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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, October 7, 2003 - Vol. 38 N° 17

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

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Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Saguenay

Ville de Rouyn-Noranda

Comité des citoyens de Laterrière inc.

Regroupement des citoyens de Saguenay (RCS)

Centre local de développement de Saguenay (CLD de Saguenay)

Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay

Comité des citoyennes et des citoyens de la Baie-des-Ha! Ha!

Alliance Québec West Island

Chapter

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Janvier Grondin

M. Jacques Côté

M. Laurent Lessard

M. Stéphane Bédard

* M. Jean Tremblay, ville de Saguenay

* M. Marc-André Gagnon, idem

* Mme Marina Larouche, idem

* M. Fabien Hovington, idem

* M. Jean-Claude Beauchemin, ville de Rouyn-Noranda

* M. Jacques Tremblay, Comité des citoyens de Laterrière inc.

* M. Gilles Girard, idem

* M. Christian Joncas, RCS

* M. Antonin Simard, idem

* M. Lionel Sanfaçon, CLD de Saguenay

* M. Roger Boivin, idem

* M. Jean-Pierre Blackburn, Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay

* M. André Bouchard, idem

* M. Yvon Perron, idem

* M. Réjean Simard, Comité des citoyennes et des citoyens de la Baie-des-Ha! Ha!

* Mme Lise Bouchard, idem

* M. Jacques Labbé, Alliance Québec West Island

Chapter

* M. Ron Goes, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Auditions (suite)

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Et nous en sommes aujourd'hui à notre dixième journée d'audiences publiques. Aujourd'hui, nous séjournerons dans le magnifique royaume du Saguenay pour une très grande

partie de la journée.

Et, avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner un très joyeux anniversaire de naissance à notre ministre des Affaires municipales qui célèbre aujourd'hui son 44e jour de naissance... anniversaire. Voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Aujourd'hui.

Mme Lemieux: ...projet de loi aussi terrible.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On fête toujours ça avec des amis, n'est-ce pas?

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Ville de Saguenay

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vois que les représentants de la ville de Saguenay ont pris place. M. le maire, Jean Tremblay, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Tremblay (Jean): Alors, les personnes qui sont assises autour de moi sont les membres de l'exécutif de la ville et le vice-président de Promotion Saguenay, alors, M. Claude Tremblay, M. Marc-André Gagnon, Mme Marina Larouche...

Une voix: Bonjour.

M. Tremblay (Jean): ...M. Fabien Hovington et M. Ghislain Harvey, qui est vice-président de Promotion Saguenay.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire, vous disposez de 20 minutes pour nous exposer votre mémoire. À vous la parole.

M. Tremblay (Jean): Alors, je ne vous lirai pas mon mémoire, considérant que vous en avez sans doute pris connaissance. Je vais me permettre cependant d'insister sur certains aspects précis de ce mémoire. Des rappels historiques vous ont été faits à plusieurs reprises lors des mémoires qui vous ont déjà été présentés. Toutefois, j'insiste encore une fois sur le malaise que les villes éprouvaient avant 2001. Avant la fusion, les grandes villes du Québec se sentaient incapables de suivre le développement des municipalités de certaines provinces voisines.

Les tableaux comparatifs nous permettaient de constater que plusieurs autres provinces du Canada avaient une croissance plus rapide que celle du Québec, et en particulier l'Ontario. Il nous semblait donc essentiel d'apporter une réflexion particulière à ce qui se passait chez nous. Nous en sommes venus à la conclusion que le développement de la province passait, entre autres, par le développement des municipalités.

Malgré les difficultés politiques d'une telle démarche, le gouvernement et les maires en place se sont tous unanimement entendus pour procéder à ce changement. Nous étions conscients des dangers politiques d'une telle démarche malgré les allégeances politiques différentes de chacun d'entre nous. La procédure utilisée pour en arriver à ces fusions est discutable, et je l'ai souligné à plusieurs reprises, étant le seul maire des grandes villes qui recommandait avec insistance qu'un référendum ait lieu avant les fusions.

Il a fallu beaucoup de doigté et de travail pour convaincre les citoyens que nous avions une mission commune et que c'est ensemble que nous pouvions développer notre territoire.

Après moins de deux ans, nous pouvons dire que nous sommes sur la bonne voie. En plus des responsabilités additionnelles qui nous ont été confiées par le gouvernement, souvent sans enveloppe, et que nous devons assumer, l'ensemble des sept municipalités que nous représentons s'est permis, au cours des deux premières années, d'effectuer deux fois plus de travaux d'infrastructures que la moyenne des quatre années qui ont précédé la fusion. Alors, on faisait, avant la fusion, 15,5 millions de travaux par année, le total des sept villes ensemble; l'année dernière, on en a fait 30; cette année, 27.

(9 h 50)

L'administration municipale de ville de Saguenay a également baissé les taxes dans presque tous les secteurs. Le seul où on n'a pas baissé, c'est Chicoutimi parce que, l'année précédente, on avait eu une baisse considérable à Chicoutimi. Et non seulement la dette n'a pas augmenté, mais elle a diminué. La population semble satisfaite de notre administration, et un sondage du mois de juin le démontre clairement.

Les chicanes que nous voulions faire disparaître refont surface lentement à l'aube de cette consultation, et nous en sommes inquiets. Des groupes de citoyens manifestent publiquement leur désaccord envers d'autres groupes de citoyens, et nous sentons que nous sommes près de revivre ce que nous voulions tant oublier. Pensez-vous, M. le ministre, que les règles de péréquation et de partage des pouvoirs vont se faire dans l'harmonie et dans un esprit propice au développement de notre communauté? Tous les maires qui ont vécu des ententes intermunicipales vont vous dire que c'est un nid de chicane, qu'on n'y trouve pas notre compte et que c'est une manière dépassée d'administrer.

L'enjeu principal des fusions était le développement économique. Nous avons pris quelques mois pour fusionner l'ensemble des organismes de développement économique en un seul, Promotion Saguenay. Après quelques mois seulement, nous pouvons dire que nous sentons les résultats à portée de main. Ainsi, il y a quelques semaines, Promotion Saguenay, en collaboration avec différents promoteurs régionaux, a annoncé l'implantation d'une première usine de transformation d'aluminium.

Permettez-moi de vous dire, M. le ministre, que, si nous avions encore nos anciennes structures, il aurait été très difficile d'en arriver à ce résultat, considérant les rivalités que nous avions à vivre entre nous. On en a vécu une multitude, d'expériences avant, ça n'aboutissait jamais. La chicane prenait, et ça n'aboutissait pas.

Un autre exemple intéressant, nous avons, sur notre territoire, trois spectacles d'une qualité extraordinaire: La Fabuleuse , Ecce Mundo , Québec Issime . Ces trois spectacles vivaient en concurrence, et plusieurs opportunités nous échappaient. Depuis la fusion, nous avons, autour d'une même table, réuni les promoteurs des grands spectacles, et, cet été, malgré la baisse d'achalandage partout au Québec, nous avons réussi à maintenir nos taux de participation. Québec Issime et La Fabuleuse en sont tellement réjouis qu'ils se sont unis pour présenter le grand spectacle de Noël à Place des Arts cette année. Ces choses auraient été presque impossibles avant la fusion.

Le chef des défusionnistes nous déclarait dernièrement, lors d'une conférence de presse, que les citoyens de son arrondissement n'avaient rien à craindre de la fermeture d'une usine importante, Abitibi-Consol, puisque les règles de péréquation entre les villes combleraient le manque à gagner. Vous voyez dans quel esprit s'enclenchent les défusions et les conséquences désastreuses qu'elles pourraient avoir pour notre ville.

Si on fait le bilan des fusions que nous avons vécues dans le passé, nous constatons qu'elles ont presque toutes été un succès. Et je ne veux pas parler de la ville de Laval, mais de notre région. En particulier, Alma, La Baie, Jonquière, Chicoutimi, Dolbeau-Mistassini ont toutes vécu dans le passé des fusions, et ça a été un succès. Sans doute qu'il faudra attendre quelque temps avant de pouvoir constater les bienfaits de ces regroupements.

J'aimerais aussi vous donner un exemple des idées qui surgissent d'un tel regroupement. Chez nous, nous avons créé un conseil du trésor pour contrôler les dépenses. Ce conseil a été si bénéfique que nous en sommes arrivés au résultat que je vous ai décrit tout à l'heure. Il y a de la compétence chez nous, et, considérant la multitude des postes qui nous sont offerts, il est plus facile de situer chaque fonctionnaire à l'endroit le plus profitable pour la communauté. Nous n'avons pas toujours été le royaume de l'harmonie et nous ne prétendons pas l'être encore.

Toutefois, il est important que nos conflits ne soient pas stériles et conduisent à notre développement, c'est-à-dire qu'il faut livrer des batailles avec nos vrais compétiteurs, ceux qui se situent à l'extérieur de la province de Québec. Et c'est ce que nous avons fait lors de l'annonce de l'usine de transformation de l'aluminium; la compétition venait d'une usine de Detroit.

Je ne sais pas pourquoi, M. le ministre, mais, dans le milieu municipal, c'est chacun pour soi. Et, historiquement, il a toujours été difficile et peu productif de faire travailler deux villes voisines sur un même projet. Ce phénomène s'observe partout, et tous les maires vous le confirmeront. Comment pensez-vous qu'avec la structure proposée dans le projet de loi n° 9 vous pourrez assurer le succès des villes du Québec? Tout le monde s'entend pour dire que nous avons trop de structures et qu'elles chevauchent les unes sur les autres et produisent des résultats mitigés. La conséquence de cette loi va faire en sorte que nous allons multiplier les structures.

M. le ministre, le gouvernement nous répète régulièrement qu'il n'a pas d'argent pour nous accompagner dans nos dossiers de développement qui pourtant nous apparaissent comme essentiels. Comment se fait-il que, dans ce dossier qui risque de coûter une fortune, le gouvernement ne semble pas se soucier des frais énormes qui seront engendrés directement et indirectement par cette procédure? Oui, ce fut une erreur de ne pas consulter la population, mais on ne répare pas une erreur par une autre erreur. Ce n'est pas parce que j'ai brûlé un feu rouge que je dois enlever la lumière.

En terminant, M. le ministre, je suis, après tout ce que j'ai entendu, peu confiant que vous allez reculer sur ce projet. J'ai moi-même, dans mon rapport qui a été rédigé avant le début de la commission, précisé que j'étais en accord avec le principe de loi. Toutefois, après avoir entendu tout ce qui s'est dit autour de cette table, j'en suis moins convaincu. J'ai eu, moi aussi, dans certains dossiers, à réfléchir sur des positions sur lesquelles je m'étais engagé, et quelques fois j'ai reculé.

J'ai reculé parce que les témoignages que j'avais entendus, tels ceux que j'ai entendus devant la présente commission, m'ont fait réaliser que je m'étais peut-être trompé. C'est ce que vous disent tous les maires des grandes villes. Jamais je n'ai regretté d'avoir reculé. Je l'ai fait parce que j'ai cru que ma position ne répondait pas réellement au bien des citoyens.

Encore une fois, M. le ministre, je n'ai pas la prétention que je serai, moi, le seul maire qui vous convaincra, mais, du plus profond de ma conscience et avec tout l'attachement que j'ai pour le Québec, toutes les réflexions me portent à penser que vous faites une erreur. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Tremblay, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous. Je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le maire, madame, messieurs, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je prends bonne note de l'avis que vous me donnez concernant l'erreur que nous commettons. J'en prends bonne note, je ne partage pas votre point de vue. Je partage plutôt votre point de vue initial sur le fait qu'il faut consulter la population. Et, si nous faisons une erreur, peut-être que le fait que vous favorisiez à un moment donné qu'il y ait une consultation aurait, elle aussi, été une erreur, qui sait? Mais la gageure que l'on fait, c'est que, lorsqu'on met la population dans le coup, il ne devrait pas y avoir d'erreur.

Encore faut-il bien encadrer tout ça, et là c'est tout le but de la commission que nous avons. C'est vrai que, si, pour vous, la commission parlementaire était une façon de faire reculer le gouvernement, je ne suis pas étonné que vous soyez déçu. Je n'entrevoyais pas la commission parlementaire comme étant une façon de faire reculer le gouvernement, je l'entrevoyais comme étant une façon de bonifier le projet de loi pour s'assurer que les paramètres soient bien posés, que, lorsqu'on va vers la population, qu'on le fasse correctement et qu'on puisse en faire sortir les éléments les plus importants.

Et je voudrais vous poser des questions sur les règles de consultation, notamment, qui sont l'encadrement qui permet de tirer l'idée de la population et des citoyens la plus juste, puis qui colle à la réalité, là, puis qui ne doit pas être déformée, puis qui doit être très claire.

(10 heures)

Je m'arrête un peu sur les frais encourus par l'opération, et vous nous dites que, nous, comme gouvernement ? j'ai l'impression que vous parliez aussi au gouvernement précédent en même temps, là... que les gouvernements du Québec qui se succèdent ont peu à coeur d'aider des régions comme la vôtre au niveau des fonds qui sont disponibles.

Et vous savez l'échéancier dans lequel nous sommes, puis je vais laisser l'ancien gouvernement faire... les porte-parole de l'ancien gouvernement faire leur démonstration, ils pourraient vous en dire aussi, je suis persuadé qu'ils pourraient témoigner des efforts qui ont été faits. Puis, nous aussi, on a l'intention d'en faire, c'est pour ça qu'on parle de décentralisation, de diversification des sources de revenus, toutes des choses qui intéressent le monde municipal. On n'est pas toujours...

