Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, May 14, 1997 - Vol. 35 N° 101

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée dénonce le pelletage par le gouvernement de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

M. Mario Dumont

M. Réal Gauvin

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. François Ouimet

Mme Margaret F. Delisle (réplique)

Vote reporté

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 141 –

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 138 – Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

M. Robert Perreault

Mise aux voix

Projet de loi n° 232 – Loi concernant la Ville de Trois-Rivières

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 202 – Loi concernant la Ville de Victoriaville

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 251 – Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de pétitions

Demeurer sous la juridiction de la commission scolaire des Chênes de Drummondville

Offrir les meilleurs services de garde possible

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Conserver le statut d'étudiant indépendant

Questions et réponses orales

Situation financière de la ville de Montréal

Implantation de la maternelle à plein temps

Coupures de services à la Montréal Oral School for the Deaf

Recherche d'appuis à la cause souverainiste auprès de gouvernements étrangers et d'organisations internationales

Promotion de la souveraineté du Québec à l'étranger

Prolongement de l'autoroute 25

Documents déposés

Visites de chefs d'État au Québec

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée dénonce le pelletage par le gouvernement de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1997-1998

Commission plénière

Industrie, Commerce, Science et Technologie

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Robert Benoit

Discussion générale

Tourisme

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jean-Claude Gobé

Discussion générale

Culture et Communications

Remarques préliminaires

Mme Louise Beaudoin

M. Pierre-Étienne Laporte

Discussion générale

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée dénonce le pelletage par le gouvernement de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 56 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Jean-Talon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement péquiste de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.»

Avant le début de cette séance, j'ai tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un temps de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être distribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Jean-Talon, je vous cède la parole.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, tel que vous l'avez mentionné, M. le Président, on est ici ce matin pour que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement du Parti québécois de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités. À

titre de porte-parole responsable des affaires municipales pour ma formation politique, je dénonce avec vigueur le transfert, le pelletage de 500 000 000 $ de factures, de la part du gouvernement, dans la cour des municipalités du Québec. Ce gouvernement, M. le Président, a manqué à ses engagements politiques et à sa parole. Si on veut retourner pas si loin dans le temps, pas il y a dix ans, pas il y a cinq ans, on pourrait retourner d'abord aux propos qu'a tenus M. Jacques Parizeau, alors chef de l'opposition, en 1991, M.

Jacques Parizeau qui s'offusquait et qui s'insurgeait contre ce qu'on appelle communément la réforme Ryan. On disait: «M. Jacques Parizeau, chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale, a pris aujourd'hui l'engagement d'abolir la loi 145 et de revoir toute la question de la fiscalité municipale et des relations Québec-municipalités au cours d'un prochain mandat du Parti québécois à la tête du gouvernement.»

Et je cite M. Parizeau: «"Le Québec ne peut pas se payer deux fois l'an une crise dans ses relations avec les municipalités." Il s'est engagé à tout mettre en oeuvre pour qu'un gouvernement du Parti québécois en arrive à une entente avec les municipalités face à un nouveau et véritable partage des responsabilités.»

On se rappellera qu'en campagne électorale les candidats du Parti québécois, dont M. Parizeau, M. Chevrette, Francis Dufour et bien d'autres, s'engageaient auprès du monde municipal à revoir la fiscalité municipale. Le Parti québécois a même promis la décentralisation. Vous vous en rappellerez, M. le Président, ça a fait l'objet de nombreux débats, de nombreuses discussions et de nombreuses promesses électorales, la décentralisation des pouvoirs vers les municipalités.

Le Parti québécois qui aspirait à devenir le gouvernement, qui l'est devenu en septembre 1994, avait juré de ne plus jamais transférer quelque responsabilité que ce soit aux municipalités sans d'abord se concerter avec elles et sans leur transférer – ce qui est très important – les ressources financières qui allaient avec ces responsabilités. Combien de fois avons-nous entendu le député de Joliette tenir ces engagements: Nous, on ne fera pas ça comme les libéraux. Bien, moi, je peux vous dire que je suis très fière de faire

partie de cette formation politique, parce qu'on a quand même respecté nos partenaires municipaux. Nous, on s'est assis avec eux et on a discuté de certains transferts, ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement-là depuis sa prise de pouvoir en 1994.

M. le Président, est-il utile de vous rappeler que, dans la première année au pouvoir de ce gouvernement, tout ce qu'on a fait, c'est référender: promesses à gauche, promesses à droite avec ses partenaires, mais on a oublié les partenaires municipaux. On s'en est complètement foutu.

J'aimerais vous rappeler quelques faits, maintenant qu'on a fait le retour en arrière sur les engagements politiques. En décembre 1995, dépôt de la loi n° 135 qui permettait au gouvernement de faire une ponction de l'ordre de 50 000 000 $ dans la taxe sur les télécommunications, gaz et électricité. Ai-je besoin de vous rappeler le tollé général qu'a causé cette décision unilatérale du ministre des Affaires municipales, à l'époque, d'aller chercher un manque à gagner du gouvernement dans les poches des municipalités, donc dans les poches des contribuables, à même une taxe qui ne le lui appartient pas?

(10 h 10)

Peut-on se rappeler, M. le Président, que, depuis novembre 1996, le monde municipal s'est vu harceler par le ministre actuel des Affaires municipales, par le ministre des Finances et par ce gouvernement. Qu'on se rappelle l'abolition du rabattement de la TVQ, c'est 76 000 000 $; qu'on se rappelle le projet de loi n° 77 qui obligeait les municipalités à payer davantage pour les services de la Sûreté du Québec, c'est 46 000 000 $. La TVQ, c'était 76 000 000 $. En mars 1997, on annonce un transfert de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités.

La liste est longue, M. le Président, et lorsqu'on aura fini d'additionner, à la fin de l'année 1997, en moins de deux ans, on aura transféré de façon unilatérale tout près de 1 000 000 000 $. 1 000 000 000 $.

M. le Président, je voudrais revenir à l'objet du transfert de 500 000 000 $. On se rappellera que, lors du dépôt du budget Landry, le ministre des Finances avait annoncé un transfert de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Je reprends: Le ministre des Finances, M. le Président, je m'excuse.

On avait également... Ils sont choqués, je pense, M. le Président. Évidemment, c'est insultant de se faire dire qu'on transfère. Évidemment...

M. Bélanger: M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée de Jean-Talon. M. le leader du gouvernement, une question de règlement?

M. Bélanger: Oui, une question de règlement, M. le Président. Vous aurez compris que nous ne voulions pas interrompre la députée dans son intervention. Cependant, nous sommes surpris du fait qu'elle ne connaisse pas ce point du règlement à l'effet qu'on ne peut nommer un député que par les fonctions qu'il occupe ou encore par le nom du comté qu'il occupe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée, vous connaissez maintenant... Vous le saviez, je pense bien. Il s'agit d'être prudente pour ne pas récidiver. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, on se rappellera que, lors du dépôt du budget du ministre des Finances, on annonçait, aux pages 38-39, un transfert de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Une obligation de résultat. On a suffisamment entendu la cassette du ministre des Affaires municipales pour se rappeler qu'il y a obligation de résultat. Le 500 000 000 $ est non négociable; donc, les municipalités se verront transférer, d'ici le 1er janvier 1998, des factures qui ne leur appartiennent pas, mais des factures de l'ordre de 500 000 000 $, M. le Président.

Il est clair dans notre esprit que le ministre des Affaires municipales, au moment du dépôt du budget, n'avait aucune idée de quelle façon il transférerait le 500 000 000 $ et comment les municipalités seraient appelées à absorber ce 500 000 000 $.

Toutes sortes de formules ont été mises de l'avant ou pensées par l'opposition, par les intervenants du milieu municipal, mais le ministre des Affaires municipales est resté totalement silencieux entre le 25 mars 1997 et le 25 mars 1998 en ce qui a trait au comment, au pourquoi, aux outils qui pourraient aider les municipalités à absorber ce 500 000 000 $, puisqu'il est non négociable. Quand on dit non négociable, ça veut dire que ça ne se négocie pas. Ça commence bien les négociations sur la place publique puis ça commence bien avec ses partenaires municipaux.

On a eu droit à des «non, on ne le sait pas», mais il y a des obligations de résultat. Aucune réponse cohérente, même cassette depuis le 25 mars 1997. Je ne vous relirai pas ce que nous a répondu le ministre des Affaires municipales depuis ces dates. Je vous réfère aux galées, et vous allez voir que c'est tout du pareil au même. Le ministre des Finances a même poussé l'audace jusqu'à dire que les municipalités devaient faire leur effort, puisqu'elles n'avaient pas, jusqu'ici, consenti les efforts nécessaires pour rationaliser leurs dépenses et réduire leur masse salariale.

M. le Président, ce gouvernement, le ministre des Affaires municipales parlent des deux côtés de la bouche en même temps. Dans le budget – et je vous reporte à la page 28 et la page 29 – le ministre des Finances nous dit qu'il y aura transfert, mais que ça va se faire dans le respect, et je vous cite: «Ce réaménagement devra respecter les principes d'autonomie locale, de subsidiarité et d'équité dans le partage des coûts et des services.» Autonomie locale. Est-ce qu'on connaît la définition d'«autonomie»?

Qui a décidé dans ce gouvernement-là que les municipalités devraient taxer pour et au nom du gouvernement, en lieu et place du gouvernement pour des erreurs que fait le gouvernement? Le gouvernement n'est pas capable de rencontrer ses obligations, il n'a pas d'affaires à pelleter ça dans la cour des municipalités.

Autonomie. On fait fi de l'autonomie municipale, M. le Président. Quel mépris pour les élus municipaux! Entre le 25 mars et le 25 avril, donc, pas de réponse. Le congrès de l'Union des municipalités s'en venait, il fallait donc trouver des solutions. Le ministre des Affaires municipales, on le sait, a tenté à deux reprises de convaincre le Conseil des ministres et le Comité des priorités lorsqu'il leur a présenté des propositions. Il a tenté de les convaincre d'accepter ses propositions. Ça a été un non catégorique.

Le ministre des Affaires municipales s'est fait dire par le bureau de direction de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec: Ne vous présentez pas au bureau de direction ni au petit déjeuner de l'UMQ, lors du congrès, lors des assises, parce que, si vous n'avez pas de proposition, on ne vous invite plus. Alors, M. le Président, savez-vous ce qu'on a eu? On a eu une petite réformette composée sur un coin de table, probablement dans un casse-croûte, qui ressemble à ceci. Ça a été déposé au bureau de direction le 24 avril au soir.

Le 25 avril au matin, petit déjeuner à l'UMQ, et voici la réforme, et je vous lis le titre: Les champs de discussion pour un nouveau pacte fiscal . Savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président, un nouveau pacte municipal? Pacte, pacte. Alors, je lis la définition du mot «pacte» prise dans le dictionnaire: Convention de caractère solennel entre deux ou plusieurs parties.

Le choix des mots est très important. Il n'est pas question d'un pacte municipal rédigé à la hâte sur ce petit napperon de casse-croûte. Ce n'est pas moi qui le dis, ça a été dit au ministre aussi récemment qu'hier et avant-hier. L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, a dit: Nous nous assoirons à un chantier à la fois – un seul, pas les trois en même temps, un seul – et, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de résultat suite aux discussions dans ce chantier, les deux autres pourront attendre.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a une date butoir, 1er septembre 1997, où tout doit être réglé pour ce pelletage de 500 000 000 $ au 1er janvier 1998. L'UMRCQ, elle, a fait savoir au ministre que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de moratoire sur les fusions des municipalités – fusions qu'elle qualifie, l'Union, d'obligatoires, quand on lit les documents de l'UMRCQ – et tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de moratoire sur la fusion des commissions scolaires et toute autre réforme entreprise par le ministre, elle n'ira pas s'asseoir pour discuter.

La Fédération des policiers a dit: Niet, on n'y va pas. Et le Syndicat canadien de la fonction publique a dit: Nous n'y allons pas. C'est le syndicat qui regroupe le plus grand nombre d'employés municipaux, M. le Président. Et le ministre pense encore qu'il va aller s'asseoir avec le monde municipal, les intervenants locaux, les intervenants syndicaux. J'ai des petites nouvelles pour lui, M. le Président: Il va être tout seul assis sur ce comité-là.

