, on va pouvoir s'attaquer à ça. Ils l'ont suggéré. Puis non seulement ils l'ont suggéré, ils se sont fait taper sur les doigts. Il y a eu environ, sur deux commissions parlementaires, une centaine de groupes qui sont venus le leur reprocher, dont certains groupes de jeunes qui venaient du monde municipal. Puis ils s'en vantent encore.

La ministre des Affaires municipales présente encore le projet de loi n° 414 comme une contribution à l'évolution des relations de travail dans le monde municipal, une action positive du gouvernement péquiste dans les relations de travail du monde municipal.

On est obligé de comprendre que toutes les clauses orphelin qui sont tombées en aval de ça, toutes les clauses orphelin qui ont découlé, dans les quelques mois qui ont suivi, de la loi n° 414, bien, elles font

partie de la fierté du premier ministre. Mais la loi n° 414, à l'Université Laval... Moi, je relis puis je relis le discours du premier ministre à l'Université Laval le 22 octobre 1998, il n'en parlait pas, par contre, de la loi n° 414, en 1998. Il parlait aux jeunes que c'était fini ci, c'était fini ça, ça allait être le Québec de la jeunesse puis...

On va étudier les amendements, on va les étudier attentivement puis voir qu'est-ce qu'ils impliquent sur le plan juridique. Mais on vit dans le monde quand même... je veux dire, le gouvernement doit avoir une action qui est évaluée dans son ensemble. Et, si on sentait qu'il y a une détermination réelle du gouvernement, on regarderait sûrement les amendements avec confiance. Je dois vous dire que, moi, je vais regarder les amendements avec circonspection parce que j'ai, à toutes les semaines, des preuves d'un gouvernement qui n'est pas du tout convaincu, qui n'est pas du tout résolu à l'action en cette matière-là.

On vient de me décrire la liste des amendements qui sont présentés, à nulle part on ne nous a parlé... On a essayé de nous démontrer qu'il y avait une correction à ce qui était, finalement... Tout le reste, les dates de début, les dates de fin, pour les gens, c'était beaucoup plus un mystère que le coeur du projet de loi. Les gens disaient: Pourquoi tous ces artifices-là ont été mis autour du projet de loi? C'est comme un manque de conviction qui est évident. Mais le coeur du problème, ce n'était pas ça.

Le coeur du problème, c'était que le gouvernement suggérait une recette, c'était que le gouvernement proposait une façon de faire. Et, là-dessus, il ne me semble pas que des amendements ou des choses aient été amenés, à l'heure où on se parle.

Donc, on va regarder ça. On a peut-être plusieurs jours à travailler sur cet important projet de loi. Et je veux vous assurer vous aussi, Mme la Présidente, et les collègues, qu'on va arriver avec des suggestions, des éléments de discussion, des exemples. On a tellement de matériel constructif qui nous est venu des commissions parlementaires, des consultations, que je pense qu'on va pouvoir travailler à partir de ça.

Ce qui est important, par contre – c'étaient les remarques préliminaires que je faisais lors de la dernière consultation – ce qui est important, c'est toujours de se souvenir de ce qu'on essaie d'accomplir. Si ce qu'on essaie d'accomplir, c'est l'élimination des clauses orphelin, bien, il faudra s'inspirer des mémoires de ceux qui voulaient les éliminer.

Parce que c'est ça qui a été curieux tout au long de la commission parlementaire, c'était de voir la ministre qui disait: Moi, je présente un projet de loi pour éliminer les clauses orphelin, puis qui tombait en conflit avec tous les groupes qui voulaient les éliminer, puis qui tombait d'accord avec les groupes qui voulaient les maintenir. Puis les groupes qui appuyaient son projet de loi, les groupes qui souhaitaient le maintien d'un certain nombre de clauses orphelin... Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire ça: Tout confondu, les clauses orphelin, ce n'est pas si pire que ça.

Ça a des inconvénients, mais eux autres, ça leur présentait des avantages dans leurs négociations. Eux appuyaient le projet de loi, généralement. Puis les groupes qui étaient fermes, clairs à dire: Nous, les clauses orphelin, on en veut plus, ils étaient contre le projet de loi.

Alors, il faut se souvenir de ce qu'on veut accomplir. Si on est toujours dans l'esprit que, ce qu'on veut accomplir, c'est réaliser le programme pour lequel ce gouvernement-là a été élu, l'élimination des clauses orphelin, bien, on va s'inspirer des mémoires de ceux qui travaillaient dans le sens de l'élimination des clauses orphelin, prendre leurs suggestions, prendre leurs recommandations, puis je pense qu'on va pouvoir aider le gouvernement à mieux remplir ses engagements électoraux. Et, si le gouvernement ne veut pas remplir ses engagements électoraux, il ne pourra pas reprocher aux partis d'opposition de les lui rappeler.

Ils ne peuvent pas nous reprocher de questionner aujourd'hui le premier ministre sur des engagements très fermes qu'il a pris à l'Université Laval, sur des choses claires qu'il a dites puis dont il fait semblant de ne plus se souvenir aujourd'hui. C'est le rôle... En termes de démocratie, si ça veut encore dire quelque chose pour ce gouvernement-là, bien, c'est la base de tout. En campagne électorale, on tient des propos, on se promène, on exprime aux gens ce que sont nos convictions, puis ensuite on travaille en conséquence. C'est notre devoir.

Ce n'est pas seulement un droit qu'on a, c'est un devoir qu'on a, comme parlementaires, de rappeler le gouvernement à ses engagements, de rappeler le gouvernement à sa parole, et c'est un devoir qu'on a bien l'intention d'exercer durant cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça termine vos remarques préliminaires, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire à ce moment-ci?

M. Gobé: Peut-être une question de directive, Mme la Présidente. Est-ce que la demande que j'avais formulée de suspendre nos travaux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je l'ai toujours.

M. Gobé: ...est prise en considération?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait, M. le député. C'est parce que je veux savoir s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer en préliminaire.

M. Sirros: Ça peut dépendre un peu de la réponse de la ministre.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y a pas de problème. En tout cas, j'ai compris, je n'ai pas senti... Est-ce qu'il va y avoir un consentement pour qu'on...

Mme Lemieux: Je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, écoutez, vous avez une indication. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à ce moment-ci? Terminé pour les remarques préliminaires.

Donc, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures nos travaux pour que les gens puissent prendre connaissance des amendements.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va maintenant reprendre ses travaux. Je veux vous rappeler que c'est pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Les autres normes de travail

Alors, à l'ajournement de nos travaux, nous avions complété la période des remarques préliminaires. Et, s'il n'y a pas de motion à ce moment-ci, je serais prête à passer à l'étude de l'article

Article 1, donc j'en fais lecture: La

Loi sur les normes du travail (L.R.Q. chap. N-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 87, de ce qui suit:

«87.1. Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent chapitre, et uniquement en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches, dans le même établissement.»

Alors, Mme la ministre, je pense que vous nous avez donné un amendement?

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez un amendement à proposer.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, un amendement avant l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, si vous voulez en faire lecture.

Mme Lemieux: Je vais en faire lecture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, il s'agirait d'insérer le paragraphe suivant: 0.1. L'intitulé de la

section VII du

chapitre IV de la

Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chap. N-1.1) est modifié par le remplacement du mot «les» par le mot «diverses».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, est-ce qu'il y a des explications à cet amendement, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Alors, c'est un amendement d'ordre terminologique qui est un amendement de concordance avec l'introduction. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement qui est proposé?

M. Gobé: Oui, madame... qu'on vient de recevoir seulement tout de suite le cahier jaune. On va y aller avant de réagir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, en fait, ça fait

partie des amendements, je pense, qui ont été déposés ce matin.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Oui, c'est 0.1, c'est le 1.

(Consultation)

M. Gobé: Peut-être pouvez-vous nous donner des explications, des exemples de ce que ça change concrètement, «les autres normes» par les «diverses»? Si je comprends bien l'article 85, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, dans le texte que je vous ai déposé ce matin, qui comporte les amendements, il y a une explication. Je vais vous la relire: «Cet amendement d'ordre terminologique est de stricte concordance avec l'introduction, après la

section VII, d'une nouvelle

section VII.I qui édicte une nouvelle norme du travail en matière de disparités de traitement.»

