Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et,

bien sûr, comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la

salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor, les crédits

budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration

gouvernementale pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président : M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Fortin

(Pontiac); M. Polo (Laval-des-Rapides), par M. Huot (Vanier-Les

Rivières); M. Marceau (Rousseau), par M. Roy (Bonaventure); et

M. Bonnardel (Granby), par M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bon matin à tous. Bienvenue à la

Commission des finances publiques. Il

me fait plaisir de vous accueillir, collègues, ainsi que les équipes de

recherchistes qui vous accompagnent, le personnel du Secrétariat du

Conseil du trésor et des organismes qui en relèvent. Bienvenue à cette

commission. On vous souhaite de bons échanges.

Et, sans plus tarder, nous allons débuter par

les remarques préliminaires, puisque nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ

20 minutes, incluant les questions et réponses par la suite. La mise

aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui a été alloué à

l'étude de ce volet, demain, soit 10 heures.

Nous débutons donc avec les remarques

préliminaires. M. le ministre, vous avez 17 minutes pour faire votre

présentation.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci et

bonjour, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais remercier mes collègues, tant du gouvernement que de l'opposition, pour leur présence aujourd'hui. J'aimerais aussi prendre un moment pour souligner le travail colossal qu'ont accompli

les employés du Secrétariat du Conseil

du trésor ainsi que ceux du

Centre de services partagés du Québec, de la commission d'administration des

régimes de retraite et d'assurances, de la Société québécoise des

infrastructures ainsi que de la Commission de la fonction publique afin de livrer

des données et des informations de grande qualité.

Au cours de la dernière année, j'ai eu

l'occasion de m'entretenir à quelques reprises avec mes deux collègues critiques des oppositions. Nous avons eu des

échanges cordiaux, constructifs, et j'espère que cet esprit de

collaboration va se poursuivre aujourd'hui et demain, tout au long de ces

10 heures d'étude des crédits.

Alors que

cette semaine, cela fera un an que je suis président du Conseil du trésor, il

s'agit déjà de ma deuxième étude de

crédits. Déjà deux budgets, des budgets responsables, rigoureux ont été

présentés aux Québécois, et ce, avec un plan très clair qui est celui de redresser les finances publiques et de

relancer l'économie du Québec. M. le Président, je peux maintenant vous

dire que le gouvernement livre la marchandise. Seulement 10 mois après

avoir présenté aux Québécoises et aux

Québécois un premier budget, le gouvernement a réussi à renverser la vapeur.

Alors que le taux de croissance des dépenses de programmes atteignait

une moyenne de 4 % au cours des 10 années précédentes, soit de 2003‑2004 à 2013‑2014, le gouvernement a réussi à

faire passer ce taux à 2,1 % en 2014‑2015 et mettre en oeuvre un

plan qui ramènera cette croissance à 1,2 % pour l'année 2015‑2016. Et

c'est ce contrôle rigoureux des dépenses qui nous permet de confirmer le retour

à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Cependant,

afin que les gains soient durables, il est nécessaire de s'attaquer à la racine

du problème, et s'attaquer à la

racine du problème, ça signifie de rénover l'État québécois. Or, cette

rénovation, elle passe par trois grands chantiers, qui sont ceux de la révision des programmes

gouvernementaux, de la révision des structures et des organismes et du

contrôle responsable des effectifs et de la rémunération.

Alors, le premier chantier est celui de la

révision des programmes gouvernementaux. Vous savez, depuis des décennies, les

programmes se sont ajouté les uns après les autres, se sont empilés, je dis

parfois, sans qu'une révision systématique s'assure qu'ils répondent toujours

aux contextes et aux besoins, et ce, de la manière la plus efficace et efficiente possible. C'est pourquoi le

gouvernement a mis en place la Commission de révision permanente des

programmes, dont le

premier rapport a d'ailleurs été présenté en novembre dernier. Le seul fait de

mettre sur pied cette commission a donné

lieu à un grand nombre de propositions provenant des ministères et des

citoyens, la commission étant devenue le pivot essentiel assurant la participation de tous à cet exercice

fondamental. C'est l'ensemble de ces propositions qui sont venues

appuyer notre action qui nous a permis, qui nous permet de mieux livrer le

service public à meilleur coût.

À la suite de ces propositions, donc, le

gouvernement a pris des décisions. Je vous donne ici quelques exemples, mais vous en trouverez évidemment

davantage dans les documents budgétaires. Le gouvernement a posé des gestes concernant la réforme du réseau des

services de garde, l'optimisation des ressources dans le secteur de la

santé, le pacte fiscal avec les

municipalités, les subventions à La Financière agricole — sans remettre en question les

programmes d'aide aux agriculteurs — et le programme de

procréation assistée également qui est envisagé.

Mais le travail de la commission ne s'arrête pas

là. La commission déposera cet été un rapport qui visera notamment à formuler

des recommandations au gouvernement quant à l'implantation d'un mécanisme

permanent institutionnalisé d'évaluation. Il s'agit d'un travail important qui va permettre pour l'avenir d'éviter

l'enchevêtrement des programmes sans qu'une révision systématique ne s'assure

qu'ils répondent toujours aux besoins de la meilleure manière possible.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous

parler du deuxième grand chantier, qui est celui de la rénovation de l'État, celui de la révision des structures et des

organismes. En 2004, il y avait 188 organismes gouvernementaux, et, en 2014, 10 ans

plus tard, il y en avait 160. Des efforts ont été faits, mais ces efforts

doivent aller plus loin. Alors, c'est pour ça qu'on a annoncé, le

25 novembre dernier, un important chantier à cet effet.

Lors de la

présentation du budget, nous avons ainsi confirmé les mesures

suivantes : la réorganisation du réseau de la santé et des services

sociaux; la mise en place d'une nouvelle gouvernance des

communautés locales; l'abolition des directions régionales du réseau de

l'éducation; une importante reconfiguration du réseau des délégations du Québec

à l'étranger, de même que l'abolition de Bureau destination Québec à

l'étranger; la réorganisation du réseau de la représentation du Québec au

Canada, dont la fermeture des bureaux d'Ottawa et de Vancouver; la

réorganisation des structures en immigration;

la fusion de la Régie des rentes du Québec et de la CARRA; la création de la

Commission des droits de la santé et

de la sécurité du travail, qui sera issue de l'intégration de la Commission des

normes du travail et de la Commission de l'équité salariale à la CSST;

le regroupement de la Commission des lésions professionnelles et de la

Commission des relations du travail, qui formeront le nouveau Tribunal

administratif du travail.

Quant au ministère de la Culture, il annonce une

révision des structures d'encadrement de mise en valeur du cinéma. Mais il y a

aussi la réorganisation de Services Québec et le repositionnement du Centre de

services partagés du Québec, CSPQ, que j'ai

annoncé la semaine dernière. Il y a aussi celui de la Société québécoise des

infrastructures. Et, encore plus récemment, il y a eu une réduction de deux

ministères par la fusion du ministère du Travail à celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tout comme

le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science

a été fusionné à celui de l'Éducation, du Loisir et Sport.

Lorsqu'on regarde l'ensemble de ces révisions,

de structures et d'organismes, on peut anticiper, à terme, des économies d'au moins 400 millions de dollars.

Par ailleurs, au cours de l'année 2015‑2016, le gouvernement poursuivra

les travaux de révision des organismes et

des structures. Ces changements en profondeur feront aussi l'objet de

discussions à l'Assemblée nationale et donc

j'aurai l'occasion d'échanger là-dessus avec mes collègues qui sont ici

présents aujourd'hui.

On en arrive

donc maintenant au troisième grand chantier, qui est celui du contrôle

responsable des effectifs et de la

rémunération, qui, rappelons-nous, représente près de 60 % des dépenses de

programmes du gouvernement. Dans un contexte

où tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, il était nécessaire d'agir à

court terme, bien sûr, sur les dépenses de rémunération. Et, pour cela, des gestes ont été rapidement posés, dont

la suspension des bonis au personnel de direction et d'encadrement des ministères et organismes et

l'étalement de la rémunération des médecins. Mais il faut aller plus

loin en avant, à plus long terme, et c'est pourquoi le gouvernement s'est doté

d'un outil pour mieux contrôler et encadrer les effectifs de l'État en adoptant, en décembre dernier, la

Loi sur la

gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et

des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. Rappelons que

cette loi vise à assurer un dénombrement

régulier des effectifs par grandes catégories d'emploi et permet de mettre en

oeuvre le gel des effectifs des secteurs public, parapublic et

péripublic jusqu'au 31 mars 2016.

En ce qui

concerne plus spécifiquement la fonction publique, le gouvernement a annoncé son

intention ferme de réduire globalement ses effectifs de 2 %. Après

deux années consécutives d'une hausse des effectifs avant... jusqu'en

2013-2014, l'effectif à temps complet atteignait 65 329. Ça, c'est en 2013‑2014.

Par contre, on estime qu'à la fin de 2014‑2015 les effectifs de la fonction

publique seront de 64 167 ETC, soit une baisse de 1,8 %,

comparativement à l'exercice financier 2013‑2014.

Cette diminution résulte notamment du gel de recrutement imposé en début

d'année, de même que de la gestion

rigoureuse de l'effectif appliquée par les ministères et organismes, et de la

vigilance du Conseil du trésor. Le gouvernement est donc déjà à l'oeuvre

et est en voie d'atteindre son objectif pour 2015‑2016.

Compte tenu

de ces cibles fermes pour l'année financière à venir, le gel du recrutement

imposé en 2014‑2015 ne sera pas

reconduit. Cela offrira davantage de souplesse aux ministères et organismes qui

respectent leurs cibles afin de consolider

et gérer efficacement la décroissance de leurs effectifs. Cette nouvelle

approche remplacera d'ailleurs la mesure bien connue du un sur deux alors qu'un départ à la retraite sur deux

était remplacé, cette mesure ayant démontré ses limites.

Et c'est dans

ce contexte général que le gouvernement a fait ces propositions aux

541 000 employés syndiqués de l'État. Ces propositions se devaient d'être responsables et compatibles

avec notre objectif de retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 et

son maintien par la suite.

ailleurs, pour contrôler la masse de rémunération, il faut aussi parler d'un

autre aspect, soit la diminution du recours

aux consultants externes. Au cours de la dernière année, ce sujet a fait les

manchettes des journaux à plusieurs reprises. Mais cette prise de conscience n'est pas

due à cette couverture médiatique, je suis sensible à cet enjeu depuis

mon arrivée au gouvernement en tant que président du Conseil du trésor.

D'ailleurs, dans les mesures administratives annoncées

le 25 novembre dernier, j'ai notamment souligné l'importance de réduire le

recours aux consultants externes. Et, dans

cette lignée, j'ai demandé à tous les ministères d'identifier le nombre de

contrats, de consultants et d'occasionnels à leur emploi.

Nous

avons également adopté, tel que mentionné précédemment, la

Loi sur la gestion

et le contrôle des effectifs des ministères,

des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État,

qui établit qu'un organisme public ne

peut conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les

mesures de contrôle relatives aux effectifs. En effet, le gouvernement s'est engagé à diminuer le recours aux

consultants en favorisant la rétention et le développement des talents à l'interne dans les postes stratégiques.

Ce plan a déjà donné lieu à une série de gestes concrets, notamment au

CSPQ, où l'on constate déjà, en technologie de l'information, une réduction de

30 % des consultants externes. Le CSPQ est évidemment un acteur majeur de

l'État en technologie de l'information, mais il n'est pas le seul. C'est pourquoi

le gouvernement annoncera, d'ici la fin du mois de juin, une stratégie globale

en matière de gestion des technologies de l'information.

Mais

ce n'est pas tout, le gouvernement pose d'autres gestes dans le domaine de

l'informatique. Depuis mon arrivée au gouvernement en tant que président

du Conseil du trésor, j'ai constaté qu'un coup de barre était nécessaire afin

de redresser la situation dans ce secteur.

Parmi les gestes posés, soulignons : une meilleure gouvernance, en

scindant le poste de directeur

général du CSPQ et du dirigeant principal de l'information; la volonté de

réduire le recours à l'externe, tel que

je viens de vous en parler; et des travaux sont en cours actuellement

concernant un nouveau règlement en technologie de l'information. Mais il y a aussi l'audit sur SAGIR, qui vise à

s'assurer que les contrats sont utilisés selon les modalités convenues

et qu'ils respectent les bonnes pratiques de gestion contractuelle. Il y a

eu : des améliorations notables au tableau de bord des projets

informatiques; et, plus récemment, la formation du Conseil consultatif

québécois des technologies de l'information,

qui s'est réuni pour une première fois le 15 avril dernier; et finalement

le repositionnement du CSPQ qui a été

annoncé le 16 avril dernier. Comme vous le voyez, notre gouvernement s'est

engagé à proposer une vision porteuse en technologie de l'information.

Maintenant,

M. le Président, j'aimerais aborder un autre volet, celui des investissements

en infrastructures, car une bonne

gestion des dépenses publiques implique également une gestion toujours plus

responsable des dépenses liées aux investissements

en infrastructures. Soulignons qu'au Québec une

partie importante de nos

infrastructures publiques a été construite

entre les années 1960 et 1980. Au cours des années 90 par contre, le

gouvernement a changé ses orientations, et les investissements en infrastructures publiques ont été alors

considérablement réduits. À une période de sous-investissement chronique jusqu'au début des années 2000 a donc

succédé une phase inévitable de rattrapage à partir de 2006‑2007. Ce rattrapage par ailleurs n'est pas encore terminé,

et cette situation met beaucoup de pression sur les dépenses courantes

via l'amortissement et le service de la dette.

Notre défi est

maintenant de convenir d'une trajectoire stable dans la planification des

dépenses de l'État qui permettra de répondre

à la fois aux priorités incontournables en matière de maintien sécuritaire des

actifs, tout en investissant dans les

infrastructures publiques pour le développement économique. Le gouvernement

compte donc faire une sélection

toujours plus rigoureuse des projets, tout en faisant preuve d'innovation en

matière de financement des grands projets,

tel qu'en témoigne l'annonce faite récemment par le premier ministre et la

Caisse de dépôt et placement du Québec.

Voilà

donc, M. le Président, quelques-unes des actions prises par le gouvernement

afin de mieux encadrer et gérer les dépenses de l'État de manière

rigoureuse et responsable. Permettez-moi d'ailleurs de vous rappeler que, dans

ses observations concernant la mise à jour

économique de décembre dernier, le Vérificateur général du Québec

reconnaissait que ce plan de redressement

est clair et que les prévisions du gouvernement sont prudentes et raisonnables.

