Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, January 16, 2001 - Vol. 36 N° 105

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Les documents (suite)

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. David Cliche

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Thomas J. Mulcair

M. Henri-François Gautrin

M. Stéphane Bédard

M. Lawrence S. Bergman

Mme Manon Blanchet

M. Rémy Désilets

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. C'est la première rencontre qu'on a cette année, alors j'en profite pour souhaiter, bien sûr, à tous les membres de la commission, au personnel ici présent et à tous ceux qui accompagnent le ministre une bonne année. Et, j'allais dire à la blague, je souhaite que nous aurons beaucoup de succès dans nos études, de projets de loi, bien entendu.

Alors, nous sommes donc réunis ici, aujourd'hui, pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Étude détaillée

Les documents (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, que nous avons suspendu l'étude de ce projet de loi, nous en étions à l'article 17, deuxième alinéa. À ce moment-là, je sais que M. le député de Chomedey avait pris une bonne

partie de son temps, alors je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à être faits. Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez, moi aussi, de ce côté, de souhaiter bonne et heureuse année à tout le monde, mes collègues, le personnel des deux côtés de la Chambre.

En effet, l'année commence avec le projet de loi n° 161, du moins l'étude en commission parlementaire, mais, entre-temps, Mme la Présidente, depuis qu'on a ajourné nos travaux, le 18 décembre, il s'est passé beaucoup de choses au niveau du paysage politique. On sait très bien qu'on a eu entre-temps la démission du premier ministre, et nous sommes actuellement dans une phase de transition.

Donc, le projet de loi n° 161, qui est un projet de loi tant attendu, qu'on a réclamé, que l'opposition officielle a réclamé, dans le sens qu'on voulait avoir une législation pour sécuriser les transactions électroniques...

Et, depuis que le projet de loi a été introduit, nous avons eu à étudier à ce jour 17 articles, dont certains ont été suspendus, l'adoption n'en a pas encore été faite, et on est face à une législation, finalement, qui est très vaste, faut-il le rappeler, qui touche non seulement les transactions électroniques au sens du commerce électronique, mais qui embrasse tous les secteurs des communications, que ce soient les communications impliquant le gouvernement, les citoyens, les associations, les entreprises, et, de ce fait, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire et de le redire, la portée du projet de loi est tellement vaste que ça complexifie davantage l'analyse du projet de loi, surtout à l'étape

article par article.

Cependant, l'opposition officielle est consciente de l'importance que revêtent les transactions électroniques et particulièrement le volet de la sécurisation de ces transactions. Par conséquent, nous avons offert notre collaboration, nous avons continué à l'offrir au gouvernement pour s'assurer que le projet de loi va passer les étapes nécessaires et de la façon la plus appropriée.

Comme vous l'avez bien dit, Mme la Présidente, nous étions rendus à l'article 17. Je rappellerai pour le bénéfice de mes collègues que cet

article 17 reprend les dispositions des articles 17 à 21 dans l'avant-projet de loi, et ces dispositions des articles 17 à 21 ont été regroupées dans le projet de loi n° 161 aux articles 17 et 18. Et ça touche plus particulièrement, faut-il le signaler... l'article 17 introduit la

section IV du projet de loi qui porte sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie.

Alors, ceci étant dit, nous avons discuté, Mme la Présidente, de l'alinéa un qui stipule que « l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente » . Et cela nous a posé un certain nombre de problèmes. On a suggéré même un amendement parce qu'on estimait que la conservation pour constituer une preuve, cette preuve doit être permanente, d'autant plus que cette recommandation nous a été faite par le Barreau du Québec. Malheureusement, du côté du gouvernement, cette modification n'a pas été acceptée.

Alors, je m'arrête là, Mme la Présidente, je vais céder la parole à mon collègue qui, en fait, faute de temps, n'a pas pu terminer son argumentation, et on poursuivra l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vous rappelle qu'il vous reste 4 min 45 s sur le deuxième alinéa de l'article 17.

M. Mulcair: Mme la Présidente, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder cet article-là et cet alinéa-là, on se contenterait pour aujourd'hui d'essayer de contextualiser notre objection par rapport non seulement à 17, alinéa deux, mais aussi à plusieurs aspects du projet de loi. Je crois que ma collègue la députée de La Pinière vient de le résumer très succinctement et très bien.

En effet, Mme la Présidente, plutôt que de se contenter de proposer un projet de loi qui reflétait ce qui était convenu de part et d'autre comme étant nécessaire, à savoir un projet de loi qui traite des transactions électroniques, c'est-à-dire le commerce électronique notamment, on se retrouve avec un projet de loi qui ratisse beaucoup trop large et qui, par le fait même, ouvre toutes sortes de possibilités pour des anomalies et des conflits dans notre droit existant.

Le projet de loi va jusqu'à toucher au Code civil du Québec, va jusqu'à toucher aux règles de preuve et d'admissibilité devant les tribunaux. À notre sens, l'exemple le plus frappant est venu lorsque le ministre nous a affirmé très solennellement et très clairement ici, devant cette commission... il a affirmé avoir un modèle qui venait d'une loi de New York pour une de ses dispositions. Nous, on argumentait que la disposition qu'il nous proposait, même avec la modification, était carrément incompréhensible.

Et, je vous avoue, Mme la Présidente, fort de plus de 20 ans d'expérience en rédaction législative, c'était ça, c'était tout à fait incompréhensible, l'article tel que modifié. Mais, toujours ouverts à une démonstration comme quoi c'est basé sur un modèle de droit qui existe dans une autre juridiction et que ça pourrait être applicable, on a attendu avec impatience le modèle en question. Ce n'est jamais venu. On nous a refilé une loi de l'État de New York, mais qui ne contenait strictement pas une disposition au même effet que ce qui était devant nous.

Alors, ça nous a mis un peu la puce à l'oreille, on s'est dit: Bon, si le ministre croit réellement que cet article-là est basé sur un modèle existant et que ce n'est pas le cas, il y a combien d'autres problèmes qui sont dissimulés à l'intérieur de ce projet de loi, le n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information? Et, Mme la Présidente, ici, on a un autre exemple, à notre point de vue, à 17, alinéa deux. On est en train d'ouvrir une autre boîte de Pandore pour les gens qui croient avoir une preuve à présenter.

Pour comprendre le deux, je vais le lire par rapport au paragraphe liminaire. « L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. » Jusque-là, il ne devrait pas y avoir de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il vous reste à peine une minute.

M. Mulcair: Oui, oui. Ça va, Mme la Présidente. Si vous arrêtez d'en gruger, il va m'en rester plus.

« Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte... » Vous voyez ce qu'on est en train de faire, on est en train de prévoir la destruction du document, et parfois le contexte même du document peut être nécessaire pour prouver, pour étayer sa valeur probante. En permettant sa destruction sans autre balise, sans référence au fait qu'on ait besoin d'un contexte ou pas, on vient modifier substantiellement les règles du droit. Je comprends bien ce que le ministre vise, hein?

L'intention du législateur, par contre, ça entre en ligne de compte seulement quand le texte n'est pas clair. Ici, le texte est clair, c'est dans tous les cas qu'on va pouvoir détruire la preuve.

Alors, qu'il s'agisse d'une colonne de chiffres pour donner de l'aide aux banquiers pour qu'ils mettent ça sur un autre support, ce n'est pas un problème, mais on pourrait être en train de parler de n'importe quel document, qu'il s'agisse d'un document objectif n'exigeant aucun appel à un contexte, comme une liste de chiffres pour une banque, ou encore d'un texte écrit qui pourrait exiger un appel au contexte. Dans ce cas-là, Mme la Présidente, on aura permis la destruction en vertu de l'article 17, deuxième alinéa, et c'est ça qui nous inquiète et c'est un exemple du genre de problème qu'on veut éviter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième alinéa?

Mme Houda-Pepin: Peut-être le ministre, s'il peut apporter des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le ministre.

(14 h 20)

Mme Houda-Pepin: Je vais y aller.

M. Cliche: D'abord, comme vous l'avez fait, Mme la Présidente, et comme l'a fait la critique officielle de l'opposition, bonne année à tous. Les vacances nous ont été salutaires à tous. L'année commence sur des chapeaux de roues, comme on dit, certainement de notre côté, possiblement du vôtre aussi.

Une voix: ...

M. Cliche: Ça commence sur les chapeaux de roues. Et, dans les rencontres que j'ai eues durant la période des festivités d'hiver, cette courte période, j'ai eu beaucoup de commentaires à l'effet ? des gens que j'ai rencontrés dans le monde professionnel ? que ce projet de loi était très attendu. Ils s'inquiétaient des délais pour l'adoption de ce projet de loi. Je parle principalement du monde qui oeuvre dans les transactions d'affaires, dans les transactions électroniques, dans la sécurisation des transactions électroniques.

Et je les ai informés, ce qui semblait les satisfaire, que nous allions amorcer notre travail de législateur dès la rentrée, après la période des fêtes et que nous allions, ensemble, travailler

article par article, alinéa par alinéa, selon les règles qu'on se donnera, pour l'adoption de ce projet de loi à l'Assemblée nationale dès la reprise de la session. Je l'espère sincèrement et je note la bonne attitude de l'opposition officielle par rapport à ce projet de loi. Je continue à penser que ce projet de loi est d'une nécessité absolue.

Il vise effectivement plusieurs aspects de nos transactions, non seulement certains aspects du Code civil pour faire la transition du monde papier au monde numérique, au monde des transactions électroniques, certains aspects reliés à l'identification, à l'authentification des personnes morales ou physiques, certains aspects relatifs à la protection des renseignements privés, à la création de banques de données biométriques, de sorte que, oui, ce projet de loi demeure un projet de loi qui vise plusieurs aspects de notre vie.

Et, je vous le dis, ce projet de loi demeurera toujours un projet de loi relativement complexe parce que c'est un domaine assez complexe et que nous sommes face à une pièce de législation, dans certains cas, particulièrement novatrice. Et je suis très conscient que nous nous sommes inspirés de l'ensemble des lois existantes ou des projets de loi qui sont en ce moment devant diverses législations, mais il faut toujours penser au caractère particulier de notre corpus juridique et de certaines valeurs sociétales qui sont propres au Québec et que les internautes, ceux et celles qui font des transactions électroniques, tiennent à garder comme étant garanties de sécurité pour leurs transactions.

Et j'ai entendu avant les Fêtes, plusieurs fois, les arguments de l'opposition, mais vraiment notre volonté ferme, ce n'est pas de modifier les règles de procédure actuelles, les règles de preuve, c'est tout simplement adapter le droit actuel, les règles de preuve et les façons de faire actuelles au monde des transactions électroniques. Si jamais dans le projet de loi on retrouve à quelques occasions de nouvelles façons de faire, c'est parce qu'il n'y a pas d'équivalent dans le monde papier de ce que nous pensons nécessaire de faire pour assurer la sécurité des transactions électroniques.

Par exemple, au deuxième alinéa de l'article 17, que viennent de commenter et la députée de La Pinière et mon collègue de Laval, le député de Chomedey, il y a une réserve à l'article 20. Lorsqu'un document peut être détruit, c'est sous réserve de l'article 20, et on le verra plus tard à l'article 20 qu'il y a là une description des obligations de résultat quant aux procédures à utiliser lorsqu'on veut détruire un document d'origine, en transférer le contenu sur un autre support.

Et également, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré au besoin que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Alors, le contexte auquel fait référence le député de Chomedey quant à la préparation d'un document, c'est bien sûr, je crois... être le contexte qui prévalait lorsque le contenu du document a été préparé.

On peut penser... Dans mon jeune temps, je lisais les grands romans français, puis il y avait toujours ces images de vieillards sur leur lit de mort pour lesquels des enfants mal intentionnés faisaient signer des testaments sans que la personne âgée soit réellement en état de comprendre ce qu'elle signait. On a tous lu ça dans des romans, ça fait

partie de notre... On a tous été effrayés par cette perspective. Alors, le contexte... Il va de soi que le contexte, à ce moment-là... Quelqu'un pourrait mettre en preuve que le contexte par lequel le document ? à ce moment-là, le testament ? a été préparé n'était pas un contexte propre à assurer une valeur juridique, une validité à ce document, de sorte que ce n'est pas tellement le support qui fait en sorte que le contexte de préparation d'un document puisse varier, mais bien, comme je viens de le dire, ce contexte lui-même.