Alors, vous savez qu'en adoptant la loi n° 67 nous introduisons une nouvelle

section dans la

Loi sur les normes du travail pour refléter le fait, dans ce contexte, que la

section VII ne complète plus la liste des normes du travail que comporte le

chapitre IV de la loi. Il est ainsi proposé que le

titre de cette

section passe de «Les autres normes du travail» à «Diverses autres normes du travail». Alors, honnêtement, moi, je suis quelqu'un qui apprécie beaucoup, beaucoup faire des débats, mais, très, très honnêtement – on peut chercher à en faire un ici et là, comme vous voulez – c'est strictement de la concordance, le fait qu'on ajoute une nouvelle

section et que ça influence le

titre de la

section suivante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, d'autres questions sur l'amendement?

M. Gobé: Oui. Bien, je ne veux pas faire de débat sur des mots, mais vous comprendrez que «autres normes du travail» et «diverses autres normes du travail», ça ne veut pas dire tout à fait la même chose. Ce que je crains, moi, après avoir passé du temps avec différentes personnes, ici et à l'extérieur d'ailleurs, après avoir consulté différentes sources sur ces amendements-là, que ce soit mon collaborateur ici, mais aussi des gens à l'extérieur dans des officines spécialisées en relations de travail, ce qu'il ressort de ce qui a été déposé ce matin, c'est que ce n'est pas clair.

(15 h 20)

Les gens considèrent que c'est quelque chose qui est écrit d'une façon tellement confuse ou difficile à comprendre – et ce n'est pas mes paroles à moi, je répète le dernier téléphone que je viens d'avoir d'ailleurs de gens en relations de travail – que ça va probablement, si on n'y prend pas garde, apporter une judiciarisation excessive, parce que la manière dont le projet de loi est rédigé, il est ambigu, il porte beaucoup de contradictions, pour le moins qu'on puisse dire. Certains ont dit que c'est un brouillon, d'autres ont dit: C'est confus, c'est un fouillis.

Et c'est pour ça, là, qu'il va falloir que nous soyons certainement très prudents et que nous regardions chacun des changements, les concordances et toutes ces choses-là parce que ce danger de judiciarisation, il est très présent. On pourrait se retrouver dans une situation où les contestations pourraient arriver, et ça peut être très difficile à interpréter. Puis là, juste en commençant, «Les autres normes du travail», à «Diverses autres normes», «diverses autres», enfin, ça quantifie quoi? Ça doit quantifier quelque chose, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je vais essayer de l'illustrer concrètement.

M. Gobé: Oui, j'aimerais ça qu'on... C'est ça, oui.

Mme Lemieux: J'ai les différentes lois du travail. Sous les yeux, j'ai la

Loi sur les normes. Il y a une

section actuellement, qui est la

section VII, dont le

titre est: Les autres normes du travail. Dans cette section-là, je vais vous nommer les sujets. Alors, c'est un peu une liste d'autres normes du travail. Alors, il y a un

article qui concerne l'uniforme de travail; un

article qui concerne primes et indemnités; un autre qui concerne l'information sur les normes du travail, avec un deuxième paragraphe sur l'affichage. Alors, c'est ça, actuellement, la

section Les autres normes du travail, c'est ce qu'elle contient.

Si nous adoptons le projet de loi n° 67, les clauses de disparités de traitement vont suivre cette

section VII. Les clauses de disparités de traitement seront la

section VII.I. Alors, l'amendement que nous avons sous les yeux, le 0.1, à l'effet de remplacer les mots «les» par «diverses», il va sous le sens parce que la

section VII s'intitulerait, si nous acceptons cet amendement «Diverses normes du travail», et après, nous aurions la

section VII.I qui s'intitulerait «Clauses de disparités de traitement». Alors, voilà. Parce que, dans le fond, le

titre actuel de la

section VII, Les autres normes du travail, dans la mesure où on adopte les clauses de disparités de traitement, ce n'est pas un

titre qui est juste, qui est exact, parce que la

section VII.I va maintenant élaborer une nouvelle norme du travail. Alors, c'est strictement le sens de cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, sur l'amendement.

M. Dumont: Oui, juste pour bien comprendre, on dit que c'est de la concordance. Est-ce que le changement est dû aux amendements...

Mme Lemieux: Non.

M. Dumont: ...que la ministre va amener subséquemment, qu'elle nous a présentés puis qu'elle a l'intention d'insérer ou est-ce que c'est un

article de concordance qui aurait dû, de toute façon, être dans la première version du projet de loi?

Mme Lemieux: Exact.

M. Dumont: Ce n'est pas mince comme différence, parce que, dans la mesure... Et je ne sais pas comment l'opposition officielle réagit aux différents amendements. Moi, à l'intérieur des amendements, il y en a qui m'inquiètent. Alors, je ne voudrais pas qu'on adopte, d'entrée de jeu, une disposition qui, elle, sert à faire la place à l'arrivée d'amendements dont certains sont pour le moins surprenants, ne sont pas nécessairement dans le sens de ce qu'on a entendu en commission, parce que, là, la ministre nous arrive avec ça aujourd'hui comme si c'était évident, c'est une concordance. Bien, si ça avait toujours dû être fait, d'abord ça aurait dû être dans la première version du projet de loi.

Je veux juste bien comprendre de quoi on parle. Est-ce qu'on parle d'une modification de concordance, parce qu'elle, elle a l'intention, au fur et à mesure que les travaux de la commission vont avancer, d'arriver avec tous ses amendements et qu'il faut avoir une concordance avec les éléments nouveaux, ou est-ce que c'est une erreur qu'elle a commise dans la première version du projet de loi et qu'aujourd'hui elle revient devant la commission pour qu'on corrige son erreur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, cet amendement, pour reprendre la formulation du député de Rivière-du-Loup, sert à faire de la place à une nouvelle

section dans la

Loi sur les normes du travail, qui s'appellerait «Clauses de disparités de traitement», point à la ligne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je n'ai peut-être pas été clair. Je vais prendre un peu plus de temps.

Mme Lemieux: Non, non, j'ai très bien compris.

M. Dumont: Je comprends. Ça, je le comprends qu'on introduit une nouvelle section. Mais c'est que, dans la première version du projet de loi n° 67, celle qui a été déposée devant l'Assemblée en première lecture, il n'y avait pas cet élément-là. Là, ce qui est nouveau maintenant, rendu au mois de novembre, c'est que, là, la ministre présente des amendements puis elle nous dit: Parmi les amendements, j'ai celui-ci. Alors, est-ce que cet amendement-là est relié à l'introduction de ses nouveaux amendements ou est-ce qu'il est relié à une erreur qui était commise dans la construction même du premier projet de loi? Alors, c'est ça, ma...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, cet amendement-là n'est pas lié aux amendements que j'ai déposés aujourd'hui. Il est lié au fait que le projet de loi comme tel introduit une nouvelle section, mais d'aucune manière il n'y a un lien avec la nature des amendements plus substantiels que j'introduis. Idéalement, cet amendement-là aurait dû apparaître dans la première version du projet de loi n° 67. Il n'y était pas, nous l'avons mis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup, d'autres questions sur l'amendement?

M. Dumont: Pas tout de suite, là, mais il me reste du temps. Je vais voir.

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, oui. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça, Mme la Présidente, et j'abonde dans le sens de mon collègue, il n'est pas dans le premier projet de loi. Donc, à ce moment-là, on ne jugeait pas utile de l'amener, ce VII.1 là. Qu'est-ce qui a changé depuis pour que vous l'ameniez maintenant?

Mme Lemieux: Rien.

M. Gobé: Alors, pourquoi vous ne l'ameniez pas au début?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est une précision. Tout le monde sait, et ça, c'est clair dans le projet de loi, que nous ajoutons... Vous le voyez dans le document que je viens de vous remettre, là. Ça, c'est le projet de loi qui a été déposé au mois de juin, le projet de loi n° 67. Vous voyez, c'est écrit: «Section VII.1».

M. Gobé: Oui.

Mme Lemieux: Nous ajoutons une nouvelle

section dans la

Loi sur les normes du travail. Alors, l'amendement dont je vous ai parlé tout à l'heure n'a pas pour objet d'ajouter une nouvelle section, elle était déjà ajoutée, vous l'avez sous les yeux. L'amendement a simplement pour objet de changer le

titre de la

section VII, parce que le

titre actuel, qui s'appelle «Les autres normes du travail», laisse supposer qu'après cette section-là il n'y en a plus d'autres, normes du travail. Alors, le

titre que nous proposons, c'est «Diverses autres normes du travail», point à la ligne. Mais nous avions déjà introduit une nouvelle section, dans le projet de loi n° 67, qui s'appelle «Section VII.1» et qui s'appelle «Disparités de traitement». C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, d'autres questions?