M. le Président, où sont les analyses qui ont conduit à ce pelletage de 500 000 000 $? Où sont les analyses qui ont permis au ministre de rédiger à la sauvette, sur cette feuille 8½ X 14, 20 champs de discussions, selon ses propos? Ce n'est pas sérieux, M. le Président. On décide de pelleter 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, on leur dit: Vous allez devoir faire des efforts, vous aussi. Je veux bien, mais depuis quand le ministre des Affaires municipales peut-il venir dire aux municipalités: Vous allez devoir réduire de 500 000 000 $ vos dépenses parce que, moi, je vous en envoie 500 000 000 $? De quel droit et de quelle autorité – lui, qui est un élu du peuple au même

titre que les élus municipaux qui reçoivent leur mandat des mêmes personnes, des mêmes électeurs – peut-il dire à ces gens-là: Votre mandat ne doit pas être tout à fait aussi légitime que le mien? Moi, je m'en viens vous dire comment vous allez gérer vos finances, comment vous allez gérer vos budgets, quels types de responsabilité vous allez prendre, parce que, moi, j'ai tellement de problèmes, j'ai tellement foutu le bordel dans mon affaire – passez-moi l'expression, M. le Président – que je ne peux pas faire autrement que de vous transférer ces responsabilités-là.

(10 h 20)

Alors, pensez-vous que le monde municipal va accueillir cette façon de faire? Le gouvernement, par le biais du ministre des Affaires municipales, a trouvé la formule miracle: diviser pour mieux régner. On crée la zizanie, on décide de transférer 500 000 000 $, on ne sait pas comment les municipalités vont gérer ça, on ne leur donne pas d'outil parce qu'on n'a pas d'affaire à leur en donner – «on» étant le gouvernement du Québec, ce n'est pas moi qui parle, je cite et je résume les propos du ministre – alors que son propre gouvernement, afin de diminuer la masse salariale de 6 %, a voté une loi spéciale.

Quand le ministre des Affaires municipales nous dit que ça s'est fait dans l'honneur, que ça s'est fait dans la solidarité et que ça s'est fait de façon harmonieuse avec les syndicats de la fonction publique et parapublique, j'aimerais lui rappeler qu'ils avaient la menace de la loi spéciale au-dessus de la tête. Je voudrais lui rappeler que le gouvernement s'est servi de moyens extraordinaires pour forcer les syndicats à régler la commande budgétaire du ministre des Finances puis la commande budgétaire du premier ministre.

M. le Président, nous ne souhaitons pas, de ce côté-ci, une loi spéciale. Il y en avait une loi qui existait, qui s'appelait la loi 102, que le gouvernement du Parti québécois a – pour utiliser leurs termes – scrapée.

Est-ce que je pourrais savoir, M. le Président, pour quelle raison le ministre des Affaires municipales n'a pas défendu les intérêts des municipalités auprès de ses collègues ministres, auprès du cabinet, auprès du Comité des priorités, en demandant au moins, puisque la loi était pour être votée, la loi n° 104, d'inclure les municipalités dans cette loi-là, leur permettant comme employeurs de s'en retirer si tel était leur choix, mais leur donnant au moins l'outil pour discuter?

Ça sent l'improvisation. Il y a un manque de plan de match. Chacun des ministères fait ce qu'il a à faire de façon isolée. On a l'impression qu'il n'y a aucune discussion qui se fait entre le ministre des Affaires municipales qui, à notre point de vue, ne doit plus avoir rien à dire puisque, de toute façon, la commande lui vient du ministre des Finances et du premier ministre du Québec.

M. le Président, j'ai fait référence tout à l'heure au fait qu'il n'y avait pas d'analyse de faite, qu'il n'y avait pas eu de simulation ni d'évaluation des coûts qui venaient avec ces propositions. D'ailleurs, c'est le ministre lui-même qui a dit que ce n'était pas nécessaire d'avoir des évaluations, que ce n'était pas nécessaire d'avoir des études parce que, de toute façon, on réglerait ça dans les chantiers. Et puis on avait tellement de temps! Il nous reste à peu près 90 jours et moins pour discuter de l'ensemble de cette réalité-là.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales a fait l'évaluation de ce que pourraient coûter, dans son milieu et dans d'autres milieux, rapidement, l'ensemble des propositions qu'il a mises sur la table ou même ce que signifiera, entre autres pour le premier ministre, dans le comté de Jonquière, ce pelletage de 500 000 000 $? Je donne des exemples. Jonquière, la ville de Jonquière, population de 59 734 habitants; l'impact sur le budget sera de l'ordre de 4 167 000 $. Dans le comté du ministre des Affaires municipales, Rouyn-Noranda, population de 29 774; 2 077 000 $ d'impact sur le budget. Saint-Bruno-de-Guigues...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre des Affaires municipales, question de règlement? Quel point?

M. Trudel: M. le Président, j'aime tellement qu'on nomme mon comté correctement, c'est le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Et il n'y a pas 29 000 personnes, il y en a 58 000, parce que jamais je n'oublierais le Témiscamingue dans ce beau et grand comté de l'Abitibi–Témiscamingue. Je demande qu'on rectifie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Mme Delisle: Alors, je reprends, monsieur, ville de Rouyn-Noranda, dans son comté. C'est exactement ce que j'ai dit, ville. Si le ministre était occupé à m'écouter, monsieur, plutôt que de faire d'autre chose, M. le Président, il n'aurait pas senti le besoin de me reprendre comme il le fait assez régulièrement, comme professeur, M. le Président. Alors, il doit s'ennuyer de son ancienne profession.

Donc, Rouyn-Noranda ville, je me répète, 29 774 de population, 2 077 000 $, M. le Président, d'impact sur le compte de taxes. Saint-Bruno-de-Gigues, 1 101 de population, 76 000 $ d'impact sur le budget. Ville-Marie, toujours dans le beau comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, 2 655 de population, 185 239 $ d'impact sur le budget. Verchères, le comté du député de Verchères et ministre des Finances, Varennes, population de 15 809, impact sur le budget, 1 102 000 $. La ville de Verchères, M. le Président, 5 125 de population, l'impact sur le budget, 357 000 $.

M. le Président, ce ne sont que quelques exemples que je vous ai donnés, quelques exemples pour vous démontrer l'improvisation du ministre des Affaires municipales quand il dit aux municipalités: Vous allez devoir vous asseoir avec nous, il y a des obligations de résultat, ça doit être réglé et décidé pour le 1er septembre 1997, nous devons tous faire preuve de solidarité. Je veux bien, le monde municipal veut bien, les syndicats aussi, sauf que ça sent la pure, je vous le dis, là, improvisation. Il n'y a pas de vision de la part de ce gouvernement-là à l'égard des politiques qu'on doit mettre en place pour vraiment réformer la fiscalité locale, la fiscalité municipale.

Il y a eu le rapport D'Amours qui a été déposé lors du sommet économique, M. le Président. Qu'en a fait le ministre des Affaires municipales? À la toute dernière minute, il a inclus dans sa petite réformette certains éléments, mais toujours pas de chiffres, toujours pas d'analyses, toujours pas de simulations. L'ensemble de ces propositions-là du rapport D'Amours, que l'on retrouve sur le document sur la fiscalité, sont à l'étude. On n'en a pas, de conclusions. On sait que le ministre des Finances a convoqué neuf fois un comité pour essayer de discuter sur des façons de réformer la fiscalité locale.

Qu'en a fait le ministre des Affaires municipales, M. le Président? Où sont les conclusions de ces rencontres-là? Le ministre des Finances en a-t-il tenu compte lorsqu'il a décidé, de façon unilatérale, de transférer 500 000 000 $ aux gouvernements locaux? Non, M. le Président. De la pure improvisation, aucun plan de match, commandes budgétaires et les municipalités doivent faire les frais de ces décisions, M. le Président.

Alors, M. le Président, je conclurais en disant que le gouvernement a délibérément semé la zizanie dans le monde municipal. On connaît le vieil adage Diviser pour mieux régner , ils auront très bien réussi. Mais je pense, M. le Président, que le ministre se sentira bien seul dans son train qu'il essaie de faire démarrer, incapable de le faire démarrer puisque son train a déjà déraillé.

Je lui rappelle qu'actuellement il est seul à vouloir discuter, que les maires de la région de Québec sont actuellement en conférence de presse pour dénoncer son 500 000 000 $ de pelletage, pour dénoncer sa façon de faire, pour dénoncer le fait que le ministre des Affaires municipales, actuellement, mène trois, quatre, cinq petites réformes à la fois, que la ministre de l'Éducation, avec l'ensemble de ses propositions, vient, elle aussi, inquiéter le monde municipal, et j'ai des collègues qui en parleront dans quelques minutes. Est-ce qu'il y a une vision d'ensemble dans ce gouvernement-là, M. le Président?

On avait promis une autre façon de gouverner, je n'arrête pas de dire qu'on l'a en pleine face à tous les jours. Il n'y en a pas de façon de gouverner avec ce gouvernement-là. C'est au jour le jour. On a besoin de 500 000 000 $, on va aller voir comment les municipalités gèrent. Elles gèrent tellement bien, les municipalités, qu'on va aller leur prendre leurs surplus.

Le ministre des Affaires municipales aurait intérêt à apprendre à gérer de la façon que les municipalités gèrent et à convaincre ses collègues, son ministre des Finances et son premier ministre, de faire la même chose plutôt que d'essayer de punir les municipalités, alors qu'on devrait peut-être les récompenser pour leur bonne et saine gestion.

(10 h 30)

M. le Président, je conclus en disant que le monde municipal est en émoi, que les syndicats sont en émoi. On comprendra que les syndicats n'ont absolument pas le goût d'aller s'asseoir à un chantier où le ministre va être tout seul à discuter avec lui-même, et lui-même, et lui-même de ces grands et vastes chantiers de discussion que l'on retrouve sur notre petite feuille 8½ X 14 que voici, petit napperon de casse-croûte qu'il a eu l'audace de présenter aux élus municipaux, qui méritent beaucoup plus que le mépris qu'il a à leur égard et que ce gouvernement-là démontre à l'égard des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, bien sûr que nous allons répondre à cette motion du mercredi. J'ai quasiment envie de remercier la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, ex-mairesse de Sillery, de l'avoir présentée. Elle fournit aussi l'occasion au gouvernement de présenter davantage l'importante opération dans laquelle nous sommes engagés. Et, oui, M. le Président, on n'a jamais refusé d'en parler puis on va s'en parler ici, à l'Assemblée nationale, comme ailleurs et partout au Québec.

Il y a un certain nombre de choses qui échappent à la députée de l'opposition et à l'opposition, alors on va commencer par prendre quelques minutes pour remettre les pendules à l'heure, remettre les horloges à l'heure juste et on va parler aussi du fond, parce que, là, la députée de l'opposition, porte-parole en matière d'affaires municipales qui, j'en conviens, connaît ça, elle a été mairesse pendant bon nombre d'années, huit ans si je ne m'abuse... Pendant 10 ans, Mme la députée a été la mairesse d'une belle municipalité, Sillery.

Sillery, on en connaît bien le maire actuel et on aura l'occasion d'y revenir aussi tantôt. Alors, rectifier un certain nombre de faits, parce qu'il faut appeler un chat par son nom et qu'il faut bien décrire les faits tels qu'ils sont.

M. le Président, il est évident aussi que je pourrais prendre de longues minutes à faire la comparaison entre ce que l'opposition, qui se retrouve dans cette position aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas fait le travail à l'époque... C'est pour ça qu'ils se retrouvent de l'autre côté de la Chambre, c'est pour ça qu'ils se retrouvent dans cette position et à présenter de telles motions, parce qu'ils n'ont pas fait le travail. Ils n'ont pas réalisé ce à quoi s'attendait la population du Québec: l'assainissement des finances publiques et la création de conditions favorables à la création d'emplois.

Je pourrais prendre de longues minutes pour comparer la réforme ou le projet qui a été présenté et réalisé par les libéraux à l'époque, mais je pense que ça serait inutile parce que les gens ont déjà porté leur jugement. La chose est jugée, elle a été jugée en septembre 1994. Passons à l'avenir. Ne prenons pas beaucoup de minutes à faire de l'histoire, de l'archéologie. Le peuple a jugé. Le peuple est souverain, le peuple sera toujours souverain, et il est bien qu'il en soit ainsi, que le peuple ait à juger et qu'il se prononce.

On va cependant rectifier quelques affirmations de la députée de l'opposition en disant que M. le député de L'Assomption, à l'époque, le chef de l'opposition, avait indiqué, au moment de l'adoption de la loi 145 qui imposait aux municipalités des transferts et des responsabilités, que nous allions revoir la fiscalité municipale. Eh bien, M. le Président, c'est ce que nous réalisons. C'est ce que nous avons sur la table en termes de chantier de travail. C'est ce que nous sommes à travailler. C'est l'objet des présentes discussions. C'est vers un nouveau pacte municipal vers lequel nous aimerions nous diriger pour le 1er septembre, parce que le travail n'a pas été fait.