Alors, je pense que le deuxième alinéa de l'article 20 est très clair, c'est pour essentiellement s'assurer que, lorsqu'il y a des transferts de contenu de documents d'un support à l'autre... d'assurer qu'il y a une sécurité, pour assurer qu'il y ait sécurité quant à la préservation du contenu et la préservation de l'intégrité du document qui est une notion que nous avons vue précédemment, à un

article précédent. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est à l'article 6 ou 7 qu'on a fait la notion...

Une voix: L'intégrité, 6.

M. Cliche: L'intégrité, 6. Ma mémoire me ramène avant Noël, mais, de mémoire, c'était l'article 6. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, j'ai un petit problème avec le deuxième alinéa. Vous commencez: « Toutefois, sous réserve de l'article 20... » Alors, si on saute à l'article 20, l'article 20, c'est les documents, mais ils sont très restrictifs, c'est « dont la loi exige la conservation » . Donc, ma question, ça vient... Donc, tous les documents dont la loi n'exige pas la conservation, l'article 20 ne s'applique pas. On se comprend bien? Si la loi n'exige pas la conservation, l'article 20 ne s'applique pas.

Donc, on peut laisser tomber l'élément « sous réserve de l'article 20 » , alors on lirait: « Toutefois ? donc, je parle d'un document dont la loi n'exige pas la conservation, on se comprend bien? ? pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré... » Et vous avez volontairement utilisé à ce moment-là la forme indirecte, « qu'il puisse être démontré » . Et alors c'est démontré à qui? Qui juge comment on peut démontrer ou pas?

Autrement dit, on se retrouve dans une situation où on ne sait pas, à l'heure actuelle, à qui vous devez démontrer et comment vous devez le démontrer. Dans le cas des documents qui doivent être conservés pour une raison légale, je comprends que les choses sont clarifiées après, à l'article 20, mais, dans les autres articles, vous utilisez « qu'il puisse être démontré » sans préciser comment on doit le démontrer, etc. Alors, ceci m'inquiète, et je voudrais savoir qu'est-ce que vous voulez couvrir exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Le député de Verdun a raison, cet

article s'applique dans le cas d'un document qui doit être conservé. Un document qui ne doit pas être conservé...

M. Gautrin: Un instant, je m'excuse, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous me dites que...

(14 h 30)

M. Cliche: Ça s'applique comme... « L'information d'un document qui doit être conservé » , l'article 17, alinéa un, ça s'applique... La réserve à 20, effectivement, le premier alinéa de l'article 20, que vous avez cité, parle de documents dont la loi exige la conservation, mais les paragraphes 1°, 2°, 3° de cet

article 20 donnent des règles de l'art à suivre, si je peux m'exprimer ainsi, pour s'assurer que le transfert de documents et la destruction du document source se fassent selon des règles précises pour assurer que le contenu du document et l'intégrité du document ne soient pas altérés et qu'il y ait des notes de prises quand est-ce que le document source a été détruit, par qui, comment, de sorte que, éventuellement, et pour répondre à votre question plus spécifique, qui, éventuellement, juger...

Éventuellement, on pourrait se retrouver en cour, et ce sera la cour qui aura... le juge, essentiellement, qui aura à juger, de voir si ces règles ont été suivies, ces règles qui permettent d'assurer de façon toute sécuritaire la destruction d'un document source.

M. Gautrin: Vous me permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reste quand même sur ma difficulté et je voudrais comprendre ce que vous me dites, M. le ministre, parce qu'on n'a pas la même interprétation.

Moi, quand je lis dans l'article 20 « les documents dont la loi exige la conservation » , donc, j'ai un type de documents qui doivent être conservés suite à des obligations légales. Ça va? Et il y a des documents qui doivent être conservés, mais qui n'ont pas l'obligation légale d'être conservés. Est-ce qu'on se comprend là-dedans? Donc, moi, mon problème, c'est la destruction des documents sur lesquels il n'y a pas une obligation légale d'être conservés, mais il faut les conserver et qui vont pouvoir être détruits. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance.

Or, quand vous m'avez répondu, vous avez fait comme si le fait qu'ils doivent être conservés, ça s'applique uniquement à tous les documents pour lesquels il y a une obligation légale de conserver.

J'ai l'impression que votre

article 17 a une portée beaucoup plus large et va toucher l'ensemble des documents. Vous voulez baliser ceux dans lesquels il y a une obligation légale par l'article 20, mais pour tous les autres vous ne les balisez pas, et on se trouve, je pense, dans une situation assez floue. À moins que l'article 17 ne s'applique seulement qu'aux documents sur lesquels vous avez une obligation légale de conserver. C'est ça que je ne comprends pas. Vous avez deux fois répondu des choses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais essayer encore. Ma compréhension, c'est que, lorsqu'un document doit être conservé, il doit être conservé soit en vertu d'une stipulation d'une loi où on doit conserver un document. Il peut cependant y avoir des cas où, en vertu d'une pratique professionnelle ou une pratique commerciale, il fait en sorte qu'un document doit être conservé.

Donc, l'article 17 vise l'information d'un document qui doit être conservé, au sens large, qui porte à la fois sur les documents dont la loi exige la conservation mais également des documents qui doivent être conservés, même si ce n'est pas spécifiquement prévu à une loi. On pense à des dossiers médicaux, on pense à des factures, on pense à des...

Il y a des pratiques qui font en sorte que, dans le monde papier, des documents doivent être conservés. Alors, si, dans le monde papier, un document doit être conservé, soit en vertu d'une loi qui le stipule spécifiquement ou en vertu d'une pratique commerciale, d'une pratique professionnelle... Ce qui existe dans le monde document papier, la même chose existe dans le monde des documents sur support électronique. Et on stipule ici quelles sont les règles à suivre pour s'assurer que ce document puisse être conservé en toute sécurité, sans altérer le contenu et l'intégrité du document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous faire remarquer que justement il n'y a pas de règles que dans ces cas-là. Il y a des règles uniquement dans le but de...

L'article 20 donne des règles dans le cas des documents dans lesquels il y a une obligation légale. Et ça, on se comprend bien que vous les avez mis de côté. Mais les autres documents... Et vous avez convenu avec moi qu'il existe d'autres documents dans lesquels il est pertinent de devoir conserver mais qu'il n'y a pas d'obligation légale de les devoir conserver, on se trouve à ce moment-là sans réellement de règles quant à la possibilité de démontrer si le document résultant du transfert comporte la même information.

Et c'est cette absence de règles, moi, qui m'inquiète dans cette espèce de nouveau type de document. Je comprends que ceux pour qui il y a une obligation légale, l'article 20 va baliser la question. Ça, j'ai compris. Mais, pour les autres ? et on a compris vous et moi qu'il y avait d'autres types de documents ? j'ai l'impression qu'on est dans un flou complet, et j'aurais souhaité peut-être voir une meilleure précision, parce qu'on est quand même dans une chose importante où on va détruire des documents papiers pour les conserver sur support électronique ou autre type de support.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: C'est une remarque pertinente, mais, par rapport à la mouture de l'avant-projet de loi... Lors de la mouture de l'avant-projet de loi, nous avions eu tendance à être beaucoup plus spécifiques sur les moyens techniques à utiliser pour l'atteinte des résultats que l'on visait à atteindre, que l'on voulait obtenir.

Tous les intervenants nous ont fait remarquer que nous devions viser plutôt une neutralité technologique et d'être beaucoup plus écrits en termes d'obligation de résultat.

Par exemple, on dit ici: Le transfert doit être documenté, de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant d'un transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

Les spécialistes qui m'accompagnent me disent qu'il existe toutes sortes de technologies, avec des noms longs comme ça, que ces technologies vont évoluer. Mais, au moment où on se parle, il existe des technologies, en technologie de l'information, pour l'atteinte de ce résultat.

Et on a pris, suite aux recommandations, suite aux gens que nous avons reçus ici, lors de l'audition de l'avant-projet de loi, de plutôt y aller dans le sens de la neutralité technologique, neutralité juridique, neutralité technologique et neutralité médiatique qui sont les trois principes essentiels de ce projet de loi, de sorte effectivement que, dans certains cas, comme ça nous a été demandé dans des articles antérieurs et que ça nous sera sans doute demandé dans des articles postérieurs, d'être plus spécifiques sur les moyens technologiques à utiliser.

Et ça, nous avons pris l'approche d'être le plus technologiquement neutres et que ça serait selon l'évolution des technologies, selon les connaissances technologiques de l'époque, les années pendant lesquelles cette loi-là va s'appliquer, les gens qui auront à faire la preuve qu'ils ont utilisé essentiellement les bons moyens...

Vous avez raison. Dans le cas de l'article 20, nous sommes plus spécifiques quant aux choses qui doivent être faites, pas la façon dont elles sont faites, mais les choses qui doivent être faites: le nom de la personne, la date, qui peut le faire, quelle est la personne morale qui a l'obligation, qui peut faire en sorte qu'un document dont la conservation, légalement, est requise peut le faire. Donc, effectivement, il y a deux, entre guillemets, « niveaux » , si je peux m'exprimer ainsi, de sécurité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je ne peux pas tellement... Je pense qu'on a répété de part et d'autre. Je comprends le choix que le gouvernement fait. Je ne dis pas nécessairement que j'aurais fait le même choix, mais, enfin.

M. Cliche: Mais, par contre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je m'excuse, Mme la Présidente. Le dernier alinéa... là, on saute un peu d'un alinéa à l'autre mais...

M. Gautrin: Mais je suis resté quand même...

M. Cliche: ...on va y revenir et de façon plus précise. Mais le dernier alinéa de cet

article 17 dit: « La documentation peut être jointe [...] soit au document résultat d'un transfert, soit à ses éléments... » Il n'y a rien qui empêcherait quelqu'un qui voudrait conserver un document selon 17 d'utiliser, si je peux m'exprimer ainsi, les règles établies en vertu de 20.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, mais j'aurais voulu peut-être être plus précis et plus spécifique. Enfin, je pense que ma collègue veut intervenir sur ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais revenir sur les commentaires du ministre qui nous a dit que, durant la période des fêtes, il a parlé aux gens et les gens sont anxieux; ils veulent avoir le projet de loi.

Je voudrais lui répéter pour la énième fois que, sur le principe d'avoir une législation pour sécuriser les transactions électroniques, nous sommes d'accord. Non seulement on est d'accord, mais on l'a réclamé à de multiple reprises. Donc, on se rencontre sur cet objectif-là.

Sur le principe des trois neutralités ? juridique, technologique et médiatique ? on comprend ça. Le problème que nous avons, c'est avec le libellé du projet de loi; c'est avec sa portée très générale. C'est avec aussi l'ambiguïté autour des effets de ce projet de loi.

Alors, je voudrais aussi dire au ministre que, moi aussi, durant la période des fêtes, et même encore récemment ? même encore hier ? j'étais en consultation avec des gens qui, dans le milieu ? la communauté d'affaires ? n'arrêtent pas de me dire à quel point ce projet de loi les préoccupe, puis je voudrais, une bonne fois pour toutes, que le ministre considère les commentaires qu'on écoute.

Pas seulement ce que, lui, veut entendre ou les commentaires qui viennent apporter de l'eau à son moulin, mais il faut aussi ? puis c'est de là que se dégage la responsabilité ? écouter les commentaires des gens qui ont d'autre chose à dire, peut-être qui ne vont pas dans le sens que le ministre souhaiterait entendre.

