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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Monday, August 21, 2000 - Vol. 36 N° 54

Consultations particulières sur le projet de loi n° 137 -

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

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Table des matières

Auditions

Conseil régional de concertation et de développement de Québec (CRCDQ)

Coalition municipale de la Rive-Sud

Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches

Remarques finales

M. Michel Després

Mme Louise Harel

M. Réal Gauvin

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Claude Lachance, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Linda Goupil

M. Michel Côté

Mme Margaret F. Delisle

Mme Denise Carrier-Perreault

* Mme Madeleine Nadeau, CRCDQ

* M. Pierre Racicot, idem

* M. Bruno Doutriaux, idem

* M. Christian Jobin, Coalition municipale de la Rive-Sud

* M. Jean-Luc Daigle, idem

* M. Russell Gilbert, Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches

* M. Martin LaRue, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

orze heures onze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 137,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés au niveau des membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse); Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); et finalement M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le secrétaire. Alors, aujourd'hui nous entendrons dans l'ordre les trois organismes suivants, soit le Conseil régional de concertation et de développement de Québec, la Coalition municipale de la Rive-Sud, de même que le Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches. Suivront par la suite, puisque nous en serons rendus à la fin de nos travaux, les remarques finales de l'opposition officielle de même que celles du gouvernement.

Alors, je vais peut-être indiquer immédiatement qu'il y a des membres du gouvernement autour de cette table qui ne sont pas membres de la commission. Je requiers immédiatement le consentement des deux côtés afin qu'on puisse les entendre à l'intérieur du temps qui nous est imparti. Alors, j'ai le consentement, ça va aller, ce qui amène dans l'immédiat à entendre le premier organisme, soit le Conseil régional de concertation et de développement de Québec. Nous disposons d'environ une heure dont une vingtaine de minutes de présentation et par la suite les échanges avec les membres de la commission.

Alors, je prierais Mme Madeleine Nadeau d'introduire les gens qui l'accompagnent et de procéder avec son mémoire. Mme Nadeau.

Auditions

Conseil régional de concertation et

de développement de Québec (CRCDQ)

Mme Nadeau (Madeleine): Bonjour. Je voudrais vous présenter le directeur général du CRCDQ, M. Pierre Racicot, et le coordonnateur de la recherche et développement au CRCDQ, M. Bruno Doutriaux. Comme vous m'avez présentée, Mme Madeleine Nadeau, présidente du Conseil régional de concertation et de développement, région de Québec.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que les haut-parleurs fonctionnent?

Des voix: ...

M. Vallières: Bien. Parce qu'on a de la difficulté à entendre. Alors, est-ce que ça va? Ça devrait aller Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Ça va?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Nadeau (Madeleine): O.K. Je voudrais d'emblée vous remercier de nous avoir invités à participer à ces audiences et à ce débat public fort important. Je veux préciser au point de départ que le mémoire du Conseil régional de concertation et de développement de la région de Québec s'inscrit dans une perspective de développement régional. Ainsi, les équipements régionaux, la vision et les orientations qui sous-tendent leur gestion constituent des enjeux importants, puisqu'ils constituent des leviers pour renforcer le développement de notre région. Or, voilà la perspective dans laquelle s'inscrit notre mémoire.

Et, sans plus tarder, je vous présente brièvement ce mémoire intitulé Des organisations municipales et régionales à l'heure de l'internationalisation de la région de Québec ? Un outil d'aide à la décision . Je passerai la présentation du CRCDQ, que vous connaissez tous sûrement et je vous parlerai dès le départ de la réorganisation municipale et du développement régional.

La mission du Conseil régional de concertation et de développement en est une de développement régional. Donc, c'est dans cette perspective que nous avons fait réaliser il y a quelques années et que nous avons remis à jour récemment une étude sur les équipements régionaux. Tout au long de notre cheminement et des consultations que nous avons menées pour aboutir au document que nous déposons en

annexe à ce mémoire, notre conception de la région et de l'ensemble de ses composantes territoriales a évolué. Nous en sommes venus à constater qu'au-delà des deux régions administratives que sont la Capitale-nationale et Chaudière-Appalaches il existe sur ce territoire commun une dynamique d'échanges économiques sociaux et culturels, donc il y a là une communauté d'intérêts, en termes de développement.

Ce territoire, nous l'avons appelé la région de développement Capitale-Nationale ? Chaudière-Appalaches. Cette région de développement, tel que je vous la présente élargie, elle est composée d'un noyau central qui correspond aux limites de la Communauté métropolitaine de Québec et de composantes territoriales dont la complémentarité renforce le potentiel économique, les créneaux d'excellence de la région. La présence de la capitale nationale dans la région de développement est une clé essentielle du rayonnement international pour l'ensemble des composantes.

Donc, pour le CRCDQ, le projet de loi 137,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec représente le point de départ d'une réforme qui pourrait permettre et faciliter à la région de développement Capitale-Nationale ? Chaudière-Appalaches de s'outiller afin de se déployer dans l'espace international, espace qu'occupent actuellement les régions et les villes qui connaissent une croissance économique importante.

Dans le contexte actuel, le rôle des villes a considérablement évolué. L'internationalisation n'est plus uniquement affaire de gouvernement. Nous pouvons constater à tous les jours, les missions que le premier ministre entreprend partout dans le monde. Elles doivent être renforcées et nous ouvrent la porte. Que ce soit en Chine, en Amérique latine, partout où il va, le premier ministre ouvre les portes aux villes, aux régions, à leurs composantes pour s'inscrire dans l'internationalisation, et ça, c'est une réalité nouvelle.

Donc, les villes à travers le monde, et c'est le cas pas uniquement du Québec mais de partout, elles sont de plus en plus actives pour attirer des investisseurs. Elles ne sont plus seulement en concurrence avec les municipalités voisines, c'est même chose du passé et inutile, mais le sont également avec les villes et les régions de partout ailleurs au Québec et dans le monde. C'est ça qu'on doit retenir. Cette nouvelle vocation internationale des villes provoque l'émergence d'une nouvelle hiérarchie d'institutions économiques et politiques.

Ce phénomène est observable un peu partout à travers le monde et connu sous le concept de ville-région. Elles seraient plus de 300 dans le monde, comptant chacune une population de plus de un million de personnes.

Dans le cadre de ses travaux sur les équipements et événements régionaux, le CRCDQ a tenté de définir un territoire qui soit véritablement adapté à une gestion efficace de ses équipements et événements à l'heure de l'internationalisation. Nous y sommes parvenus en nous inspirant un peu de nos voisins, les États-Unis, puis de l'Europe. Chez nos voisins, une région correspond à un pôle urbain qui offre des services dont certains sont spécialisés et qui entretient des relations soutenues en étroite complémentarité avec les communautés avoisinantes.

Si l'on revient chez nous et l'on voit l'application de ce concept, comment ça peut se traduire? La région de développement dont nous parlons pourrait être constituée d'un réseau de communautés constituées de Charlevoix, Côte-du-Sud ? L'Islet, Bellechasse, Les Etchemins, Portneuf, Lotbinière, l'Amiante et la Beauce qui assurent, sur l'ensemble du territoire régional, des services et à la population et aux entreprises.

En plus de ces communautés, il y a un centre urbanisé qui correspond à la région métropolitaine de recensement et qui est le siège de la capitale, donc la future communauté métropolitaine, qui offre non seulement des services de base, mais des services plus spécialisés, particulièrement celui du rayonnement régional ou suprarégional.

n (14 h 20) n

Ces communautés entretiennent entre elles bien sûr des liens étroits et avec l'agglomération métropolitaine et utilisent des équipements de développement qui leur sont communs. Mentionnons ports, aéroports, parcs technologiques, etc. Il s'agit donc d'une structure urbaine polycentrique qui comprend plusieurs pôles économiques qui s'alimentent les uns les autres. Cette description représente bien la région de développement que nous avons retenue dans le cadre de notre étude sur les équipements et événements régionaux et qui est constituée, je le répète, par la capitale nationale et Chaudière-Appalaches.

Le CRCDQ est convaincu que la réforme doit tenir compte de cette nouvelle réalité. La réorganisation municipale ne peut être la seule responsabilité de la ministre des Affaires municipales, son collègue des Régions doit l'accompagner afin de mieux arrimer les territoires régionaux aux nouvelles structures métropolitaines et de définir clairement les responsabilités de chacun. Quant aux villes ou leur regroupement, à notre avis, elles doivent assumer les responsabilités de première ligne que le législateur leur a confiées et pour lesquelles il a imaginé l'impôt foncier.

En ce qui a trait aux autres responsabilités telles la gestion des équipements et événements régionaux, la planification du développement économique ou la promotion internationale, là, il faut s'assurer que tous les partenaires régionaux y participent, puisqu'il s'agit de responsabilités et d'outils indispensables à une véritable stratégie de développement régional cohérente à l'heure de l'internationalisation.

Quels sont les outils du développement international? Dans un contexte d'internationalisation des marchés, la région de Québec est en concurrence directe avec les villes et les régions de partout ailleurs pour assurer son développement. Dans les pays développés, cette concurrence s'articule autour de la capacité des villes et de leurs régions à offrir des équipements collectifs de communication performants, une main-d'oeuvre qualifiée et un environnement qui assure une qualité de vie supérieure. Ces facteurs facilitent l'attraction d'investisseurs dans la région, ce qui est l'enjeu majeur de notre développement.

Pour soutenir cette concurrence internationale, la région doit disposer d'un certain nombre d'outils de développement. J'en mentionne trois.

D'abord, des équipements et des événements jouant un rôle de levier du développement de la région, c'est-à-dire permettant d'offrir un environnement régional, un réseau de communications attrayant pour les investisseurs. Il faut séduire les investisseurs, nous ne sommes pas seuls sur cette patinoire-là. Ces équipements et événements sont non seulement ceux qui sont sous la responsabilité des instances régionales mais tous ceux qui sont sous la responsabilité des gouvernements, que ce soit le gouvernement du Canada ou du Québec, et qui sont nécessaires au développement de la région.

Rappelons toujours l'exemple du port, de l'aéroport, le réseau de parcs technologiques, mais même les musées, puisque ce sont des événements majeurs comme le Festival d'été de Québec ou le Carnaval qui donnent une visibilité internationale à la région.

Le deuxième outil majeur, c'est des services de promotion de la région à l'étranger de la même nature que la Société économique du Québec métro ou de l'Office du tourisme ou des ATR.

Le troisième, il est important, il s'agit d'un modèle d'encadrement de cette gestion des équipements et événements régionaux, de même que des services de promotion. Donc, c'est un modèle qui assure un encadrement et une concertation entre les développeurs régionaux qui sont responsables de la planification stratégique et du plan d'action, de même que des gestionnaires de ces équipements régionaux là.

Je pourrais citer, à

titre d'exemple pour illustrer ce modèle-là, qu'actuellement on constate qu'il y a une société de gestion et un comité aviseur pour le port et un autre pour l'aéroport. Une chose qu'on pourrait penser: Pourquoi ce n'est pas la même société qui assure la gestion des deux équipements ayant des vocations complémentaires et d'autres équipements également dans le but d'assurer la cohérence et de simplifier et d'arrêter de multiplier les conseils de gestion? Il s'agit, pour ces gens-là, de se doter d'équipes ou de comités aviseurs techniques appropriés à chacun des secteurs.

C'est évident que ces outils de développement régional se font sentir sur des territoires plus larges que celui de la municipalité où ils sont implantés ou réalisés. C'est sûr, l'aéroport, l'université ou le parc technologique, leurs retombées dépassent les limites de l'agglomération de Québec et profitent à toute la région de développement Chaudière-Appalaches ? Capitale-Nationale.

Maintenant, quant aux niveaux d'attribution qui ont été retenus par le CRCDQ pour classer les outils de développement et identifier le palier d'intervention le plus approprié pour assumer cette responsabilité, le financement et la concertation régionale, nous avons identifié quatre niveaux: les niveaux local, sous-régional, régional, suprarégional. Notre mémoire décrit, spécifie chacun de des paliers-là.

Ce qui est important, c'est de s'assurer que les responsabilités vont au bon palier. Par exemple, la responsabilité des outils de développement de niveau local relève des CLD, des MRC et des municipalités. Par ailleurs, les outils de développement régional devraient relever d'un palier d'intervention régional. Les partenaires régionaux devrait assurer une concertation régionale au sujet de la gestion des équipements et événements qui sont de niveau suprarégional et national mais qui constituent des leviers de développement de la région. Le mémoire décrit les critères qui doivent être retenus à cet effet.

