responsabilités en matière de francisation. À notre lecture, le manque

d'ambition transparaît dans les cibles en matière de francisation. La cible du ministère pour l'année 2015‑2016 se

chiffre à 37 %. Non seulement on pense que ce n'est pas suffisant, mais les données récentes du

ministère nous indiquent qu'on est encore loin du compte. Dans le rapport

annuel de gestion 2014‑2015 du MIDI que Le Devoir

a rendu public, 27,4 % des nouveaux arrivants qui déclarent ne pas

connaître le français s'étaient inscrits au cours de français dans les deux ans

qui ont suivi leur arrivée.

Aussi,

dans le projet de loi n° 77, on s'étonne de voir qu'alors que dans la loi

antérieure, la loi de l'immigration actuelle,

on a six articles qui viennent consacrer les responsabilités en matière de

francisation, maintenant on en retrouve juste deux, les articles 58 et 59.

Et, si on fait des comparaisons, on voit qu'il semble y avoir une diminution au

niveau de la précision et de la

portée des articles concernant les responsabilités et les obligations de

l'État, et ça, ça nous inquiète grandement.

plus, l'article 26, on le voit, la grille, elle peut comprendre des

critères de sélection tels formation, expérience et connaissances linguistiques. Pour nous, les connaissances

linguistiques, elles doivent obligatoirement faire

partie de la grille. Ce n'est pas un critère parmi d'autres,

ça doit être le critère prépondérant de la grille de sélection de nos

politiques et stratégies d'immigration.

français comme langue d'intégration et de cohésion sociale, il y avait une

question que vous souleviez l'année dernière aussi : Qu'est-ce qui

pourrait être mis en oeuvre pour s'assurer que les personnes immigrantes et des

minorités ethnoculturelles acquièrent les compétences linguistiques nécessaires

en français pour occuper un emploi à la hauteur de leurs aspirations?, et vous allez trouver les

réponses à nos recommandations 4 et 5 : organiser plus de cours de

francisation qualifiante et investir en francisation.

déclarations récentes de la ministre et des organisations patronales, très

honnêtement, nous laissent croire que c'est

exactement la direction opposée que l'on souhaite prendre. On est très

inquiets, madame, on est très, très inquiets de ces déclarations. Et, selon nous, l'importance du français doit

nécessairement continuer de se traduire dans la pondération accordée à la connaissance du français dans le

processus de sélection des personnes immigrantes. Ça ne doit pas être vu comme un obstacle à l'intégration au marché de

l'emploi mais comme une plus-value, au niveau du Québec, puis même une nécessité. C'est pour ça qu'on va recommander

que l'exigence du niveau 7 de l'Échelle québécoise des niveaux de compétence soit maintenue, que ce soit un

plancher. Pour nous, c'est un niveau plancher. C'est très difficile, on l'a dit

tout à l'heure, d'anticiper les intentions,

on le reconnaît, considérant qu'on n'a pas vu la politique globale de

l'immigration, la stratégie.

a intitulé l'adéquation formation-emploi une obsession, là. Écoutez, je suis

membre de la CPMT, on vient du secteur

de l'éducation, on a l'impression que ça devient le dogme, qu'on a ça dans

notre soupe. Ce n'est pas qu'on est contre,

ce n'est pas qu'on est contre, mais il ne faudrait pas non plus que nos

politiques d'immigration soient restreintes à une simple question des besoins ponctuels du marché de l'emploi, des

entreprises. Puis là il n'y a rien qui nous rassure quand on a pu lire,

au cours d'une semaine, ce que dit la chambre de commerce, ce que disent les

Manufacturiers et exportateurs. On a

l'impression que le français, là, tant mieux, c'est un «nice-to-have», si vous

me permettez, si on l'a, mais ce n'est pas le critère important; le

critère, c'est d'avoir les compétences puis le profil pour occuper l'emploi immédiatement selon les besoins actuels. Pour

nous, ce serait affaiblir de façon importante la politique d'immigration.

y a un nouveau modèle aussi basé sur la déclaration d'intérêt, où la ministre

invitera, selon certains critères, les

ressortissants étrangers à présenter une demande de sélection. On est inquiets

des pouvoirs pour modifier les critères, les pouvoirs attribués à la ministre en termes de modification de

critères de sélection, et le profil de l'immigration pourrait s'en

trouver touché.

Le Président (M.

Picard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Chabot (Louise) : En conclusion, oui, je savais que ça irait vite. Écoutez, sur la

question du français, je pense qu'on a bien démontré l'importance à y

accorder. Maintenant, sur les questions du marché de l'emploi puis les questions d'adéquation et de pénurie de main-d'oeuvre,

on est convaincus que ce n'est pas juste par l'immigration qu'on va pouvoir régler ça, l'éducation joue un rôle

aussi essentiel sur ces questions-là. Et, si on regarde le nombre de chômeurs

au Québec par rapport aux postes vacants, ce n'est pas l'immigration qui va

tout régler, c'est un ensemble de questions.

Et il faut accorder énormément d'importance à l'éducation, puis on a vu les

compressions budgétaires récentes comme celles effectuées au MIDI dans les

groupes communautaires qui s'occupent de francisation, et, pour nous, on

ne saurait baisser la garde, on ne saurait

baisser la garde, au Québec, sur la question de la francisation dans nos

politiques d'accueil, d'intégration, d'inclusion et d'immigration.

Merci.

Président (M. Picard) : Merci, Mme Chabot. Nous allons

débuter nos échanges avec Mme la ministre. Vous disposez d'une période

de 16 minutes.

Mme Weil :

Oui, bonjour. Bienvenue, Mme Chabot et M. Danis. D'entrée de jeu,

juste vous rassurer, la politique va

être déposée sous peu. C'était le temps des fêtes, c'était une fin d'année très

chargée. Étant donné l'importance de cette politique — on le

voit beaucoup juste sur la question de la langue — les orientations seront connues sous peu.

Mais, je vous dirai aussi, c'est très bien d'avoir cette consultation,

ça confirme ce qu'on a entendu, mais la loi, c'est vraiment beaucoup notre vision par rapport au meilleur

usage de ce qui est un système, une technicalité, la déclaration d'intérêt,

mais qu'est-ce qui entoure tout ça, c'est ça qu'on voit ici, dans le projet de

loi.

Mais,

écoutez, je vais revenir sur une affirmation, une déclaration que vous faites

par écrit et verbalement qui me préoccupe beaucoup, vous dites :

Les déclarations de la ministre... qui vous fait douter de l'engagement que

j'ai, personnellement, et que mon

gouvernement a envers l'importance de la langue française. Autant en amont, au

niveau de la sélection des candidats

à l'immigration qui parlent français, que de la préparation de ces candidats

avant même qu'ils soient sélectionnés,

de tous les programmes qu'on a qui leur permettent, à l'admission, de maîtriser

la langue, et aussi, évidemment, toute l'offre diversifiée de

francisation qu'on offre aux réfugiés, au regroupement familial, tous ceux qui

ne sont pas sélectionnés, hein, en tant que

tels... J'aimerais savoir quelles déclarations. Ici, en commission

parlementaire, chaque fois que cette

question a été soulevée... Je pense que vous faites la confusion entre les

représentants d'employeurs qui sont venus proposer des choses... mais je

n'ai jamais confirmé cette orientation, bien au contraire.

Alors, je

vous dis, c'est une grande préoccupation que j'ai, quand ces faussetés sont

circulées, et je me demande pourquoi. Il y a un

article du Devoir ce matin qui est

carrément faux, on l'a corrigé, mais je le dis parce que le journaliste

est ici présent : Je n'ai jamais évoqué

que je partageais l'opinion de ceux qui disent qu'on viendrait réduire les

critères de sélection, d'une part, pour ensuite augmenter le niveau de

francisation en milieu de travail.

francisation en milieu de travail est importante en soi, j'ai toujours

expliqué, parce qu'il y a des gens, oui, qui arrivent au Québec qui ne sont pas

sélectionnés, hein, ils viennent de différentes... Ça peut

être le conjoint de la personne sélectionnée ou la conjointe, ça peut

être un réfugié qui a trouvé un emploi, qui a besoin de cet appui, ça peut être

quelqu'un qui veut, et je l'ai répété souvent, gravir les échelons dans son

milieu de travail, qui a besoin d'un lexique plus raffiné. Alors, j'ai déclaré publiquement que, la

promotion, oui, en effet il y a eu des baisses dans les cours de francisation,

je l'ai dit publiquement, ça a été rapporté

dans Le Devoir que moi, je suis en faveur de la promotion de la

langue française, et donc c'est de ça qu'on va parler dans la politique

mais aussi de l'adaptation de nos cours de français aux besoins.

Alors, je

vais vous donner des chiffres qui vont vous rassurer, j'espère bien. Vous

mentionnez dans votre mémoire, en

page 7, que le pourcentage d'immigrants ayant déclaré connaître le

français est en baisse ces dernières années. Vous serez heureuse d'apprendre que le tableau que vous

fournissez s'arrête en 2013 et qu'en 2014 cette statistique connaît une

hausse de 1,2 %, donc pour être, donc, à 58,6 %.

Bon, vous accordez la même importance que moi,

j'accorde à la langue française. Je ne reviendrai pas sur les différentes statistiques que vous avancez, mais ce

que je veux vous dire : En 2012, 85 % de notre immigration était soit

francophone, soit des enfants, qui sont

scolarisés en français, soit des personnes qui fréquentent nos services de

francisation, hein? Le verre est plein,

il n'est pas vide, 85 %. Alors, il faut que les gens regardent la

situation, puis on va vous fournir des

chiffres, on va le faire, lors de la politique, pour que les gens aient un

meilleur portrait. Et, depuis ce temps-là, au niveau des admissions, hein...

Les admissions, il faut savoir, c'est le reflet de la sélection, qui

généralement est de trois ou quatre ans qui

précèdent. Tous les changements qu'on a apportés, le test linguistique, les

alliances françaises, des ententes avec

les alliances françaises, on a 130 ententes dans une trentaine de pays, on

donne accès aux cours de francisation en ligne et on a un critère de sélection, oui, au niveau 7, et donc

tout ça fait en sorte que nos travailleurs qualifiés, les requérants

principaux, c'est maintenant rendu à 90 % qu'ils parlent français.

Donc, toute

cette histoire qu'il y a un déclin au niveau de la sélection des personnes qui

parlent français, ce n'est pas vrai.

Et d'ailleurs, si vous regardez les bassins d'immigration qui alimentent notre

immigration, c'est des bassins surtout francophones.

Oui, il y a la Colombie, il y a des pays francotropes, donc vous avez la

France, Haïti, l'Algérie, le Maroc, Cameroun,

la Tunisie, bon, hein, donc vous voyez bien qu'on puise dans des bassins où les

gens parlent français, mais il y a

d'autres pays où les gens peuvent parler la langue, il y a des gens qui sont

francophiles, et donc on essaie de les repérer partout où ils sont dans le monde. Et il y a le test linguistique que

moi, j'ai introduit en 2011, je crois bien, qui fait une évaluation

objective, c'est la première fois qu'on a eu ça. Donc, on ne donne pas des

points parce qu'on pense que la personne parle bien, puis il déclare qu'il

parle bien, on a un test qui évalue et on le maintient. Le niveau 7,

ensuite, le gouvernement du Parti québécois a augmenté le niveau à 7, je le

garde à 7.

Donc, d'où

vient cette notion qu'on réduit? Je n'ai jamais fait de déclaration dans ce

sens-là. Je pensais important de

faire le point parce que ça circule beaucoup, surtout dans un quotidien du

Québec, qu'il n'y a pas cette volonté, et vous, vous le répétez. Je ne vois pas d'où ça vient. Je pense que vous auriez

beaucoup de misère à trouver une déclaration que j'aurais faite dans ce

sens-là.

Alors, moi,

ce que je vous dirais... Puis vous savez qu'un immigrant sur trois — c'est les statistiques du ministère

de l'Immigration — c'est

un enfant?

Mme Chabot (Louise) : Pardon?

Mme Weil :

C'est un enfant — vous

savez que la loi 101 s'applique — un enfant qui sera scolarisé en français.

Donc, ça a toujours été le cas, mais c'est

un sur trois. Et, je pense, c'est un chiffre qui est important à souligner pour

tous ceux qui s'inquiètent.

Maintenant, vous dites que

l'immigration n'est pas, pour en venir au marché de l'emploi... qu'on en fait,

je ne sais pas, une religion. C'est très important. Alors, les chiffres

qu'on a, d'Emploi-Québec, c'est que, d'ici 2021, c'est 1,3 million d'emplois qui

devront être comblés, mais juste 16 % par l'immigration, on n'a jamais dit

que c'est 100 %. Alors, ça,

c'est un chiffre qui est répété, mais, je tiens à vous rassurer, on n'a jamais

dit que l'immigration est la réponse totale à toutes ces problématiques.

Donc, je tenais à

faire le point avant de vous poser des questions sur vos façons... ce que vous

proposez pour améliorer puis qu'est-ce qu'on

fait en amont parce qu'il faut qu'on parte de la même base, une compréhension

commune de ma position, de votre

position. Je pense que, sur la langue, on est sur la même page, en ce qui

concerne la sélection et en ce qui

concerne l'importance d'une offre de francisation qui serait robuste. Alors,

c'est ça, j'ai déclaré notre intention, ça va se refléter dans la politique. Donc, j'aimerais vous entendre...

Donc, c'est une belle réussite. Et donc moi, je prône la promotion,

l'adaptation, et vous le verrez dans la politique.

Donc,

nous, on parle... Et je pense qu'il faut revenir sur ce nouveau système de

sélection qui va faire en sorte qu'on peut

jouer un rôle en amont. C'est-à-dire, dans le profil qu'on recherche, comment

vous voyez votre rôle pour nous assurer que tous puissent jouer un rôle? Vous êtes à la Commission des

partenaires du marché du travail. Donc, la Commission des partenaires du marché du travail, vous l'avez

vu dans le projet de loi n° 71 qui est sous étude, on aura un portrait

régionalisé. Pourquoi? Parce que, l'immigration en région — c'est

la nouvelle expression, au lieu de parler de régionalisation des personnes j'aime mieux parler d'immigration en

région, c'est un peu plus dynamique, c'est un peu plus humain — on souhaite...

et ce n'est pas qu'on souhaite, mais on a besoin des portraits régionalisés, on

n'a jamais eu ça, et la Commission des

partenaires du marché du travail nous a confirmé qu'ils seraient capables de

nous donner ce portrait régionalisé. Il y a des pénuries dans certains secteurs, dans certaines régions, et la FTQ

est venue confirmer ça puis confirmer leur rôle à

titre de membres de la Commission des partenaires

du marché du travail. Donc, sur cette question de sélection, j'aimerais vous entendre sur le rôle que vous pouvez jouer,

que vous souhaitez jouer partout au Québec pour nous assurer qu'on est... et qui s'adresse à vos préoccupations,

c'est-à-dire que, oui, évidemment, les Québécois, toujours, s'il y a des

Québécois qui répondent aux besoins

du marché du travail, on n'ira pas chercher un immigrant, ni temporaire ni

permanent, mais, quand on ne peut pas

trouver, l'immigration est là et l'immigration temporaire est là pour répondre

à ces pénuries, qui est vécu de façon

régionalisée. Alors, j'aimerais vous entendre, si vous pouvez bien, sur cette

question, le rôle que vous, vous pouvez jouer en amont.