(14 h 40)

Et, moi, ce que j'entends et ce que les groupes aussi sont venus nous dire, au mois d'août dernier ? les 29 et 30 août, de mémoire ? on a eu une consultation sur un avant-projet de loi. Les groupes qui sont venus nous ont dit qu'ils n'ont pas eu le temps d'analyser l'avant-projet de loi, ils n'ont pas eu le temps d'en mesurer tous les impacts. Et, malgré tout, un certain nombre d'entre eux sont quand même venus partager avec nous leur réflexion. D'autres ont écrit pour dire que, dans l'état des choses, ils ne pouvaient pas se présenter parce qu'ils n'avaient pas suffisamment de temps pour analyser le projet de loi.

Ceux qui sont venus nous ont fait des commentaires sur la rédaction du projet de loi. Ils nous ont dit que c'était complexe, que c'était incompréhensible par bouts, que c'était redondant, qu'il y avait des dispositions là-dedans qui étaient trop générales ou pas trop précises, et par conséquent, on nous amène le projet de loi n° 161.

Et, moi, j'ai fondé beaucoup d'espoir sur ce projet de loi. J'ai dit: Ça va être une nette amélioration par rapport à l'avant-projet de loi. Sauf que, à sa face même, on réalise ? et mes collègues l'ont démontré aussi avec moi ? qu'à la lecture on ne comprend pas la même chose.

Alors, si, nous, qui sommes des parlementaires, on n'arrive pas à la même compréhension, imaginez ce que ça peut être lorsqu'on tombe dans le domaine de l'interprétation. Et il est de notre responsabilité de clarifier les dispositions de ce projet de loi avant de pouvoir en disposer.

Mme la Présidente, moi, je pense que c'est extrêmement important que l'on sorte de cet exercice-là avec une compréhension complète, et jusqu'à maintenant, je dois vous dire, moi, je suis très mal à l'aise avec un certain nombre des dispositions du projet de loi qu'on a déjà vues. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas eu toutes les explications.

Plus que ça, j'ai fait lire les transcriptions à des gens dans le milieu des affaires, et ils m'ont dit: Bien, on ne comprend pas le texte, on comprend moins quand c'est le ministre qui nous donne des explications, parce que ce n'est pas très clair. Alors, ça, c'est des gens qui vont opérationnaliser, qui vont vivre... Puis le ministre ne doit pas prendre ça personnel, c'est dans la réalité; c'est comme ça que les choses se passent.

Et on est entièrement d'accord avec un projet de loi qui viendrait baliser le commerce électronique. Si ce n'était que de ça, ça fait longtemps qu'on aurait disposé de cette législation. Le problème vient du fait que le projet de loi n° 161 veut trop embrasser; il porte sur les individus, les entreprises, les associations et l'État, et c'est très vaste.

Ceci étant dit, si je reviens à l'alinéa deux, je me pose une question, toujours en rapport avec les gens qui vont faire du commerce électronique. On dit ici: « Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté ? doit être documenté ? de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. »

Documenter le transfert ? plus loin, on va expliquer en quoi ça consiste, documenter le transfert ? est-ce que cela n'a pas des implications sur les PME? Quand le ministre nous dit que c'est technologiquement neutre, pour documenter le transfert par rapport à la conservation, ça va rendre le processus encore plus lourd.

Est-ce que le ministre a pensé à ce que cela implique, pour la petite entreprise, que d'appliquer cette disposition-là? C'est quasiment plus simple de conserver un document sous forme papier que d'entrer dans le processus qui est proposé ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Ce qui peut paraître complexe en le lisant sera pour l'utilisateur qui utilisera un logiciel qui remplira ces fonctions, une utilisation très simple. La façon dont ça va se vivre au jour le jour, cet article-là et l'application de la loi, c'est qu'il y aura des fournisseurs de matériels informatiques, de logiciels, de programmes qui affirmeront à leurs clients: Si vous utilisez, dans votre ordinateur, ce logiciel qui permet de faire le transfert de données, je vous dis que c'est conforme à la législation et que vous pouvez le faire en toute sécurité.

Mais toute la technologie derrière dans le logiciel, la documentation, etc., ceci va être préparé par des informaticiens qui vont vendre des logiciels; la même chose quand on ouvre même notre portable et qu'on l'utilise au jour le jour. Et une des préoccupations que nous avons tous, les utilisateurs, c'est que l'utilisation soit conviviale. Alors, ce sera aux gens qui fournissent du matériel informatique, qui fournissent des logiciels, qui fournissent des programmes de s'assurer que les programmes sont conviviaux et qu'ils puissent être utilisés de façon très simple.

Avant Noël, je me souviens, c'est le député de Gaspé, je pense, qui m'avait montré la loi des lettres de change ou des... la loi qui permet d'émettre des titres, d'émettre des chèques pour la Fédération des caisses populaires.

Si vous pensez que notre projet de loi est complexe et d'une complexité absolue, le député de Gaspé m'avait montré ceci. Par contre, quand on tire un chèque à la caisse populaire et qu'on utilise le guichet, c'est d'une simplicité absolue.

Mais il y a un support juridique qui permet d'en donner la sécurité juridique, de sorte que, pour la PME, pour l'utilisateur moyen qui voudra s'assurer de conserver, de changer de support et de détruire un document source, ceci va se faire par l'achat d'un logiciel qu'il pourra installer sur son appareil, et ça sera aux experts de logiciels de le rendre convivial, de le rendre facile d'utilisation. C'est la neutralité technologique, et ça sera aux fournisseurs de ces équipements de les rendre conviviaux, de les rendre simples et abordables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre admet que, pour une petite entreprise, pour pouvoir appliquer cette disposition, il faut qu'elle acquière une nouvelle technologie, un logiciel qui va lui permettre de détruire des documents, de les transférer en toute sécurité.

Il nous a dit, à l'ouverture ? à son discours d'ouverture ? que cette technologie-là va s'implanter ou ce projet de loi va s'implanter à coût nul pour l'entreprise. Et nous avons eu les représentants des milieux d'affaires qui sont venus nous dire à quel point ils sont inquiets par rapport au coût que l'application de ce projet de loi pourrait engendrer pour les PME en particulier.

Alors, déjà là, uniquement pour un alinéa d'un seul article, pour pouvoir l'appliquer, il faut acquérir une technologie, un logiciel. Donc, le projet de loi n'est pas technologiquement neutre, puisqu'on ne peut pas le mettre en pratique sans avoir une technologie spécifique, un logiciel spécifique qui va permettre que cette disposition-là s'applique. Et, à l'autre bout, il y a un coût, parce que l'achat des logiciels, ça ne se fait pas gratuitement.

Alors, qu'est-ce que le ministre répond, d'une part, au coût que le projet de loi engendre, et deuxièmement, au fait que, technologiquement, ce n'est pas si neutre que ça si on y regarde de près?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Deux éléments en réponse à la question. Sur la question de la neutralité technologique, ni l'article 17 ni les autres ne définissent quel est le logiciel à se procurer et la technologie à utiliser. Il y a des obligations de résultat ici, et quant aux moyens technologiques à utiliser, ce sera aux gens du milieu à les définir. Et on prévoit notamment un comité d'harmonisation ? c'est ça, le nom qu'on l'a appelé? ? des gens du milieu, des experts qui pourront convenir ensemble des technologies les plus simples, les plus abordables à utiliser. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, sur les questions de coût, d'abord, dans le monde papier, conserver des documents papier, il y a un coût de relié à ça. Lorsqu'une entreprise fait le virage vers les technologies de l'information, vers les transactions électroniques, il y a des coûts d'associés à ça mais ces coûts sont remboursés par les économies escomptées. Transiger, faire des transactions en technologies de l'information, ça coûte beaucoup moins cher que faire des transactions en monde papier.

Les articles que j'ai lus, les données que j'ai, traiter une facture... traiter une facture simple, pour Hydro-Québec, ou Bell Canada, ou AT&T, ou Microcell ou un autre dans une enveloppe, timbre, enveloppe, etc., on parle de l'ordre du dollar. Les chiffres varient autour du dollar. Même traitement pour l'entreprise avec une transaction électronique; on est toujours en bas du 0,10 $. Ça vous donne un peu l'ordre de grandeur. Selon les chiffres que je connais, que je vois, que je lis ? je m'informe beaucoup ? c'est de l'ordre de 10 %, autour de 10 %, maximum 20 %. Mais, dans ces pourcentages-là, on est en zone sûre.

Donc, pour une entreprise qui décide... Et la transition, habituellement, se fait essentiellement en deux étapes. La première étape, l'entreprise veut avoir Internet, un ordinateur branché sur Internet, et là, première étape, découvre le catalogue mondial, découvre la bibliothèque mondiale, découvre une source d'information sans limite, facile d'accessibilité.

n (14 h 50) n

Le député de Verdun se souviendra de nos durs labeurs dans les vieilles bibliothèques, dans notre enfance, où on trouvait souvent des livres périmés. On ne trouvait pas l'information à jour, on n'avait pas les livres qui... on ne retrouvait pas imprimatur ou nihil obstat, dépendamment du pape qui l'avait autorisé, de sorte qu'avec Internet on a accès à tout ça. C'est la première étape.

Deuxième étape, je veux avoir mon propre site Web où je vais montrer... ça va être ma fenêtre sur le monde de mon entreprise, de ma personne morale. Deuxième étape, ils se mettent en place un site Web. Avoir en place un site Web, ça coûte relativement peu cher. Des jeunes peuvent le faire, des gens qui connaissent ça. On parle de quelques centaines de dollars, sinon quelques milliers de dollars pour avoir un site Web de qualité.

Là où il y a des coûts plus importants, c'est lorsque l'entreprise veut avoir un site transactionnel sécurisé et sécuritaire. Et là, ça peut varier entre 10 000 $... et ça peut aller, pour une grande entreprise, jusqu'à 100 000 $; disons les choses. Mais là, le calcul corporatif qu'a à faire l'entreprise, c'est: Si j'investis 40 000 $, si j'investis 50 000 $ et je me dote d'un site transactionnel, quels sont les profits, quelles sont les réductions de coût escomptées qui me permettront de rentabiliser mon investissement?

Et, à cet égard, pour les PME, je vous rappellerai spécifiquement un programme que nous avons lancé l'an dernier, avec mon collègue de l'Industrie et Commerce, justement un programme qui vise spécifiquement à aider les PME qui veulent faire la transaction vers des sites transactionnels où on rembourse, si ma mémoire est bonne, jusqu'à 50 %, un maximum de 50 000 $. Parce qu'on peut penser que ça peut aller, pour un site totalement transactionnel où on peut faire les commandes en ligne, on peut faire les paiements en ligne, on peut faire toute forme de transaction en ligne, jusqu'à 100 000 $.

Mais toutes les entreprises qui prennent ce virage nous disent qu'elles sont amplement remboursées par les économies d'administration escomptées.

Alors, cet article-ci, comme les autres, vise à donner un filet juridique auquel les producteurs de logiciels, les producteurs de matériel informatique qui permettent de mettre en place des sites transactionnels vont pouvoir s'accrocher pour donner un filet juridique, donner une sécurité juridique aux transactions.

Donc, oui, il y a des coûts. Oui, s'acheter un ordinateur, on a tous vécu ça à un certain moment donné, tu décides... Moi, ça fait bien des années. J'étais allé acheter mon premier Combat 286, je me souviens que ça coûtait 5 000 $. J'étais consultant, je me souviens. Je l'ai gardé dans mon petit musée technologique avec WordPerfect, etc., mais c'était 5 000 $. Puis j'étais consultant, mais j'ai gagné mon sel avec ça, puis j'ai été amplement remboursé. Je travaillais sur l'avion, je travaillais partout. Avec ça, j'étais productif tout le temps. Donc, les 5 000 $, je me le suis remboursé 10 fois, 20 fois, 30 fois.

C'est la même chose pour une PME. Donc, oui, il peut y avoir des coûts, mais les économies données par l'utilisation des technologies de l'information, tout le monde le dit, remboursent amplement les coûts et les investissements initiaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, écoutez, le ministre vient finalement d'admettre que, lorsqu'il a fait sa déclaration en Chambre à l'effet que l'application du projet de loi n° 161 se ferait à coût nul pour l'entreprise ? parce qu'il a déclaré ça ? il n'avait pas finalement dit toute la vérité. Parce que, aujourd'hui, il nous dit complètement le contraire, que les entreprises devraient s'équiper.