On ne fait pas toujours la sourde oreille à tous les maires qui viennent, on écoute aussi d'autres personnes, là, c'est correct aussi d'écouter tout le monde, mais on entend aussi et on a l'intention de donner suite à ça.

Mais, pour ce qui est du fait que ça ne nous intéresserait pas, les frais qui sont associés à ça, je trouve ça un petit peu carré. C'est justement parce que ça nous intéresse beaucoup qu'on va faire des études. Et vous étiez à cette rencontre où les maires de certaines villes nous ont demandé que les études soient faites avant les registres. Je suis étonné que vous n'en ayez pas parlé.

Du fait qu'on écoute justement, quand ça nous semble que ça va dans le sens de bonifier, on le prend, puis ça a beaucoup d'allure, parce que ça nous permet que... lorsque les gens qui vont procéder à l'étape du registre... vont en savoir le plus possible. On n'en a... On n'en sait jamais trop, j'imagine, là, mais l'objectif qu'on a, nous, c'est d'en donner le plus, d'information possible, et, dans ce sens-là, je pense qu'on va directement dans le sens qui a été demandé à cette rencontre, là, à la fin juin, où vous assistiez.

C'est vrai qu'on ne vous donne pas 100 % de tout ce que vous voulez avoir, mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'est pas au même palier, on a des enjeux différents. Mais je pense que, quand c'est des bonnes idées, on les prend puis il n'y a pas de problème avec ça. On n'est pas l'un contre l'autre, on est là pour travailler ensemble. Alors, il y aura donc des études, puis les gens vont le savoir.

Puis la commission, vous l'avez suivie sans doute, j'ai compris que vous l'aviez suivie, on parle beaucoup de consultation, on parle aussi d'agglomération, puis de ce qui doit rester comme agglomération, puis des secteurs qui doivent rester là-dedans, puis qu'il n'y a pas de retour au statu quo ante. On en parle souvent, souvent. Pourquoi il n'y a pas de retour en arrière? C'est parce qu'il y a des éléments qui doivent rester porteurs pour le développement économique de l'ensemble.

Quand les gens nous parlent d'intérêts particuliers par rapport à l'intérêt commun, bien, c'est là qu'on retrouve que, l'intérêt commun, on le préserve.

Et, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas... qu'on peut empêcher les gens de s'exprimer pareil, il doit y avoir une manière de répandre leur point de vue, avec l'information, sachant qu'il va rester une agglomération puis qu'il va rester du développement harmonieux. Mais il faut, quand la consultation va arriver, qu'il y ait un profil pour qu'on puisse comprendre la réponse qui a été donnée.

Dans votre mémoire, vous abordez la question du taux de participation puis de comment on est capable de lire la volonté populaire. Quelle est, selon vous, la règle que nous devrions suivre pour bien lire cette volonté populaire de la population?

M. Tremblay (Jean): Bien, ce qu'on dit ? j'aimerais répondre à toutes vos questions, pas seulement à celle-là, mais je vais répondre à celle-là d'abord ? ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que le 10 %, nous, si c'était un petit peu plus haut... mais on n'en fait pas un enjeu, là, on l'accepte. Mais le 50 %, on le démontre, là, dans notre mémoire, qu'il peut y avoir des scénarios qui seraient vraiment curieux.

Par exemple, si c'est 50 % des voteurs puis il y a 40 % des gens qui vont voter, ça veut dire que 21 % des gens décident que la ville va se défusionner, alors qu'on sait que, dans des entreprises où on a plusieurs modèles, en tout cas, ou quand des décisions aussi importantes sont prises, ça prend un pourcentage plus élevé que 50 %. Donc, dans ce sens-là, les grandes villes ont produit un mémoire... qu'ils disent que ça prendrait 50 % des voteurs. Moi, j'étais... j'ai pas... je ne me suis pas opposé à ça, dans le sens que...

C'était peut-être un peu fort, là, mais il reste une chose, je trouve que, si ça, c'est trop fort, le 50 % dont parle la loi, ce n'est pas assez fort non plus.

Maintenant, j'aimerais... moi, c'est plus... c'est cette défusion-là... D'abord, j'aimerais revenir sur certaines de vos réflexions. Vous me dites: Vous, vous étiez d'accord avec le référendum. Oui, mais avant, pas après. Quand la... Moi, je dis, là: D'accord pour changer les pneus de mon auto, mais pas quand elle est en marche. Tu sais, quand tu es en marche, puis que ça marche, là... Je n'ai jamais vu ça de ma vie, moi, un référendum après que les décisions sont prises, que les organisations sont faites, tout ça. Un référendum après, là, je ne vois pas comment... c'est le citoyen qui paie, là.

Je ne le dis pas pour moi, pour mon poste, pour le poste de ceux qui m'accompagnent, ce n'est pas ça, là, mais le pauvre citoyen, là, il va se retrouver dans quelle situation, là? J'essaie de penser à ça ? après, là ? j'ai toutes sortes de scénarios dans la tête, mais ça... il y a... c'est tellement élaboré.

Ensuite, vous me dites: Nous autres, la commission, on ne reculera pas sur la loi. Moi, j'ai l'impression, des fois, qu'on fait une commission, mais ce n'est pas toutes les options qui sont là. Avant la commission, je pense que vous avez dit... vous aviez dans l'esprit: On va entendre tout le monde, mais on ne changera pas grand-chose. C'est ce qu'on ressent. En tout cas, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de changements. On ressent qu'il n'y aura pas beaucoup de changements, qu'on se présente, mais que les changements, ce n'est pas beaucoup... ce n'est pas tellement ouvert.

Vous avez dit aussi que c'est... vous entendez toutes sortes de choses, toutes sortes de personnes venir à la table ? j'ai suivi la commission ? mais n'oubliez pas que c'est la tribune de ceux qui contestent, la tribune des... Nous autres, chez nous, on n'a pas beaucoup de contestation. Les sondages nous démontrent qu'on est rendu à 65 % de satisfaction dans l'endroit où ça contestait le plus: à ville de La Baie. Mais ces gens-là, ils ne viendront pas. C'est une tribune pour ceux qui veulent contester la ville.

Faites une tribune comme ça pour ceux qui veulent contester le gouvernement, il n'y aura pas assez de chambres d'hôtel dans la ville de Québec; le Parlement, il n'y aura pas assez de places, ça ne finira jamais. C'est facile, vous faites une tribune pour ceux qui ne nous aiment pas.

Il y a un regroupement qui va venir aujourd'hui, là. Je vous le dis, on n'est pas... c'est le Regroupement des citoyens de ville de Saguenay, ça a l'air qu'ils sont 15, mais ils ont la tribune. Alors, c'est pour vous dire qu'une tribune comme celle-là, c'est une tribune pour les contestataires. Moi... Vous allez en entendre de toutes sortes, c'est bien sûr. Mais une chose est sûre: regardez les sondages, qui sont faits par des firmes aussi fiables qu'UniMarketing, où on nous disait qu'avant la fusion à ville de La Baie, c'était 30 % de la population qui était d'accord. On est rendus à 65 %.

On a fait une job, je pense, puis les citoyens sont contents. Nous autres, notre job, c'est de rendre les citoyens contents, de développer notre ville. Puis ça fait juste quelques mois... vous savez qu'on a été fusionnés après les autres, chez nous. Il y avait tellement de contestation, on était devant les tribunaux avec ville de La Baie, puis ça a été plus tard un peu. Donc, ça fait un peu plus de 18 mois qu'on est créé.

Je vous dis que ça marche. Ça marche. On a 19 conseillers, puis, d'après moi, là, si on a 10 résolutions depuis le début qui ne sont pas unanimes... Ils m'accusaient avant, ils disaient: Le maire, il n'est pas capable de faire l'harmonie, là. Je vous le dis, on est 19 conseillers parmi tout ce monde... On bâtit une ville, on a un bel esprit, ça va bien. Mais... puis je ne pense pas que, chez nous, ça défusionne. Je vais vous le dire, là, je ne pense pas. En tout cas, à moins que ça tourne au vinaigre. Mais c'est quand même inquiétant, c'est quand même... ce n'est pas plaisant.

On travaille dans une atmosphère qui n'est pas plaisante. Je ne sais pas combien... Oui, vous me disiez quoi... En tout cas, je tiens à vous dire qu'on travaille dans une atmosphère qui n'est pas plaisante et on souhaite que ça ne tourne pas au vinaigre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le maire. Je vais aller du côté de l'opposition maintenant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, mesdames, messieurs de ville de Saguenay, merci pour votre présence et votre mémoire et votre témoignage. D'abord, M. le maire, visiblement, vous avez suivi cette commission. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que les décisions finales seront prises par les membres de la commission; les décisions finales seront prises par le gouvernement.

J'entends ce matin le député de Châteauguay, ministre des Affaires municipales, qui visiblement semble grippé. Je ne voudrais pas détériorer son état physique, mais, tout de même, je n'aime pas l'entendre dire, en parlant de son projet de loi, que la gageure que son gouvernement a pris, c'est que, si on laisse ça dans les mains des citoyens, les citoyens prendront une bonne décision. Je ne crois pas que ce soit une expression appropriée pour parler du développement de nos villes.

Et, M. le maire, vous avez raison, vous avez introduit d'ailleurs votre présentation aujourd'hui en ce sens-là, de situer Saguenay dans le créneau des villes-centres et des villes qui sont... parce qu'on ne mesure pas l'importance d'une ville juste à la hauteur de sa population, hein? Parce que, sinon, il y a bien des villes qui pourraient avoir moins d'importance aux yeux de certains. Ça ne se mesure pas uniquement en termes de population, mais vous êtes le bateau, vous êtes le phare, vous êtes le bateau, oui, amiral d'une grande région.

Et je comprends... et on a eu des témoignages très éloquents là-dessus, la semaine dernière et les semaines précédentes, de villes qui ne sont pas des villes de très grandes tailles en termes de population, mais qui jouent un rôle tellement stratégique pour le développement de leur propre région. Vous êtes intimement liées et le sort de la grande région dans laquelle se situe Saguenay est lié au sort de la ville de Saguenay. Alors, je pense que les mots « gageure » ne sont pas vraiment pas les mots appropriés pour parler du sujet que soulève le projet de loi n° 9.

(10 h 10)

Je voudrais aussi ? et vous faites vous-même l'historique dans votre mémoire ? mais je crois que c'est important de nous rappeler collectivement que le Saguenay d'aujourd'hui est le résultat de toutes sortes de changements de territoires et de fusions au fil des ans et que ça n'a pas toujours été simple. Moi, j'ai bien des amis dans cette région, c'est une région que je connais relativement bien, mais il y a bien des gens qui nous racontent des histoires où ça a été difficile. Et Jonquière est le résultat d'une fusion, Chicoutimi est le résultat d'une fusion, La Baie est le résultat d'une fusion.

Et, dans tous les cas, ça n'a pas été fait avec des consultations au sens où on l'entend, là, dans le projet de loi actuel. Les gens se sont parlé, là, on se comprend, mais ça été fait par loi, ça a été fait par décision gouvernementale, puis, des fois, ça a été dur, puis il y en a qui n'ont pas été contents, mais on ne peut pas imaginer détricoter ça. Même les gens de La Baie, je vais leur poser cette question cet après-midi: est-ce qu'on peut imaginer revenir aux anciennes composantes de La Baie qui ont été regroupées il y a presque plus de 30 ans?

Vous dites dans votre mémoire ? et j'aimerais vous entendre là-dessus ? vous dites: Ce projet de loi porte un jugement sur notre administration un peu plus de 18 mois après la fusion des six municipalités. Ça m'apparaît une affirmation importante. Je comprends qu'aux dernières élections municipales la plupart des gens qui se sont présentés étaient des gens qui se disaient clairement en faveur de l'unification de Saguenay. Quelques-uns étaient en défaveur, mais globalement c'est des gens qui étaient en faveur qui ont été élus. Donc, les citoyens ont fait un certain choix, là, à ce moment-là. Mais parlez-nous de ce sentiment d'être jugé par ce projet de loi.

M. Tremblay (Jean): Alors, vous avez absolument raison. Écoutez, le référendum, qu'est-ce que des gens viennent nous dire? Ils ne viennent pas nous dire, dans le référendum: On était pour la fusion. Ils viennent nous dire: Est-ce qu'on est satisfaits de ce qui se passe actuellement? C'est ça qu'ils viennent nous dire, là. Il n'y a pas de doute là-dessus. Ils viennent nous dire: Aujourd'hui même, est-ce qu'on est satisfaits du travail que vous avez fait au cours des 18 derniers mois?

C'est impossible de revenir 18 mois en arrière, là, puis de leur faire dire: À ce moment-là, là ? oubliez le reste, dites-nous seulement si à ce moment-là vous étiez d'accord. C'est impossible, ça. Alors là on est chanceux chez nous, notre population semble compréhensive, généreuse, et ne pas trop nous détester, parce que les sondages sont bons, puis, moi, j'ai moi-même été surpris, je vous le dis, là, quand j'ai vu certains résultats, j'ai été agréablement surpris.

Parce que 18 mois après une fusion ? c'est tout un chantier, ça, une fusion! je n'ai jamais travaillé de même de ma vie; c'est tout un chantier ? mais 18 mois après, on ne te demande pas d'avoir mis ça en place, on te demande d'avoir des résultats. T'as-tu des résultats? Écoutez, c'est exigeant puis, malgré tout ça, on en a, des résultats. Puis il y a toujours, là, la

partie de la population que, peu importent les résultats, ce n'est pas ça qu'ils veulent.