Mme la députée de l'opposition indiquait que M. Parizeau, à l'époque, indiquait également que tout allait être mis en oeuvre pour en arriver à un nouveau partage. M. le Président, c'est exactement ce que nous faisons. C'est exactement les chantiers que nous avons mis sur pied. C'est exactement ce que nous voulons réaliser, c'est-à-dire tout mettre en oeuvre pour en arriver à un nouveau partage. Les mots sont précis, la vision d'avenir était bien définie et c'est vers cela qu'il faut se diriger en termes d'objectif.

La députée de l'opposition indique également, à l'égard du mouvement de la décentralisation, que nous avons affirmé pendant de longs mois et que nous continuons à affirmer qu'il ne saurait être question de délestage sans fournir les moyens, les outils, les instruments pour en arriver à rencontrer ces responsabilités accrues au niveau local et, en particulier aussi, procéder à un réaménagement de la fiscalité locale. C'est précisément, M. le Président, ce à quoi nous sommes attablés actuellement.

Bien sûr, il faut comprendre le rôle de l'opposition qui, à défaut de solutions, a été renvoyée de ce côté de la Chambre; à défaut d'imagination, n'a qu'à prendre le mot «pelletage»; à défaut d'être capable de voir, dans l'ensemble des champs de discussion que nous avons ouverts, des possibilités de solution, on n'a qu'à répéter un certain nombre de lieux communs, à monter sur ses ergots – c'est aussi le rôle de l'opposition – et faire en sorte que l'opération ne fonctionne pas. Parce que, d'évidence, M. le Président, ce qu'on a décidé de l'autre côté, c'est qu'il ne faut pas que l'opération fonctionne.

Il ne faut pas que la contribution qui a été demandée et obtenue par voie de négociations avec les employés du secteur public et parapublic, il ne faut pas que ça marche dans le monde municipal, M. le Président. L'opposition y travaille avec acharnement pour être sûre d'y inclure un certain nombre d'éléments qui vont aboutir au résultat qu'il n'y aurait pas cette participation. On veut absolument fausser le jeu.

M. le Président, heureusement, le peuple va aussi juger, et il est bien qu'il en soit ainsi. Le peuple va juger. Oui, on a décidé également, de l'autre côté, d'indiquer qu'à l'égard de la négociation d'un nouveau pacte municipal on n'allait pas contribuer, on n'allait pas supporter les efforts du gouvernement du Québec pour en arriver à un nouveau partage de responsabilités, à des discussions. L'opposition préfère l'imposition, M. le Président.

On ne prend pas cette partie, on ne fonctionne pas comme ça. C'est plus difficile, c'est plus long. C'est davantage d'efforts. C'est un travail ardu. Ça demande davantage d'énergie. M. le Président, on ne mange pas de ce pain-là. On a décidé de ne pas imposer, de ne pas décréter. On a décidé de travailler en collaboration, avec les difficultés que cela suppose, M. le Président. Quand on dit qu'on va travailler sur 500 000 000 $, à réduire les dépenses de 500 000 000 $ au gouvernement et dans les municipalités, tout le monde sait que tout cela ne se fera pas sans effort, sans détermination, sans énergie, sans une somme de travail qui est importante.

C'est ce pour quoi la population nous a demandé d'occuper ce côté-ci de l'Assemblée nationale. La population serait déçue si nous n'acceptions pas de relever ce défi. On nous a demandé d'occuper les banquettes du gouvernement pour réaliser ce travail et, ensuite, être capable de nous évaluer, de nous juger et de porter le jugement. C'est précisément ce dans quoi nous sommes engagés en termes de processus de travail. Voilà pour un certain nombre de rectifications.

M. le Président, on peut bien, entre nous, c'est de bonne guerre, c'est acceptable de dire: Ah! vous savez, le ministre a failli ne pas déjeuner, le 25 avril, avec ceux qui l'avaient invité. Je pense que ça aurait fait un drame national au Québec. Imaginez-vous si le ministre n'avait pas pu déjeuner avec telle ou telle personne. Les contribuables québécois, M. le Président, ils demandent un effort sérieux, un travail appliqué, un travail assidu pour en arriver à ce que, dans les municipalités, on contribue à réaliser l'engagement solennel qui a été pris, en octobre 1996, au Sommet sur l'économie et l'emploi.

(10 h 40)

L'engagement solennel est très clair, M. le Président, c'est de réduire le déficit à zéro en l'an 2000, avec des objectifs qui sont très clairs également. Et la formule a été répétée. Il faut l'indiquer à nouveau à l'opposition, parce qu'ils ont de la misère, d'évidence, à intégrer, à imbriquer cette notion de la réduction du déficit. Je les comprends, M. le Président, parce que, pendant 10 ans, ils ont raté la cible. Ce n'est pas facile de se défaire d'une structure mentale où, à chaque année, on se trompait de 1 000 000 000 $, puis ça nous a amenés avec un déficit de 5 700 000 000 $ en 1994-1995.

Ça fait comme une structure mentale qui est assez incrustée, M. le Président, et ce n'est pas facile de changer cette façon de penser. C'est 3,2, 2,2, 1,2, 0.

Donc, 3 200 000 000 $ en 1996-1997, c'est ce qui a été annoncé, c'est ce qui a été inscrit, c'est ce qui a été réalisé. C'est 2 200 000 000 $ pour 1997-1998, c'est ce qui sera réalisé. Pour 1998-1999, c'est 1 200 000 000 $.

Et, quand on tournera le calendrier de l'an 2000, il y aura trois zéros au calendrier et un au déficit du Québec, parce que nous aurons collectivement, pas uniquement le gouvernement, pas uniquement les partis d'opposition, pas uniquement les syndicats, pas uniquement les employeurs, pas uniquement les étudiants, pas uniquement les professeurs, tout le monde aura participé, tout le monde aura fait sa part. Avec facilité, M. le Président? Non. Avec difficulté, avec beaucoup de difficultés.

Nous avons cette responsabilité, nous avons ce défi à réaliser. S'y soustraire ne serait pas honnête vis-à-vis de l'histoire et nous aurions, comme disent les historiens, beaucoup de difficultés dans les années à venir à faire nos comptes avec l'histoire. Pour que cela ne se produise pas, nous devons travailler ardemment à réaliser, dans chacun de nos secteurs d'activité au Québec, une part, une juste part, une part unique, mais sa juste part, sa part que l'on doit faire pour en arriver à se redonner une marge de liberté.

Dans le monde municipal, la séquence est très claire, M. le Président. On a indiqué, le 28 novembre 1996, que, pour l'année financière 1997, sur des compressions de 3 000 000 000 $, nous demandions aux municipalités, aux quelque 1 391 municipalités au Québec, de contribuer pour un effort de 76 000 000 $ sur des budgets municipaux de 10 000 000 000 $, 9 900 000 000 $. C'était le 28 novembre.

Et, au même moment, nous avons indiqué que, pour l'année 1998 et les années subséquentes, nous annoncerions bien à l'avance la démarche, le processus, l'objectif recherché et que nous serions appelés à travailler ensemble pour convenir d'un nouveau pacte visant à des responsabilités accrues dans les municipalités et également à un réaménagement au plan de la fiscalité.

Le 25 mars, le ministre des Finances a tenu les engagements. Nous avons indiqué qu'il y aurait proposition dans les semaines à venir à l'égard d'une somme de 500 000 000 $ avec des outils, des instruments pour en arriver à réduire les dépenses.

M. le Président, je ne peux blâmer aucun député de l'opposition d'employer le mot «pelletage», ils n'ont eu que ça à l'esprit, ils n'ont eu que ce mot à l'esprit pendant la durée de leur mandat. On ne peut pas changer leur structure mentale, comme ça, en quelques mois, en quelques années. Il faut qu'ils s'habituent aussi à voir des gestionnaires qui font face à leurs responsabilités.

Il faut qu'ils s'habituent face à des gestionnaires qui croient à la négociation, à la bonne foi, qui croient aussi au respect de la parole, qui croient également qu'on peut travailler à obtenir des résultats avec 398 000 personnes dans les secteurs public et parapublic par des ententes négociées. Bien sûr, c'est difficile de changer cette mentalité. Il faut les comprendre. Ça viendra, ça viendra, M. le Président.

Quant à nous, il faut faire le travail. Alors, on a indiqué les objectifs, le 25 mars, très clairs: 500 000 000 $ de contributions annuelles dans la réduction des dépenses du gouvernement et des municipalités. Et là il faut regarder les choses en face. Il faut qu'on soit capable de dire aux citoyens, dans le blanc des yeux, aux contribuables: Voici comment cela va se passer.

Le gouvernement va réduire de 500 000 000 $ ses dépenses et nous allons travailler ensemble pour réduire les vôtres d'autant, de 500 000 000 $, de façon à ce qu'il y ait le moins d'effets possible sur les contribuables, parce que nous sommes dans une société en compétition.

Pendant tout ce temps là – et le ministre des Finances l'a indiqué également dans son budget – réaménagement de la fiscalité pour faire en sorte que, pour les personnes gagnant 50 000 $ et moins, il y ait réduction des taux d'impôt de 15 % avec équilibrage au niveau de la taxe de vente qui, au lieu d'être de 8 % en Ontario, sera à 7,5 %, de façon à ce qu'il y ait davantage de possibilités pour les consommateurs d'activer l'économie. C'est un premier pas dans la réforme, et on a vu qu'on a des compétiteurs qui travaillent et qui continuent ce mouvement-là.

Donc, au niveau municipal, réduction des dépenses de 500 000 000 $ et également réduction des dépenses dans les municipalités.

M. le Président, on a travaillé ardemment. Oui, on a consacré beaucoup d'heures à présenter un projet aux municipalités. Évidemment, c'est de bonne guerre. Il ne faut quand même pas nier le rôle de l'opposition. Comme disait Disraeli, l'ancien chef de l'opposition, à l'époque, en Grande-Bretagne: «The role of the Opposition is to be opposed.» Il faut comprendre ça, et c'est ce qu'ils font aujourd'hui: ils font de l'opposition parce qu'ils sont dans l'opposition. Mais c'est de bonne guerre parce qu'on présente des images et qu'on vit dans une société d'images.

La porte-parole de l'opposition indique que nous avons présenté 20 champs de discussion aux municipalités à l'occasion de l'UMQ. Nous avons indiqué également que nous allions, dans un processus de travail incrusté dans trois chantiers, atteindre cet objectif à une date butoir qui est la date du 1er septembre. Pourquoi la date du 1er septembre? Ça ne nous est pas venu comme cela à l'occasion de nos séances intensives de travail. Bien non, c'est la réalité qui nous impose le 1er septembre.

Mme la députée de Jean-Talon et de ses partenaires ou de ses collègues ont déjà été maires. Le député de Montmagny-L'Islet, il sait très bien ce que ça veut dire, lui, être maire et rencontrer des échéanciers. Ça veut dire qu'on commence à fabriquer, dans le concret, dans le réel, les budgets municipaux à partir du 1er octobre. Et, quand on commence à fabriquer les budgets à partir du 1er octobre, il y a des instances supramunicipales qui commencent et qui doivent travailler à réaliser leur budget avant le 1er octobre, parce que la MRC doit établir ses quotes-parts, l'attribution de la

partie de la facture pour chacune des municipalités avant le 1er octobre. C'est la même chose à la communauté urbaine dans l'Outaouais, à Québec ou à Montréal.

Il faut donc que, au 1er septembre, on soit en mesure de disposer des chiffres de revenus pour la préparation des budgets, qui doivent être adoptés avant le 1er de l'année, pour en arriver à établir le taux de taxation des citoyens dans les semaines à venir, compte tenu des dépenses que nous avons à réaliser dans nos municipalités. Bien, c'est un échéancier extrêmement serré. Est-ce que ça va être facile? Bien non, ça va être très difficile. Est-ce qu'on fera appel à la bonne volonté et au travail de nos partenaires? Sans l'ombre d'un doute. C'est pourquoi on a fixé cette date butoir du 1er septembre.