Puis là, toute la

partie de la démonstration qu'il a faite antérieurement jusqu'à temps qu'il parle de sites transactionnels sécurisés, je voudrais rappeler que c'est bien de ça qu'on parle, parce que, lorsqu'on parle du commerce électronique, on parle de sites transactionnels sécurisés, sinon on rentre dans d'autres considérations qui ne sont pas de l'ordre des propos qu'on tient dans le projet de loi n° 161.

Donc, le ministre vient de nous dire que, pour... Et, d'ailleurs, dans le mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres, celui dont on a copie, il dit: « En elle-même, une loi d'application générale ? on parle ici du projet de loi n° 161 ? n'entraînerait pas de coûts particuliers, car elle ne forcerait personne à effectuer ces communications ou transactions au moyen de documents technologiques. » Elle n'obligerait personne à s'équiper.

Mais là, pour pouvoir sécuriser les transactions, pour pouvoir en assurer les transferts, pour les fins de l'intégrité des documents, pour les fins de constituer une preuve, il faut s'équiper d'un logiciel spécialisé. Puis il y a un comité qui va analyser les technologies et qui va dire quelle est la technologie la plus appropriée.

Nous sommes dans un marché ouvert, et on sait que les technologies de l'information, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ça, je pense que c'est un point qu'il faudrait préciser, parce que les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire ont attiré l'attention de la commission sur ce volet-là. Ils ont exprimé leur inquiétude concernant les coûts qu'engendrerait l'application du projet de loi n° 161 et sur un aspect bien particulier ? on parle ici seulement d'un aspect particulier ? qui est celui du transfert des documents. Et, sur cet aspect particulier, le ministre reconnaît qu'il y aura un coût et que cette technologie-là va avoir un impact économique sur les PME.

Le ministre nous dit: Oui, mais il y a des bénéfices et que, finalement, les coûts vont être diminués, parce que le traitement du papier, c'est plus coûteux que le traitement électronique. Je suis d'accord avec ça; c'est une évidence. Mais il n'en demeure pas moins que, pour mettre en pratique le projet de loi n° 161 ? la disposition 17 ? il faut que la petite entreprise ? et c'est ça qui est ma préoccupation ? celle qu'on veut aller chercher, qu'on veut sensibiliser, qu'on veut amener à s'embarquer dans le commerce électronique, parce que ce projet de loi visait aussi à encourager le développement du commerce électronique...

On voulait le sécuriser pour que les gens soient en confiance, pour qu'ils aient à utiliser davantage le commerce électronique, qu'ils vendent davantage leurs produits et services en ligne, justement pour faire les économies d'échelle plus tard, mais ça nécessite un investissement, au point de départ, dans les technologies. Et je crains, comme l'ont dit d'autres groupes qui sont venus, que ce projet de loi freine le commerce électronique, au lieu de l'encourager. Et ça, c'est une disposition claire à cet effet.

Alors, je tiens, Mme la Présidente, à le préciser à la commission, puis je constate que les gens qui sont venus nous parler de ça et soulever ce point en particulier, avaient bien raison, qu'ils avaient bien vu juste lorsqu'ils ont dit que ça aurait des coûts et ça impliquerait des impacts économiques pour la PME et la petite entreprise en particulier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je réitère que, globalement, les entreprises qui font le choix d'aller vers les technologies de l'information, c'est pour améliorer leur profitabilité. L'utilisation des technologies de l'information permet d'augmenter la productivité, diminue les coûts des transactions.

Je vais essayer d'illustrer une dernière fois, pour que ma collègue comprenne: oui, il y a un investissement, mais c'est pour économiser. Prenons un cas hypothétique: je suis producteur de portes et châssis, mon entreprise s'appelle Cliche et fils, portes et châssis, et mon directeur de la comptabilité vient me voir et me dit: « Boss, ça coûte très cher, archiver les factures, archiver les plans de vieilles portes et châssis de voilà 10 ans; ça nous coûte une fortune. L'entreprise qui archive ça, qui nous met ça en entrepôt, ça coûte cher.

J'ai entendu dire qu'il y a un logiciel qui nous permettrait de stocker toute cette information-là, de mettre toute cette information-là sur un disque, sur une disquette, puis on m'a dit que ça serait conforme à nos lois, puis on ne se ferait pas poursuivre parce que l'Assemblée nationale a adopté une loi qui nous permet de faire ça en toute sécurité. »

Je dirais: « Oui, combien ça coûte, ça? »

« Bien, le logiciel lui-même puis l'ordinateur, ça coûte 2 000 $. »

« Oui, puis, ça me permettrait d'économiser combien? »

« Bien, avec ça, on économiserait 500 $ par année, puis sur 10 ans, on rembourse trois fois notre affaire. »

C'est comme ça que ça va se passer. Donc, oui, il y a un investissement initial. Mais Mme la députée de La Pinière le sait très bien, l'utilisation des technologies de l'information permet des économies et permet d'améliorer la productivité de nos entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais, alors, pourquoi dire que c'est un projet de loi technologiquement neutre?

M. Cliche: Bien, ça, ça n'a pas rapport, là. Vous changez de... Le projet de loi est technologiquement neutre, parce qu'il ne définit pas les technologies à utiliser pour atteindre les obligations de résultat et les obligations de sécurité qu'on veut atteindre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, si la l'alinéa deux réfère à l'utilisation de logiciels, est-ce que... on peut ne pas préciser le type de logiciel. Mais, lorsqu'on dit que c'est nécessaire d'avoir un logiciel pour pouvoir appliquer ces dispositions, ce n'est pas technologiquement neutre, parce qu'il faut recourir à un logiciel et le logiciel est une technologie spécifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, mais, madame, ce matin, quand vous êtes montée à Québec, vous avez dû penser: Est-ce que je vais utiliser mon cheval et une charrette ou ma voiture? Vous avez dit: Non, je pense que ce serait plus rapide en voiture, plus pratique, plus chaud, moins fatigant pour le cheval. Mais j'ai des paiements de voiture, de char. Alors, vous avez pris votre voiture automobile, avec un moteur à explosion, qui est une technologie, puis sans doute un quatre-temps, qui est une technologie.

n (15 heures) n

Une voix: ...

M. Cliche: Pardon?

Une voix: ...

M. Cliche: Oui, oui, peut-être. Alors, c'est sûr qu'il y a un coût d'investissement, mais c'est la modernité du Québec qui en dépend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je rappelle au ministre qu'à plusieurs reprises il a dit que le projet de loi va s'appliquer à coût nul puis que, aujourd'hui, à la faveur d'un article, il nous dit qu'il y aura des coûts. Alors, dans le mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres, il n'a pas dit toute la vérité puis il n'a pas dit toute la vérité non plus devant la commission, Mme la Présidente. Et là on le découvre. Et les gens d'affaires qui nous écoutent, les gens de la petite entreprise qui nous écoutent vont réaliser, effectivement, que l'implantation de cette technologie ne se fera pas à coût nul.

M. Cliche: Madame, les...

Mme Houda-Pepin: Le député de Maskinongé...

M. Cliche: Si vous permettez...

Mme Houda-Pepin: ...Mme la Présidente, a des choses à dire sur ce projet de loi.

M. Cliche: Non, mais, excusez... Excusez, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Cliche: Les gens d'affaires qui nous écoutent me comprennent. Je suis sûr qu'ils comprennent ce dont je parle là. C'est peut-être les propos du députée de La Pinière qui vont les inquiéter.

Mme Houda-Pepin: Ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...c'est des intentions que le ministre me prête, que je n'accepte pas. Les gens avec lesquels je parle comprennent très bien mon langage. Non seulement ils le comprennent, mais ils disent: Heureusement que l'opposition fait bien son travail, parce qu'on est très inquiets par rapport à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa deux de l'article 17? Cet alinéa est donc adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons donc à l'alinéa trois. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet alinéa, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Non. Mais peut-être le ministre pourrait nous introduire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous un ajout à faire sur l'alinéa trois?

M. Cliche: Est-ce que vous l'aviez lu ou nous avions établi la pratique par laquelle vous lisiez les alinéas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que je pense qu'il avait été lu, l'article a été lu dans son entier, si ma mémoire est fidèle. On nous avait demandé de lire l'article dans son entier. Alors, moi, je considère donc qu'il a été lu. Et je serais prête à entendre vos commentaires sur le troisième alinéa.

M. Cliche: Bien, je pense que sa lecture dit essentiellement tout. Je vais le lire, si vous le permettez, pour nous mettre dans le bain et permettre aux gens qui nous écoutent...

« La documentation comporte au moins ? la documentation à laquelle on fait référence lorsqu'on veut détruire un document source, un document d'origine et en transférer l'information en toute intégrité sur un autre support, qui encadre ce transfert ? la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit ? on revient ici avec la notion de produit informatique, de logiciel qui est fourni ? quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert. »

Alors, encore là, c'est la documentation que doit comporter obligatoirement un transfert de support d'un document pour en préserver l'intégrité, et c'est la documentation qu'on doit retrouver lorsqu'il y a... et lorsqu'un produit, un produit informatique, qu'on aurait pu dire, mais comme on veut être technologiquement neutre, ça aurait pu être un produit électronique, et même ça peut être fait à la main, ça pourrait éventuellement être fait à la main... pour encadrer le transfert de support, le transfert de l'information sur un support différent, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder le fond de 17, alinéa trois, permettez-moi, très brièvement, d'aborder un aspect de forme. Si c'est vrai que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément, je pense qu'il y a vraiment un problème avec l'article 17 dans son ensemble, et notamment avec 17, alinéa trois. Permettez-moi d'en faire la démonstration.

On retrouve à de nombreuses reprises le terme « document » . À 17, alinéa deux, comme on vient de voir, lorsqu'on parle du document, on dit que le transfert doit être documenté. Une fois que le transfert du document est documenté, cela devient de la documentation, à 17, alinéa trois. Franchement, Mme la Présidente, c'est pitoyable comme rédaction. « La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document. » C'est ça qui est écrit, ce n'est pas nous qui l'inventons, là. C'est écrit, là, c'est ça que le ministre veut comme projet de loi, et il dit que c'est ce que veut le milieu.

Maintenant, sur le fond. Le ministre nous réfère, à chaque fois qu'il peut, aux caisses populaires, aux banques, et on tient juste à lui répéter quelque chose que ma collègue la députée de La Pinière lui dit depuis maintenant plusieurs semaines: On achète, on est pour quelque chose d'objectif qui permet aux banques, aux caisses pop, aux entreprises auxquelles il fait référence d'avoir le choix de conserver des informations neutres, objectives, qui ne font aucun appel au contexte, de les stocker sous une autre forme informatique.

C'est ce qu'on lui avait proposé lorsqu'on a proposé une modification à l'article 17; il a voté contre. Lui, il veut continuer à ratisser large, et je vais tenter, par le biais d'un exemple, d'illustrer le propos de mon collègue le député de Verdun et essayer de faire comprendre au ministre pourquoi son

article vise toujours trop large.

Article 17, paragraphe liminaire: « L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve. » Donc, on est au général, ici: Tout document qui doit être conservé pour constituer une preuve. On pourrait passer beaucoup de temps, mais le temps nous manquerait, à analyser les problèmes qui existent entre 17 et 20, mais je me permettrai tout simplement de dire pour l'instant que ça ne va pas être évident pour quelqu'un dans une entreprise qui... Donnons un exemple.

Dans une entreprise qui est incorporée, il y a toujours un livre corporatif, livre des procès-verbaux, avec l'acte constitutif de l'entreprise, les procès-verbaux, les ententes entre actionnaires, et j'en passe. Dans un premier temps, Mme la Présidente, la personne responsable de ces questions-là va être obligée de savoir si c'est 17 ou 20 qui s'applique. Est-ce qu'il s'agit d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve générale ou encore, est-ce que c'est un document dont la loi exige la conservation?