M. Gobé: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement?

(15 h 30)

M. Gobé: J'ai de la misère à être convaincu. C'est comme si – en tout cas, peut-être que c'est ma lecture qui n'est pas la bonne – on faisait en sorte que maintenant, parmi les diverses autres normes de travail, il y aurait les clauses de discrimination. C'est comme si on considérait que ça fait

partie intégrante de cela et que la manière de les gérer va être expliquée dans ce chapitre-là. Nous, ce qu'on cherche, dans le projet de loi, là, ce n'est pas de codifier les clauses de ségrégation. Ce qu'on cherche à faire, c'est qu'il n'y en ait pas. Puis là j'ai l'impression que, ce faisant, avec le mot «diverses», on inclut ça dedans.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Moi, je considère que j'ai donné toutes les explications. Je ne vois pas ce que je peux ajouter davantage. Je pense que je suis honnête en disant que cet amendement, ce tout petit amendement-là, n'a pas pour objet... ce n'est pas une clef de voûte pour introduire les amendements que j'ai déposés ce matin, en fin de matinée. Ça n'a pas rapport. On se comprend-tu? Premièrement.

Deuxièmement, le seul objet de ce petit amendement-là – on se comprend, là, on n'est pas dans les débats existentiels, ici – si vous ne voulez pas l'accepter, vous avez beau, mais c'est de strictement changer le

titre de la

section qui va précéder la nouvelle

section que nous allons introduire sur les clauses de disparités de traitement. Ce titre-là, Les autres normes du travail, donne l'impression... Parce qu'il faut comprendre que la

Loi sur les normes comprend plusieurs dispositions qui concernent les normes du travail: la durée du congé annuel, le salaire, le repos, etc. Le

titre actuel de la

section VII laisse l'impression, en s'intitulant «Les autres normes du travail», qu'il n'y en a plus d'autres. Or, nous avons introduit dans le projet de loi n° 67 le fait qu'il y aura une nouvelle section, qui sera la

section VII.1, Clauses de disparités de traitement. Alors, il s'agit juste de réajuster le

titre pour ne pas donner l'impression qu'il n'y a pas d'autres normes du travail qui seront énumérées par la suite, point à la ligne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Intervention tout simplement d'ordre réglementaire. Il est d'habitude d'adopter les titres à la fin. Là, ce qu'on nous propose, c'est un amendement qui a pour objet d'amender un titre, donc je ne vois pas pourquoi on en discute présentement. On pourrait en discuter à la fin de l'étude du projet de loi, puisque, de toute façon, le règlement nous demande d'adopter les titres seulement à la fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, écoutez, moi, ici, en tant que présidente, là, je me dois d'y aller selon les articles et selon les amendements qui me sont proposés. Cet amendement-là, il est recevable, et la ministre et son groupe ont décidé de le discuter en partant. Alors, je pense qu'il n'y a pas de difficulté ou il n'y a de contrainte, de problème majeur à ce qu'on en discute maintenant. Et je les discute selon l'ordre dans lequel ils sont apportés, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, si je comprends votre raisonnement, Mme la Présidente, on pourrait apporter immédiatement un amendement au

titre de la loi, à n'importe quel titre, immédiatement avant l'étude du projet de loi, là, si je suis votre logique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le titre, vous le savez très bien, puis vous le savez comme moi, M. le député de Shefford, on adopte le

titre du projet de loi à la toute fin, mais là on est dans un intitulé, je pense. C'est bien écrit, là, «l'intitulé», si je comprends bien, un intitulé de

section à l'intérieur d'une loi.

M. Brodeur: Parce que, pour moi, le règlement est pareil partout, pour tous les titres. Et, même si on joue sur les mots «intitulé» ou «titre», Mme la Présidente, je pense qu'on en vient exactement à la même chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez très bien qu'il faut en discuter parce qu'il y a un amendement dans le

titre de l'intitulé. Alors, c'est comme un nouvel article, on le traite comme un amendement, et c'est pour ça qu'on en discute à ce moment-ci, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, lorsque nous adoptons les titres à la fin de l'étude d'un projet de loi, que cet exercice-là est là pour rien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on adopte toujours le

titre du projet de loi, les intitulés au cas où il y aurait eu des oublis aussi, mais à ce moment-ci on discute de cet article-là et, vous en conviendrez, on peut en discuter tout à fait maintenant. Il n'y a aucun problème par rapport au règlement à ce qu'on fait présentement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, lorsqu'on adopte les titres, on ne peut pas amener d'amendement ou bien, si on en amène, on est hors d'ordre, on aurait dû les amener auparavant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, je pense que...

M. Brodeur: Là, ce que je vous dis, c'est qu'on amène un amendement à un titre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quand, à la fin, on arrive pour adopter les titres, à ma connaissance à moi, je n'ai jamais vu qu'on y apportait des amendements, mais j'imagine que ça pourrait se faire aussi à ce moment-là, s'ils n'ont pas été discutés avant.

Mme Normandeau: Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, sous prétexte, si je comprends bien, de qualifier le

titre ou l'intitulé d'amendement, ça nous permet donc d'en discuter avant puis de l'adopter avant plutôt qu'après. Mais, si je suis la logique évidemment de mon collègue et sur la base du règlement, il me semble que, là, on se sert effectivement du qualificatif d'amendement pour procéder à la discussion et à l'adoption de ce qu'on convient d'appeler un intitulé ou un titre.

Une voix: Non, moi, je me comprends très bien. Je me comprends très, très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que... Écoutez, là, il n'y a aucun problème. Et je pense qu'on en convient. C'est tout à fait possible d'en discuter comme amendement, il a été apporté comme tel. Et d'ailleurs on en discute, si ma mémoire est fidèle, depuis presque une demi-heure maintenant. Alors, ma décision est rendue: On continue de discuter sur l'amendement. Voilà. Alors, avez-vous des questions?

M. Gobé: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voulez-vous des précisions sur cet amendement, à ce moment-ci?

M. Brodeur: Bien, j'aimerais des précisions du pourquoi on traite d'un amendement sur un

titre avant de passer à l'étude des titres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, là, M. le député de Shefford, vous revenez à ce que je viens de vous expliquer. Alors, si vous voulez des informations sur le fond et si vous avez un questionnement à faire sur le fond, allez-y. Pour le reste, ma décision a été rendue. Alors, je pense qu'on continue et on poursuit sur l'amendement.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, ça confirme les craintes que j'avais et que les gens ont à propos du projet de loi, projet de loi qui est assez brouillon, qui porte caution, les gens ne savent pas trop qu'est-ce qu'il veut dire, comment il est écrit. Et vous allez voir que c'est certainement les commentaires qui vont sortir des spécialistes en relations de travail.

Et je crois que, si Mme la ministre attend quelque temps un peu encore, elle va recevoir les premières analyses d'officines spécialisées là-dedans, qui vont lui confirmer cela à l'effet que ce projet est perçu par les gens qui sont dans les cabinets d'avocats, en relations de travail, qu'ils soient d'un côté comme de l'autre, comme étant mal écrit, brouillon, et qui va porter certainement à grande confusion, amenant une judiciarisation de tout cela.

C'est là les paroles qui m'ont été confirmées par plusieurs groupes, et le dernier, il y a quelques minutes alors que j'étais au téléphone... on m'a demandé d'aller prendre un téléphone dans la cabine là-bas.

Alors, vous comprenez que, nous-mêmes, déjà au départ, nous sommes un, deux, trois, quatre, cinq avec vous, votre sous-ministre associé à côté de vous, nous posons tous...

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Je n'ai pas terminé, madame.

Mme Lemieux: Non, mais je peux-tu poser...

M. Gobé: Oui, mais je vous donne la parole dans une minute quand j'aurai fini. Nous posons tous déjà des questions d'interprétation, à savoir qu'est-ce que vous voulez dire. Et nous ne sommes pas avocats, et nous ne cherchons pas à contester pour l'instant ce dossier. Le député de Rivière-du-Loup a amené lui aussi des réserves. Imaginez un peu, si, nous, au départ, on n'arrive pas à comprendre ce que vous voulez faire, comment les gens qui vont devoir vivre avec le projet de loi vont vous comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...LaFontaine. Mme la ministre, sur une question de règlement.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, j'en conviens, je ne suis pas la plus familière avec les questions de règlement, mais il me semble que nous sommes ici à changer un mot. Et là le député de LaFontaine part dans un grand discours.

Une voix: Quel article?

Mme Lemieux: Est-ce que je peux savoir...

Une voix: Où est l'article?

M. Gobé:

L'article, quel...