Les Québécois peuvent donc avoir confiance en notre gouvernement.

À la lumière de ces éléments, nous pouvons

affirmer que le gouvernement a tenu ses engagements, qu'il

s'occupe des vraies affaires et qu'il a

repris le contrôle des finances

publiques. Et la destination du gouvernement est claire, il s'agit

de mettre de l'ordre dans les finances publiques, d'alléger le fardeau fiscal des citoyens et des entreprises, d'innover davantage, d'augmenter la productivité, augmenter le pouvoir

d'achat des Québécois et, du même coup, générer plus de recettes fiscales pour l'État. Et c'est

ça qui, en définitive, va nous donner

une meilleure capacité de financer les programmes prioritaires et donc qui pourra garantir une plus grande justice sociale et une plus

grande équité entre les générations. Merci,

M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle, et

j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Sanguinet. Bon matin à vous. Vous avez

10 minutes pour votre présentation.

Therrien : Merci,

merci. Écoutez, je ne sais pas si je vais utiliser tout mon temps,

mais je vais le récupérer par la suite.

Le Président (M.

Bernier) : Mais ce n'est pas grave, le temps inutilisé par un groupe

parlementaire pour ses remarques préliminaires est ajouté à son enveloppe.

Therrien : Merci.

Je dois d'abord vous saluer, M. le Président, saluer le ministre,

son équipe, les visiteurs qui sont là

aussi, les députés de la

partie ministérielle. Je vous salue. Je salue mon collègue

recherchiste. Je salue également les gens de la seconde opposition et le

député de Québec solidaire.

Écoutez, le

7 avril 2014, il y a eu des élections, le gouvernement, le Parti libéral a fait des promesses, il en a fait plusieurs,

dans un cadre financier qu'il avait bien délimité, qu'il a présenté à la population.

Je ne reviendrai pas sur le cadre financier

au complet, mais quelques éléments : il avait promis d'investir 3,5 % en éducation par année; il avait

promis de maintenir les dépenses à 4 %

en santé; il avait dit qu'il y aurait une croissance économique de 2,1 %;

il avait mentionné qu'il relancerait

l'emploi sur un niveau de 250 000 $ sur cinq ans; il avait dit qu'il

abolirait la taxe santé; il avait dit qu'il gèlerait de façon réelle les tarifs de CPE, qu'il les

augmenterait, autrement dit, seulement avec le niveau de l'inflation; il

avait aussi mentionné qu'il ne hausserait pas le fardeau fiscal des Québécois;

il avait mentionné qu'il investirait davantage dans les programmes

d'infrastructure. Et, finalement, tout ça était possible grâce à ce qu'ils

appelaient l'«effet libéral».

Alors,

deux budgets sont passés depuis. Le premier budget qu'ils ont déposé, ça a été

une douche d'eau froide, et à l'époque on avait dit que c'était le

budget des promesses brisées. Et aujourd'hui le deuxième budget, sur lequel on

va travailler les crédits aujourd'hui, on

parle encore une fois de promesses brisées. Alors, qu'en est-il de ces

promesses-là?

Alors,

3,5 % en éducation, c'est rendu 0,17 % de croissance en éducation;

4 % en santé, c'est rendu 1,4 % en santé. La croissance économique, qui devait être au

départ de 2,1 %, a finalement abouti à 1,3 %. La relance de l'emploi,

c'était 250 000, donc 50 000 par

année, on s'aperçoit que ça a été moins 1 000 pour les emplois à temps

plein. La taxe santé, on nous

promet — on nous

promet, encore là, promesse libérale — qu'on va s'y attaquer à partir de 2017, à

partir de 2017. On n'a pas de relance

économique. On a finalement des tarifs de CPE qui peuvent monter jusqu'à

20 $, alors c'est littéralement l'explosion. Certaines familles, au

lieu de payer 7 $, vont payer 20 $. Et tout ça, malheureusement,

vient nous dire qu'il y a eu en 2014 un

cadre financier qui n'a pas été respecté, et les libéraux se doivent d'être

redevables par rapport à la population.

y a deux choses qu'on a promises et qu'on a livrées — le ministre en a parlé tantôt — la révision des programmes, la

révision permanente des programmes, dont on a vu l'aboutissement partiel, si

vous me permettez, à l'automne avec le dépôt

d'un premier rapport, avec lequel on a analysé beaucoup, puis on reviendra plus

tard là-dessus. Par contre, quand on a vu le dépôt du rapport, la teneur

du rapport nous permet de se poser la question, et je me pose la question sans

vous la poser : Est-ce qu'il s'agit d'une commande politique? La question

est lancée.

Finalement, la

Commission sur l'examen sur la fiscalité québécoise, elle a été rendue

récemment. Il y a des choses là-dedans qui

doivent être davantage analysées par la classe politique. Alors donc, je ne

passerai pas de commentaires immédiatement là-dessus, de toute façon on

parle de fiscalité, ce qui est moins, là, le terreau, là, de ce qu'on va

analyser aujourd'hui avec le ministre.

Alors,

tout ça pour dire, M. le Président, que le Parti québécois — on constate ce qui se passe depuis un

an — on

ne peut que considérer que le Parti libéral

a été élu sous de fausses promesses et qu'aujourd'hui ce qu'on nous livre

comme solution à l'économie, ce n'est pas

une solution pour l'économie, c'est de l'austérité toxique qui va faire en

sorte que le Québec en entier va

payer, va payer pour justement avoir vu le ministre et le Conseil des ministres

nous arriver avec un recul majeur du modèle québécois. Alors, voilà,

merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de

La Peltrie et porte-parole du deuxième

groupe d'opposition m'a informé qu'il conservait son temps de parole pour être

ajouté à sa période d'échange avec le ministre. Donc, M. le député de

Sanguinet, nous revenons immédiatement à vous.

Therrien :

Oui? Ah! mon Dieu! D'accord.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, nous allons débuter avec vous pour un bloc de

20 minutes...

Le Président (M.

Bernier) : Ah! M. Khadir, vous avez... Excusez!

Therrien :

D'accord... Ah! M. Khadir, M. le député de...

Président (M. Bernier) : M. Khadir, vous auriez des remarques

préliminaires? Est-ce qu'il y a consentement? M. Khadir, oui, allez-y.

M. Khadir :

Bien, je me demande combien de temps m'accorderez-vous, si je prends trois

minutes de remarques préliminaires, par la suite. Je viens de perdre un

peu le décompte de mon temps.

Le Président (M.

Bernier) : Il vous reste, à ce moment-là, 24 minutes, oui.

M. Khadir :

24 minutes.

Le Président (M.

Bernier) : Si vous prenez trois minutes pour vos remarques...

M. Khadir :

Si vous permettez, j'aurais besoin de trois minutes, oui, pour des remarques.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, oui, je vous les donne, allez-y.

M. Khadir :

M. le Président, merci de ce temps de parole. Je voudrais m'adresser bien sûr à

M. le ministre du Conseil du trésor.

Je voudrais m'adresser à lui parce que, je pense, il faut reconnaître qu'il a,

par les mesures d'austérité qu'il a

imposées, des orientations idéologiques très fortes. Je pense qu'il ne peut pas

renier le fait que, pendant des années, là où il a enseigné et là où il a écrit, il a très bien campé sa vision,

très idéologiquement ancrée dans un libéralisme très débridé, qui ressemble, je dirais, jusqu'à un certain

point... J'ai essayé d'analyser ses points de vue et de comparer avec

certains dirigeants européens. La personne qui me vient le plus clairement à

l'esprit dans la vision de l'État, du rôle de l'État, de l'intervention de l'État ou de sa non-intervention, c'est Angela

Merkel, la chancelière Angela Merkel,

qui aujourd'hui est reconnue en

Europe, malheureusement, pour ses politiques d'austérité qui

plongent l'Europe, depuis plusieurs

années, dans le chaos le plus total et qui, en quelque sorte, est en train d'opérer ce que d'aucuns pensent être, en fait, la ruine

de l'Europe. Plusieurs parlent d'Angela Merkel comme le fossoyeur de l'euro.

Pourquoi? Parce que, par ses politiques qui ruinent et qui appauvrissent la population...

alors même que l'Europe n'a jamais

cessé, malgré les temps de crise, de créer de plus en plus de richesses, ses populations deviennent de plus en plus appauvries en France, en Espagne, en Italie, au Portugal et en Grèce, et j'en passe. Et même la croissance des

inégalités en Allemagne même, où elle est présidente... alors que

personne, je crois, aujourd'hui, après l'ouvrage monumental de Thomas Piketty, ne

peut nier que les différences se sont accrues, les inégalités se sont

accrues. Et la même chose est observée ici.

Alors,

je pense qu'on a affaire, dans la discussion entre nous,

les parlementaires, et le ministre, qui personnifie les mesures d'austérité toxiques... En fait, le ministère

du Conseil du trésor pourrait s'appeler le ministère

de l'austérité, le ministère de l'appauvrissement généralisé de notre population,

exactement comme on avait mis en garde contre une série de mesures politiques ou financières, depuis une dizaine d'années, de

ma part. Je parle de ceux qui ont critiqué le gouvernement libéral pendant des années. On a dit, depuis le milieu des

années 2000, que le prix des médicaments était trop élevé, et vous ne

nous avez pas écoutés. Et aujourd'hui on se rend compte que chaque mois, chaque

mois, plus de 150 millions de dollars de dépenses supplémentaires sont

occasionnés au Québec à cause du prix trop élevé des médicaments...

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Khadir :

...et on vous le dit aujourd'hui encore...

Le Président (M.

Bernier) : Merci...

M. Khadir :

...les mesures d'austérité du ministre de l'austérité vont appauvrir la

population du Québec.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Nous

allons garder votre temps pour vos échanges lors d'une prochaine

rencontre.

M. le député de

Sanguinet, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il est

évident que, là, on regarde les crédits de 2015‑2016, mais on peut réfléchir aussi à l'année qu'on vient

de passer et comparer, si on veut, ce qui s'en vient à ce qu'on a vécu.

On essaie, avec des paramètres bien précis,

de tenter d'évaluer où est-ce qu'on s'en va avec des chiffres sur lesquels vous

devez tabler, vous, comme étant responsable, là, du trésor québécois.

Évidemment, quand le

budget a été déposé, la première nouvelle — et je pense qu'il faut se comprendre

là-dessus — qui est sortie du budget, c'est le déficit

zéro. Ça, je pense que ça a été clair. Vous l'avez mentionné à plusieurs

reprises, et c'est correct comme ça, c'était, si on veut, entre guillemets, la

bonne nouvelle de ce budget.

Moi, où est-ce que je

voudrais en venir avec vous, c'est d'abord regarder très rapidement... Sur les

dépenses consolidées, vous avez eu une

croissance des dépenses consolidées de 2,9 % l'année passée — à moins que je me trompe, c'est 2,9 % que vous avez obtenu — et, cette année, on annonce 1,5 %.

C'est ce qu'on a comme chiffres. J'espère que je ne me trompe pas, là,

mais c'est ce que j'ai noté.

Quand vous avez été

élus, une des choses que vous aviez mentionnées dans le cadre financier,

c'était que vous feriez en sorte de garder

les services intacts, de faire en sorte qu'on puisse donner les services — puis corrigez-moi si je me trompe, là — à la population, les mêmes services, mais de

façon plus optimale, ce qui est une bonne nouvelle en soi.

on était sur l'étude du projet de loi n° 15 à l'époque, on parlait des

effectifs, du contrôle des effectifs. Vous parliez à ce niveau-là de diminution de 2 % des effectifs, et, tout

le long, à ce que j'ai compris, moi, l'esprit de toute cette

démarche-là, c'était de conserver les services intacts, ce qui vous...

honnêtement, ça vous honore, parce que nous, on espère toujours avoir au

minimum les mêmes services, protéger notre population, faire en sorte que les

gens qui ont besoin de l'État vont toujours obtenir les services qu'ils

méritent.

Et moi, je regarde

2014‑2015, vous avez obtenu une croissance de 2,9 %. Moi, je vous poserais

la question suivante : Est-ce que,

d'après vous, d'après ce que vous

avez vécu comme expérience, là, à l'intérieur du gouvernement, on peut considérer que

les services, à 2,9 %, ont été maintenus à la population, d'après vous?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, je vais vous répondre, M. le... Enfin, je m'adresse à

M. le Président, mais je réponds à la question du...

Le Président (M.

Bernier) : Vous vous adressez au président, oui.

Therrien :

Oui. Et je devrais faire ça aussi.

M. Coiteux :

Je réponds...

Le Président (M.

Bernier) : Alors, j'accepte. Si les échanges...

Therrien :

Oui. Non, mais je reste poli, là. Bon.

Le Président (M.

Bernier) : Si les échanges sont courtois, j'ai une certaine

tolérance. Mais là, ça va bien, là. Allez-y, M. le ministre.

Coiteux : Bon. Alors, ça

nécessite, si vous me permettez, M.

le Président, un peu de mise en

contexte. La mise en contexte, c'est

que le Québec, depuis 1970-1971, à toutes fins pratiques, n'a

connu que six ou huit épisodes où il

n'y a pas eu un déficit budgétaire.

Je donne six ou huit, parce que ça dépend si on utilise la réserve ou on

n'utilise pas la réserve. Mais,

enfin, disons huit. Alors, huit fois depuis 1970-1971. Ce n'est pas la moyenne

d'une... On ne s'est pas comportés collectivement

d'une manière responsable en n'ayant équilibré le budget que huit fois depuis

1970-1971. Et les responsabilités ont été partagées, parce que

votre formation politique aussi a occupé le pouvoir à cette époque-là,

donc il ne s'agit pas ici de faire une

charge partisane. Mais, en quelque part, on ne s'est pas préoccupés, en particulier, de l'avenir des jeunes, puisqu'on

leur a légué une dette assez colossale dont les intérêts sont aujourd'hui plus élevés que ce qu'on met dans les écoles primaires et secondaires. Et pourquoi je dis cette mise en

contexte? C'est parce que, tout à

l'heure, j'entendais le député de Mercier parler de l'appauvrissement

des Québécois, et là, ici, on a clairement un cas où on a appauvri nos jeunes à

travers une dette colossale que nous leur avons léguée.