Par exemple, certaines résolutions sont obligatoires aux termes de la loi, auquel cas c'est l'article 20 qui entre en jeu.

Mais restons avec un exemple plus simple pour l'instant. On a le livre, communément appelé le livre des minutes, le livre des procès-verbaux, les documents officiels d'une entreprise. À l'intérieur de ça, ça a été tapé à la machine au fil des ans, puis le type de machine à écrire a changé, ça comporte des dates. Mais un jour on décide que ça serait fort simple, c'est une technologie qui existe depuis au moins 15 ans, de scanner les pages en question. On va les stocker sous forme informatique.

Mais il y a une chicane un jour, on veut savoir si c'était la même machine à écrire qui a été utilisée pour des entrées qui sont datées de 1969, 1972 et 1974. Voilà le hic, parce que tout ce qu'on exige ici, c'est la preuve que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source. La même information, c'est-à-dire les mêmes mots, pas de problème, ils viennent de rencontrer leur obligation aux termes de 17, alinéa deux.

Article 17, alinéa trois. On doit tenir une documentation pour documenter le document. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le projet de loi du ministre.

« La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document ? format d'origine tapé à la machine, support papier ? dont l'information fait l'objet du transfert ? du procédé de transfert ? scan ? utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé ? c'est un drôle de terme, lorsqu'on est en train de parler de preuves, d'avoir le mot « censé » à l'intérieur de l'article 17, alinéa trois ? offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert. »

On n'a pas de problème, Mme la Présidente, à aider le ministre à faire un projet de loi qui permet de changer la forme, peu importe laquelle, d'un support papier électronique d'information neutre, objective qui ne fait aucun appel au contexte. Mais, lorsqu'on doit faire une preuve devant un tribunal de mes résolutions dans l'exemple que je viens de lui donner ou d'un autre document où ç'aurait été fortement pertinent de savoir si on avait changé de machine à écrire, c'est le genre de choses dont on fait preuve tout le temps devant les tribunaux.

n (15 h 10) n

Le ministre a raison sur une chose, lorsqu'il dit que les technologies évoluent constamment. Si on repense à la machine télex, dans le temps, quand c'était vraiment un prodige, il y a 40 ans, quelqu'un pouvait passer une commande de Toronto à Montréal, on avait une feuille blanche première puis une feuille jaune en backup. On conservait ça, on archivait tout ça. On avait un « purchase order » , on avait toujours un numéro de référence, on pouvait savoir que la commande avait été faite. C'était très bon.

Il n'y a aucune raison de nos jours de ne pas pouvoir prendre ce genre d'information là, de l'avoir sous une forme informatique avec des preuves et des garanties. C'est ça que le ministre vise. C'est son intention. Mais son intention n'est pas reflétée dans le texte de

L'article 17 ne dit pas: Tout document détenu par l'entreprise qu'il nous a décrite tantôt. Son texte dit: « L'information d'un document ? peu importe lequel, peu importe lequel ? qui doit être conservé pour constituer une preuve. » Il ratisse trop large, ça embrasse trop, son projet de loi, et c'est ce dont on essaie de le convaincre depuis maintenant des semaines. On essaie de lui faire comprendre que, avec toute la bonne volonté du monde, il est parti avec une idée de faire quelque chose d'important, mais il est allé trop loin.

Et l'article 17, alinéa trois, est une illustration concrète de notre propos, Mme la Présidente. Il est en train de d'ériger des nouvelles règles qui visent à sécuriser les gens qui veulent transférer des informations puis il dit le contexte qu'il vise. Mais le projet de loi ne le précise nullement. Ce n'est pas limité aux genres d'exemples qu'il ne cesse de nous donner. Ça ne dit pas: toute colonne de chiffres pour une banque ou toute série de chiffres dans une commande dans l'ordinateur d'une entreprise. Ce n'est pas ça qui est écrit. C'est écrit, c'est: Tout document, peu importe lequel.

Et nous craignons, et c'est notre propos depuis le départ, qu'en visant trop large avec son projet de loi il soit en train de commettre une grave erreur. Au lieu de viser strictement les transactions commerciales électroniques, par exemple, il est en train de créer de nouvelles règles de preuve qui vont permettre... Il vient de le dire tantôt, il dit: Les gens vont pouvoir dire: Il y a une loi de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'elle dit, cette loi de l'Assemblée nationale?

Pour comprendre le contexte de 17, alinéa trois, Mme la Présidente, je vais me permettre de référer au prochain article: « 18. Lorsque le document source est détruit ? c'est ce qu'on est en train de dire ici, on aura le droit de détruire le document source, donc mes procès-verbaux puis mes résolutions tapés à la machine en 1969, 1972 et 1974 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale. »

Le document ne sera pas dans sa forme originale. On l'aurait détruit, et, moi, j'aurais voulu, comme avocat, défendre les intérêts de mon client et dire: Oups! Vous savez quoi? Avec des experts, je peux vous prouver qu'il y a quelqu'un, à une date donnée, qui a retapé l'ensemble de ce document-là. Je peux vous prouver que... Ça a été tout fait sur la même machine à écrire, et pourtant on peut prouver, par référence à d'autres documents d'autres époques dans cette entreprise-là, qu'ils avaient d'autres machines à écrire et que c'est un faux qu'on a devant le juge. Or, ce que le ministre est en train de faire avec son

article 17, il est en train de dire: Oubliez ça, c'est parti. On a pris la même information. Tout ce dont on aura besoin pour faire une preuve, c'est le fait que c'est la même information, les mêmes lettres, les mêmes chiffres. Mais, moi, je veux faire un appel au contexte, je veux faire une expertise, je veux avoir le document d'origine. Non seulement on aura permis la destruction, mais, en vertu du prochain article, on dit: Oh! by the way, au cas où tu pensais que tu pouvais demander à ton avocat de faire cette preuve autrement, oublie ça, aucune règle de preuve ne peut être invoquée. Désolé, on a permis la destruction.

Le ministre le disait tantôt, les gens vont dire: Bien, le législateur, l'Assemblée nationale a adopté une loi. C'est ça, l'effet concret de son projet de loi, c'est pour ça qu'on essaie de le convaincre depuis des semaines qu'il commet une erreur. Il essaie de nous dire que les gens d'affaires comprennent ce que lui veut faire. Est-ce que je peux le rassurer? Nous aussi, on comprend ce qu'il a voulu faire. Ce qu'on essaie de lui faire voir, c'est que ce n'est pas ça que son texte dit. Il va trop loin, le texte.

Si le but recherché, c'est de sécuriser les transactions en matière de commerce électronique, on y est, on est prêt à l'aider. Mais, chaque fois qu'on lit ces articles-là et qu'on tente de lui dire: O.K. Vous savez quoi? Ce n'est pas ça qui est écrit ici. Alors, on va vous faire un changement, on va juste vous dire: Écoutez, c'est seulement les documents qui sont neutres, objectifs et permanents qui n'exigent aucun appel au contexte, il vote contre. Donc, il persiste et il signe, électroniquement ou autre. Il veut que ça ratisse aussi large.

Où est la ministre de la Justice, pendant ce temps-là, Mme la Présidente? Je l'ignore. Je ne sais pas où est la ministre de la Justice pendant ce temps-là, parce que le ministre de l'Internet est en train de jouer dans les règles de preuve. Et le temps... Je comprends, il veut répondre à une préoccupation du milieu, notamment bancaire et de comptabilité, mais le jour où les autres milieux vont commencer à se rendre compte des effets concrets et néfastes de ce qui a été fait ici, si jamais, par malheur, ce projet de loi n° 161 devait être adopté dans sa forme actuelle, bien là il y aurait un vrai, si vous me passez l'expression anglaise, « backlash » , Mme la Présidente.

Je conserverai le reste de mon temps pour répondre à l'intervention éventuelle du ministre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je demeure convaincu que le libellé de 17 et du troisième alinéa permet d'atteindre ce qu'on veut faire. On veut faire en sorte qu'il soit possible de transférer le contenu d'un document en assurant son intégrité d'un support papier vers un autre support et de faire en sorte que ? il a fait référence au 18 ? du seul fait que nous ayons changé de support, dans la mesure où on puisse faire la démonstration, la technologie puisse permettre de faire la démonstration qu'on respecte le contenu et l'intégrité, qu'un tel document peut être admis à

titre de preuve.

Ça fait plusieurs fois que le député de Chomedey fait état à la machine à écrire qui aurait servi à écrire un document. Bien, pour nous, un document, ce n'est pas la machine à écrire ni le papier qui a reçu l'information colligée dans le document, ça n'a rien à voir avec la machine à écrire. Quant au contexte qui aurait prévalu lors de l'élaboration d'un document, lors de la préparation d'un document, je ne vois pas ce que la machine à écrire et la technologie ont à avoir là-dedans, honnêtement.

Qu'il y ait un contexte social, qu'il y ait un contexte familial, qu'il y ait un contexte économique, qu'il y ait un contexte entourant l'élaboration et la préparation d'un document, soit, j'en conviens, mais je ne vois pas ce que ça a à voir avec la machine à écrire. Honnêtement, là, je ne comprends pas. Je ne comprends pas vos objections, honnêtement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Devant la difficulté du ministre de comprendre, je vais tenter de reprendre l'exemple. La raison pour laquelle on a cité un exemple d'un document qui est tapé à la machine, c'est que sa loi permettrait d'aller dans le livre des minutes d'une compagnie, de prendre les résolutions, de prendre l'entente entre actionnaires, de prendre les divers documents, de les... C'est facile, aujourd'hui, on peut les scanner puis, tout d'un coup, c'est sur un autre support. C'est sur un support informatique, c'est dans l'ordinateur.

Sa loi dit: Une fois que tu as suivi ça, tant que tu me dis que c'est la même information et que tu me dis comment tu as stocké ça, tu peux prendre l'original et tu peux le brûler. Ça n'existera plus.

Si quelqu'un a fait un faux, si les documents qui ont été scannés ont tous été retapés en 1976, O.K., mais que tout est fait par la même machine à écrire, je pourrais, comme avocat, très facilement amener des experts en Cour, prouver par des documents contemporainés, quelles étaient les machines à écrire utilisées dans cette entreprise et tenter de convaincre un tribunal que le document qu'on a devant nous, une résolution, par exemple, ou un règlement du conseil d'administration, est un faux. Si le document original a été détruit en application du projet de loi n° 161, je ne peux plus faire appel au contexte, je ne peux plus faire de preuve. Ce n'est pas une interprétation. Le prochain

article ? pour enlever toute ambiguïté ? l'article 18, vient préciser justement ça. Je n'aurai plus le droit d'invoquer quelle que règle de preuve que ce soit. Et pourtant, il est en train de me priver d'un droit, il est en train d'enlever des droits parce que, au moment où on se parle, j'aurais le droit de faire une telle preuve. C'est ça, le problème, avec son projet de loi.

n (15 h 20) n

Je lui ai donné l'exemple d'une machine à écrire, mais ça peut être pour un écrit, parce que vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui il y a même des programmes qui existent, autant pour faire la reconnaissance de la voix que pour lire des écrits manuscrits. C'est la même chose. Le manuscrit lui-même peut donner une foule d'information lors d'un procès. Alors, avant de permettre sa destruction, il faut s'assurer de plus que le simple fait que c'est la même information qui a été transférée sous forme informatique ou sous forme électronique.

Ce n'est pas assez de dire que c'est exactement la même information, parce que, si je veux prouver que l'information transférée avait un problème à la base et que vous m'enlevez mon droit de plaider les règles générales et normales de preuve, vous êtes en train de m'enlever le droit de plaider le contexte et l'histoire d'un document lorsque viendrait le temps de le prouver devant les tribunaux.

