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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 1 mai 2001 - Vol. 37 N° 10

Étude des crédits du ministère de la Justice

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Roger Paquin

Discussion générale

Ventilation des crédits du volet Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges

Perfectionnement des juges

Achat et installation de postes informatiques pour les juges

Perfectionnement des juges (suite)

Achat et installation de postes informatiques pour les procureurs de la couronne

Honoraires d'avocats approuvés par le ministère

Achat et installation de postes informatiques pour les procureurs de la couronne (suite)

Honoraires des avocats approuvés par le ministère (suite)

Révision du Code de procédure civile

Médiation en matière civile et commerciale

Réaménagement du palais de justice de Drummondville

Construction d'un point de services rattaché à l'Établissement de détention de Montréal

Projets-pilotes en matière de conciliation au Tribunal administratif du Québec

Plan d'action concernant la

Loi sur les jeunes contrevenants

Effets des fusions municipales sur les bureaux d'aide juridique

Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels

Tribunal administratif du Québec

Projets-pilotes en matière de conciliation (suite)

Moyenne des audiences tenues par un membre de la

section des affaires sociales

Salaire des membres

Budget total

Sources de revenus et montants versés

Le point sur la performance organisationnelle

Médiation familiale

Tribunal administratif du Québec

Le point sur la performance organisationnelle (suite)

Documents déposés

Moyenne des audiences tenues par un membre de la

section des affaires sociales (suite)

Le point sur la performance organisationnelle (suite)

Unités autonomes de service

Tribunal administratif du Québec (suite)

Règles de pratique

Rapport annuel

Règles de pratique (suite)

Le point sur la performance organisationnelle (suite)

Rôle du président

Renouvellement du mandat des membres

Transfert de l'administration du Fonds des registres au ministère des Ressources naturelles

Fonctionnement du Fonds d'aide aux recours collectifs

Position sur le recours intenté par la Conférence des juges

municipaux concernant les fusions de cours municipales

Coût des fusions de cours municipales

Évolution des demandes acceptées à la Commission des services juridiques

Organisation des travaux

Discussion générale (suite)

Arrêté ministériel désignant la cour municipale suite à la fusion

de municipalités d'une agglomération de recensement

Accès aux services d'aide juridique

Nouveau mode de paiement des avocats de pratique privée participant au régime d'aide juridique

Vision prospective de la justice dans un contexte de changements technologiques

Révision des tarifs des services d'aide juridique

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Normand Jutras

M. Jacques Côté

Mme Rita Dionne-Marsolais

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons quorum, nous allons donc procéder.

La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2001-2002. Il s'agit des programmes 1 à 4. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Tout d'abord, avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); Mme Signori (Blainville) par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Au niveau de l'organisation des travaux, nous avons toujours les deux options, c'est-à-dire étudier chacun des programmes dans l'ordre de présentation du livre des crédits et adopter chaque programme à la fin du débat avant d'appeler le programme suivant ou bien une discussion d'ordre général au terme de laquelle nous procéderions à la mise aux voix de l'ensemble des programmes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Option 2? Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: ...des programmes fermés pour qu'on puisse intervenir, rétroagir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Vous pourriez formuler des remarques intéressantes qui nous amèneraient à en formuler d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons procéder aux déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs, chers collègues, il me fait plaisir de participer avec vous aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère de la Justice pour l'exercice 2001-2002. Je souhaite que, par nos échanges, les citoyens et citoyennes qui nous écoutent puissent comprendre un peu mieux l'importance de la mission du ministère et des dossiers dont il est porteur au sein du gouvernement.

Certes, l'administration du ministère s'inscrit dans la même philosophie qui anime le gouvernement depuis un certain nombre d'années: rigueur dans la gestion des deniers publics et rigueur dans les processus. Les méthodes et mécanismes de contrôle des dépenses guident le ministère dans le cadre de ses activités quotidiennes. Mais, outre le maintien d'une administration efficiente, le ministère consacrera beaucoup d'énergie à plusieurs dossiers qui sous-tendent l'une ou l'autre des trois orientations que nous avons retenues pour les prochaines années et qui constituent le fondement du plan stratégique 2001-2004 du ministère de la Justice déposé à l'Assemblée nationale le 3 avril dernier.

La première orientation que nous avons retenue vise à recentrer l'administration de la justice en fonction des préoccupations et des besoins des citoyens et des citoyennes. Aussi, nous poursuivrons au cours de la prochaine année l'allégement et la simplification de la procédure civile en procédant à la révision du Code de procédure civile afin de rendre la justice plus accessible à la population et moins coûteuse en temps et en énergie.

Dans la poursuite de la même orientation et de façon à accroître notre efficacité dans la lutte au crime organisé et ainsi rassurer la population, nous visons à assurer, par l'entremise du Bureau des substituts du Procureur général spécialisés dans la lutte au crime organisé, la reconnaissance par les tribunaux de l'importance du phénomène. Cela signifie que nous aurons un substitut de cette équipe dans tous les dossiers où l'accusé est lié à un gang de motards criminalisés et fait face à des accusations reliées au crime organisé, et ceci, dans 80 % des districts à travers le Québec.

Le maintien constant d'un service d'aide et de conseil 24 heures par jour, sept jours par semaine à l'intention de tous les corps policiers oeuvrant au Québec est une autre mesure dont la mise en place a débuté et qui vise à assurer une efficacité accrue des interventions policières et, par voie de conséquence, une sécurité accrue pour les citoyens et les citoyennes.