Donc, moi, je trouve exigeante cette partie-là puis je trouve que, de toute façon... tu ne peux pas faire le référendum, là... Tu fais le référendum, tu dis aux gens: « Est-ce que t'acceptes la ville telle qu'elle est actuellement? » sans savoir si elle va rester de même Tu ne le sais pas, si elle va rester de même, puis, s'il y en a un qui se détache, ce n'est plus la même ville pantoute, là. Alors... Puis celui qui se détache, bien tu lui dis: Est-ce que t'acceptes de revenir comme avant, mais avoir la moitié moins de pouvoirs? Surtout, les plus importants, tu ne les auras plus.

Tu vas t'occuper des loisirs, des patinoires, des petites affaires, là, mais le reste, tu ne l'auras plus. Donc, ce n'est pas mieux que l'autre, là. De toute façon ? puis le gouvernement ne peut pas faire mieux ? ça ne se fait pas, un référendum après, comme ça. Ça ne se fait pas.

Mme Lemieux: Parfaitement d'accord avec vous. Le problème, c'est qu'ils ont décidé de le faire. Est-ce que vous vous rendez compte, M. le maire, quand vous dites: « Je ne suis pas trop inquiet, somme toute, pour Saguenay, je pense qu'au bout du compte les gens ne quitteraient pas » , mais en même temps, il y a un élément de risque, là? On ne peut pas prévoir ça. Ce n'est pas une science exacte.

Et vous vous rendez compte que, quand vous faites cette affirmation-là ? puis tant mieux si vous avez un sentiment plutôt positif ? le ministre risque de vous dire ? puis il l'a fait, d'une certaine manière, à d'autres occasions ? dans le fond, ce qu'il dit, c'est: Pourquoi vous vous inquiétez? Allez en faire un, référendum, vous êtes tellement bons, vous allez gagner ça haut la main. C'est dans cette dynamique-là qu'on est, là.

M. Tremblay (Jean): C'est facile à dire, là. Non, ça ne marche pas comme ça, parce que veut, veut pas, il va se développer ? puis ça commence, là ? des sentiments d'animosité puis... Écoute, ça commence à se parler, puis je vais vous donner l'exemple du maire Réjean Simard qui va venir cet après-midi. C'était le maire de ma ville voisine, avec lequel j'avais des bonnes relations puis après la fusion aussi, et tout ça. Mais là on commence à s'envoyer des flèches dans les journaux, puis ça commence, là, puis il faut être délicat. Puis ça va continuer de même, ce qui va arriver, c'est qu'à la fin on va s'haïr.

Puis ça c'est avec lui, mais c'est avec beaucoup de population, là. Puis ce n'est pas ça, bâtir une ville, là, commencer à haïr un groupe puis se venger. Ça ne marche pas. C'est ça qu'on voulait éviter chez nous parce que ça avait détruit notre développement. Il y avait des conflits continuellement entre les villes. On n'en veut plus.

Là, on va créer des climats de conflits, puis, si jamais une ville se détache, là... Supposons qu'une ville se détache, après ça, ils disent: Tu vas t'asseoir avec puis tu vas négocier tous les services, puis c'est toi qui va donner les services à cette ville-là, puis tu vas lui envoyer une facture. Aïe! avez-vous pensé à ça, là? Même dans des communautés urbaines, ça ne marchait pas, puis là, au moins, ils n'avaient pas raison d'avoir ce conflit-là. Parce que, après une élection, là... On en a fait, des élections, il y a-tu quelqu'un qu'on haït plus que notre adversaire, hein? C'est normal, ça. On les haït, nos adversaires après une élection. Ça prend du temps, on les haït.

Moi, le mien, il n'était pas détestable, mais je l'ai haï longtemps. Là, je commence à me replacer un peu, mais je l'ai haï. Puis le maire Ulric qui est considéré comme le père... Tout le monde l'aimait à Chicoutimi avant que j'arrive, puis c'était un grand-papa gâteau. Bien, moi, vous saurez qu'après l'élection je l'haïssais. Il m'en avait poussé plusieurs, puis je l'haïssais. C'est humain, ça. Tu t'es battu avec quelqu'un, tu as eu des conflits, il veut ta peau puis tu veux la sienne, puis, après ça, quand c'est terminé, bien, tu dis...

Écoute, celui-là qui s'est fait avoir, il n'est pas de bonne humeur, puis celui-là qui a gagné, bien, il dit: L'autre, là... j'ai bien fait de gagner. C'est ça qu'on ne veut pas créer. Ça va bien chez nous. Je vous le dis, l'esprit est bon. L'esprit est bon. Quand tu dis qu'on est 20 autour de la table, c'est presque tout unanimes, nos résolutions. On veut bâtir cette ville-là, ça va bien. Mais là j'ai peur.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Monsieur... du côté ministériel maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: J'étais un peu absorbé par vos dernières paroles sur le fait qu'on haïssait nos adversaires. Ce n'est pas mon cas.

Mme Lemieux: Il nous adore.

M. Fournier: Oui. Oui, oui. Adorer est peut-être un peu fort, là, mais je la respecte. Je la respecte et je l'apprécie, mais, au-delà de ça, j'ai eu des compétiteurs contre moi aux trois dernières élections... quatre, j'en ai fait quatre en tout. Je ne les ai jamais haïs. Peut-être que c'est différent au niveau municipal, je n'ai jamais été candidat au niveau municipal, mais c'est

partie du débat démocratique. Je veux dire, on se présente, on a une option, les gens choisissent, pour ou contre. Puis tu gagnes, tu perds, mais ce n'est pas... Évidemment qu'il y a une petite... Pendant 30 jours ou quelques, il y a une effervescence, mais...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non. Bien non, je ne suis pas un meilleur gars, faites-vous en pas, je ne suis pas un meilleur gars que les autres, je veux dire, quand on veut bâtir, il faut bâtir avec même ceux qui n'ont pas nécessairement la même option. Il faut essayer d'aller les chercher, c'est des... Enfin, je ne veux pas embarquer sur ces concepts-là, on a chacun nos points de vue.

Je sais, tantôt, que vous avez fait quelques remarques, dont celle-ci, à l'effet que vous nous suiviez, à nos débats, et que votre lecture était qu'il n'y aurait pas de changement. Si vous nous avez suivis comme il faut, là, vous avez dû voir qu'on a posé pas mal de questions puis que ça nous intéresse, ce que les gens nous disent. Puis je l'ai déjà dit qu'il y aurait des bonifications, notamment sur le développement économique. On a parlé du tourisme.

Je vais revenir encore sur les questions de consultation parce que ça m'intéresse qu'on sache vraiment quel est le meilleur moyen pour savoir quelle est l'opinion de la population. Je ne veux pas que vous partiez d'ici avec l'impression qu'on perd notre temps en commission parce qu'on ne changera rien. Il faut qu'on dépose un projet de loi. C'est évident que, si la commission, pour vous, était le véhicule pour refaire la campagne électorale, pour ravoir les municipalités qui viennent nous dire: « Ne faites pas ça » , bien non, ça, c'est vrai, ça, le débat il a été fait pendant la campagne électorale.

Les municipalités sont sorties dans les médias, et tout ça, ils ont dit: Il ne fallait pas que ça arrive. On a gagné les élections, on a dit: On va le faire pareil. Bon. On ne peut pas non plus réécrire l'histoire 44 fois, là, mais ? vous avez noté le « 44 » ? l'objectif, c'est certainement de s'inspirer de ce qui peut sortir, qui est le meilleur pour avoir une loi et une consultation qui seraient bonnes.

Et je reviens sur la question de consultation. Tantôt, vous disiez, bon, le 50 % plus un des personnes habiles à voter qui s'inscrivent pour la défusion, pour vous, ça vous semblait un peu élevé, en même temps qu'il n'y ait pas de minimum de participation, vous trouviez que c'était plutôt bas. Qu'est-ce que vous pensez que signifie l'abstention à un référendum qui demanderait aux gens: Voulez-vous retrouver le territoire que vous aviez avant, étant entendu que vous n'aurez pas les pouvoirs que vous aviez avant, comme vous l'avez bien noté suite aux commentaires qui se sont produits, ici, en commission?

Qu'est-ce que vous pensez que signifie la personne qui ne va pas voter, qui ne se déplace pas le jour du référendum?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

(10 h 20)

M. Tremblay (Jean): Bien, ça dépend du contexte. Si, par exemple, les pourcentages étaient élevés, je serais peut-être le premier à dire aux gens: Écoutez, ça prend un pourcentage élevé. Si vous voulez qu'on ne perde pas de temps puis que la ville aille bien, c'est de ne pas aller voter. Oui, il y a déjà eu en Europe, comme ça, des campagnes qui incitaient les gens à ne pas aller voter. Puis je ne vous dis pas, suivant le contexte, que... mais ce n'est pas grave, ça, c'est une façon de contester, de ne pas y aller. Si c'est profitable...

Mettons que le pourcentage que vous exigez, c'est 50 % des voteurs, 50 % des gens inscrits, moi, je vais peut-être embarquer dans une campagne de même pour dire aux gens: N'allez pas voter; ne pas aller voter dans ce contexte-là, ça veut dire être pour la grande ville. C'est comme ça que je le prends. Alors, tu as une chance à prendre. Est-ce qu'on est mieux d'aller voter ou si on est mieux de faire une campagne pour ne pas y aller? À ce moment-là, les gens qui ne vont pas voter disent: Je prends une chance qu'ils n'atteignent pas le pourcentage requis. Ça peut arriver.

M. Fournier: Oublions ce phénomène où il y a l'effet pervers d'avoir une abstention alors qu'on veut une consultation. Vous savez, une consultation par l'abstention ce n'est pas nécessairement la meilleure solution possible. S'il n'y avait pas de minimum prévu, et là il y a une participation ? on ne sait pas à quelle hauteur elle va se créer ? et il y a des gens qui ne vont pas voter. est-ce que vous croyez que les gens qui ne vont pas voter, c'est parce que, un, ça ne les intéresse pas du tout ni d'un côté ni de l'autre, c'est parce qu'ils ne sont pas mobilisés derrière l'idée de défusion?

Comment, comment comme législateur ou comme gouvernement, qui avons à analyser les résultats de ce référendum ? comme un autre référendum soit dit en passant, là; on a des règles plus théoriques jusqu'à un certain point ? comment doit-on analyser le comportement du citoyen ayant droit de vote qui ne l'exprime pas dans un dossier où... Tout le monde sait que c'est... La possibilité de défusionner, c'est ça, le coeur de l'affaire, là. Alors, s'il ne va pas voter, pour vous, est-ce ça signifie que ça ne le mobilise pas, que ça ne l'intéresse pas, la capacité de défusion?

M. Tremblay (Jean): Certain. Moi, je dois vous dire, ma fille, elle a 18 ans, puis elle est au cégep. Si je ne l'embarque pas dans l'auto, puis je ne l'emmène pas, là, elle, là, Chicoutimi, Saguenay, n'importe quoi, là... tu sais, il y a des gens qui ne vont pas voter comme ça parce que ça les intéresse moins. Puis on ne peut pas les forcer, ça fait

partie de la démocratie. Moi, je ne sais pas comment... le sens de votre question, mais à toutes les élections c'est pareil. Il y a à peu près 50 %, 55 % des gens qui se présentent aux élections municipales. Le 45 % qui ne va pas voter, bien il y a beaucoup de personnes parmi celles-là que ça ne les intéresse tout simplement pas. Puis il y en a qui disent: La politique... bien il y en a qui n'en ont pas toujours une opinion trop favorable. Un vaut l'autre, on entend dire ça souvent. Puis finalement ils ne vont pas voter.

Alors, dans ce cas-là, ça va dépendre du contexte, ça va dépendre du contexte. Si c'est une campagne pour ne pas aller voter, c'est une chose, mais les gens qui n'y vont pas, je pense qu'ils s'en foutent puis ils se disent: Fusionner ou pas... Il y a des gens comme ça, là. Fusionner ou pas, ils ne voient pas l'intérêt de ça, puis ça les intéresse moins. Tu ne peux pas les blâmer.

M. Fournier: Entre les deux théories que vous aviez, donc, c'est parce que...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, M. le ministre, M. Gagnon qui voulait réagir puis, par la suite, Mme Larouche.

M. Gagnon (Marc-André): Peut-être aussi, peut-être aussi qu'ils ne veulent pas se prononcer parce qu'ils trouvent que c'est rendu trop compliqué. Autrement dit, ça a commencé avec une fusion; il y a un parti qui dit: Nous autres, on va vous permettre de vous exprimer pour la défusion. Puis là, au lieu de parler et de dire: Ça va revenir comme avant, on dit: Ce ne sera pas comme avant. Ça va être une ville, mais ce ne sera pas tout à fait celle que vous aviez. Bien là on dit: Coudon, on se défusionne-tu, ou bien si on ne se défusionne pas?

Si, l'objectif, c'est d'arriver à faire en sorte que les prochaines villes se réorganisent au plan touristique, économique, certains autres aspects, O.K., puis c'est par une espèce de pouvoir mitigé... Si le gouvernement veut qu'il y ait des choses qui soient centralisées, bien il me semble qu'il y en a déjà, là, des villes de faites. Pourquoi qu'on ne les laisse pas comme ça?

Moi, je vous dirais, M. le ministre, je m'en suis mêlé, chez nous, pour la fusion. Je me suis fait crier des bêtises, même menacé. O.K.? Parce que je reste convaincu que, chez nous, dans la région, l'avenir de la région passe par là. Quand c'est rendu que l'avenir de tes enfants, quand tu les envoies étudier, c'est de s'en aller ailleurs, puis tu penses que c'est ça, la règle, puis tu te fais dire: Comment ça se fait, toi, que ton gars il n'est pas encore parti? Il n'est pas déluré? Parce que, l'objectif, tu élèves des enfants, ils s'en vont étudier puis ils restent ailleurs.