Mme Chabot

(Louise) : Parfait. Je vais quand même me permettre, à l'égard de vos

déclarations, là... Ce qui concerne les

médias, puis tout ça, je vais leur laisser, mais, quand vous avez présenté le

projet de loi, vous avez déclaré vous-même

vouloir vous inspirer du modèle canadien. Bien, nous, ça ne nous inspire pas

trop. Ça, c'est une question.

Mme Weil :

Mais, écoutez, sur... Oui, excusez-moi.

Mme Chabot (Louise) : L'année dernière, quand on est venus, sur la question du niveau 7, là,

vous nous avez questionnés là-dessus,

est-ce que ce n'était pas trop fort. Bon, ça s'inscrivait aussi dans une tendance.

Nous, ça nous inquiétait.

troisième chose, je regrette, là, ça ne va pas bien, là, ça ne va pas bien,

l'immigration, en termes de francisation. Là, vous m'avez donné... Non,

ça ne va pas bien, là, il y a une chute, il y a un déclin incroyable.

Mme Weil :

Mais est-ce que vous êtes capables de contrer les chiffres?

Mme Chabot (Louise) : Je pense qu'il faut être en mesure de le constater, là. On vous a

ressorti des tableaux. Ça fait que, là, ça, ça me permet...

Mme Weil :

Excusez-moi...

Mme Chabot (Louise) : Puis à votre question sur la régionalisation de l'immigration que vous

nous posez, bien, on l'a illustré à la page 19, c'est bien sûr que comme

membres partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail on est dans toutes les régions. Je

pense que l'idée est louable, on pense qu'on peut soigneusement être en mesure

d'identifier les besoins. Par contre, vous devez reconnaître avec nous que

parler de régionalisation, ça pose certaines difficultés

aussi avec l'abolition de plusieurs structures au niveau régional qui auraient

pu aider à l'identification puis au soutien d'une régionalisation en

immigration, en plus des coupures qui ont lieu au niveau du MIDI.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Weil : Oui. Pour la question

du système canadien, j'ai bien dit «de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie»,

mais savez-vous que les critères de langue sont très élevés au Canada, le

saviez-vous, dans le système canadien? D'ailleurs, on s'est inspirés... il y a

un test linguistique qu'ils doivent passer. Donc, c'était sur la question

de la déclaration d'intérêt. Mais on

parle souvent de la Nouvelle-Zélande, l'Australie, qui, eux aussi, exigent la connaissance de la langue. Je vais vous

dire pourquoi : parce que la langue, c'est la clé de l'intégration en

emploi et c'est très important pour la rétention. Dans ceux qu'on dit,

qui ont été admis en 2012, qu'ils ne parlent pas français et qu'ils ne prennent

pas de cours, savez-vous que le taux de

rétention est de 80 %, à peu

près, bon an, mal an? Pour augmenter le niveau, le taux de rétention, il

incombe qu'on sélectionne des gens qui

parlent français, sinon on les perd. Alors, ce n'est pas notre souhait. Donc,

dans la cohorte qui a été mentionnée

dans Le Devoir , certains d'entre eux, c'est des... il y a plusieurs

personnes qui sont là, dans cette cohorte, notamment ceux qui ont

quitté, parce qu'ils ne maîtrisent pas la langue.

Donc,

j'aimerais... Alors, je reviens là-dessus, vous dites : Ça ne va pas bien.

Alors, 90 %, alors on a doublé, en 20 ans, le nombre de personnes qui parlent français. Alors là, vous

dites que la sélection, quand on est à 90 % des requérants principaux, on ne va pas dans la bonne direction?

Qu'est-ce qu'il faudrait faire, avoir moins de réfugiés? Comment vous

proposez de répondre à cette question-là?

Et là on dit...

Et ça, c'était en 2012. Vous allez voir les chiffres de 2014 quand ils vont

sortir, on les aura bientôt, vous allez voir que c'est encore en augmentation.

Mais je le

dis parce que je pense que tout le monde partage l'importance du français comme

vecteur d'intégration, il n'y a

personne ici qui pourrait dire que c'est facile de vivre au Québec si on ne

parle pas la langue commune, et ça fait

partie de la vision de

participation, c'est par la langue.

Bon, on va

aller sur cette question de la langue, parce que nous, on regarde des façons de

bonifier la francisation. La

sélection, évidemment, on maintient le cap, mais, pour tous ceux qui se retrouvent

sur le territoire, les réfugiés, vous le voyez, s'inscrivent rapidement dans des cours à temps plein, il y a une

allocation qui est donnée. Donc, tout ça, c'est des incitatifs pour

faire en sorte que ces gens prennent des cours à temps plein, mais, pour les

réfugiés, c'est toujours ça. Il y a le

regroupement familial, on l'a ouvert en 2008 en faisant de la promotion. Mais

j'aimerais vous entendre, les idées que

vous avez sur comment peut-on, parce que c'est un enjeu bien important,

bonifier l'offre de francisation; peut-être en milieu de travail, parce que vous avez cette expertise. J'aimerais vous

entendre là-dessus, si vous avez des réflexions, des recommandations.

Le Président (M. Picard) : Il

reste une minute, Mme Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Oui, bien, notre

expertise est plutôt en éducation, contrairement à nos collègues de la CSN et de la FTQ, au niveau de la langue du

travail, où on avait déjà des réponses. Mais, écoutez, sur cette question-là,

ce qui nous inquiète beaucoup : il y aura un pouvoir réglementaire

sur les critères. Parce qu'on a changé, là, il y a un changement majeur quand même dans la politique de l'intégration, ça va

être maintenant sur invitation, ça va être maintenant selon des critères de sélection, et par réglementation

on pourra modifier ces critères-là. Ça fait que comment la pondération,

le poids de la langue française va demeurer déterminant?

Puis c'est

une de nos recommandations. Je veux bien croire, là... Tu sais, au Canada, la

langue commune, ce n'est pas le français; au Québec, c'est le français.

Je veux bien vous croire, ce n'est pas une question de confiance ou pas confiance, là, c'est une question de faits. Et, si

on continue à la vitesse de croisière où nous allons, on n'y arrivera pas.

Mme Weil :

Juste pour vous rassurer, Mme Chabot, c'est les mêmes pouvoirs

réglementaires, il n'y a rien qui change. Donc, on maintient le statu

quo, si ça vous rassure.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, écoutez,

nous autres, on va le relire, là. Les articles de la loi, actuellement, il y en

a seulement deux sur la

responsabilité, puis au niveau... vous avez maintenant plus de pouvoir comme

ministre en termes de réglementation,

puis il y a même un

article dans le projet de loi n° 99 qui vous

donne une dizaine... sur une dizaine de

règlements où vous avez même le pouvoir de les faire sans même qu'ils soient

publiés dans la Gazette officielle , là, il y a une nouvelle... Puis ça, c'est vrai pour votre ministère, c'est

vrai pour le ministère de la Santé, c'est vrai pour d'autres ministères,

Président (M. Picard) : Merci, Mme Chabot. Je cède

maintenant la parole à M. le député de Bourget pour une période de

9 min 30 s.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Mme Chabot, M. Daneau, soyez les bienvenus.

Merci pour votre contribution, j'ai lu le mémoire avec beaucoup

d'attention.

Mais j'aimerais rebondir sur ce que la ministre

disait relativement aux critères de la langue qui sont très élevés au fédéral. Pas plus tard qu'hier, le Hill Times Online nous disait la chose suivante :

«Immigration Minister John McCallum says the Government will be "producing radical changes" to the Citizenship

Act in the next few [days].» Parce qu'on le sait, les libéraux étaient opposés

au projet de loi... au bill 24, qui, disons, resserrait les critères

de prise en... comment dire, les critères

exigés pour la maîtrise de l'une des deux langues afin d'obtenir la

citoyenneté, mais apparemment il y a

des changements, comme le rapporte l'article, des changements radicaux qui vont

être opérés. Donc, je serais prudent

de me référer... relativement à ce qui risque d'arriver avec le gouvernement

Trudeau à Ottawa.

J'ai une

question simple, une première question simple à vous poser : La

francisation, est-ce que, de votre perspective

des choses, c'est une responsabilité collective? Est-ce une responsabilité

dévolue au gouvernement, au nouvel arrivant ou... Bref, la question,

elle est, comment dire, pertinente en ce sens qu'on entend ici et là des

commentaires rejetant la faute sur les

immigrants à l'effet qu'ils ne veulent pas apprendre la langue, mais par

ailleurs on apprend que la plupart

d'entre eux, notamment dans le milieu du travail, veulent bien apprendre la

langue, mais les moyens ne sont pas là pour les accompagner dans ce dessein.

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Chabot

(Louise) : Oui, c'est une

responsabilité, bien, collective, ça, c'est sûr, mais il y a une responsabilité

de l'État, du gouvernement en termes de

francisation. On ne peut pas... Pour nous, il y a une adéquation qui doit être

très claire entre l'immigration puis la francisation. Puis actuellement,

d'ailleurs, la loi est assez... Quand on parlait des deux articles, là, les six articles qui concernent les responsabilités,

si vous allez voir à la page 9 de notre mémoire, actuellement l'article 3.2.4 de l'actuelle loi dit que «le

ministre, en vertu [du] programme, dispense et assume la mise en oeuvre des

services d'intégration

linguistique [qui consistent] en des services d'apprentissage de la langue

française et d'initiation à la vie

québécoise». Ça fait qu'on voit toute l'importance qu'on accorde... «Assume»,

«dispense et assume», c'est des mots forts.

Allez juste voir l'article 58. Pour nous, ça nous semble affaiblir les

responsabilités, «favoriser la pleine participation», on ne retrouve plus la notion, entre autres,

d'initiation à la vie québécoise, et de dispensation, et du fait d'assumer. Ça

fait que, là, on veut vous alerter

clairement, avec le projet de loi qui est là, par rapport à la loi qui est

actuellement... Et, oui, il y a une responsabilité. Il y a des budgets

qui existent dans d'autres secteurs, mais les groupes communautaires, le ministère de l'Immigration, ça fait

partie de...

puis il faut être capable d'offrir... On peut comprendre, pour une personne

qui arrive, que, bon, l'emploi est

important, et dans le milieu du travail ce n'est pas toujours simple d'avoir

juste quelques heures pour avoir le

français, donc il faut pouvoir rapidement offrir des cours de français tout en

permettant l'intégration de ces

personnes. Mais, oui, il y a une responsabilité très claire qui nous semble

être affaiblie par l'article 58 et 59, qui sont les seuls articles qu'on retrouve en matière de responsabilité dans

le projet de loi, et l'article 26 aussi au niveau de la grille,

c'est important.

Moi, je veux

bien nous croire qu'on est pour le français au Québec. Écoutez, nous, là, le

drapeau est très élevé là-dessus. Je

comprends qu'on est dans le cadre d'une politique d'immigration, mais on a la

même mesure quand il s'agit de défendre et de promouvoir la langue

française. Ça fait qu'il faut que ça se traduise, il faut...

Probablement que le fait qu'on n'ait pas obtenu...

Puis ça, je le déplore. Je comprends qu'on va l'avoir puis qu'il y a eu bien des affaires à régler au mois de

décembre, mais on a quand même été consultés, on a pris le temps de venir rencontrer les parlementaires, on

s'attendait... On sait que la politique, la stratégie, bien, ça devient une

pièce majeure et que le législatif,

après, arrive. Là, on est obligés d'appréhender, de supposer les intentions du

législateur, et c'est bien fatigant. Si on se trompe, si on nous dit

qu'ici, au sortir de ce projet de loi là, le fait français au Québec sera

préservé minimalement comme on le connaît,

qu'on veut prendre toutes nos responsabilités pour continuer, aider à la francisation — puis ce n'est pas ça que les chiffres nous témoignent — bien on sera des plus heureux à venir saluer

le processus parlementaire qui aura eu cours.

M. Kotto :

O.K. Vous êtes sur le terrain, vous entendez des choses, vous voyez des choses,

il vous est rapporté des choses

relativement, notamment, à la francisation en milieu de travail. Vous savez les

commandes de coupes paramétriques du

gouvernement actuel dans tous les domaines, des coupes qui ont eu des impacts,

nécessairement, en matière de

francisation, il y a eu 5 millions qui ont été coupés cette année

notamment. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire relativement à ces

impacts-là?

Mme Chabot

(Louise) : Bien, on a

illustré... Tant pour les groupes communautaires qui s'occupent de francisation

que pour les budgets du ministère de

l'Immigration, là, on va se le dire, les compressions sont importantes, c'est

dans tous les secteurs d'activité. On

a parlé aussi du rôle que l'éducation peut jouer et qu'elle joue très bien en

termes d'accueil, puis on parlait des enfants, on a un très, très grand

rôle à jouer, mais, dans les politiques d'austérité, on le voit sur le plancher, là, que... Même si on n'est pas dans les

milieux de travail comme étant... bien on le voit. Puis je pense que l'article

du Devoir , encore ce matin, venait

illustrer que, dans les grandes industries, il y a une baisse du nombre de

personnes qui peut...

Mais je vais laisser Gabriel continuer, on a une

expérience terrain peut-être plus probante à vous illustrer.

Le Président (M. Picard) : M.

Danis.

M. Danis

(Gabriel) : Oui, merci.

Effectivement, les groupes de francisation qui sont chez nous, à la CSQ, nous

le disent, les compressions font mal, les compressions font en sorte notamment

que plusieurs cours à temps plein qui s'offraient

s'offrent maintenant à temps partiel, les listes d'attente s'allongent. Donc,

ce n'est pas vrai que les investissements augmentent, ce n'est pas vrai

en francisation.

De même,

l'année dernière, en commission parlementaire, on nous avait questionnés sur la

possibilité d'assouplir le

niveau 7 de l'Échelle québécoise des niveaux de compétence en français des

personnes immigrantes adultes comme étant

un obstacle à la sélection de multiples talents. Ce que les gens nous disent

sur le terrain, c'est que le niveau 7 est un niveau plancher pour

fonctionner en emploi. Même si on le qualifie d'intermédiaire avancé, on se

tire dans le pied collectivement à vouloir abaisser ce niveau-là. Donc, voilà.