Quant à chacun des champs de discussion, eh bien, on les présente comme un réaménagement de la fiscalité locale et également un processus qui vise à confier davantage de responsabilités aux municipalités. On nous a dit au cours des derniers jours et on a répété ce matin qu'il n'y a pas de gros documents qui accompagnent cette proposition-là, qu'il n'y a pas d'étude d'impact qui accompagne ces documents. Qu'est-ce que c'est que cette façon d'arroser nos problèmes de papier? Qu'est-ce que c'est que d'arroser nos solutions de papier? Il faudrait, pour en arriver à des solutions, à des objectifs très clairs, les arroser de papier, les arroser de mots?

Il faudrait absolument, probablement pour faciliter le travail de l'opposition... Je peux comprendre, M. le Président, j'ai été dans ce rôle, je l'ai réalisé pendant cinq ans avec comme vis-à-vis l'excellent député de Charlesbourg, à l'époque, et ministre de la Santé, et je sais très bien ce que ça signifie.

Mme la députée a de la difficulté, M. le Président, à en arriver non pas à lire la description, mais il faudrait aussi – c'est juste, je pense qu'on peut dire ça, un conseil d'ami, M. le Président – qu'elle prenne connaissance également de l'ensemble descriptif du tableau qui se résume, dans ce que nous avons présenté aux 1 400 municipalités et quelque 2 000 intervenants au niveau municipal, dans les éléments de discussion de ce nouveau pacte municipal. Elle y trouvera là un éclairage assez important, et cet éclairage et ces éléments vont constituer la base de discussion dans nos chantiers de travail.

(10 h 50)

M. le Président, c'est ça, la démarche. Est-ce que j'ai besoin d'écrire, est-ce qu'on a besoin de publier un document de 50 pages pour dire que nous allons maintenant retourner à 34 municipalités, 34 villes-centres du Québec, la taxe qui équivaut à la perception des droits sur les activités dites d'amusement, les activités culturelles, sportives dans les municipalités? Est-ce qu'on a besoin d'écrire 50 pages aux 34 municipalités pour leur expliquer la quintessence de pourquoi, nous, on désire leur envoyer 25 000 000 $ de revenus supplémentaires?

Est-ce qu'on a besoin d'écrire 50 pages pour expliquer aux autorités des municipalités de l'île de Montréal et de la ville de Montréal que nous proposons l'abolition de la surtaxe sur les terrains inoccupés, mesure qui favorise l'étalement urbain et qui nous semble – et c'est pourquoi on veut en discuter – inéquitable dans le contexte du partage des coûts et également dans le contexte de l'équité au niveau des ressources à assumer pour rencontrer les besoins manifestés par les citoyens? On n'a pas besoin d'écrire 50 pages là-dessus, M. le Président.

Je comprends que, de leur côté, ils ont eu ça longtemps aussi à l'esprit, c'est-à-dire mettre 50 pages pour annoncer une mesure qui est supposée faire du bien, M. le Président. Quand c'est une bonne mesure, point besoin de l'arroser de textes à l'infini, puisque les municipalités comprennent très bien. M. le Président, lorsqu'on indique aux municipalités qui ont des événements à caractère international... Lorsqu'on a des événements de ce type-là, les revenus générés par les personnes de l'extérieur, les étrangers, à l'occasion de leur participation à ces événements, eh bien, on va retourner la

partie de taxation qui est générée par la présence de ces visiteurs aux municipalités.

Je pourrais continuer, M. le Président, pour indiquer par exemple, oui, que nous allons avoir à discuter de nouvelles responsabilités. C'est ça que nous avons indiqué aux municipalités. On va prendre un exemple. Le premier exemple, au tout début, pour bien faire comprendre à la députée et au parti de l'opposition comment ça pourrait fonctionner. On va s'asseoir lundi matin avec les municipalités, et là on va discuter de transport scolaire. Le député de Marquette va être très intéressé à cela. Alors, il prépare sa réplique, il va nous en causer dans quelques minutes, j'en suis convaincu.

M. le Président, actuellement le transport scolaire comme service local, c'est 420 000 000 $ que l'ensemble des citoyens québécois, que le gouvernement achemine vers les instances locales pour financer le transport scolaire. Bien oui, on envisage cette mesure, que ce soit maintenant réalisé et financé au plan local.

Si tel devait être un élément du pacte à convenir avec les municipalités et les instances locales, il est bien évident qu'il faudra mettre sur pied des mesures de péréquation, parce qu'on ne saurait faire évidemment assumer par un milieu à faible densité de population les coûts, disons, réels du service à assumer. Compte tenu des concentrations en milieu urbain, il faudra donc avoir des mesures de péréquation, et c'est pour ça que le dix-huitième champ de discussion, c'est précisément la possibilité d'établir des mesures de péréquation qui pourraient atteindre 225 000 000 $. Voilà la dynamique.

C'est pourquoi je reproche un tout petit peu – c'est un reproche tout doux – à la députée de Jean-Talon d'avoir employé des exemples tantôt dans sa présentation, en disant: À Jonquière, ça va être tant de millions; dans le beau comté de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, à Saint-Bruno-de-Guigues, ça va être 185 000 $, selon ses calculs. J'ai un tout petit reproche à lui faire, c'est: Comment peut-elle, elle, conclure avant que les discussions soient débutées? Comment, elle, peut-elle conclure à un mode de calcul qui vise à apeurer, qui vise à introduire dans le discours des éléments qui risquent de fausser le jeu, le débat de la négociation, de l'échange avec les partenaires?

Parce que les mesures sur lesquelles nous allons nous entendre, bien sûr, il faut bien en discuter, bien sûr, il faut regarder les impacts, il faut regarder quels seront les milieux où ça va atterrir, où ça va se réaliser, pour qu'on soit capable, par ailleurs, comme je viens de l'indiquer, d'adopter des mesures de péréquation, d'adopter des mesures d'atténuation suivant les décisions que nous prendrons ensemble. Parce qu'on peut l'indiquer ici, le monde municipal, lui, ne parle pas des deux côtés de la bouche en même temps.

Ils ont pris un engagement solennel en octobre 1996, le 30, avec tout le monde: avec le député de Rivière-du-Loup, avec le chef de l'opposition, avec toutes les catégories de personnes autour de la table, et il faut qu'on réalise maintenant notre engagement.

M. le Président, je prendrai à témoin que ces chantiers, quoi qu'on en dise, quoi qu'on puisse prétendre, fonctionnent. Ils sont en marche. Je vais citer quelques exemples. Le plus important des chantiers, c'est le chantier de la mise en commun parce que, dans chacune de nos régions du Québec, on n'a peut-être pas suffisamment scruté à la loupe l'utilisation des ressources qui sont à notre disposition dans les organismes des secteurs public et parapublic de tous les niveaux pour en arriver à rendre les services aux citoyens à moindre coût. Bien, M. le Président, c'est ce qui est commencé.

L'opération mise en commun, elle est partie. Elle est

partie à la MRC de Pabok. Elle est

partie dans la MRC d'Antoine-Labelle. Elle est

partie et elle est en voie de réalisation, elle n'est plus en discussion, elle est partie, la MRC de Témiscamingue, la commission scolaire, le milieu hospitalier ont maintenant leur décision et l'opération mise en commun des ressources, c'est une opération qui ne se discute plus. C'est une opération qui est

partie parce que les gens du Témiscamingue, ils se sont mis ensemble au sein du comité Défi

Le directeur général de la commission scolaire avec tous les intervenants ont eu l'occasion de me présenter ça lundi matin, à 8 heures, et ce qu'ils nous ont indiqué, c'est: Nous avons la volonté de faire autrement, ensemble, chez nous. Ils ont décidé de relever le défi et c'est pourquoi il m'a été présenté un document sur la gestion des petites écoles au Témiscamingue qui fait appel à un processus de rationalisation, de mise en commun avec un calendrier, avec des dates, pour en arriver à mettre en application la mise en commun des ressources et ainsi rencontrer nos objectifs.

M. le Président, c'est parti dans bien d'autres milieux. Encore ce matin, dans La Voix de l'Est – on va citer le dernier exemple – à Granby, d'où origine La Voix de l'Est , eh bien, le maire du canton de Shefford, M. Jean-Paul Forand – parce que je prends des exemples partout à travers le Québec – propose donc à ses homologues d'étudier en comité de travail tous les aspects des réformes, y compris la question des fusions, en vue de l'élaboration d'un projet commun régional qui serait présenté au ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas le dernier membre de la phrase qui m'intéresse, c'est: On a pris la décision de mettre en commun.

(11 heures)

À Trois-Rivières, le maire d'une ville-centre, pour citer celui-là, indiquait à l'ensemble de la presse la semaine dernière, après le congrès de l'UMQ: «Le gouvernement nous a fait connaître son objectif de 500 000 000 $. C'est important, mais le cas du Québec n'est pas unique. En Ontario, les transferts aux municipalités atteignent 3 000 000 000 $ net, dit-il, c'est six fois plus qu'au Québec.» Mais il constate aussi que le déficit de l'État québécois, c'est le déficit de tous les Québécois. Il faut réparer les erreurs de tout le monde qui n'a pas suffisamment effectué le travail au cours des dernières années, au cours des 10 dernières années en particulier.

«Le monde municipal est sollicité, dit Guy Leblanc, le maire de Trois-Rivières. Il peut et il doit faire sa part. Les élus municipaux et les élus provinciaux représentent les mêmes citoyens, et la population s'attend à ce qu'ils se comportent en partenaires pour le mieux-être des citoyens.» M. le Président, ça ne sera pas facile, à Trois-Rivières. Ça ne sera pas facile à Hull. Ça ne sera pas facile à Chicoutimi. Ça ne sera pas facile à Québec. Ça ne sera pas facile a Rimouski. Non! Mais ça ne sera pas moins facile à Rivière-du-Loup non plus. C'est une entreprise difficile.

Ça va nous demander travail, énergie, assiduité, beaucoup d'heures, concertation, échange, consensus. C'est parfois difficile, mais, nous, c'est ce que la population nous demande et c'est ce à quoi nous voulons arriver. Le premier chantier: mise en commun des moyens, partage des ressources sur la base de l'équité, et c'est un chantier qui est parti.

Le chantier de la main-d'oeuvre, M. le Président. Pour le chantier de la main-d'oeuvre, nous avons indiqué que nous recherchons que, dans le monde municipal, en tenant compte des caractéristiques de l'ensemble des parties composant ce monde municipal, c'est-à-dire les municipalités de petite taille et les municipalités de taille plus grande, on en arrive à une contribution, à examiner nos coûts de main-d'oeuvre pour se donner une contribution équivalente à ce que nous avons réalisé dans la fonction publique et parapublique avec des moyens différents, avec des solutions différentes.

On ne peut pas prendre une solution, la transplanter dans un autre contexte et dire que ça va s'appliquer sans tenir compte de la réalité des milieux concernés. C'est pour ça qu'on a proposé un lieu central d'échanges, avec le respect des règles fondamentales prévues dans nos lois, au Code du travail, la libre négociation avec des associations de travailleurs qui ont signé des conventions avec des employeurs. Eh bien, oui, M. le Président, il faut réexaminer, il faut avoir la capacité de réintervenir.

Nous aurons des rencontres encore, au cours des prochaines heures et des prochains jours, avec les associations concernées. Bien sûr, nous sommes dans un rapport de négociation, un rapport d'échanges. Bien sûr, il y a chacun qui établit sa position. Ça aussi, il faut le comprendre. Le rôle de l'opposition, cependant, ce n'est pas toujours d'indiquer et de faire en sorte que ça ne fonctionne pas. Ils en porteront le fardeau, ils en porteront les conséquences.

Je suis heureux ce matin d'entendre parler la députée de Jean-Talon, parce que j'en étais arrivé à la conclusion – et je vous voudrais qu'elle le répète, haut et fort, si elle peut répliquer – qu'elle est contre une loi spéciale, parce que, au nombre de fois où elle pose des questions pour la réclamer, j'en suis venu à la conclusion qu'elle doit être d'accord.

Une voix: ...

M. Trudel: Si elle peut le répéter et le dire, très certainement que ça pourra éclairer davantage le débat. M. le Président, c'est une question que je me pose. Si on a l'occasion de rectifier et de dire quelle est la véritable position pour nous dire qu'elle croit, elle aussi, à la négociation, à la bonne foi, à l'échange, à l'effort et qu'elle invite tout le monde à y contribuer, j'en serai des plus heureux.

M. le Président, quelques minutes seulement, maintenant, pour terminer sur le troisième chantier qui est le chantier de la négociation. Alors, l'UMQ, à son congrès au niveau national, a indiqué qu'elle participerait au chantier. Jeudi passé, nous avons rencontré nos partenaires, et on nous a indiqué qu'on souhaitait mettre beaucoup d'intensité au niveau d'un chantier en particulier, celui de la main-d'oeuvre, parce qu'on connaît l'importance, la signification sur le plan du résultat de ce chantier. On ne peut pas faire autrement que de se réjouir de cette position-là au niveau des coûts de main-d'oeuvre.