S'ils ne partent pas de la région, c'est quasiment parce qu'ils ont peur de s'en aller d'en dessous des jupes de leur mère. Ce n'est pas de même, la vie. Ailleurs, que ce soit à Montréal, à Québec ou dans des régions prospères, les jeunes restent puis ils travaillent. Puis ceux qui veulent aller voir le vaste monde, ils y vont pareil, là. Ils n'y vont pas par dépit.

Et, dans ce sens-là, moi, ce que je trouve, le plus grand problème de ça, de votre projet de loi, c'est, dans le fond, de continuer à mettre l'animosité. On a fusionné, on le sait, après toutes les fusions, il y en a toujours eu, O.K., du ressentiment. Avec le temps, plusieurs personnes tournent la page. On a fait le débat, le gouvernement a décidé, on tourne la page maintenant puis on continue. De moins en moins, il y en a. Puis, 15 ans plus tard, les villes sont ensemble puis ils marchent ensemble. C'est ce qu'on a connu tantôt dans le non.

Là, on a fusionné, ça va faire deux ans, ça va faire deux ans puis il y en a qui attendent le match revanche. Si vous leur donnez l'occasion du match revanche. Ils vont faire le match revanche puis on va encore... En supposant que le référendum va dans le sens que les citoyens veulent aller, qu'est-ce qu'on fait? On en a encore pendant deux ans, trois ans, quatre ans à défaire ce qu'on a bâti pour essayer de réorganiser des affaires mais pas tout à fait pareil, puis là on est dans des situations... Moi, là, je...On est en train de travailler, nous autres, sur l'harmonisation des conventions collectives.

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon, il reste une demi-minute pour Mme Larouche, là. Désolé de vous interrompre.

M. Gagnon (Marc-André): Je fais juste... Parce que ça, on ne nous en parle pas, O.K. On ne nous en parle pas. On est en train de finaliser tous les aménagements des édifices municipaux pour placer des services. On a installé, par exemple, dans un édifice, le système informatique. Comment est-ce qu'on va tout défaire ça par après? Si, le plus simple, c'est de continuer à faire en sorte que toutes les villes utilisent ce qui a été fusionné, bien on a juste à continuer comme ça, c'est ça qu'on est en train de faire.

Moi, il me semble que le gros bon sens, c'est de constater que, oui, il y a eu peut-être, comme M. le maire le disait tantôt, il y a eu une erreur. Je ne pense pas que c'est la meilleure solution d'en faire une deuxième.

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon, ça doit se terminer là-dessus. M. Gagnon, je dois aller du côté de l'opposition. J'avais le député de Beauce-Nord; tout de suite après, le député de Dubuc. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, M. le maire. Moi, c'est une question que je me pose depuis qu'on a commencé à étudier la... à recevoir des mémoires. Peut-être que ça va être... M. le ministre va pouvoir me répondre, peut-être que ça va être vous. S'il y a deux ou trois villes qui se défusionnent, automatiquement votre conseil municipal et vous, M. le maire, vous n'aurez plus force de loi. Il va falloir retourner en élection, tout le monde; il va falloir reformer des conseils municipaux partout.

M. Tremblay (Jean): Ça, d'après nous autres, c'est pas ça, le problème parce que ça, il va y avoir un délai. On va dire: Il y a eu un vote, mais le lendemain matin on n'est pas défusionnés. Il va y avoir un délai, probablement d'un an ou quelque chose... Mais le problème, c'est: Supposez que ce soit Chicoutimi, Jonquière, La Baie qui se défusionnent, là, ça n'arrivera pas, mais mettez, là. Il reste... Il y a quatre petites municipalités autour. Ils resteraient toutes seules, ces quatre petites là, fusionnées à l'autre bout, là. Elles sont à 60 km l'une de l'autre, ça ne marcherait pas, là. Il y a des scénarios comme ça qui... On a développé plusieurs scénarios, ça ne marcherait pas.

M. Grondin: L'autre question que je me posais: si la ville, la grosse ville qui, dans le projet de loi n° 9, offre des services, mettons, sur les incendies, l'eau, et tout ça, si, mettons, la grosse ville, elle, elle dit O.K., vous voulez vous défusionner, vous voulez vous en aller, mais, moi, les services, je ne vous les donne plus, arrangez-vous, est-ce que la petite ville va être capable de se fournir des services à incendie? Est-ce qu'elle va avoir les moyens? C'est toutes des questions qu'il va falloir se poser, puis que ce soit assez clair avant de prendre une décision.

Mme Larouche (Marina): Alors, c'est pour ça que, lorsque M. le maire n'a pas parlé du 10 %, M. le ministre, qu'il n'a pas parlé non plus du 50 %. Pour nous autres, là, ça n'avait aucun sens parce qu'on a un territoire immensément grand. M. Fournier, aujourd'hui, c'est votre fête, vous avez 44 ans, O.K.

Le Président (M. Ouimet): Madame, je veux juste vous interrompre...

Mme Larouche (Marina): Excusez-moi, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est M. le ministre.

Mme Larouche (Marina): Ah! O.K. Alors, moi, la ville Saguenay présentement, elle a 18 mois. Vous savez que je suis une femme, et, moi, je pense toujours que, lorsque vous avez présenté ça... Moi, j'ai vu un bébé de 18 mois, que là les femmes se posaient la question: Est-ce qu'on peut faire avorter ça? La ville est au monde. La ville, elle est là. Ça nous a coûté une fortune mettre tout en place. Et là, présentement, la population, elle est inquiète. C'est pour ça que, quand M. le maire pense que les gens n'iront pas voter, ils ne savent plus sur quel pied danser: Est-ce qu'on défusionne cette grande ville là?

Est-ce qu'on la continue? C'est pour ça que... Puis, aujourd'hui, si on est six ici, c'est pour poser la question, pensez-y: est-ce que c'est possible d'avorter lorsqu'une ville, lorsqu'un enfant est au monde? Parce que, pour nous autres, la ville, c'est un enfant, elle est au monde. On a travaillé terriblement fort pour aller de l'avant et on a présentement des résultats.

(10 h 30)

Si vous posez des questions aux antifusionnistes, bien, écoutez bien: Moi, chez nous, à Chicoutimi-Nord, parce que je demeure à Chicoutimi-Nord, au bout de 15 ans, je reste encore à Chicoutimi-Nord. Ça fait depuis... conseillère municipale, puis ils me ramènent à ma réalité: Mme Larouche, c'est Chicoutimi. Si vous m'aviez fait voter 10 ans après, oui, j'aurais voulu la séparation encore pour être chez nous, parce que je ne me sentais pas chez nous. Alors, présentement, les gens, ils ne se sentent pas dans la ville Saguenay. Prenez juste Chicoutimi, même moi, je demeure à Chicoutimi. Pensez-y comme il faut.

Les gens sont tentés de retourner sur Chicoutimi. Alors, donnons-nous une chance d'abattre l'esprit de clocher, mon Dieu! Chicoutimi-Jonquière, qui travaillent ensemble, là, avant, là, savez-vous ce qu'on faisait? C'était à qui donnerait le plus de jambettes pour pouvoir faire tomber sur le ventre l'autre. Ça, on a réussi... M. le maire avec ses conseillers, ils ont réussi à mettre la hache là-dedans, on travaille ensemble. C'est pour ça qu'il vous a donné l'exemple, tantôt, des pare-chocs en aluminium. Avant ça? Ça aurait été à Detroit tête la première, on aurait préféré ça.

Vous allez dire: Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens. Mais on était comme ça. On a aboli l'esprit de clocher, puis on veut que ça continue. La population, elle est satisfaite de ses gens parce que, enfin, on travaille ensemble pour le bien de notre région. C'est le message que j'avais à livrer.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté du député de Dubuc.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le maire, madame, MM. les conseillers, M. Harvey, alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. J'ai pris connaissance de votre mémoire avec attention. Particulièrement, j'ai trouvé très bien la comparaison que vous faites avec ville de Laval, la nouvelle ville de Laval. Je pense que c'est intéressant. J'ai également aussi remarqué que vous dites au début que les fusions sont un aboutissement, mais c'est aussi un commencement, et, dans ce sens-là, votre mémoire a une vision sur l'avenir.

En ce qui concerne justement cette vision d'avenir, j'aimerais vous poser une question pratico-pratique. Vous savez, lorsque le gouvernement a décidé de faire la réorganisation municipale au Saguenay, nous avons établi 19 districts électoraux. Nous avions permis que les paroisses rurales Laterrière, Shipshaw, Canton-Tremblay de même que Lac-Kénogami puissent avoir un représentant justement pour faire cet équilibre, là, que nous croyons avec la ruralité et l'urbanité. Ces 19 districts électoraux, lors de la prochaine élection, vont être modifiés.

Les quatre paroisses rurales, les quatre secteurs ruraux vont perdre... normalement devraient perdre leurs représentants. Est-ce que vous croyez, M. le maire, que les 19 districts électoraux actuels sont une bonne chose? Est-ce que vous croyez que les paroisses rurales, les secteurs ruraux doivent demeurer et être représentés au sein de la grande ville? Et, en ce sens-là, est-ce que vous voudriez que le gouvernement pérennise ces 19 districts électoraux pour que ce soit toujours 19 à l'avenir et non pas revenir à 15 aux prochaines élections?

M. Tremblay (Jean): J'ai ici avec moi un représentant d'une petite municipalité qui pourrait répondre.

Une voix: Alors, M. le ministre...

Le Président (M. Ouimet): M. Fortin. C'est ça?

M. Hovington (Fabien): Non, Hovington.

M. Tremblay (Jean): Hovington. On en a discuté longtemps.

M. Hovington (Fabien): Alors, M. le Président, depuis notre élection, c'est un dossier qu'on discute. D'ailleurs, on a discuté avec M. le député, M. Côté, il est très important pour les anciennes petites municipalités d'avoir leur conseiller. Vous savez, comme moi, dans mon secteur, qui est l'ancienne municipalité de Shipshaw, j'ai remplacé sept personnes, six conseillers et un maire. Alors, je suis pratiquement à plein temps pour représenter mes citoyens, et il est très important pour les ruralités alentour des trois grandes villes qui forment Saguenay qu'il y ait un représentant, même aux prochaines élections.

D'ailleurs, l'ancien hôtel de ville de la municipalité de Shipshaw, maintenant, nous avons relogé le syndicat des cols blancs, le syndicat des brigadières, nous avons un attaché politique au point de services de Shipshaw, et je peux vous dire que l'ancien édifice municipal, c'est un service de proximité pour nos citoyens tout comme auparavant.

Alors, en terminant, M. le Président, au nom de mes collègues et de mes citoyens, nous croyons, l'union fait la force pour une ville qui est la sixième en importance au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Dubuc ou...

M. Côté: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée de Bourget.

M. Côté: Mme la députée de Bourget voudrait compléter.

Mme Lemieux: On n'a pas beaucoup de temps, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes.

Mme Lemieux: Deux minutes. Bien, je compléterais peut-être en disant que ce qui est assez éloquent, je crois, dans vos présentations ? et vous avez eu des témoignages extrêmement forts ? c'est la question à savoir est-ce que le gouvernement mesure les conséquences. Il y a eu un engagement électoral, on l'a dit, redit, redit et redit. Jusqu'à récemment, le gouvernement libéral, à ce moment-là à l'opposition, disait toujours la même chose: On va permettre de défaire les fusions forcées. Et là, woups! oui, on permet de défaire les fusions forcées, mais ce ne sera pas pareil comme avant. Ce n'est pas limpide.

Ce n'est pas limpide. Et, pour moi, l'enjeu, c'est: est-ce que le gouvernement mesure les conséquences?

Moi, je veux bien que le gouvernement se tape dans le dos et dise: Nous, on respecte nos engagements électoraux. Oui, mais, si les conséquences deviennent plus importantes que la substance, on a un problème. Et vous êtes maire, vous, bien, M. le maire, vous le savez, un moment donné, on peut avoir une bien bonne idée, on pense qu'on a une bonne idée, mais là on le met sur le terrain, on mesure les conséquences, puis là on dit: On est dans le champ.

M. Tremblay (Jean): On a vu ça souvent. En politique surtout, on a vu ça souvent. Je pourrais donner l'exemple, là... Puis peut-être qu'il est moins éloquent, celui-là, là, mais la TPS, au gouvernement fédéral, je me souviens très bien, moi, que l'engagement était pris que la TPS, on allait l'abolir, puis ça ne s'est pas fait, en tout cas à la date d'aujourd'hui, puis ça n'a pas l'air que ça leur a nui plus que ça. Mais il reste une chose, cet engagement-là, je pense qu'il n'avait pas... Ce n'est pas le même contexte, mais il y a eu quand même un recul important.

Puis on a vu ça souvent, devant des nouvelles situations, tu dis: Je recule. Moi, je sais bien que, dans mon travail, je le fais souvent. Je n'ai jamais eu de reproche de ça, dire: Oui, j'ai pensé ça, mais, sais-tu, à bien y penser, ce n'est pas correct.

On a des maisons mobiles chez nous. On avait dit: On va vous reloger parce que vous vivez une situation où l'environnement, c'est sérieux. Là, on a eu des nouvelles données qui nous disent que l'environnement, ce n'est pas si sérieux que ça. On réfléchit, là. On dit: Là, un instant, on va penser à notre affaire, on va réfléchir, on va regarder. Je ne dis pas qu'on recule, mais ça... Moi, je n'ai jamais eu de honte à reculer devant une situation où je pense sincèrement, là, du plus profond de moi-même, que je ne fais pas une bonne chose ou que... Ce n'est pas, là, le principe: Je me suis engagé, donc je le fais.