M. Kotto :

O.K. Je reprends un extrait de l'article de M. Dutrisac ce matin, qui nous

rapporte : «Pour la francisation chez

Peerless, la Commission des partenaires du marché du travail versait au

syndicat une subvention annuelle de 100 000 $, ce qui couvrait

la rétribution des professeurs et le salaire minimum aux employés qui

assistaient aux cours.»

Dans le

dernier budget, le gouvernement a haussé le seuil d'assujettissement des

entreprises à la loi du 1 %, le seuil

est passé de 1 % à 2 %... pardon, de 1 million à

2 millions. Est-ce que vous croyez que ça va avoir un impact sur la

francisation en entreprise?

Le Président (M. Picard) :

30 secondes, Mme Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Oui, c'est clair.

Puis en plus déjà il y a des difficultés avec... Il y a moins d'argent dans

l'enveloppe de la loi du 1 %, puis on

doit aussi faire l'adéquation formation-emploi, ça fait que... Puis ce n'est

pas le MIDI qui va prendre le relais, à moins que le ministère augmente

ces sommes.

Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à

Mme la députée de Montarville. 6 min 30 s.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Madame monsieur, merci. Merci pour votre mémoire. J'ai

le nez dedans depuis tout à l'heure

et j'ai une préoccupation, moi aussi, très grande à l'égard du recul du

français en tant que langue d'usage.

Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à la page 6 de votre

mémoire vous reproduisez des chiffres qui

nous viennent de l'OQLF, des statistiques qui sont très troublantes quand on

regarde les tableaux que vous nous avez mis là. La langue française, langue d'usage, lorsque nous serons rendus...

Actuellement... En 2011, sur l'île de Montréal, la langue française est à 53 %, mais en 2031, selon le tableau de

l'office de la langue ici, là, en 2031, la langue française, en tant que langue d'usage, sera à 48 %. Ça,

ça veut dire minoritaire. Donc, sur l'île de Montréal, en 2031, il y aura

plus d'anglophones et d'allophones que de francophones.

C'est

une constatation qui nous vient de l'Office québécois de la langue française,

ces chiffres-là, c'est ce que vous

nous dites, vous les avez reproduits de façon intégrale. Naturellement, ce sont

des perspectives. Cependant, c'est extrêmement troublant, et c'est la

raison pour laquelle protéger le français en tant que langue d'usage, nous

sommes tout à fait sur cette voie, nous

voulons prôner cette protection, elle est extrêmement importante, naturellement

dans le respect des immigrants, des citoyens qui viennent se joindre à

notre population.

justement, pour se joindre à notre population et... À l'égard du projet de loi

n° 77, il y a une ouverture à l'effet de sélectionner les immigrants en fonction des besoins aussi, des

besoins du marché du travail, ce qui est aussi une bonne chose dans la mesure où nous avons besoin

d'immigrants qui s'impliquent et qui deviennent des citoyens à part entière,

qui travaillent avec nous, on en est. Par ailleurs, les préoccupations sont à

l'égard du déclin de la francisation.

J'aimerais

vous entendre. À la page 7, vous avez la recommandation n° 1... À la

page 8, pardon, à la recommandation n° 1,

vous nous dites qu'il faudrait «moderniser la

Loi sur l'immigration au Québec

afin qu'elle prenne spécifiquement en

compte la pérennité du français au Québec — ça, on est d'accord avec vous — et qu'elle fixe des cibles ambitieuses en matière d'accueil d'immigrants

ayant une connaissance du français». Alors, on parle ici des cibles de la

connaissance du français à l'accueil.

Actuellement, on parle de 50 %. Si 50 %, selon vous, cette cible-là,

elle est trop faible, quelle devrait être une cible qui serait

acceptable?

Mme Chabot (Louise) : Bien, on devrait avoir une cible qui reconnaît... Vous l'avez bien

illustré, là, on s'anglicise, là, puis particulièrement sur l'île de

Montréal. Puis ce qui nous inquiète, c'est que même des chambres de commerce comme la chambre de commerce de Montréal viennent

dire que la pondération de l'anglais devrait peut-être avoir plus d'importance que celle du français, ça fait que

c'est assez inquiétant. Ça fait qu'une cible devrait au moins reconnaître

une majorité francophone.

a illustré d'autres chiffres aussi où il y a une tendance qui s'est inversée,

je veux dire, qu'il y a un 60 % qui a déjà existé, alors qu'on est, là, dans l'inverse en termes de

francisation. Ça fait qu'on n'a pas chiffré, mais la barre du 50 % nous apparaît... Je vous dirais 100 %, mais

ça, on sait que ce n'est pas réaliste parce qu'il faut accompagner, mais il

faut permettre, toutes les courbes qu'on a démontrées, là, qu'on puisse

les lire à l'envers. Ce serait ma réponse.

(Montarville) : Vous conviendrez avec nous qu'outre

la francisation des immigrants il faut aussi bien les intégrer, mais les

intégrer à la société québécoise. Dans cette optique, est-il intéressant

peut-être d'accueillir des citoyens qui ne

parlent peut-être pas français mais qui s'intégreront facilement et à qui on

pourra bien apprendre le français? Parce

que vous dites : Une cible 100 % francophone. Je ne pense pas que

c'est quelque chose qui soit possible et réalisable, mais, compte tenu du fait qu'on doit également

suivre une formation à la citoyenneté québécoise, ne pensez-vous pas que, de

un, ces formations devraient être obligatoires — ce n'est pas le cas actuellement, ni pour le

français ni pour l'introduction à la

citoyenneté — et, de

deux, qu'il serait possible d'avoir une immigration qui n'est pas

nécessairement francophone à 100 % comme vous le souhaitez mais qui

puisse bien s'intégrer?

Mme Chabot

(Louise) : Gabriel.

M. Danis (Gabriel) : Oui, bien on ne souhaite pas qu'une immigration soit à 100 %

francophone, on souhaite qu'une

grande majorité des immigrants qu'on sélectionne soient à tout le moins

francotropes. Les données, l'étude de l'IREC

publiée la semaine dernière démontre très bien que les francotropes

s'inscrivent dans une démarche de francisation de façon beaucoup plus importante que les anglotropes. Même chose avec

l'utilisation du français en milieu de travail, les francotropes ont

tendance à 70 % à utiliser le français en milieu de travail, c'est

complètement l'inverse avec les immigrants

qui sont anglotropes. Donc, on pense qu'en amont cette pondération-là accordée

soit à la connaissance du français ou à des immigrants qui soient

francotropes demeure importante dans notre grille de sélection.

juste revenir sur le pourcentage d'immigrants ayant déclaré connaître le

français, le tableau II de notre page 7 qui démontre très bien une baisse du pourcentage

d'immigrants ayant déclaré connaître le français de 64 % à 57 % en

2013. Tant mieux si, ce taux-là, la ministre

nous apprend que le taux a remonté à 58 %. Il n'en demeure pas moins que,

dans le plan stratégique du ministère de

l'Immigration, leur cible d'immigrants ayant déclaré connaître le français est

de 50 %. Le gouvernement semble

penser que c'est un verre qui est plein : nous, on pense qu'il est à

moitié vide, à 50 %. C'est une

cible qui est très peu ambitieuse, compte tenu de la baisse de la vitalité du

français tant sur le plan de la langue maternelle

que de la langue d'usage, que de la langue en milieu de travail. Les faits et

les données sont têtus, les données du

Conseil supérieur de la langue française le démontrent très bien. Donc, si on

veut stopper cette tendance-là, il faut avoir des cibles plus

ambitieuses en amont, dans la sélection des immigrants.

Mme Roy

(Montarville) :

Ce qui est intéressant aussi dans...

Le Président (M. Picard) :

20 secondes, Mme la députée.

Mme Roy

(Montarville) :

Combien?

Le Président (M. Picard) :

20 secondes.

Mme Roy

(Montarville) : Oh! misère. Écoutez, si je reviens au

tableau de la page 6 et de la page 5, lorsqu'on dit qu'en 2031 le français sera, comme langue

d'usage, minoritaire, ce qui est frappant, c'est que l'anglais aussi sera très

minoritaire et que ce sera toutes autres

langues confondues qui sera extrêmement important aussi. Si on suit la tendance

qu'on suit actuellement, là, si on regarde en 2011, autres langues sur l'île de

Montréal, 33 %, anglophones, 17 %, et francophones, 48,7 %.

Alors, à cet égard, ne devrions-nous pas rendre les cours de français

obligatoires pour tous?

Le Président (M. Picard) :

Rapidement.

Mme Chabot

(Louise) : On doit

accompagner les personnes, pas les obliger, mais on doit vraiment donner les

moyens, absolument, pour que la francisation soit au rendez-vous. Mais on doit

être plus ambitieux dans l'accueil.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède la parole à M. le député de Mercier pour trois minutes.

M. Khadir : Merci, M. le Président. En réaction

au questionnement de la ministre sur ce qui, dans ses propos, fait

porter à croire que son engagement n'était pas... enfin, qu'il manquait de

conviction dans l'insistance sur le fait qu'en

milieu de travail puis en immigration le français doit être au centre de ses

préoccupations, moi, je ne doute pas de la volonté exprimée par la ministre, mais il y a une série, une constellation

d'éléments qui font qu'il y a une perte de confiance et de crédibilité. Un, cette insistance sur le

«skill-based», hein? Vous revenez souvent sur la notion de Nouvelle-Zélande,

vous venez de parler du Canada. Moi, je

connais très bien l'immigration montréalaise qui est acceptée par les instances

canadiennes, et en grande majorité je peux

dire que même en anglais les niveaux de qualification ne sont pas terribles,

ne sont pas vraiment... Bon. Alors, dire que

le Canada peut constituer un modèle parce que l'anglais est important, je pense

que c'est déjà...

Khadir : Bon, oui,

mais en réalité, tel que ça se pratique, ce n'est pas très bien. Puis ensuite,

la Nouvelle-Zélande, c'est

«skill-based». Ce n'est pas «language-based», ce n'est pas «education-based»,

c'est «skill-based». Alors, quand vous revenez

sur le modèle néo-zélandais, bien ça envoie le message que, dans le fond, tout

ce que ça vous intéresse, c'est que, les immigrants qu'on accepte, leurs

compétences soient conformes aux besoins du marché du travail. Puis les patrons

ici viennent dire : Le français, ce n'est pas tellement important,

en fait c'est ce qu'on retient de leurs interventions sur...

Le Président (M. Picard) : M.

le député, vous vous adressez à moi, s'il vous plaît.

M. Khadir :

Oui, M. le Président. Ah oui! D'accord. C'est parce que la ministre posait des

questions, mais je veux lui rappeler à la mémoire que nous sommes devant

cette réalité.

Maintenant,

dans votre mémoire, Mme Chabot et M. Danis, à la page 20, vous

parlez du fait que les transferts fédéraux ne sont pas utilisés aux fins

de l'intégration des immigrants, qu'alors qu'on a des coupes dans plusieurs secteurs... Est-ce que vous pouvez nous en parler,

des coupes à même le MIDI? Est-ce que vous pouvez les chiffrer pour que ce soit illustré? Parce que moi, j'ai rappelé

à Mme la ministre que pendant des années le gouvernement libéral a retourné

de l'argent dans le fonds consolidé, de l'argent du MIDI, que le MIDI devait

consacrer aux immigrants.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, exact, vous

avez la réponse. Ce n'est pas rien comme coupes, hein : en 2014‑2015,

800 millions dans le programme Réussir l'intégration, un demi-million dans

le programme Mobilisation-Diversité et 2,2 millions

en francisation. Ça fait que, là, quand on nous dit qu'on investit... Et on a

retourné 70 millions dans le fonds consolidé à partir

majoritairement de sommes d'argent qui viennent aussi du fédéral.

M. Khadir : Mme Chabot, vous

faites partie, je crois, des partenaires...

Le Président (M. Picard) :

30 secondes.

M. Khadir :

...de la commission des partenaires du milieu de travail qui finance les

programmes de francisation en milieu

de travail. La baisse de leur financement par le gouvernement, ça relève de quelle

responsabilité? Est-ce que c'est la ministre de l'Immigration? Et est-ce

que la ministre de l'Immigration peut rectifier ça?

Le Président (M. Picard) :

Mme Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Premièrement, la

baisse de fonds au niveau de la CPMT vient du fait qu'on a désassujetti

8 000 entreprises dans l'obligation du 1 %, ça fait qu'on a une

baisse de fonds au niveau de la CPMT. Conséquemment, il y a moins de budget. Ça

fait que, là, je pense qu'il y a un rôle à jouer du ministère de l'Emploi et Solidarité

sociale et du gouvernement.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Merci, Mme Chabot, M. Danis, pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre

aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise

des avocats et avocates en droit de l'immigration. Je vous invite à vous

présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Vous disposez d'un maximum de 10 minutes, va s'ensuivre des échanges avec

les parlementaires. La parole est à vous.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Merci beaucoup, M. le

Président. Merci, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Mon nom est Me Jean-Sébastien

Boudreault, je suis président de l'association des avocats en immigration

du Québec. À ma droite, vous avez

Me Andres Miguel Pareja, un administrateur, et, à ma gauche, Me Sara

Goessaert, de l'AQAADI aussi.

On a préparé

un mémoire. Nous, on est allés plus dans vraiment les technicalités du projet

de loi du côté légal. On travaille beaucoup... Les avocats en

immigration, on est la plus grosse association d'avocats qui travaillent en immigration

au Québec, une des plus importantes au Canada, et puis on est allés vraiment

dans les préoccupations sur la sélection et les pouvoirs qui ont été

donnés ou qui seront donnés à la ministre dans le projet de loi n° 77.

La première

chose qui nous a beaucoup frappés, dans le projet de loi, c'est le manque de

définitions. On parle... On va

chercher beaucoup de termes, dont l'intérêt public, mais sans définir quel est

l'intérêt public en immigration. Et aussi on a trouvé un petit peu

difficile la lecture du projet de loi sans avoir de table des matières, qui

sont des petites technicalités mais qui

pourraient beaucoup aider quand on vient... surtout pour des gens qui ne sont

pas avocats, parce que les projets de

loi, les projets de règlement, en immigration, sont souvent regardés par des

gens, des citoyens qui veulent soit

immigrer, ou faire immigrer leur famille, ou aider les gens à immigrer, donc il

faut être le plus clair possible, étant donné que ça s'adresse

majoritairement à des citoyens ou à des citoyens en devenir.