Alors, on a décidé

collectivement — puis,

encore une fois, les deux couleurs, là, des deux partis qui ont gouverné

récemment le Québec — on

avait décidé de ramener l'équilibre budgétaire en 2013‑2014, et, pendant ses 18 mois de pouvoir, le Parti québécois a abandonné cet objectif-là. Il n'a pas résisté aux chants des sirènes qui

disaient : Oh! c'est difficile. Ça prend du courage pour prendre des

décisions. Il a dit : Non, non, non, on va remettre ça à plus tard. Et le Parti québécois le prévoyait

en 2015‑2016. Alors, en campagne électorale, nous, on

a confirmé que ça serait en 2015‑2016, on a annoncé aux Québécois qu'effectivement on allait équilibrer le budget en 2015‑2016 et qu'on allait

le faire notamment par une révision des programmes. C'était clairement, clairement

annoncé.

Alors,

quand on est arrivés au pouvoir, on a confirmé ça très rapidement.

Et, c'est clair, si les dépenses augmentent plus vite que les revenus, il

n'y a aucune autre manière

d'équilibrer le budget que de passer par une période pendant laquelle les dépenses vont augmenter moins rapidement

que les revenus. C'est clair, tu sais, on ne peut pas le faire autrement,

c'est mathématique. Alors, ce qu'on a fait,

c'est qu'on n'a pas réduit les dépenses. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a réduit

le taux de croissance des dépenses en

bas du taux de croissance des recettes — et

c'est constaté, là, dans le budget — et

ça marche.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Therrien :

Alors, je vais reposer ma question, si vous me permettez, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Libre à vous de poser les questions

que vous voulez. Moi, je les écoute et je les juge.

Therrien : Est-ce que, d'après le ministre — j'aimerais avoir une réponse à ma

question — les

services ont été diminués en 2014‑2015?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Alors, non. Mais, par contre, la manière de les livrer,

elle, elle change. C'est clair que diminuer le taux de croissance des dépenses lorsqu'on a habitué la

machine gouvernementale à des taux de croissance de 4 % à 5 % par année,

ça nécessite des manières de faire différentes, ça nécessite des changements.

Et c'est pour ça qu'on a les trois grands chantiers... celui de la

révision des programmes, qui est aussi une révision de la manière de faire les

choses. En santé, on ne fera plus les choses comme à l'époque où on avait les

agences régionales de santé. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir moins de

services aux patients, ça risque même d'être exactement le contraire parce que

moins d'argent va aller dans la pure administration et plus va pouvoir aller

dans les services directs, d'une part, puis il va y avoir une meilleure

coordination des efforts sur le territoire. Et ça, c'est un exemple.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Écoutez, je vais faire du pouce sur ce que le ministre vient de dire. Écoutez,

on parle qu'il faut lutter contre le déficit

pour atteindre le déficit zéro pour les jeunes. On entend ça souvent. Alors

moi, je demanderais... Et c'est une réflexion que je vous envoie, M. le Président, je vais

m'adresser à vous. Quand on augmente les tarifs de CPE, qui vont faire en sorte que les CPE, d'abord,

seront moins accessibles à la population, première chose... Deuxième

chose, c'est qu'on diminue l'ouverture

éventuelle de CPE, programmes de CPE. Quand on coupe dans l'éducation, quand

on coupe l'aide aux devoirs, quand on coupe l'aide alimentaire, quand on coupe

le forum jeunesse, quand on coupe les carrefours

jeunesse-emploi, on touche à qui, là? On touche aux jeunes. Alors, si je

comprends, il faut faire en sorte de lutter

contre le déficit pour nos jeunes, mais ceux qui sont coupés au départ, ce sont

les jeunes. On regarde ça, c'est sûr que l'ensemble de la population est

coupé. Alors, est-ce qu'il y a une diminution de services?

Moi,

je peux vous le dire. Dans mon comté, il y a une diminution de services. Moi,

je rencontre les gens, je peux le

dire au ministre, là, moi, je rencontre les gens, ils me disent qu'il y a une

coupure de services. Alors, quand vous me dites : Les services ne sont pas coupés... Je sais que c'est

l'espoir qu'on veut avoir quand on fait le travail que vous faites, mais ce n'est pas le cas. Puis je l'invite... Et

je suis convaincu que vous êtes dans votre comté à rencontrer des gens,

je suis convaincu que vous faites ce

travail-là. Bien, je pense qu'il est clair que l'ensemble des députés, on est

confrontés à une situation où il y a une coupure de services.

Alors,

voyez-vous, moi, je sens une coupure de services avec 2,9 % de croissance.

Et là on nous propose 1,5 % de

croissance, M. le Président. Alors là, je me dis : Il y aura coupure de

services. Comment vous allez faire pour gérer ces coupures de services

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, je suis encore obligé de répondre de la même façon. C'est certain que, si

l'attitude d'un gouvernement pour équilibrer le budget était de dire : Je

ne changerai aucune façon de faire, je ne vais pas revoir aucun programme, je vais faire des propositions

irresponsables dans la prochaine ronde de négociations des conventions collectives, je ne fusionnerai aucun organisme, je

ne reverrai aucune structure, il va avoir de la misère à y arriver, là.

Ou bien il va abandonner son objectif

d'éliminer le déficit budgétaire ou alors il va effectivement massivement

couper dans les services parce qu'il ne va pas changer ses manières de

faire.

nous, on change les manières de faire. On change les manières de faire en

santé, on change les manières de faire dans

le domaine de la gouvernance régionale. Les carrefours jeunesse-emploi ne sont

pas éliminés aucunement. Ils ont une mission avec des budgets qui leur

sont confiés. Ils ont des choses importantes à faire qui va donner des services

directement aux jeunes qui sont éloignés du marché du travail. On est en train

de faire des réformes importantes, pas seulement pour l'équilibre budgétaire,

pour mieux livrer l'ensemble des services.

Maintenant,

pour mettre les choses en perspective, M. le Président, là, au terme de ce

mandat, là, puis du plan qui a été

tracé par mon collègue Carlos Leitão, ministre des Finances, les dépenses du

gouvernement du Québec, en pourcentage du

produit intérieur brut, elles vont revenir exactement là où elles étaient avant

la dernière récession. Et, avant la dernière récession, je regrette, là, M. le Président, mais l'État québécois, ce

n'était pas un petit État lilliputien, là, c'était un État qui était actif et présent dans toutes les sphères de

la société. Il va continuer d'être comme ça, mais il va être plus

performant parce qu'on aura eu le courage de faire des changements.

Therrien :

Bon, tout simplement...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui,

merci. Écoutez, là, les centres jeunesse-emploi... carrefours jeunesse-emploi, il y a des coupures de budget, là, on

s'entend là-dessus. Quand on parle des CLD qui ont été coupés, qui ont... Les

jeunes entrepreneurs n'ont plus d'aide financière. Les jeunes entrepreneurs,

c'est encore les jeunes qui paient pour ça.

Quand

on me parle de la colonne des dépenses ou des revenus... Je sais que le ministre,

en gros, son travail c'est de regarder

du côté des dépenses. C'est son travail. Mais son gouvernement ne regarde aussi

que le côté des dépenses. Quand il dit : Il faut arriver à un

déficit zéro, on en convient tous ici autour de la table, là, sauf que le

problème fondamental, c'est que vous

regardez juste le côté des dépenses et aucunement le côté des revenus. On

dirait que ça ne vous passe pas à l'idée

qu'on peut faire quelque chose du côté des revenus à

part l'augmentation des

tarifs puis des taxes que vous avez exercée

l'année passée. Vous n'avez aucune idée comment faire en sorte de faire la

promotion d'une économie puis faire en sorte qu'on ait une croissance

économique qui vienne nourrir les coffres de l'État québécois, autrement dit

que l'assiette fiscale, elle grossisse naturellement par une croissance

économique, par une prospérité.

Alors, devant le fait

qu'on ait des coupures comme ça, moi, je vous demanderais qu'est-ce que ça fait

sur la dynamique des finances publiques. Le fait que vous arriviez à atténuer

la croissance des dépenses, sur la croissance économique d'une économie comme

la nôtre, qu'est-ce que ça fait?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, ce qui est

fort intéressant ici, c'est qu'en 2013, lorsque le gouvernement précédent, qui

était de la couleur politique

du député de Sanguinet, a décidé : Non, non, c'est trop difficile

d'équilibrer le budget, on va attendre à

plus tard... Parce que c'était supposé être 2013‑2014, là, disons-nous-le,

puis il faut qu'on se le dise, M. le

Président, ça devait être 2013‑2014. Ils ont dit : C'est trop difficile,

on remet ça à plus tard. Bien, cette année-là, on a fait 1 % de croissance au Québec, M. le Président. On a fait 1 % de croissance au Québec. Cette année-là,

l'emploi était en diminution, en diminution, M. le Président. Cette

année-là, l'investissement privé était en diminution, M. le Président. C'était

ça, la situation au Québec en 2013.

ne peut pas s'imputer toute l'année 2014, bien sûr, alors imputons-nous ce

qui existe depuis, disons, le mois de

mai 2014. Depuis ce temps-là, il s'est créé 57 000 emplois.

Depuis ce temps-là, la courbe de croissance économique, plutôt que de continuer à diminuer, elle s'est

redressée. Les prévisionnistes, quand on fait la moyenne des

prévisionnistes du secteur privé, on s'en va vers 2 %, on parle de doubler

la croissance économique.

Mais il y a

plus que ça. C'est que notre plan de contrôle rigoureux des dépenses, M. le Président, il ne va pas juste nous ramener

et maintenir l'équilibre budgétaire,

il va nous amener à abaisser le fardeau fiscal des petites et moyennes

entreprises et des Québécois.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Quand il nous parle de 1 % puis après il nous dit que, cette année, c'est

1,3 %, il faut s'entendre, là, qu'il

y a eu une baisse drastique du prix du pétrole qui a un effet positif sur notre

économie. Vous l'avez mentionné dans un panel où est-ce que j'étais,

justement, qu'il y a un effet positif à ça puis que le fait que le taux de

change ait diminué de façon importante en 2014, ça a fait en sorte de créer une

augmentation de 10 % des exportations. Puis, en plus, l'économie américaine a eu une croissance très

forte.

Malgré ces coups de pouce là, vous obtenez 1,3 % de

croissance économique. Non, mais écoutez, je vous dis : Vous n'êtes pas...

Il n'est pas placé pour faire la morale aux autres, là.

Moi, là, je

regarde, là, la croissance économique que vous aviez prévue dans votre budget

l'année passée est de 1,8 %, vous avez obtenu 1,3 %. J'ai

questionné le ministre des Finances là-dessus. Il m'a dit : C'était une

prévision réaliste. Et là je l'ai encore

rencontré cette année, puis je lui ai demandé : Est-ce que 2 %, c'est

une prévision optimiste, sachant que le mouvement de la caisse

Desjardins nous prévoit maintenant 1,7 %? Il m'a répondu : C'est

réaliste. Je dis : Aussi réaliste que le 1,8 % l'année passée? Là, il

n'a pas répondu.

Moi, je vous poserais la question suivante...

Parce que, là, vous arrivez au déficit zéro en faisant en sorte que vous arriviez à atteindre le 1,5 % de

croissance des dépenses. Ça, c'est votre travail. Mais, le 2 % de

croissance économique, il faut que

vous l'obteniez, là. Et, quand on regarde une étude de Pierre Fortin qui dit

que la politique d'austérité que vous nous présentez, là, ça va faire en

sorte de diminuer la croissance économique de 1 %, juste la politique

d'austérité... Et il dit qu'avec l'effet

multiplicateur que vous connaissez bien — vous êtes économiste, là — on arrive à une diminution de

4,1 milliards du PIB québécois, ce qui représente 1 %.

Alors, quand

vous prévoyez 2 %, là, vous êtes prévoyant? Vous êtes au gouvernement...

Ils disent toujours que gouverner, c'est

prévoir. Moi, je vous poserais la question suivante, là : Si on n'obtient

pas 2 % de croissance — puis là je vous dis que ça se peut que ça arrive, là — si vous voulez obtenir le déficit zéro,

comment vous allez faire pour rejoindre les deux bouts? Comment vous

allez faire pour obtenir des déficits zéro, en supposant que vous n'ayez pas le

2 % de croissance, que vous vous

trompiez, comme l'année passée, mettons de 0,5 %? Vous

vous êtes trompés de 0,5 % l'année passée, mettons que vous vous trompez de 0,5 %... Puis là j'espère

que le ministre ne me dira pas : Bien là, on est sûrs

que ça va être 2 %. J'espère qu'ils ont prévu quelque chose pour arriver

au déficit zéro.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : La façon d'y

arriver, c'est de ne pas... Ce n'est justement pas de se croiser les bras, c'est

d'arriver avec un plan qui est très clair

puis qui est très bien structuré. Puis ce plan-là, il est ici. Ce

plan-là, il est dans le budget qu'on a adopté à l'Assemblée nationale

hier.

Le Québec,

à l'heure actuelle, a un problème démographique important : la population

de 15 ans à 64 ans, elle diminue plutôt que d'augmenter, alors

que ça augmente ailleurs autour de nous. Alors, il faut qu'on pose des gestes

en ce sens-là, puis on se comprendra que ça va prendre un certain temps avant

que ça donne des fruits.

Mais, au-delà

de ça, on a un déficit d'investissements privés. Il était en chute, l'investissement privé, avant qu'on arrive. Il

a recommencé à augmenter. Alors, on ne va pas juste rester les bras croisés, on

a déjà commencé à baisser la fiscalité

des PME, principales créatrices d'emplois, de 8 % à 4 % pour le

secteur manufacturier. On étend ça au secteur primaire. Une réduction du taux de cotisation au Fonds des services de

santé pour les PME de 2,7 % à 2,25 %, une diminution du taux général d'imposition des sociétés

de 11,8 % à 11,5 % qui va faire en sorte, là, que la

compétitivité fiscale du Québec, comparativement à l'Ontario,

là, ça va être comparable. Ça, c'est un plan pour stimuler l'investissement privé.

Et on a

d'autres plans pour adéquation formation main-d'oeuvre. Et puis nous,

on est un gouvernement qui est ouvert

à l'immigration et à l'intégration des immigrants au marché du

travail. C'est tout ça qui va nous donner plus de croissance économique. Et les finances publiques équilibrées, ça nous donne une marge de manoeuvre, mais ça donne

la confiance des marchés aussi. Quel aurait été le coût de remettre à plus

tard, comme le gouvernement précédent l'a fait en 2013‑2014? Le coût aurait été

énorme.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Écoutez, là, quand il parle de la confiance des marchés,

là, ici, là, j'ai un graphique qui vient du Conference Board et qui... Indice

de confiance des consommateurs et des PME du Québec. Si vous voulez, je

peux le déposer, là. Ça, c'est votre

élection, d'abord, là. Regardez, là, la confiance est à la chute.