Quant à l'opération de mise en commun, quant à la négociation, les choses cheminent. Les représentants sont actuellement à s'articuler, et les heures qui vont venir vont nous amener, rapidement, mais très rapidement... Parce que, c'est vrai, les gens nous l'ont dit et, en premier lieu, l'ex-président de l'UMQ, le maire de Laval, M. Vaillancourt nous l'a dit: C'est un échéancier serré. Il a même indiqué: trop serré, trop court. C'est un défi immense, c'est un échéancier qui est extrêmement court.

C'est pour ça que, à chaque journée où nous n'obtenons pas les résultats escomptés, il faut doubler le travail le lendemain. C'est seulement dans ces conditions que nous allons atteindre nos objectifs. Alors, M. le Président, l'UMRCQ, de son côté, a dit: Nous, on participe à l'ensemble des chantiers, on est là. Cependant, par ailleurs, jeudi dernier, Mme la présidente, Mme Simard, a indiqué: Voulez-vous nous indiquer, cependant, à l'égard de la carte des MRC au Québec, s'il y aura des changements, des modifications au cours des prochains mois, de la prochaine année?

Et j'ai indiqué hier, je le répète ce matin, que nous allons apporter réponse satisfaisante à l'UMRCQ à cet égard-là pour poursuivre le travail au niveau des négociations et des échanges que nous avons avec l'UMRCQ, l'UMQ.

M. le Président, il y a aussi d'autres éléments des chantiers qui sont à l'oeuvre, qui sont au travail. Alors, j'aurai aussi, au cours des prochaines heures, des échanges avec la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, puisque le chantier de mise en commun, pour une

partie importante du Québec, à la Communauté urbaine de Montréal, tout cela doit se mettre en branle également.

Et je suis particulièrement réjoui qu'on nous indique, suite aux rencontres que nous avons eues avec la Conférence des maires de banlieue de Montréal, avec l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, avec la ville de Montréal, qu'on puisse mettre au point dans les heures qui viennent un autre chantier de mise en commun à la suite et dans la foulée de tous ceux qui sont en train de se mettre en branle pour réaliser cet important défi, M. le Président, avec des difficultés qu'il faudra affronter, des réponses qu'il faudra trouver, des ajustements auxquels il faudra en arriver pour obtenir le résultat recherché.

M. le Président, je pense, et je le soumets le plus simplement du monde à cette Assemblée, que le mot contenu dans la motion de l'opposition ne correspond pas à la réalité. On a parlé, donc, de délestage. Tout le monde a compris, et je vais y déployer personnellement tous les efforts nécessaires pour convaincre également l'opposition. Je ne désespère jamais, parce qu'il y a une chose qui est assez bien répandue sur l'ensemble du territoire québécois – c'est assez bien répandu – c'est le jugement et le gros bon sens. Et je ne renoncerai jamais à convaincre les membres de l'opposition qu'il ne s'agit pas là d'un délestage. Il s'agit d'un objectif de société que nous avons à rencontrer.

M. le Président, la représentante de l'opposition, députée de Jean-Talon et ex-mairesse de Sillery, a indiqué que nous manquions à nos engagements. Nous sommes obligés de réaliser ce mouvement parce qu'ils n'ont pas, de ce côté-là de la Chambre, réalisé leurs engagements de la saine gestion des fonds publics pendant 10 ans. C'est pour ça qu'il nous faut réaliser ce travail. Ils n'ont pas respecté l'engagement pris d'assainir les finances publiques et de contribuer aux bonnes conditions pour le développement du Québec, et c'est pourquoi ils ont été si sévèrement jugés le 12 septembre 1994. Et, dans ce contexte-là, nous avons à faire face à l'histoire, M. le Président.

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, c'est difficile. Et le mot délestage, ça implique que nous nous débarrassons. M. le Président, nous indiquons du même souffle que nous voulons réduire les dépenses de 500 000 000 $ au gouvernement et dans les municipalités pour que cela n'affecte pas les contribuables et qu'on en arrive aussi à des mesures d'équité, de justice dans le partage des coûts par le moyen du partage des ressources, pour en arriver à faire davantage au niveau des citoyens à des coûts qui n'infligent pas un niveau supérieur de contribution aux citoyens.

(11 h 10)

M. le Président, c'est ça, le défi qui est devant nous. Nous avons les instruments pour le réaliser. Oui, j'en appelle à la collaboration des différents milieux pour être capable de réaliser ce défi-là.

Et non seulement on y arrivera ensemble, mais, si nous pouvons, comme nous nous y sommes engagés et comme nous le réalisons actuellement, atteindre l'an 2000, un nouveau millénaire, avec un déficit zéro, nous aurons, dans les municipalités, comme au gouvernement, retrouvé les marges de liberté, les marges pour bouger, les marges pour dire aux jeunes: Voilà un Québec sain, un Québec qui a des conditions possibles de développement. Et c'est comme cela qu'on va y arriver, M. le Président.

C'est l'engagement que nous avons pris, c'est ce que nous réalisons actuellement et c'est l'objectif que nous voulons atteindre, réduire les dépenses, fournir les outils, davantage de justice, davantage d'équité. Voilà l'objectif qui nous préoccupe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour une intervention d'une durée maximale de cinq minutes. M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Mon intervention va être pour donner mon appui à cette motion: «Que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement péquiste de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.» D'ailleurs, l'utilisation du terme «pelletage», contrairement au ministre, je pense que c'est un terme bien choisi, parce que, quand la même chose arrivait du gouvernement fédéral, c'est le terme, entre autres, que l'actuel ministre des Finances utilisait pour le décrire.

Le ministre des Finances, il devient dur à suivre dans ses discours sur le pelletage parce que, quand il est coincé à justifier sa gestion budgétaire, ça devient la faute du pelletage du fédéral, mais, quand il décrit ce qu'il va faire avec les municipalités, il décrit ça comme une saine logique, que le fédéral transfère des dépenses aux provinces puis que lui fait la même chose avec les municipalités, en partenariat, pour réduire le déficit. Pour ce qui est du choix du terme, je pense que le gouvernement n'a pas beaucoup de crédibilité.

L'enjeu, M. le Président, c'est de savoir si on va en sortir. Oui, tout le monde est d'accord pour éliminer le déficit. L'enjeu est de savoir si on va en sortir avec un État mieux géré. Parce que ce n'est pas tout d'arriver au chiffre zéro, de balancer les livres, il faut en arriver à avoir un État mieux géré, à avoir moins d'argent qui se perd, moins d'argent qui se gaspille puis à avoir véritablement l'argent placé là où les besoins de la population se trouvent. Là, on a l'impression que les municipalités vont être les seules qui vont être forcées à faire des vraies coupures.

Le gouvernement, dans ses coupures, d'abord, finançait des départs par les fonds de retraite. La plus grande

partie des réductions de dépenses du gouvernement, cette année, ce n'est pas par de la meilleure gestion, ce n'est pas par une gestion plus adaptée aux besoins de notre population, mais c'est un tour de passe-passe avec les fonds de retraite.

Augmentation des taxes, la deuxième façon, les dernières années, par laquelle on s'est attaqué au déficit. On n'appelle évidemment pas ça des augmentations de taxes, on y trouve des noms un peu plus sophistiqués, mais on va chercher plus d'argent dans la poche du contribuable.

Puis le troisième moyen, c'est qu'on dompe des factures aux municipalités, qu'on transfère des factures aux municipalités. Là, ce qu'on est en train de réaliser, c'est qu'on va avoir peut-être, comme le dit le ministre, réalisé l'objectif du déficit zéro – on verra – mais qu'on aura un État qui ne sera pas mieux géré. On aura un gouvernement où il va y avoir encore autant de commissions, de structures, d'argent qui se perd à gauche et à droite. On va avoir un État où on ne sera pas mieux organisé pour répondre aux besoins essentiels de la population, où des besoins fondamentaux dans le système de la santé vont avoir été pénalisés. Mais on ne sera pas mieux géré.

Dans le dossier municipal, c'est la même chose. Là, on force les municipalités – on dit que ce ne sera pas augmenter les taxes. Ça, c'est à voir – à revoir leur gestion, puis, entre autres, le ministre nous dit: Il y a un travail sérieux à faire du côté des coûts de la main-d'oeuvre. Puis là on crée des tables de travail. Après les sommets, les états généraux, on a maintenant 20 tables de travail pour discuter en bonne

partie de choses où le gouvernement lui-même n'a pas eu le courage d'agir. Table de travail sur les coûts de la main-d'oeuvre. C'est quoi, un des problèmes bien concret, bien simple que les municipalités ont avec leurs coûts de main-d'oeuvre depuis des années? C'est l'article 45 du Code du travail. Les municipalités veulent aller en sous-traitance, veulent remettre des travaux en sous-traitance, voudraient sauver de l'argent, mieux gérer, s'assurer que la piastre de taxes soit dépensée mieux pour offrir des services à la population, mais le gouvernement, dans ce dossier-là, refuse de mettre ses culottes.

Le ministre du Travail: des études, la commission, le rapport Mireault. Puis, à chaque fois qu'il y a un rapport qui dit qu'il faut moderniser le Code du travail, que, même si ça bouscule certains des establishments syndicaux qui travaillent avec le PQ, il va falloir bouger, il va falloir être responsable... J'ai déposé, M. le Président, un projet de loi, le projet de loi n° 195, pour moderniser le Code du travail, pour mettre fin à l'article 45 qui empêche la sous-traitance, et le gouvernement n'a pas plus bougé, on n'a pas entendu.

L'UMRCQ s'est prononcée. L'UMRCQ considère qu'un projet de loi comme ça répond aux revendications du monde municipal, permettrait de mieux gérer et de mieux utiliser les taxes municipales. Le gouvernement ne s'est pas prononcé. Le ministre des Affaires municipales, sur l'article 45, on ne l'entend pas. On va faire des commissions, on va faire placoter du monde, et, en pratique, ce qui risque d'arriver, c'est que, encore une fois, l'automne prochain, il va y avoir, par la force des choses, de la faute du gouvernement, des augmentations de taxes municipales comme des augmentations de taxes scolaires.

On va encore une fois toucher la classe moyenne, réduire l'accès à la propriété pour les familles ordinaires. Pendant qu'on se targue de faire des supposées politiques familiales, dans la pratique, dans la réalité, on va couper l'accès à la propriété, comme on l'a fait dans les dernières années, en forçant les augmentations de taxes municipales et scolaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour une intervention de... Il reste 17 minutes à votre parti. Alors, très bien. Merci.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que je vais immédiatement tenter de reprendre brièvement ce que mentionnait tantôt le ministre des Affaires municipales dans sa présentation. D'abord, un point. Le ministre des Affaires municipales disait: Je comprends l'opposition, elle est là pour s'opposer.

Oui, nous sommes du côté de l'opposition, nous avons un rôle à jouer comme opposition, mais j'aimerais rappeler au ministre des Affaires municipales et au gouvernement du Parti québécois que nous avons été élus par la moitié de l'électorat – ou tout près de la moitié de l'électorat – et que nous sommes ici, comme opposition, pour défendre ce 44,4 % de la population, de l'électorat de 1994. J'aimerais que le ministre des Affaires municipales s'en rappelle que nous avons un mandat au nom de la population, d'une très grande

partie de la population québécoise, d'une part.

Au moment où on se parle, vous avez les structures municipales qui s'inquiètent, qui s'objectent et qui sont en opposition avec la façon de faire du ministre des Affaires municipales et de son gouvernement. Oui, le monde municipal dit et, oui, la population dit: Nous devons faire des choses pour revoir les coûts des services de l'État, pour revoir les dépenses de l'État.

Oui, il y a une volonté de la part de la population, mais il va falloir le rappeler à tous les jours au ministre des Affaires municipales, à son gouvernement, à la ministre de l'Éducation, au ministre de la Santé que c'est la façon de faire qui inquiète la population, d'une part, qui demande justement à l'opposition d'être sa voix ici, à l'Assemblée nationale, pour le rappeler à tous les jours au gouvernement actuel. Donc, le ministre des Affaires municipales n'a pas à s'offusquer que nous jouions notre rôle d'opposition.