Une des choses qu'on doit féliciter la ministre

pour le projet de loi, c'est l'ouverture à un recours quasi judiciaire

au TAQ. On trouve que c'est une bonne chose.

Jusqu'à maintenant, il y avait seulement la possibilité de

révision administrative qui découle

d'un protocole d'entente entre les associations en immigration du Québec

et le MICC, dans le temps, mais, pour

pouvoir faire une demande judiciaire, il fallait aller en Cour supérieure, et

ce qui rend le processus un peu

difficile. On est très contents de voir qu'on peut maintenant

y aller en cour... au Tribunal

administratif du Québec.

Par contre,

on se questionne : Pourquoi avoir et maintenir une différence entre un

refus et un rejet? Les deux personnes... Les personnes qui voient rejeté leur dossier n'ont plus de recours,

aucun, une fois le dossier rejeté par le ministère, par le MIDI. En 2014, il y a eu près de 10 000 rejets de travailleurs qualifiés.

En 2015, en date du 31 octobre, il y a eu plus de 9 000 dossiers rejetés. Ce qui fait

que ces gens-là, après avoir attendu plusieurs années, voient leur demande

simplement fermée, les frais sont

encaissés, et ils n'ont aucun recours à moins d'aller devant les tribunaux, qui

sont des recours qui sont excessivement longs et coûteux, ce qui ternit

de beaucoup la réputation du Québec à l'international.

On se préoccupe aussi parce qu'étant donné cette

distinction entre le rejet et le refus l'article 55 permet à la ministre de refuser un dossier pour des bases

d'intérêt public, et l'article 56 lui permet aussi de le rejeter pour les

mêmes critères, donc ce qui nous dit

que la ministre pourrait décider que certains dossiers sont refusés et

maintenant pourraient aller devant le

Tribunal administratif... ou ouverture à une révision administrative, mais tous

les dossiers qui sont rejetés présentement n'auraient pas ce loisir-là,

n'auraient pas cette opportunité-là. On trouve qu'il faut faire très attention.

Maintenant,

aussi, on salue beaucoup les remboursements des frais, remboursements des frais

qui pourraient être faits maintenant.

Et c'est quelque chose que l'AQAADI, on a beaucoup demandé et qu'on demande

constamment, les gens qui voient

leurs dossiers rejetés ou même refusés avant une analyse approfondie de leurs

dossiers devraient voir leurs frais administratifs remboursés

proportionnellement aux coûts réels que l'étude de leurs dossiers a engendrés.

Les 10 000 et quelques dossiers en 2014

et les 9 000 dossiers qui ont été rejetés en 2015 ont fait que le

ministère s'est enrichi injustement,

selon nous, en 2014, de plus de 28 millions de dollars, qui ont été

encaissés pour les 10 000 dossiers rejetés sans possibilité

d'appel. Il faut faire très, très attention. Et on voit que la possibilité

maintenant de remboursement est seulement si

un dossier est refusé ou la personne décide de retirer son dossier, parce qu'il

y a une application rétroactive des

règlements. Donc, dans tous les autres cas, on demeure encore avec le même

modus operandi présent, donc les dossiers sont refusés, sont rejetés, les montants sont encaissés, et les

personnes n'ont souvent aucun recours. Il faut faire très, très attention sur la rétroactivité, la possibilité

d'aller de façon rétroactive. On espère, on ose croire qu'avec le nouveau

modèle de déclaration d'intérêt les

délais, et c'est ce que le ministère nous a dit souvent, les délais devraient

être beaucoup plus courts entre le

moment où on dépose une demande d'immigration et le moment où on obtient une

réponse pour obtenir son CSQ. Dans

cette optique-là, si les délais sont si courts, on se demande : Pourquoi

donner un pouvoir de changer les règles

rétroactivement? On peut comprendre, quand les délais étaient de trois, quatre

ou cinq ans, que le marché du travail change, que les demandes en immigration puissent

changer, mais, si les délais sont raccourcis, on ne comprend pas pourquoi

il pourrait y avoir une rétroactivité.

Une autre chose qui

nous préoccupe excessivement et qui a été une des grandes, grandes

préoccupations pour l'AQAADI a été le

pouvoir accordé à la ministre de faire des règlements qui ne sont pas publiés.

L'immigration, c'est une compétence

qui touche des vies, c'est une compétence qui touche le destin des gens, et on

donne un pouvoir rétroactif et on

permet à la ministre de ne pas publier des règlements. Et on s'entend que la

Loi sur l'immigration, c'est le grand cadre,

on a la politique qui est le cadre supérieur, on a la loi après ça, mais toutes

les technicalités de comment immigrer, qui

peut se qualifier, comment on évalue les demandes d'immigration se retrouvent

dans les différents règlements du MIDI. Pourquoi le faire en cachette? Pourquoi le faire en catimini? Nous, on

pense que ça, ça va travailler vraiment négativement sur la réputation du Québec, qui présentement est

en train d'en prendre un coup avec Mon projet Québec, qui a été une chose assez difficile. On a travaillé très fort

pour faire avancer les choses, les choses avancent, mais avancent lentement,

et là on s'en va vers une loi qui est

assez nébuleuse, vers des règlements qui ne seront probablement pas publiés,

dont la société ne pourra pas commenter, ne pourra pas regarder et ne pourra

pas aviser des possibles erreurs. Nous, on est en communication avec des

immigrants à tous les jours et puis on pense que c'est important de pouvoir

donner notre grain de sel comme tous les

autres groupes d'intérêt pour les immigrants. Nous, on croit que l'immigration,

c'est une

partie de l'avenir du

Québec, on a besoin des nouveaux immigrants, donc il faut le faire

intelligemment, il faut aller chercher les bonnes personnes.

Maintenant,

la déclaration d'intérêt, on félicite la ministre. On pense que c'est se mettre

au goût du jour de faire quelque

chose de plus électronique, de faire quelque chose qui soit plus rapide,

d'amener à sélectionner des gens... les bonnes personnes pour le Québec.

contre, une chose qui, pour nous, est importante, on a eu une affirmation du

ministère comme de quoi le PEQ, le

Programme d'expérience québécoise, serait laissé à l'extérieur de la

déclaration d'intérêt, et on veut réitérer que c'est quelque chose qui est très important. Le Programme

d'expérience québécoise est le programme qu'on devrait privilégier. C'est des gens qui sont déjà ici, qui ont été soit

éduqués ici, qui ont un travail au Québec, qui parlent français. C'est ces

gens-là qui devraient avoir la priorité et voir leur projet d'immigration

accepté en premier.

L'autre

chose qui nous préoccupe un peu dans la déclaration d'intérêt, c'est la

possibilité, pour la ministre, d'établir des quotas de gens qui pourraient soumettre leur candidature dans le bassin

de la déclaration d'intérêt, et on se pose la question de pourquoi faire ça. Nous, on pense que plus il y a de

candidats dans le bassin, mieux c'est, plus on pourra avoir un meilleur choix, plus on sera en mesure de

sélectionner les bons ressortissants, les bons immigrants pour le Québec.

Et ce qui nous inquiète, c'est que, si on

annonce un quota ou une fermeture de la déclaration d'intérêt pour les bassins,

il va y avoir, comme il y a eu dans le passé, un achalandage incroyable, ce qui

pourrait être très difficile pour les portails informatiques comme on le

voit présentement avec le projet Québec, les gens se sont garrochés pour

soumettre leur déclaration, pour pouvoir

soumettre leur dossier d'immigration, et on a peur qu'on arrive à la même

chose. Et, encore une fois, si on

fait premier arrivé, premier servi, pour une déclaration d'intérêt, on pense

que ça pourrait nuire au Québec et à la réputation du Québec.

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) :

En terminant, juste faire attention, on trouve que la dernière

partie du règlement qui donne le pouvoir à la ministre de

déléguer ses pouvoirs est très, très générale et on pense que, ça, il faudrait

que ça soit vraiment bien encadré.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Nous débutons la période d'échange avec Mme la

ministre.

Mme Weil :

Bon, alors, Me Sébastien Boudreault, Me Miguel Pareja, (s'exprime en

espagnol), et je n'ai pas compris le nom de famille, mais bonjour, Sara, merci

d'être là. Vous êtes un partenaire très important du ministère, je veux le dire. J'apprécie beaucoup votre

travail, c'est important qu'on travaille en collaboration pour toujours faire

mieux. Je suis sensible à ce que vous

dites par rapport à la réputation du Québec et je sais qu'il y a eu certaines

difficultés, mais je pense qu'on est capables de surmonter ces

difficultés par des échanges ouverts en tout temps, en temps continu.

Alors, vous êtes

présents ici pour amener des améliorations, donc je vais vous poser des

questions. C'est sûr qu'il y a beaucoup de technicalités. Juste la notion

d'intérêt public, on pourrait aller là-dessus, c'est important.

suis contente de voir que vous aimez cette décision qu'on ait recours au TAQ.

Ce n'est pas anodin, je pense que

c'est cette formation juridique qu'on a qui nous dit : C'est la meilleure...

Moi, personnellement, j'y crois beaucoup, hein, je suis très contente

que, le ministère de l'Immigration, on ait décidé d'aller dans ce sens-là.

Avant

d'aller dans les technicalités, juste pour rester quand même sur la grande

vision de la déclaration d'intérêt, qui met fin, finalement, au premier arrivé, premier servi parce que, dès que

ce système est en place, beaucoup des problèmes de rejet, etc., on ne les verra plus, je veux vous dire que je suis très

sensible à ce dossier des rejets. On essaie... Et nous, on pense que la solution, c'est vraiment de corriger

en amont. J'avais déjà demandé une

révision de nos façons de faire dans ce

dossier-là lorsque vous vous êtes exprimés sur la place publique, il y a eu

une révision des façons de faire. Là, il faut continuer à corriger ce

problème-là.

Maintenant,

dans le nouveau système, parce

que, là... et je l'ai même testé avec

les informaticiens du ministère, on est

capables tout de suite de dire : Ah! il manque ce document-là, la

personne peut tout de suite rajouter le document. Donc, peut-être sur cette question très technique, voyez-vous que

ça va, finalement, régler ce problème de rejet? Je sais que le système n'est pas encore en place, il reste du temps, puis

vous souhaitez une solution pour l'intérim, mais voyez-vous, donc, finalement que la déclaration d'intérêt permet justement

un dialogue en temps réel avec le candidat?

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Oui, effectivement. S'il y a ce dialogue-là... Puis c'est un

dialogue qu'on avait jusqu'en 2013. Jusqu'en 2013, les candidats

recevaient une lettre, et on était beaucoup moins strict sur le format des documents, sur la virgule qui manque, sur

le sceau qui ne semble pas traduit. Tant qu'il y a un dialogue, je crois que c'est quelque chose qui va gagner... tout

le monde va y gagner, tant le MIDI, parce que le MIDI met énormément de

ressources à rejeter ces candidats-là, à traiter des dossiers, et la réputation

du Québec.

Les intervenants comme nous, les avocats qui y travaillent, comme vous le dites, nous

aussi, on se voit comme un partenaire du MIDI, on est là pour travailler

ensemble. Le Québec reste notre chez nous, on veut avoir les meilleurs candidats qui vont venir au Québec.

Tant qu'il y a un dialogue, ce dialogue-là va être avantageux pour tous. Et, si

vous me dites qu'il y aura la possibilité de dire, bon : Il manque

tel document, et on le soumet, fantastique! On revient aux pratiques qui ont

géré, moi, les premiers 10 ans de ma pratique.

Mme Weil : Donc, je pense que

c'est important pour nous, là. L'intention, c'est, en amont, de corriger ces

problèmes, et je pense que le dialogue doit se poursuivre.

J'aimerais

vous amener sur le PEQ. Vous êtes contents, et c'est une décision qu'on a

prise, de ne pas mettre le Programme

d'expérience québécoise au sein de ce nouveau système. Vous avez peut-être

vu les commentaires de certains par rapport au système Entry Express,

Entrée express, où le programme d'expérience canadienne a été fondu, si on veut,

hein, dans le système, qui ne donne pas des bons résultats. Est-ce que

vous pourriez expliquer... Je suis tellement

d'accord avec vous, c'est pour ça que, pour

moi, c'est une orientation majeure. Dans certains pays, la Nouvelle-Zélande,

la grosse majorité des personnes qui sont des immigrants permanents

viennent justement de ce bassin d'étudiants étrangers qui sont sur place et des travailleurs temporaires

étrangers. Donc, peut-être vous entendre un peu plus sur cette approche et l'importance du PEQ.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Bien, pour nous, c'est la voie d'avenir. C'est des gens qui arrivent ici en

tant que travailleurs temporaires, en

tant qu'étudiants, c'est des gens qui doivent avoir un niveau de français

intermédiaire avancé, donc c'est des

gens qui ont tous les outils pour pouvoir s'intégrer correctement à la société québécoise et s'intégrer en français. Donc, pour nous, c'est vraiment la place où on

devrait aller chercher le plus grand bassin de nos nouveaux immigrants.

C'est

important aussi... Peut-être qu'il faudrait regarder le PEQ et peut-être

discuter aussi avec le fédéral, parce

qu'il y a certains gens qui viennent étudier

au Québec qui, avec les nouvelles règles de permis de travail postétudes, ne

sont plus capables d'avoir ce permis de travail postétudes qui leur permettrait

de rester au Québec. Je pense, entre autres, on a les meilleures écoles d'ostéopathie, au Québec, beaucoup

d'étudiants étrangers viennent étudier en ostéopathie, sont formés

pendant sept ans ici et une fois leur sept ans terminé ne peuvent pas faire une

demande de permis de travail postétudes.

C'est quelque chose qu'on devrait corriger parce qu'après ça ces gens-là

pourraient rester ici. Ils ont déjà une adaptation, ils sont déjà sept

ans dans la province, c'est quelque chose qui est très très important.

Le PEQ doit

devenir un programme qu'on utilise de plus en plus, dont on fait la promotion

quand on va chercher des étudiants

étrangers, des travailleurs étrangers, leur dire qu'ils auront la possibilité...

beaucoup de travailleurs étrangers ne connaissent

pas nécessairement ce programme qui est un programme parallèle au programme des

travailleurs qualifiés, tout le monde

pense qu'il faut passer par les travailleurs qualifiés... ou la majorité des

gens qui arrivent ici; faire la promotion du PEQ, faire la promotion dans les écoles, chez les employeurs pour

leur dire : Bien, vous avez la possibilité de garder vos employés,

surtout qu'avec la nouvelle règle qui dit qu'on peut avoir un permis de travail

maintenant seulement pendant quatre ans

c'est important de le faire le plus rapidement possible pour que ces gens-là

puissent appliquer, obtenir leur CSQ et après ça avoir leur résidence

permanente.

Mme Weil :

Oui, vous avez raison, en effet.