C'est ça que ça donne, l'austérité.

Moi, je vous

demande — la

question est simple, là — c'est quoi, le plan B, là, si vous n'avez pas

la croissance de 2 %? Parce qu'habituellement,

là, en novembre, vous vous réunissez, vous dites : Vers où on s'en va?

Puis c'est correct, vous avez le

droit de vous tromper dans vos prévisions, vous ne seriez pas les premiers.

Mais j'espère que vous avez une solution, j'espère que vous avez une

solution à ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, encore une fois, les chiffres parlent d'eux-mêmes, M. le Président. Il y avait

une croissance à 1 % avec des pertes d'emplois puis une chute de l'investissement

privé, puis on a transformé cette situation-là en croissance plus forte, création d'emplois, réaugmentation de l'investissement privé, et les exportations sont en hausse très forte. Et, contrairement à l'administration

précédente, les recettes fiscales sont au rendez-vous, alors que, dans

l'administration précédente, elles diminuaient, confirmant le

ralentissement général de l'économie.

Mais on ne va

pas s'arrêter là. Le plan de réduction de la fiscalité des PME, le plan de

réduction de la fiscalité des particuliers, le plan qui vise à assurer

une meilleure adéquation entre la formation de la main-d'oeuvre et l'emploi,

c'est tout ça qui va nous amener à une croissance économique plus forte.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Il vous reste une minute à votre bloc.

Therrien : Bon, écoutez, il ne répond pas aux questions. Décidément, on

est mal partis. Écoutez, en 2017, c'est là que va commencer un

début, tu sais, d'un plan de croissance économique concret. L'année passée,

quand ils sont arrivés, là, ils se sont

assis puis ils ont dit : Les 20 % de crédits budgétaires qu'on

donne pour les entreprises, on scrape ça, 20 %, coupes

paramétriques. Belle réflexion, «coupes paramétriques». Et là ce qu'on

s'aperçoit, là, ils ont fait une erreur, on

leur dit : Ne faites pas ça, ça n'a pas de bon sens, vous n'avez pas

regardé les conséquences que ça pouvait amener dans l'économie au niveau

de ces secteurs-là. Ils ont dit : Non, on fait des coupes paramétriques.

Nous autres, on ne prend pas de chance. Et

là ce qu'on s'aperçoit, dans votre budget, vous revenez. Vous avez fait, en tout cas, semble-t-il, j'imagine, une erreur, parce que vous revenez,

vous dites : Bien, les coupes paramétriques, là, bien, on rajoute... on élimine ces coupures-là dans certains secteurs parce que,

décidément, ça a un effet négatif. Et ça, vous me dites que vous êtes un

parti qui fait en sorte qu'il y ait une croissance économique qui va atteindre

2 % par des mesures que vous me dites... alors que l'austérité va vous

faire reculer systématiquement de 1 % durant l'année...

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Therrien : Puis vous n'avez pas répondu à ma question, puis je vous dis : Vous n'arriverez pas à l'équilibre

budgétaire, c'est impossible.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons donc passer du côté du gouvernement,

M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup,

M. le Président. J'en profite pour vous saluer bien bas. Je salue mes collègues

de l'opposition, mes collègues assis à mes côtés, et vous, M. le ministre, et

toute l'équipe que vous avez derrière vous.

Ça me fait plaisir d'être ici pour participer à l'étude des crédits budgétaires

du Conseil du trésor. Je pense que ça va être un exercice

intéressant pour tous.

Vous savez

comme moi, vous êtes... Vous rencontrez, vous aussi, des citoyens,

comme le député de Sanguinet

le disait. Laissez-moi prendre 30 secondes, M. le ministre, pour vous dire ce que je, moi, j'entends des citoyens

de ma région par rapport à vos actions, à votre personne. Ils nous

disent très clairement que vous êtes un homme qu'ils apprennent à connaître, mais qui est clairement déterminé,

qui comprend où on est et où on doit s'en aller comme gouvernement. Et, comme trame de fond à

cette analyse-là qu'ils font, les citoyens, bien, ils ont... tout ce que vous présentez,

les documents que vous présentez, la

rigueur et la responsabilité que vous amenez au gouvernement... Vous avez un

discours qui parle de budget équilibré, de gouvernement responsable, de

dépenses réalistes et de programmation

efficace du gouvernement. Et ça, il

me semble que c'est apprécié et c'est rafraîchissant. Du moins, c'est ce que

les gens me disaient après votre passage à la Chambre de commerce de

Gatineau cet hiver.

Je pense qu'il

y a des raisons qu'on pourrait aborder quant à la nécessité de cette rigueur et

de cette responsabilité-là. Et ça, c'est l'état réel des finances

publiques du Québec. Pendant des années, comme vous l'avez mentionné, le Québec a dépensé au-dessus de ses moyens. On avait

des dépenses qui dépassaient les revenus. Et la preuve, c'est que, comme vous l'avez mentionné, c'est la huitième

fois, depuis 1970‑1971, qu'on a un budget équilibré. Et résultat de

cela, il y a, M. le Président, maintenant

une dette au Québec d'au-delà de 200 milliards, dette qu'on va passer à

nos enfants et à nos petits-enfants. Alors, c'est tout à fait normal de

vouloir contrôler les dépenses, de vouloir rétablir la situation, de vouloir analyser les programmes qu'on offre en

tant que gouvernement et de mesurer les besoins réels de la population

par rapport à ces programmes.

C'est le

travail de base de tout bon gouvernement de mesurer sa performance, et d'aller

de l'avant avec ce qui fonctionne, et de revoir ce qui ne fonctionne

pas, et donc d'utiliser les ressources financières que les contribuables mettent à notre disposition de la façon la plus

efficace possible. Mais, en même temps, c'est évident, M. le Président,

que, quand on fait des changements, quand on

change la façon de faire les choses, il y a certaines personnes, il y a

certains individus qui ne sont pas toujours d'accord avec nous. On l'a entendu

à maintes reprises, et certains députés de l'opposition

en ont fait part durant leurs remarques préliminaires. Mais votre discours à

vous, il est clair, M. le ministre. Vous parlez de l'économie du Québec

et de la précarité que l'état des finances publiques peut avoir sur celle-ci si

on ne l'adresse pas.

Et vous

n'êtes pas le seul à avoir ce point de vue là, M. le ministre. Desjardins nous

a dit en janvier... Avant le dépôt du

budget équilibré du ministre des Finances, ils nous avaient dit, et je vais les

citer pour ne pas leur faire fausse représentation... Ils nous disaient : «Le

Québec profitera également du rebond du secteur manufacturier et d'une

hausse des investissements non

résidentiels.» Très bien. «Cependant, les facteurs démographiques moins

favorables qu'ailleurs en Amérique du

Nord freineront davantage la croissance économique de la province au cours des

prochaines années. À partir de 2016,

la population âgée de 15 à 64 ans, [donc celle] qui constitue l'essentiel

du bassin de [la] main-d'oeuvre, [va commencer] à diminuer au Québec.»

Ils nous disaient : «La précarité des finances publiques [...] affectera

également l'économie à court et [à] moyen terme. Le gouvernement provincial

devra continuer d'exercer un contrôle serré de ses dépenses et examiner en

profondeur le rôle de ses programmes ainsi que leur financement.» Ils nous

disaient que «le retour à l'équilibre

budgétaire prévu — maintenant

accompli — n'est

qu'une première étape pour la province, compte tenu des [défis

importants qui se pointent] à l'horizon».

Vous l'avez

abordé dans vos remarques préliminaires, mais j'aimerais que vous fassiez le

point, que vous nous dites exactement l'heure juste. Quel est l'état de

nos finances publiques, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, la parole est à vous.

Coiteux : Alors, merci. Alors, je vais revenir sur des chiffres qui

sont importants. Alors, vous les voyez, là, les soldes budgétaires, ils

sont en bleu, mais ils sont à l'encre rouge, là, ici, dans ce graphique-là,

hein, même si c'est en bleu. Alors, ça, c'est les déficits récents, là. Ça,

c'est les déficits qu'on a eus depuis la dernière récession. Alors, juste corriger ça, c'est déjà, là, un travail qui est

important, juste corriger ça. Mais ce

qu'on devait corriger quand on est arrivés, là, c'était la possibilité d'avoir un déficit de plus de cinq milliards

de dollars en 2014‑2015 et de plus de 7 milliards en 2015‑2016.

C'était la dynamique dans laquelle on s'en allait lorsqu'on est arrivés au

gouvernement il y a un an.

Alors, c'est

sûr qu'il a fallu poser des gestes, des gestes assez sérieux, des gestes très

sérieux. Et, si on n'avait pas posé

ces gestes sérieux, là, ce n'est pas zéro, zéro qu'on verrait apparaître ici,

là, 2015‑2016, 2016‑2017, ce serait des déficits monstrueux qui

ajouteraient à la dette monstrueuse que nous avons déjà, sachant que ça prend

déjà plus de 10 milliards de revenus, qui ne sont pas

disponibles pour ni la santé ni l'éducation, mais juste pour les intérêts sur

la dette. Et c'est la raison pour laquelle j'insiste tant sur le

déphasage entre les propos de tout à l'heure du député de Mercier et puis la

réalité de défendre la jeunesse au Québec.

Alors, maintenant qu'on a dit cela, comment

est-ce qu'on fait ça? Comment est-ce qu'on s'y prend? Puis pourquoi je suis optimiste, là? Pourquoi le

gouvernement a raison d'être optimiste? Puis pourquoi les Québécois ont raison

d'être optimistes? C'est parce qu'on a pris

les grands moyens. Puis c'est les trois grands chantiers que j'ai

mentionnés. La révision des programmes. On a

fait un travail colossal de révision des programmes, et ce n'est pas terminé,

puisque la révision des programmes,

elle va être permanente. Le questionnement des programmes, il va être

permanent. Ça nous a permis pas

seulement d'économiser, ça nous a permis de mieux faire les choses dans une

série de secteurs. Il n'y a pas un ministre

du gouvernement qui n'a pas été mobilisé par cet exercice-là. Il n'y a pas une

unité de l'État québécois qui n'a pas été

d'une manière ou d'une autre sollicitée par cet exercice-là. Alors, on s'y est

pris de cette façon-là, et ça fonctionne.

La deuxième

chose, c'est les fusions et les abolitions d'organismes, la rénovation des

structures de l'État. Très important, ça aussi. Puis la troisième chose,

évidemment, c'est... J'ai fait des blagues, à un moment donné, avec ça. Quelqu'un dit : Oui, les coûts de système, M.

le ministre, les coûts de système. Mais je dis : Lorsque le système nous

génère des coûts qu'on n'est pas capable de

payer, il faut essayer de voir si on ne peut pas le modifier, ce système-là,

d'une façon ou d'une autre, pour qu'il nous génère des coûts qu'on soit

capables de payer. Alors, évidemment, ça nécessite aussi d'avoir un meilleur

contrôle sur nos effectifs, et puis des politiques plus responsables en matière

de rémunération.

Alors, quand on prend tout ça ensemble, ça veut

dire qu'on doit faire un effort collectif. Il n'est pas facile. Il nécessite non pas des coupures budgétaires

massives, mais un ralentissement de la croissance des dépenses, qui

change les habitudes, c'est sûr. Mais la

bonne nouvelle, c'est que c'est en train non seulement de nous ramener à

l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,

mais que ça va le maintenir par la suite et que ça libère de l'espace pour

mettre en oeuvre une politique vigoureuse

de développement économique, basée sur l'investissement privé, avec une

meilleure fiscalité des entreprises puis plus d'argent dans la poche des

contribuables.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci pour la réponse du ministre.

Il a touché sur les remarques d'ouverture

du député de Mercier, donc j'aimerais peut-être y revenir. Vous, M. le

ministre, vous avez parlé de redressement des finances publiques, vous

avez parlé d'effort collectif. D'autres, comme le député, ont parlé plutôt d'austérité. Mais pourtant on a un gouvernement

qui continue d'augmenter les budgets. Le budget total du gouvernement, cette année, des dépenses, augmente. Le budget

total en éducation augmente. Le budget total en santé augmente. Et ça,

c'est à une époque où il y a tous les défis que vous venez de nous nommer et à

une époque où plusieurs autres juridictions, M. le Président, choisissent

d'aller dans une autre direction.

Je pense par exemple à l'Irlande. L'Irlande, eux,

ont choisi de faire la suppression de postes de 25 000 fonctionnaires.

Sur 250 000, ça représente environ 10 %. Vous, vous avez parlé de

1,8 % au Québec tantôt. Au Portugal, on a choisi de faire... d'augmenter la taxe de vente jusqu'à 23 %, même sur le

gaz et l'électricité. On a parlé d'une hausse de 15 % des tarifs des transports, une baisse de 27 %

du traitement des fonctionnaires et un gel de salaire sur 4 ans. En

Espagne, on a parlé d'une augmentation de la taxe de vente de 16 % à

18 %, d'un gel et d'une baisse de salaire des fonctionnaires de 5 %. On a parlé des gels de retraite puis

on a parlé d'augmentation de l'âge légal des départs à la retraite jusqu'à

67 ans. En Grèce — tout

le monde connaît la situation en Grèce — la taxe de vente est passée

de 13 % à 23 %. Il y a une hausse de 10 % des taxes sur

l'essence, entre autres, une taxe supplémentaire sur l'habitation, une

suppression de 150

000 postes d'ici à la fin de l'année, plus de 20 % de leurs

effectifs, un gel ou une réduction jusqu'à 20 % des salaires dans

la fonction publique.

Alors,

quand on parle d'austérité, on en a plusieurs exemples. Le portrait que vous

faites, lorsque vous parlez de fusion

de certaines entités gouvernementales, de révision des structures, de révision

des différents mandats des organismes, peint un portrait tout à fait

différent. Et, au Québec... On a déjà vécu l'austérité au Québec. C'était dans

les années 90, sous un gouvernement du Parti québécois, et je pense qu'on s'en

souvient tous, où il y avait des budgets qui diminuaient,

des budgets qui diminuaient en santé, en éducation. Mes collègues de la CAQ

s'en souviendront également, parce

que le chef de la CAQ est le dernier ministre de l'Éducation à avoir supervisé

une diminution du budget du ministère de l'Éducation.