Quant au financement des outils de développement régional, actuellement bien sûr nous vivons une problématique importante. Le financement des outils de développement régional sous responsabilité municipale provient de la tarification et de la municipalité dont ils dépendent. Les budgets municipaux sont alimentés par l'impôt foncier. Le choix de ce mode de financement des municipalités se justifiait, aux yeux du législateur, par le fait que le rôle des municipalités devait se limiter aux services à la propriété et ceux qui concernent l'aménagement physique et l'environnement immédiat de leurs citoyens. Donc, ils ont le mandat de ce que j'appelle la gestion domestique, la gestion interne.

Or, la part des taxes perçues par les municipalités qui est utilisée pour financer des outils de développement régional sous leur responsabilité augmente régulièrement, tout le monde en convient. Et le poids des contribuables municipaux qui défraient le coût de ces outils de développement régional sous responsabilité municipale diminue par rapport au poids de la population qui en bénéficie directement. Cette situation n'est plus acceptable, elle n'est plus tolérable. Et je crois qu'il y a un consensus, au Québec, pour convenir de ça. Donc, un changement s'impose.

Il est important d'adopter, pour les outils de développement régional, une structure de responsabilité politique et un mode de financement renforçant la cohérence entre leur vocation et le palier de gestion et de financement.

Il y a une série de principes qui ont été énoncés par le CRCD pour identifier et sélectionner les modes de financement les plus appropriés pour les outils de développement régional. Ces principes peuvent être résumés en trois points brièvement. Le financement des outils de développement régional ne doit pas alourdir la charge fiscale globale des citoyens, premier principe. Le deuxième: le financement doit être suffisant pour permettre une gestion responsable des outils de développement.

Le troisième principe: les sources de financement retenues doivent être suffisamment diversifiées pour assurer une cohérence entre le financement des outils de développement et leur vocation régionale et pour faire participer à leur financement tous les intervenants qui profitent du développement socioéconomique qu'ils génèrent. On viendra à des exemples, si c'est nécessaire, en termes de contribution du gouvernement ou de retour de taxes d'affaires, etc. Ce qui est important, c'est de bien distinguer ce qui est du ressort du métropolitain de ce qui est du ressort de la région de développement.

C'est ça qu'on doit distinguer.

Quant aux structures, le CRCDQ a identifié quatre structures qui permettraient de dégager une vision régionale et d'assurer une responsabilité régionale du développement. La première option, il s'agit d'une table de concertation de la région de développement. La deuxième option, la ville de Québec, capitale nationale, sa charte pourrait être amendée. La troisième option, c'est une responsabilité dévolue à l'assemblée régionale des députés. Et la quatrième, c'est un gouvernement régional élu. Notre mémoire explicite les paramètres de chacune de ces options.

Donc, en conclusion, je vous dirais que le CRCDQ considère que le projet de loi n° 137 est intéressant, il représente un pas dans la bonne direction. La future communauté pourrait constituer un noyau central fort, en étroite interaction avec les composantes qui constituent la région de développement Capitale-Nationale ? Chaudière-Appalaches. Toutefois, un travail est nécessaire pour achever cette réforme de manière à ce que l'ensemble des communautés de la région de développement se sentent parties prenantes à un projet global cohérent qui s'inscrive dans la nouvelle réalité de la mondialisation de l'économie.

n (14 h 30) n

Le CRCDQ croit que les pouvoirs relatifs au développement économique et à la promotion internationale doivent être assumés par les partenaires régionaux regroupés dans la région de développement. Et, cette option-là, je vous dirais qu'il y a plusieurs arguments qui militent en faveur de l'orientation, parce que la population de cet espace que nous venons de définir est de 1 million d'habitants, soit une population semblable à celle des villes-régions en émergence au niveau international.

Toutes les communautés présentes sur ce territoire utilisent des équipements régionaux communs, indispensables au développement, comme le port, l'aéroport, et bénéficient de leur présence. La diversité et la complémentarité des secteurs d'activité économique et des territoires de cet espace forment une synergie dans un ensemble économique social unique pour la promotion à l'international. En remettant les responsabilités du développement économique et de la promotion internationale à la région de développement, l'ensemble des partenaires régionaux seront responsables d'un projet de développement économique.

De leur côté, les municipalités et leurs organisations assumeront les responsabilités de première ligne pour lesquelles elles disposent déjà d'un financement approprié.

Au-delà de ce mémoire, je voudrais, en deux mots, vous dire ce qui me tient profondément à coeur pour engager l'avenir de notre région et, pour ça, je vais insister sur trois points. Ça prend une région de développement qui comprend 03 et 12 qui est forte et vraiment forte pour un positionnement concurrentiel à l'international. Il est là, l'enjeu de demain. Et la réforme doit faire en sorte que la région soit incluse dans la dynamique de la mondialisation et qu'elle arrête de se marginaliser par des dissensions internes. Les préoccupations domestiques doivent rester au niveau interne.

Mon deuxième message, c'est qu'on doit assurer une mise en valeur et une synergie des principales composantes de la rive nord et de la rive sud de ce fleuve qui nous unit. Pour notre part, on identifie Portneuf, Charlevoix et le Québec métropolitain. Et nos partenaires de Chaudière-Appalaches pourront à leur tour identifier les autres composantes majeures qui doivent y figurer.

Mon troisième message. Si le gouvernement souhaite aller de l'avant avec le projet de loi n° 137, il doit être prudent et très attentif à l'égard du développement économique et de la promotion internationale, parce que ces deux responsabilités doivent revenir à la grande région de développement unie par son centre. Il ne faut pas se limiter au métropolitain; nous sommes plus grand que cela.

Une autre prudence, une dernière prudence, s'impose également. Il s'agit de faire attention pour ne pas inscrire dans les structures municipales et de la communauté métropolitaine des freins au développement régional. Il faut s'assurer de donner les bons pouvoirs aux bonnes instances et aux bons paliers. Je me permets d'insister, le développement économique, la promotion internationale, ça revient à la région, ça revient à la région de développement. Les municipalités, elles ont la responsabilité du service direct aux citoyens, tous les services de gestion interne aux citoyens.

Je termine en vous disant que cette orientation constitue un pas vers une véritable décentralisation des pouvoirs et des responsabilités vers la région, et c'est de cette voie-là qu'on pourrait engager un avenir prometteur pour nos citoyens. Mme la ministre, votre projet de réforme nous enthousiasme, nous interpelle dans le défi de développement de notre région. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Nadeau. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Nadeau, M. Racicot, M. Doutriaux. Mme Nadeau, je pense bien que tout le monde ici présent reconnaît votre engagement et votre implication dans la région. Alors, vous nous dites qu'il faut aller au-delà de ce qu'on met sur la table, le métropolitain, ce n'est pas assez. Il faut que ce soit capitale nationale Chaudière-Appalaches. En fait, ce que vous préconisez, c'est le regroupement d'une seule région des deux régions qui existent présentement. Est-ce que je me trompe?

Mme Nadeau (Madeleine): L'angle par lequel nous regardons les choses, c'est une région de développement. Donc, ce qui est important pour nous, c'est le développement économique où les liens sont... il y a des liens d'interdépendance majeurs entre les composantes des deux territoires, des deux régions administratives et qui méritent d'être renforcés. Donc, notre option est celle du développement d'une région de développement régional justement pour se renforcer et pour se positionner à l'international. Voilà l'angle par lequel on regarde les choses.

Mme Harel: Je sais bien que vous le regardez non pas sous l'angle des structures, mais sous l'angle des objectifs, des enjeux. En même temps, je suis obligée de vous ramener à la réalité de maintenant parce que vous plaidez ? et j'y souscris entièrement là ? le fait que l'avenir est aux villes-régions, n'est-ce pas? Et vous citez la revue Municipalités qui a publié un

article à cet effet.

De plus en plus, dans le cadre de la mondialisation, les réseaux qui vont se développer, étant donné que les états ne peuvent plus protéger derrière des barrières tarifaires ou douanières des grands pans de leur économie, les réseaux qui vont entrer en relation, c'est essentiellement des réseaux d'agglomération, et vous nous rappelez qu'il y en a 300 qui sont identifiés dans le monde, etc.

Il y a aussi une étude extrêmement intéressante qui vient d'être achevée par le professeur Pierre-Paul Proulx, de l'Université de Montréal, qui a étudié, dans 78 agglomérations métropolitaines nord-américaines, quelles étaient les conditions de réussite, pourquoi il y en a qui se détachaient du peloton puis d'autres qui n'arrivaient pas à suivre le rythme, là. Puis il a défini cinq conditions de réussite, dont une des cinq, c'est la gouvernance régionale, la capacité d'avoir un leadership stratégique.

Par ailleurs, tout ça se joue sur un territoire d'agglomération métropolitaine. Ça veut dire quoi? C'est-à-dire un territoire ? justement, je reprends les mots ? polycentrique. Ça veut dire quoi, polycentrique, ça veut dire que tout n'est pas centré vers la ville de Québec ou de Sainte-Foy ou vers la ville de Montréal; c'est finalement une interdépendance puis c'est dans cette dynamique-là qu'il se crée de la croissance.

Mais encore faut-il que ça soit sur un territoire où il y a un espace économique commun puis un bassin d'emplois commun. Et le fait est que les chiffres que j'ai, là, qui sont très, très récents ? on a demandé un contrat spécial à Statistique Canada pour ça ? nous démontrent que les lieux de travail de la population active, c'est essentiellement les Chutes-de-la-Chaudière.

Par exemple, sur les Chutes-de-la-Chaudière, sur 32 810 personnes qui travaillent, qui gagnent leur vie, là, il y en a 17 840 qui gagnent leur vie sur la rive nord, c'est-à-dire, c'est plus que la moitié qui traversent les ponts pour venir travailler. Donc, c'est sûr que leur sort puis le sort de leur famille dépend de ce qui se passe dans la région.

Mais, quand on s'éloigne, là, même à Lévis, ça devient moins évident, hein? Et puis, quand on s'éloigne, c'est encore plus évident qu'ils ne sont pas dans cette dynamique-là. Du côté de la Beauce, du côté de Thetford, ils sont dans leur propre dynamique et ils ont leur propre agglomération de recensement. Saint-Georges en est une, Thetford en est une aussi. Mêmes caractéristiques avec des services qu'ils rendent à des populations qui débordent leur territoire. Alors, je trouve que vous en prenez grand. Ça, je vous le dis. Moi, je souscris à tous vos principes, mais là à un moment donné je trouve que vous en prenez grand, là. Les deux régions, c'est quand même beaucoup.

Et les deux régions ? je voudrais encore rassurer les gens, peut-être pas vous, mais ceux qui sont derrière vous ? sont là pour rester, n'est-ce pas? J'ai entendu, là, depuis des mois, si vous saviez, en privé ou de toutes sortes de manières, de toutes sortes de façons puis pas tant de mes collègues qui m'en ont parlé aussi mais de toutes sortes de gens, le sentiment d'aliénation que la rive sud a eu puis toute cette région-là à l'égard de Québec lorsqu'elle était dans la même région. Tu sais, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire s'ils ont raison ou tort, mais je peux juste vous dire qu'ils le ressentent, par exemple.

n (14 h 40) n

Alors, si on commençait, là, avec la réalité. Il y a une communauté d'intérêts, c'est le même bassin d'emplois, le même espace économique. Si on commençait comme ça, hein, ça serait déjà un bon pas. Et puis c'est sûr qu'il y a un choix qui sera fait parce qu'il y a des vases communicants. Si la Communauté métropolitaine est très, très forte, avec beaucoup, beaucoup de compétences puis beaucoup de responsabilités, les villes en ont moins. Si la Communauté métropolitaine est très, très légère, alors, comme les villes en ont plus, il en faut moins. Vous comprenez l'enjeu est là.

Alors, vous ne vous prononcez pas du tout sur cette question-là, de regroupement. Est-ce que vous avez évité le sujet ou vous n'avez pas encore fait votre idée là-dessus?

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Sur la question de regroupements municipaux, je vous dirais: Ça ne nous appartient pas. Et le gouvernement... vous êtes des élus de la population au niveau gouvernemental. Il y a des élus municipaux. La population a élu des gens au niveau municipal, au niveau gouvernemental pour assurer son bien-être, son développement, etc., et vous êtes les gens les plus légitimes qui doivent regarder, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, comment vous allez faire ces regroupements municipaux, quels sont les choix que vous allez faire. Ça vous appartient. Je vous dirais: Vous êtes élus pour ça, vous avez toute la compétence pour ça, ça relève de cotre compétence.

Le bout par lequel nous avons une compétence, c'est lorsqu'on a regardé le développement économique régional et les outils pour assurer le développement économique régional. Donc, on le regarde sous l'angle dans lequel on se sent à l'aise de s'exprimer, dans le sens où on ne voulait pas éviter, mais on voulait se mêler de ce qui nous regarde aussi. On respecte les gens qui sont élus pour disposer les questions de leurs compétences. Les autres questions sont pour nous...