Mme Lemieux: ...de quoi on parle ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre, écoutez, ce n'est pas vraiment une question de règlement, effectivement. Écoutez, on est à discuter bien sûr de l'amendement qui est proposé, et les députés ont chacun un temps de parole qui leur est réservé pour faire leurs commentaires, n'est-ce pas, sur un amendement. Autant que possible et autant que faire se peut, on essaie de se coller bien sûr aux propos qui concernent cet amendement-là.

M. Gobé: Et vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un appel à la pertinence, peut-être un tantinet.

M. Gobé: Vous avez raison, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je crois qu'il est pertinent, tout à fait pertinent de commencer à questionner la clarté du projet de loi. On commence par nous faire adopter un amendement sur le titre. On change des mots, on change des significations. On met plus large, on nous dit qu'on veut restreindre en même temps. C'est notre devoir de questionner, d'autant plus que les analystes à qui nous avons confié des copies des amendements, depuis ce matin que nous avons ajourné, nous font rapport à l'effet que c'est un projet de loi qui est confus, qui est brouillon, qui est difficile de compréhension.

Et on ne parle pas là de parlementaires, on parle là de gens qui sont des spécialistes en relations de travail. Et ils nous disent... ils nous mettent en garde contre le fait qu'adopter ce projet de loi là amènerait une judiciarisation importante dans ce dossier de relations de travail. Et là on parle de gens larges. On ne parle pas de groupes de pression qui sont opposés pour une raison ou pour une autre. D'accord? Alors, vous ne pouvez pas nous empêcher de parler de ça.

Maintenant, ça ne plaît pas à la ministre, je n'y peux rien. Ce matin, elle a essayé de nous consulter pour donner seulement cinq minutes de parole au député de Rivière-du-Loup si on acceptait, nous autres. Bien, on voit qu'on essaie peut-être de museler les parlementaires, ou je ne le sais pas, dans ce dossier-là. C'est sûr que le député de Rivière-du-Loup a le droit de parler comme tout député, puis son 20 minutes... puis on va voir à ce qu'il ait ses droits de parole.

Mais, déjà, au départ, cette approche qui a été faite auprès de nous par le côté gouvernemental à l'effet de savoir si on accepterait de limiter à cinq minutes le droit de parole du député de Rivière-du-Loup nous démontre qu'il y a peut-être des gens ici qui veulent restreindre le débat.

(15 h 40)

Nous entendons le faire parce que c'est notre devoir. Et, si on ne l'avait pas fait la première fois... On nous a déjà reproché de le faire la première fois, Mme la ministre. Si on n'avait pas fait la première fois, on aurait adopté ce brouillon-là. Puis là, aujourd'hui, tellement il n'est pas bon que vous en avez amené un autre. Ça veut dire qu'on a bien fait de faire notre boulot la première fois. Et ça, vous nous le reprochiez, vous chicaniez le député de Rivière-du-Loup, vous riiez de l'opposition officielle, nous traitant de gens qui ne comprenaient pas les grands équilibres, comme vous nous le mentionnez.

Aujourd'hui, vous arrivez avec d'autre chose encore, et puis on a les mêmes résultats d'à peu près les mêmes personnes que nous avons consultées puis même d'autres supplémentaires. Alors, je pense que, si vous voulez prendre ça avec la raillerie, avec de l'impatience ou avec je ne sais pas trop quelle approche de supériorité par rapport à nous, les pauvres députés ici, qui n'avons que quelques personnes pour travailler avec nous au niveau de la recherche, alors que, vous, avec tous vos fonctionnaires, tout votre cabinet, vous avez été obligés de refaire ce projet de loi là...

C'était notre travail, ça pourrait durer longtemps. Alors, moi, je souhaiterais qu'au lieu de faire des questions de règlement puis de perdre votre énergie à ça, Mme la ministre, vous puissiez au contraire faire preuve d'approches positives et constructives.

Les arguments qui sont amenés par mes collègues, par le député de Rivière-du-Loup, par moi-même sont à l'effet que, pour le moins, c'est confus, ce que vous voulez faire. Alors, il y a un autre choix: on continue à en discuter comme ça ou on fait comme dans beaucoup d'autres commissions, comme votre collègue le député de Matane faisait avant, M. Matthias Rioux, et c'est tout à son honneur. Dans ce temps-là, lorsqu'il y avait un amendement qui créait problème à cause de son ambiguïté ou qui manquait de clarification, on le suspendait puis on le reprenait plus tard.

Alors, c'est peut-être ce que certains ont proposé, quand tout le monde aura fini de parler dessus, c'est peut-être ce que nous pourrons faire, et on passera à l'article suivant. Et ça peut faire rire le député de Groulx, mais les gens qui vivront avec ce projet de loi, eux, ne riront pas. Ceux qui iront devant les cours parce qu'il y aura contestation ne riront pas. Les travailleurs, les jeunes qui se feront prendre par ce projet de loi là, parce qu'il s'appliquera mal ou qu'il leur créera des problèmes, ils ne riront pas. Alors, nous, on n'a pas à rire non plus.

On a là un travail à faire, et nous allons le faire le plus sérieusement possible du monde, en essayant de ne pas rire, même si des fois ça peut paraître long puis l'attention de certains peut être distraite, là, mais nous allons devoir faire l'effort de le faire le plus sérieusement du monde parce qu'il y a des gens qui vont vivre avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui me demande la parole, de ce côté-ci? Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, je veux tout simplement dire au député de LaFontaine qu'il pourrait centrer ses remarques sur le projet de loi plutôt que de faire des remarques sur les autres députés parce que, si on commence ça, on n'en finira pas. Puis c'est surtout pas le projet de loi qui va en profiter. Alors, si on revenait à l'essentiel de la discussion, à savoir le fond, ce serait beaucoup plus efficace. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin, vous aussi.

M. Marsan: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. C'est plus une question d'information, Mme la ministre. Lorsqu'on a commencé les travaux en commission parlementaire, un des premiers groupes, je pense que c'était le premier aussi que nous avons entendu, c'était la Fédération des jeunes médecins résidents. Et ils nous avaient mentionné qu'eux autres étaient assujettis aux ententes entre les fédérations et la Fédération des médecins spécialistes, particulièrement. Je voulais demander à la ministre, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'on n'est pas sur l'amendement, nécessairement, M. le député.

M. Marsan: Non, c'est une question d'information...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Marsan: ...vu qu'on commence le projet de loi. Et je trouve qu'à ce moment-là on sent que les jeunes médecins qui ont souffert des clauses orphelin, c'est vraiment le gouvernement du Parti québécois dans son premier mandat qui a fait cette discrimination-là. Et j'avais pensé que, pour l'ensemble des jeunes, au niveau des clauses orphelin en tout cas, on voulait régler toute la problématique.

Alors, ma première question, c'était: Est-ce que c'est l'intention de la ministre de couvrir les jeunes résidents dans cette disparité qu'ils ont en termes de rémunération? Et la deuxième question serait: Au niveau des travailleurs autonomes, est-ce qu'il y a des prévisions aussi dans le projet de loi? Mais c'est une question d'ordre plutôt général, Mme la Présidente, j'en conviens avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous voulez répondre. Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus, Mme la ministre, ou si vous préférez...

Mme Lemieux: Mais je vais répondre très brièvement, parce que vraiment je ne vois pas comment on va s'en sortir si on part sur 43 sujets, alors qu'on n'est pas du tout là-dessus en matière d'amendement. Je pense qu'il faut aborder les questions lorsqu'elles se présenteront dans le projet de loi. Mais je vais répondre très, très brièvement – je ne veux pas ouvrir une boîte qu'on ne pourra pas refermer – que les résidents en médecine, comme ils sont considérés comme des salariés, ne sont pas exclus de l'application de la

Loi sur les normes; ils sont inclus. La

Loi sur les normes du travail s'applique aux salariés. Alors, les résidents en médecine étant considérés comme des salariés, la

Loi sur les normes s'applique à eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Marsan: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il faudrait quand même, M. le député de Robert-Baldwin... Je vais essayer de mettre les choses au clair. On est quand même sur un amendement. Alors, autant que faire se peut, j'apprécierais qu'on ait une certaine pertinence par rapport aux discussions qu'on a, dépendant des...