Non, moi, c'est: Je me suis engagé. Si je me suis trompé, je l'avoue. Je me rappelle, les motoneiges, je commençais comme maire, je m'étais engagé à faire un sentier de motoneige. Les gens sont venus me voir puis ils m'ont dit: Ne fais pas un sentier de motoneige en ville, ils m'ont tout expliqué ça. Je me suis en allé devant le conseil de ville, j'ai dit: Je recule. Je pense, c'était ma deuxième réunion. Les animateurs de radio, ils ont dit: Allez-vous reculer souvent? J'ai dit: Oui, monsieur, je vais reculer souvent. Je vais reculer aussi souvent que je pense m'être trompé. Tout le monde m'a applaudi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça doit se terminer là-dessus. M. le maire, je vous remercie. Madame, messieurs qui l'accompagnaient, merci de votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. J'invite maintenant les représentants de la ville de Rouyn-Noranda à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Jean-Claude Beauchemin, maire de Rouyn-Noranda, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Ville de Rouyn-Noranda

M. Beauchemin (Jean-Claude): Je suis accompagné par M. Denis Charron, qui est le directeur général de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonjour à vous. Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Beauchemin (Jean-Claude): J'espère que je vais pouvoir aller plus vite que ça, parce que, si on ne prend pas toute l'heure, personne ne va être choqué ici, j'imagine. Mais on va essayer d'aller droit au but. Alors, je vous salue tout le monde, bien sûr. Je vous remercie de nous accueillir ce matin.

Comme je viens de le dire, ma présentation, je vais essayer de la faire aussi courte que possible parce que, de toute façon, elle s'inscrit dans la présentation des mémoires, d'abord, de l'UMQ ? j'étais présent cette journée-là ? et dans le mémoire aussi du caucus des villes d'agglomération que je suis venu présenter en compagnie de mes collègues Gascon et Carette. Donc, je vais m'en tenir, bien entendu, aux aspects qui me semblent plus directement rattachés à la ville de Rouyn-Noranda, quoique je vais revenir sur le fait qu'à Rouyn-Noranda, comme on l'a plaidé dans le mémoire des caucus des villes d'agglomération, la démarche était largement volontaire.

(10 h 40)

Alors, j'annonce évidemment la conclusion de notre mémoire. Sans doute que vous en avez pris connaissance. Je vous rappelle donc que, d'une part, notre premier choix, c'est d'être exemptés de la loi, de ne pas être soumis à cette loi-là, mais que, si ? et c'est là-dessus que je vais essayer d'insister plus aujourd'hui ? mais que, si vous deviez... le Parlement devait... l'Assemblée nationale devait persister dans la volonté de soumettre, y compris la ville de Rouyn-Noranda... qu'à ce moment-là... soumettre que, avec la situation particulière de Rouyn-Noranda d'être une ville MRC, il faudra... on a certaines attentes par rapport aux précisions qu'il y aura à apporter dans le projet de loi.

Dans un premier temps, je tiens à dire que Rouyn-Noranda est une ville maintenant de 41 000 habitants. C'est l'agglomération la plus importante de l'Abitibi-Témiscamingue. À ce titre-là, comme beaucoup d'autres villes dans son cas, elle a un rôle important à jouer, et le regroupement que nous avons vécu en 2001 représente un défi considérable. Mais c'est aussi le fruit d'une démarche qui a été engagée, pour nous autres, depuis 1985-1986, par là, quand on a eu d'abord la fusion de Rouyn-Noranda.

Alors, c'est des villes qui ont réussi à se fusionner après 50 ans de coexistence pas toujours facile, et cela a enclenché un processus qui, après, s'est poursuivi par le regroupement avec d'autres villes, Granada, Lac-Dufault, Beaudry, jusqu'à ce regroupement de toutes les villes de la MRC dans une seule ville.

C'est donc le fruit d'une longue marche, et, malgré les énormes difficultés que ça représente, cet exercice-là, je peux vous dire que cette concentration en un seul lieu, là, des pouvoirs de décision politiques de notre milieu ? on s'en rend compte dans les temps qu'on traverse ? est particulièrement importante. Je suis arrivé à la mairie le 6 octobre, c'est la deuxième année de mon mandat qui commence aujourd'hui. Je suis venu célébrer ça avec vous autres. J'ai commencé mon mandat avec une grève à la fonderie Horne du groupe Noranda ? je pense que la plupart d'entre vous en ont entendu parler, en gardent le souvenir ? une grève qui a duré pendant près d'un an.

Dans un contexte de recomposition complète de notre économie, dans les régions ressources, on a un double défi à relever. C'est le défi démographique, notre population diminue, et ça va continuer quelle que soit la qualité de vos et de nos décisions politiques et de notre administration parce que c'est un phénomène qui est inscrit dans les grandes tendances, là, de la sociologie moderne. Donc, démographiquement, on doit composer avec une population en diminution puis une économie en complète restructuration.

On est venus nombreux dans les régions pour développer les ressources naturelles que tout le monde voulait. Aujourd'hui, on en exploite énormément plus, plus loin, avec beaucoup moins de monde. Alors, il faut qu'on refasse nos économies.

Donc, cette concentration du pouvoir politique local, je peux vous dire qu'elle a été particulièrement utile, puis ça a été ressenti d'une façon très importante pendant ce conflit de la Noranda. On a souvent dit: Bon, bien, aïe! une grève à Noranda, c'est épouvantable. Bien, je précise que Rouyn-Noranda, ce n'est pas Murdochville. Ce n'est pas une mono-industrie, ce n'est pas une économie mono-industrielle qu'on a, c'est une économie moderne diversifiée, mais il n'en reste pas moins que ce conflit-là traduisait en même temps cette réorganisation complète de l'économie et des grosses compagnies.

Alors, pour faire face à ces défis-là, j'insiste sur le fait que, malgré tous les efforts que ça nous demande et que ça va nous demander, malgré tous les efforts que ça va demander également à la population de notre territoire, cette union du pouvoir politique est un acquis absolument indispensable, à mon avis.

Deuxièmement ? et ça, on a insisté, je vais réinsister là-dessus en me servant du cas de Rouyn aujourd'hui, de Rouyn-Noranda, on l'a défendu, ce point de vue là, il y a moins d'un mois avec le caucus des villes d'agglomération ? le regroupement de la ville de Rouyn-Noranda, ça a été une longue marche, mais le fruit d'un lent, d'un progressif consensus, et cette démarche-là a été très volontaire. Je sais que, non, ce n'était pas unanime. Ça, je tiens à le dire.

On a beau dire que 93 % des citoyens représentés par les conseils étaient d'accord, étaient volontaires, on pourrait toujours me dire: Il en restait 7 % qui ne l'étaient pas. On va me dire aussi, on l'a dit: Ce côté volontaire, c'est un volontaire un peu forcé. Mais ça, moi, je le répète, ça fait

partie de la vie.

Mais, pour illustrer à quel point c'est vraiment le fruit d'un consensus ? et, là-dessus, quand je le dis, je suis très à l'aise sur un plan démocratique ? c'est de constater à quel point au cours des ? ne remontons pas à Mathusalem ? sept, huit dernières années, de toutes les séries d'élections qui avaient précédé l'an 2000-2001, la plupart des élections, la majorité des élections se faisaient à l'unanimité dans toutes nos petites villes, ce qui n'était pas le cas à Rouyn-Noranda, la grande ville. Dans toutes nos petites municipalités, la plupart des postes étaient comblés par acclamation. Alors...

Et je l'ai vécu, puisque j'ai commencé par être maire de Granada. Et, moi, j'ai convaincu ma population de s'unir à Rouyn-Noranda en 1995. Si ça s'est fait, c'est parce que les petites municipalités, de plus en plus, se rendaient compte que cette union-là était de plus en plus nécessaire, de plus en plus nécessaire face aux exigences gouvernementales qui devenaient de plus en plus grandes, on le sait, ça n'a pas arrêté depuis, mais de plus en plus nécessaire à cause de la perte de vitalité des milieux.

À partir du moment où les gens vieillissent dans leur petite municipalité et où les gens quittent leur petite municipalité tous les matins pour aller travailler dans la grande ville, à partir du moment où ceux qui restent sont plus instruits et recherchent, par exemple, des bibliothèques de bon calibre, des centres culturels, etc., c'est regrettable ? et, d'ailleurs, je le regrette pour le vrai, parce que c'est un défi que j'ai à relever aujourd'hui comme maire d'une ville rurale urbaine ? comment il y a une dévitalisation des milieux à laquelle les petits milieux isolés, j'en suis convaincu, ne sont pas capables de faire face tout seuls.

Je suis convaincu que la ville de Rouyn-Noranda, aujourd'hui, on va être capable d'offrir à nos milieux ruraux des outils qu'ils n'ont jamais eus à leur disposition avant.

Mais quelle meilleure preuve peut-on avoir de la désaffection des milieux pour leur petite municipalité que le fait que les gens n'offraient plus leurs services comme conseiller ou comme maire?

À deux pas du centre-ville de Rouyn-Noranda, Évain ? ce n'est pas une petite municipalité rurale, c'est une petite municipalité urbaine, quant à moi, qui est à côté de Rouyn-Noranda et qui a près de 4 000 habitants ? le secrétaire-trésorier de la ville, le directeur de la ville avait une liste de personnes qu'il appelait à la fin de la journée des mises en candidature en disant: Viens te présenter, il n'y a personne à ton siège. Il en appelait deux, trois de même à la fin de l'après-midi pour avoir suffisamment de candidats. Les deux ou trois dernières élections à la mairie ont été faites par acclamation.

Alors, vous voyez, quand je dis, quand j'affirme que ces conseils municipaux là ont été pour... c'est vrai qu'il y a eu des menaces, c'est vrai qu'il y a eu des cadeaux, mais ça arrivait en temps opportun pour faire faire le dernier pas d'une démarche qui était longuement entreprise. Donc, je ne vois pas aujourd'hui comment on pourrait soumettre une ville comme la nôtre. Et, ce cas-là ? on l'a plaidé à un autre moment ? est très typique de ce qui s'est passé dans les principales villes d'agglomération, là, dans la plupart des 15 villes d'agglomération sur 26 qui ont fait l'objet de regroupements.

Donc, je reviens à cet argument-là, le plus simple, ce serait de nous exclure de tout champ d'application de la loi.

J'en arrive à la situation particulière de Rouyn-Noranda. Rouyn-Noranda a été donc créée par regroupement, une ville rurale urbaine à laquelle on a donné le statut, toutes les prérogatives, pouvoirs, devoirs d'une MRC. Et, je dis, si on veut à tout prix qu'on soit soumis à la loi, là, on va avoir besoin de beaucoup de clarté, parce que, si on est devenu une ville MRC... Et il y a deux, trois villes qui n'ont pas voulu, qui ne voulaient pas. Et, en particulier, il y a deux villages très éloignés du coeur de ville. Je peux vous dire que ce n'est pas facile d'avoir ça comme quartiers à desservir.

Ça coûte très cher aux citoyens du centre. Mais c'est un exercice de solidarité dans lequel on est plongé avec joie. Ces villes-là aux extrémités, eux autres, là, étaient contre. Puis ils n'avaient pas le choix, comme, parce qu'ils disaient: Écoutez, on va-tu avoir une MRC tantôt où il va y avoir 37 000, 38 000, 39 000 habitants dans la ville-centre puis 2 000 habitants dans trois, quatre petites paroisses alentour? Ça devenait absurde pour ces municipalités-là. Certaines en ont conclu: Aussi bien se regrouper avec la ville... avec Rouyn-Noranda. Il y en a deux qui ont refusé.

(10 h 50)

Mais est-ce qu'on peut imaginer de recréer une MRC puis un conseil des maires, là, où on se retrouverait tantôt... Parce que, moi, je ne m'attends à des mouvements défusionnistes épouvantables dans le territoire de la ville de Rouyn-Noranda, mais est-ce que... On sait bien qu'on ne pourra pas tantôt... En tout cas, je vois mal comment on pourrait tantôt recréer une municipalité, une MRC avec un conseil des maires où j'irais siéger avec un ou deux collègues qui représenteraient, à deux, 700 ou 800 habitants. Ça a peu de sens. Ça serait assez cher pour nous autres et inutile, et très cher pour eux, puis pas très utile.

Alors, dans ce cas-là, il y a deux principes qu'il me semble important qu'ils soient affirmés clairement. Et ça, M. le ministre, vous l'avez dit, il n'est pas question de revenir à la situation d'avant, mais je tiens à vous parler puis insister sur la protection de l'intégrité de notre territoire. J'ai un de mes très bons amis, il s'appelle Réjean Rodrigue, c'est le maire de Mont-Brun. C'est un gars avec qui j'ai travaillé 25 ans, je suis très ami avec. C'est un gars que j'aime beaucoup, mais politiquement, je dirais, il est fou, comme.

C'est un têtu, on s'est battu ensemble pour défendre des causes qui nous tenaient à coeur, et je sais que c'est un acharné, puis je l'aime beaucoup à cause de ça. Mais Réjean Rodrigue, le maire de Mont-Brun, donc, il se promenait puis il disait: Moi, ce n'est pas grave, je vais me défusionner, ma ville, puis je vais m'en aller dans la MRC d'à côté. Oh! Ça, c'est moins drôle. Et ça, je pense qu'il faut que ce soit dit clairement que le territoire historique de la MRC Rouyn-Noranda ne peut pas être dépecé comme ça.