La population le reconnaît, comme je le mentionnais, qu'il y a des efforts qui doivent être faits, mais ça doit être fait dans le respect: respect des structures actuelles, respect des élus. C'est pour ça, aujourd'hui, le débat présenté par la députée de Jean-Talon, critique officielle en matière d'affaires municipales, pour rappeler au ministre des Affaires municipales ce que la population véhicule et ce qu'elle souhaite qu'il entende ici, dans cette Chambre.

Une autre partie, je pense, qu'on doit rappeler au ministre. Le ministre, tantôt, a admis qu'on n'avait pas encore commencé à débattre, à échanger de son projet de transfert du 500 000 000 $ du ministre des Finances du gouvernement du Québec, un transfert aux municipalités qu'il nous reproche d'appeler «le transfert Landry», comme on le véhicule partout dans la population, sur la place publique et ce qui a couramment été employé du côté de l'opposition, et du côté du gouvernement quand on a parlé du «transfert Ryan».

Donc, c'est des expressions qui sont couramment employées sur la place publique, et nous ne faisons que reprendre ce que la population a décodé dans le discours du budget du ministre des Finances du gouvernement du Québec. Donc, il va falloir admettre les choses telles qu'elles sont et telles qu'elles se disent sur la place publique. Ce n'est pas à parce que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale...

On se doit de respecter – et ça, je le reconnais – les règles et les coutumes édictées, mais on doit, ici, être en mesure de reproduire les commentaires faits sur la place publique par la population, les payeurs de taxes. Donc, une chose est claire, le ministre des Finances a transféré, dans son discours du budget, 500 000 000 $. Il a placé une commande au ministre des Affaires municipales, et on pourrait ajouter d'autres ministères, d'autres ministres aussi. Le ministre des Affaires municipales le fait de façon irrespectueuse et irresponsable, de la façon dont il le présente.

Des échéances trop courtes, et c'est ce qui inquiète d'abord le monde municipal.

(11 h 20)

Le ministre nous disait aussi en réplique à ce qu'avait mentionné la députée de Jean-Talon, et je pense qu'elle saura en reprendre une très grande partie, mais il... Il y a un point, ici, que je vais devoir... et mes collègues sauront le reprendre au besoin aussi. Dans l'engagement électoral du Parti québécois en 1994: abolition de la loi 145. On l'a mentionné, je le mentionne à nouveau. Mais le ministre des Affaires municipales nous dit: Une minute, il faut que l'opposition comprenne. Ils sont dans l'opposition pour s'opposer.

Il semble dire, bien, je ne dirais pas n'importe quoi, mais il voulait nous dire que nous ne travaillions qu'avec des discours d'opposition. Oui. Le programme du Parti québécois indiquait l'abolition de la loi 145, mais le ministre des Affaires municipales nous dit: Mais ça voulait dire... Il faut comprendre que M. Parizeau, à ce moment-là, voulait dire revoir le pacte fiscal municipal. Imaginez, il aurait été bien mieux de le dire tel qu'il voulait le dire parce qu'on comprend aujourd'hui que, quand M. Parizeau veut dire une chose, il paraît que ça veut dire d'autre chose.

Donc, on le comprend aussi, il s'agit de revoir le programme du Parti québécois pour comprendre que, quand M. Parizeau nous parlait en campagne électorale, on aurait déjà dû comprendre que ça voulait dire d'autre chose. On en a la preuve aujourd'hui, M. le Président.

Il faudrait se le rappeler aussi que, de la fin de 1994 à 1995, début de l'année, le ministre aujourd'hui ministre du Développement régional et ministre de l'Énergie et des Ressources était ministre des Affaires municipales, le député de Joliette, et qu'il se promenait dans ses relations au niveau de toutes les régions. On y a tous participé à ces rencontres avec le monde municipal, les CRCD, les regroupements, les conférences de préfets. Les députés de l'opposition étaient présents à certaines occasions et les députés formant le gouvernement, aujourd'hui, du Parti québécois étaient aussi présents.

Rappelons-nous que le ministre des Affaires municipales du temps, le député de Joliette, disait: Jamais on ne fera comme l'ancien gouvernement. Vous transférez des responsabilités. Nous, quand on va vous transférer des responsabilités, ça va être avec le financement, avec l'argent, disait-il. Il le répétait à toutes les occasions et, même, il en faisait des petites crises de colère pour ce qui avait été fait, pour démontrer son sérieux. Le ministre des Affaires municipales – c'est-à-dire du temps – le député de Joliette a ce talent-là d'être assez démonstratif dans des situations semblables.

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que le programme du Parti québécois, son engagement électoral pour se faire élire en 1994, il n'a pas respecté sa parole. Dans les mois qui ont suivi, il a totalement changé de cap, et c'est le cas dans le projet du ministre des Affaires municipales.

Ce qu'on doit retenir à partir du discours du ministre des Affaires municipales au congrès de l'UMQ, où il disait: Les points forts, l'autonomie du monde municipal doivent être respectés. L'équité doit être respectée, le partage des efforts – il semblait qu'il avait un certain appui à ce moment-là – et le support aux villes-centres... M. le ministre des Affaires municipales, on devrait se rappeler, je pense, les points importants. Et peut-être que le ministre des Affaires municipales et le gouvernement du Parti québécois devraient aussi se les rappeler à tous les jours.

Il y a un passage de votre discours qui dit: «Nos échanges et ce pacte avec les municipalités reposeront sur des principes et des valeurs qui donneront tout son sens à cette vaste opération tant au niveau local que régional.» Bien, c'est justement ce que les municipalités ne retrouvent pas aujourd'hui dans le geste posé du ministre des Affaires municipales, et elles ne retrouvent pas le sens de ses paroles. «Le premier principe, disait-il, c'est celui de l'autonomie municipale. De façon concrète, des sources fiscales autonomes suffisantes vous seront données.»

C'est encore aujourd'hui la question qu'on lui pose au niveau de ses vastes chantiers: Sur quelle base allons-nous discuter? Les petites municipalités – la question qu'on posait dans cette Chambre – de 1 000 de population ou environ qui n'ont qu'un secrétaire municipal ou une secrétaire municipale et qu'un employé de service ou d'entretien saisonnier, le 250 000 000 $ sur la masse salariale de l'ensemble des municipalités, où vont-elles la prendre, leur participation à ce niveau-là? Sinon, elles vont être obligées d'y participer dans l'autre

partie du 250 000 000 $, à savoir des coupures dans leurs dépenses. Donc, le gouvernement va transférer des montants en moins. Où les municipalités vont-elles les prendre? Où le ministre des Affaires municipales va-t-il prendre ces montants d'argent là? Dans le programme d'aide à la voirie locale, dans le programme de support au transfert des routes ou dans le programme du retour de la TGE? Il a déjà commencé, de toute façon. Le gouvernement du Parti québécois a déjà commencé, de toute façon. Donc, c'est la question que se posent les élus municipaux et c'est la question que se pose aussi le monde municipal.

Dans le projet – et ça, je pense que mon collègue de Marquette va en parler tantôt – du nouveau territoire ou de la fusion, de la réorganisation des structures scolaires, les MRC sentent déjà que c'est lancé, ce projet-là, pour amener les MRC à calquer leur territoire, le nouveau territoire des fusions des MRC, sur les municipalités. Donc, l'inquiétude est déjà chez le monde municipal, et le ministre n'a pas de réponse pour ces élus municipaux.

Ils sont invités à se présenter à une table, à ce grand chantier pour en débattre avec l'assurance que le ministre des Affaires municipales a un mandat très clair de la part de son gouvernement: c'est le 500 000 000 $. Si on n'est pas capable de s'entendre, nous allons décider, nous allons couper à tel, à tel et à tel endroit, là où c'est possible.

Donc, c'était le point que je voulais faire au nom du monde municipal. Et, quand le ministre des Affaires municipales dit que l'opposition est là pour s'opposer, je veux toujours lui rappeler, en terminant, que 50 % de la population en 1994 nous disait: On compte sur vous pour surveiller le gouvernement qui vient d'être élu. Donc, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. Alors, M. le député, il vous reste un maximum de huit minutes: trois minutes plus le cinq minutes non utilisé par un des membres de l'Assemblée. Alors, huit minutes, maximum.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Aborder le sujet du transfert des responsabilités aux municipalités nécessite obligatoirement que l'on fasse des rappels du contexte des finances publiques. Il faut le rappeler, après des années de laxisme et de laisser-aller, l'état des finances publiques était devenu pitoyable. Année après année, déficit après déficit, la dette du Québec est devenue une menace à la survie même de nos programmes sociaux. Les nombreux services et avantages dont se réclament la société québécoise en général et les municipalités en particulier ne pouvaient être soutenus au rythme qui était connu.

Il y a près de 20 ans, nous avions connu une réforme majeure de la fiscalité municipale. La quasi-totalité du champ d'impôts fonciers fut réservée aux municipalités. Le monde a évolué, l'environnement législatif fut modifié et la rigueur s'est imposée dans la gestion des finances municipales. Nos municipalités ont appris à équilibrer leur budget, à vivre selon leurs moyens. L'imputabilité des élus municipaux a, de façon générale, favorisé une gestion rigoureuse. L'expertise municipale s'est développée de façon exceptionnelle.

En parallèle, les mêmes contribuables ont vu les autres paliers de gouvernement conduire les finances publiques de façon débridée. Durant la décennie 1984-1994, l'effet conjugué de la gestion des deniers publics tant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement du Québec a provoqué une instabilité économique qui a mis en danger l'État tel que nous l'avions connu depuis le début des années soixante-dix et même avant. L'irresponsabilité des dirigeants politiques au début des années quatre-vingt-dix a fragilisé et précarisé davantage les finances publiques.

Alors que les autres provinces prenaient des mesures de redressement, au Québec, les gouvernements de M. Bourassa et de son successeur, M. Johnson, étaient chloroformés. Comme dit l'expression populaire, ils dormaient au gaz.

(11 h 30)

Le fédéral amorce son virage en coupant dans les transferts aux provinces. Il n'améliore pas sa gestion, il ne fait que couper. La structure de l'économie et des programmes est ainsi faite que le Québec est frappé brutalement. Nos prédécesseurs, en période de prospérité, alors que l'activité économique avait un rendement soutenu, ne se sont pas souciés ou préoccupés d'amorcer le redressement. C'est ça, la honte. Les coupures à l'assurance-chômage, les modifications de la réforme Axworthy ont littéralement projeté plusieurs contribuables québécois sur l'aide sociale, augmentant d'autant la pression sur les finances du Québec.

De tous les coins du Québec, de tous les milieux de la société québécoise a émergé progressivement un grand consensus: l'urgence d'atteindre l'équilibre financier. Le Québec doit cesser d'emprunter pour faire son épicerie. Le Québec doit cesser d'emprunter pour payer ses employés. Les opérations courantes doivent s'équilibrer.

Le modèle des finances municipales devient alors une source d'inspiration. Si une municipalité, le gouvernement local par excellence, est en mesure, à l'intérieur de ses compétences déléguées, dévolues par Québec, d'effectuer ses dépenses à une hauteur qui n'excède pas ses revenus, en reconnaissant que cette obligation est la même pour toutes les municipalités quelle que soit leur taille, il y a donc là un modèle qui doit nous guider.

Par voie de conséquence, suite au consensus établi dans la foulée des sommets du printemps et de l'automne dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi n° 3 sur les équilibres financiers. Réduit à sa plus simple expression, le plan est, pour 1997-1998, 2 200 000 000 $; 1998-1999, 1 200 000 000 $; et, en l'an 2000, le déficit zéro. N'oublions pas que nous partons d'un déficit, en 1994-1995, de 5 700 000 000 $.

Dans ce redressement, il y a des choix à faire. Ce qui est salutaire pour l'ensemble de la population, c'est que le gouvernement réduit aussi ses dépenses de programmes. Cette réduction est un changement majeur dans l'administration des finances publiques. Tous les secteurs sont mis à contribution, la santé, l'éducation. Le monde municipal est aussi convié à ce grand effort de redressement, à cette corvée nationale.

Il faut reconnaître et réaliser la grande contribution du monde municipal dans le développement socioéconomique du Québec. Le monde municipal a acquis une stature et une maturité qui en font un partenaire privilégié dans la grande redéfinition des missions de l'État. Cela implique qu'il faut, ensemble, tout mettre en oeuvre pour que les nouvelles règles soient équitables. Cela exige d'explorer sereinement de nouveaux champs de collaboration et de solidarité.

Un État moderne comme le nôtre ne peut se permettre de tenir à l'écart de ses décisions un niveau qui dispense des services publics avec le raffinement connu sur la scène municipale, alors qu'il poursuit l'objectif de redresser les finances publiques. M. le Président, nous connaissons l'objectif, c'est le déficit zéro en l'an 2000. Nous connaissons notre situation. Il nous reste donc à déterminer les étapes, le parcours qui nous conduira à l'objectif.