Alors, j'espère que cette explication additionnelle a permis au ministre de saisir l'importance de l'erreur qu'il est en train de commettre avec l'article 17, alinéa trois du projet de loi n° 161 et de revoir sa décision de voter contre notre amendement ou du moins de s'associer avec le grand nombre d'experts qui l'accompagnent et peut-être de s'adjoindre au moins un avocat expérimenté en matière de preuve et de travail devant les tribunaux pour se faire expliquer l'importance de préserver les droits qui existent à l'heure actuelle de faire ces preuves-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je comprends, là. Je me suis fait réexpliquer, je comprends le point de vue du député de Chomedey. Mais, si je vais selon son point de vue, ceci voudrait dire qu'on ne pourrait effectuer aucun transfert d'un document tout en assurant son intégrité, en faisant référence au format d'origine, en faisant référence à qui a effectué le transfert quand, en s'assurant de son intégrité, etc., toutes les balises qui sont là. Ça veut dire que toutes les économies escomptées, et toute la convivialité escomptée, et les facilités escomptées en utilisant les technologies de l'information n'apparaissent pas.

À quoi servirait le transfert, l'utilisation des technologies de l'information si au même moment on doit garder le document papier parce qu'il y a été écrit sur une machine à écrire de 1974...

M. Mulcair: ...de répondre...

M. Cliche: C'est ce sur quoi nous...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant!

M. Cliche: ...on essaie... Si vous me permettez, nous, ce qu'on vise à faire, c'est d'assurer que l'intégrité du document et son contenu soit préservée, que nous ayons les moyens de le vérifier, et ceci n'enlève rien, quelqu'un qui voudrait faire la preuve que ce document-là a été fait dans un contexte qui n'était pas favorable à l'élaboration d'un tel document, que ce document-là n'est pas le document que le juge devrait considérer. Et on balise ici le transfert pour faire en sorte que, si ces balises sont respectées, le contenu du document, son intégrité soit assurée.

Alors, le raisonnement du député de Chomedey m'amène à penser qu'il voudrait que nous conservions tout document sur son format d'origine et qu'on ne puisse faire... parce que c'est ça... Ce qu'il nous dit, c'est que le papier utilisé, la machine utilisée est nécessaire pour une utilisation éventuelle en cour d'un document et de son contenu. Nous, nous croyons que, s'il y a des certitudes quant au contenu du document, quant à son intégrité, c'est suffisant pour faire la démonstration d'un document pour l'utilisation d'un document en cour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'invite le ministre à faire une chose: d'arrêter d'écouter les gens qui lui murmurent à l'oreille et de lire le projet de loi. Vous savez, Mme la Présidente, quand j'étais au ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion, avec une des personnes présentes ici aujourd'hui, de travailler dans un dossier fort intéressant sur la rédaction et l'interprétation des textes législatifs et j'ai eu par le fait même à travailler, et élaborer des textes, et lire littéralement des centaines de livres et d'articles sur la rédaction et l'interprétation des lois. Mais les trois règles d'interprétation qui m'ont le plus plu...

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est ça, le député a lu les mêmes: « Read the statute, read the statute, read the statute. » Qu'il lise l'article 18, le prochain article. « Aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale. » C'est ça qu'il propose dans son projet de loi, c'est ça qui est écrit. Il n'arrête pas de nous dire: Bien, je pense que le député de Chomedey veut qu'on garde tous les papiers. Soit il ne comprend vraiment pas, soit il ne veut pas comprendre, soit il n'écoute pas.

Cette fois-ci, je vais le dire très simplement. Nous disons depuis avant Noël que nous voulons comme lui une loi qui permet à une entreprise, une banque, une caisse pop, qui ait des informations neutres qui ne sauront exiger quelque appel au contexte que ce soit, de les stocker sous forme informatique, d'avoir ce type de garantie ou un autre et de pouvoir les ressortir. On n'en a pas contre ça. Ce qu'on est en train d'essayer de faire comprendre au ministre, c'est qu'il enlève des droits aux gens avec son projet de loi.

À l'heure actuelle, lorsque je dois faire la preuve de l'origine, de la genèse d'un document, j'ai des règles de droit que j'ai le droit d'invoquer. Il va me les enlever. Pas juste dans des cas d'information neutre, pas juste dans des cas où une banque ou une entreprise prend des listes de vente puis les stocke puis prouve qu'un tel a bel et bien reçu tel bien ou tel produit, tous les cas. Il n'y a aucune limite ici.

Et 17, alinéa trois n'est d'aucune aide au ministre. Ce que nous disons qui va se produire comme résultat va se produire comme résultat. Alors, le ministre devrait se raviser. Si son but, si son intention, c'est de faire ce qu'il dit, on peut l'aider. On peut travailler avec son monde, on peut récrire l'article pour éviter l'écueil. Mais, s'il persiste dans son entêtement... Parce que c'est ça qu'il veut, parce qu'il dit que ça va produire le résultat escompté. Il a raison.

Mais ça va aussi créer toutes sortes de résultats indésirables et l'opposition officielle va continuer à faire son travail, qui consiste à préserver les droits des citoyens, y compris le droit de faire une preuve devant un tribunal. Lorsque la genèse, le contexte d'un document est pertinent, on veut continuer à avoir le droit de le faire. Le ministre persiste, en ratissant trop large, à enlever ce point-là en même temps qu'il veut faciliter le travail des entreprises. Il fait une erreur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? Pas pour l'instant. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon collègue le député de Chomedey a bien expliqué un des aspects de l'ambiguïté des difficultés que nous avons avec l'article 17 et le projet de loi n° 161 en règle générale. Parce que le problème que nous rencontrons à l'article 17, on l'a rencontré dans les articles subséquents et nous allons malheureusement le rencontrer, pour les gens qui se sont donné la peine de lire le projet de loi dans son entier, dans les articles à venir.

Alors, au 17, alinéa trois, on parle ici de la documentation dans le sens de la documentation qui va comporter au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir.

Je ne reviendrai pas sur les commentaires très pertinents qui ont été faits par mon collègue le député de Chomedey, mais ce que je voudrais faire remarquer au ministre, s'il peut nous prêter son oreille, c'est qu'au 17, alinéa deux, on a découvert que l'application de cette disposition se traduisait par des coûts supplémentaires pour les PME, pour les entreprises, pour l'acquisition de logiciels.

Et, dans le 17, alinéa trois, on découvre que cela va se traduire aussi par d'autres coûts, puisque ça va nous prendre une personne responsable qui va établir la documentation reliée au transfert et à la destruction d'un document. Ça prend une personne pour faire ce travail-là, à moins que le ministre me dise que c'est le logiciel qui va le faire, et cette personne, elle va passer son temps à établir le format d'origine du document, la procédure de transfert et les garanties.

Est-ce que le ministre ne reconnaît pas avec moi, si on fait la même lecture, que l'article 17 est en train d'engendrer des coûts significatifs pour l'entreprise, et plus particulièrement pour la petite entreprise, celle-là même qu'on veut encourager à embarquer dans le commerce électronique?

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, même question, même réponse. L'entreprise qui penserait avoir un avantage pécuniaire à utiliser l'article 17 et à faire un transfert de support fera son propre calcul.

Je l'ai dit, il y a des coûts initiaux à l'utilisation des technologies de l'information, puis les ordinateurs ne fonctionnent pas seuls. Donc, ça prend des humains, éventuellement, au clavier puis des humains face à l'écran, face à l'appareil, qui utilisent l'appareil. Il y a des coûts de reliés à ça, et vouloir les éluder, le nier, personne ne nous croirait. Mais il y a des bénéfices à l'utilisation des technologies de l'information.

Encore là, même question, même réponse. C'est à l'entreprise de décider s'il est rentable d'utiliser ces technologies de l'information pour diminuer leurs coûts de production et améliorer leur productivité. C'est à eux à faire le calcul. Et les technologies de l'information, dans l'entreprise, dans les échanges ? tout le monde le dit, à moins que tout le monde fasse erreur ? il y a des économies essentielles à utiliser les technologies de l'information dans l'entreprise, tant dans l'archivage, dans la transmission de données, etc.

Donc, c'est la même réponse. C'est sûr, tous les gens en entreprise, tous ceux et celles qui ont des entreprises, que ça soit de changer une machine-outil pour améliorer la rapidité de la production, que ça soit pour engager des fonds importants pour la formation de main-d'oeuvre, etc., bien, c'est les mêmes calculs que chaque entreprise fait: l'investissement versus le retour sur l'investissement, là. Ce n'est pas différent dans le monde des technologies de l'information comme ça l'est dans des mondes plus traditionnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, vous aviez d'autres questions sur le même sujet?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais que le ministre nous précise à cette étape-ci: l'article 17, est-ce que c'est une disposition habilitante ou est-ce que c'est une disposition d'application générale?

M. Cliche: Habilitante.

Mme Houda-Pepin: Habilitante. Donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...l'entreprise peut faire le choix de ne pas passer à travers le processus qui est suggéré à l'article 17.

M. Cliche: Elle peut décider d'utiliser les technologies de l'information ou ne pas utiliser les technologies de l'information. Si elle utilise les technologies de l'information, nous mettons des balises pour s'assurer qu'il y ait une sécurité juridique et que les documents qui doivent être conservés, soit par pratique commerciale, par pratique professionnelle ou en vertu de lois, le soient, faits, de façon correcte qui donne un filet juridique et qui donne une sécurité juridique.

Mme Houda-Pepin: Et les garanties qu'il est censé offrir, à quoi est-ce que le législateur fait référence ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît...

M. Cliche: Je ne comprends pas.

Mme Houda-Pepin: Oui. Dans le 17, alinéa trois, là, on fait référence à « des garanties qu'il est censé offrir » . Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de garanties auxquelles il fait référence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Ce sont les garanties technologiques de transfert, là. Il existe des technologies qui permettent de donner des garanties.

Mme Houda-Pepin: Mais quelle sorte de garanties auxquelles on fait référence ici?

M. Cliche: Les garanties d'atteinte de résultat quant au transfert et à la préservation de l'intégrité.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux poursuivre sur la lancée qui avait été ouverte par mon collègue de Chomedey, parce que je trouve qu'il y a un danger actuellement dans cet article, et je veux le prendre sur un exemple.

Supposons que je suis un entrepreneur malhonnête. Supposons qu'entre autres je forge un document papier signifiant: M. David Cliche doit 10 000 $, et je forge votre signature à ce moment-là sur le document papier. Autrement dit, je fais une fausse lettre, un faux document papier; je m'envoie un faux document.

En cour, si je voulais arguer à partir de ce document, on pourrait démontrer, à partir d'expertises graphologiques, que votre signature ne correspond pas ou diverge par rapport à la signature qu'il y a sur le document.

Prenons l'exemple dont, toujours, ma pratique commerciale est la suivante: les documents, j'ai comme pratique de les transférer ensuite sur un support informatique. Donc, je transfère sur le support informatique l'ensemble de ma correspondance, y compris le faux que j'ai forgé, et je détruis le faux et il est mêlé avec des véritables documents sur le support informatique. Et je plaide à ce moment-là que le document est un vrai, est un document véritable, et en fonction de l'article 18 et du troisième alinéa de l'article 17, vous n'avez plus de possibilité pour démontrer, puisque l'expertise graphologique de votre signature n'est plus là, que, en fait, que vous n'avez pas signé ce document.

Donc, c'est un peu la question qui était soulevée par mon collègue de Chomedey tout à l'heure. C'est qu'il y a un type de documentation sur lequel la destruction de l'original fait en sorte que la preuve que ce document est un faux va être beaucoup plus difficile à faire du moins, surtout lorsque je lis l'article 18, lorsqu'on dira: Le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre la disponibilité d'un tel document.

Donc, j'ai détruit le document source ? la lettre qui était un faux ? et je l'ai mêlé comme un vrai à l'intérieur de l'ensemble de ma correspondance. Vous voyez la crainte que j'ai à ce moment-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député...

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai deux...

M. Cliche: L'esprit du député de Verdun est vraiment diabolique. Une chance qu'il n'est pas en affaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Prenons votre exemple...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, il faut le prendre quand même, parce qu'on fait une loi pour regarder quels sont les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, un à la fois. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Prenons votre exemple. Un jour, j'ai un ami d'un de mes enfants qui excelle dans l'imitation de signature. Il a un talent graphiste, puis à la blague, il me faisait dire n'importe quoi, des engagements envers mes enfants, acheter une nouvelle bicyclette ? ça fait plusieurs années ? signés de ma main. Il me présente ça... Peut-être un moment d'égarement, extrême fatigue, session intensive, etc. Puis là, à la blague, il m'avait dit: Papa, c'est... Bon.