Je vous dirais, quand vous dites: Vous prenez grand, ça paraît comme ça, mais, quand on regarde soue l'angle outil de développement régional, l'aéroport ne peut pas penser dans sa stratégie de développement uniquement comme s'il desservait la Rive-Nord seulement. L'aéroport de Jean-Lesage il dessert tout le monde. Il peut développer des complémentarités autant avec l'aéroport Saint-Irénée qu'avec celui de Beauce. On ne veut pas dire dissoudre ces pôles importants. Ce qu'on dit, c'est les faire travailler en convergence. Et, moi, je suis persuadée que le dialogue doit s'engager avec la Rive-Sud dans ce sens-là de manière à ce que tout le monde y trouve sa place.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne veux pas prendre trop de temps, parce que j'ai beaucoup de mes collègues qui veulent échanger avec vous puis j'irai très, très vite. Il y a, dans la région métropolitaine de Montréal, cinq régions. Le choix du gouvernement, c'est de les garder. Mais en même temps de leur dire: Il faut que vous harmonisiez vos plans stratégiques. Et là ils ont signé ensemble un contrat, ça s'appelle un contrat de planification interrégionale. Ils se réunissent toutes les semaines. Ça va bien.

Alors, pourquoi justement, là, je prend l'exemple, le CRCDQ et Chaudière-Appalaches ne travaillent pas ensemble sur un plan stratégique , comme on peut le faire dans l'agroalimentaire, comme on peut le faire dans l'aéroportuaire.

L'aéroportuaire, s'il ne se passe pas quelque chose à Québec, c'est tout le monde qui va en pâtir, là, ça n'a pas de bon sens, parce que c'est certain qu'il n'y aura pas de déplacements. Le Centre des congrès, il doit s'en ressentir qu'il y a tant de problèmes. Alors, il faut donc le planifier, mais vous pouvez le planifier à deux. Il me semble que ça doit être possible.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Nadeau. Oui, M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui, les relations qu'on entretient avec le Conseil régional de Chaudière-Appalaches sont amicales depuis la fondation des régions 03-12 et il faut dire aussi qu'il y a déjà eu un conseil régional à l'époque et il ne s'agit pas de revenir au conseil régional qui unifiait 03-12. Je pense qu'il faut maintenant qu'il y a 10 années de sentiments d'appartenance qui ont été établies puis de développement qui ont été élaborées du côté de Chaudière-Appalaches, je pense que c'est plutôt de faire les choses en même temps.

Alors, il pourrait y avoir très bien deux régions de concertation pour une région de développement, et ça, dans le respect mutuel avec des signatures d'intention et de contrat qui vont dans cette direction-là.

Mais ce qu'on souligne, c'est, à l'échelle internationale, 1 million de personnes, ce n'est pas beaucoup. Lorsque le maire de la ville de Québec a piloté deux missions: une en Chine puis une à Bordeaux. Sur les 15 organisations qui ont été en Chine, avec sa délégation, neuf provenaient de secteurs très différents. Mais il y en avait 50 %, des organismes, seulement qui avaient leurs sièges sociaux sur le territoire de la ville de Québec.

Seulement une organisation avait un mandat qui se limitait au territoire de la ville, quatre avaient un mandat qui coïncidait avec celui de la région métropolitaine, et là ça inclut la Rive-Sud. Alors, les autres avaient pour la plupart des mandats nationaux, ou suprarégional, c'est-à-dire région de développement, ou internationaux.

Aucun des organismes n'a été imputable seul devant la ville de Québec alors que sept étaient imputables au gouvernement du Québec. Financièrement, aucun des organismes ne dépendait exclusivement de la ville de Québec alors que sept dépendaient partiellement, et toutes les autres étaient autonomes sur le plan du financement. Alors, ça, ça indique que même la

partie métropolitaine, lorsqu'on parle de rayonnement international, est trop petite et c'est pour ça qu'on dit: Y a-t-il possibilité, avec nos collègues de Chaudière-Appalaches, de voir comment on s'assure du positionnement ou du repositionnement des deux régions à l'échelle internationale, et ça, je pense qu'il y a un lien avec les travaux directement de la commission, puisque vous allez discuter des attributs que vous allez donner à la communauté métropolitaine.

Alors, comme mécanisme d'encadrement, on propose soit... Enfin, il y a quatre options, mais il y en a deux qui sont plus intéressantes, soit l'assemblée régionale des députés ou simplement de donner des pouvoirs supplémentaires par un amendement à la Charte de la ville de Québec pour que la ville de Québec puisse avoir le mandat d'assurer ce rayonnement international là et le développement économique qui s'en suit. Alors, c'est comme ça, je veux dire, qu'on voit ou qu'on concrétiserait davantage les principes qu'on a établis.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Racicot. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, au nom de l'opposition officielle et de mes collègues, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, Mme Nadeau, à votre présentation cet après-midi, et vous dire ? ça, c'est un commentaire beaucoup plus pour la ministre que pour vous... Je vais vous dire: C'est assez clair, hein, la ministre l'a dit apparemment le 3 mars, elle cite souvent cette date-là, qu'elle créait trois communautés en fonction de la région métropolitaine de recensement. Je pense que c'est clair.

Tous ceux qui viennent présenter autre chose que ça, là, attendez-vous pas à des modifications. Et je n'ai jamais vu les études de Statistique Canada être aussi populaires. On a fait faire des études au gouvernement du Québec par Statistique Canada, et c'est réglé, c'est clair, on a les données, et la région métropolitaine de recensement fait foi de tout indépendamment de ce que vous venez proposer. Ça, c'est clair.

Vous avez dit trois points, Mme Nadeau, tout à l'heure: vous avez parlé dans votre conclusion, au fond, de deux régions administratives qui doivent demeurer, et je pense que c'est très important. Content d'entendre à l'occasion la ministre, parce que je me rappelle lorsque les gens de la Rive-Sud et probablement la ministre responsable de la Rive-Sud ont dû sensibiliser probablement celui de la Rive-Nord et aussi la ministre, parce qu'à un certain moment donné, elle a dit: Pour le moment, les deux régions administratives vont demeurer. Et par la suite le discours a commencé un peu à changer ? oui, c'est ce qui a été dit: la région administrative va demeurer.

Je vais vous dire, moi, je suis fort inquiet, puis je vais vous dire on est mieux, surtout les gens de la Rive-Sud, de surveiller ça de très près. Effectivement, pour le moment, je crois qu'il n'y a pas de danger. Je pense que le gouvernement en a plein les mains avec la réforme actuelle et je vais vous dire que c'est un pas vers éventuellement une région administrative pour la Rive-Nord et la Rive- Sud dans la démarche gouvernementale, quant à moi.

Deuxième chose. Vous avez parlé de la mise en valeur des forces autant économiques qui sont sur la Rive-Nord et la Rive-Sud et qu'il faut en même temps être compétitifs, puis en même temps concurrentiels, et en même temps développer des régions communes pour la Rive-Nord et la Rive-Sud, et ça, je pense que c'est fort important.

Vous avez parlé en troisième point qu'il fallait faire attention dans le projet de loi n° 137 en ce qui concerne le développement économique et la promotion internationale. Effectivement, ça fait

partie de votre créneau, le développement économique de la région, et je vais vous dire, à la page 6 de votre mémoire, lorsque vous en parlez justement... Parce qu'on sait que le gouvernement, le ministre responsable de la Capitale a annoncé récemment un montant d'argent pour faire ce qu'on appelle, entre guillemets, le ménage dans les études économiques, pas les études économiques, mais dans les organismes économiques de la région de Québec, a donné une étude à la Chambre de commerce de Québec pour voir ça.

En même temps, dans le projet de loi n° 137, on crée un organisme économique, je ne sais pas si la ministre des Affaires municipales va attendre le rapport du ministre responsable de la Capitale qu'il a donné à la Chambre de commerce, je l'espère bien, mais ma question est la suivante: Lorsque vous dites: « Il serait préférable ? et je lis dans le quatrième paragraphe la dernière ligne ? que ce mandat soit assumé par un seul organisme » , est-ce que pour vous, vous pouvez l'identifier? Vous parlez de la SPEQM aussi qui est déjà un organisme qui existe. Est-ce que ça devrait être celui-là? Est-ce que ça devrait être un autre? Vous voyez ça comment exactement?

n (14 h 50) n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): On parle de promotion à l'international, et c'est très important qu'il y ait cohérence, sinon on se dilue et on se divise. donc on a la SPEQM actuellement, qui est pour le métropolitain; elle pourrait être élargie de manière à ce que ce mandat-là, les promoteurs, les gens autant de Portneuf que de Charlevoix... Parce que ce que je disais qui est très important, c'est une région de développement économique globale unifiée par son centre. Il ne faut pas découper le centre du reste de la région, elle s'appauvrirait. Donc, elle est globale.

Dans ce sens-là, s'il y avait un organisme qui a vraiment cette mission de promotion économique de toutes les richesses, de toutes les composantes à l'international, on arriverait mieux équipé pour vendre notre expertise québécoise que si chacun fait sa petite affaire en concurrence avec l'autre.

M. Després: Est-ce qu'il y en a un présentement qui est identifié, ou que vous pouvez identifier, ou qui devrait avoir ce mandat-là?

Mme Nadeau (Madeleine): Il n'y en a pas pour l'instant.

M. Després: Il n'y en a pas.

Mme Nadeau (Madeleine): Il y a la SPEQM, mais on peut s'inspirer de la SPEQM pour l'élargir à plus que le territoire du Québec Métro.

M. Després: Un peu, peut-être... Une autre question. À la page 9 de votre mémoire, rapidement, lorsque vous parlez de la réforme fiscale locale et régionale, vous donnez un exemple en ce qui concerne la taxe d'hébergement. Est-ce que vous avez d'autres exemples à nous donner?

M. Doutriaux (Bruno): Du côté du financement, effectivement on a énoncé trois principes: premier principe, donc, de ne pas augmenter la charge fiscale globale des citoyens; deuxième principe, d'avoir un financement suffisant pour permettre une gestion responsable, c'est-à-dire une certaine autonomie par rapport aux bailleurs de fonds, je dirais; et, même chose, un financement diversifié.

Donc, de ce côté-là il y a différentes possibilités en termes de financement. Il y a l'exemple de Montréal, avec la taxe sur l'hôtellerie. Il y a d'autres exemples qui existent ailleurs tels que la taxe professionnelle en France, qui est une taxe qui est maintenant régionale. Il y a tout cet aspect-là qui pourrait être analysé plus en profondeur, je dirais, du côté d'un financement régional pour assurer ce développement.

M. Després: O.K. Je voulais d'abord vous poser ces questions-là, parce que je sais que ce sont des secteurs, les secteurs économiques, qui... tout ce qui pouvait être relié à la taxation, vous aviez un intérêt.

Pour revenir un peu plus concrètement en matière de structures, j'ai reconnu ? et je vous le disais juste en allant vous saluer tout à l'heure ? dans votre mémoire un peu le vocabulaire du CRCD lorsqu'on va aux rencontres; j'y ai vu qu'on retrouve à l'intérieur de votre mémoire ce vocabulaire qui vous est familier. Mais j'aimerais beaucoup... À la page 5 de votre mémoire, quand vous parlez, tout de suite au premier grand paragraphe: « L'application de ce concept dans notre région pourrait se traduire: un réseau de communautés constitué de Charlevoix, de la Côte-Sud... »

Concrètement, nous, quand on parle du projet de loi, ici, n° 137, on parle de municipalités, on parle de MRC puis on parle de la Communauté telle que la ministre la définit avec la RMR. J'aimerais bien comprendre où ça commence, que vous soyez capables de bien me... Parce que vous utilisez les termes « régional » , « suprarégional » . Mais, concrètement, la Communauté comme telle qui serait créée, elle commence où, elle finit où? Puis, quand vous me parlez de communautés constituées de Charlevoix, c'est d'autres communautés qui sont adjacentes, c'est dans un ensemble? Si vous pouviez mieux m'expliquer.

M. Racicot (Pierre): Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui. Dans le respect des différentes composantes à l'intérieur de la région de Québec et qu'on a appliquées par la suite à Chaudière-Appalaches, c'est que, si on est présent au niveau international, il faut, lorsqu'on se présente en international, apporter ce qu'on a de mieux et ce qu'on a d'excellent.

C'est pour ça qu'on a dit: Ce qui est important, c'est qu'à l'intérieur de la Communauté métropolitaine Rive-Nord et Rive-Sud, lorsqu'on se positionne au niveau international ? parce que ça, de toute façon, on travaille aujourd'hui avec ça, avec la Société de promotion économique du Québec métro ? c'est important que Portneuf et Charlevoix, eux autres aussi se positionnent au niveau international dans le cadre d'une concertation régionale.