Faut-il rappeler aussi ce qui motive l'objectif du déficit zéro? Les nouvelles règles mondiales forcent nos économies à s'adapter à cette réalité. La compétitivité fiscale nous oblige à avoir une fiscalité attractive pour les entreprises, permettant ainsi de conserver et de générer des emplois, d'accroître l'activité économique. Rien de tel ne pourra se produire si nous n'éliminons pas le déficit.

Le poids accumulé des déficits gruge une

part importante de la marge de manoeuvre de l'État. Les déséquilibres financiers sont des causes de l'effondrement appréhendé de nos services publics. Nous devons poser ensemble, comme société, un regard lucide sur l'objectif poursuivi et ses motivations. Subséquemment, il faut analyser la situation actuelle. Il y a donc des forces; il y a aussi des faiblesses. Cette analyse nous aidera à déterminer, à préciser quelles actions doivent être posées pour atteindre cet objectif. Nous avons des choix à faire, la population le sait. Tu ne peux pas garder le gâteau et le manger.

Quelle instance est la mieux positionnée pour recevoir ou assumer une responsabilité et permettre aux contribuables de recevoir le service au meilleur coût possible? Dans l'analyse de la situation, il faut reconnaître qu'une des grandes forces, dans le contexte actuel, est l'instance municipale. Les institutions municipales ont subi une profonde transformation depuis un quart de siècle. Les fonctions publiques municipales ont acquis une compétence qui a transfiguré le monde municipal. L'environnement législatif et structurel s'est sensiblement modifié.

Les municipalités, par leurs gestionnaires, ont montré que les élus et les administrateurs municipaux sont capables d'administrer efficacement, avec un grand souci pour atteindre l'équilibre financier et souvent dégager des surplus substantiels. Sur la scène municipale, c'est bien connu, tu ne peux pas faire de déficit.

C'est le même objectif que nous poursuivons avec la loi n° 3 adoptée à l'unanimité. Au même moment où nous mettons tout en oeuvre pour diminuer nos dépenses, réduire le déficit, nous travaillons aussi sur la colonne des revenus. Des efforts inouïs sont consentis pour assurer le développement économique de nos localités, de nos régions. La création d'emplois est une obsession.

À cet égard, il faudrait inviter l'opposition à un travail plus constructif. Leur promiscuité avec le fédéral devrait leur permettre d'intervenir dans des décisions prises par ce gouvernement qui sont préjudiciables à nos entreprises. Je donnerais comme exemple la distribution des quotas de bois d'oeuvre qui met en péril des entreprises que nous avons chez nous, dans nos localités. Il faut augmenter les revenus des municipalités. Celles-ci doivent être capables d'accompagner le développement, d'accueillir des entreprises. On travaille sur les revenus.

On favorise le développement des municipalités de façon pratique. Nous avons confiance que les administrations municipales relèveront avec brio le défi posé par le redressement des finances publiques.

L'urgence d'agir exige des actions vigoureuses et salutaires. Certains ici veulent se draper d'une fausse vertu. Personne n'est dupe de la manoeuvre. L'incendiaire qui crie au feu. Après des années de gabegie, de désordre, de gaspillage, après des années de laisser-aller, après des années de perte de crédibilité, voilà enfin un gouvernement qui, résolument, avec détermination, pose des gestes qui permettront de redresser les finances publiques.

Divers principes ont été mis de l'avant par le ministre des Affaires municipales dans le cadre de ce nouveau pacte qui est à être défini avec les instances municipales et nous devons y souscrire, et c'est pourquoi la motion qui a été présentée devrait être rejetée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. Il vous reste 10 minutes, M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Nous assistons, depuis plus de deux ans, tout près de trois ans maintenant, à un aveu d'incompétence de la part du gouvernement, à un aveu d'impuissance à redresser les finances publiques de la province. M. le Président, j'aimerais rappeler les décisions prises par le gouvernement. Premièrement, il y a un peu plus d'un an, d'accorder... La situation financière du Québec n'avait pas changé.

Au moment où le gouvernement prend le pouvoir, et on se rappelle des déclarations du ministre des Finances de l'époque, député de Crémazie, le gouvernement décide, dans une situation préréférendaire, d'accorder des cadeaux aux amis du régime: 1 000 000 000 $. Il ne faudrait pas l'oublier, ça.

Dans un deuxième temps, lorsqu'on regarde les décisions prises par le gouvernement, on assiste, au cours des deux dernières années, à un transfert aux citoyens d'augmentations de taxes, que ça soit municipales, que ça soit scolaires, que ça soit à d'autres niveaux. On a 40 mesures totalisant 2 200 000 000 $ qu'on transfère aux contribuables, qu'on va chercher directement dans la poche des contribuables – je pourrais les énumérer, M. le Président, les 40 mesures – 2 200 000 000 $, et c'est de cette façon-là que le gouvernement prétend redresser les finances publiques.

On transfère tout simplement à d'autres instances parce que le gouvernement n'a pas l'imagination nécessaire pour pouvoir réduire le déficit. Et comment est-ce qu'on s'y prend? On s'y prend, notamment dans le monde municipal, en transférant tout simplement de nouvelles responsabilités. On se déleste de certaines responsabilités et on dit maintenant aux municipalités: C'est un cadeau qu'on vous fait de 500 000 000 $; 500 000 000 $ de moins que les municipalités auront parce qu'elles devront assumer les nouvelles responsabilités transférées par le gouvernement du Québec.

(11 h 40)

M. le Président, on se serait attendu d'un gouvernement qui a dit vouloir s'attaquer aux structures de ne pas créer des ministères additionnels. Le gouvernement que nous avons en face de nous a créé jusqu'à maintenant deux nouvelles structures gouvernementales dont il est entièrement responsable: le ministère de la Métropole et il s'apprête à créer le ministère de la Famille et de l'Enfance, ministère qui n'existe pas actuellement. Donc, on est en train d'augmenter les structures sur le plan gouvernemental et on a déjà préparé un poste pour la députée de Sherbrooke, avec limousine, avec attachés politiques, avec budget de fonctionnement, avec tout ça.

Pendant ce temps-là, on est en train de dire: Ce n'est pas grave, les contribuables vont payer la note, on va aller chercher l'argent dans leur poche. Et on ne fera pas le travail nous-mêmes, là, non, non, non, non. On va demander aux municipalités d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables comme on a demandé aux commissions scolaires d'augmenter le fardeau fiscal de leurs citoyens pour des montants de 179 000 000 $ en deux ans. C'est de cette façon-là que le gouvernement souhaite redresser les finances publiques.

Il ne règle rien dans sa propre cour, il est tout simplement en train de prendre les problèmes de sa cour et de les pelleter dans la cour des autres. C'est de cette façon-là que le gouvernement est en train de s'attaquer aux problèmes.

On a mentionné la question du transport scolaire. On coupe 50 000 000 $ dans le transport scolaire et on dit: Maintenant, on va créer à nouveau de nouvelles instances et on va demander à ces instances-là ou au municipalités ou aux commissions scolaires – on n'en sait trop rien à ce moment-ci – de financer ça en augmentant à nouveau les taxes des contribuables. C'est de cette façon-là que le gouvernement procède. Mais, comme je disais, par rapport aux amis du régime, ça, on en prend bien soin.

Je me souviens, lors de l'étude des engagements financiers, que le même ministre des Affaires municipales qui aujourd'hui pellette 500 000 000 $ dans la cour des municipalités avait trouvé la façon d'augmenter de 400 % le budget d'organismes qui sont les amis du régime, notamment le Mouvement national des Québécois et des Québécoises et la Société Saint-Jean-Baptiste. J'ai posé la question: Comment ça se fait que vous avez coupé à peu près tous les autres organismes, mais ces deux organismes-là, vous trouvez la façon de les augmenter non pas de 100 %, non pas de 200 % mais de 400 %?

On prétendait, M. le Président, que c'était parce qu'on voulait avoir une belle fête nationale. Et, lorsqu'on creusait le dossier, on se rendait compte que l'argent n'allait même pas pour la fête nationale, allait pour financer les organismes. C'est de cette façon-là que le gouvernement prétend redresser les finances publiques.

Je regarde, dans mon comté, la ville de Lachine qui a réussi depuis deux ans à réduire les taxes des contribuables d'entre 12 % pour les maisons unifamiliales et 16 % pour les unités ou pour les immeubles multifamiliaux. C'est 5 000 000 $ de réductions de taxes pour une période de deux ans qu'on a consenties aux contribuables. Que fait le gouvernement pour féliciter cette bonne gestion là? On dit: On va vous en transférer d'autres. Au niveau des commissions scolaires, citoyens, vous allez payer davantage, on va vous transférer 179 000 000 $; et là, au niveau des municipalités, 500 000 000 $.

Pour la ville de Lachine, ça représente un minimum de 2 492 000 $, M. le Président. Et on prétend vouloir leur proposer de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre, alors qu'ils viennent de renouveler des conventions collectives avec les employés de la ville de Lachine pour une période de cinq ans.

On doit féliciter la bonne gestion de cette ville-là, M. le Président. Ils se sont assis avec les employés, ont constaté qu'il y avait des surplus importants dans les fonds de pensions des employés, et les employés ont consenti à ce qu'une

partie de ces surplus-là soit utilisée pour bonifier leurs conditions de travail et que l'autre partie, 50 %, un certain montant donné, soit utilisée pour baisser le compte de taxes des citoyens. Voilà une administration responsable.

Cependant, le gouvernement se revire de bord et est en train de dire aux municipalités: Vous allez réduire vos coûts de main-d'oeuvre ou vous allez augmenter le fardeau de taxes. Parce que le ministre des Affaires municipales a admis, lui-même, que ça pouvait représenter une augmentation de taxes de 183 $ pigés directement dans la poche des citoyens. Et c'est de cette administration-là que les gens d'en face semblent être si fiers.

M. le Président, nous l'avions dénoncé lors du dépôt du budget du ministre des Finances. Mon collègue le député de Laporte avait clairement dit: Le ministre des Finances n'a trouvé comme seul moyen pour atteindre son objectif de réduction de déficit que de taxer davantage les Québécoises et les Québécois, de pelleter son déficit dans la cour des municipalités et de réduire la qualité des services à la population.

Parce que le gouvernement est incapable de créer de la richesse, le gouvernement est incapable de créer des emplois. Deux colonnes: les revenus, les dépenses. Aveu d'incompétence, aveu d'impuissance de la part du gouvernement par rapport à la colonne des revenus. On n'est pas capable de créer des revenus. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On va s'attaquer aux dépenses. Comment est-ce qu'on va faire ça? Bien, on va transférer ça à d'autres organismes, on va dire aux autres organismes: Vous allez avoir l'odieux de taxer la population. Et dans le monde scolaire ça a représenté une augmentation de taxes de 179 000 000 $. Et la ministre s'en félicitait, la ministre de l'Éducation.

Mais ce n'était pas suffisant, ce n'était pas suffisant. Il fallait aussi couper les services à la population, couper des services aux élèves, couper des services professionnels pour des élèves en difficulté, augmenter des ratios au niveau du nombre d'enfants qui sont dans une classe de maternelle cinq ans. C'est de cette façon-là qu'on a procédé.

Et puis, par la suite, on a pris le couteau puis on l'a mis sur la gorge des enseignements et on a dit aux enseignants et aux enseignantes, qui sont les maîtres d'oeuvre de la réussite dans le monde scolaire: Maintenant, vous allez consentir à des diminutions de salaire. Et les augmentations de salaire qu'on vous avait promises avant le référendum, près de 1 000 000 000 $, vous ne les toucherez jamais.

Alors, c'est de cette façon-là que le gouvernement procède. Nous allons appuyer la motion de la députée de Jean-Talon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon pour sa réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Margaret F. Delisle (réplique)

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je dirais au ministre des Affaires municipales: Oui, à l'exercice d'assainissement des finances publiques. On a appuyé la proposition du déficit zéro. Et, M. le Président, ce qu'on dénonce ici, ce matin – pas juste l'opposition, les syndicats en milieu municipal, les élus municipaux – c'est l'improvisation, le manque de temps, la course contre la montre pour répondre à la commande budgétaire du ministre des Finances, le manque de plan de match entre les différents ministres. On dénonce le manque de sérieux de la réforme.