Alors,

quand vous nous décrivez la situation précaire des finances publiques du Québec

et que vous nous décrivez que vous avez choisi une avenue de

redressement des finances publiques, une avenue d'effort collectif, plutôt

qu'une avenue d'austérité, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez choisi

cette approche-là plutôt qu'une approche beaucoup plus drastique, comme celle

de certains pays?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir bien expliqué la différence

entre une approche responsable, une approche

comme celle qu'on applique, puis l'austérité. C'est ce qu'on fait,

essentiellement, c'est qu'on ralentit

la croissance des dépenses pour s'assurer qu'on équilibre le budget, se

reconstituer une marge de manoeuvre pour être capables de financer les programmes prioritaires, alléger le fardeau

fiscal des petites et moyennes entreprises aussi, celui de

la fiscalité générale des

entreprises, pour être plus compétitifs et avoir plus d'investissements privés

et en remettre dans la poche des contribuables au terme de cet exercice-là,

parce qu'il n'y a pas d'autres façons d'y arriver qu'en contrôlant nos

dépenses.

Mais

j'ai souvent commenté le terme sur l'austérité parce que... Écoutez, disons-le

franchement : Les gens qui disent

austérité, austérité, austérité, austérité, ils le disent parce que... Dans le

fond, ce qu'on est en train de dire... Ils disent : Ça va choquer l'opinion, même si ça ne correspond pas du

tout à ce que le gouvernement fait. C'est une stratégie de communication. Et ultimement c'est quoi, leur

objectif? De remettre ça à plus tard. Puis, quand on décide de remettre

ça à plus tard, en règle générale, là, c'est

remettre ça à jamais. Puis, quand on remet ça à jamais, très sincèrement, bien,

ce que ça fait, ça fait exactement la situation dans laquelle on se

trouve. Ça fait en sorte qu'on serait un gouvernement qui paie plus d'intérêts

sur la dette, qui se préoccupe de la santé, puis de l'éducation, puis des

missions essentielles de l'État.

essentiellement, c'est l'équivalent d'un gouvernement qui dit : Regardez,

là, la génération actuelle, nous, on va se payer toutes ces choses-là. On sait qu'on n'a pas d'argent pour le

faire; on va l'emprunter puis on va passer ça aux enfants après. Payez-le, hein? C'est comme dire :

Regardez, nous, on a tout mangé, remettez-en, les jeunes, dans l'assiette pour

que nous, on mange, puis vous

passerez plus tard pour manger, puis on verra s'il restera quelque chose. Ce

n'est pas notre approche.

C'est

pour ça que je suis un petit peu sceptique quand j'entends ce mot «austérité»,

«austérité», «austérité» appliqué au Québec, là, alors que ça n'a aucune

espèce de commune mesure, puis vous l'avez très bien démontré. Ici, on ne coupe pas les salaires; on les augmente légèrement

dans nos propositions. Ici, on ne coupe pas les budgets; on ralentit le

taux de croissance des budgets. C'est responsable. C'est difficile, mais ça n'a

rien à voir avec la situation européenne à laquelle s'est référée le député de

Mercier.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Et j'apprécie le fait que

le ministre parle de la prochaine génération, parce que c'est la raison

pour laquelle plusieurs d'entre nous sommes ici aujourd'hui. Je sais que mon

collègue de Vanier-Les Rivières pense à ses enfants à travers son implication

politique, et le discours que vous tenez, M. le ministre, reflète bien les préoccupations de jeunes parents comme nous,

mais également de gens qui vont contribuer encore à l'économie du Québec

pour les 30, 40 prochaines années. Donc, on apprécie grandement ce discours-là

d'équité intergénérationnelle et de l'impact

que pourrait avoir le gouvernement sur cette équité-là si on avait simplement

continué dans la voie qui a été préconisée par des gouvernements par le passé.

Et donc j'aimerais

savoir ce que le ministre croit qu'il aurait pu arriver si on avait simplement

continué dans cette voie-là ou encore si on

avait choisi une façon beaucoup plus drastique de faire les choses, comme dans

les pays que j'ai mentionnés un petit

peu plus tôt, M. le Président. Si le Québec avait choisi d'aller dans cette

voie-là et de mettre de l'avant ces

mesures-là, qu'est-ce qui se serait produit sur l'économie québécoise? Qu'est-ce

qui se serait produit sur...

l'impact que ça aurait pu avoir, si on avait pris l'autre extrême, sur nos

jeunes?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça aurait été irresponsable de remettre ça à plus tard. Les pays, les États qui

ont remis ça constamment à plus tard se sont

retrouvés dans la situation dramatique décrite par le député de

Mercier parce qu'ils ont toujours remis ça à plus tard, parce qu'ils ont écouté des gens comme le député

de Mercier qui disaient :

C'est trop difficile, ou qui ont

écouté des gens comme ceux du Parti

québécois, qui disaient : Non,

c'est trop difficile, remettons ça à plus tard. Donc, le fait de...

M. Khadir : M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Oui?

Khadir : On me prête des intentions par les remarques... Le ministre

me prête des intentions, parce qu'il ne trouvera dans aucune déclaration

publique que j'ai demandé à remettre à plus tard les...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Mercier, ce n'est pas une question...

M. Khadir :

Alors, je lui suggère de retirer ses propos.

Président (M. Bernier) : Ce n'est pas une question de

règlement. Je pense qu'il y a des choses qui se disent ici de part et

d'autre. Il ne vous prête pas d'intentions, il décrit une situation. Mais je

vous invite à la prudence, M. le ministre, dans les propos de façon à ne pas créer

de...

M. Khadir :

Il me prête des propos que je n'ai jamais tenus. C'est un accroc à la réalité.

Le Président (M.

Bernier) : Mais ce n'est pas une question de règlement.

Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux :

Bon. Je vais juste fermer cette parenthèse en disant qu'il y a une seule

formation politique à l'Assemblée nationale qui ne dit même pas qu'elle veut retourner à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et c'est

celle du député de Mercier. Mais, ceci étant, ceci étant, peut-être qu'il est

en désaccord avec la position de son parti, qui sait?

Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, s'il vous

plaît! Vous aurez la chance de vous exprimer.

Coiteux : Mais, voilà, donc, il aurait été irresponsable. Maintenant,

tout est dans l'approche, là, tout est dans l'approche. Nous, ce qu'on veut, c'est des résultats durables. Or, des

résultats durables, ça ne peut pas reposer sur une stratégie comme celle qui a été mise en oeuvre en

1997‑1998 par le Parti québécois, où, plutôt que revoir les programmes, plutôt que revoir que les organismes et les

structures, on avait une seule mesure, qui consistait à dire : Nous allons

faire partir 15 000 personnes du

secteur public, sans même regarder les manières de faire, puis on verra si on

est encore capables de livrer les

services, en faisant une offre tellement généreuse qu'il en est parti

33 000, ETC, en l'espace de quelques mois à peine, ce qui a

complètement disloqué les services.

Et vous savez quoi?

Le déficit a réapparu tout de suite après parce qu'il n'y avait rien de durable

là-dedans. Il n'y avait absolument rien de durable. Ils ont réembauché à peu

près tout le monde, parce qu'évidemment, si on ne change pas les manières de faire, on ne peut pas faire partir les gens.

La deuxième opposition, eux, ils disent qu'il faudrait qu'il y ait 20 000 personnes de moins

dans le secteur public, mais ils ne nous disent pas s'ils vont revoir les

manières de faire, les manières... Alors, ça, ça ne marche pas.

Alors,

nous, ça repose sur les trois grands chantiers que j'ai dits, qui se complètent

les uns et les autres : la révision des programmes et des manières

de faire, la révision des structures et des organismes et une gestion

responsable, pas théorique, irresponsable des effectifs, une gestion

responsable des effectifs et de la rémunération.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Peut-être un complément d'information, là. Je ne sais pas

combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Deux minutes.

Fortin (Pontiac) : Bon, en deux minutes, je vais faire un petit

complément d'information à ce que le ministre nous a dit. Il a évoqué avec raison que la seule formation politique en

désaccord avec le retour à l'équilibre budgétaire est celle représentée par le député de Mercier.

Cependant, il y a aussi des éléments du Parti québécois qui prônent de

repousser le retour à l'équilibre budgétaire. On l'a vu dans le cadre de la

course à la chefferie du parti. Certains des candidats ont proposé de repousser cela encore une fois, bien qu'ils l'avaient

déjà exprimé, ils l'avaient déjà fait en 2013‑2014, lorsque le gouvernement

devait revenir à l'équilibre budgétaire. Ça a été reporté d'un an par le

gouvernement précédent, et il y a encore, à l'intérieur de cette formation

politique, certains qui aspirent à ce que le gouvernement repousse encore davantage ce retour à l'équilibre budgétaire.

Donc, M. le Président, je crois que c'est important de simplement

ajouter cette note d'information aux remarques du ministre. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Autres commentaires, M. le ministre? Il vous

reste une minute.

M. Coiteux :

Bien, j'ajouterais qu'il y a une certaine confusion, là, à l'heure actuelle, du

côté de l'opposition officielle, aussi par

rapport à ces questions-là, parce que j'ai parlé tout à l'heure de 2013‑2014.

Ils ont dit : Non, c'est trop difficile,

on remet ça à plus tard. Après ça, ils ont dit : Oui, 2015‑2016, c'est

sérieux, c'est important. Puis là, après ça, ils ont commencé à prendre, certains, leurs distances, et là ce n'est

vraiment pas clair parce que le meneur dans la course à la chefferie du

Parti québécois...

Le Président (M.

Bernier) : Bon, écoutez, je pense qu'on s'éloigne un peu, là,

de nos discussions.

M. Coiteux : Croyez-vous?

Bien, c'est parce qu'on veut savoir si on est tous en faveur de l'équilibre

budgétaire. Alors là, il y a eu une...

Le Président (M.

Bernier) : Je vous comprends.

Une voix :

Et c'était le propos du député.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, mais on aura l'occasion d'y revenir. On va

passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, la

parole est à vous.

Caire :

Merci, M. le Président. Je comprends qu'on va scinder mon bloc, puis le

deuxième...

Président (M. Bernier) : Et voilà. Non, non, c'est... Vous avez

20 minutes. Nous allons scinder votre bloc.

Caire : Merci, M. le Président. Récemment, le président du

Conseil du trésor a déposé le 10e rapport de relance, je vais l'appeler comme ça... plan, pardon, plan

de relance du CSPQ, dans les cinq dernières années. Les neuf premiers

ont été un échec total, et il y a en a cinq

là-dessus, évidemment, qui sont de sa formation politique. Ont été un échec

total : c'est ce que le Vérificateur

général a constaté dans un rapport qui... Écoutez, moi, ça fait huit ans que je

siège à l'Assemblée nationale, et j'ai rarement vu un rapport du VG

aussi assassin à l'endroit d'un organisme gouvernemental.

des constats qui est fait par le Vérificateur général, M. le Président, dans

l'incapacité chronique du CSPQ à livrer

des services de qualité, c'est l'absence d'expertise. En fait, ce que le

Vérificateur général dit, c'est que, quand on engage des conseillers experts, hein... Quand on appelle au CSPQ, on

veut faire affaire avec un conseiller expert, mais, quand on engage des

conseillers experts, le centre n'exige généralement aucune expérience ou

formation particulière dans le domaine des acquisitions, notamment des biens et

des services.

que le président du Conseil du trésor a proposé pour augmenter l'efficacité du

CSPQ, c'est d'abord de retirer certaines lignes d'affaires. Puis il y a

des éléments là-dedans, je suis d'accord avec lui, ça ne fait pas

nécessairement

partie de la mission du CSPQ,

il n'y a pas de valeur ajoutée, c'est de transférer les services vers d'autres

ministères. Bon, mais, jusqu'à date, on comprend, M. le Président, là,

qu'il n'y a rien là-dedans qui vient augmenter l'efficacité du CSPQ, là. Et la dernière, et non la moindre, c'est

de rendre captive la clientèle qui va au CSPQ, notamment pour les achats

regroupés, services cellulaires, opérations

financières et matérielles. On va dire aux ministères et organismes : Vous

n'avez plus le choix de faire affaire avec

le CSPQ. Pourtant, ce que le Vérificateur général nous a dit, c'est : Une

des raisons qui fait que les ministères et organismes ne veulent pas

faire affaire avec le CSPQ ou hésitent à faire affaire avec le CSPQ, c'est

qu'ils ne reçoivent pas la qualité de services auxquels ils sont en droit de

s'attendre.

Alors,

moi, j'essaie de comprendre en quoi rendre la clientèle captive du CSPQ va

amener le CSPQ à être meilleur.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, M. le Président, le député de La Peltrie a parlé du rapport du

Vérificateur général, a parlé d'un certain nombre

de problèmes qui ont été vécus au CSPQ, et je pense qu'il devrait logiquement

se réjouir du fait que le gouvernement passe à l'action pour imprimer

des changements très importants dans la façon de livrer les services et dans le fonctionnement et la gouvernance du CSPQ.

Alors, ça, je pense que c'est la première chose. Je pense qu'il devrait,

d'abord et avant tout, dire, bien : Chapeau! Enfin, on passe à l'action.

Alors,

oui, on passe à l'action. Et on passe à l'action pourquoi? Pas parce que le

CSPQ ne génère pas des économies,

globalement parlant, pour l'État. Parce que le fait qu'on ait fait des achats

regroupés, à une autre époque où chacun

allait en rangs dispersés... Il y a des économies qui sont démontrables dans

plusieurs domaines. Le problème, c'est qu'on

n'atteint pas les économies qu'on devrait atteindre, donc on se prive, on se

prive d'économies additionnelles. Alors, dans ce temps-là, il faut agir sur deux fronts, notamment, sur deux

fronts. Là où, plutôt que d'amener des économies, on amène des coûts qui sont plus grands que ce qu'on

pourrait faire autrement, bien, on dit : Ça, on va délaisser ça. Ça,

on ne le fera plus. Alors, on a le courage

de dire : Regardez, on va revoir l'offre de services. On les examine tous.

Il y en a un grand nombre, il y en a

à peu près 120, de ces services, et on en a déjà examiné 19, puis on a déjà

statué qu'il y en avait certains, là, il n'y a pas moyen d'amener des

économies là-dedans, donc on les délaisse.

Puis

il y en a d'autres dans lesquels il y a des économies démontrées, puis on

n'exploite pas, comme gouvernement, le plein potentiel de ces

économies-là, parce qu'il y a encore un peu de rangs dispersés. Alors, on fait

la même chose que dans les meilleures

juridictions qui ont les meilleures pratiques. Juste dans ces cas-là, là,

effectivement, on va regrouper les

achats de façon plus systématique. Donc, c'est, un, revoir l'offre de services.