Mais, si c'est bon pour Charlevoix, si c'est bon, les meilleurs produits de Portneuf, ça doit être bon, cette concertation-là, également ou ça devrait être bon pour la région, nos collègues de Chaudière-Appalaches.

En conséquence, c'est important que le centre continue à se renforcer pour qu'on puisse, au niveau international, être plus efficace, qu'on ne s'appauvrisse pas en allant à l'international avec uniquement le centre mais qu'on conserve l'ensemble des atouts au plan culturel, au plan économique, au plan social qui existent dans les régions et qui sont pertinents pour faire de l'international. Je pense que l'examen de l'étude des compositions, que ce soit de Chine ? et ça, c'est récent, ça date de l'an passé ? on s'aperçoit rapidement qu'on déborde, lorsqu'il s'agit de mettre nos atouts, dans le contexte actuel, de la ville de Québec, d'une part, et de la région métropolitaine, d'autre part.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Alors, ça m'amène au ministre responsable de la région de Québec, en lui indiquant qu'il nous reste un total de 7 minutes du côté gouvernemental, et que j'ai le député de La Peltrie qui m'a aussi demandé la parole. Alors, je ne sais pas si on peut faire en sorte qu'il ait le temps de poser sa ou ses questions. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Nadeau, M. Racicot, M. Doutriaux, j'ai entendu la semaine dernière avec ma collègue différents mémoires et je pense que, si j'essayais de les résumer, je dirais qu'il y a trois types de questions qui se sont posé: Quel est le territoire dont on parle? Quels sont les pouvoirs dont il s'agit de discuter? Et quelles sont les personnes ou la structure qui va les gérer? Je pense que ça résume pas mal le tout.

Sur les pouvoirs et sur les structures, votre mémoire me paraît silencieux.

En ce qui concerne les territoires, alors qu'il y a eu unanimité dans tous les autres intervenants, vous êtes les seuls à proposer un autre territoire, beaucoup plus considérable, que celui qui a été convenu jusqu'à présent, qui était le RMR, donc la Rive-Nord, la Communauté urbaine, les MRC de La Côte-de-Beaupré, L'Île-d'Orléans, La Jacques-Cartier; de l'autre côté les deux MRC de Desjardins et Lévis et voilà ce qui est le territoire. Là, vous allez: Portneuf, Charlevoix et Montmagny, Beauce, etc.

J'essaie de répondre maintenant: Pourquoi on fait un projet de loi comme cela? Pourquoi on fait cette proposition-là? Ma collègue la ministre des Affaires municipales a dit depuis le début qu'il n'est pas question de statu quo. Mais pourquoi pas le statu quo? Parce qu'il y a des problèmes que nous voulons résoudre par une proposition semblable à celle-là. Quels sont les problèmes que l'on rencontre? C'est des problèmes d'aménagement de territoire. Vous ne dites pas un mot sur l'aménagement du territoire, et je dirais que 80 % des interventions ont porté sur l'aménagement du territoire.

Vous parlez de développement économique et développement international; je pense que c'est l'essentiel de votre mémoire. Vous ne parlez pas de transport en commun, vous ne parlez pas de culture, vous parlez un peu d'équipements régionaux.

Bref, quand je regarde ça, j'essaie de comprendre ce que vous apportez par rapport au projet de loi qui est déposé là. Vous nous dites bien: Il pourrait y avoir une ville qui est Québec, mais j'essaie de voir Québec qui se rend jusqu'à Montmagny et jusqu'à Portneuf et j'avoue que j'ai de la misère. Par contre, un gouvernement élu, je pourrais comprendre, si les gens étaient élus de Portneuf à Charlevoix, etc.. Mais, sincèrement, je trouve que c'est grand un petit peu.

Je comprends que le développement économique est important, mais est-ce que vous ne pensez pas que vous avez mis de côté dans votre mémoire l'organisation politique qu'il faudrait pour être capable de faire votre développement économique? Parce que, une des faiblesses de notre structure actuelle, c'est le manque de leadership, c'est le manque de décision et aussi un peu le manque de pouvoirs. Plusieurs ont dit: Les maires, lorsqu'ils prennent une décision au niveau de la communauté, pensent d'abord au local avant de penser au régional.

Deuxièmement, quand il s'agit d'aménagement du territoire, on dit: Le territoire de la communauté urbaine, même si elle avait voulu, n'était pas assez grand, puisqu'il ne couvrait pas la Rive-Sud. L'aménagement du territoire. Donc, on voit les faiblesses.

Vous ne touchez pas du tout, du tout à ça, ciblant toute votre intervention sur le développement économique mais sans donner l'instrument qui va permettre à ce développement économique de se réaliser. Parce que pour moi, pour avoir du développement économique, il faut qu'il y ait une structure politique porteuse en même temps que des acteurs sur le terrain qui portent la chose.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi vous n'avez pas abordé la question que tout le monde a abordée, qui était celle de l'organisation des pouvoirs, tout en étant bien conscient que le développement économique était généralement le deuxième élément jugé le plus important dans la réorganisation après l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Vallières): Mme Nadeau ou M. Racicot? M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui, je pense qu'on n'ajoute pas un nouveau territoire, les deux territoires sont déjà là. Les deux territoires des deux régions administratives sont déjà présents. Ce qu'on dit, c'est simplement que, si on décide au niveau du métropolitain de donner des fonctions internationales sans qu'on considère ce qui doit être fait au niveau des deux régions administratives, c'est là où on pense qu'on attire votre attention sur le frein que ça peut faire pour le développement de l'ensemble de la région.

On reconnaît la composante métropolitaine, je pense que c'est bien établi dans notre mémoire, puis c'est important qu'elle soit la plus forte possible. Maintenant, comment le législateur de concert avec le milieu municipal va faire cette articulation-là, on ne se prononce pas là-dessus, mais on est d'accord pour ça.

n (15 heures) n

Concernant l'encadrement politique, c'est pour ça qu'on parle de la ville de Québec. Il pourrait très bien y avoir un amendement à la charte de la ville de Québec qui accorde à la ville de Québec un mandat spécifique et limité dans le champ de la représentation au niveau international et dans le champ du développement économique, dans la mesure où il est d'intérêt régional et non pas d'intérêt municipal, parce que l'articulation devrait se faire, à ce moment-là, avec soit la Communauté métropolitaine, ainsi que les MRC de la région de Québec et de Chaudière-Appalaches.

Alors, de cette façon-là, on assure, sur le plan politique, l'option municipalités ou l'option de l'assemblée régionale des députés.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme Nadeau, rapidement.

Mme Nadeau (Madeleine): Je voudrais juste ajouter un petit élément. C'est pour ça, dans notre mémoire, qu'on dit que, ce projet de loi, on croit que ça ne peut pas être uniquement de la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, mais elle doit y travailler de concert avec son collègue du développement régional, parce que ce sont deux choses qui se complètent, qui se juxtaposent, étant donné que le développement économique et la promotion à l'international, ça devient une responsabilité de région et qu'ils dépassent les limites municipales. C'est dans cette perspective-là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, Mme Nadeau, M. Racicot, M. Doutriaux, bienvenue à cette commission. Je ne ferai pas un long préambule. Par contre, je trouve que, dans votre mémoire, vous suscitez un regard nouveau, alors une vision plus large en matière de développement de la grande région de Québec. Je pense que ça nous amène à réfléchir encore davantage et ça nous amène des éléments en vue des prochaines décisions qui pourront se prendre.

Mais il y a des passages, dans votre mémoire, où j'aimerais avoir un peu plus d'explications. C'est à la page 9 de votre mémoire, concernant l'option 2: ville de Québec, capitale nationale. Vous dites que la Charte de la ville de Québec pourrait être amendée pour inclure des responsabilités de planification stratégique régionale et de développement économique. Alors que vous parlez continuellement que ça appartient à la grande région de Québec ? et puis vous insistez beaucoup sur ça, ce développement-là ? là, vous voulez donner des pouvoirs élargis à la ville de Québec. J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu plus le parallèle.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Racicot, je crois, en une minute, puisque le temps imparti du côté gouvernemental est terminé. M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui. Dans ce cas-là, il s'agirait de dire à la ville de Québec une obligation de résultat, afin de représenter, avec les représentants des différentes composantes des territoires de 03-12, la région de développement dont on parle à l'étranger. Actuellement, ça se fait mais de façon spontanée, comme je l'ai indiqué tantôt. Ce qu'il faudrait, ça serait de le spécifier à l'intérieur de la charte, pour vraiment faire en sorte qu'on soit le mieux organisé possible sur le plan de l'encadrement politique, dans le cadre que l'on connaît actuellement au Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bonjour. Je dois vous dire, Mme Nadeau, que je suis restée sur mon appétit moi aussi. Ce que je décode de votre mémoire, c'est que, évidemment, puisque vous n'avez pas touché aux structures ni au nombre de municipalités, le développement économique probablement réglera sans doute, à un moment donné, au moment de sa croissance, puisque tout le monde souhaite qu'il y ait une croissance de notre développement économique, que ça se règlera de cette façon-là.

Mais je dois vous dire qu'il y en a plusieurs qui pensent que la croissance de notre développement passe un nombre beaucoup plus restreint de municipalités. Il y en a d'autres qui pensent que ce n'est pas directement proportionnel, la croissance de l'économie versus le nombre de municipalités. J'aurais tendance à décoder, de votre mémoire, que c'est peut-être un peu ce que vous nous dites sans nous le dire vraiment, puisque vous axez davantage votre réflexion sur l'intervention de l'ensemble de... puis là vous avez évidemment ratissé très large.

Pour vous autres, la minute où ça ira bien puis que toutes les interventions seront concertées, bien, ces structures-là, finalement, locales, que l'on soit plusieurs ou qu'il y en ait moins, ça a plus ou moins d'importance.

Alors, ma première question serait de vous demander: Est-ce que vous pensez qu'il y a un lien direct entre le nombre de municipalités et la croissance du développement économique?

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Je vous dirais qu'on s'est attardé davantage en disant: Il y a un débat qui a lieu actuellement. C'est un peu comme je disais, il y a les élus qui sont là pour écouter les gens et pour juger du nombre de municipalités, les fusions qui s'imposent, etc. Je pense qu'il y a comme une tendance. Si vous me demandez ce que j'en pense, c'est sûr, je dirais: Le regroupement fait la force.

Mais ce qui est important, c'est de s'enligner vers des objectifs, des orientations communes parce que, ce n'est pas vrai, si on n'est pas là ensemble pour défendre notre territoire puis nous positionner pour attirer des investisseurs puis garder nos cerveaux chez nous, si on n'est pas là pour le faire, ce n'est pas en étant chacun de son côté à regarder le territoire du voisin qu'on va avancer.

Moi, je pense que la question de gérer le nombre de fusions nécessaires, etc., ça appartient aux élus d'en discuter, d'en débattre. Notre préoccupation, c'est qu'on la regardait sous l'angle des outils de développement qui sont communs et dont on doit assurer une gestion qui n'est pas axée uniquement sur des questions de taxation, mais qui est axée sur une question de développement.

Mme Delisle: Vous avez axé beaucoup votre mémoire sur le développement international, puis je comprends que c'est la voie de l'avenir ? d'ailleurs on est dedans ? mais aussi sur toute la question du développement régional comme tel, du développement économique régional. Et là où je suis restée un peu sur mon appétit, c'est sur les différentes sources de financement. Vous dites, à la page 9, troisième paragraphe: Les sources de financement retenus doivent être suffisamment diversifiées.

La grande question de l'heure, puis je vous dirais, depuis plusieurs années, c'est le plus grand mystère qui existe, on parle de fiscalité, de pacte fiscal puis on n'a toujours pas trouvé de solution, là. Je veux bien comprendre qu'il y a eu un pacte de signé avec les unions municipales, mais le citoyen, lui, qui contribue finalement à divers paliers et qui veut en avoir pour son argent... C'est normal, il veut bien contribuer au développement économique, mais pour contribuer au développement économique, il faut qu'il y ait des emplois, il faut qu'il y ait des entreprises.

Il y a nos propres entreprises qui sont ici, sur le territoire. Qu'elles soient en Beauce ou dans Charlevoix, il n'en demeure pas moins qu'au niveau local, parce que l'argent évidemment vient de cette source-là, c'est pas mal épuisé.

Alors, ma question s'adresserait peut-être à monsieur qui tout à l'heure a parlé de la taxe des professionnels. Je trouve que vous n'êtes pas allé très loin dans votre mémoire sur cette diversification finalement des sources de revenus. Il y a les CLD qui existent, il y a le CRD, vous savez comme moi toutes les structures qui existent sur le terrain qui font du développement économique, qui font de la promotion de ci et de ça. Vous ne parlez pas d'abolir aucune structure, mais vous parlez de nouveaux modes de financement. Je suis comme en attente, je ne sais pas si les autres le sont, mais je suis comme en attente finalement, après la lecture de votre mémoire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Doutriaux.