En fait, ce n'est pas une réforme, c'est une réformette, M. le Président, et je vous rappelle qu'elle se retrouve sur une feuille de 8½ X 14, un napperon de casse-croûte. Et le ministre des Affaires municipales a le culot de nous dire que c'est une réforme, que c'est un nouveau pacte municipal. On dénonce de la même façon que le fait notre collègue député de Rivière-du-Loup.

Aucun des outils qui ont été demandés par le monde municipal depuis plusieurs années n'a été mis à la disposition des municipalités pour les aider, oui, à rencontrer les objectifs, la commande qui a été donnée par le ministre des Finances et par le gouvernement. Aucun de ces outils-là n'est sur la table et ne se retrouve dans cette réformette.

Le ministre nous a encore fait la preuve de la difficulté qu'il a et qu'il aura à rencontrer cette commande budgétaire. Le ministre nous a encore fait la preuve de sa grande insensibilité à l'égard des élus municipaux et de sa grande méconnaissance de la gestion municipale, lui qui se targue à l'occasion, en commission parlementaire, d'avoir été un élu municipal, en l'occurrence un conseiller municipal. Ça ne paraît pas bien, bien, M. le Président, lui qui est maintenant le ministre des Affaires municipales.

Est-ce que le ministre réalise que, s'il ne donne pas les outils nécessaires, des outils réclamés par les municipalités, par les élus municipaux pour pouvoir adhérer à cette commande-là, s'il ne les leur donne pas, les municipalités ne peuvent plus compter sur une augmentation de revenus provenant de l'assiette foncière? Ce n'est pas moi qui l'invente. J'espère que nos collègues d'en face et que le ministre des Affaires municipales lisent le journal Les Affaires , lisent les analyses que l'on retrouve et qui sont très bonnes, d'ailleurs, dans ce journal.

On y cite, ici, le nouveau président de l'Union des municipalités du Québec, M. Mario Laframboise, qui dit: «Le foncier ne peut plus payer pour les dépenses du gouvernement, les dépenses du Québec.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le maire de Notre-Dame-de-la-Paix, nouveau président de l'Union des municipalités, M. Mario Laframboise.

(11 h 50)

Il y a une étude complète qui a été faite et qui démontre que, d'ici l'an 2000, les revenus des municipalités provenant de l'assiette foncière, donc des taxes foncières, donc de l'évaluation foncière, donc de la richesse foncière... Pour ceux qui ne comprennent pas ce que ça veut dire, là, bien, d'ici l'an 2000, ça décroît. Alors, je comprends mal, et c'est pour ça que je joue le rôle que je joue. Je ne joue pas un rôle, je le tiens. Ce rôle-là, c'est de sensibiliser les collègues d'en face qui se promènent dans les régions puis qui disent: Pas de problème, voici vos nouvelles responsabilités.

Mais, attention, le ministre vous demande d'être créateurs. Mais: Pas de problème, pas besoin d'êtres créateurs, on ne vous donnera pas de nouveaux outils. Une belle façon de traiter ses partenaires, M. le Président!

Le ministre n'aime pas le mot «pelletage». Je regrette, c'est le mot qu'on doit utiliser ici aujourd'hui. «Pelletage» signifie exactement ce qu'il a fait en répondant à la commande du ministre des Finances, et je m'explique. Au moment même où le rapport D'Amours est à l'étude... Pour ceux qui ne se rappellent pas ce qu'est le rapport D'Amours, le gouvernement du Québec avait commandé une étude sur la révision de la fiscalité qui touchait l'ensemble de la fiscalité au Québec. Et je reviens plus précisément à la fiscalité locale, donc la fiscalité municipale.

On retrouve, dans ce rapport D'Amours là, qui date de la fin novembre – le dépôt a été fait à la fin novembre au Sommet socioéconomique – 16 propositions, M. le Président. Il y en a deux auxquelles on a donné suite, 10 qui sont encore à l'étude au moment où on se parle, et il y en a quatre qui sont disparues dans la brume, aucune suite de donnée, aucune étude. Le ministre, pendant qu'on fait ces études-là, nous dépose des propositions à la sauvette, quelques-unes qui viennent de ces propositions-là, aucune analyse, aucune simulation, aucune évaluation.

Et il nous dit que, ça, c'est sa réforme de la fiscalité municipale. Bien, moi, je m'excuse, M. le Président, mais il doit y avoir quelque chose que je n'ai pas compris.

Mais il y a une chose, par contre, que j'ai retenue. Le gouvernement du Parti québécois a été élu avec le slogan L'autre façon de gouverner , une nouvelle façon de gouverner. Le ministre nous dit: Soyez donc créatrices, soyez donc novatrices, les municipalités. Bien, je viens de comprendre pourquoi il dit ça. Je viens de comprendre, M. le ministre. On va maintenant discuter dans trois chantiers. On va faire du blablabla puis du verbiage. On va se demander: Comment ça va? Puis combien ça te coûte pour ton budget dans ta ville? Puis tes taxes «sont-u» bien élevées?

Puis ton assiette foncière, as-tu des problèmes avec? Une fois qu'on va avoir dit ça, on n'aura rien d'autre à discuter, M. le Président, parce que ce n'est pas sérieux, ce qui a été mis sur la table, à la sauvette – à la sauvette – sur le bord d'une table, en quelque part, là, pour remplir la commande du ministre des Finances. C'est ça qu'on dit.

On ne dit pas au ministre: Il ne faut pas réviser la fiscalité municipale. On est les premiers à l'avoir dit. D'ailleurs, c'est comme ça que ça a commencé en 1990 avec la réforme Ryan. Mais il y avait des délais, M. le Président. La réforme Ryan, elle a été déposée en décembre 1990 pour application, et je le répète à ceux qui voudront bien l'entendre, application en janvier 1992 et application en janvier 1993, pas 90 jours après, pas 50 jours après. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et la réforme Ryan comportait également des montants d'argent, des subventions aux municipalités pour les aider à passer au travers de cette réforme-là.

J'aimerais rappeler au ministre des Affaires municipales, j'aimerais lui rappeler, M. le Président, parce que j'étais présente à ce moment-là – j'étais coprésidente du président du congrès de l'UMQ en 1994 – que M. Ryan a eu une ovation de la part des élus municipaux parce qu'il avait su s'asseoir avec eux, il avait su discuter avec eux. C'est ça qui est arrivé, M. le Président. Ce n'est pas le cas du ministre des Affaires municipales, actuellement. Il va être assis tout seul dans ses trois chantiers. Ce n'est pas vrai qu'on ne veut pas qu'il réussisse.

Il n'y a personne actuellement, au moment où on se parle, qui est assis en train de discuter de quoi que ce soit. C'est exactement la réalité. J'espère qu'il va enlever ses lunettes roses, ses lunettes bleu pâle, ses lunettes vert pâle, parce que c'est ça, la réalité.

Alors, ce qu'on comprend, de ce côté-ci, c'est que le ministre des Affaires municipales, il est pris avec une course contre la montre. Il veut probablement faire

partie des records Guinness. Réformes sur la table, 20 chantiers de discussion, des éléments avec aucune analyse, pas de chiffres à l'appui, puis on va se ramasser le 1er septembre 1997 avec une réforme de la fiscalité locale. Eh bien, M. le Président, permettez-moi d'en douter. Et je ne suis pas la seule à en douter. Le monde syndical en doute, le monde municipal en doute. Il y en a qui sont en réunion actuellement en train de dénoncer cette façon de faire qui est moins que cavalière, moins que respectueuse.

Et j'inviterais ceux qui sont en face aujourd'hui et qui étaient ici il y a quelques années – d'après ce que je peux voir, le ministre des Affaires municipales a hâte d'y revenir, parce que tout ce qu'il a fait, c'est de critiquer ce que j'ai dit, ils doivent s'ennuyer – à retourner en arrière, justement, avec cette réforme, la loi 145. Dans la manière d'agir, ils gagneraient à s'en rappeler et à s'en servir, et à être plus respectueux du monde municipal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat de deux heures sur la motion de Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant mettre aux voix la motion.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote nominal. Alors, il y aura vote nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais une demande en vertu de l'article 223 de notre règlement pour que ce vote soit reporté.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce vote sera reporté aux affaires courantes de demain, je suppose. Oui.

Une voix: Cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À cet après-midi, c'est vrai, aux affaires courantes de cet après-midi.

Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Nous allons débuter par un moment de recueillement. Si vous voulez vous asseoir.

Merci. À l'ordre, s'il vous plaît!

Affaires courantes

Nous allons débuter la séance immédiatement par les affaires courantes.

Alors, déclarations ministérielles. Il n'y en a pas aujourd'hui.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Projet de loi n° 141

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre d'État des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 141,

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue l'Agence de l'efficacité énergétique. Les affaires de l'Agence seront administrées par un conseil d'administration composé d'au moins sept membres et d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement, représentant les milieux intéressés, et du directeur général de l'Agence.

Ce projet prévoit que l'Agence a notamment pour mission d'informer et de sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par tous les moyens appropriés, de fournir également un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique et de concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique. Elle peut donner les avis en matière d'efficacité énergétique au gouvernement et à la Régie de l'énergie et sera responsable du suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique.

Ce projet prévoit également que, dans la poursuite de sa mission, l'Agence peut s'associer un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique dans les secteurs industriel, institutionnel, commercial ou résidentiel. De plus, l'Agence pourra consentir un prêt ou donner une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Toutefois, ces prêts, subventions ou soutiens financiers ne pourront être accordés par l'Agence directement à un consommateur, sauf dans le cadre d'un programme spécial d'efficacité énergétique établi par le gouvernement.

Enfin, ce projet prévoit que le gouvernement peut imposer une contribution aux distributeurs d'énergie dans le cadre d'un programme spécial d'efficacité énergétique.

Mise aux voix

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

Article d de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 138

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de préciser les pouvoirs réglementaires de la Régie des alcools, des courses et des jeux et ceux du gouvernement en ce qui concerne les licences de bingo et d'exploitants de salles de bingo.

Ce projet attribue à la Régie le pouvoir de diviser le Québec en secteurs pour les fins de la délivrance de ces licences et lui confère le pouvoir de cesser de délivrer des licences pour une période qui ne peut excéder un an et ensuite de déterminer un nombre maximum de licences qui peuvent être délivrées dans les secteurs. Il prévoit également les critères dont la Régie tient compte lors de la délivrance des licences de bingo.

Enfin, ce projet confère au gouvernement le pouvoir de modifier le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo pour certaines pistes de courses et contient des dispositions de nature transitoire.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On parle de ce projet de loi là depuis plus ou moins deux ans. Autant le ministre de la Sécurité publique qui a précédé que celui qui est poste aujourd'hui nous ont indiqué qu'en temps et lieu – puis, en temps et lieu, c'est aujourd'hui, là – on allait assurer tous les intervenants qu'ils pourront être entendus à l'intérieur d'une consultation en commission parlementaire. Le ministre lui-même, le 24 avril dernier, me disait qu'au moment, si c'est le cas...

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: Sur une question de règlement. Il est coutumier, M. le Président, que l'opposition se lève pour savoir s'il va y avoir des consultations suite au dépôt d'un projet de loi. Mais là on assiste présentement à un genre de question. Je ne sais pas si le député de Frontenac a eu de la difficulté à avoir une question de la part de son leader, mais ça doit se faire d'une façon brève et, à ce moment-là, on doit demander tout simplement s'il y aura consultation. Je donnerai une réponse, et le député de Frontenac pourra revenir en question par la suite pour poser d'autres questions s'il le juge à propos.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne peux pas être plus bref que demander au ministre s'il va respecter sa parole, tenir des consultations en commission parlementaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Il y a eu de nombreuses consultations qui ont été faites par le ministère de la Sécurité publique sur le dossier. À ce moment-ci, il n'est pas prévu qu'il y ait de consultation, mais on verra.

Des voix: ...

Le Président: Nous ne sommes pas, M. le député de Frontenac, à la période des questions et des réponses orales. Il est de coutume de demander, par consentement, à cette étape-ci plutôt qu'aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, des renseignements sur les consultations ou l'intention du gouvernement lors d'un dépôt de document, mais là il ne s'agit pas d'entreprendre un débat.

M. Lefebvre: Pas de consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement pour être saisi de ce projet de loi. Alors, puisqu'il n'y a pas consentement, nous allons procéder à un vote.

À ce moment-là, quels sont les députés en faveur de la motion de M. le leader du gouvernement à l'effet que...

Est-ce que je dois comprendre que l'Assemblée se prononce sur division ou s'il y a cinq députés qui demandent un vote nominal?

(14 h 10)

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président. Qu'on appelle les d