M. Marsan: La ministre elle-même vient de dire que ça s'appliquait aux médecins résidents. Alors, je vais laisser la parole à mon collègue. Je peux revenir aussi, il n'y a pas de problème à ça. C'est à votre discrétion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, bien, le député de Robert-Baldwin pourra revenir, parce que, moi, je veux renchérir dans le même sens. Le grand danger dans lequel on est placé, c'est qu'une fois qu'on aura adopté tel

titre ou tel intitulé, si on ne le comprend pas complètement, lorsque le député de Robert-Baldwin va ramener des préoccupations qui sont siennes plus tard possiblement dans le projet de loi, ou moi, ou un autre député, ou un député gouvernemental qui suit le projet de loi avec énormément d'attention, il voudra arriver avec des amendements, voudra arriver avec des suggestions pour bonifier le projet de loi, personne ne veut se faire dire: Bien, écoutez, là, l'intitulé qu'on a adopté tantôt nous donne un encadrement à l'extérieur duquel votre proposition se situe.

Et ça, je pense que c'est sain que le député de Robert-Baldwin le dise immédiatement, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas couverts par le projet de loi pour différentes raisons.

Et là la ministre fait semblant... dans le cas présent, elle ne fait pas avancer le débat, parce qu'elle nous parle des médecins résidents. On sait très bien que ce dont on parle, c'est des jeunes médecins en début de pratique. Les médecins résidents sont effectivement salariés, mais les jeunes médecins en début de... Alors, la ministre – on commence – plutôt que de répondre simplement sur le fond de la question, on l'évite. Et on sait ce qui s'est passé avec les jeunes médecins. Ils sont venus ici puis ils se sont fait dire que ce n'était pas leur place. C'est normal qu'en commençant la commission on soit inquiet de ce qu'il va advenir de leur sort dans le cadre des travaux.

L'autre question que je posais tout à l'heure à la ministre, et c'est directement pertinent dans cet intitulé. Je posais la question, c'était à dessein, puis elle m'a répondu très candidement que c'est une erreur qu'il y avait dans le projet de loi. Puis je me demande comment on peut faire une erreur dans un intitulé aussi simple quand, dans le même projet de loi, on a pris soin, dans sa première version, d'inclure des clauses d'autodestruction puis des clauses de mise en oeuvre tardive.

Il me semble qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de souci, beaucoup d'efforts qui ont été mis pour triturer le projet de loi, découper les principes du projet de loi, étirer les principes, zigzaguer avec les principes d'un gouvernement d'ailleurs qui semble plus ou moins en avoir. Puis là on nous arrive sur un élément de fait fort simple puis on dit: Ah, bien, là, c'est une question de temps ou de soin. On n'a pas apporté assez de soin, on n'a pas pu bien préparer l'intitulé.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de voir là une contradiction, dans l'effort en tout cas. L'effort investi pour amollir le projet de loi, pour créer des portes de sortie, pour suggérer des façons de refaire des clauses orphelin ne semble pas être l'effort qui a été investi dans la première version pour dire: Bon, bien, là, il va commencer dans trois ans, mais on va lui remettre un autre

article pour que ça soit fini dans cinq ans. Ça fait que, dans le fond, il ne s'appliquera quasiment jamais. C'est bien de la réflexion derrière ça.

Pour penser à toutes ces affaires-là, il y a du monde qui a travaillé sérieusement à dire: On va faire un projet de loi puis on va essayer, du point de vue des principes, de faire un projet de loi qui ait la plus petite application possible puis on va espérer que les jeunes vont avaler la pilule puis qu'ils ne se souviendront pas de notre engagement électoral. Alors, moi, je trouve ça contradictoire. Peut-être que je n'analyse pas bien la situation, mais je trouve contradictoire autant d'efforts déployés par un gouvernement quand c'est le temps de découper les principes.

Puis là, toute la spontanéité, aujourd'hui, on nous dit: Ah, bien, là, le projet de loi n'avait pas été bien construit, il faut changer l'intitulé, puis les députés de l'opposition ne devraient pas poser de questions là-dessus, devraient laisser passer ça. Puis là on va arriver dans deux, trois jours avec d'autres amendements dans le cadre de nos travaux puis on va se faire dire: Bien, là, l'intitulé, là, il n'est pas cohérent avec ce que vous amenez. Non, je pense qu'il faut garder tous les tenants et les aboutissants, et je suis plutôt d'accord, je dois dire, du point de vue...

Et je comprends, je ne remets pas du tout en question votre décision. Votre décision est rendue, et, moi, je discute toujours de l'amendement. Mais, sur le plan de la proposition du député de LaFontaine de remettre ça, par consentement, ça peut être fait, de remettre l'adoption à plus tard. Si, dans la construction de nos travaux parlementaires, on a toujours mis les titres à la fin, c'est qu'on s'est dit: Peut-être qu'en cours de route... Je prends un exemple. Là, dans ce cas-ci, la ministre, elle a quand même été prudente.

Le gouvernement va dire: Elle a été transparente là-dessus, elle n'a pas parlé d'une loi éliminant les disparités de traitement. Leur engagement électoral, c'était de les éliminer. Ils ont été transparents dans le titre, ils n'ont pas parlé d'élimination des clauses orphelin dans le titre.

(15 h 50)

Mais imaginons qu'ils en aient parlé, de l'élimination, il aurait été de notre devoir de parlementaires, après les travaux, si le projet de loi n'avait pas été modifié, de dire au gouvernement: Là, vous n'avez plus le droit de laisser «éliminer» dans le titre, il faut que le

titre vienne s'adapter à ce que vous venez de faire. Alors, la même chose va, à mon avis, pour une section, et je pense que c'est la logique que voulait nous proposer le député de Shefford, de dire: Bien, là, quand on aura fini d'amender, de discuter, de brasser cette première section, peut-être qu'on aura d'autres suggestions sur un titre.

Mais, en tout cas, moi, je comprends que, du point de vue de la procédure, Mme la Présidente, vous êtes tout à fait dans votre droit, puis effectivement le député de Shefford, en toute bonne foi, l'a soulevé, c'est vrai qu'on avait commencé à le discuter, mais je pense que, par consentement, en tout cas, il pourrait être opportun de faire nôtre, comme commission, la logique des travaux parlementaires qui est l'adoption des intitulés une fois qu'on est bien sûr que toute la

section est retenue dans une certaine forme puis que, là, on sait que l'intitulé va vraiment coller à la section. C'est les commentaires que je voulais faire, mais je ne voulais pas... En tout cas, je trouve qu'on parle d'un

titre puis...

Je n'ai pas l'expérience du député de LaFontaine en Chambre, mais j'ai quand même quelques années derrière moi puis j'ai quand même vu ça à certains moments que, quand on adopte une chose puis qu'ensuite on veut revenir, on se fait dire: Bien, là, non, c'est ce que vous venez d'adopter. Il y a trois sections, vous créez un cadre puis, là, vous ne pouvez plus déborder du cadre que vous avez vous-même adopté. Je pense qu'il faut se donner cette prudence-là puis être bien certain que les intitulés qu'on veut passer trop vite, parfois, ça cache des choses. Puis en matière de cacher des choses... Encore là, il y a une relation de confiance entre les citoyens qu'on représente puis le gouvernement.

J'ai relu ce matin, dans les remarques d'introduction, un discours du premier ministre, qui a dit aux jeunes, en campagne électorale, aux jeunes enseignants, des remarques très précises. Ces jeunes-là, ils ne sont pas fous, ils savent que le premier ministre leur cache des choses maintenant quand il refuse de répondre aux questions en Chambre. Puis, sur plusieurs points de ses engagements électoraux en matière jeunesse, le gouvernement actuel ne respecte pas sa parole, jusqu'à un certain point. Les gens sentent qu'on leur cache des choses, qu'on a la mémoire courte. Je pourrais prendre toutes les expressions. Et ça, ça va toujours teinter la totalité de nos travaux.

En tout cas, moi, personnellement, l'incapacité que je peux avoir, mais que les gens... Les groupes qui sont passés devant la commission, ils étaient méfiants envers le gouvernement, là. Il y a des groupes qui sont passés devant la commission et qui sont allés jusqu'à remettre en question leur confiance de participer à un sommet organisé par le gouvernement sur la stricte base qu'ils ne sont plus sûrs que ce gouvernement-là a une parole.

Alors, comprenez que, nous, en tant que représentants des gens, en tant que parti de l'opposition qui a aussi à exercer un mandat de surveillance sur le gouvernement, bien, on a au moins à être aussi critiques puis aussi suspicieux par rapport aux intentions réelles du gouvernement, et ça, à chacune des étapes de sa législation, et ça inclut ce premier amendement, bien qu'il puisse avoir l'air, dans sa forme, bon, anodin, mais il faut le regarder puis il faut être sûr que c'est un intitulé qui va coller avec ce que va être le paragraphe une fois discuté.