M. Doutriaux (Bruno): Bon. Pour revenir un peu à l'aspect financement, il faut voir que vous avez effectivement en

annexe un document qui est un petit peu plus complet et qui précise, qui donne des exemples de différentes sources de financement. Ce qu'il faut retenir de cette diversification des sources de financement, c'est qu'il faut essayer d'éviter que la structure qui pourrait être mise au niveau régional pour gérer par exemple les équipements régionaux ne dépende que d'une seule source de financement, d'une part.

n (15 h 10) n

D'autre part, au niveau du CRCD, l'ensemble des partenaires ont dès le départ mentionné que le financement des activités régionales, du développement régional, des équipements régionaux ne pouvait plus dépendre de l'impôt foncier. Donc, il faut trouver d'autres sources de fonds. Alors, il y a différentes sources qui ont été évaluées dans le document un peu plus complet.

La taxe... disons des taxes dédiées peuvent être envisagées telles que, par exemple... l'exemple de Montréal est un exemple de taxes dédiées, puisque le 2 $ qui est prélevé sur les chambres hôtelières sert à financer un fonds de développement touristique. C'est un exemple de taxes dédiées. Autre élément qui a été proposé aussi, c'est qu'il y a peut-être une plus grande participation des bénéficiaires du développement économique, que sont par exemple les deux paliers de gouvernement, que ce soit le Québec ou le Canada, à travers les prélèvements de TPS et de TVQ. Ils pourraient reverser une

partie de cette croissance-là de la TPS et de la TVQ générée par le développement régional aux régions, ou à la région, pour entraîner un effet, je dirais, de boule de neige et d'enrichissement à ce niveau-là.

Donc, Il y a différents exemples comme ça qui ont été cités. Il y a l'aspect de la taxe professionnelle, effectivement, qui est une sorte de taxe d'affaires qui, en France, par exemple, est prélevée au niveau régional pour le développement régional.

Effectivement, dans ce cadre-ci, on pourrait peut-être envisager que des taxes d'affaires prélevées par exemple sur des équipements régionaux tels qu'un réseau de parcs industriels, parcs technologiques ou autres, qui serait un réseau reconnu régional, que les taxes d'affaires prélevées sur ces territoires-là reviennent à la région, quitte à la région à dédommager les municipalités pour les services qu'elles offrent aux parcs. Il y a différentes possibilités de ce cadre-là.

Le Président (M. Vallières): Merci. Maintenant, la parole est au député de Montmagny-L'Islet pour quelque trois minutes.

M. Gauvin: Merci. Mme Nadeau, messieurs. Vous avez parlé dans votre mémoire de régions fortes. On vous donne raison. Oui, je pense que c'était le terme souvent employé. Je pense que vous avez raison d'essayer de se renforcer, je pense que c'est un souhait. Vous avez mentionné... Vous avez été étonné de l'absence du ministre des Régions dans le débat. Bien, nous aussi, nous sommes étonnés. Je pense que le ministre des Régions devrait faire

partie tous les jours de ce débat. J'ai cru comprendre que c'est d'autres ministres qui prennent la relève, dépendamment des dossiers à débattre. Mais le ministre des Finances, à un moment donné, a joué le rôle du ministre des Régions plus souvent que pas. Je ne sais pas qui aujourd'hui, à cette table, joue ce rôle-là. Mais évidemment c'est important, c'est

partie prenante. Je pense que le ministre pourrait être

partie prenante de la défense des structures et de celles, structures, qui devront jouer des rôles plus importants. Mais passons... Je pense qu'on doit en faire notre deuil. Il n'est pas là et il n'est pas présent dans le débat. Je pense qu'il a été rendu publiques quelques divergences d'opinions avec la ministre des Affaires municipales encore récemment. C'est probablement une des raisons.

Dans votre position... évidemment avec la position que vous prenez dans la présentation de votre mémoire, le moins qu'on puisse dire, Mme Nadeau, c'est que vous êtes très assoiffée de régions, pour ne pas dire affamée, et j'oserais même dire que vous nourrissez un très grand rêve, qui nous surprend. Mais je pense que c'est votre droit. Je ne sais pas si... J'aimerais juste brièvement vous rappeler que vous citez comme exemple les raisons pour lesquelles vous souhaitez voir travailler la région Chaudière-Appalaches dans son ensemble avec la grande région de Québec.

C'est les raisons contraires qui nous ont incités à développer une nouvelle région il y a déjà plusieurs années. Et je vous comprends de souhaiter que la région Chaudière-Appalaches dans son ensemble puisse faire

partie de cette région-là pour pouvoir vraiment la définir comme région forte. Parce que, depuis 10 ans, depuis la venue de la région Chaudière-Appalaches, les quatre grands pôles importants de la région Chaudière-Appalaches se sont développés, se sont renforcés et aujourd'hui, avec un territoire assez grand, une population restreinte, se démarquent du reste du Québec.

Après avoir fait ce point, on ne peut pas vous empêcher, comme je vous dis, d'y rêver. Mais, dites-vous une chose, je trouve ça assez surprenant pour la région que je représente, la région de Montmagny-L'Islet, de voir que le développement de notre région doit se planifier à une table régionale aussi grande que celle qu'on présente. Mais, si jamais la preuve était faite que ce serait à l'avantage de la région, il faudrait probablement le repenser. Mais, dites-vous une chose, j'ai des doutes. Là où je suis rassuré aujourd'hui, c'est...

Mme la ministre des Affaires municipales vient de nous confirmer que les régions sont là pour rester telles qu'on les connaît aujourd'hui. Mais avec le projet de Commission métropolitaine de Québec, le territoire qui est présenté, qui semble être arrêté auprès du gouvernement et qui inclut les deux MRC de la région Chaudière-Appalaches, je dois vous dire que c'est peut-être une façon de l'affaiblir, dire: Oui, la région va être restée intègre. Mais elle va être affaiblie. J'en ai brièvement fait mention vendredi.

Et, moi, je reste à croire que, si les deux MRC citées, soit celle de Desjardins et celle des Chutes-Chaudière pour la région Chaudière-Appalaches... c'est une perte et ça insécurise les autres parties des sous-régions ou de la région Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. le député Montmagny-L'Islet, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Gauvin: Et vous avez fait allusion tantôt au problème de l'aéroport. On ne pourra pas y revenir, mais nous avons des statistiques de la région Chaudière-Appalaches sur les services de l'aéroport de Québec, on pourrait probablement avoir à en débattre un jour. Mais est-ce que votre table de travail, comme groupe, va sérieusement penser qu'il serait réaliste d'inclure ces deux régions-là pour mieux faire notre développement?

Le Président (M. Vallières): Mme Nadeau. Ça sera également votre conclusion, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Il faut distinguer. C'est ce que j'ai appelé dans ma conclusion « les bons pouvoirs, les bonnes responsabilités à la bonne place » , lorsqu'il s'agit de gestion municipale, de services directs aux citoyens, d'aménagement, d'eau potable, de sécurité. Ce sont des responsabilités qui relèvent des municipalités, peu importe qu'elles soient regroupées plus petit, plus grand, etc., qu'elles doivent en assumer.

Ça, c'est le bon pouvoir à la bonne place, tandis que, lorsqu'on parle développement économique porteur pour tout le monde, qu'il y a des retombées pour tout le monde, il ne s'agit pas pour un d'avaler l'autre ou l'autre de se soumettre au premier, il s'agit d'ensemble bâtir un pôle, une région forte parce qu'on est en concurrence avec l'externe. Et là mon propos, ce n'est pas à un de boire le verre d'eau de l'autre ou de se l'attirer, il s'agit davantage de mettre les forces en commun.

Et le plus bel exemple, c'est que, en collaboration avec le ministère des Transports, avec le ministre responsable des Régions, le CRCDQ est en train de mettre sur pied une table des transports qui va regarder toutes ces questions d'équipements régionaux de transport et leur impact sur le développement des deux régions. On est en marche de mécanismes qui vont nous permettre de se parler, de manière à assurer le développement de tout ce beau grand territoire dans lequel on a des liens très forts quand même entre nous.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux. Et je demanderais maintenant au groupe suivant, soit la Coalition municipale de la Rive-Sud, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais maintenant aux gens de la Coalition municipale de la Rive-Sud... Je requerrais également votre attention, s'il vous plaît, ceux qui tiennent des caucus. La commission a débuté ses travaux.

Alors, je demanderais aux gens de la Coalition municipale de la Rive-Sud de bien vouloir débuter leur présentation. Vous avez 20 minutes de présentation, suivie d'une période d'échanges d'environ 40 minutes avec les membres de la commission. La parole est à vous. Je comprends que c'est M. Christian Jobin qui sera le premier intervenant. M. Jobin.

Coalition municipale de la Rive-Sud

M. Jobin (Christian): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma droite, le maire de Saint-Nicolas, M. Roger Noël; à mon extrême gauche, le conseiller municipal de la ville de Lévis, un personnage très connu ici qui a déjà fait une présentation pour la ville, M. Jean-Claude Bouchard; et M. Jean-Luc Daigle, le maire de Saint-Romuald.

Alors, M. le Président, je pense que je ne vais surprendre à peu près personne ici en disant que, nous, nous sommes contre ce projet de loi n° 137, la création de la Communauté métropolitaine, et surtout l'inclusion des deux MRC Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière à l'intérieur de la Communauté métropolitaine de Québec. Nous suggérons, en lieu et place, le regroupement de nos deux MRC et d'être reconnu comme une MRC hors territoire de communauté métropolitaine et d'avoir tous les pouvoirs qui doivent lui être conférés à ce

titre et surtout continuer à se développer avec les organismes de Chaudière-Appalaches.

Je vais vous présenter mon mémoire plus détaillé pour essayer de vous convaincre sur le bien-fondé de notre position. D'abord, la Coalition municipale Rive-Sud a été formée en avril dernier et regroupe les représentants des 12 municipalités appartenant aux MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins.

Son but: la Coalition municipale Rive-Sud est convaincue que le rattachement des municipalités des deux MRC à la nouvelle Communauté métropolitaine se fonde sur une méconnaissance du territoire, de la population et des particularités du développement économique de notre région et de ce fait constitue une grave erreur d'appréciation. L'exclusion des deux MRC de cette nouvelle structure respecte et confirme son appartenance à la belle région Chaudière-Appalaches et non d'en faire un lieu de confrontation avec celle-ci.

Ainsi, il apparaît évident que les dispositions du projet de loi n° 137 placeraient nos deux MRC dans une position inconfortable, entraînant inévitablement des tiraillements. À cet égard, il faudrait sans cesse arrimer les décisions qui touchent les citoyens en fonction d'intérêts et d'enjeux totalement différents.

Nos deux MRC regroupent sur leur territoire près du tiers de la population Chaudière-Appalaches, c'est-à-dire 132 000 personnes. Rappelons que 35 % de tous les emplois de la région Chaudière-Appalaches se retrouvent dans ces deux MRC, soit 62 285 travailleurs. De ce nombre, 37 % occupent un emploi dans la CUQ, 55 % dans les deux MRC, et je cite: « et 7 % ailleurs » . C'est aussi dans cette région que l'on retrouve le plus faible taux de chômage au Québec, donc c'est un « success story » . Notons que le secteur manufacturier est le principal employeur et que finalement le nombre d'emplois et d'entreprises agricoles occupe le deuxième rang, après la région de la Montérégie.

Nous avons des appuis. Des municipalités, des MRC et des organismes régionaux de l'ensemble de la grande région Chaudière-Appalaches ont déjà appuyé la position de la Coalition municipale Rive-Sud. D'ailleurs, on va vous déposer tout à l'heure la liste des gens qui nous appuient, des organismes et les résolutions accompagnant cette liste. Et ce qu'on peut confirmer aujourd'hui, c'est que cet été il y a des gens qui ont complété des cartes postales pour envoyer à Mme Harel des nouvelles du sud et nous avons des milliers et des milliers de cartes postales signées des résidents de la Rive-Sud.

Nous croyons qu'une attitude d'échanges constructive face au projet du gouvernement est la plus utile pour servir nos concitoyens. Toutefois, un dialogue positif implique une contribution de part et d'autre et non l'impression que tout a été décidé d'avance. Nous sommes conscients de la nécessité de réfléchir et de revoir les structures municipales existantes en vue d'offrir à nos citoyens les meilleurs services à des coûts les plus bas. Toutefois, nous croyons qu'il n'existe pas de formules sacramentelles en la matière.

Nous sommes assurés que le projet de regroupement des deux MRC, soit Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière, constitue une alternative viable et responsable.