Deux, améliorer la gestion des technologies de l'information et des communications, puis je pense qu'on aura l'occasion

d'y revenir. Améliorer les relations avec les ministères et les

organismes clients. Ce n'est pas juste une question de dire : Là,

désormais, là, on se débarrasse de certaines

choses que... où on ne peut pas apporter d'économies, puis là où on apporte des

économies, on va le faire tous ensemble. La relation client fait

partie

du recentrage du CSPQ. On va repenser le cadre financier et légal des services

partagés, puis, de façon générale, il y a un plan d'action pour améliorer la

performance de l'organisation.

bonne nouvelle de tout ça, la bonne nouvelle de tout ça, c'est qu'à terme, à

plein rendement, bien ça va

générer des économies additionnelles de

plus de 50 millions par année, puis, au cours des cinq prochaines

années, on parle de près de 200 millions.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Bon, M. le Président, je ne vois pas — puis

le président du Conseil du trésor n'a pas été très clair là-dedans — en

quoi le fait d'obliger les gens à faire affaire avec une organisation dont le Vérificateur général a dit qu'elle n'était pas optimale — puis

je vais rester poli — ça

va la rendre optimale.

Mais allons plus loin

dans le raisonnement, allons plus loin dans le raisonnement. Parce que le Vérificateur

général nous dit : Le problème, c'est qu'on appelle des experts qui n'ont

pas d'expertise, hein? On appelle des conseillers experts qui ne connaissent... qui ne savent pas de

quoi ils parlent. Ils ne connaissent pas le marché, ils ne connaissent

pas les variations du marché, ils ne

connaissent pas les tendances du marché. Et on n'a pas cette expertise-là parce qu'on n'a pas de critère d'expertise quand on les embauche.

Donc, moi, je

m'attendais à voir dans ce plan en action, quelles sont les attentes, quels

sont les objectifs du président du Conseil

du trésor. Y aura-t-il maintenant des critères d'embauche? À quel moment peut-on

dire que c'est quelqu'un qui connaît ça versus si c'est un expert, hein?

Comment peut-on acquérir au CSPQ le

titre de conseiller expert? Et

quelles seront les exigences qui seront fixées pour qu'on puisse avoir ce

titre-là de façon à ce qu'on ait, quand on appelle

au CSPQ... à ce qu'on parle à un vrai expert, et non pas quelqu'un — comme

ça nous a été dit — qui

a vu un poste affiché et qui s'est

dit : Bien, moi, je pense que j'aimerais mieux aller finir ma carrière au

CSPQ, je vais appliquer sur le poste,

puis comme j'ai le critère de l'ancienneté, bien, c'est moi qui a le poste?

Puis c'est ça qui se passe présentement. Le président du Conseil du

trésor le sait. Puis je salue la présence de M. Jean.

Alors,

comment on va... Parce que moi, je ne vois rien là-dedans,

là, qui rebâtit... qui fait une obligation de rebâtir cette expertise-là qui fait

cruellement défaut, selon le Vérificateur général, au CSPQ.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Je vais peut-être dire deux mots avant, puis, ensuite, je vais demander la

permission pour que M. Denys Jean, qui est dirigeant de l'organisme, puisse

apporter des compléments d'information.

Regardez,

il y a... Puis d'ailleurs ça va me faire plaisir de le donner au député de

La Peltrie, hein? On a tous les détails ici du plan

de transformation du CSPQ. Alors, des fois, ça vaut la peine de lire les

choses, là...

Président (M. Bernier) : ...juste à le déposer ici, à la commission, pour que l'ensemble

des députés puissent en

prendre connaissance.

Coiteux : Oui, oui, certainement. Et, dans les grands axes de ce plan

d'action... qui est d'ailleurs la première phase du plan d'action, M. le

Président. Ça ne va pas s'arrêter avec ce qu'on lance cette année. On va faire

le bilan de la première étape à la fin de

cette année, puis on va lancer une deuxième étape, puis on va lancer une

troisième étape, puis on s'en va vers

une transformation profonde du CSPQ, ce de quoi devrait se réjouir le député de

La Peltrie, puisqu'il parle de choses à améliorer.

Alors,

c'est la performance qui est la clé, puis, dans cette performance, bien

entendu, il y a la gestion des ressources humaines. Et là-dessus je

laisserais peut-être M. Jean dire quelques mots.

Le Président (M.

Bernier) : De consentement, est-ce que vous... Consentement que

M. Jean...

Le Président (M.

Bernier) : M. Jean, vous avez environ une minute.

M. Jean

(Denys) : Merci. Deux commentaires rapides. D'abord, la question

soulevée par le député, M. le Président, est

répondue par l'axe 5. Quand on parle de performance de l'organisation, ce genre

de question est adressée, et, je vous

rappellerai, le Vérificateur général a fait cette référence à laquelle vous

parlez dans le cadre des gens qui font de l'acquisition. Et à la dernière commission parlementaire de

l'administration publique, où vous étiez d'ailleurs, on avait expliqué que, suite au rapport du Vérificateur

général, on avait mis en place des mesures spéciales de formation de nos

conseillers en acquisition pour leur donner,

comme vous l'avez évoqué, une meilleure expertise de marché, une

meilleure connaissance des marchés avec

lesquels ils travaillent puis une meilleure connaissance des processus aussi

d'acquisition de biens et de services.

Donc,

de ce côté-là, M. le Président, je peux rassurer le député qu'on est partis

pour consolider notre expertise dans le domaine des acquisitions.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Nous aurons l'occasion de reprendre nos

travaux cet après-midi.

Donc, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du

volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du

trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2015‑2016.

Avant de poursuivre,

j'aurais besoin de votre consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à

18 h 30.

Des voix : Consentement.

Président (M. Bernier) : Consentement. Merci. Lors de la

suspension de nos travaux ce matin, M. le député de La Peltrie avait la parole. Je vous invite

donc à poursuivre votre intervention. Vous avez 15 minutes à votre

disposition.

Caire :

Merci, M. le Président. Alors, quand on s'est quittés pour le dîner,

j'interrogeais le président du Conseil du trésor sur l'expertise et...

Caire :

Oui, effectivement, M. Jean nous rappelait qu'en commission parlementaire on

avait discuté de ces choses-là. Par

contre, M. le Président, on parle de formation à l'interne, et ça m'inquiète.

Honnêtement, ça m'inquiète parce que,

pour moi, l'expertise, c'est la conséquence de deux choses : premièrement,

une formation reconnue et, deuxièmement, une expérience pertinente. Or, comment, à l'interne, peut-on donner des

formations qui vont développer l'expertise lorsque le Vérificateur

général nous dit : Vous n'avez pas d'expertise? Donc, comment des gens qui

n'ont pas d'expertise peuvent-ils créer de l'expertise? Et ça, ça m'interpelle.

Puis je me

souviens aussi que M. Jean nous a dit : Bien, écoutez, bon, au niveau de

l'acquisition, là, je ne peux pas engager des gens qui ont une formation

en acquisition. Mais j'ai des petites nouvelles, là : des formations dans

ce domaine-là, il s'en donne, des formations reconnues par des institutions

d'éducation reconnues.

Donc, moi, ce

que je veux savoir du président du Conseil du trésor ou de M. Jean lui-même,

là : Quels sont vos critères?

Comment vous allez fixer des critères de compétence, des critères d'expertise?

Quelles sont les cibles d'embauche? Quelles sont les lignes d'affaires

pour lesquelles vous allez développer cette expertise-là? Parce que le président du Conseil du trésor peut bien dire, bon,

saluez mon plan, mais c'est le dixième, là, c'est le dixième, puis on ne

va pas saluer des plans, là, on va saluer

des résultats. Donc, qu'est-ce que vous allez faire pour en obtenir, des

résultats?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Je vais encore, après quelques remarques préliminaires,

demander l'autorisation que M. Jean puisse parler de la dotation en

ressources humaines puis des compétences qui sont recherchées.

Mais on

admettra que le plan qui a été mis sur la table la semaine dernière est un plan

ambitieux, est un plan en plusieurs

volets, qui est totalement structuré, que les économies attendues sont

nommément chiffrées, et donc ça n'a rien à voir avec quelque intention

exprimée dans le passé de faire les choses différemment ou autrement. Ici, on a

donné cinq axes très précis à travers

lesquels on va faire les choses autrement, puis on est assez certains de notre

coup parce que, comme je l'explique,

c'est : phase I avec un bilan qui va se faire à la fin de l'année,

ensuite, il y aura une phase II, une phase III. On est tellement

certains que — cette

fois-ci, on y va, là — c'est

vraiment un plan structuré qu'on a même chiffré les économies attendues. Alors,

vous nous jugerez sur les résultats; c'est très précis.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que M. Jean a des choses à ajouter? En vous identifiant, M. Jean, s'il

vous plaît.

M. Jean

(Denys) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, sur la question de

la formation, d'abord, je voudrais revenir

sur ce que le Vérificateur général a dit, puis le député s'en souviendra, M. le

Président, le député s'en souviendra, on a longuement discuté de la chose. Le vérificateur s'intéressait à la

compétence des acheteurs, des spécialistes en acquisition de biens et services, et il avait mentionné

particulièrement qu'ils n'avaient pas de connaissance sur les marchés, sur

les marchés dans lesquels ils faisaient de

l'acquisition. Or, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a monté à l'interne un

système qui permet à ces gens-là d'avoir de

l'information sur les marchés dans lesquels ils vont faire de l'acquisition.

Vous conviendrez avec moi que, quand

tu achètes un bien, que tu connaisses le marché dans lequel tu évolues pour

faire l'acquisition, ce n'est quand même pas inutile. Et c'était ça, la

remarque du vérificateur.

Quant à la question de la spécialité d'acheteur,

là, je n'ai pas la même information, malheureusement, que le député. Je n'ai pas nécessairement de référence où

je peux aller chercher quelqu'un formé en achats, de telle sorte que les

collègues qui sont actuellement en

acquisition au CSPQ, c'est des gens qui ont évolué comme acheteur

gouvernemental un peu partout dans les

ministères et les organismes, et ils sont là et apprennent. Ils connaissent le

métier, et nous, on ajoute de la formation à l'interne pour leur

permettre de mieux faire leur travail. C'est un peu comme ça qu'on voit les

choses.

Ceci étant dit, on peut toujours s'améliorer de

ce côté-là, on est ouverts à le faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Bien, M. le

Président, j'invite M. Jean à aller sur Tout pour réussir , le site du

gouvernement, où on a des formations agence d'achat, acheteur, acheteuse en

commerce, gros, détail, bon.

Mais, ceci étant dit,

ce n'est pas ce que je veux avoir comme garantie parce que, si on veut les

obtenir, les résultats escomptés — puis je

suis convaincu que le président du Conseil du trésor va être d'accord avec

moi — c'est dans les moyens qu'on va se donner

pour les obtenir, là, qu'il y a la clé du succès. Et ce qui a manqué

cruellement au Centre des services partagés, c'est de

l'expertise. Oui, le Vérificateur général — vous avez raison, M. Jean, de

le souligner — a mis l'emphase sur... au niveau des

acquisitions, sur la connaissance des marchés, mais vous savez comme moi, puis on en a discuté, que l'expertise dans

les technologies de l'information a aussi fait cruellement défaut puis

la relation clientèle a fait cruellement

défaut. Donc, ce n'est pas... Circonscrire ce problème d'expertise là au

simple... bien, «simple secteur», je ne devrais pas dire ça, là, mais

c'est quand même un secteur assez important, là, d'acquisition, c'est une

partie du problème.

Mais

le problème d'expertise au CSPQ, il est plus large que ça. Et je vous posais la

question : Quelles sont les lignes

d'affaires pour lesquelles vous allez développer ces expertises-là? Je donne un

exemple, là. Vous êtes acquéreur de plusieurs licences. Avez-vous les expertises pour donner le

service à la clientèle conséquemment à ça? Puis là ça pourrait nous

amener à SAGIR puis ça pourrait nous amener à différents projets de ce type-là.

Donc,

dans un premier temps, là, comment allez-vous restructurer le CSPQ, les

lignes d'affaires, l'expertise en fonction

des lignes d'affaires pour vous

assurer que la clientèle qui va faire affaire avec le CSPQ, quand ça va répondre à l'autre bout, va parler à

un conseiller expert?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre. M. Jean.

Coiteux : La question

s'adressant directement à M. Jean, je vais le laisser continuer, à ce

moment-là. Oui.

Président (M. Bernier) : C'est bien. Il faut juste le mentionner pour que ça soit enregistré.

Allez-y, M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le Président, le député a raison, c'est un enjeu

important de recalibrer, entre guillemets, l'expertise du CSPQ pour bien

répondre aux besoins de la clientèle. Alors, il y a un axe, notamment en informatique, sur la gestion des effectifs qui

vise justement à repositionner notre gouvernance en matière de contrôle de services. C'est dans ce sens-là qu'on va regarder,

service par service, les besoins en...

D'abord,

partons d'un principe : il y en

a, de l'expertise, au CSPQ. Il y a

des gens qui sont experts en logiciels, il y a des gens qui sont experts

en systèmes. Il y

a plus de gens experts en plateformes

centrales au CSPQ que dans le reste de la

province de Québec parce

qu'on les forme nous autres mêmes,

puis ils sont chez nous puis ils se pratiquent. Il y a des experts au Centre des services partagés du Québec.

Ceci

étant dit, est-ce que toute notre expertise est complète dans tous les

domaines, répond à tous les besoins? Est-ce

qu'on a besoin aussi d'avoir de l'expertise dans tous les domaines sur place,

installée dans un bureau, 24 heures par jour,

alors qu'on a trois, quatre demandes par année ou par mois? C'est ça

aussi qu'il faut tout calibrer et c'est à ça que le plan de

transformation nous invite, en revisitant chacun de nos services puis en se posant

la question : Y a-tu valeur ajoutée?

S'il y a valeur ajoutée, est-ce qu'on peut s'améliorer? De quelle expertise on

a besoin pour s'améliorer? Ainsi de suite. C'est à ça que le plan de

transformation, rendu public par le ministre, nous invite.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Bien, M. le Président... Puis je suis bien conscient que M. Jean ramasse les pots que

d'autres ont cassés, là, mais le CSPQ

a 10 ans, puis je nous sens... Puis je dis «nous», là, parce que

je pense que c'est une unité centrale si on veut effectivement donner

des services gouvernementaux qui ont du sens, là. Puis on est encore en mode

réflexion, alors que... Je vois un plan,

puis on dit : On a des objectifs ambitieux. Mais là vous dites : Est-ce qu'il faut développer toutes les

lignes d'affaires? A-t-on l'expertise sur toutes les lignes d'affaires? Je

m'attends personnellement... M. le

président du Conseil du trésor, M. Jean, je m'attends à ce que vous ayez beaucoup

plus de réponses que de questions, puis là je pose des questions puis je

me fais répondre par d'autres questions.