En tout cas, en ce qui me concerne, j'espère que c'est partagé par les députés du côté ministériel. Je crois sentir, des remarques préliminaires, que c'est partagé par l'opposition officielle. En ce qui nous concerne, le projet de loi tel qu'on l'a vu, même avec les amendements de la ministre, ce n'est pas ce avec quoi on a l'intention de sortir de la commission. On a l'intention de sortir de la commission avec autre chose. Puis les intitulés sont secondaires, les intitulés ne vont pas nous mener... les intitulés vont aller se raccrocher à ce qu'on aura adopté comme projet de loi.

Puis, si on a un projet de loi dont on est tous fiers parce qu'il règle les problématiques auxquelles le gouvernement s'était engagé à s'attaquer, bien, on aura fait à ce moment-là du bon travail, puis on mettra à la fin de tout les intitulés nécessaires. C'est les remarques que j'avais à cette étape-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah oui! excusez. Je pense que vous vouliez intervenir.

Mme Lemieux: Oui, je voudrais faire deux remarques là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. La première, c'est que, écoutez, s'il y a un enjeu existentiel, fondamental, d'une profondeur incroyable, en adoptant cet amendement à ce moment-ci, je n'ai aucune objection à ce qu'il soit suspendu et adopté plus tard, pour une raison fort simple: parce qu'il n'y en a pas, d'enjeu. Et, quand vous m'attribuez toutes sortes d'intentions et que vous remettez en cause mon honnêteté sur le sens véritable de cet amendement, j'ai des problèmes. Je pense que j'ai peut-être des défauts, mais il y a une qualité que j'ai, claire – on me fait signe ici que je n'ai pas de défauts, ce qui est formidable...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ... – j'ai toujours eu le mérite, lorsqu'on m'a demandé quel est le sens d'un

article – ce n'est pas la première commission que je fais – j'ai toujours dit la vérité. Alors, s'il y a un enjeu, pour l'opposition, philosophique quelconque au fait d'adopter cet amendement-là maintenant, ça ne me fait rien de le reporter, mais ne venez pas me dire que j'ai un agenda quelconque dans cet amendement qui est d'une insignifiance totale et qui a pour strict objectif que, lorsque le texte final de ce projet de loi n° 67 sera intégré à la

loi sur ces normes, l'ensemble de la

Loi sur les normes se tienne. Première chose.

Deuxième chose. L'opposition, et le député de LaFontaine et le député de Rivière-du-Loup, ont l'air de dire que c'est la catastrophe, ce projet de loi là. Le député de Rivière-du-Loup vient de dire: On ne sortira pas d'ici avec ce projet de loi là. Si vous avez des amendements, commettez-vous et soumettez-les-moi, ça va me faire plaisir de les examiner. Mais je vous mets au défi de présenter des amendements qui se tiennent. Mais commettez-vous! Nous sommes le seul pays au monde à avoir, en fait... Malheureusement, on n'est pas encore un pays, mais, disons, appelons-nous un État.

Nous sommes le seul État au monde à faire une intervention comme celle-ci, le seul, avec ses imperfections, peut-être, mais nous sommes le seul à avoir eu le courage... Et je vous rappelle que le Parti libéral n'a pas écrit le début d'une ligne sur cette problématique-là. Et pourtant, ça a été positionné en 1987 à la Commission des jeunes du Parti libéral. Y a-t-il eu le début de quelque chose? Le néant total.

Alors, moi, je veux bien travailler honnêtement. On fait appel à ma collaboration, mais je ne supporterai pas des stupidités. Et je vais collaborer, ça va me faire plaisir. Puis, oui, il y a des enjeux, puis, oui, il y a des risques de judiciariser. Mais qu'est-ce que vous voulez, quand on décide de faire une intervention législative, oui, il y a un certain nombre de risques. Mais là, si on accroche à un amendement du type «changer le mot "les" par le mot "diverses"», là, on n'est pas sorti de l'auberge. Et commettez-vous, en plus. Personne ici, de l'autre côté de cette Assemblée, n'a écrit le début d'une ligne. Alors, commettez-vous, puis après ça on verra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends à ce moment-ci... Est-ce qu'il y a une proposition à l'effet qu'on suspende l'amendement?

Mme Lemieux: Il n'y a pas d'enjeu de mon point de vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on ait une suspension de l'amendement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'amendement est suspendu. Nous allons passer à l'étude de l'article 1, tel que je l'ai lu tout à l'heure.

M. Dumont: Je rappelle le règlement, Mme la Présidente. Je pensais que vous alliez le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Pour qu'on continue à s'adresser à vous, à la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À la présidence, effectivement, oui.

M. Dumont: Ce qui facilite toujours le déroulement de nos travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Effectivement. Alors, nous allons donc passer maintenant à l'étude de l'article

L'article 1 a été lu tout à l'heure, le premier paragraphe, en fait, en ce qui a trait à 87.1. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des explications sur l'article? Alors, il y a un autre amendement qui a été remis ce matin.

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement se lit donc comme suit: Remplacer, dans la première ligne de l'article 1, «La

loi sur les normes du travail (L.R.Q.,

chapitre N-1.1)» par les mots «Cette loi».

Est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre, sur l'amendement?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Cet amendement, au paragraphe 1, de 87.1 vise à faire en sorte que l'interdiction de disparités de traitement...

(16 heures)

Une voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que ça va? Ah! Je suis dans l'autre? Alors, je m'excuse, Mme la Présidente, j'avais l'impression qu'on était rendu à une autre étape. Alors, l'amendement proposé à l'article 1 le dit, ça vise à changer l'introduction de ce titre-là. Considérant qu'on a suspendu l'amendement précédent, je pense que ça va un peu ensemble. Alors, peut-être qu'on peut reprendre ça à la fin.

Disparités de traitement

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 1 est donc suspendu. On retourne donc à 87.1, amendement aussi proposé, déposé ce matin, à l'article 1:

1° remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 87.1 de la

Loi sur les normes du travail, «, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent

chapitre et uniquement en fonction de sa date d'embauche» par «visé par une norme du travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme prévue dans le présent

chapitre ou dans un règlement».

Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Le

titre de la

section VII.1, Disparités de traitement, j'aimerais y apporter peut-être un amendement, pas peut-être, j'aimerais y apporter un amendement. Alors, avant de discuter plus loin, peut-être qu'on devrait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On revient à quoi, là?

L'article suspendu?

M. Gobé: Il n'est pas suspendu, celui-là. On n'a pas suspendu ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, on est... C'est un amendement que vous voulez apporter sur un amendement qui est proposé présentement?

M. Gobé: Non. Sur le

titre de la... Avant, tout avant.

Une voix: ...

M. Gobé: Non? Bien, on va le suspendre aussi, si vous voulez. Je vais le déposer, parce que Mme la ministre nous a mis au défi de déposer des amendements, et c'est évident que... On va les emmener dans l'ordre, j'en ai plusieurs, voyez-vous, j'en ai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, M. le député de LaFontaine, je m'excuse. À ce moment-ci, est-ce que vous avez un écrit?

M. Gobé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, moi, j'ai besoin de voir, là, pour comprendre.

M. Gobé: Oui, oui. Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «Disparités de traitement», du mot «interdites».

On va essayer de mettre de la clarté dans ce projet de loi. On vous a aidés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, si vous voulez bien, on devrait revenir avec ce genre d'amendement quand on reprendra les discussions sur l'article qui a été suspendu.

M. Gobé: Oui, mais je vais le déposer quand même pour que les gens en prennent connaissance, que les députés l'aient et que, bon... vous-même, et après vous le rappellerez, un peu comme celui de Mme la ministre, d'ailleurs. D'accord? Alors, on peut faire des photocopies et en faire la distribution.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais tout en s'entendant qu'il faudra discuter de ces amendements-là au moment où...

M. Gobé: Ah! on n'a pas le choix. Ils sont déposés, il faut les discuter. On ne peut pas les mettre sous la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez plusieurs amendements à déposer, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Je vais les emmener au fur et à mesure par la suite. J'en ai plusieurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. De toute façon, on le prend en avis, là. La discussion là-dessus sera prise juste au moment où...

M. Gobé: Il y a une continuité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que M. le député de LaFontaine aurait aimé présenter cet amendement-là. On a suspendu l'article avant qu'il n'ait eu le temps de déposer son amendement.

M. Gobé: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on le prend et il sera discuté en temps et lieu.

M. Gobé: Je voudrais qu'il soit discuté avec les autres, plus tard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on revient donc aux discussions, à l'amendement sur lequel on était.

M. Gobé: ...d'ici le 21 décembre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 2° ajouter, à la fin de l'article 87.1 de la

Loi sur les normes du travail, les mots «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui».

Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des explications sur cet amendement?

Mme Lemieux: Oui. D'abord, je ne sais pas s'il serait utile de relire le texte amendé, de ce qu'il aurait l'air une fois amendé. Est-ce que ça faciliterait la compréhension? Alors, je vais premièrement le lire, mais vous l'avez quand même dans les documents que je vous ai remis ce matin. Ça donnerait la formulation suivante:

«Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme prévue dans le présent

chapitre ou dans un règlement, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui.»

Alors, ça donnerait donc ça, la formulation avec les amendements.

Maintenant, le premier commentaire. Je rappellerais que l'objet ou l'esprit de l'article 87.1 qui a été présenté dans le projet de loi n° 67, mais qui aussi fait l'objet de certains amendements, l'esprit n'en change pas. Et je me permets de rappeler l'esprit.

L'article 87.1 proposé a pour objet d'interdire la présence, dans un contrat individuel de travail, dans une convention collective de travail au sens du Code du travail, dans toute autre entente relative à des conditions de travail, y compris un règlement du gouvernement qui y donne effet ou dans un décret de convention collective, de dispositions ayant pour effet d'accorder à un salarié régi par la

Loi sur les normes du travail une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement, et ce, lorsque la différence est uniquement fonction de la date d'embauche du salarié visé. Ça, c'est l'esprit de l'article 87.1 qui est inclus dans le projet de loi n° 67 déposé au mois de juin. Et, même si j'y apporte des amendements, l'esprit reste le même.

D'abord, on rappelle – et ce n'est pas pour rien que nous avons utilisé la

Loi sur les normes du travail – qu'il n'y a pas que les employés syndiqués pour lesquels nous interdisons des clauses de disparités de traitement, mais aussi pour les non-syndiqués, contrairement à ce qui a été véhiculé par un député de l'opposition en Chambre, au moment de l'adoption de principe. Je tiens à le préciser, ça couvre donc un ensemble de travailleurs syndiqués, non syndiqués régis, par exemple, par un décret. Ça, c'est l'esprit.

Maintenant, les deux amendements qui sont apportés. D'abord, l'amendement à ce premier paragraphe vise à faire en sorte que l'interdiction de disparités de traitement en regard d'une matière visée par une norme de travail s'applique à l'égard des salaires visés par une norme portant sur cette matière, et ce, non seulement lorsque cette norme est prévue dans la

Loi sur les normes elle-même, mais également lorsqu'elle est prévue dans un règlement pris en vertu de cette loi.

C'est ce dernier aspect qui est important. Le sens de l'amendement qui est proposé, en fait, c'est de dire très simplement: Il ne peut y avoir de clauses de disparités de traitement en fonction d'une norme qui est prévue par la

Loi sur les normes, par exemple le salaire, les vacances, etc. – on connaît les six grandes rubriques – mais ce que l'amendement dit, c'est qu'il ne peut non plus y avoir de clauses de disparités de traitement en vertu d'une norme, y compris une norme qui serait établie par le règlement.

Et je donne ici un exemple concret. Vous savez que c'est par règlement qu'est déterminée la semaine normale de travail. On sait ça. Ce n'est pas dans la loi, c'est par règlement. Alors, dans le fond, ce que cet amendement-là dit, c'est: Supposons que vous établissez une nouvelle semaine normale de travail par règlement, elle ne pourrait pas, cette semaine normale de travail là, être différente en fonction de la date d'embauche. Dans le fond, on soumet l'ensemble de la

Loi sur les normes. Elle-même, la

Loi sur les normes, ne doit pas provoquer des clauses de disparités de traitement. Alors, c'est donc le sens du premier amendement que je propose à l'article 87.1.

Quand au deuxième élément, celui qui est suggéré par le deuxième paragraphe du texte que je vous ai déposé ce matin, il a pour objet de préciser que, dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective de travail, l'interdiction de disparités de traitement s'applique par rapport aux conditions de travail appliquées à d'autres salariés assujettis à la même convention collective que lui. Ce que ça veut dire... Et l'opposition a dû remarquer que nous avons fait un certain nombre de réaménagements dans le projet de loi. Il y a certains concepts que nous avons évacués.

(16 h 10)

Très concrètement, je donne un exemple qui illustre le sens de ce deuxième amendement. Supposons qu'il y ait une fusion d'entreprises et supposons que ces deux entreprises – on peut supposer, plus que supposer, c'est ce qui risque de se passer dans la réalité – que chacune de ces entreprises fusionnées ait sa propre convention collective. Que va-t-il se passer? Il va se passer qu'il risque d'y avoir une seule convention collective.

Alors, le deuxième amendement concerne ce genre de situation là, c'est-à-dire qu'il ne peut y avoir dans un même établissement des disparités de traitement. En d'autres mots, une entreprise qui serait le résultat de la fusion de deux entreprises ne peut pas vivre indéfiniment avec deux échelles salariales, deux conventions collectives. Donc, tous les employés doivent être assujettis aux mêmes conditions de travail. Alors, c'est un peu le sens du deuxième amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, une chose est à constater, c'est que ça ressemble à une manière détournée d'ouvrir des pans d'échappatoire. Et je vais vous expliquer pourquoi.

On va prendre en particulier le deuxième alinéa à l'amendement: ajouter, à la fin de l'article 87.1 de la

Loi sur les normes du travail, les mots «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui».

Antérieurement, ça se lisait: «...présent

chapitre [...] de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gobé: Non, mais je vais... C'est important, ce que les gens ont à se dire, c'est complexe. Je crois que, que ce soit Mme la ministre, moi-même ou d'autres, lorsque quelqu'un peut nous donner un conseil... qu'on prête l'attention, qu'il l'ait, parce que ça peut des fois changer une réponse. Je comprends bien ça, Mme la Présidente.

Alors, ce que je crois, c'est que, là, on vient de réduire la portée de l'article, parce que, en effet, antérieurement, il s'adressait à l'ensemble des employés, des salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement. Là, on parle de conventions collectives. Donc, on parle d'unités d'accréditation différentes. Il pourrait y avoir, dans des entreprises, de grandes entreprises, des travailleurs, des salariés qui font des occupations semblables, le même travail, mais qui ne sont pas à la même accréditation syndicale, ce qui permettrait d'avoir deux conventions collectives, deux conditions de travail différentes.

Alors, dans la Charte des droits et libertés, il est dit que c'est à l'intérieur d'une même entreprise, hein? Alors, pourquoi, Mme la ministre, trouvez-vous le moyen d'ouvrir une nouvelle brèche, là, alors que personne ne vous la demandait, celle-là? Qui vous a demandé ça? À ma connaissance, vous restreignez. Est-ce que c'est les parties syndicales, est-ce que c'est les parties patronales qui vous demandent ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Ce n'est pas les jeunes, certain; bien, je ne pense pas.

Mme Lemieux: Bien, d'abord, je pense qu'il faut s'entendre que nous avons fait le choix d'avoir un projet de loi qui tient la rampe et d'avoir un projet de loi qui émet un principe clair, mais qui permet aussi des aménagements.

Alors, évidemment, si l'opposition ne veut rien entendre sur la possibilité d'aménagements, on ne s'entendra pas. Moi, je pense que, dans le contexte économique dans lequel nous sommes – nous sommes dans des règles économiques que nous connaissons tous, qui sont difficiles, qui sont voire même féroces, il y a des entreprises qui vivent très durement et très brutalement la concurrence – il nous faut à la fois émettre le principe, mais aussi permettre un certain nombre d'aménagements. C'est un principe pur et dur, là, où il n'y a pas certains éléments de souplesse. Ça génère aussi des problèmes.

Je pense que l'opposition officielle peut parfaitement comprendre cela, considérant ses liens et ses racines avec les milieux des affaires. Premièrement.

Deuxièmement, 87.1 comporte trois choses. Une troisième, que je vais évacuer tout de suite, où on a fait, vous avez vu, là, des aménagements dans le texte pour des questions de clarté. Par exemple, on introduit plus rapidement le concept «uniquement en fonction de sa date d'embauche», on l'introduit plus rapidement dans le texte que dans la version préliminaire. Mais ça, c'est un détail. D'abord, on dit que non seulement une norme prévue par la

Loi sur les normes doit être respectée, c'est-à-dire qu'il ne doit pas y avoir de clauses de disparités de traitement, mais une norme prévue aussi par règlement de la

Loi sur les normes. Alors, ça, il me semble qu'il y a là un gain.