Finalement, dans ce type de réforme, il ne faut pas oublier le rôle du citoyen en regard des paliers de décision de son sentiment d'appartenance face à son milieu. Un territoire trop vaste ainsi qu'une trop grande dispersion des partenaires sociaux auront pour conséquence de le désintéresser de la chose publique et de la démocratie locale, que nous avons travaillé pendant des années à le rapprocher.

Le 25 avril dernier, le gouvernement du Québec rendait public son livre blanc sur la réorganisation municipale décrivant la situation actuelle et suggérant des correctifs devant être apportés pour remédier aux déficiences identifiées et améliorer l'efficacité des structures actuelles. Les membres de la Coalition municipale Rive-Sud reconnaissent le bien-fondé d'une réorganisation majeure municipale, mais refusent que le territoire des deux MRC soit inclus à l'intérieur de la Communauté métropolitaine de Québec.

La Coalition municipale Rive-Sud souscrit aux commentaires du livre blanc relativement au rôle des agglomérations urbaines, et je cite: « Les agglomérations urbaines jouent un rôle de plus en plus important dans la capacité d'une société à développer sa culture, à intégrer les nouveaux arrivants et à s'insérer dans la nouvelle économie mondiale.

Il importe qu'elles y soient aidées par une gouverne municipale adéquate permettant d'assurer le développement économique, social et culturel ainsi qu'une meilleure équité fiscale, d'autant plus que le secteur municipal est fortement sollicité pour participer davantage à la création d'emplois en créant des conditions propices au développement économique. »

À cet effet, la Coalition municipale Rive-Sud est consciente, suite à la croissance importante et soutenue qu'ont connue les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins depuis deux décennies, de l'importance de procéder à l'examen et à une réflexion en profondeur sur les conséquences de ce développement.

Relativement à la situation vécue par la ville de Québec, à

titre de ville-centre, la Coalition municipale Rive-Sud reconnaît l'existence des disparités fiscales inéquitables et souhaite participer à la recherche de solutions appropriées. Concernant le regroupement des municipalités locales, la Coalition municipale Rive-Sud envisage celui-ci de façon sereine. Le temps est venu d'examiner sérieusement et attentivement la situation. Toutefois, celui-ci doit être initié sur une base volontaire en consultant nos populations respectives. Il faut que le citoyen en sorte gagnant-gagnant.

En ce qui a trait au renforcement soit des agglomérations urbaines, soit des MRC, il convient d'établir une distinction entre une MRC dont le territoire se situe à l'intérieur d'une communauté métropolitaine et celle se situant à l'extérieur. C'est le fondement de notre mémoire. En effet, les compétences dévolues diffèrent énormément selon le cas. Rappelons que, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, les territoires des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins seront inclus dans celui de la nouvelle Communauté métropolitaine.

Nous avons identifié dans notre mémoire les pouvoirs des MRC situées hors territoire d'une communauté métropolitaine, les pouvoirs d'une communauté métropolitaine et les pouvoirs d'une MRC faisant

partie d'une communauté métropolitaine, les cas des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins. À l'analyse, il ressort pour les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins, suite au transfert de compétences vers la nouvelle communauté métropolitaine, qu'il ne s'agit pas d'un renforcement de ces deux MRC, mais plutôt d'une appauvrissement, voire même sur le plan pratique, de leur éventuelle disparition, et ça, c'est critique. Certes, le verdict n'est pas écrit noir sur blanc dans les orientations du gouvernement, mais la conséquence est la même.

À cet effet, la Coalition municipale Rive-Sud conclut que les solutions préconisées démontrent une méconnaissance de la réalité vécue par les citoyens de la Rive-Sud. Notons que l'imposition de cette nouvelle structure ne respecte pas le travail de concertation et de réflexion des citoyens, des élus municipaux, des gestionnaires et des partenaires socioéconomiques, en vue de la création d'un cadre de vie confirmant leur appartenance à leur communauté.

Rappelons aussi que le travail accompli depuis 20 ans donne suite aux orientations gouvernementales en la matière. Nous sommes convaincus que la nouvelle structure aura pour effet de détruire le consensus social autour des enjeux de l'aménagement du territoire et du développement économique qui s'est formé au fil des ans, c'est-à-dire 20 ans.

C'est dans cette optique que le regroupement des deux MRC, pour assumer les compétences d'une MRC hors du territoire d'une communauté métropolitaine, apparaît, pour les membres de la Coalition municipale Rive-Sud, comme la solution la plus appropriée, la plus réaliste et la plus respectueuse de notre collectivité.

Pour démontrer qu'il n'existe pas de mur-à-mur dans la façon de faire, il serait pertinent de rapporter les propos du comité d'élus municipaux de la région métropolitaine de Québec, c'est-à-dire le comité Lapointe, comité aviseur dans son rapport déposé le 28 juin dernier, et je cite: « En ce qui a trait au partage des compétences en matière d'aménagement du territoire, les membres se sont montrés d'avis que les MRC devraient pouvoir conserver la responsabilité de la planification de l'aménagement du territoire sur leur territoire, tout en prévoyant des mécanismes pour s'assurer que l'étalement urbain soit contré.

À cet égard, ils ont mentionné qu'une structure légère, par exemple une table d'harmonisation, suffirait à permettre aux intervenants de débattre des enjeux métropolitains et de dégager les consensus nécessaires, dans le contexte où certains aspects, comme le statut de ceinture verte des MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans, font déjà l'objet d'un consensus. Cependant, une telle vision présuppose que le coeur urbanisé de l'agglomération ait fait l'objet d'un regroupement. »

n (15 h 30) n

En résumé, la Coalition municipale Rive-Sud est d'accord avec l'analyse et la situation décrite, mais totalement opposée à la solution visant son rattachement à la Communauté métropolitaine de Québec. De plus, elle est ouverte aux changements mais revendique un droit à la différence, pas le mur-à-mur préconisé.

Le territoire de cette nouvelle structure correspond sensiblement à celui de la région métropolitaine de recensement RMR et comprend 43 municipalités. Rappelons que la notion de région métropolitaine de recensement réfère plus à un regroupement de données statistiques sur un territoire déterminé qu'à la définition d'un territoire d'appartenance tenant compte des facteurs économiques, culturels, sociaux et géopolitiques. Ainsi, le rattachement des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins au territoire de la future Communauté métropolitaine découle plus d'une décision politique que d'une réelle efficacité administrative.

Un deuxième aspect que soulève ce découpage territorial est la division et l'absence d'un protocole régissant les relations entre la région administrative d'origine et la nouvelle Communauté métropolitaine. La région administrative Chaudière-Appalaches compte 11 MRC. De ce nombre, les deux plus importantes en termes de population et de personnes au travail sont les MRC Chutes-de-la-Chaudière et Desjardins qui représentent 33 % de la population et 35 % des emplois de la région.

Sans être alarmiste, il demeure évident qu'on ne peut fractionner ce milieu, qui a développé des liens d'appartenance au prix de nombreux efforts et même de remises en question, sans s'interroger sur l'avenir de cette région et la situation instable où seront les deux MRC après la mise en place de cette superstructure. Il est pour le moins étonnant que le gouvernement se soit lancé dans cette réforme sans en connaître les tenants et les aboutissants. Le regroupement des deux MRC, son exclusion de la future Communauté métropolitaine et son maintien dans la région Chaudière-Appalaches ne signifient pas un repli, mais une solution logique vis-à-vis un dérapage appréhendé.

Considérant que la Coalition municipale Rive-Sud demande le retrait des deux MRC du territoire de la nouvelle Communauté métropolitaine, il ne serait pas approprié de commenter davantage sur le niveau de représentation à son conseil.

Cependant, nous devons discuter de ses compétences. En préalable à l'étude des compétences, une question se doit d'être abordée, celle de l'origine même de la pertinence d'une communauté urbaine ou métropolitaine. À cet égard, il nous apparaît utile de rappeler quatre principes formulés par la Commission d'étude sur les municipalités, la commission Parizeau.

D'abord, « la raison fondamentale qui justifie leur création tient du fait que ces organismes permettent aux municipalités de se doter d'équipement ou de structures communautaires qui sont propices à l'amélioration de la qualité et de l'efficacité de certains services publics » .

Deuxièmement, « les compétences exercées par les organismes métropolitains doivent répondre avant tout aux problèmes sociaux et économiques des territoires concernés; on doit dès lors éviter le plus possible de généraliser les formules » .

« En troisième lieu, il importe de chercher à ce que le territoire des communautés urbaines et régionales soit le plus homogène possible et pas nécessairement le plus vaste possible. Les regroupements n'ont pas de sens véritable s'il n'existe pas de dénominateur commun entre les municipalités membres. [...] Pour y arriver, il est nécessaire que les préoccupations, les priorités et les objectifs des municipalités membres se ressemblent. Il faut également que le découpage du territoire soit basé sur des considérations de gestion. »

« En dernier lieu, il faut que le nombre de représentations soit perçu comme équitable. [...] Pour le fonctionnement de l'organisme, il est important que les municipalités membres trouvent elles-mêmes le modus vivendi qui leur est acceptable. Les structures se doivent de refléter équitablement l'ensemble des composantes. »

Analysons maintenant les compétences de la future Communauté métropolitaine à la lumière des principes vus précédemment.

L'aménagement du territoire. L'aménagement du territoire constitue une pièce maîtresse pour l'avenir et le développement d'une collectivité. C'est par la détermination des grandes orientations, qui est de nature politique, que s'établit un consensus servant de base aux différentes composantes du schéma d'aménagement. Notons que le schéma d'aménagement est un outil de connaissance essentiel permettant de comprendre l'ensemble des caractéristiques socioéconomiques et physiques d'un territoire donné.

Il sert à planifier l'évolution du cadre bâti des secteurs commerciaux et industriels, de la protection et du maintien des activités agricoles ainsi que de l'affectation future. À ce titre, un schéma permet d'orienter le développement de certaines parties du territoire au profit d'une autre dans l'intérêt d'une collectivité.

La Coalition municipale Rive-Sud constate que l'attribution de cette compétence à la Communauté métropolitaine aura aussi pour effet de complexifier davantage le processus de planification et de concertation avec les différents partenaires, de centraliser la prise de décision et d'éloigner le citoyen de cet outil de concertation. Bref, il sera très difficile d'avoir un territoire homogène, compte tenu du manque de connaissance du territoire par les membres du conseil, et de répondre aux problèmes socioéconomiques de ceux-ci.

Deuxième pouvoir, le développement économique. La Coalition municipale Rive-Sud rappelle que la création des centres locaux de développement, CLD, ainsi que des conseils régionaux de concertation et de développement, CRD, originent du gouvernement, celui-ci voulant s'assurer à la fois d'un organisme de développement dans la communauté et d'un organisme de concertation au niveau de la région administrative. La Coalition municipale Rive-Sud s'interroge sur la sagesse du législateur en permettant des chevauchements de mandats entre les organismes déjà en place et cette future Communauté métropolitaine.

De plus, que reste-t-il du CRCD Chaudière-Appalaches quand le tiers des personnes et des emplois seront transférés vers la Communauté métropolitaine? Quel avenir aura la région Chaudière-Appalaches?

Concernant le logement social, les équipements et activités à vocation supralocale, le transport en commun et la gestion des matières résiduelles, la Coalition municipale de la Rive-Sud soutient que la création que la Communauté métropolitaine de Québec n'est pas nécessaire pour assurer ces responsabilités.

La Coalition municipale de la Rive-Sud croit que la création de la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec, avec ses nouvelles compétences, aura des effets beaucoup plus déstructurants que rassembleurs. Le transfert des compétences, notamment l'aménagement du territoire, le développement économique, détruira des années de concertation et de travail au profit de nos concitoyens ainsi que l'identification à un territoire d'appartenance.

Nous le répétons, le projet de loi n° 137 signifie la disparition de nos deux MRC dans leur formule actuelle, c'est-à-dire possédant les compétences notamment en matière d'aménagement du territoire et de développement économique, et ne laissera qu'une entité dépourvue de ses moyens autant vis-à-vis des municipalités locales qu'en regard de la région administrative Chaudière-Appalaches. Dans les faits, le gouvernement ne maintiendra qu'une coquille vide.

Le regroupement de nos deux MRC en une nouvelle entité constitue une réponse responsable à la majorité des préoccupations identifiées par le livre blanc et donne suite aux efforts de concertation et de collaboration existant entre nous. De plus, ce regroupement exprime notre façon de faire différemment des autres tout en étant ouverts à notre milieu et à la région de Québec. Les compétences qu'exercera la nouvelle MRC sont celles identifiées dans le livre blanc concernant les territoires d'une MRC hors du territoire d'une communauté métropolitaine.