Souvent, je suis allée sur les campus, surtout à l'entrée, c'est-à-dire lorsque la session commence, au mois de septembre, rencontrer des

universitaires, et il y a toujours une grande foule, hein, d'étudiants étrangers qui viennent pour mieux

connaître le programme, et vous avez raison. Alors, on a des

partenariats avec Montréal

International, qui va venir justement cet après-midi nous entretenir de ce programme

et de leur rôle pour faire de la

promotion, mais aussi avec Québec

International, donc des partenaires. Et vous, j'imagine, aussi, vous faites

connaître parmi vos clients que ce programme existe.

Peut-être

vous amener... Vous suggérez que le projet de loi contienne une

partie

introductive à la loi consacrée aux définitions,

bon, vous mentionnez l'intérêt public comme exemple de termes clés à définir.

J'irai sur d'autres termes juste pour... parce qu'on a fait quand même

une recherche, au MIDI, dans le corpus législatif et on n'a pas trouvé de définition d'«intérêt public». Ce que les gens de

la législation me disent, c'est que c'est justement une notion évolutive,

qui doit rester évolutive, car la notion

d'intérêt public change au fil du temps. Donc, nous, on n'a pas trouvé d'autre

loi... Les lois qu'on a trouvées,

justement, parlent tout simplement d'intérêt public. Alors, peut-être qu'on

peut aller sur ça, mais est-ce qu'il

y a d'autres définitions que vous souhaiteriez ou que vous recommandez,

d'autres termes qu'on pourrait définir pour amener plus de clarté au projet

de loi?

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Bien, une autre chose qui est importante pour nous, c'est la distinction entre «rejet» et «refus». Il n'y a aucun endroit où

c'est expliqué qu'est-ce qu'un rejet

et qu'est-ce qu'un refus, mais la finalité de ces deux termes est complètement différente pour un immigrant.

Quelqu'un qui est rejeté perd tous ses moyens, n'a plus le droit de faire aucune demande, à moins,

comme je disais, d'aller en Cour supérieure, mais là on engendre des frais

excessifs, et seulement pour les refus on veut aller au TAQ. Dans le protocole

d'entente qu'on a entre le ministère, et l'AQAADI,

et l'ABC, on parle de décisions

négatives, et on se demande : Pourquoi ne pas garder ce verbatim-là d'une

décision négative? Parce qu'une

fois qu'on rejette ou qu'on refuse un immigrant, la finalité, c'est que cette

personne-là ne peut pas venir au Québec

ou doit soit faire une demande de révision administrative ou redéposer un

nouveau dossier. Et pourquoi faire

une distinction entre ces deux? Et, si on s'entête à faire une distinction,

bien les définir pour que les gens sachent

qu'est-ce que comprend un refus et qu'est-ce que comprend un rejet, pour savoir vers où on s'en va. Ça, c'est une

des choses, pour nous, qui est très, très importante. Je vous dirais que c'est

pas mal ça.

Et peut-être définir un peu mieux les pouvoirs

que la ministre peut déléguer, les pouvoirs de vérification, de supervision, d'enquête. C'est très, très général

et ça va à l'encontre, selon nous, dans la forme actuelle, de notre règle de

droit qui dit qu'un pouvoir délégué ne peut

pas être sous-délégué, et là on a un

petit peu de craintes à y avoir, là,

jusqu'où pourrait aller cette délégation de pouvoirs là.

Mme Weil : Peut-être, oui, vous entendre sur toute la question,

plus en détail, sur le recours au TAQ, mais aussi révision administrative, hein? Actuellement... Bien, dans le projet de

loi antérieur, il y avait cette

révision administrative; nous, on propose le recours au TAQ. Peut-être

vous entendre sur ces deux voies, soit concurrent ou, c'est-à-dire...

Boudreault (Jean-Sébastien) :

La révision administrative, en fait, vient de notre protocole d'entente, donc

n'a jamais été intégrée à une loi, c'était dans le protocole d'entente qu'on a

avec le MIDI. Et on pense que la révision administrative

devrait rester pour les dossiers, devrait être un premier recours, c'est un

recours qui est gratuit, surtout pour les travailleurs qualifiés. Ces gens-là, souvent, sont des gens qui n'ont

pas des fortunes, qui ont déjà investi beaucoup dans leur projet d'immigration soit par

les frais de traitement, les frais de traduction, les frais de notarisation,

les tests de français. Donc, on devrait

garder un recours qui est gratuit, qui est revu par des spécialistes du ministère,

parce qu'on croit qu'il

y a quand même des spécialistes au sein du ministère

qui revoient les décisions, il faudrait bien l'encadrer, et que par la suite les gens, s'il y a un problème avec

la révision administrative, puissent aller au TAQ... ou à tout le moins pouvoir avoir le choix entre la révision

administrative, le TAQ, pour garder les deux, mais ouvrir le tout tant aux

rejets qu'aux refus. Il faut... Ou, si on décide de garder les refus seulement,

il faut s'assurer qu'on n'a plus des chiffres faramineux

comme en 2014 et en 2015. Il n'y a presque pas de refus dans ces années-là. Quand on

regarde les statistiques du ministère, les refus sont presque nuls, il y a quelques

milliers de refus, et il y a des dizaines de milliers de rejets dont les

gens perdent tout recours.

Donc, pour

nous, c'est important de garder les deux puis c'est important

d'avoir une gradation un peu des recours. On espère que pas tout le monde ira au TAQ, parce

qu'éventuellement, le TAQ, c'est de l'argent pour tout le monde, c'est beaucoup plus d'argent pour le ministère, c'est

beaucoup plus d'argent pour les immigrants, on veut peut-être éviter un peu ce qui se passe au fédéral où tout le monde va

à la cour fédérale. Il faudrait peut-être avoir... En ayant le TAQ comme

deuxième étape nous permettrait de régler une

partie des dossiers, selon nous,

en révision administrative.

Mme Weil :

C'est ça, j'allais dire : Dans le nouveau système — et cette loi, évidemment, prévoit déjà ce

nouveau système parce que c'est assez rapidement qu'on veut le mettre en

place — il

n'y aurait plus cette problématique de refus

et de rejet, hein, parce qu'on inviterait les personnes au profil qui répond le

mieux à nos critères de sélection, donc ces personnes-là seraient invitées à déposer leur candidature... Mais c'est ça. Dans ce cas-là, il n'y aurait

pas de rejet, ce ne serait plus un enjeu; des refus, oui.

Mais là vous,

vous proposez donc qu'il y ait deux voies, la révision administrative et aussi

le recours au TAQ, si je comprends bien. Je mettrais plus l'accent... Il

y en aurait très peu, par exemple, parce qu'on ferait comme une présélection

des gens qui ont le profil le plus intéressant. Donc, en tout cas, on pourra

continuer à en discuter.

J'aimerais peut-être

vous amener, avec le temps qu'il me reste... Vous ne l'avez pas évoqué, je

comprends bien que vous ne voulez pas

évoquer... mais c'est un aspect qui suscite beaucoup d'intérêt parmi les

acteurs, je vous dirais, beaucoup régionaux, dans les régions, c'est les projets pilotes. Alors, vous l'avez vu, ça existe dans d'autres systèmes,

alors, ce projet pilote qui nous permet

de tester des idées à petite échelle, parce

qu'on ne veut pas... — et

vous, comme juristes en immigration,

avocats en immigration, vous allez comprendre — on

ne veut pas substituer le projet

pilote au système d'immigration, qui doit avoir beaucoup d'intégrité puis une cohérence, dans ce système-là.

Est-ce que vous avez eu l'occasion d'échanger là-dessus?

Avez-vous une réflexion ou vous n'avez pas nécessairement réfléchi à ça?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : On

n'a pas vraiment réfléchi à ça. Je vous dirais que, dans les dernières semaines, on a été très, très préoccupés par Mon

projet Québec, donc on n'y a pas réfléchi. Mais on pense que, s'il y a...

À brûle-pourpoint comme ça, je peux vous

dire que, s'il y a des projets

pilotes qui aideraient les gens à

arriver plus vite, à avoir une

meilleure sélection, à aller en région... L'année dernière, quand on est venus

parler, à la politique d'immigration, on

vous en avait parlé, de ça, la possibilité d'aller chercher les acteurs économiques

dans les régions pour amener des immigrants à sortir de l'île de Montréal, à sortir des grands centres et aller au

Saguenay, en Gaspésie, en Abitibi, et accélérer le processus d'immigration de cette façon-là.

Nous, on verrait ça comme un avantage pour tout le monde.

Mme Weil : C'est très bien, ça me permet de voir votre

vision des choses, donc, même si, comment dire... Votre réponse est très

complète. Si vous n'y avez pas réfléchi, ça ne se voit pas.

J'aimerais vous entendre sur... Croyez-vous que

la mise à jour des dispositions pénales permettra de mieux renforcer l'intégrité de nos programmes

d'immigration, comme juristes? Et ce n'est pas une question que je pose aux

autres, mais c'est une préoccupation,

je pense, pour tout le monde en immigration, dans tous les systèmes

d'immigration, c'est l'intégrité du

système. On a un excellent système, on veut le maintenir en tant que tel. Mais

je me demandais si vous aviez un point de vue là-dessus.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Oui, mais, encore une fois, dans la loi c'est très, très général. On parle des

consultants, on parle qu'on aurait dû

savoir. En immigration, souvent, il y a des choses que peut-être qu'on aurait

dû savoir mais qu'après avoir demandé

à répétition, répétition, répétition ça devient difficile. On n'est pas

certains, le devoir de vérification.

On ne parle pas expressément des bureaux d'avocats, mais est-ce qu'on parle

aussi de pouvoir aller vérifier, aller dans les bureaux d'avocats? Vous

savez qu'on a des règles, on est gérés par le Barreau, on a des règles de

secret professionnel, il y a certaines choses qu'il faut faire attention.

On s'en est

peu attardés. On trouve que, oui, c'est une bonne idée de bien encadrer,

surtout de bien encadrer les consultants

en immigration. Je pense que le bât blesse depuis plusieurs années avec les

consultants en immigration parce que

des gens s'improvisent consultants en immigration. On ne s'improvise pas

avocat, on a un permis d'exercice, on a fait les études pour, tandis qu'à peu près n'importe qui peut s'improviser

consultant en immigration. Donc, ça, c'est

un petit peu... Pour nous, c'est

bien, c'est dans une bonne voie, mais il

faut bien l'encadrer, et on a une

grande crainte que tout ça soit encadré dans un règlement qui ne sera

pas publié. Donc, c'est dans la bonne voie, mais il faut le faire de façon intelligente, et je pense qu'il faut

le faire tout le monde ensemble pour que les gens sachent vers où on s'en va,

quelles sont les limites de la façon qu'on peut travailler en

immigration, pour s'assurer que ça devient... Ces mesures pénales devraient être des mesures vraiment

accessoires, des mesures qui sont rarement utilisées, qui ne devraient pas

avoir besoin d'être utilisées...

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : ...mais

qui sont là au cas où.

Mme Weil : Je vous

remercie, Me Boudreault, et je

remercie vos collègues. Merci

beaucoup de votre participation, c'est très apprécié.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci,

M. le Président. Mme Goessaert — est-ce

que je le prononce bien? — M. Boudreault,

M. Pareja, soyez les bienvenus, et merci pour votre contribution à

ces travaux.

Je voudrais revenir sur vos inquiétudes relativement

aux pouvoirs exceptionnels attribués au ministère, en l'occurrence au ministre, pour

établir des critères notamment en matière de sélection. Vous avez également

exprimé vos craintes relativement au manque de définitions. Relativement à l'intérêt public, il y a quelque

chose de flou là-dessus, on en convient. Pensez-vous que, si la loi-cadre, qui est déjà prête, le Conseil des

ministres en a pris connaissance, comme nous l'a dit la ministre... si la loi-cadre avait été préalablement

déposée, vous auriez une lecture moins inquiétante de ce projet de loi,

notamment dans les articulations que vous avez évoquées?

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Pour nous, la politique en

immigration, c'est beaucoup, et on l'a dit l'année passée en commission parlementaire... c'est des

voeux pieux, c'est des grandes orientations. Ce qui, pour nous, est très,

très important, c'est les règlements, c'est ça qui encadre l'immigration au Québec.

La loi donne les orientations... la politique, les grandes orientations, la loi, les grands

pouvoirs, et les règlements vont donner les définitions, vont donner la pondération, vont donner les critères de

sélection, vont donner les critères pour la déclaration d'intérêt. C'est

là qu'il faut aller regarder, mais,

pour pouvoir les regarder, il faut que ces règlements-là soient publiés.

Si, le règlement, on arrive et on met en vigueur un règlement qui n'a pas été vu à l'avance, ça veut dire que

les gens vont être affectés sans avoir idée dans quoi ils se sont embarqués, parce qu'en plus on peut avoir

des applications rétroactives, donc des gens qui ont déjà

soumis leur demande vont pouvoir voir leur demande réévaluée sur

d'autres critères. C'est là qu'il faut aller.

La politique,

pour nous, on a regardé un peu l'année dernière, on a fait des commentaires sur la politique, mais, la

politique, ce n'est pas là que, d'après nous, on trouve les

définitions. Les définitions devraient être directement dans le projet

de loi et vont être dans les règlements,

et c'est là qu'il faut vraiment s'attarder, parce que c'est ça qui va

régir la pratique au jour le jour de l'immigration, vraiment savoir qui

peut immigrer. Est-ce que moi, je peux déposer une demande d'immigration? C'est dans les règlements qu'on le retrouve,

si on se qualifie ou on ne se qualifie pas. Donc, c'est ça qu'il faut vraiment

regarder.

M. Kotto : Je vous entends. Donc, vous persistez et signez à

l'effet que les définitions doivent s'inscrire dans le projet de loi. En

préambule ou en articulation?

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Bien, pour nous, ça devrait être à

tout le moins en préambule, comme plusieurs lois,

quand on a des projets de loi, quand on a des lois, on voit, en partant il y a

des définitions, on dit qu'est-ce

qu'on entend par «rejet», qu'est-ce qu'on entend par «refus», qu'est-ce

qu'on entend par «EIMT» — quelqu'un qui ne fait pas nécessairement de l'immigration ne saura pas nécessairement c'est quoi, une

EIMT — faire

des définitions qui peuvent aider les

gens pour mieux comprendre les grandes orientations du gouvernement en immigration. On pense qu'en préambule, tant que le préambule fait

partie intégrante de la

loi, comme dans plusieurs lois au Québec c'est le cas... Donc, on ne voit pas pourquoi

on ne ferait pas la même chose en immigration.

M. Kotto : Est-ce

que vous considérez pertinent le

dépôt de projets de règlement, ce qui donnerait une idée, avant l'étude

article

par

article au terme de cette commission?