Alors, oui, je

voudrais savoir s'il y a des lignes d'affaires que vous pensez qui doivent être

développées de façon prioritaire, je veux

savoir si vous avez un plan, si l'expertise est existante. Tant mieux, si cette

expertise-là, elle est développée.

Comment vous allez la développer? C'est quoi, le niveau d'expertise qui vous

semble souhaitable? Avez-vous des

objectifs précis? Avez-vous des indicateurs de performance qui vont permettre

au président du Conseil du trésor, dans six mois, un an, de dire : Nous avons atteint nos objectifs? Je

sais qu'il y en a qui sont chiffrés, mais il y a des objectifs qu'on ne

peut pas chiffrer en termes d'économie, notamment la qualité de service.

Le Président (M.

Bernier) : M. Jean... M. le ministre, oui.

M. Coiteux :

Oui. Bien, M. le Président, d'abord, c'est inexact, là, ce qui a été dit par le

député de La Peltrie. Il dit :

Après 10 ans, on est encore en train de réfléchir. Bien non, on est en mode

action. On a déposé un plan d'action dont la phase I a cinq

axes très précis sur lesquels on a des attentes en matière d'économie, pas

seulement pour le CSPQ, M. le Président, pour l'ensemble du gouvernement, qui

reposent sur des choses qui sont tout à fait logiques.

La logique des achats

regroupés qui doivent amener des économies, partout où ça se fait avec succès,

la logique des achats regroupés, bien, c'est d'avoir le maximum d'organismes

qui vont participer aux achats regroupés. Alors,

là où notre valeur ajoutée est démontrée dans ces opérations-là, c'est là que

l'adhésion va être obligatoire. L'adhésion ne va pas être obligatoire aux endroits où, au contraire, il y a des

enjeux où les ministères, les organismes disent : Bien non, on est

capables de mieux faire les choses.

Dans le plan de

transformation, il y a des choses très, très, très précises dans lesquelles le

CSPQ va se retirer. Mais, dans les choses

dans lesquelles il ne se retire pas, c'est précisément parce qu'il a démontré

sa capacité de livrer les économies puis il a l'expertise requise pour

le faire.

Ensuite, il y a un plan

qui est très important, qui est celui de la gestion des effectifs. Et là

j'écoutais le député de La Peltrie, puis il disait : Oui, ça me

préoccupe, les consultants externes. Ce sont souvent des questions qui sont

soulevées dans l'actualité d'une part, mais même dans la période des questions.

On a la même préoccupation, puis M. Jean a exactement la même

préoccupation — on

s'en est parlé — puis

il a déjà commencé, au CSPQ, à diminuer le recours aux consultants externes.

Mais, en même temps, j'écoute le député de La Peltrie, puis il dit :

Je ne fais pas confiance à votre expertise interne. À un moment donné, il y a

un problème, là. Je veux dire, si on veut remplacer de l'expertise externe par

une expertise interne, il faut qu'on s'entende sur les objectifs.

Alors, ici,

on a fait un travail assez important pour être capables de chiffrer les

économies attendues, et ça va être évalué à la fin de l'année, ça ne

sera pas évalué dans 10 ans.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui, M. le

Président, je veux juste... je vais citer M. Jean à la dernière commission

parlementaire de la CAP quand on lui

demandait s'il avait la capacité, justement, de rebâtir cette expertise, puis

là on parlait des TI à ce moment-là, puis il nous disait : Vous

savez, ces ressources — en

parlant des ressources en TI — assez rares et aussi à des coûts plus

élevés qu'on est capables de se payer... Alors, c'est M. Jean qui disait

lui-même : On est dans une situation, là, où, par rapport à la

concurrence, on n'a pas la capacité d'attirer ces gens-là. Puis j'aurai

l'occasion de rediscuter avec le président

du Conseil du trésor, là, sur cet aspect-là dans un autre bloc, je le rassure.

Puis je veux aussi rappeler que ce n'est pas moi qui ai mis en doute

l'expertise du CSPQ, c'est le Vérificateur général.

Donc, mon objectif ici est de m'assurer que

cette institution qu'est le CSPQ, à laquelle je crois, puis je le dis publiquement, je pense que le CSPQ doit être une

organisation forte, centrale, capable de donner des services... Tous les

efforts seront faits pour s'assurer qu'on

rebâtit l'expertise à tous les niveaux, une expertise qui a été mise en doute,

je le rappelle, par le Vérificateur général. Donc, ce n'est pas une

institution partisane, là, qui a un intérêt, puis je suis bien conscient que

M. Jean arrive aussi aux affaires puis qu'il faut lui laisser le temps de

travailler.

Ceci étant

dit, si on n'a pas des objectifs précis, si on n'a pas des critères précis...

Puis le président du Conseil du trésor — puis c'est correct, il faut le faire

aussi — dit :

Bien, j'en ai parce qu'il y a des économies qu'on va aller chercher par nos mesures. C'est correct, sauf que la

satisfaction de la clientèle, ça aussi, c'est important. Puis, quand on rend

la clientèle captive, à quoi bon se forcer pour avoir augmenté le pourcentage

de satisfaction si la clientèle est captive? Et,

si l'expertise n'est pas au rendez-vous, bien, ce n'est pas grave parce que, de

toute façon, la clientèle est captive, les ministères et organismes

n'auront pas le choix que de faire affaire avec le CSPQ.

Donc, pour moi, c'est fondamental puis c'est un

enjeu fondamental qu'on s'assure que, quand les ministères et organismes vont appeler au CSPQ, la personne

qui leur répond est un expert au vrai sens du terme. C'est ça qui est le

sens de mon intervention.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Regardez, M. le Président, ce n'est pas une question de

clientèle captive, c'est une logique d'achats regroupés, c'est une logique de mise en commun d'activités qui, faites

en rangs dispersés, seraient plus coûteuses pour l'ensemble du gouvernement puis qui ne permettraient pas de regrouper

l'expertise là où elle doit être regroupée. Maintenant, doit-on le faire dans chacune des activités qui sont

actuellement faites par les ministères et les organismes? La réponse, c'est non. Il faut le faire là où il y

a une logique de le faire, là où il y a une expertise à regrouper. Et il y a

des domaines dans lesquels on le fait déjà

très, très bien, et on va le faire encore mieux parce qu'il y a un axe sur la

performance de l'organisation.

Et puis cette clientèle du CSPQ, qui sont les

ministères et les organismes, il y a des enquêtes qui sont faites également sur

leur satisfaction. Dans certains domaines, ils ont plus de satisfaction que

dans d'autres, mais c'est une chose qu'on a

discutée beaucoup, M. Jean et moi, et ça fait l'objet du troisième axe

d'intervention du plan de transformation qui vise justement à revoir tout le cadre de la relation avec les

clients du CSPQ de manière à améliorer la satisfaction, à répondre aux besoins des clients. Là où il y a le

plus d'enjeux, c'est souvent dans des services qu'on ne donnera plus

parce qu'il n'y avait justement pas de valeur ajoutée, mais, dans les autres,

on va aussi viser... C'est l'axe 3 du plan, de cette première phase, c'est

l'amélioration de la relation avec la clientèle, une meilleure gestion de la

clientèle. Puis ça pourrait vouloir dire...

bon, on va voir, là, dans le concret, mais ça pourrait vouloir dire une

certaine réorganisation des responsabilités à l'intérieur du CSPQ, ça

aussi.

Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, je vais laisser

la parole, il reste une vingtaine de secondes au député.

Caire :

Oui, merci, M. le Président. J'aurais, dans un dernier temps, voulu que M. Jean

nous informe sur l'offre permanente

qu'il y a aussi au CSPQ. Moi, j'aurais aimé — puis c'est une information qu'on nous a

refusée, je trouvais ça un peu dérangeant — savoir qu'est-ce qui constitue l'offre

permanente du CSPQ, puis surtout, pour chacun des éléments, pour chacune

des lignes d'affaires, le pourcentage d'utilisation par les ministères et

organismes. Puis je pense que ça, ça serait assez parlant aussi, là, sur

l'intérêt que les...

Président (M. Bernier) : Donc, la question est posée. Prenez-en

note pour votre prochain bloc, M. le député de La Peltrie, à ce moment-là, vous pourrez y répondre. Nous allons

revenir du côté ministériel avec M. le député de Portneuf.

M. Matte :

Merci, M. le Président. Alors, je voudrais en profiter également pour saluer M.

le ministre, et ses collaborateurs, et son équipe ainsi que mes collègues et

collègues de l'opposition.

M. le

ministre, je sais que mes premiers propos vont vous faire rougir. Toutefois, je

trouve que le rouge, c'est une belle couleur, mais je la trouve

inappropriée dans un budget. Alors, nous avons présenté un budget équilibré

après six budgets déficitaires, et je pense

que, même si c'était un travail d'équipe, vous êtes un élément important de par

votre rigueur, votre sens des

responsabilités, mais aussi vous êtes un excellent pédagogue. Et ça, je tenais

à vous le dire parce que c'est

toujours avec beaucoup de fierté que j'entends mes commettants me dire :

Ton président du Conseil du trésor, tu sais,

c'est un bonhomme qui tient, qui est tenace, qui est un excellent

communicateur, puis je tenais à ce que nos auditeurs puissent entendre,

là, cette fierté qu'on a envers vous.

Vous savez aussi, M. le ministre, que le

contrôle de la dette ne fait pas l'unanimité. Nos opposants nous reprochent, vous reprochent aussi de faire en

sorte que vous avez procédé avec beaucoup trop de rapidité vers le

contrôle de la dette. Et je m'explique puis

je me dis : Au cours des six derniers budgets, nous avons présenté des

déficits budgétaires, nous avons alourdi la dette d'environ

16 milliards, et, comme mon collègue de Pontiac le mentionnait ce matin,

c'est plus de 200 milliards que notre

dette. C'est quand même énorme si on considère qu'on est parmi... une des

provinces les plus endettées, les plus taxées. J'aimerais que vous

puissiez nous dire pourquoi c'est si important de procéder à un contrôle de la

dette aussi rapidement puis pourquoi que nous ne l'avons pas étirée puis faire

comme l'histoire.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, sur la dette.

Coiteux : Ah! M. le Président, d'abord, je veux remercier le député de

Portneuf de relayer les opinions qui sont exprimées, là, notamment dans

son comté. Tout ça, ça nous encourage à continuer le travail aussi dans cette

voie-là. Alors, je le remercie.

Maintenant,

le Québec, c'est la province la plus endettée au pays, et puis on ne peut pas

rester les bras croisés devant cette

situation puis prendre ça comme une fatalité. On est capables de faire beaucoup

mieux que ça, on a tout ce qu'il faut

pour faire beaucoup mieux que ça, et, à partir du moment où on prend les bonnes

décisions pour faire mieux que ça, ça va

nous libérer de l'espace pour faire autre chose que juste payer des intérêts.

Parce que l'alternative de laisser la dette croître davantage, là, son premier impact, là, ça veut dire que, quand

les Québécois et les Québécoises paient des impôts au gouvernement, il y

en a une part de plus en plus grande qui va à autre chose que leur rendre des

services. Il y en a une part toujours plus grande qui va aller à autre chose

que financer l'éducation, la santé, les programmes, hein, de politique familiale, etc., il y en a une part de

plus en plus grande qui va juste à payer des intérêts. Alors, à un moment

donné, il faut mettre un terme à ça et il ne

faut surtout pas emprunter pour payer les intérêts, ce qui serait encore pire.

Et c'est la logique à laquelle ça nous

amènerait de remettre toujours les choses à plus tard. Donc, ça, c'est la

première raison pour laquelle il ne faut pas remettre les choses à plus

tard.

La deuxième

raison, puis en lien avec la question du député, M. le Président, sur la

rapidité... c'est très raisonnable, la vitesse avec laquelle le Québec

sera retourné à l'équilibre budgétaire lorsqu'on pense qu'on aura fait six

budgets consécutifs à l'encre rouge avant d'y être retournés, là. Donc, on

s'est donné quand même un horizon de sept ans, ultimement, après le report par le gouvernement précédent en 2015‑2016. Si on avait reporté

davantage, on aurait dépassé un cycle économique au

complet. Et savez-vous quoi, M. le Président? On n'est jamais à l'abri, dans le

futur, d'une nouvelle récession. Ça va

arriver un jour ou l'autre. Alors, mieux vaut être prêts aussi, d'avoir un

coussin pour être capables de soutenir l'économie à ce moment-là, ce qui

serait impossible si on atteignait des ratios d'endettement impossibles

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Portneuf.

Matte : Oui. J'ai eu

l'occasion de vous écouter, de vous entendre, puis, à quelques

reprises, vous avez toujours mentionné un déficit structurel. Pour le

bénéfice de nos auditeurs, j'aimerais ça que vous puissiez nous vulgariser qu'est-ce

que ça veut dire, un déficit structurel.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : C'est une excellente

question. Un déficit structurel, c'est un déficit qui ne disparaîtra jamais de lui-même, à moins que le gouvernement prenne des décisions pour faire les choses autrement. Un déficit

structurel comme le nôtre, ça résulte du fait que, systématiquement, là,

nos dépenses augmentent pour faire exactement la même chose l'année prochaine

que l'on a faite l'année précédente, que nos dépenses augmentent plus vite que

nos revenus. C'est l'état dans lequel le Québec se trouvait depuis plusieurs

années, puis c'est l'état duquel on essaie de se sortir par nos décisions

budgétaires.