La Coalition municipale de la Rive-Sud demande, en vue de regrouper les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins ainsi que de maintenir significativement leur appartenance à la région administrative Chaudière-Appalaches, que le projet de loi n° 137 soit modifié. En ce sens, nous demandons que les municipalités locales de nos deux MRC identifiées à l'Annexe I de l'article 4 du projet de loi soient retirées de même que la représentation de la Rive-Sud sur le conseil de la Communauté métropolitaine ?

article 4, paragraphes 2° et 5°.

Maintenant, nous touchons à un

chapitre qui est très important pour nous, le citoyen.

Le Président (M. Vallières): Je m'excuse, M. Jobin, je veux juste vous indiquer qu'il reste trois minutes à votre présentation.

M. Jobin (Christian): Merci. Cela peut paraître étrange, voire incongru, d'aborder cette question tant il va de soi que tous les changements suggérés visent le bien-être du citoyen. Mais cela est-il bien vrai? À cet égard, la démarche gouvernementale vient modifier fondamentalement la nature de relations existant entre les citoyens, les élus municipaux et la démocratie locale. Rappelons que, lorsque le citoyen choisit de s'établir dans une municipalité, il le fait en fonction des critères suivants: qualité du milieu, accessibilité, proximité des services, etc.

Par la suite, il s'informe, s'intéresse, s'implique dans son quartier, dans sa municipalité, créant un sentiment d'appartenance à un territoire où il croit avec raison qu'il peut être utile à sa communauté et influencer par le fait même l'avenir de celle-ci. De plus, ce sentiment d'appartenance se raffermira davantage si la collectivité à laquelle appartient ce citoyen accepte cette différence, car celle-ci permet le maintien et le développement de cette communauté.

C'est ainsi, et ce, depuis 20 ans, que l'on a assisté au Québec à l'implication des citoyens dans le devenir de leur collectivité. Rarement a-t-on vu, notamment avec l'adoption de la

Loi sur la protection du territoire agricole, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la participation des citoyens aux différentes étapes d'élaboration, de consultation, de concertation sur l'organisation de leur milieu. Cette pédagogie du territoire a eu comme conséquence directe de développer chez le citoyen une connaissance émotionnelle, physique, sociale du milieu où il vit. Ainsi, au fil des ans, des liens se sont tissés débordant le simple cadre de l'organisation du territoire. Le sentiment d'appartenance s'est développé à cause de la dimension et la taille du groupe auquel s'identifiait l'individu. Il s'y reconnaissait.

Or, la mise en place de la Communauté métropolitaine de Québec, avec l'attribution de compétences tous azimuts, aura pour conséquence de remettre en question les acquis de la participation du citoyen dans le développement de son milieu de vie, d'une part. D'autre part, ce transfert des compétences et des mécanismes de décision auprès du conseil de la Communauté métropolitaine auront pour effet de banaliser le rôle et la fonction des élus municipaux en limitant leur capacité d'intervenir pour le citoyen auprès de la structure décisionnelle.

C'est ainsi qu'au nom d'un concept aussi flou que la mondialisation et d'une supposée rationalisation, nous assistons à la mise en place d'une superstructure où, pour les auteurs de cette réforme, le citoyen, son cadre de vie et l'organisation de celui-ci à son échelle sont des éléments secondaires. La centralisation avant tout. La Coalition municipale de la Rive-Sud est loin d'être convaincue que le projet de loi n° 137 saura répondre aux enjeux d'aménagement du territoire, de protection de l'environnement, de développement économique, d'équité fiscale et sociale. Il y manque l'implantation des citoyens et des élus municipaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. C'est terminé, M. Jobin?

M. Jobin (Christian): Il me resterait la conclusion si vous me permettez ou...

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Jobin (Christian): Vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui, en une minute.

n (15 h 40) n

M. Jobin (Christian): Comme il fut mentionné, le projet de loi n° 137 découle des constats établis par le livre blanc sur la réorganisation municipale et le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Précisons que tout ceci origine de l'entente prévoyant une contribution annuelle des municipalités de 375 millions lors de la création, en 1997, de la loi instituant le fonds spécial de financement des activités municipales.

Ainsi, pour gérer un problème de déficit déjà derrière nous, nous assistons aujourd'hui à la mise en place d'une superstructure, soit la Communauté métropolitaine de Québec. Cela est-il bien nécessaire? La Coalition municipale de la Rive-Sud convient du bien-fondé de plusieurs constats, malaises et inquiétudes soulevés par le livre blanc. Toutefois, les dispositions du projet de loi n° 137, incluant les territoires de nos deux MRC avec celui de la Communauté métropolitaine, auront des effets très néfastes sur le développement futur de notre collectivité.

À cet égard, les conséquences seraient les suivantes: une remise en cause de la concertation et de la collaboration qui existent entre nos deux MRC; une brisure du sentiment d'appartenance de nos citoyens à la communauté Rive-Sud; une perte d'autonomie des différents partenaires dans la définition des grandes orientations dans les domaines du développement économique et de l'aménagement du territoire; une sous-représentation au conseil de la Communauté métropolitaine; un retrait progressif des liens unissant nos deux MRC avec les autres MRC de la grande région Chaudière-Appalaches; la naissance d'un lieu de conflit et de chevauchement de mandat entre la région administrative Chaudière-Appalaches, où seront encore rattachées nos deux MRC, et la Communauté métropolitaine de Québec; une période d'inquiétude et d'attente que la mise en place de cet organisme engendrera; et, finalement, la création d'une superstructure possédant des compétences dans des domaines très variés et d'une complexité très réelle.

Pensons à l'aménagement du territoire et au développement économique.

Face à cette méconnaissance du gouvernement de notre milieu et de notre mode de fonctionnement, la Coalition municipale de la Rive-Sud propose: le regroupement de nos deux MRC; le renforcement de nos liens avec nos partenaires de la Rive-Nord avec des dossiers communs, notamment par la concertation à la Table Québec-Capitale ainsi que la mise en place d'une structure légère telle que proposée par le comité Lapointe; le maintien de la collaboration existante avec la MRC de la région Chaudière-Appalaches; ainsi que la recherche de solutions eu égard aux conséquences des effets de débordement pour la ville de Québec.

Finalement, le regroupement proposé permettra une rationalisation du nombre d'ententes existantes et de régies intermunicipales et créera une dynamique favorisant le regroupement volontaire des municipalités locales sur le nouveau territoire de la MRC.

En conclusion, la Coalition municipale de la Rive-Sud soumet que, tout en maintenant un caractère différent et diversifié à la Rive-Sud, nous pouvons répondre aux attentes gouvernementales et maintenir des relations harmonieuses avec nos partenaires socioéconomiques, nos élus municipaux et nos concitoyens. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Nous vous remercions, M. Jobin, de votre présentation. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. Jobin, de cette présentation qui reprend bien la plaidoirie que la Coalition fait depuis quelques mois. Bienvenue, M. Daigle, M. Noël, M. Bouchard à nouveau.

Alors, reprenons, M. Jobin, votre mémoire à la page 15, parlons du citoyen. Le citoyen, dites-vous... ça a « comme conséquence directe de développer chez le citoyen une connaissance émotionnelle, physique et sociale du milieu où il vit » . La question, c'est de se demander où vit-il, non pas où couche-t-il. Non pas seulement, où vit-il les fins de semaine, mais où vit-il dans sa vie quotidienne.

Dans le cas de Saint-Étienne-de-Lauzon, dont vous êtes le maire, c'est 24 % des citoyens qui vivent leur vie active dans la ville de Québec, 21 % qui vivent leur vie active dans la ville de Sainte-Foy ? ça s'ajoute, ça s'additionne ? et 10,1 % qui vivent leur vie active dans des municipalités autres que Québec et Sainte-Foy sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Ça signifie que leur connaissance émotionnelle, physique et sociale du milieu où ils vivent est double, à la fois leur milieu de résidence et à la fois leur milieu de travail, qui est souvent leur milieu de plaisir aussi, de déplacements.

J'imagine qu'il y a pas mal de vos concitoyens qui sont venus au Festival d'été de Québec, qui viennent au carnaval d'hiver, qui viennent au Grand Théâtre, enfin, etc.

Alors, c'est quoi, la connaissance émotionnelle, physique et sociale? Elle n'est plus ce qu'elle était il y a 50 ans, quand les gens habitaient et allaient travailler à pied de leur lieu d'habitation. C'est ça dont il faut prendre acte. Moi, je n'invente rien, là, je n'invente pas une agglomération urbaine. Puis, sur votre carte postale, vous disiez: Je crois que la Rive-Sud forme une agglomération urbaine autonome. Bon, écoutez, les agglomérations urbaines, ce n'est même pas une invention de Statistique Canada, ça, c'est le critère utilisé dans tous les pays industrialisés membres de l'OCDE.

C'est le club des pays développés, puis on est dedans, et c'est donc une façon d'accepter... Moi, ce que je vous demande, c'est d'accepter d'être aux deux. Ça a l'air drôle de dire ça, là, oui. Vous êtes à la fois Chaudière-Appalaches...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...mais vous êtes aussi en même temps... Saint-Étienne-de-Lauzon est le bon exemple. Vous êtes Chaudière-Appalaches, mais vous êtes aussi, parce que vos citoyens le sont, dans la région métropolitaine de Québec. Alors, comment on fait pour réconcilier ça? Là, je veux rassurer le député de Montmagny-L'Islet. C'est difficile de rassurer les députés de l'opposition, par exemple, mais j'essaie. Mais, je veux le rassurer, si le ministre des Régions n'est pas ici, là, pour défendre les structures des régions ? c'est ce que vous avez dit tantôt ? c'est parce qu'elles ne sont pas attaquées. Il n'a pas besoin de venir défendre ce qui n'est pas attaqué.

Et, je vous le dis, je le pense vraiment puis je le crois profondément, là, il m'a beaucoup aidée dans la rédaction du livre blanc, il y a un

chapitre qui est complètement inspiré par la contribution du ministre des Régions. Puis, à l'inverse, je l'ai aidé aussi dans la politique de ruralité. Puis, moi, je préside le COMART, le Comité ministériel de l'aménagement régional territorial, lui est vice-président, et c'est une invention. Je vous le dis, il serait ici, puis il le dirait, je pense, avec autant de simplicité puis de sincérité que je peux le faire.

Vous rappelez-vous le président des États-Unis, M. Ford? Ses critiques disaient qu'il ne pouvait pas faire deux choses en même temps, marcher puis mâcher de la gomme. Bien, on peut être en même temps dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et puis être dans Chaudière-Appalaches, puis être dans la Communauté métropolitaine. Comment on fait pour réconcilier ça? Je pense que c'est ça, l'enjeu.

Vous me dites... Bon, moi, quand on s'est rencontrés, d'abord, juste deux mots, j'ai beaucoup apprécié toute l'attitude puis la façon constructive. Et ça, vraiment, je vous en suis reconnaissante, vous avez adopté une attitude responsable. Bon. Deux MRC, est-ce que ça règle la question? Sur la Rive-Sud, il y aurait une MRC plutôt que deux, il y aurait une ville plutôt que 11 et, malgré tout, il y aurait besoin d'une communauté métropolitaine. C'est évident que la Communauté métropolitaine peut être plus souple, plus légère ou moins légère, dépendamment de qui gère.

Ceci dit, dans le cas précis qui nous intéresse maintenant, vous avez parlé... Le projet de loi n° 137, il est sur la table aussi pour être amendé. Vous savez, le 134, quand on a fait la commission parlementaire, on a fait beaucoup d'amendements après, là. Le projet de loi n° 134 n'est pas le même que la loi, il y a eu la commission.

Le rapport Lapointe propose, pour la Rive-Sud, qu'il y ait des compétences à géométrie variable. Alors, dans la liste que vous nous faites... Parce que là vous nous faites peur, là, avec tout ce que vous nous dites, mais même vous-mêmes, ça va vous rassurer si je vous dis qu'à la page 6, à la page 7, il y a déjà deux compétences, le logement social et la gestion des matières résiduelles, qui sont proposées pour rester sur la Rive-Sud, d'une part.

D'autre part, il est proposé ? on regardera ça de près, là ? comment aménager le territoire de manière à ce qu'il y ait une harmonisation, il y ait une vision commune, parce que c'est de ça qu'il s'agit dans le leadership stratégique qu'il faut se donner.

n (15 h 50) n

Vous-mêmes, à la MRC Chutes-de-la-Chaudière, vous avez mis beaucoup de choses en commun, n'est-ce pas? Beaucoup, beaucoup, puis c'est tout à votre honneur, mais j'avais fait des recherches pour savoir combien d'heures ça prenait de réunion, puis on me disait que c'étaient presque 900 réunions par année dans une seule MRC. Imaginez-vous, à travers le Québec, c'est des millions de réunions. Tout ça pour faire quoi finalement? Lorsqu'on a mis des services en commun, est-ce qu'il n'est pas le temps de penser de mettre les structures en commun pour le citoyen? Parce que le citoyen...