Alors, c'est le même cas là. Dans ce cas-là, je ferais venir des témoins, je dirais: Je ne connais pas cet entrepreneur-là, je n'ai jamais signé un document comme ça. Ceci pourrait être similaire à ma signature manuscrite, mais je n'ai jamais signé ça, je ne connais pas cette... C'est le même cas, c'est parce qu'on peut faire valoir d'autres éléments de preuve. Copier une signature manuscrite...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

M. Cliche: Vous souvenez-vous, avant qu'Eaton fasse faillite, on allait chez Eaton, puis on rentrait... vous souvenez-vous de ça, la façon de payer chez Eaton? Moi, je l'ai fait une fois, puis quand j'ai compris ce que je faisais, je ne l'ai pas refait. Je rentrais ma signature, vous souvenez-vous? Il y avait une espèce de petit cartable électronique puis je rentrais ma signature. Ils numérisaient ma signature, puis là, la facture sortait avec ma signature.

Ils ont fait faillite depuis le temps, mais je me suis dit à ce moment-là: Ils ont ma signature numérisée. Contre quels documents pourraient-ils apposer ma signature?

M. Gautrin: Mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

M. Cliche: De sorte que vous avez tendance à limiter toutes les questions de contexte et les questions de preuve à des questions reliées uniquement au monde papier. Et, si je vais au bout de votre raisonnement ? je comprends votre raisonnement... Puis je sais que le député de Chicoutimi veut également s'exprimer, je vais lui laisser la chance. Mais, si je vais au bout de votre raisonnement, à ce moment-là, comme j'ai dit au député de Chomedey, nous ne pourrions effectuer aucun transfert de document du monde papier vers le monde numérique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi m'avait demandé effectivement la parole. Je vais vous revenir, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...Chicoutimi, non, non, avec plaisir.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'ai une question de règlement sur les propos incompris ou déformés. Je tiens à rassurer le ministre que nous n'avons jamais tenu des propos qu'il veut nous imputer. On n'a jamais dit que l'effet était d'empêcher tout transfert du papier vers l'électronique. On essaie de le mettre en garde, qu'il ratisse trop large, qu'il y a une erreur fondamentale dans son projet de loi.

Si son intention de faire ce qu'il veut, c'est-à-dire de permettre le transfert électronique, on va l'aider. Il est en train de viser trop large, il va permettre la destruction de documents, et on ne pourra pas plus faire appel au contexte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député de Chomedey, ce n'est pas vraiment une question de règlement, vous le savez. Alors, à ce moment-ci, je céderais la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est ma première intervention en cette année 2001 aussi. Alors, je salue tous mes collègues, mes meilleurs voeux à vous tous et à vous toutes.

Simplement, vous avez référé que l'article 18 crée, par rapport à la preuve... Sauf que l'article 18, comme je le lis, ne crée pas une présomption irréfragable. Tout simplement, ce qu'il dit, ce qu'il fait à ce moment-là...

Mme Houda-Pepin: C'est à l'article 17.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, je suis consciente qu'on est à l'article 17. Mais, depuis tout à l'heure, je vous ferais remarquer que, depuis le début de la commission, on s'est promené de l'article 20 à l'article 18 à l'article 17. Alors, je vais donc permettre le même écart au député de Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et, si Mme la députée avait écouté son collègue, elle aurait su effectivement que le député a parlé de l'article 18, et je l'ai écouté.

Et, tout simplement, c'est qu'il ne crée pas cette présomption irréfragable. Donc, ce qui fait en sorte qu'on ne peut plus contester en disant simplement qu'il n'est pas dans sa forme originale, sans plus.

On peut bâtir plusieurs exemples de fraude en partant du principe que les gens... Parce que, l'exemple que vous donnez, on l'a aussi dans le monde papier puis dans tout. Moi, j'ai même vu, je vous dirais, comme praticien de droit, un avocat qui avait fait un faux jugement, signé. Il avait fait un faux jugement signé du juge, là, et c'est arrivé dernièrement. Alors, je peux vous dire jusqu'à quel point on peut aller loin même dans notre monde papier.

Alors, il ne faut pas partir... Et je vous dirais que, si on se fiait, si on poussait ces exemples-là et ça nous empêchait d'agir, on ne fonctionnerait pas par carte de crédit. S'il y a un monde dans lequel actuellement on a trouvé des moyens financiers ou des moyens pratiques qui sont, entre autres, les cartes de crédit, c'est sûrement dans ce milieu-là où il y a le plus de fraude. C'est beaucoup plus facile de frauder avec une carte de crédit que ça l'est avec de l'argent comptant. On peut encore même... Si on poussait même plus loin, on ne se servirait même pas de l'argent. On reviendrait à l'or, parce que, l'argent, c'est beaucoup plus facilement imitable que l'or.

Mais je pousse votre exemple plus loin. C'est qu'on peut imaginer beaucoup de situations qui vont conduire au fait que, oui, effectivement, il y a des choses qui peuvent se produire. Mais tout ça est dans un but d'alléger et de rendre encore plus pertinentes et adaptées à la législation les nouvelles technologies. Et, moi, je veux bien me rendre aux arguments du député, aussi, de Chomedey, mais on ne peut pas passer du général au particulier.

Si on me dit que l'article 17.3, il y a une erreur de rédaction ou il y a un élément dont la rédaction est trop lourde et qu'on doit l'améliorer, je suis prêt à le faire, s'il y a une proposition dans ce sens-là. Mais on ne peut pas retomber au général en disant: Écoutez, l'ensemble du projet de loi couvre trop large. On l'a fait, en plus, Mme la Présidente, alinéa par alinéa. Alors, on peut déterminer: Écoutez, tel alinéa ou tel article, il va trop loin et il tisse trop large.

Et je le répète, parce que c'est un projet de loi, moi, qui soulève beaucoup mon intérêt, parce qu'il y a des éléments au niveau juridique mais à tout niveau qui pourraient amener une belle discussion entre les parlementaires. Et, malheureusement, on passe à côté, parce que... ce n'est pas un reproche que je fais, là, peu importe, et je ne prête pas des intentions à personne, mais, au niveau des adaptations qu'on pourrait faire, au niveau même des explications qu'on pourrait avoir, et éventuellement même, des améliorations, il y aurait un travail intéressant.

Sauf que, quand on est en alinéa, ce serait bien de retomber dans le particulier, de dire: Effectivement, si l'article 17 ne convient pas ou l'alinéa trois de l'article 17 est d'une... Et, moi-même, je le lisais et je me disais: Effectivement, c'est un exercice de compréhension qu'on doit faire, et on le lit.

Mais, s'il y a une proposition dans ce sens-là... Moi, je l'ai lu; ça fait plusieurs fois que je le lis. Et je me prends au jeu d'ailleurs; des fois, je me désintéresse, je me réintéresse. Sauf que je n'ai pas vu d'autres façons plus claires de le rédiger encore. Mais s'il y en a...

Alors, je me limiterais à ça pour l'instant pour vous démontrer mon intérêt, Mme la Présidente, face à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Chicoutimi, qu'on s'est promené sur plusieurs articles, tout en discutant du deuxième alinéa et du troisième alinéa de l'article 17. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'on a, autour de cette table, à peu près tous le même objectif. L'objectif, c'est de faire en sorte qu'on puisse changer de support sans perdre toute information. Je pense que c'est à peu près l'objectif qu'on a autour de cette table.

Le problème qui a été soulevé de notre côté, c'est que, lorsque... Tel que c'est rédigé à l'heure actuelle, c'est-à-dire dans... Et je vais référence maintenant au troisième alinéa qui est ce qui est la documentation. La documentation fait référence évidemment au « transfert doit être documenté » . Donc, le mot « documentation » fait référence à ce qui transfert... pour s'assurer qu'il n'y a pas eu de perte d'information.

Alors, dans l'exemple que vous citiez ici, M. le député de Chicoutimi ou M. le député de Vimont, c'est que, lorsque je me retrouve, j'abandonne le support papier. Toujours dans l'exemple du faux ? et je suis d'accord avec vous, il y a d'autres endroits de faux, etc. ? je perds l'information qui était la signature qui était un élément qui pourrait être établi.

Je comprends qu'il y a d'autres éléments de preuve pour établir qu'un document est faux; ça, je le sais bien. Mais le fait qu'on peut établir, par analyse graphologique, que ce n'est pas vous qui avez réellement signé, parce que vous faites votre « t » de telle manière ou vous faites ? il n'y a pas de « t » dans votre nom, mais enfin ? vos « c » de telle manière ou de telle autre manière, là, à ce moment-là, cet élément est perdu.

Ce que, nous, nous voudrions ? et je suis d'accord avec le député de Chicoutimi, je n'ai pas nécessairement une nouvelle rédaction ? mais c'est que, dans ce document de transfert, je puisse m'assurer qu'il n'y a pas eu de perte d'informations.

Alors, si je regarde ce qu'on dit avec le document de transfert actuellement, il se limite à mentionner le format d'origine d'un document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert ? alors, le scanning, dont parlait tout à l'heure mon collègue de Chomedey ? ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies par le produit.

Alors, je n'ai pas à l'heure actuelle, dans les mots « la documentation » , une garantie qu'il n'y a pas une perte de l'information. La technologie pourrait être à l'heure actuelle, que, si jamais vous avez un document à signer, vous soyez en mesure d'avoir, par scanning, etc., la numérisation de votre signature et que vous... Mais, ça, ce n'est pas dans le mot « documentation » .

Moi, ce que je voudrais avoir dans cette rédaction du troisième alinéa de l'article 17, c'est qu'on se garantisse que la documentation ? alors, il faut comprendre que la documentation, c'est ce qui accompagne le transfert, on est bien d'accord là-dessus, il y a document et documentation... que la documentation garantit qu'il n'y a pas eu perte d'informations d'une manière ou d'une autre.

Et là, vous y allez par éléments descriptifs, vous dites: Elle doit comporter au moins ça. Mais, moi, je dirais: Elle doit aussi comporter le principe qu'il n'y a eu aucune perte d'informations. Et, dans le cas d'une lettre signée par vous ? enfin, je prends l'exemple d'un faux ? vous m'avez reconnu une dette de x milliers de dollars ? j'ai l'impression que la numérisation de la signature, et non pas seulement signé, est un élément qui serait un élément important si jamais je dois faire état qu'il s'agit d'un faux. Ou, dans le cas d'un document tapé à la machine, l'élément du caractère utilisé pourrait être un élément qui fait

partie de la preuve.

Donc, moi, je me demande si vous ne pourriez pas rédiger le troisième alinéa de l'article 17 en vous assurant que la documentation qui accompagne le transfert garantit qu'il n'y a eu aucune perte d'informations, parce que, dans les exemples qu'on a pris ensemble, il y a eu, de facto, une perte d'informations si je ne transmets pas à ce moment-là la copie de la signature ou la copie du caractère de la machine à écrire ou telle autre question.

C'est ça qui nous inquiète. Je pense au député de Chicoutimi, je suis d'accord avec lui. On est en train de faire une réflexion importante pour le futur, et lui, qui est avocat plaideur comme le député de Chomedey, doit savoir... je suis sûr que vous aimeriez, si jamais vous aviez eu un faux et que vous étiez l'avocat de M. Cliche, vous aimeriez ça, pouvoir dire... une analyse graphologique devant le tribunal, en disant: Regardez, prima facie, ce n'est pas lui qui a signé ce texte-là, ça vous aiderait comme preuve. Mais là, vous le perdez, si jamais vous l'avez fait dans ce sens-là.