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Ça pourrait être bien, mais c'est peut-être un peu ambitieux de dire : On va déposer des projets de règlement qui vont

être bien faits avant l'étude

article

par article. Mais ces projets de règlement là devraient à tout le moins être faits... Parce que, pour nous, la loi va donner quand même

les grandes orientations. Donc, que

la loi soit déjà adoptée, et après qu'on vienne chercher les règlements,

je pense qu'on peut très bien s'y faire, si c'est fait dans une période assez rapide et courte, mais

il faut que les projets de loi soient publiés pour qu'on puisse les regarder...

les projets de règlement, excusez-moi...

M. Kotto : ...de règlement. O.K.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

...les projets de règlement soient publiés pour qu'on puisse les regarder et

faire l'exercice ensemble.

Souvent, à plusieurs têtes, on peut arriver... Le

ministère a une idée, a une voie. Nous, on arrive sur vraiment les gens, avec les immigrants, vous avez d'autres

groupes d'intérêts qui sont sur le terrain, qui voient quelles répercussions

pourraient avoir tel et tel règlement dans

la pratique de l'immigration, dans la recevabilité des demandes, dans

l'acceptation des immigrants, et

c'est vraiment là qu'il faut qu'on s'assoie tout le monde ensemble pour

regarder vers où on s'en va, pour accueillir les meilleures personnes.

M. Kotto :

Considérant les pouvoirs exceptionnels, discrétionnaires même, je dirais,

attribués, alloués à la ministre ou au ministre... On a un projet de loi

qui compte 125 articles, et il y en a une quarantaine qui parlent de

règlements. Est-ce que la prépublication

devrait nécessiter des échanges comme on en a ici aujourd'hui tant les enjeux

seront importants, compte tenu de la place que ces règlements occupent

dans le projet de loi, ces règlements non publiés?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) :

Tout à fait. Nous, c'est primordial, c'est primordial de pouvoir avoir ces

échanges-là sur les règlements. Quand, exemple, on a augmenté le niveau de

français, on a augmenté le niveau de français,

on a été un peu mis devant le fait accompli. On change les compétences, il y a

beaucoup de choses qui changent, qui... Et c'est normal. L'immigration,

c'est un domaine qui bouge beaucoup. On bouge avec la société, on bouge avec les bassins d'immigration, on bouge

avec nos compétiteurs, parce qu'on a de plus en plus de compétiteurs pour

les gens qui veulent immigrer. Le Québec, moi, il y a 15 ans de ça, était

une des terres promises; maintenant, on a

d'autres compétiteurs, on a d'autres gens, d'autres pays qui ont ouvert leurs

portes. Il faut pouvoir aller sélectionner

les bons, les meilleurs, les meilleurs

pour le Québec, pour s'assurer que ces gens-là vont bien réussir, vont pouvoir s'intégrer et vont pouvoir demeurer. On veut

avoir un taux de rétention, c'est ce qui est important, on ne veut pas

que les gens utilisent le Québec comme porte d'entrée et s'en aillent vivre à

Vancouver ou à Toronto par la suite. L'important, c'est de sélectionner nos

immigrants et de les garder chez nous une fois qu'ils sont arrivés.

M. Kotto :

O.K. Je veux revenir sur ce qui a tout l'air d'une arnaque. Vous avez parlé des

sommes encaissées à hauteur de

28 millions de dollars, les dossiers rejetés en 2014, 10 000, vous

l'avez dit; en 2015, 9 000. Ces frais encaissés et qui ne sont pas remboursés, vous avez rappelé

qu'il n'y a aucun recours possible, à part poursuivre devant les tribunaux,

mais c'est un exercice herculéen. Que

suggérez-vous? Parce qu'il en va de la réputation du Québec, évidemment, vous

l'avez bien évoqué. Que suggérez-vous pour réparer?

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Je pense qu'il faut à tout le moins regarder vers l'avenir, il faut voir... Là,

on nous assure qu'il n'y aura plus ou

peu de rejets, déjà là c'est un bon pas vers l'avenir, mais il faut établir une

proportionnalité des frais. Quand on

dit qu'un immigrant, travailleur qualifié, la demande coûte 700 $, mais

qu'est-ce qui coûte 700 $? Ce

n'est pas vrai que quand un agent administratif a regardé une liste de

documents et a jugé qu'il manquait un sceau, on a demandé le document, on n'est toujours pas d'accord et on rejette

le dossier sans que le dossier ait été analysé au fond... ce n'est pas vrai que le coût réel de

cette préanalyse-là coûte 700 $. Encore moins pour les investisseurs.

Présentement, le coût de

l'administration, du dépôt d'une demande d'investisseur est de

15 000 $. Les investisseurs qui sont rejetés dans le même processus où on regarde les documents, on

regarde vitement les documents, on fait une petite analyse et on regarde,

bon, il manque une virgule ici, il manque

une traduction là, et on rejette le dossier, c'est impossible que le coût réel

de cette administration-là du dossier soit de 15 000 $. Il devrait y

avoir un remboursement en proportion des coûts réels que le gouvernement

a engendrés pour faire la révision des dossiers.

M. Kotto :

Donc, si je vous entends bien, il faut établir de façon tangible ces coûts et

il faut les mesurer et les rendre publics, par souci de transparence et,

je disais, de probité.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Oui, pour savoir... Bon, écoutez, on regarde l'examen préliminaire, qui est

quand même une étape qui est quand même bien

avancée, combien ça coûte, combien ça coûte pour l'entrevue, combien ça

coûte pour... et avoir une idée. Pour un travailleur qualifié, quand un agent

administratif regarde le dossier et dit : Il manque tel document, telle signature, on ferme le dossier, ça ne peut

pas avoir coûté... Si tout le processus coûte 713 $ ou 763 $, cette petite

partie là en coûte

peut-être 50 $, mais le reste de l'argent... Déjà qu'on dit : Vous

êtes refusé, vous n'avez aucun

recours, et en plus on encaisse votre argent, à 20 000 dossiers dans les

deux dernières années, c'est 20 000 familles qui lancent le

mot à travers le monde que le Québec s'enrichit injustement sur le dos des

immigrants.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Maintenant, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à

vous tous, maîtres. Bienvenue. Merci pour votre mémoire.

Vous nous

avez dit, en terminant votre présentation : On n'a pas le temps d'en

parler, mais il faudrait aussi parler de

la délégation des pouvoirs du ministre, de la ministre en l'occurrence. Donc,

j'aimerais vous amener aux articles 80 et 81. Selon ma compréhension, mais corrigez-moi,

probablement que je me trompe, lorsqu'on lit à la page 12 de votre mémoire,

vous craignez qu'on parle d'une délégation,

mais une délégation tout autant des pouvoirs de la ministre auprès d'autres

ministres mais également auprès

d'associations, de personnes, de sociétés. Je voudrais que vous m'éclairiez

parce que, dans la façon dont

l'article 80 est écrit, je semble comprendre que la délégation est

uniquement auprès d'autres ministres ou d'autres organismes

d'administration gouvernementale et qu'à l'article 81 on dit que la

ministre peut conclure des ententes avec des

associations, des sociétés, des personnes et non déléguer des pouvoirs. Mais

corrigez-moi. Vous en parlez à la page 12 et vous dites, pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent : «Dans la présente loi, il y a

plusieurs articles préoccupants relativement

à la sous-délégation des pouvoirs ministériels. Selon l'article 81, les

pouvoirs du ministre de déléguer à

une entité de leur choix nous semblent à la fois larges et vagues en ce qui

concerne la possibilité de nommer non

seulement un autre ministre pour administrer la loi et les règlements connexes,

mais "une association", "une société", "une personne", "un organisme"

sans pour autant préciser la nature de ceux-ci, ni leurs qualités.»

Pourriez-vous m'expliquer? Pour ma part, j'y voyais plus une entente

qu'une délégation, à l'article 81.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Bien, nous, ce qu'on en a compris, et, si on est erronés, bien c'est parfait...

(Montarville) : Non, ce n'est pas ce que je dis, là,

ce n'est pas ce que je dis. Je veux que vous m'expliquiez.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

Non, non, non, mais, si on est dans l'erreur, c'est parfait, puis on est bien

contents de ça. Nous, la façon dont

on l'avait vu, quand on parle d'un organisme de l'administration

gouvernementale... Encore une fois,

le manque de définitions fait qu'on ne sait pas trop à qui on parle, et c'est

un peu ça qui nous a peut-être... Si on avait défini qu'est-ce qu'un organisme de l'administration

gouvernementale... Est-ce qu'on peut créer... On a créé l'organisme qui gère les consultants, on a créé le...

Il y a des organismes qui peuvent être créés à gauche et à droite, du

ministère.

Et, comme je

vous dis, si on l'a mal compris, mea culpa, et puis on est bien contents de

savoir que ça ne peut pas être

délégué à n'importe qui, mais, pour nous, c'était une préoccupation. Et

probablement que le manque de définitions ou l'aspect qui semble très, très large, pour nous, de délégation des

pouvoirs nous posait un problème en droit, avec la règle de droit que les gens connaissent, là, delegatus

non potest delegare. Donc, il faut faire attention comment on délègue les

pouvoirs de l'administration publique.

Mme Roy

(Montarville) : Et à cet égard vous avez tout à fait raison.

Mais heureusement on a discuté de la chose ici, parce que, comme je vous dis, nous lisions ça dans votre mémoire,

et j'avais l'interrogation parce qu'effectivement je n'aurais pas aimé

savoir que des pouvoirs de la ministre aient pu être délégués de façon aussi

large.

Maintenant,

si on revient à la page 7, en parlant des déclarations d'intérêt, ce qui

est la nouveauté avec le projet de

loi n° 77, vous nous dites des choses très intéressantes, Avantages

théoriques : «Ce système offre, en théorie, plusieurs avantages pour toute société d'immigration, comme

le Québec. De prime abord, seulement les candidats qui répondent le plus aux besoins économiques et sociologiques

sont invités. En d'autres termes, seulement les "meilleurs" candidats

peuvent immigrer, ce qui n'est aucunement le cas dans un système de

"premier arrivé, premier servi".»

Cependant,

quand on va à la page suivante, vous nous émettez certaines réserves et vous

avez des craintes à l'effet qu'on se

ramasse effectivement avec un premier arrivé, premier servi même avec les DI.

Si je comprends bien, corrigez-moi si

je me trompe... Entre autres vous nous dites, à la page 8, un, deux,

troisième paragraphe : «Deuxièmement, l'expérience au Canada avec le système fédéral de l'Entrée

express nous apprend que les candidats invités ne sont pas nécessairement

les meilleurs candidats.» Alors, je crois

comprendre que c'est ce que vous craignez ici avec le DI, si on y va avec

premier arrivé, premier servi. Pourriez-vous élaborer... ou je me

trompe? Allez-y, je vous écoute.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

En fait, au fédéral, c'est un système de points. Une personne qui va avoir un

niveau de scolarité élevé, qui va avoir le

niveau d'anglais, qui va aller chercher beaucoup de critères va aller chercher

bon an, mal an, présentement,

450 points. Si elle a... Une

personne qui a une offre d'emploi validée, donc qui peut être une personne qui ne parle pas nécessairement

français mais qui a réussi à valider parce que

dans un certain secteur on avait

besoin de ses compétences, ou, au

niveau fédéral, ne parle pas nécessairement anglais, en partant, en ayant une

offre d'emploi validée, ça lui donne

600 points. Donc, la personne qui a tous les critères qu'on recherche, qui

dans cette optique-là seraient, au

Québec, le français, une scolarité, aurait un certain nombre de points, mais,

en allant valider une offre d'emploi, pourrait

ne pas parler français, ne pas connaître le Québec, avoir un emploi très, très

spécifique dans un milieu très, très spécifique et se voir accorder une

priorité.

C'est ce qui

se passe présentement au fédéral, c'est que ce n'est pas nécessairement les

personnes qu'on recherche vraiment,

avec les critères qui ont été établis par le gouvernement fédéral, qui passent

en premier, et on avait la crainte... Et

ça, c'est là qu'on s'est dit : Il faut faire attention de ne pas recréer

les mêmes erreurs qu'au fédéral et, de ça, aussi sortir le PEQ. Comme Mme la ministre l'a dit tantôt, au

fédéral ils ont intégré le PEC, le programme d'expérience canadienne, à Express Entry, et on avait une crainte que ça soit

ça qui se fasse au Québec. Si ce n'est pas le cas, fantastique, tant mieux!

On aura appris des erreurs du fédéral et on aura un

programme d'immigration qui sera beaucoup plus compétitif et beaucoup plus

efficace.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, s'assurer qu'avec la DI ce ne sera pas premier arrivé, premier servi,

mais les gens les plus compétents et les plus... et répondant, naturellement,

aux standards qui auront été élaborés. Je vous suis.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

À tous les critères, pour s'assurer que, si jamais la personne perd son

emploi dans le domaine où elle a obtenu une offre d'emploi validée,

bien, puisse se retrouver un emploi. Si la personne parle français, a déjà une

formation qu'on recherche... C'est ces gens-là qu'on veut aller voir.

L'autre problématique

qu'on a vue, c'est que la ministre a le pouvoir, dans le projet de loi, de

mettre un stop au nombre de demandes

qui pourraient être déposées dans le bassin, qu'on appelle, de la déclaration

d'intérêt, et là ça pourrait recréer...

Si on annonce que le 30 avril le bassin sera fermé pendant x nombre de

temps, les gens vont se garrocher, et là ça va être encore pas

nécessairement les bonnes personnes...

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

Boudreault (Jean-Sébastien) :

...qui vont réussir à rentrer dans le bassin d'où on peut piger les futurs immigrants.

Mme Roy

(Montarville) :

Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Donc, je vous remercie pour votre contribution.

Et je

suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, vers

15 h 30, où la commission poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

Président (M. Picard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Cet après-midi, nous entendrons Montréal

International, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie maritime et

Société de développement économique du Saint-Laurent et, pour terminer, la

ville de Gatineau.

Puisque

nous avons commencé les travaux avec quelques minutes de retard, j'ai besoin

d'un consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue. C'est

habituel. On s'excuse pour nos témoins, mais on doit attendre l'avis des

travaux qui est donné au salon bleu, c'est pour ça que nous étions prêts ici

mais nous devions attendre.

Un simple

petit rappel pour les parlementaires. Ce matin, il y a eu des propos, là, qui

étaient sur la frontière des propos parlementaires. J'aimerais qu'on continue toujours dans la bonne entente, à discuter correctement. Donc, un petit rappel. Je ne suis pas ici pour faire de la

discipline, mais, s'il faut en faire, on sortira le règlement.