Vous allez me dire: Qu'est-ce que ça dérangerait qu'une petite municipalité de 700 habitants s'en aille dans la MRC d'à côté? Bien, ça dérangerait qu'il relève de la commission scolaire Rouyn-Noranda, ce petit territoire là, qu'il relève du CLSC Rouyn-Noranda, que tous nos systèmes de gestion publique couvrent cette municipalité-là. Et ça dérangerait enfin que ville de Mont-Brun, qui est la porte d'entrée principale d'un grand parc national qui s'appelle le parc La Gabelle et qui est notre principal outil pour développer notre industrie touristique, est à Mont-Brun. Alors, je peux vous dire, oui, ce dépeçage de notre territoire serait extrêmement dommageable pour Rouyn-Noranda. Alors...

Et je suis convaincu que ce n'est pas l'intention du ministre des Affaires municipales ni du gouvernement de dire: On va commencer à jouer dans les territoires des MRC. On sait à quel point ces territoires- là sont rendus importants comme territoires d'identification maintenant. Ça dure depuis plus de 20 ans, c'est devenu vraiment le cadre de l'attachement des Québécois à leur territoire, à leur premier territoire. Donc, j'aimerais que ce soit clairement indiqué qu'il n'est pas question de s'en prendre à l'intégrité des territoires de MRC tels qu'ils sont définis.

L'autre affaire, c'est qu'il faudra mettre des règles claires. Moi, je ne sais pas comment vous allez vous en sortir si jamais ça se produit, mais la loi prévoit déjà qu'il y a toute une série de services qui devront continuer à être pris à la ville centrale, partagés en commun. Actuellement, ça va bien parce que le conseil municipal de Rouyn-Noranda, c'est le conseil de la MRC. Tout le monde participe à la décision, tout le monde vote, puis, quand la facture arrive, on a participé pleinement.

Moi, ce que je vois, c'est que, si une, deux, trois petites paroisses de 700, 800 habitants décident... 500 décidaient de se retirer, qu'est-ce qu'ils font? On va remettre en place une MRC, même eux autres n'en voudraient pas quand ils verraient le prix puis le poids que ça représenterait. Alors, c'est quoi? C'est dire... Vous allez devoir continuer à prendre un service d'incendie, un service de sécurité publique, etc., avec les autres. Mais, quand ça va se décider, la facture, quand elle va se décider, l'organisation des services, quand elle va se décider, vous allez avoir décidé de ne plus être alentour...

Moi, je pense que ça pourrait être leur choix.

Si on va dans ce coin-là, ça pourrait être leur choix, mais il faudrait leur dire clairement avant que, pour toute une série de services qui représentent maintenant dans ce qui est donné dans ces territoires-là probablement plus de la moitié de leur compte de taxes, vous n'aurez plus un mot à dire. Si, à ce compte-là, il y a des gens qui décident de se retirer du conseil municipal de Rouyn-Noranda, ça peut devenir acceptable, ça peut devenir vivable, mais excepté que, démocratiquement, je ne sais pas ce que... Il me semble que je vois... Je fais la même grimace que vous.

Alors, je pense qu'on ne doit pas être soumis à la loi, que c'est le plus simple. Si vous décidez d'aller de l'avant... Et, moi, je pense, M. le ministre, là, que modifier son opinion, ce n'est pas nécessairement reculer. J'entendais le débat tantôt puis je tiens à dire ça: Moi, je ne vous demande pas de reculer. Moi, je me souviens de l'engagement de M. Charest qui a été pris le soir du débat, durant les élections, il a dit: On va tout faire pour aider les nouvelles villes. Ça a été dit très clairement, puis, moi, je pense que ça a rassuré énormément d'électeurs, la déclaration de M. Charest, au débat.

Et, avec ce que vous avez entendu du monde municipal, parce que j'en ai entendu un certain bout, moi aussi, je pense que constater qu'il y a peut-être des objectifs tout aussi importants l'un que l'autre, aider les nouvelles villes à réussir, permettre aux gens de s'exprimer, il faut que vous parveniez à concilier ça.

Alors, je ne pense pas que ce soit nécessairement reculer puis je pense que c'est une mauvaise façon de poser le débat. Mais ce que... Je vous invite à voir tous les tenants et aboutissants de la question, et normalement Rouyn-Noranda, comme les autres villes d'agglomération, à certains égards plus que d'autres, devrait être dispensée de... ne devrait pas être soumise à cette loi-là.

Mais, si vous décidez que ce n'est pas possible, il faudra que ce soit très clair, les règles du jeu, et que le projet de loi ? puis là je ne le ferai pas à votre place, puis, vous, vous êtes avocat, puis je pense que vous ne le ferez pas vous-même; je ne le ferai pas à la place du contentieux du ministère ? il faudrait que le projet de loi soit écrit de telle façon que les conséquences soient claires et que l'une de ces conséquences-là soit bien clairement inscrite, il n'est pas question de jouer... de charcuter les territoires des municipalités actuelles. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Beauchemin, je vous remercie pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. M. le maire, M. le directeur général, merci d'être avec nous ce matin. Je suis content d'abord, d'entrée de jeu, et ensuite par la fin aussi, que vous notiez que et l'UMQ, et les villes d'agglomération, et maintenant avec votre propre ville, vous venez ici, laissant entendre que la commission est ouverte à tout le monde, hein? Tantôt, on disait qu'on était surtout influencé par les groupes défusionnistes. On n'a pas eu l'occasion d'en discuter parce que le temps est trop court, là, mais je pense qu'on a reçu tout simplement tout le monde qui avait levé la main puis qui voulait venir. Je pense que c'est... Dans un projet de

loi sur la consultation, on ne pouvait pas faire autrement, puis c'est juste correct, puis je ne voudrais pas qu'on se fasse accuser de choisir nos gens qui viennent nous voir. On reçoit ceux qui avaient un mot à dire, puis je pense qu'on a entendu tout le monde.

Je vais répondre à votre première... à la question principale, d'abord, que vous avez soulevée et, ensuite, j'aurai une question sur la conclusion. Puis ça va peut-être ensemble un peu, là, mais, avec la conclusion de votre mémoire, vous posez la question: Qu'arrive-t-il... Enfin, il y a quelqu'un qui prétend qu'il va partir, puis qu'une fois qu'il va être parti il va changer de MRC. Ça me fait penser un peu au groupe de l'ouest de Lévis qui propose de partir, puis de repartir en même temps, de se refusionner, puis de faire d'autres choses.

Et, autant pour eux que pour les gens chez vous, il y a un élément important dans le projet de loi qui peut peut-être être amélioré, là, au niveau de la précision, puis de la clarté, puis je n'ai pas de problème avec ça, là, on va bonifier pour que ce soit le plus clair possible. On veut que les informations soient très claires.

Mais, dans la projet de loi, il y a toutes les dispositions concernant les services puis la fiscalité d'agglomération, puis ça, on l'a dit avant la campagne puis pendant la campagne, puis ça reste encore vrai après la campagne, c'est qu'il y a consultation, mais une consultation dans le cadre du respect puis de la protection de l'agglomération puis de ses services importants pour son développement. Et il ne serait pas possible pour une ancienne ville de quitter la ville fusionnée pour dire: Maintenant que je suis partie, toujours liée par les services d'agglomération...

Le projet de loi, il le dit, il est clair, là, vous en parlerez avec votre ami ? je suis content de noter que vous n'avez pas nécessairement le même point de vue, mais c'est aussi votre ami, je pense que c'est très sage ? vous pouvez en parler avec lui, il va rester lié par l'agglomération. Alors, en vertu de quoi il pourrait quitter vers une autre MRC alors qu'il est lié par l'agglomération avec la ville de laquelle il vient?

(11 heures)

Ceci étant dit, ça répond à votre question, mais il y aurait lieu d'être plus précis, plus clair, pour qu'on participe à donner de l'information au débat. Mais il n'y aura pas de jouage, on ne viendra pas jouer dans les limites des MRC pour partir sous prétexte qu'on essaierait ainsi de se délier de nos responsabilités d'agglomération, lesquelles sont maintenues par le projet de loi n° 9. Alors, ce jeu-là ne peut pas être possible.

Ce qui m'amène à la conclusion que j'avais eue tantôt, là, sur la gestion de l'agglomération dont vous avez parlé tantôt, là, puis que vous trouvez un peu compliquée. Je prends votre conclusion de votre mémoire puis je dois avouer que j'avais un peu de difficulté. Bon. Vous souhaitez être exclus du champ d'application de la loi. Bon, ça va. Je comprends que c'est ce que vous demandez.

Je veux dire, si jamais c'est refusé, voici ce que vous demandez: que toutes ces cessions d'une ou de plusieurs municipalités se fassent dans le respect de l'intégrité du territoire ? et là tantôt, vous avez fini: pas de la MRC d'avant, là, mais de la municipalité. Alors, quand il y a une sécession, c'est dur de se faire dans le respect de l'intégrité du territoire. J'avais de la misère à comprendre ce que vous vouliez dire: « ...dans le respect de l'intégrité du territoire, des mandats et des pouvoirs attribués à la nouvelle ville de Rouyn-Noranda lors de sa création. » À quoi faites-vous référence?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Bien, je vous remercie de le dire, puis je vous donne raison, une fois qu'on... quand le lecteur ne comprend pas, c'est qu'on n'a pas été clairs. C'est toujours embêtant de se le faire dire, mais on est aussi bien d'avoir l'humilité de l'accepter.

Je me référais là-dedans directement au fait que le décret confiait à Rouyn-Noranda les mandats, les pouvoirs d'une MRC. Et ça, on veut continuer dans ces... puis on ne voudrait pas que quelqu'un ait le droit de voter pour nous enlever ça. Et l'intégrité du territoire dont il s'agit là-dedans, c'est celui de la MRC. Alors... puis c'est parce que ce n'est pas clair.

Ça, dans la loi, il me semble qu'il doit y avoir une façon de l'indiquer plus clairement, parce que c'est une situation qui est très atypique, hein? Ailleurs, quand ça s'est fait... il y a d'autres villes-MRC au Québec, mais, en général, c'est des villes urbaines. Le bel exemple, c'est Shawinigan. Quand il y a eu Shawinigan ? Grand-Mère, tout le coeur de Shawinigan, les parties rurales ont été dispersées dans deux MRC différentes. Ville de Laval est également une MRC. On n'est pas tout seuls.

Maintenant, il y a La Tuque qui nous ressemble un peu, un peu beaucoup, mais Rouyn-Noranda est un cas vraiment à part, là, de, comme j'appelle, moi, de ville-région maintenant, c'est-à-dire que tu as un grand territoire, un immense territoire urbain-rural puis le territoire rural est habité. Et c'est ça qu'il ne faut pas défaire, c'est cet équilibre-là, en permettant à des parties de commencer à jouer là-dedans.

M. Fournier:

Sous réserve... Mais je pense que l'ensemble des matières d'agglomération qui sont prévues, qui sont protégées, là... notamment à 48, à la fin: « ...dans le cas où la ville a succédé à une municipalité régionale de comté ou à une communauté urbaine, tout autre domaine dans lequel une compétence était accordée par une disposition législative à l'organisme auquel la ville a succédé. »

Autrement dit, tout ce qui est de matière MRC qui fait

partie de l'agglomération reste dans l'agglomération. Donc, ça va rester des services d'agglomération sujets à une fiscalité d'agglomération, ce qui nous amène à l'autre

partie du débat, la gestion d'agglomération. Ça répond déjà quand même à la question que vous avez soulevée sur le vote, là. Le vote n'affectera pas, ne divisera pas ces services d'agglomération là, puisqu'ils sont prévus par l'article 48. Puis ça nous amène à la gestion.

Louis Bernard, dans son mémoire, esquisse une formule de gestion d'agglomération qui ressemblerait à peu près à ceci. Le conseil de ville actuel que vous avez ? actuel ? peut-il être un conseil de ville des services d'agglomération, que le conseil de ville actuel que vous connaissez soit ni plus ni moins qu'un conseil d'agglomération?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Il voulait dire que ça impliquerait qu'il y aurait d'autres conseils de ville qui se mettraient... d'autres conseils qui se mettraient en place sur tous les autres territoires.

M. Fournier: Bien là, attendez, là, combien est-ce qu'il y en a qui partent tantôt, là? Les hypothèses, c'est supposé en faire 22, là.

M. Beauchemin (Jean-Claude): O.K.

M. Fournier: Mais je fais juste vous dire, on parle de gestion d'agglomération, là. C'est vrai que, s'il y en a 400 qui partent, je veux bien qu'on parle de ça, là, mais on parle plutôt d'agglomération. Alors, je fais juste dire: Le conseil de ville actuel que vous présidez comme maire, s'il était, lui, responsable de l'agglomération, avec la façon dont il fonctionne actuellement.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Le problème que je soulève souvent à ce moment-là, c'est le suivant: est-ce que les... Parce que, si jamais ça arrive, là, il y aura peut-être une, deux, trois petites paroisses qui pourraient décider, à cause... que ce ne serait pas à cause de la fusion qu'ils s'en iraient, sauf mon ami Rodrigue, comme je dis, dont j'admire l'entêtement.

Le problème serait le suivant: est-ce que quelqu'un pourrait par exemple, dans le territoire de Mont-Brun, se faire élire sur mon conseil de ville mais s'élire son propre conseil de ville? Parce que le conseil de la ville de Rouyn-Noranda traite de toutes les matières, les services étant... dans ce cas-là, qui seraient les services d'agglomération, mais tous les autres qui ne conservent que le territoire... Alors, ça serait un peu absurde que ces gens-là puissent faire élire quelqu'un au conseil de la grande ville puis au conseil de...