L'autre élément, comme je vous disais, n'est pas un élément nouveau. Le deuxième élément, c'est-à-dire le dernier bout de phrase à 87.1, c'est, dans le fond, une reformulation de ce qui était prévu dans le projet de loi initial à 87.3, dans la version initiale. Mais là ça implique que je dois un peu parler de la restructuration du projet de loi, Mme la Présidente. Est-ce que vous pouvez vivre avec cela?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, si c'est pour clarifier les choses...

Mme Lemieux: Bien, j'essaie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...même si généralement on s'en tient... je pense que c'est correct.

Mme Lemieux: Alors, 87.3, maintenant, il contient deux paragraphes que nous pourrions qualifier de règles interprétatives. Maintenant, 87.3, dans le projet de loi initial, disait: «Ne sont pas prises en compte les conditions de travail d'un salarié qui, à la suite d'un reclassement ou d'une rétrogradation, d'un accommodement particulier pour une personne handicapée, d'une fusion d'entreprises ou de la réorganisation interne d'une entreprise, sont temporairement plus avantageuses que celles applicables à d'autres salariés.»

C'est ici que je dis que les concepts de fusion d'entreprises et réorganisation interne d'une entreprise ont été enlevés dans les amendements que j'ai proposés et transportés à la fin de 87.1.

Deuxième chose. On dit: Le principe, c'est qu'une convention, un décret ne peut accorder à un salarié une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui.

Alors, nous avions prévu cet élément de souplesse à 87.3 au moment du dépôt du projet de loi, où nous disions: Dans les cas de fusion d'entreprises et de réorganisation interne, il est possible que, temporairement, une entreprise ne puisse pas de manière magique, instantanée et immédiate procéder à des aménagements qui feraient en sorte qu'il n'y aurait qu'une seule échelle salariale.

Alors, temporairement, il faut prévoir une certaine transition entre le moment où, par exemple, il y a une réorganisation interne ou une fusion d'entreprises qui comportent donc différentes conventions collectives et la situation idéale où il devrait n'y avoir qu'une seule échelle salariale. Alors, voilà. C'est ce que 87.1 rappelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Vous nous faites regretter l'article 87.1, madame.

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Gobé: Je pense que c'était le coeur. C'est celui-là même qui énonce votre projet de loi, puis là vous le charcutez déjà au départ, en commençant. Moi, il me semble qu'il y a d'autres endroits que vous pouvez amender, en effet, mais l'article 87.1, je crois que c'est le principe qui est énoncé, on met la table. On le dit là: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail – là, on parle d'une norme maintenant; entre vous et moi, on parle d'une norme dans l'amendement – prévues aux sections I à VI et VII du présent

chapitre et uniquement en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.»

(16 h 20)

Ça aurait pu être encore amélioré, mais, sans vouloir tomber dans l'intégrisme, il me semble, Mme la Présidente, que cet article-là était l'article qui campait le projet de loi. Là, on arrive, puis on semble vouloir encore l'édulcorer un peu. Bon. Il n'est pas lisible.

Je vais le relire pour les gens, les collègues parlementaires, le nouveau: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme...» On parle d'une norme et, dans l'autre, on parle des normes du travail, hein; pourquoi on part des normes pour aller à une norme? Il me semble que, quand on parle «des» et puis «une», on régresse, là, on va vers le bas, il y a quelque chose qui ne correspond pas, O.K.? «...uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme – une matière sur laquelle porte cette norme – prévue [...] du présent chapitre.»

Oh là là! que c'est compliqué, cette affaire-là. Excusez-moi, là, mais, quand les gens nous disent que ça va être judiciarisé puis que c'est mal écrit... Ce n'est pas vous qui l'avez écrit. Ne prenez pas ça comme une attaque, Mme la ministre, mais on en a vu beaucoup des projets de loi où les savantes personnes qui sont en arrière de vous, avant en arrière de nous, eux se comprennent, mais, quand il s'agit de l'appliquer, le monde ne les comprend pas. Puis là j'ai l'impression qu'il est mal écrit. Il était beaucoup mieux écrit dans sa première version.

Y a-tu moyen que quelqu'un se repenche là-dessus puis qu'il clarifie ça un peu plus, là, pour que la moyenne des gens qui vont avoir à traiter et à vivre avec ces articles-là sachent exactement ce que nous voulons dire et ce que nous voulons? On parle des normes, d'une norme, au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme ou de conditions de travail moins avantageuses. On ira sur l'autre après. D'accord? Le deuxième amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, si je peux me permettre...

M. Gobé: C'est compliqué, là.

Mme Lemieux: ...allons sur le premier élément. Honnêtement, là, je vais le relire à haute voix, c'est d'une clarté incroyable.

«Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail – quelle que soit la norme, ça comprend toutes les normes...»

M. Gobé: Alors, pourquoi avez-vous enlevé «visées»? Si vous permettez, Mme la Présidente, ça va peut-être nous aider à clarifier.

Mme Lemieux: Ce n'est pas compliqué.

M. Gobé: Pourquoi vous n'avez pas marqué «pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII»?

Mme Lemieux: Bien, c'est ça. On a voulu...

M. Gobé: Là, on parle d'une norme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, écoutez...

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...nous avons voulu enlever cette lourdeur-là, «au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII», machin, machin. On a voulu enlever ça.

«Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail – ça, c'est clair, net, une norme du travail prévue à la

Loi sur les normes du travail; ça ne peut pas être plus clair que ça – uniquement en fonction de sa date d'embauche [...] une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je prends ça comme ça, «visé par une norme du travail». Quelle norme?

Mme Lemieux: Mais visé par la

Loi sur les normes du travail.

M. Gobé: Ah! ce n'est pas ça qui est marqué dedans. Je m'excuse. Oui, mais ce n'est pas ça qui est dedans.

Mme Lemieux: Mais vous savez qu'il y a certains employés, par exemple... On me donne l'exemple. Il y a certains travailleurs agricoles où il y a certaines sections de la

Loi sur les normes du travail qui ne s'appliquent pas.

M. Gobé: Qui ne s'appliquent pas à eux autres, oui.

Mme Lemieux: C'est ça que ça veut dire, «visé par une norme du travail».

M. Gobé: Une norme du travail, c'est large.

Mme Lemieux: Non, non, là...

M. Gobé: C'est large puis ce n'est rien. Plus c'est large... C'est virtuel, ça, une norme. Est-ce qu'on ne devrait pas préciser, visé par une norme au sens du Code ou de la

Loi sur les normes minimales du travail? Il me semble que... Peut-être que ma collègue veut parler, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si vous permettez, j'abonde dans le sens de mon collègue. Effectivement, c'était le sens de mon interrogation. Je vais vous dire, comme nouvelle parlementaire, et je ne suis pas avocate de formation, lorsque je lis le texte, j'ai l'impression effectivement que ce petit bout là, «visé par une norme du travail»... Je me dis: À quoi on fait référence, ici? Est-ce que c'est effectivement la norme en général? Est-ce qu'on fait référence au Code du travail? Moi, je me dis que, si ce bout-là était enlevé, dans le fond, est-ce qu'on conserve le sens du texte?

J'ai l'impression qu'on alourdit le texte inutilement. Je me dis, est-ce que, dans le fond... J'irais jusqu'à dire: Est-ce que c'est superfétatoire, dans le fond, d'ajouter un élément comme celui-là?

Pour moi, ce n'est pas clair, puis je vous parle de quelqu'un qui n'est pas avocate. Pour moi, là, vraiment, il manque de précision. Une norme du travail, oui, mais qu'on précise davantage de quoi il s'agit exactement, parce qu'effectivement, comme mon collègue de LaFontaine le soutient, ça peut être une norme très, très large. Une norme d'entreprise? Une norme de qui? De quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être une information de base. «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail», ça ne peut pas être n'importe quelle norme. Nous sommes en train d'amender la

Loi sur les normes du travail.

Mme Normandeau: Mais pourquoi on ne le spécifie pas, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Nous sommes dans la

Loi sur les normes du travail. Quand les gens vont lire ça...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, moi...

Mme Lemieux: Non, écoutez, là il y a des questions de comment on rédige une loi.

Mme Normandeau: Mais c'est important.

Mme Lemieux: Mais je vais vous donner des exemples. Il y a plein d'autres exemples dans la

Loi sur les normes du travail où on utilise l'expression «normes du travail» et on ne dit pas qu'on est dans la

Loi sur les normes du travail. Nous amendons la

Loi sur les normes du travail. Alors, c'est évident que, lorsque nous parlons de normes du travail, nous parlons de normes prévues dans la

Loi sur les normes du travail.

La députée a posé la ques