Donc, je

souhaite la bienvenue aux représentants de Montréal International. Je

vous invite à vous présenter ainsi que

les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un moment de

10 minutes, va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La

parole est à vous.

M. Bolduc

(Hubert) : Bonjour à tous et

à toutes. Je sais que nous avons 10 minutes, donc je vais aller directement à l'essentiel. Donc, M. le

Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Hubert Bolduc et je

suis le président-directeur général de Montréal International.

M'accompagnent aujourd'hui M. Martin Goulet, directeur de mobilité internationale, et M. Francis

Langlois, analyste aux études économiques. J'aimerais tout d'abord vous remercier de nous avoir

invités et de nous donner l'opportunité de vous donner quelques commentaires

sur ce projet de loi crucial pour Montréal mais aussi pour le Québec

en général.

Montréal International agit comme un moteur économique

du Grand Montréal pour attirer de la richesse en provenance de l'étranger tout en accélérant la réussite de ses

partenaires et de ses clients. Nous attirons les entreprises étrangères,

les organisations internationales et des talents stratégiques dans la grande

région de Montréal.

Le Grand Montréal n'est pas la seule région

métropolitaine qui peut compter sur une telle organisation. En effet, la plupart des grandes villes de la planète

disposent de telles agences. 4 000 agences d'attraction d'investissements directs étrangers et de talents

se font compétition sur la planète. Elles sont essentielles pour la

compétitivité, la croissance, la richesse et, bien sûr, pour l'avenir

des métropoles qu'elles représentent.

Il y a

20 ans, il n'y avait que 800 agences qui faisaient notre travail.

Elles se sont donc multipliées par cinq, et ça démontre toute la

compétition qu'il y a à l'étranger dans l'attraction d'investissements

étrangers.

Depuis sa

création, Montréal International a contribué à la venue et à la rétention de

9 000 travailleurs stratégiques internationaux; à l'attraction de projets d'investissement direct

étranger d'une valeur de 10 milliards de dollars dans le Grand Montréal, lesquels ont entraîné la création

ou le maintien de près de 52 000 emplois; à l'établissement de près

de la moitié

des quelque 60 organisations internationales présentes dans la métropole.

Je vous souligne au passage que Montréal est au troisième rang en

Amérique du Nord dans les organisations internationales après les petites

villes que sont Washington et New York et

que Montréal compte plus d'organisations internationales que Vancouver et

Toronto réunies, donc nous sommes très bien positionnés à cet effet.

L'immigration fait inévitablement

partie de

l'équation lorsque nous rencontrons les investisseurs étrangers. La question nous est régulièrement posée :

Est-ce que Montréal possède un bassin suffisant de talents disponibles? Sinon,

est-ce possible de recruter à

l'international des travailleurs stratégiques? Est-ce que ceux-ci peuvent entrer

en fonction rapidement? Donc, bref,

le talent stratégique est au coeur des préoccupations des gens d'affaires. Cet

atout est d'autant plus central que

les secteurs qui sont les moteurs de la création d'emplois du Grand Montréal,

ce sont les secteurs de haut savoir.

Le mémoire

que nous vous présentons repose sur un grand principe : notre système

d'immigration doit être flexible, rapide

et accessible. L'immigration ne doit pas être un frein à la venue

d'investissements étrangers, bien au contraire. Nous devons nous démarquer des autres juridictions, qui

sont, elles aussi, à la recherche de talents stratégiques, et nous donner

les moyens de nos ambitions.

Le Grand

Montréal étant bien ancré dans l'économie du savoir, son développement

économique passe nécessairement par

le développement de ses secteurs de haute technologie. Les entreprises évoluant

dans les secteurs de haute

technologie font souvent appel à des travailleurs temporaires spécialisés pour

combler les pénuries de main-d'oeuvre, pensons

au secteur des technologies de l'information notamment, du jeu vidéo, des

effets visuels, de développement de logiciels,

des centres de solutions, des services financiers, etc. Et je vous signale au

passage qu'hier nous avons, avec le premier

ministre du Québec, annoncé la venue à Montréal de Cinesite, qui était déjà

présente au Québec, et qui va ajouter 500 emplois dans le secteur

non pas du jeu vidéo mais bien de l'animation, et donc tous les problèmes que

je vous ai énumérés avant puis qu'on va voir plus tard sont les enjeux auxquels

cette entreprise va faire face.

Montréal

International accompagne plusieurs de ces entreprises dans leurs démarches de

recrutement à l'étranger. La grande

majorité des demandes de certificat d'acceptation du Québec pour lesquelles Montréal

International est impliquée sont faites pas l'entremise du processus simplifié

d'obtention du certificat d'acceptation et de l'étude d'impact sur le marché

du travail, cette procédure allège les

exigences pour une liste de professions en pénurie établie par Emploi-Québec.

Jusqu'à présent, ce programme s'est

montré efficace et a permis de réduire les délais d'embauche des entreprises,

notamment celles dans nos secteurs de

pointe de la métropole. Nous vous encourageons fortement à conserver ce

processus simplifié, car il s'agit

d'un avantage très concurrentiel pour attirer l'investissement étranger dans le

Grand Montréal et ailleurs au Québec.

Le projet de

loi vise notamment à introduire un modèle d'étude des demandes qui s'inspire de

celui mis en place par le gouvernement fédéral dans le reste du Canada

en janvier 2015 et qui est basé sur la déclaration d'intérêt d'un ressortissant étranger. À son

article 41, le

projet de loi mentionne que la déclaration d'intérêt sera applicable aux

demandes de résidence temporaire et

permanente. Nous croyons que les demandes de résidence temporaire doivent être

exclues du système de déclaration

d'intérêt. Imposer cette démarche aux demandes de résidence temporaire

viendrait ajouter une étape supplémentaire,

rendrait le processus plus complexe et augmenterait les délais de traitement.

Les employeurs qui recrutent à

l'étranger ont des besoins urgents, nous devons chercher à tout prix à

simplifier et à accélérer les démarches. Cela est d'autant plus important que les secteurs

stratégiques que sont les effets visuels et les jeux vidéo sont des secteurs où

les délais de réalisation des projets

sont extrêmement serrés et peuvent entraîner la perte de contrats s'ils ne sont

pas respectés. Dans le cas de

Cinesite, par exemple, ils doivent produire neuf films en cinq ans, et donc,

les talents stratégiques, ils doivent les avoir le plus rapidement

possible.

Les récentes

modifications apportées par le gouvernement du Canada au Programme des

travailleurs étrangers ont créé beaucoup d'incertitude et de lourdeur pour les

employeurs, ajouter une étape supplémentaire compliquerait encore plus la vie de ceux-ci. Sur le terrain, nous les

sentons échaudés, et ils se disent mal compris par les autorités. Les

entreprises souhaitent que les choses

arrivent rapidement. Dans le reste du Canada, Emploi et Développement social

Canada a mis en place une procédure

accélérée en 10 jours ouvrables pour le traitement des dossiers de

professions en forte demande et pour

les postes les mieux rémunérés. Il est essentiel que le Québec bénéficie d'un

tel privilège. Une décision commune devrait

être rendue en quelques jours par le ministère de l'Immigration, de la

Diversité et de l'Inclusion — le MIDI — et Emploi et Développement social

Canada.

Comme je le

mentionnais plus tôt, ce projet de loi vise notamment à introduire un modèle

qui s'inspire de celui mis en place

par le gouvernement fédéral dans le reste du Canada en janvier 2015 et qui est

basé sur la déclaration d'intérêt d'un

ressortissant étranger. Les signaux reçus sont à l'effet que le nouveau système

canadien ne facilite pas la rétention des

travailleurs temporaires stratégiques et des étudiants étrangers désirant

demeurer de façon permanente au Canada. Or, ceux-ci possèdent incontestablement un potentiel d'intégration et de

réussite très élevé. Nous croyons donc que le nouveau système québécois devrait faciliter leur

rétention. L'immigration doit être un accélérateur de développement économique

et non un obstacle à la croissance des entreprises du Québec.

Bien plus que la moitié des étudiants et

travailleurs étrangers aimeraient, aimeraient rester au Québec, mais seulement un étudiant international sur cinq

dépose une demande de certificat de sélection du Québec. Pour les travailleurs

étrangers, c'est un sur six. Nous n'arrivons

pas à les retenir. Nous avons le Programme de l'expérience québécoise qui

fonctionne bien, mais il est mal connu. En

2015, Montréal International a réalisé une étude sur les facteurs associés à la

rétention des immigrants temporaires dans le

Grand Montréal en partenariat avec le Conseil Emploi Métropole. Lorsque nous sondons les travailleurs étrangers et

étudiants internationaux, ils nous mentionnent que, un, les processus

d'immigration, temporaire ou

permanent, sont méconnus et considérés complexes, il y a une confusion liée aux

réformes récentes, les délais se sont allongés par l'octroi de la

résidence permanente par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, et, enfin, le niveau de français exigé

limite l'obtention du certificat de sélection du Québec, et qu'il est difficile

d'atteindre le niveau requis, intermédiaire avancé, dans les délais impartis.

Ajouter

une étape supplémentaire de déclaration d'intérêt ne favoriserait pas leur

rétention, bien au contraire. Nous croyons que nous devons conserver le

Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, et le soustraire du système de

déclaration d'intérêt.

Dans les

derniers jours, des acteurs du développement économique ont demandé que soit

révisé le niveau de français requis

dans le cadre d'une demande de résidence permanente. Montréal International

croit qu'il est primordial de distinguer les demandeurs à l'extérieur du Québec et ceux qui y résident de manière

temporaire, soit les étudiants étrangers et les travailleurs étrangers. Les demandeurs vivant à l'extérieur du Québec

constituent notre principal bassin de recrutement. Le niveau de français requis doit être maintenu

notamment afin d'améliorer leur employabilité à leur arrivée au Québec, soit intermédiaire avancé. Le niveau de français

requis pour les demandeurs résidant au Québec sous un statut temporaire devrait revenir au niveau de français exigé en

février 2010 lors de la mise en place du Programme de l'expérience québécoise,

soit intermédiaire débutant.

travailleurs temporaires et les étudiants étrangers sont facilement

employables. Ils ne rencontrent pas les mêmes obstacles que les demandeurs résidant à l'extérieur du Québec dans la

reconnaissance de leurs diplômes et de leurs acquis — et on

sait combien c'est difficile et des fois long, la reconnaissance des diplômes.

Ils sont déjà intégrés à la société québécoise,

ils sont déjà en mode de francisation à l'intérieur des universités ou des

entreprises qui les emploient. Mais...

Le Président (M. Picard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Bolduc

(Hubert) : Mais le temps

manque. Un baccalauréat ne dure que trois ans, une maîtrise, deux ans, et

certains permis de travail sont limités à quatre années.

En 2014‑2015,

environ 6 800 certificats de sélection ont été délivrés en vertu du

PEQ, selon le dernier rapport annuel

de gestion du MIDI. De ce nombre total des certificats délivrés, 2 600 ont

été remis à des étudiantes et étudiants étrangers diplômés du Québec et 4 200 à des travailleurs et travailleuses

temporaires spécialisés ainsi qu'au nom de leurs familles. Nous présumons que plus de la moitié étaient francophones et

nous croyons que possiblement 2 000 étudiants, travailleurs

spécialisés pourraient bénéficier du processus accéléré.

Je termine...

pas vraiment, mais je vais terminer avec ce paragraphe : Prenons tous les

moyens pour retenir les talents stratégiques...

Le Président (M. Picard) : ...continuer,

on va prendre ça sur le temps gouvernemental.

M. Bolduc (Hubert) : ...présents sur

notre territoire et surtout faire connaître le Programme de l'expérience québécoise. J'attire d'ailleurs votre attention au

projet de rétention des étudiants étrangers proposé par Montréal International,

des actions simples qui pourraient, nous

l'espérons, faire la différence dans la rétention de ces nouveaux diplômés, et

nous aurons l'occasion d'en reparler.

Pour les demandeurs qui sont à l'extérieur du Québec, il est primordial de les choisir en fonction des besoins du marché du travail. La grille de sélection actuelle favorise

certaines formations. Ce nouveau système de sélection devrait

aussi prendre en compte les professions en situation de pénurie ou en forte

demande afin de répondre aux besoins de main-d'oeuvre de nos secteurs de pointe. Montréal

International crée des écosystèmes porteurs, structurants et

qui sont en forte croissance à l'échelle internationale, c'est pourquoi

nous devons continuer de les appuyer.

On pourrait notamment

envisager d'importer la liste des professions du processus simplifié dans le système

de sélection permanente. Un alignement avec la liste du processus

simplifié pour les demandes temporaires pourrait être envisagé avec le système de sélection permanent. Le demandeur

bénéficierait ainsi d'un traitement accéléré pour la demande de séjour

permanent, ce qui est en soi logique et souhaitable.

Les deux

autres points que je voudrais souligner sont notre accord au recours au Tribunal administratif en cas de refus, nous sommes d'avis que c'est une bonne

idée. Et, en terminant, je veux vous assurer que, les points que nous avons

mentionnés ici, nous allons, dans le cadre

de représentations avec le gouvernement fédéral, militer pour que celui-ci les

intègre. Et j'attire votre attention sur les

quatre points dont nous allons faire des représentations : les délais

rencontrés dans le cadre du Programme

des travailleurs étrangers, le plan de transition exigé, la limite de quatre

années pour certains permis de travail, et j'en passe. Merci.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil :

Oui. Alors, bienvenue et... Alors, bienvenue. Je souhaite donc la bienvenue à

M. Bolduc, M. Goulet et

M. Langlois. Merci beaucoup de votre participation parce que ça va nous

permettre un peu peut-être de dresser le portrait de Montréal, les régions, la situation de besoins

de main-d'oeuvre qui a un profil différent à Montréal, c'est ce qu'on ressent.

Vous nommez

les secteurs de pointe. Ce matin, c'est la Centrale des syndicats du Québec qui

mettait en doute cette pénurie et

qu'on serait capables de répondre à tous les besoins de main-d'oeuvre, que

l'immigration ne semble pas être une

solution. J'ai bien clarifié que c'est 16 % des besoins d'ici 2021 en

vertu de laquelle l'immigration est une réponse, ce n'est pas tous les besoins. J'aimerais vous entendre parler de

surtout ce que vous voyez à Montréal, le Grand Montréal, hein, vous occupez tout le territoire, là où vous

remarquez déjà des pénuries, autant dans les secteurs de pointe peut-être

que d'autres secteurs aussi.