Regardez, la ville de Québec est citée en exemple dans toute la francophonie pour ses conseils de quartier. Vous le saviez, hein? Puis l'Université d'Ottawa vient de réaliser une étude pour le compte de la nouvelle ville d'Ottawa-Carleton qui commence au 1er janvier prochain et qui va faire presque 800 000 de population, là, et puis ils se sont inspirés des conseils de quartier de Québec pour mettre en place les conseils de quartier de la nouvelle ville ontarienne. Le citoyen, la démocratie, est-ce que vous pensez que ça se vit seulement dans des petites structures?

Le citoyen, des fois, il débarque parce qu'il pense que les enjeux sont bien plus importants que juste le territoire sur lequel il habite.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Jobin.

M. Jobin (Christian): D'abord, vous avez dit une vérité, Mme la ministre, en disant qu'on a adopté une attitude constructive, et, établir un dialogue avec le gouvernement, c'était notre stratégie. Et, une supposition, c'est sûr que je ne serai jamais aux deux; ça, c'est clair pour ceux qui me connaissent, ça, ce n'est pas mon intérêt.

Et, pour répondre à votre question, statistiques pour statistiques ? moi, je suis ici au nom de la Coalition municipale Rive-Sud, donc au nom des 12 municipalités; pour Saint-Étienne-de-Lauzon, on va passer pour aujourd'hui parce que ce n'est pas mon titre, je ne suis pas ici en tant que maire ? il est bien sûr que 47 000 personnes traversent les ponts tous les matins du sud au nord, mais il y en a aussi 47 000 qui partent du nord et qui s'en viennent au sud. Donc, c'est un échange qui s'équilibre: un citoyen pour un citoyen.

Et ça, là-dessus, ce n'est pas le sentiment d'appartenance qui est en cause, parce que c'est là où on vit qu'on crée des liens communautaires, qu'on participe à une vie sociale, c'est là qu'on développe une appartenance à une région. C'est sûr que, moi, je travaille sur la Rive-Nord, et ça fait au-dessus de 20 ans que je demeure sur la Rive-Sud, et mon appartenance: foncièrement attaché à la MRC des Chutes, à la grande Rive-Sud de Québec et à la région Chaudière-Appalaches. Ce n'est pas le lieu où je travaille qui fait que j'ai une appartenance.

C'est sûr qu'on ne nie pas cette situation, mais ça ne fait pas de nos citoyens des résidents de la Rive-Nord. Et, ça, je l'ai appris sur le terrain, Mme la ministre, parce que tout l'été... J'ai pris des vacances, oui, mais en faisant du terrain, en rencontrant les gens et en discutant de notre projet et je n'ai pas vu de citoyens de la Rive-Sud qui croyaient à la création de la Communauté métropolitaine avec tous les pouvoirs qu'on retrouve dans le projet de loi dans lequel on dépose notre mémoire aujourd'hui.

Et c'est ça qui fait peur aux gens, quand on parle de trois représentants des gens de la Rive-Sud face à 12 de la Rive-Nord pour discuter d'enjeux aussi importants que planification, aménagement du territoire et développement économique. Pour nous...

Mme Harel: Qu'est-ce que vous pensez de la suggestion du rapport Lapointe d'obtenir une majorité dans chacun des trois secteurs de l'agglomération Rive-Sud, MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans et le territoire de la CUQ, donc une sorte de triple majorité, avant qu'il y ait une décision?

M. Jobin (Christian): Je vous avoue que je l'ai lu. Au niveau de la Coalition, on n'en a pas débattu parce que, aujourd'hui, on déposait sur ce qui était dans le projet de loi n° 137, et je ne peux pas vous répondre là-dessus, si ça peut satisfaire les gens de la Coalition. Pour ce qui est du projet de loi n° 137, tel que déposé, avec trois représentants de la Rive-Sud face à 12 de la Rive-Nord, pour nous c'est inacceptable parce que c'est un abandon total du contrôle de notre développement.

Parce que je n'ai pas à vous rappeler que, pour les gens de la Rive-Nord ? je ne veux pas les critiquer ? ils ont dans leur tête qu'à la Rive-Sud nous sommes la cause de l'étalement urbain de la région de Québec à 100 %, alors que les chiffres prouvent le contraire, Mme la ministre ? vous le savez, quand on vous a rencontrée, on vous a déposé notre bilan migratoire ? alors que la majorité des gens qui viennent s'installer dans la grande Rive-Sud du Québec, c'est-à-dire qui comprend les deux MRC, 40 % proviennent d'ailleurs au Québec, 16 % de la région Chaudière-Appalaches et 36 % de la CUQ.

Donc, la majorité ? et 5 % ailleurs au Canada ? des gens qui choisissent le territoire de Desjardins ? Chutes-de-la-Chaudière le font et ne proviennent pas en majorité des gens de la Rive-Nord.

Pour ce qui est de l'étalement urbain, nous, dans nos schémas d'aménagement, Desjardins ? Chutes-de-la-Chaudière, nous avons été cités en exemple et nous venons dernièrement d'incorporer des zones prioritaires d'aménagement pour identifier à nos citoyens où ils doivent s'installer en respectant le déjà construit, le déjà bâti.

Puis, ça va dans le sens des orientations du gouvernement, ça va dans le sens du livre blanc, et c'est pourquoi, nous, on revendique, par la fusion, le regroupement de nos deux MRC, d'être reconnus comme une MRC hors du territoire d'une communauté métropolitaine avec tous les pouvoirs qui doivent lui être conférés. Et, pour nous, on vous le dit, c'est ce que les citoyens nous disent sur le terrain, et ce sont les mêmes électeurs, je pense, qui, lorsqu'ils vont à un palier ou à un autre, pensent et qui pensent aux enjeux de leur région d'appartenance et à l'endroit qu'ils ont choisi pour vivre.

C'est 132 000 personnes qui ont choisi la Rive-Sud parce qu'elles ont choisi d'y habiter et d'y vivre, et y voir comme un abandon total de leur développement, de leur lieu de vie, de leur appartenance à une région en siégeant à une communauté métropolitaine à trois face à 12, elles n'y croient pas, comme nous. Et c'est le citoyen qui parle.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jobin. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le président. Je voudrais tout d'abord, au nom des membres de l'opposition officielle, M. Noël, M. Jobin, M. Daigle, M. Bouchard, vous souhaiter la bienvenue ici cet après-midi. Je vais vous dire ? je ferai un ou deux commentaires ? j'ai été un peu impressionné d'entendre la ministre dans ses remarques avant de vous poser des questions. Je vais vous dire, là, moi, je n'ai pas l'impression que je vis au travail, je vis dans une résidence puis je vis dans une ville, hein?

Dans ce cadre-là, je ne sais pas si la ministre vit à Québec ou vit à Montréal, vu que le gouvernement est à Québec, mais je suis certain que sa résidence doit être quelque part dans la région de Montréal. Je vais vous dire, là, j'ai beaucoup de difficultés à suivre cette logique-là. Et, ça ne me surprend pas, en même temps, lorsqu'elle parle de la politique rurale, on l'attend depuis un an.

J'ai l'impression que, dans la définition gouvernementale, entre le ministre des Régions puis la ministre des Affaires municipales, on a de la difficulté à s'entendre. parce que, encore là, elle nous sert souvent ce discours-là, mais on l'attend.

Puis, je vais vous dire, la réponse à tout, ce n'est pas compliqué, c'est la RMR. Ce n'est pas parce que vous venez ici cet après-midi, je veux vous le dire, c'est de même depuis... Ça va faire trois jours et demi qu'on fait des auditions, c'est toujours la même chose, la réponse, c'est la RMR, c'est Statistique Canada. C'est ça, la communauté métropolitaine. Il y en a trois au Québec puis il va y en avoir trois. Ça fait que, je vais vous dire, là, j'ai l'impression que votre message ne sera pas facile, facile à faire passer aujourd'hui, aux gens de la Coalition. J'aimerais bien, mais elle l'a répété constamment puis je pense qu'elle vous l'a encore desservi il y a quelques minutes.

C'est un pas aussi... Et je pense qu'il faut se le dire. Le gouvernement ne veut pas le dire, parce qu'elle vous avait déjà dit, pour le moment, qu'il n'était pas question qu'il y ait une inquiétude pour la région administrative, puis j'espère bien qu'il n'y en a pas, mais, je vais vous dire, nous, on est inquiets, parce que c'est un pas vers ça, en créant une communauté métropolitaine, éventuellement vers la région administrative 12 qui pourrait être fusionnée avec la région 03.

La ministre, elle a décidé. Elle a décidé pour tout le monde, au fond. Puis on est dans un processus qui est, je le dis depuis le début, carrément dans le désordre. Puis vous avez l'ouverture ? parce que j'ai déjà discuté avec plusieurs maires, plusieurs personnes de la Rive-Sud, avec mes collègues aussi de la Rive-Sud ? vous avez la volonté, vous êtes ouverts aux changements, vous êtes ouverts aux fusions volontaires, vous avez déjà cheminé là-dedans, puis vous êtes prêts à continuer à faire un travail aussi par rapport à ça. Puis il y a une grande synergie.

Je l'ai senti, il y a une grande, grande synergie sur la Rive-Sud, puis il y a un avenir effectivement pour la région de Chaudière-Appalaches.

La ministre nous a servi souvent ce qu'on appelle ses statistiques de ceux qui viennent travailler ou qui vivent à l'ouvrage au lieu de vivre dans leur milieu, ça a l'air d'être un nouveau thème aujourd'hui. À la page 2 de votre mémoire, il y a quelque chose qui m'a un peu... puis je veux tout simplement mettre ça en rapport parce que j'ai l'impression que la ministre, dans ses données, va parler de la région de la Rive-Nord.

Quand vous dites: 37 % des gens occupent ? l'avant-dernier paragraphe ? un emploi dans la Communauté urbaine, 55 % dans les deux MRC et 7 % ailleurs, est-ce que, entre les statistiques que la ministre vous donne puis celles que vous avez, ça concorde quand on parle du nombre de gens qui viennent travailler, étant donné que le discours est carrément qu'on est pris dans la RMR? Juste de savoir si les chiffres que vous donnez là correspondent à ceux de la ministre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Jobin.

M. Jobin (Christian): C'est sûr que c'est les mêmes chiffres, mais, si on les prend municipalité par municipalité, les chiffres sont différents. Tout à l'heure, Mme la ministre a cité les chiffres de Saint-Étienne-de-Lauzon, c'est sûr que, ma municipalité étant plus proche des ponts, les gens travaillent davantage sur la Rive-Nord.

Mais, moi, sur le terrain, j'ai vérifié avec les gens, c'était quoi, leur véritable région d'appartenance, ils disent: Ce n'est pas le bureau où je travaille ou le bureau où je consomme mon café, c'est l'endroit où j'ai décidé de vivre avec ma famille, de fonder ma famille, d'avoir des enfants, de les envoyer à l'école pour qu'ils apprennent, de participer avec eux autres dans leurs sports, dans le hockey mineur, le baseball mineur. Et c'est ça, la vie. Et, c'est ça que les gens revendiquent, c'est la vie, c'est un cadre de vie.

Mais, quand on va dans les grands ensembles, c'est qu'on oublie le citoyen puis on oublie le cadre de vie que les gens ont choisi. Et c'est ça, l'enjeu de la RMR et de la supposée structure de la Communauté métropolitaine, c'est qu'on oublie le citoyen là-dedans. Il ne s'y retrouvera plus, il va y perdre.

À coup de travail, la

Loi sur l'aménagement du territoire, la

Loi sur la protection du territoire agricole ? c'est une création du Parti québécois d'ailleurs ? ont permis aux citoyens de se rapprocher de la démocratie locale et de participer avec les élus dans les grands enjeux. À coup de consultation et de concertation, on a réussi à impliquer le citoyen à des assemblées publiques. On le sait, on siège tous les mois, nous autres, deux fois par mois. Les citoyens viennent nous voir, viennent discuter avec nous, et c'est ça qu'on a réussi par la démocratie locale.

Et aujourd'hui, on va leur dire: Non, pour la planification et l'aménagement du territoire, c'est à Québec que ça se passe. Le développement économique, les grands enjeux, c'est à Québec que ça se passe. Le logement social, la gestion des matières résiduelles, et j'en passe, c'est de l'autre côté que ça se passe. Le citoyen ne s'y retrouvera plus.

Et, lorsqu'on rencontre les gens sur le terrain, c'est ce qu'ils nous disent: Nous, on a pe