Autrement dit,

si nos recettes fiscales augmentent de, mettons, 3,5 % par année puis que

nos dépenses augmentent toutes

seules, sans ajout de services, de plus de 3,5 %, on a un déficit

structurel. Alors, il faut ramener la croissance de nos dépenses à quelque chose qui soit

compatible à long terme avec la croissance de nos revenus. Puis, comme on n'est

pas en équilibre budgétaire, il faut

temporairement que la croissance de nos dépenses soit même inférieure à la

croissance de nos revenus, puis, petit à petit, ça va retourner vers la

croissance de nos revenus. Il faut faire cet effort-là pour éliminer le déficit

structurel, mais la seule façon de le faire, c'est changer nos manières de

faire, puis c'est comme ça qu'on va remplacer

un déficit structurel par un équilibre

budgétaire structurel. Autrement dit,

en faisant les choses de la même façon l'année

prochaine qu'on les a faites l'an prochain, on va être encore à l'équilibre

plutôt que de tout le temps s'en aller en situation de déficit. C'est

ça qu'on vise.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Matte : Oui, M. le Président. Ce matin, lors de vos remarques préliminaires, je n'ai pas entendu,

mais, lors de certaines rencontres, vous nous avez parlé qu'une des

mesures pour pouvoir en arriver à résorber le déficit structurel, c'était le

cran d'arrêt, O.K.? Et je vous donne l'occasion de pouvoir nous dire encore une

fois c'est quoi, pour vous, un cran d'arrêt?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

O.K. Ça, c'est simple puis c'est fondamental en même temps, O.K.? Un gouvernement

qui ne s'applique pas le cran d'arrêt, c'est

un gouvernement qui est pratiquement condamné à rater ses cibles

budgétaires année après année. Pourquoi? Parce qu'il y a tout le temps

des initiatives bonnes, moins bonnes, peu importe, là, mais il y a toujours des

initiatives de dépenses qui vont surgir en cours d'année qui ne sont pas dans

le cadre budgétaire prévu. Tout le temps, tout le temps.

J'ai

exprimé ça dans une entrevue que j'ai donnée à Michel Hébert au Journal de

Québec récemment. J'ai dit : Le gouvernement, c'est une machine

à dépenser, puis je ne le dis pas de façon péjorative, là, c'est la nature des

choses, on a tout le temps des bonnes idées

pour dépenser de l'argent. Alors, si on laisse aller ça tout seul, on va tout

le temps rater nos cibles puis on va tout le temps s'en aller vers un

déficit budgétaire.

Quand il y a un cran

d'arrêt, ça veut dire quoi? Ça veut dire que quelqu'un au gouvernement, un

ministre, là, ou... va arriver avec une

bonne idée, disons : Hé! il me semble que, si je mettais 2 millions

dans telle affaire, ça marcherait, donc

on serait capables de faire telle chose. Très bien. Est-ce que c'est dans les

crédits? Alors là, non, ce n'est pas dans les crédits. Est-ce qu'on peut

m'en mettre un peu plus? La discipline du cran d'arrêt, c'est dire : Si

c'est quelque chose de si intéressant, c'est

quelque chose qui est prioritaire, donc il y a quelque chose qui va l'être

moins. Donc, il faut faire de l'espace

dans ces crédits existants pour être capables de financer cette priorité-là. Et

ultimement, donc, ce qu'on obtient comme discipline, c'est que tous les

ministères, tous les ministres finalement vont vivre à l'intérieur de leurs

crédits budgétaires, puis on va atteindre nos cibles. C'est ça : c'est de

la discipline financière.

La beauté du cran

d'arrêt, M. le Président, c'est que sa seule existence fait en sorte que les

gens y pensent à deux, trois fois avant d'arriver avec une nouvelle initiative.

Donc, les initiatives qui viennent, bien, elles sont encore meilleures qu'avant

l'existence du cran d'arrêt.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

Matte : Disons qu'avant d'aller vous voir le ministre doit regarder à

l'intérieur s'il y a la capacité d'offrir ce nouveau service là. Mais ça

m'amène, là, au niveau des déficits structurels. Quelles sont les mesures?

Comment vous allez faire pour pouvoir résorber cette impasse-là? Parce que

c'est une impasse, là, je dépense plus que les revenus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Notre approche,

elle ne repose pas sur une seule chose, puis permettez-moi un petit détour, il

est important. À d'autres époques, puis en particulier... Puis je le dis quand

même gentiment, mais c'est l'histoire, elle est

comme ça. Il y a eu un gouvernement du Parti

québécois qui a eu à équilibrer le budget sur trois ans, sur trois ans,

entre 1997-1998 et 2000, puis il l'a fait

avec une seule mesure : faire partir, pensait-il,

15 000 personnes — ils en ont fait partir plus que

30 000, là — et

rien d'autre. Autrement dit, pas de questionnement sur les manières de faire.

Puis, comme je l'expliquais plus tôt ce matin, ça n'a pas marché.

Forts

de cette expérience négative, évidemment, on a une approche plus sophistiquée

que ça. Alors, nous, on a trois moyens, on a trois moyens pour y

arriver.

premier moyen, la révision des programmes. Chaque ministère a à repenser ses

programmes puis à faire des propositions pour faire les choses

différemment, et mieux, et à l'intérieur des moyens qui sont ceux des

contribuables québécois. Ça, ça s'appelle la révision des programmes.

deuxième chose, c'est qu'on regarde toute notre configuration d'organismes,

puis, à un moment donné, on se dit :

Est-ce qu'il y a des synergies à faire? Est-ce qu'on est obligés d'avoir

160 organismes? Est-ce qu'on est capables de faire le travail avec 120? Je donne ça comme

exemple, ce n'est pas nécessairement le chiffre auquel on va aboutir. Et

on en fusionne certains, on en abolit

certains, parce qu'on se dit : Tiens! aujourd'hui, on ne l'aurait pas

recréé, celui-là, il ne donne pas de valeur ajoutée. Alors, révision des

organismes et des structures, deuxième moyen.

troisième moyen, c'est qu'on ne peut pas rester les bras croisés puis ne pas

gérer correctement nos effectifs, ne pas gérer correctement notre

rémunération et surtout gérer notre rémunération et nos effectifs d'une manière

qui serait incompatible avec l'équilibre budgétaire. Alors, on s'est dotés des

outils nécessaires, la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. On s'est dotés d'objectifs précis sur les

effectifs de la fonction publique. Et évidemment on a fait des

propositions, dans le cadre du renouvellement des conventions collectives, qui

ne sortent pas de nulle part, là, elles

reposent sur le cadre financier réel des Québécois, qui confient l'argent de

leurs impôts au gouvernement. Et on ne peut

pas, d'un côté, demander des efforts à tout le monde puis, de l'autre côté,

augmenter les dépenses de rémunération de 10 milliards de dollars.

Donc, c'est la gestion responsable de la rémunération.

Donc, ces trois choses-là, c'est ça qui nous

permet d'arriver à l'équilibre puis de le maintenir par la suite.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

Matte : Donc, vous m'amenez

sur le sujet, là, de la pertinence et de l'importance de l'équilibre budgétaire. Vous avez mentionné, lors de vos remarques préliminaires de ce matin, qu'il y avait un chantier et

qu'il est important de pouvoir le

réaliser. Vous venez de nous dire aussi : C'est un engagement

électoral qu'on avait pris, puis qu'un engagement, ça nous amène aussi à les respecter. Donc, vous

avez parlé du sens de responsabilités. Même s'il

y avait beaucoup

de gens qui étaient sceptiques, ils ont été confondus : le ministre

des Finances a présenté un budget équilibré. Même si mes collègues de l'opposition,

puis je vois mon collègue, M. Khadir, venir...

Le Président (M.

Bernier) : Le député de Mercier.

Matte : Ah! le député

de Mercier. C'est parce

que je voulais vous donner beaucoup

d'importance, c'est pour ça. Alors, il mentionne... puis qu'il y a un

sceptique, puis qui nous reproche... qui vous reproche d'avoir présenté un budget équilibré.

J'aimerais ça qu'on puisse dire, là, quelles auraient été les conséquences si

on n'avait pas présenté un budget équilibré, pourquoi aussi que c'est important

de présenter un budget équilibré.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Multiples raisons, mais, fondamentalement, d'abord, il y a

un enjeu qui est financier, c'est-à-dire :

déficit après déficit, après déficit, ça crée une dette très grande, et

ultimement, bien, il y a des conséquences financières à ça, avec des

intérêts très élevés qui nous emprisonnent, qui nous enchaînent, qui nous

empêchent de faire autre chose, d'autant plus si on avait une sanction des

marchés financiers par une décote. Alors, ça, on n'attend pas d'arriver à minuit moins une, on agit bien avant pour ne pas

arriver à ça. Ça, c'est un enjeu de nature financière. Puis ce n'est pas

banal, hein? Si on devait payer, sur une

base permanente, un point de plus d'intérêt, là, ça serait 2 milliards

d'intérêts par année en plus, puis il

faudrait couper des programmes pour 2 milliards de dollars pour y arriver.

C'est ça que ça voudrait dire, bon. Alors, ça, c'est le premier enjeu.

Mais le deuxième

enjeu, je dirais, qui est moral, pensons-y deux secondes, là, regardez :

ne pas équilibrer le budget, c'est

l'équivalent de dire que nous, là, on se paie des programmes, mais on n'est pas

prêts à payer le prix de ces programmes-là.

On dit : Il y a quelqu'un d'autre qui va payer à notre place. C'est comme

si moi, je remplissais ma carte de

crédit puis je disais à Visa, prenons celle-là — MasterCard peut-être, peu importe, mais,

disons, Visa — puis je

dirais à Visa : Sais-tu quoi...

Le Président (M.

Bernier) : On n'est pas commandités, ici.

Le Président (M.

Bernier) : On n'est pas commandités.

M. Coiteux :

Non. Puis je disais à Visa : J'ai rempli ma carte de crédit, là, puis,

plutôt que de m'envoyer la facture à moi,

envoyez-la donc à mon fils, mon gars de 26 ans. Je pense qu'il ne serait

pas content d'une part, mais je pense que,

comme père, je serais immoral. On a la responsabilité collective, à l'égard des jeunes en

particulier, de ne pas leur faire ça. Alors, quand on veut se payer des programmes,

on les paie, on ne les fait pas payer par d'autres. Et c'est ça, l'équilibre budgétaire. C'est ça que ça veut dire, l'équilibre budgétaire. On veut ça? Voici combien ça coûte puis

voici combien on doit payer.

Nous,

on va un petit peu plus loin que ça, par contre. On se dit :

Oui, mais ça se pourrait-u que, dans nos mécanismes décisionnels, on s'est donné dans le fond des programmes

qu'on n'est pas capables de payer? Peut-être, si on a un

déficit structurel. Alors quoi? Regardons-les puis regardons si on peut

modifier des paramètres de ces programmes-là pour être capables de les

faire rentrer à l'intérieur de ce qu'on est vraiment capables de payer. Puis

ça, ça s'appelle la révision des programmes. Alors, c'est financier, c'est politique

et c'est moral aussi en même temps.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

Matte : Alors, vous avez

mentionné que, s'il fallait être décoté, O.K., de 1 %, c'est 2 milliards de plus

d'intérêt qu'on aurait à payer. Donc, on en

paie environ 11 milliards, donc, plus 2 milliards, ça ferait

13 milliards. Est-ce que je comprends

bien que c'est 13 milliards qu'on se prive d'argent pour pouvoir investir?

Parce que ça, ça ne comprend pas le remboursement

de la dette, ce sont uniquement des intérêts, quand tu parles, là... Donc, d'où

l'importance, à ce moment-là, de procéder rapidement, comme vous dites,

pour pouvoir se dégager une marge de manoeuvre. Si j'ai bien compris, à ce moment-là, notre sens des responsabilités,

c'est qu'on ne veut pas transmettre une dette à nos enfants pour

laquelle ils n'ont pas eu à choisir, c'est

nous autres qui l'avons choisie. Alors, moi, je me dis, le jour qu'on va

pouvoir se dégager une marge de manoeuvre, qu'est-ce qu'on va pouvoir

faire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Et c'est là que ça devient important. On n'équilibre pas le budget pour

simplement équilibrer le budget, on

équilibre le budget parce qu'on veut atteindre des objectifs particuliers.

Alors, nous, les choix qu'on a faits puis

qu'on a proposés aux Québécois, puis on le leur avait dit

en campagne électorale, puis le budget qui a été présenté par le ministre des Finances confirment ces engagements-là

pour l'ensemble du mandat, on a dit qu'on allait éliminer la taxe santé.

Ça serait impossible d'éliminer la taxe santé si on n'avait pas ce contrôle

rigoureux sur les dépenses et si on n'avait pas rétabli l'équilibre budgétaire.

va éliminer la taxe santé, on ne va pas l'éliminer en créant un déficit, on ne

va pas l'éliminer en augmentant l'impôt

sur le revenu des particuliers puis en disant : D'un côté, tu n'as pas la

taxe santé, mais, d'un autre côté, je fais passer le taux d'imposition marginal

de 50 % à 52 %. Non, on le fait en contrôlant nos dépenses.

Puis pourquoi ça va

être une destination favorable? C'est parce qu'avec plus d'argent dans les

poches des contribuables, avec plus de

moyens pour financer de l'investissement privé du côté de nos PME, on sait

qu'on va avoir une économie plus

prospère, plus vigoureuse, puis qu'il va y avoir plus de recettes fiscales; pas

parce qu'on impose plus les gens, parce qu'on a une économie plus

dynamique.

Matte : Donc, vous nous dites, là, ce que je retrouve, là, dans la

conclusion du budget, c'est qu'on veut bâtir l'avenir plutôt que le

subir. C'est tout simplement une marge de manoeuvre, là, qu'on veut se dégager

pour être en moyen de pouvoir contrôler et

les finances et l'administration du gouvernement. Bien, je vous remercie, M. le

ministre. J'ai terminé, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député Portneuf.

Nous allons donc passer du côté du député de Mercier pour un bloc

d'environ 13 minutes, M. le député. La parole est à vous, M. le député de

Mercier.

Khadir : Merci, M. le Président. Il y a certains préjugés ou

certains a priori qui sont difficiles, disons, à balayer, à rectifier. Un de ces préjugés voudrait... Parce

que je l'ai vu aussi dans l'article qui porte sur l'analyse de

l'économiste Pierre Fortin sur y a-t-il

austérité ou pas au Québec, et je vais y revenir. Mais je vois cette erreur de

perception aussi dans cette analyse

qui pense que Québec solidaire serait un parti à l'Assemblée nationale qui ne

serait pas favorable au retour à l'équilibre budgétaire. Nous sommes

tout à fait favorables au retour à l'équilibre budgétaire. Nous le sommes tant

et si bien que, pour ceux et celles qui ont

une mémoire des huit, neuf dernières années, Québec solidaire a été le

premier parti de l'histoire du Québec qui,

en allant en élection en 2008, avons présenté pour notre programme et pour

notre plateforme un cadre budgétaire

précis qui expliquait, pour chaque programme, pour chaque promesse, où on

allait chercher l'argent et comment

tout ça allait s'équilibrer. Par la suite, d'autres partis ont suivi. Je

crois même que le Parti libéral, au cours des élections de 2014, a fait de même. Donc, nous

avons présenté un cadre budgétaire équili