M. Fournier: Non, la proposition... une des propositions de Bernard n'amenait pas quelqu'un à être responsable de sa ville et responsable de l'autre ville aussi. La question que je pose, c'est aux fins des décisions concernant l'agglomération, pas aux fins des décisions de proximité, par exemple, de la nouvelle ville, là.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Bien, écoutez, moi, s'il y avait une précision comme ça dans la loi, je veux dire, auquel cas les gens pourront déléguer pour un certain moment... Mais ça va être... il faudrait en jaser longtemps parce que ce serait...

M. Fournier: Mais j'en jase un petit peu avec vous. Est-ce que la nouvelle...

M. Beauchemin (Jean-Claude): O.K. Mais c'est parce que la formule de Louis Bernard, je m'en souviens... la formule de Louis Bernard, il l'avait pensée dans une situation où il existerait plusieurs villes sur une territoire très vaste, très peuplé. Mutatis mutandis, ça serait difficile à appliquer chez nous.

M. Fournier: Pour... Ah!

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je dois aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget. Mais on reviendra.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. le maire, M. le directeur. En fait, le ministre vient de vous entraîner dans une discussion où il cherche une autre solution. Il a introduit au début de cette commission parlementaire l'idée de structures légères. On est un peu dans ces eaux-là. Est-ce qu'on cherche une autre structure pour gérer les fonctions d'agglomération? Je me sens dans l'obligation tout de même de redire... parce que, là, ça vous met dans une situation bien embêtante, M. Beauchemin. Vous essayez d'imaginer qu'est-ce que ce modèle-là aurait comme effet pour Rouyn-Noranda.

Je me permettrais à ce moment-ci de redire au ministre: Je veux bien qu'il fasse preuve d'imagination et de créativité dans la recherche de solution, mais c'est une recherche de solution pour pallier aux conséquences provoquées par son projet de loi. Et la vraie solution politique ? et certains nous l'ont dit ici et vous nous le dites aussi d'une certaine manière ? la vraie solution pour mieux organiser politiquement un territoire, que ce soit à Rouyn-Noranda, Québec ou Montréal, c'est la fusion. C'est ça, la solution, je ne dirais pas complètement idéale mais qui frôle la perfection.

Et là le ministre nous entraîne dans toutes sortes d'autres scénarios. En tout cas, je me permets d'exprimer un malaise. Vous gérez les conséquences des choix qu'ils font.

Je voudrais revenir sur deux, trois éléments de votre mémoire. D'abord, souligner le fait que... je crois que la situation de la ville de Rouyn-Noranda illustre bien ce qu'on a discuté avec les intervenants auparavant et avec d'autres intervenants. On a vu les gens ici de Mont-Laurier, Mont-Tremblant, etc. Il y a des villes comme ça... et je pense que ça explique pourquoi ce caucus des villes d'agglomération a été créé à l'UMQ. Il y a des villes comme ça qui ont un rôle stratégique fondamental et qu'à la limite ça n'a pas rapport toujours avec la taille de la ville.

Et Rouyn-Noranda en est un bon exemple, d'autant plus que vous avez des atouts extraordinaires, dont des institutions d'enseignement. Vous avez quand même des éléments de développement.

Mais, vous le soulignez à juste titre, c'est des régions qui ont des atouts mais qui doivent faire face à des défis terriblement complexes: la restructuration de l'économie, les enjeux de démographie, etc. Ce n'est pas simple. Et, en ce sens, le fait de ne pas être une ville fragmentée ? on en verra peut-être les résultats encore de manière plus claire dans les prochaines années ? mais ça m'apparaît un outil fondamental pour faire en sorte que l'entière région de Rouyn-Noranda... de l'Abitibi-Témiscamingue, pardon, puisse prospérer en pouvant s'appuyer sur des villes qui sont bien organisées.

Je voudrais revenir sur le fait que vous avez avancé ? et je crois que c'est une question qui est importante ? le fait que, avec les résultats de ce projet de loi là, on pourrait se retrouver dans une situation où des élus municipaux géreraient somme toute très peu de choses, une proportion très petite de l'ensemble des revenus qui originent de leurs communautés, puisque la plupart des grandes fonctions d'agglomération seraient gérées à un autre niveau.

n (11 h 10) n

Vous avez avancé tout à l'heure en disant: Bien, peut-être que ces élus géreraient à peine la moitié de leurs budgets. Moi, j'émets l'hypothèse, si on ajoute développement économique, tourisme, etc., on ne doit pas être loin du 70 % de ces ressources-là qui serait géré au niveau de l'agglomération, et, pour moi, il y a là un éloignement de la démocratie.

J'aimerais que vous me parliez un peu de votre expérience. Vous nous dites: On est autour de la même table. Je présume que des fois ça doit brasser un peu, puis ça se parle, là, hein, ce n'est pas toujours angélique, ces réunions-là, mais on va au bout des choses, on s'obstine, on a nos arguments, on discute de nos arguments, mais, au bout de la ligne, on essaie collectivement de prendre les meilleures décisions. Mais tout le monde est là. Puis il n'y a pas un déphasage, là, entre des gens à l'extérieur puis des gens à l'intérieur. J'aimerais que vous me parliez un peu de cette dynamique-là.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Le problème de l'exercice de la démocratie, le problème que, moi, je soulève, là-dedans, c'est évidemment celui-là. C'est que l'essentiel et le plus lourd des services seraient gérés par un conseil puis comment celui qui déciderait de se sortir de ce conseil-là pourrait-il prétendre en même temps participer à ça? Là, là, on créerait un problème. Ce n'est pas un problème en soi, l'idée que localement puissent être gérés un certain nombre de sujets de plus grande proximité, même si c'était juste 15 %, 20 %.

Mais je dois vous avouer que... et ça, je ne pense pas qu'il faut voir ça comme une impossibilité ni comme une absurdité; je dirais même que c'est quelque chose que je recherche. Je ne suis pas capable, à l'heure actuelle, parce qu'on est vraiment absorbés par la tâche de structurer cet immense territoire là, là, puis de le desservir comme il faut, en tenant compte des contraintes contemporaines, là, tu sais, au niveau de la sécurité publique, etc., mais, si j'avais pu, j'aurais peut-être proposé moi-même une structure dans laquelle on peut décentraliser beaucoup de pouvoirs.

On a pensé à un moment donné: est-ce qu'on pourrait avoir des taxations différentes de quartier pour permettre à des quartiers ? on a des conseils de quartier, dans tout le milieu rural, qui actuellement sont purement consultatifs mais qu'on consulte beaucoup, à qui on donne beaucoup d'importance ? est-ce qu'on pourrait aller plus loin que ça? Ça, c'est des choses...

Mais, malheureusement, je le dis, confrontés, là, aux tâches qui sont celles d'effectuer le regroupement municipal, c'est impossible d'arriver maintenant à ça. Peut-être que, si on était plus intelligents, j'y serais parvenu, mais je pense sincèrement que non. Le temps nous manque, puis, deuxièmement, on va arriver à ça, je pense, moi, paradoxalement, dans un deuxième temps. Quand on va avoir bien affirmé cette ville-là, ça va être plus facile, là, de prendre des morceaux... Tu sais, les loisirs de proximité puis les bibliothèques locales puis... je ne vois pas l'intérêt que ce soit tout administré centralement.

Il y a même des tâches de voirie éventuellement que... On peut s'obstiner avec le D.G. à l'occasion sur les vertus de la décentralisation, mais on a besoin de temps.

Alors, le problème est toujours double. C'est que le problème de la consultation populaire, c'est une chose. Je ne pense pas, moi, là, qu'il y a une hostilité, ce n'est pas ce que j'ai entendu ce matin, qu'il y a une hostilité à mettre dans la loi... c'est qu'on essaie de voir: est-ce que ce qu'il y a dans la loi, ce qui est prévu maintenant est assez clair par rapport à ça? je pense que ce ne l'est pas assez. Il faut l'envoyer... Ce qui est important, c'est d'envoyer un...

Si on est couverts par la loi, qu'on envoie un message clair aux gens qu'il ne sera pas question de défaire le territoire, de défaire ci puis de défaire ça, puis que le ministre va avoir les pouvoirs qu'il faut pour ça, on se chargera du reste, sur le plan local. Dire aux gens: Bien, écoutez, si vous décidez de faire... Vous avez le choix. Si vous décidez de le faire, bien, voici quelles vont être les conséquences. À ce moment-là, je peux vous dire que je ne suis pas inquiet pour ma ville. Ça ne deviendra pas un petit « power trip » .

Parce que, comme le maire Tremblay le disait avant, qu'est-ce que vous voulez? Moi, que j'aie un référendum l'année prochaine, là... je prévois qu'on va avoir un budget difficile cette année, c'est l'heure de vérité. S'il faut avoir des gens qui se mettent à voter pour la défusion parce qu'ils n'ont pas aimé le budget, ça n'a rien à voir avec la défusion, ça n'a rien à voir avec le regroupement. J'aurai interdit telle activité dans le coeur d'un village parce que ça n'a pas de bon sens, les gens m'en voudront puis ils vont s'en aller sur la défusion. Tu sais, un référendum...

Alors, c'est de trouver un équilibre puis qu'il soit clairement indiqué dans le projet de loi. Ce qu'on a entendu à plusieurs reprises le ministre dire: Il n'est pas question de retourner à la situation antérieure. Mais peut-être qu'il faut mettre plus de clarté là-dedans, là. C'est normal qu'elle n'y soit pas à ce moment-ci, je dirais, mais il faut qu'elle y soit à la fin.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais retourner maintenant du côté ministériel. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: ...M. le maire, bienvenue à cette commission. Tantôt, la députée de Bourget parlait de ne pas être d'accord, par exemple, avec la consultation après les fusions. De toute façon, parce qu'elle avait... d'ailleurs, c'était cohérent, elle n'était pas d'accord non plus avec les consultations avant les fusions forcées.

Vous, vous semblez vouloir mettre quand même les citoyens dans le coup. Je regarde, comme maire, rechercher dans le fond l'adhésion des gens à un service de proximité, donc adapter une réalité administrative et politique à un territoire différent avec des particularités. Est-ce que, dans ce sens-là que vous voulez donc mettre les gens dans le coup, est-ce qu'il y a un plan d'adhésion? Est-ce que vous allez revoir votre administration avant que le projet de loi n° 9 soit mis en branle, c'est-à-dire en vertu du projet de loi n° 1? Est-ce que vous allez changer nécessairement votre façon de faire?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Comme je viens de le dire, j'y ai beaucoup songé, j'ai regardé. Il y avait le contexte de la loi n° 1 qui, effectivement, était une invitation à le faire, puis actuellement c'est prématuré d'aller au niveau des structures, je pense à... de notre position à nous autres, de notre point de vue, parce qu'il faut vraiment réussir à mettre en place tous les services nécessaires dans cette nouvelle ville là.

Cependant, là où on est extrêmement près de nos citoyens, c'est qu'on a des élus qui représentent tous les secteurs ruraux et qui ont beaucoup moins d'électeurs que ceux du milieu... des zones urbaines. Et, à travers les conseils de quartier dont je fais également le tour régulièrement ? c'est le conseiller municipal du quartier qui est le président, mais, comme maire, je fais le tour des conseils régulièrement ? alors on est très, très près de nos citoyens actuellement, puis on recueille les commentaires donc en personne.

L'autre affaire, je peux vous dire, c'est que, par rapport à la nouvelle ville, le taux d'adhésion est extrêmement fort, extrêmement fort. Moi, je dis que, sur un point de vue clair, il n'y aurait pas un référendum de défusion qui va passer chez nous. D'ailleurs, ce qui est un peu lourd à porter ? puis ça, je joins ma voix à bien d'autres voix ? ce qui est lourd à porter présentement, c'est qu'on est dans une période d'incertitude à cause de ça, puis...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Alors, je retourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je crois que vous avez raison de souligner, vous dites ? bon, je ne connais pas toute la dynamique budgétaire de Rouyn-Noranda: On est dans une année financière qui pourrait être difficile, et, dans le fond, s'il y avait des référendums, on ne portera pas un jugement sur la question des fusions comme sur l'administration municipale.

D'ailleurs, je vous dirais que je suis assez frappée, en général les mémoires que nous avons eus de gens qui sont contre les fusions, qui sont des défusionnistes portent, grosso modo, sur une série d'inquiétudes, d'insatisfactions, de doléances sur l'administration municipale: On avait plus ceci, on a moins cela. On n'aime pas ceci, on n'aime pas cela.

Qu'est-ce qui est justifié, là-dedans? Je n'en ai aucune idée. Probablement qu'il y a plusieurs éléments là-dedans qui méritent discussion, là, je ne nie pas ça. Mais, comme on dit en bon français, les agendas se mélangent. On confond comment les services sont donnés dans une communauté, puis ce n'était pas comme ça avant, puis ça, ça a changé, etc., avec: C'est-u une bonne ou une mauvaise affaire d'être fusionné? Alors, ça rend le débat extrêmement difficile.