C'est ça que je voudrais avoir comme amendement, si vous êtes capable de le rédiger, M. le ministre, de s'assurer qu'il n'y a eu aucune perte d'informations dans le transfert de supports de l'un à l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Cliche: Bien, c'est ce que vise le deuxième alinéa: le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

Et là, quand on va à la définition d'intégrité, à l'article 6: « L'intégrité du document est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue. »

Donc, le deuxième alinéa de 17, vise à assurer le fait qu'il y a une documentation qui puisse être démontrée au besoin. Quelqu'un pourrait dire: Démontrez-moi, j'ai besoin qu'on me démontre que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cliche: Donc, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Vous aviez terminé? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si on commence à converger dans ces conditions-là... mais, dans ces conditions-là, vous pourriez dire, pouvoir répéter, dans 17.3, que la documentation ou que la totalité de l'information est préservée.

n (15 h 50) n

Or, vous remarquez que la documentation qui accompagne le transfert n'assure pas ça, parce que vous dites... ce que vous demandez, parce que vous faites une liste à ce moment-là... Dans 17.3, vous faites une liste, vous dites: Ce qui semble être suffisant pour garantir qu'il y a eu maintien de l'information, c'est le format d'origine, le procédé de transfert et utiliser les garanties qu'il est censé offrir.

Moi, j'aurais l'impression qu'il est important de dire que la documentation qui fait référence au transfert doit être documentée, doit garantir dans 17.3 que l'ensemble de l'information est maintenu, et c'est ça qu'on voudrait avoir.

Alors, évidemment, lorsque vous avez un document qui n'a pas de signature... par exemple, vous n'avez pas besoin de numériser la signature, c'est évident, mais... Autrement dit, si vous avez un document de type bancaire, etc., vous n'en avez pas besoin. Mais, si vous avez un document qui est dûment signé, il me semblerait qu'il serait important que la documentation établisse qu'il n'y a pas eu de perte d'information, dans 17.3.

La crainte que j'ai avec la rédaction que vous faites de 17.3, c'est que vous donnez quasiment des conditions minimales pour justifier en quelque sorte qu'il y a eu maintien de l'intégralité de l'information. J'aimerais que ça puisse être précisé d'une manière plus correcte.

Je pense qu'on dit à peu près la même chose, de part et d'autre, à l'heure actuelle. Mais je me permets de vous signaler qu'une lecture du 17, alinéa trois, dirait: Bon, quelqu'un l'aurait fait: J'ai rempli ce que vous disiez, au minimum, et puis bon, bien, c'est ça que vous avez demandé dans la loi.

Moi, j'aurais tendance à rajouter que la documentation doit assurer qu'il n'y a pas eu perte d'information ? on ferait un amendement de cette sorte ? et comporte au minimum ou au moins le maintien, mais doit assurer d'abord qu'il n'y a pas eu perte d'information.

Parce que c'est le but essentiel, que vous dites, quand vous dites... si je fais référence à 17.2, c'est: « Le transfert doit être documenté » . Le but essentiel de cette documentation, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas eu de perte de documentation. Alors, dites-le... Parce que, suivant le type de document que vous allez avoir, vous avez plus d'information qu'il va falloir être dans la documentation que ce qui est là.

Alors, moi, je vous suggérerais d'envisager un amendement dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Deux éléments de réponse. D'abord, il faut lire l'article dans son ensemble et la loi dans son ensemble. Au deuxième alinéa, on fait référence à l'intégrité, et dans le troisième alinéa, vous ne vous êtes pas rendu à l'avant-dernière ligne où...

C'est sûr qu'il y a beaucoup de virgules et de parenthèses et de renvois dans cet alinéa, mais les « garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité... »

Le député de Verdun a fait appel à l'essentiel. C'est: Il faut s'assurer que l'information ne soit pas altérée, qu'elle soit maintenue dans son intégralité. Alors, lorsqu'on fait référence à la préservation de l'intégrité, ceci nous renvoie ipso facto à l'article 6 où on détermine quels sont les critères essentiels de l'intégrité d'un document.

Je lis l'article 6: « ...lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'est pas altérée, lorsqu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue. »

De sorte que nous avons... Ici, entre les deux virgules, il y a une « redondance » , entre guillemets. Parce que, à la limite, on pourrait même enlever « quant à la préservation de l'intégrité » , parce qu'on y faisait référence dans le deuxième alinéa. Mais on l'a néanmoins répété dans le troisième alinéa pour s'assurer que cette notion d'intégrité soit au coeur des garanties que le produit informatique, que le produit technologique puissent garantir. Donc, on a pas mal, là, la ceinture et les bretelles.

Mais, pour paraphraser le député de Chicoutimi, à la limite, peu de technologies pourraient être utilisées. Il a fait référence aux cartes de crédit, on pense aux guichets. Il n'y a ultimement aucune technologie qui accorde la sécurité automatique à 100 %, sans aucune faille.

Dans mon comté, moi, il y a eu ce fameux poste d'essence où le fils malveillant du père bienveillant avait installé une caméra pour lire les NIP des utilisateurs. Puis il s'en est résulté une fraude de dizaines de millions de dollars. Le pauvre père a dû fermer boutique. De sorte qu'on pensait le... sans failles.

On m'indiquait que les cas hypothétiques où il se serait fait un plaidoyer sur la typographie utilisée, les machines utilisées, il n'en vient pas beaucoup à la mémoire des gens du ministère de la Justice qui m'accompagnent.

Donc, je ne nie pas qu'un commerçant malveillant, comme vous l'avez évoqué, M. le député de Verdun, puisse imaginer tout un alambic, tout un truc pour éviter les lois; il y aura toujours de ces bandits. Mais on ne peut pas, sur cette base, faire en sorte qu'on ne bénéficie pas des bénéfices ? un pléonasme ? des technologies de l'information, en disant: À cause de ça, on devra garder tout ce qui existe en papier, puis le papier jauni de la vieille IBM de 1974, on en a besoin, etc. Vous comprenez?

Nous, on pense qu'il y a ici les sécurités nécessaires pour faire en sorte qu'il y ait une sécurité juridique au transfert de support en ce qui concerne des documents qui doivent être conservés dans les deux espèces de classes de conservation qu'on a évoquées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement ? je comprends bien ? je ne veux pas entrer ici... Je sais bien qu'il y a toutes sortes de techniques de fraudes, etc.; ce n'est pas ça. On n'est pas rendu à débattre de cette question-là.

Ce qu'on débat à l'heure actuelle, c'est: lorsqu'un document existe, le fait de le transférer d'un support à un autre support, y a-t-il une perte d'information pour faire éventuellement ? c'est le cas qui a été soulevé par mon collègue ? une preuve devant un tribunal? C'est ça qui nous inquiétait.

Alors, dans certains types de documents, il faut plus que ça. Vous me dites ? plus que strictement le format au départ, puis le mode de transfert, etc. ? que la garantie qu'il y a à la fin ainsi que des garanties qu'il est censé offrir selon les indications fournies par le projet de loi quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré que du document résultant du transfert.

Est-ce que je dois comprendre que, dans un document, une signature manuscrite fait

partie de l'intégrité du document? Est-ce que je dois comprendre éventuellement ? ce qui a été soulevé ? que, parfois, le caractère, ça peut faire

partie de l'intégrité du document, dans un cas bien particulier? Parce qu'il ne faut pas non plus, je comprends bien avec vous, je ne dois pas tout couvrir ici, dans la loi. Mais ce que je voudrais m'assurer, c'est qu'il n'y a pas de perte d'informations dans le transfert. Vous comprenez? Est-ce que c'est ça que je comprends dans le mot « intégrité » ?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui, mais la question de la signature... on la verra plus loin, la question de la signature...

M. Gautrin: ...ça je comprends, la signature après.

M. Cliche: ...technologie de l'information.

M. Gautrin: La question de la signature, c'est: J'ai un document signé, et donc, l'intégrité du document inclut non pas seulement le fait: M. David Cliche doit à Henri-François Gautrin, etc., mais il y a une signature David Cliche, en dessous. Est-ce que la numérisation de cette signature faite à la main fait

partie de l'intégrité du document? Si oui, je pense qu'on a clarifié une chose; sinon, j'ai des problèmes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci de nos travaux, je ferais une légère suspension. Nous poursuivrons donc dans une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous sommes au troisième alinéa de l'article 17. Si vous permettez, je vais vous rappeler les temps de parole. M. le député de D'Arcy-McGee, 20 minutes; M. le député de Verdun, sept minutes; Mme la députée de La Pinière, 16 minutes; et M. le député de Chomedey, 30 secondes.

Alors, est-ce qu'il y a des intervenants...

M. Mulcair: M. le Président, je vais prendre les 30 secondes qu'il me reste...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Mulcair: ...pour poser une question au ministre de l'Internet. Si son projet de loi est si important pour les milieux, comment ça se fait que son gouvernement n'a fait aucun effort de le mettre dans le bâillon?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Parce que, contrairement aux libéraux, on ne met pas des dizaines de projets de loi dans nos bâillons. On essaie de limiter les bâillons à la fusion, dans ce cas-là, et à des projets de loi qui avaient une incidence budgétaire directe sur le gouvernement. On a évalué également le fait que les gens des milieux financiers étaient déçus, mais on pense qu'ils pourront attendre le filet juridique qu'on aurait aimé avoir avant Noël, mais ils pourront l'attendre jusqu'en mars, avril, lorsqu'on adoptera la loi.

J'aimerais, si vous me permettez, répondre à la question du député de Verdun. La question telle que je la comprends, en fait, ça tourne... la question ne porte pas sur une signature électronique, ça portait sur la signature manuscrite d'un individu sur le papier.

Les informations que je viens d'obtenir à l'arrière, avec les gens qui connaissent les technologies et qui connaissent... ils me disent qu'on ne peut, en ce moment, selon les technologies actuelles, assurer l'intégrité du passage d'une signature manuscrite sur le papier au passage vers un support en technologie de l'information.

Si vous signez... Si je signe sur papier ma signature, David Cliche, je ne peux, en ce moment, en vertu de l'article 6 ou en vertu de l'article 17... Il n'y a pas de logiciel, il n'y a pas de technologie qui permette d'assurer l'intégrité de ma signature manuscrite. On peut scanner ma signature, mais d'autres technologies permettraient éventuellement de transposer le dessin, entre guillemets, de ma signature scannée à un autre document technologique, mais je ne pourrais assurer l'intégrité que j'ai déposé ma signature manuscrite sur le document papier sur lequel j'avais apposé ma signature.

Est-ce que les technologies le permettront dans l'avenir? Peut-être. Lorsque les technologies permettront d'assurer cette intégrité selon les dispositions de l'article 17, à ce moment-là, ils pourraient le faire. Mais, en ce moment, je vous dis que les technologies de l'information ne permettent pas d'assurer l'intégrité de la signature manuscrite sur un document papier, de sorte que, en ce moment, il n'y aurait pas de gens qui offriraient des produits ? pour revenir à l'article 17 ? qui permettraient d'affirmer que l'intégrité de la signature manuscrite sur un document papier soit conservée dans son intégrité.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce qui veut dire, dans la lecture, à ce moment-là, de 17, deuxième alinéa, qu'un tel document ne pourrait être détruit et ne pourrait être transféré dans son intégrité.

M. Cliche: Selon les technologies actuelles.

M. Gautrin: Selon les technologies actuelles.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Donc, ce type de document ne pourrait pas être transféré et ne pourrait être détruit éventuellement.

M. Cliche: Selon les technologies actuelles et si on parle d'une signature manuscrite sur document papier.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Cliche: Si on parle d'une signature électronique, une signature numérisée qu'on verra plus loin, là, c'est autre chose. Mais, spécifiquement, la réponse à votre question, c'est: Non, on ne peut pas assurer cette intégrité.

n (16 h 30) n

M. Gautrin: Donc, il n'est pas question, le débat, de la possibilité de transférer sur un support électronique un tel document. On ne maintiendrait pas l'intégrité actuellement du document et on ne pourrait pas le détruire. Donc, l'article 17 ne pourrait pas s'appliquer.

M. Cliche: C'est ma compréhension, compte tenu de l'état de la technologie.

M. Gautrin: De l'état de la technologie actuelle. Je vous remercie, M. le Président. Ç