M. Bolduc

(Hubert) : Peut-être un

commentaire, puis ensuite je céderai la parole à mes collègues. Je vais revenir

avec l'exemple de Cinesite parce qu'il est

très frais. Quand Cinesite a annoncé son implantation au Québec, elle a dit

qu'elle allait embaucher 200 employés en

quatre ans. 18 mois plus tard, elle en avait 250 à son embauche. Pour

procéder à l'embauche de 250 employés,

elle a dû faire 2 500 entrevues. Et, selon eux, malgré le fait qu'ils

ont été capables d'en trouver très

rapidement, ils ne seront pas capables, dans les 500 prochains emplois

qu'ils doivent créer, de recruter localement, à moins qu'on mette en place un programme de formation très, très

flexible avec Emploi-Québec pour être capable de combler les besoins de

l'entreprise.

Weil : Quel pourcentage de ces emplois a été comblé par des

gens du Québec et quel pourcentage de l'étranger? Ils ont recruté à

l'international pour combler?

M. Bolduc

(Hubert) : À peu près 50 %.

Weil : 50 %, donc, dans tous les secteurs, là, que vous

avez mentionnés, là, dans ces secteurs de pointe.

M. Bolduc

(Hubert) : Exact.

Mme Weil :

50 %. Bien, on y viendra... Bien, c'est peut-être maintenant qu'on

pourrait... Vous évoquez les modifications

au Programme des travailleurs temporaires et que vous allez faire des

représentations. Je pense que c'est important

de vous entendre parler de ça parce que vous êtes vraiment au coeur de cette

réforme, hein, l'impact de cette réforme

sur le recrutement des entreprises. On le voit à Montréal, mais on le voit

aussi en région. Moi, j'ai eu beaucoup de représentations d'entreprises

qui disent que, cette réforme, il y a des pénuries.

Donc,

vous suivez les travaux du projet de loi n° 71, parce que vous parliez de

la procédure simplifiée, mais on aura des portraits régionalisés, c'est

l'objectif du projet de loi n° 71, donc, à Emploi-Québec, par la

Commission des partenaires du marché du travail. Donc, il faut voir un peu les

deux projets de loi ensemble, en même temps, donc l'adéquation sélection-marché du travail et adéquation formation et

marché du travail. Donc, vous avez évoqué les deux, vous avez dit : Soit par la formation soit

par la sélection. Donc, il faut

voir un peu les deux projets de loi, le mandat du ministère de l'Immigration

et le mandat du ministère de l'Emploi, du MESS, un peu en même temps. L'idée,

c'est de s'attaquer à ce problème de pénurie

ensemble rapidement pour répondre aux besoins régionalisés, et c'est

un peu au coeur de ce problème avec le PTET, les modifications qui ont été

apportées. Donc, nous, notre objectif, comme gouvernement, c'est d'avoir un portrait régionalisé.

Je veux vous rassurer

donc, oui, qu'on va maintenir donc dans notre système de déclaration d'intérêt

pour connaître les besoins du marché du travail. Ce serait régionalisé en vertu de cette nouvelle capacité d'Emploi-Québec de vraiment pouvoir identifier les besoins sur une base

régionale.

veux vous rassurer que le PEQ va rester à l'extérieur. On a l'avantage, hein,

de voir comment ça fonctionne au niveau fédéral. Vous avez peut-être lu le rapport de La Chambre de commerce du Canada, donc, qui explique

très, très, très bien ces problématiques, les deux problématiques ou la

réforme du Programme des travailleurs temporaires et le fait d'avoir effacé, ou enlevé, ou... en tout cas, le

programme d'expérience canadienne qui semble avoir disparu. Donc, on avait

déjà cette notion-là de garder le PEQ distinct. Moi, je l'avais gardé comme

programme distinct.

Mais peut-être vous

entendre, parce que... Le PEQ, comment vous, vous faites la promotion? C'est

tellement important, je suis tellement

d'accord avec vous, on est sur la même page sur cette question. Je le mentionne

souvent, je l'ai mentionné quand vous

êtes venus en commission parlementaire, certains pays, comme Nouvelle-Zélande,

85 % de leur immigration permanente est issue de la voie

temporaire. Donc, peut-être vous entendre sur les stratégies que vous avez, parce qu'on a un partenariat avec vous, pour

faire connaître vos ambitions par rapport à mieux faire connaître ce programme. On sait que le potentiel est énorme, on

a juste à regarder ailleurs, on sait que le potentiel est énorme, votre sondage

le montre. Donc, comment on fait... Nous, on a fait cette même étude

nous-mêmes, 30 % qui se disaient intéressés

par l'immigration permanente au Québec, mais, vous, ce que vous rajoutez, c'est

le passage à l'acte, au fond, la demande,

et là c'est réduit, c'est un sur cinq. Donc, vos stratégies, ce que vous

préconisez pour rejoindre ces gens puis les convaincre de faire la

demande, quelles sont-elles?

M. Bolduc (Hubert) : Bien honnêtement, j'ai deux personnes à côté de

moi qui sont des experts dans le secteur. Alors, je ne sais pas lequel

des deux veut répondre à la question de la ministre, mais... Vas-y, Martin.

M. Goulet (Martin) : D'abord, j'aimerais souligner, oui, c'est vrai, on

est venus souvent vous rencontrer ici, à l'Assemblée nationale, et

souvent on a répété que l'immigration devait être un outil de levier

économique. Et de voir dans le préambule du projet de loi inscrire que l'immigration

peut contribuer à la prospérité du Québec, franchement, félicitations! L'immigration

doit être un outil qui est un levier de développement économique, c'est clair.

Tout à l'heure, vous avez fait référence au terme «pénurie». Le terme «pénurie» est

parfois galvaudé. Lorsqu'on parle avec

les entreprises, on nous parle de pénurie, on nous parle de

professions en forte demande. Dans les faits, qu'est-ce que c'est? Ce sont des professions

pour lesquelles les candidats sont rares sur le marché du travail et en grande

demande. Ce sont des candidats qui

ont une expérience d'au-delà de cinq ans, c'est ce qu'on voit, nous, c'est les travailleurs étrangers qu'on voit arriver

dans la grande région de Montréal, des programmeurs, des développeurs de logiciel, des animateurs

2D, 3D. C'est le type de travailleur

qui vient s'établir au Québec, c'est la catégorie d'employé qui est

recherchée par les entreprises de

haut savoir. C'est d'ailleurs ces travailleurs spécialisés qui sont visés par le Programme

d'expérience québécoise. C'est ces gens-là qu'on rencontre, c'est ces

gens-là qu'on informe au niveau du programme.

Maintenant, la difficulté, c'est d'aller

rejoindre ces travailleurs-là. Tout à l'heure, on faisait référence au secteur des effets spéciaux au niveau

du cinéma, vous avez un projet, vous avez six mois, huit mois pour livrer un

projet. Alors,

le travailleur arrive au Québec, déjà on

lui dit : Voici les objectifs et voici le livrable. L'immigration demeure, à ce moment-là, très accessoire. S'il est accompagné par un

conjoint ou par une conjointe, on va d'abord voir si on aime Montréal, on va d'abord

voir si on aime le Québec, on va essayer de comprendre la façon de

fonctionner des Québécois, mais l'objectif

reste le même, livrer le film, et par la suite... Donc, notre

défi à nous, c'est d'aller rejoindre ces travailleurs-là, de leur expliquer la procédure, qui est méconnue.

Et là celle du Québec, naturellement, pour le Programme d'expérience québécoise, peut paraître

parfois complexe, mais il y a aussi l'autre portion qui est celle avec le gouvernement canadien, qui est la demande

de résidence permanente. Donc, c'est de concilier cette information-là et de le livrer, je dirais, de la façon la plus simple

possible.

Mme Weil : Pour ce qui est des

diplômés, je sais qu'il y a eu un projet entre... — c'est les grandes,

grandes entreprises — de

fournir des stages à des étudiants étrangers qui sont ici, au Québec,

pour leur trouver, pendant les vacances d'été, par exemple, ou durant le cours de leurs études, des stages

au sein des entreprises pour les garder ici, il y a eu

des projets dans ce sens-là. Est-ce que vous, vous avez déjà pensé à cette stratégie,

de faire la promotion de ce genre de stratégie, faire le lien avec les entreprises?

Est-ce que vous êtes dans une position d'être capables de faire ce maillage-là?

M. Goulet

(Martin) : Montréal

International n'a pas ce type d'activité là. Cependant, dans le cadre de notre

étude effectuée avec le Conseil

Emploi Métropole, lorsqu'on a sondé les étudiants sur, je dirais, les points

positifs pour leur rétention au

Québec, un des éléments importants était l'accès au marché de l'emploi. Et on a

cherché à voir un peu ce que les universités offraient comme services,

et ce qu'on a vu, effectivement, c'est que l'offre de service offerte par

chacune des universités ou des grandes écoles est vraiment disproportionnée.

Donc, on offre parfois, dans le cadre de programmes

coopératifs, ce type de stage là. Pour ce qui est d'autres universités, bien,

l'offre est nulle. Donc, c'est difficile pour les étudiants d'avoir

accès au marché du travail ou d'avoir accès à des stages.

Weil : Je vais permettre... j'avais des questions concernant...

Filo, puis ensuite je vais revenir à la reconnaissance des compétences, si

vous touchez à ces questions-là.

Rotiroti : Ah!

pour la reconnaissance des compétences.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Rotiroti : Oui,

merci. Alors, bienvenue. Merci beaucoup d'être là.

J'ai eu le

mandat du premier ministre de travailler sur tout le dossier de la

reconnaissance des compétences et des acquis.

On sait que ça cause un problème. Une fois que l'immigrant arrive ici, bien il

se trouve dans une situation où est-ce que

ses compétences n'ont pas été reconnues ou partiellement reconnues, et l'accès

sur le marché du travail devient très difficile.

Alors, on est en train de regarder avec tous les partenaires concernés, il y a

un comité interministériel qui a été mis

en place, et je vous dirais que tous les ministères sont là, incluant les

ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel, et pour regarder comment qu'on pourrait en amont

reconnaître leurs compétences, même avant qu'ils arrivent ici, et aussi donner la possibilité d'être capable de suivre

certaines formations en ligne via l'ordre professionnel concerné ou qu'ils

puissent avoir même une reconnaissance complète même avant qu'ils arrivent ici.

Est-ce que,

pour vous, vous voyez un avantage en faisant ça? Et est-ce que vous avez des

suggestions qu'on pourrait peut-être

aborder dans ce comité-là pour améliorer toute cette notion de reconnaissance

de compétences et des acquis, parce que ce n'est pas pareil? Alors,

j'aimerais ça vous entendre là-dessus, si...

M. Goulet

(Martin) : Écoutez, on n'a

pas abordé cette question-là dans notre mémoire parce que ce n'est pas vraiment, si je peux dire, notre «core business»,

mais ce que je peux vous dire, et c'est un peu les commentaires qu'on a faits déjà en préambule, si nous pouvions retenir

les étudiants étrangers qui sont diplômés du Québec en plus grand nombre,

si nous pouvions retenir les travailleurs étrangers qui ont vu reconnaître

leurs acquis, là, leurs expériences par des travailleurs

québécois, si on pouvait doubler ce nombre-là, passer de 6 000 à

12 000, le travail serait beaucoup moins ardu, de un.

De deux, ce

que l'on dit dans notre mémoire, pour les gens qui à partir de l'extérieur du

Québec veulent venir s'établir au

Québec, on a une grille de sélection actuellement qui favorise certaines

formations. On sait très bien que les métiers

de l'avenir n'ont pas nécessairement une formation, appelons ça, classique, ce

sont plutôt des professions. Les artistes

2D, 3D, ce n'est pas des gens qui ont nécessairement un diplôme en design

graphique, c'est des gens qui ont une expérience, ce sont des artistes,

ils ont un porte-folio. Alors, si on pouvait sélectionner maintenant nos

ressortissants étrangers non pas sur une formation, mais bien sur leurs

compétences, ce qu'ils font dans leur pays d'origine...

Rotiroti :

Parfait. Merci.

Le Président (M. Picard) : Il

reste une minute.

Mme Weil :

Les projets pilotes, vous l'avez vu, je ne sais pas si vous avez une réaction

par rapport à cette idée d'avoir des projets pilotes. L'idée, c'est des

projets pilotes restreints, 500 personnes maximum, pour tester des idées.

Donc, tant

Montréal que les régions, les profils sont différents. Qu'en pensez-vous? Je ne

sais pas si vous avez analysé cette question.

Goulet (Martin) : Écoutez,

je dois vous dire qu'on en a discuté en groupe, on a vu ces projets pilotes là

qui sont proposés, on n'en a pas fait

mention dans notre mémoire parce que c'était quand même mince comme

information, je dois vous dire, puis

le commentaire qui est revenu, c'est : Pourquoi 500? Pourquoi 400?

Pourquoi ne pas se donner les moyens de nos ambitions, alors, pourquoi

se limiter? Si nous avons quatre entreprises du style Cinesite qui viennent s'établir en même temps à Montréal, pourquoi ne

pas y aller avec un projet pilote de 1 000, 2 000 dossiers de

travailleurs temporaires? Ça a été un commentaire, je dirais, général

alentour de la table, mais c'est tout.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. M. Bolduc, M. Goulet, M. Langlois, merci

d'être là, merci pour votre contribution dans le cadre des travaux de

cette commission.

Question juste pour m'éclairer : Quand vous

parlez de Montréal, vous parlez de Montréal intra-muros ou de Montréal région?

M. Bolduc

(Hubert) : Alors, Montréal

International représente toute la CMM, donc les 82 municipalités. Donc,

c'est à la fois Montréal, Longueuil, Laval, couronne nord, couronne sud.

M. Kotto :

O.K. Et les enjeux relatifs aux entreprises de Montréal intra-muros sont-ils

comparables aux enjeux à

Sainte-Julie, ce que vous retrouvez à Sainte-Julie, par exemple? Est-ce que ce

sont les mêmes enjeux? Est-ce que, d'un endroit à l'autre, dans la CMM,

on a, disons, une configuration comparative d'un endroit à l'autre?

M. Bolduc (Hubert) : Je ne vois pas

pourquoi il y aurait de différence à première vue, mais...

Langlois (Francis) : Écoutez, c'est certain que le tissu industriel

est légèrement différent entre les couronnes et puis la ville centre. Les services sont concentrés dans la ville

centre, mais les problèmes, par exemple, en immigration, lorsque les stades en aérospatiale sont au plein

développement, sont les mêmes que pour une entreprise en effets visuels qui va être concentrée dans la ville, intra-muros,

pour faire venir les employés ici. C'est souvent des projets de courte durée

ou de durée sur cinq ans où la phase de

développement est très importante et puis le temps est un élément déterminant

dans la rentabilité du projet et puis si le projet s'effectue ou non.

M. Kotto : Je vous pose la question également,

vous me répondez si v