Je veux revenir sur le fait que vous avez dit dans votre présentation orale et dans votre mémoire ? vous refaites vraiment l'historique de ce dossier des fusions de Rouyn-Noranda ? vous dites que ça a été plutôt volontaire, même si, à certains moments... Bien oui, le jeu a été un peu influencé, dans le bon sens du mot, et ça, c'est la vie. Il y a quand même... Vous soulignez qu'il y a quand même trois municipalités qui avaient exprimé leur opposition. Vous renommez... Dans votre mémoire à la page 6, vous dites: « Reconnaître un droit de sécession à trois petites municipalités dont l'une, McWatters, fait

partie du centre urbain créerait des difficultés importantes. »

Techniquement, bon, vous semblez assez optimistes. Les gens adhèrent bien à l'idée d'une ville forte, Rouyn-Noranda, etc. Mais, techniquement, avec 10 % des voix dans ces petites municipalités, il y a une possibilité objective de défusionner.

n (11 h 20) n

M. Beauchemin (Jean-Claude): ...je dis que ce qui est le plus difficile à vivre, c'est l'incertitude, la période d'incertitude qui a été ouverte par le dépôt du projet de loi puis qui nous amène je ne sais pas jusqu'à quelle date, là, parce qu'il est adopté, puis, après à, les référendums, puis, après ça, il faut que le ministre se décide: Il va-tu faire... tu sais, sortir la farine du gâteau, ça va être dur par bout. Alors, c'est ça qui est le plus difficile, mais... Et, à un moment donné, c'est que ça empêche de construire.

Si les gens, moi... puis combien de gens à un moment donné, là, on arrive puis on veut régler un problème dans une dynamique: Je ne te parle plus, je vais défusionner. Ça pollue les discussions.

J'étais dans l'ancienne municipalité de Cadillac il y a deux, trois semaines, problème sur la gestion des déchets, tout ça. Dans une soirée d'échange peut-être de deux heures, deux heures et demie avec les citoyens, elle a été accaparée pendant au moins une heure par un type que lui, de toute façon: J'haïs ça, Rouyn-Noranda, je ne m'identifie pas à Rouyn-Noranda, puis je vais voter pour la défusion de toute façon, tout ça. Ça, c'est des débats absurdes.

Ce qui pourrait être une source... ça finit toujours par rapprocher les gens, mais, au moment où on aurait pu se rapprocher puis se ressouder comme ça, bien, on a fait peut-être le quart du chemin au lieu de profiter pleinement de toute cette soirée-là.

Mettons des règles très claires. Tu sais, si vous ne voulez pas changer d'idée, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Tu sais, améliorez votre idée plutôt, mais... parce que... je dis améliorer, parce que, quand on demande de ne pas être soumis à la loi, on ne vous demande pas de la retirer; tu sais, c'est quand même très différent. Moi... la ville de Montréal, là, à partir du moment où la ville de Montréal ne demandait pas le retrait de la loi, était contre les référendums, pour moi, la cause était entendue.

Il s'agit de voir le portrait, l'ensemble du Québec. Mais donnez-nous un contexte clair, on va s'occuper du reste. Mais pensez-y, que les référendums, c'est bien souvent, surtout au niveau local, ce n'est pas des occasions de se prononcer sur la question, c'est l'occasion de se prononcer sur tout puis n'importe quoi.

Moi, quand j'ai fait le regroupement de Granada-Rouyn, j'avais bien prévenu mes conseillers municipaux de ne jamais promettre un référendum. Au début, j'ai dit: On ne sera jamais capables de discuter du fond du débat. Puis, comme de fait, tous les opposants, qu'est-ce qu'ils m'ont fait vivre pendant cette période-là! On va-tu avoir un référendum? On va dire... Non, non, j'ai dit, on en parlera, de ça après. On va commencer par parler de pourquoi on vous propose de le faire. Mais la tactique tout au long, c'était...

Alors, ceux qui n'aimaient pas mon règlement sur les chiens étaient là, puis ils avaient hâte à un référendum pour me battre sur la question du regroupement, là. C'était l'enfer. Puis, à la fin, moi, j'ai fait une technique qui a dû être reprise à ce moment-là, j'ai fait des registres, puis je n'ai pas fait de référendum. Mais j'ai encouragé les gens qui ne voulaient pas de référendum à aller signer un registre eux autres aussi. Tout le monde pouvait signer un registre. Alors...

Parce que le référendum, j'en avais peur comme de la peste, puis on avait convaincu les gens, je le savais... mais on serait arrivé dans une période référendaire, puis là toute la démagogie propre... surtout dans des petits milieux, puis là, quand je dis petits milieux, là, une ville de 40 000 habitants, c'est petit, là, à ce niveau-là. Ça va déraper. Tu ne sais pas dans quel sens ça va déraper. Tu ne peux pas savoir.

Mme Lemieux: M. le maire, je comprends un peu la manière dont vous vous êtes pris dans votre ancienne vie, là, lorsque vous parlez de la situation de... c'est Granada, hein, où vous étiez? Le problème, c'est d'appliquer une médecine de cheval comme ça... Ça prend beaucoup de doigté et de fini pour dire ce que vous dites dans une petite communauté. Une médecine de cheval comme ça sur l'ensemble du territoire, où, là, on n'est pas dans la finition puis on n'est pas dans la dentelle, je ne suis pas sûre du résultat.

Par ailleurs ? je termine là-dessus ? vous dites: On ne demande pas le retrait de la loi, on demande d'en être soustraits. Le problème, moi, que j'ai comme parlementaire, et, à mon avis, l'énorme problème que le ministre a, c'est ceux qui croient aux nouvelles villes, notamment les élus municipaux qui, la plupart ont été élus en disant clairement aux gens: On va faire le travail puis on va essayer de réussir puis on faire du mieux qu'on peut.

Alors, la plupart de ces gens-là nous disent, comme vous: On n'a pas d'affaire à être dans l'application de cette loi; on aurait besoin de deux ans; on ne devrait pas être sous la juridiction de cette loi parce qu'on est dans un autre territoire. Puis je prends l'exemple de Gatineau qui dit: On est dans le territoire de la région de la Capitale-Nationale du Canada.

Bref, quand on additionne ce que les gens nous disent, les exceptions, entre guillemets, qu'ils plaident, on finit par se rendre compte que ça ne s'appliquerait à personne, cette fichue loi là. C'est ça, le problème qu'on a et que le gouvernement a.

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, M. le maire.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Si vous me permettez de vous renvoyer dos à dos tout le monde, peut-être que Mme Harel, voulant régler le problème de Montréal, s'en est prise à l'ensemble du Québec, puis le gouvernement libéral maintenant, voulant se déprendre du problème de Montréal, s'en prend à l'ensemble du Québec. Je pense que c'est un petit peu ça qu'on vit.

Le Président (M. Ouimet): Il reste... Merci, Mme la députée. Il reste quatre minutes au groupe ministériel, et M. le ministre le cède au député de Beauce-Nord qui avait demandé de prendre la parole. Quatre minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je me pose la question, vous avez... Je trouve votre concept ville-MRC en région, je trouve ça formidable. C'est une très bonne idée. Je voudrais savoir de quelle manière vous vous arrangez avec les petites municipalités ou les petits villages avec la question de l'eau potable, avec la question de l'assainissement des eaux. Est-ce que c'est sous la responsabilité de la MRC?

M. Beauchemin (Jean-Claude): C'est-à-dire, la MRC, c'est nous. Mais on a quatre petits réseaux. En plus du réseau qui dessert le centre, le coeur, on a Évain, qui est collée à Rouyn, qui a son propre réseau. Et on a quatre réseaux, cinq réseaux petits, de petite taille, dont on a pris la gestion, alors, ce qui est une amélioration considérable évidemment dans la qualité des services. Parce que, quand on voit l'état de certains de ces réseaux-là puis l'incapacité que les gens étaient d'en faire une gestion d'après-Walkerton, si j'ose dire, c'est assez inquiétant. Alors, ça permet ça.

Maintenant, comme c'est un territoire très étendu, c'est certain que le fonctionnement habituel, c'est les résidences isolées, donc il n'y a pas de... Le traitement des eaux usées, c'est tous des systèmes individuels.

M. Grondin: O.K. Advenant la défusion de certaines petites localités qui... là, ils vont peut-être être obligés de prendre cette responsabilité à eux seuls. Est-ce qu'ils vont être capables de la faire fonctionner?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Bien, Mme Lemieux vient d'en parler. C'est évident, dans les problèmes qui se confondent souvent, là, et qui entraînent beaucoup de confusion, c'est que ceux qui avaient un petit réseau de même, qui étaient obligés maintenant de se prêter, de se plier à des normes beaucoup plus sévères imputent au regroupement municipal les coûts accrus à cause des nouvelles lois. Mais ils sont mieux avec nous autres pour le faire. Probablement que, si certaines se défusionnaient, ils diraient: On veut acheter ce service-là de Rouyn même si on n'est pas obligés, parce qu'on serait capables de leur offrir à bon prix.

M. Grondin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. Beauchemin, M. Charron, merci de votre participation et votre contribution à l'avancement de nos travaux à cette commission parlementaire. Je vous remercie.

n (11 h 30) n

J'invite maintenant les représentants du Comité des citoyens de Laterrière à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Tremblay, nous allons poursuivre nos travaux. Désolés pour un petit contretemps. Vous êtes le président du Comité des citoyens de Laterrière. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Comité des citoyens de Laterrière inc.

M. Tremblay (Jacques): Oui. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, les représentants de l'opposition, merci de nous recevoir. Donc, je vous dirais, à ma gauche, vous avez M. Désiré Bilock, membre du Comité des citoyens, et, à ma droite, M. Gilles Girard. Et je demanderais immédiatement peut-être à M. Girard de lire l'ensemble de notre mémoire et, après ça...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Girard, 15 minutes pour nous livrer votre exposé. À vous la parole.

M. Girard (Gilles): Merci. Laterrière est située au sud-ouest de l'ex-ville de Chicoutimi, juste à l'entrée nord du parc des Laurentides en entrant au Saguenay. Laterrière est, en superficie, l'une des plus grandes municipalités qui a été fusionnée au Saguenay. C'est la

partie plane du Saguenay, la

partie fertile, une

partie importante du Saguenay, une

partie qui a une histoire, qui a un vécu et toutes sortes de choses. La répartition du territoire est de 20 % en territoire agricole, 60 % en territoire forestier et 20 % en zone urbanisée. Les services municipalisés desservent 55 % de la population pour l'aqueduc et 30 % pour le service d'égout.

Certaines problématiques de l'administration de notre municipalité à caractère rural. La municipalité de Laterrière a eu à vivre, au cours de son histoire, de grands événements malheureux tels que le grand brûlé au début de la colonisation du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la bataille pour la fermeture définitive du site d'enfouissement qui ne correspondait plus aux normes environnementales depuis plusieurs années ? les villes environnantes se fichaient, comme de leur vieille chemise, de la pollution qui en résultait sur le territoire de Laterrière ? suivi du déluge, en 1996, qui a détruit de nombreuses maisons en bordure de la rivière Chicoutimi et de rivière du Moulin.

La vocation agricole de Laterrière ne permet pas de retirer autant de taxes que l'on peut espérer retrouver dans des territoires fortement urbanisés, ce qui nous donne un caractère spécial et nous force à faire plus avec moins.

Laterrière est une municipalité érigée sur l'une des plus grandes étendues d'eau souterraine au Québec. Laterrière devrait faire

partie du patrimoine national et devenir une municipalité protégée par décret gouvernemental pour cette seule raison. Nous ne pouvons nous permettre de voir cette richesse, devenue primordiale à l'échelle mondiale, exploitée à l'excès par des promoteurs attirés par le seul profit qu'ils pourraient en retirer. Ceci fait de Laterrière une municipalité fragilisée au point de vue de son environnement, et il est devenu essentiel de préserver la qualité de vie des générations futures dans une perspective de développement durable.

Lorsque la compagnie Alcan a signifié son intention de venir s'installer sur le territoire de Laterrière en 1983, l'ex-ville de Chicoutimi a vite fait de réclamer, au nom de la justice distributive, le territoire Alcan de Laterrière. Laterrière a cédé à cette demande et, depuis 1988, c'est plus de 50 millions qui ont garni les coffres de l'ex-ville de Chicoutimi. Cela devait faire baisser le taux d'imposition de cette ville de 0,40 $ du 100 $ d'imposition et aussi éponger une

partie importante de sa dette. Ce ne fut jamais le cas. Que s'est-il passé? Ce n'est certes pas à Laterrière de rendre des comptes dans cette histoire présentement.

L'administration de Laterrière avant la fusion. Nous étions en mesure de bien nous administrer tout en collaborant de manière significative, pour n'en pas dire plus, au développement régional. Sept personnes étaient nécessaires pour siéger au conseil municipal, alors que, présentement, c'est un seul représentant sans pouvoir réel, sur 19 élus, qui nous représente à la table de ville de Saguenay. Et nous le faisions à moindre coût, à moindre prix ou à moindre coût.

Il y avait un comité de citoyens toujours présents et vigilants aux assemblées du conseil municipal. Ça, je le sais, j'étais conseiller en 1983. La masse salariale totalisant 25 % du budget au total nous a permis de développer une marge de manoeuvre encore plus grande pour l'entretien préventif du réseau routier de 70 km à Laterrière. Cette même masse salariale totalise maintenant 35 % dans la nouvelle ville de Saguenay, dépendant de la manière de l'évaluer.

Laterrière s'est débrouillée sans péréquation de la part du gouvernement du Québec. Il est prouvé qu'une municipalité de 5 000 citoyens, telle Laterrière, s'administre avec des résultats étonnants. Où est la rentabilité dans le type d'administration municipale de ville de Saguenay et ses lourdeurs administratives? Personne ne peut y répondre, et pour cause.

La réalité vécue par les citoyens de Laterrière depuis la fusion. L'objectif proposé par le gouvernement dans le livre blanc sur la réforme mun