D'autres mesures témoignent de notre volonté de poursuivre l'amélioration de la qualité des services aux citoyens et aux citoyennes et de mettre, ce faisant, ces derniers au coeur de nos préoccupations. Ainsi, la déclaration de services aux citoyens, que nous avons rendue publique récemment, nous amène à organiser nos services à partir du point de vue exprimé par les citoyennes et les citoyens. Nous avons donc établi des objectifs pour la prestation des services. Le ministère est résolument engagé dans une opération de mobilisation de ses ressources qui voient dans ce défi une revalorisation de la fierté de servir les citoyens et citoyennes du Québec.

Enfin, l'amélioration de la perception des citoyens, jeunes comme moins jeunes, face à la justice passe par une meilleure connaissance et une meilleure compréhension que ces derniers ont notamment du système judiciaire. La prochaine année sera donc employée à parfaire nos interventions dans le cadre de projets-pilotes auxquels le ministère de l'Éducation et les divers intervenants judiciaires sont associés, l'expérience consistant à accueillir des groupes d'étudiants dans des palais de justice et leur permettre ainsi de réaliser un projet qu'ils ont eux-mêmes élaboré dans le cadre du programme scolaire.

Une fois la bonne formule arrêtée, les projets de cette nature pourront être réalisables partout au Québec.

(9 h 50)

La tenue, pendant la prochaine année, de journées portes ouvertes dans un certain nombre de palais de justice est une autre mesure mise de l'avant pour mieux faire connaître aux citoyens leur système judiciaire. J'avais précisément l'occasion vendredi dernier, le 27 avril, de lancer à Sherbrooke le projet Les Rendez-vous de la justice en Estrie. Conçu pour la population en général et pour les jeunes en particulier, ce projet-pilote a pour objectif le rapprochement des citoyens et des citoyennes avec leur système de justice.

Ainsi, au cours des 12 prochains mois, le ministère de la Justice et ses partenaires organiseront des journées portes ouvertes au palais de justice, des procès simulés à l'intention des jeunes, des journées carrières dans les écoles, des journées d'information et d'échange à l'intention des victimes d'actes criminels, en plus de diffuser de l'information au grand public, avec la collaboration évidemment, dans la région de l'Estrie, du quotidien La Tribune . Ce projet n'aurait pas été possible sans la collaboration de la magistrature, du Barreau, du ministère de la Sécurité publique et des autorités policières.

La deuxième orientation ministérielle que je veux porter à votre attention est celle de la volonté du ministère de se doter d'une organisation moderne misant sur un personnel mobilisé et compétent. Comme j'en faisais mention tout à l'heure, notre capacité de rencontrer les exigences inhérentes à la déclaration de services aux citoyens repose pour beaucoup sur notre personnel. La ressource humaine a toujours été, et de loin, la ressource la plus importante dont bénéficie le ministère. De tout temps, il a su compter sur un personnel motivé et compétent. La gestion par résultats et le processus de reddition de comptes qui l'accompagne, deux composantes de la nouvelle

Loi sur l'administration publique, impliquent un changement dans la culture de gestion organisationnelle exigeant du personnel une implication de tous les instants. Un équilibre devra être atteint entre les habilités nouvellement requises et celles déjà acquises.

Le ministère s'est donc donné des objectifs en conséquence qui viseront notamment à améliorer l'environnement de travail du personnel en instaurant des conditions privilégiant leur engagement et leur mobilisation. On visera également à associer un plus grand nombre de membres du personnel à la définition des objectifs de leur unité administrative et à s'assurer qu'ils détiennent les compétences pour répondre aux nouvelles exigences de l'organisation, de ses clients.

En outre, la gestion moderne des ressources et des activités commande une utilisation optimale des technologies de l'information. Aussi le ministère fera-t-il appel davantage aux nouvelles technologies dans l'administration de la justice. Placer le citoyen au coeur des préoccupations de la justice nécessite que tous les intervenants au système judiciaire puissent communiquer clairement, rapidement et en toute confidentialité. La mise en place d'un système intégré d'information de justice est donc privilégiée.

Un tel système permettra de produire et d'échanger, par voie électronique, l'ensemble des renseignements nécessaires à l'administration de la justice. Sa mise au point offrira un système de justice plus efficace et contribuera à accroître la sécurité des informations et le degré de confiance de la population envers la justice. Les études préparatoires à l'implantation du système, en collaboration avec les autres partenaires que sont le ministère de la Sécurité publique et celui de la Santé et des services sociaux, seront donc réalisées au cours de l'année.

De plus, les systèmes informatiques nécessaires à une gestion efficace du traitement des infractions et de la perception des amendes seront modernisés.

Enfin, la troisième orientation que poursuit le ministère est celle de développer une vision prospective de la justice au Québec.

Les conséquences du développement de la biotechnologie sur le droit des personnes, l'évolution des notions comme celle de la famille, les effets de la protection de la vie privée sur la notion d'espace public, la pertinence de l'exportation dans d'autres cultures d'expériences de justice privée dans le domaine pénal, tels les forums de justice communautaire utilisés par certaines communautés autochtones, sont autant de sujets sur lesquels le ministère doit assurer la réflexion et la veille sur cet enjeu qu'est la conservation, voire la modernisation des acquis pour accroître la justice dans notre société.

Le ministère doit susciter une réflexion continue sur la justice, l'éthique et la réforme du droit, tant au sein du ministère qu'à l'extérieur, en associant les citoyens à cette réflexion. Par ailleurs, anticiper les changements permettra de préparer les instruments de demain ainsi que d'assurer la mise à jour des grands instruments de justice que sont la Charte des droits et libertés de la personne, le Code civil, le Code de procédure civile, le Code de procédure pénale et la

Loi sur la justice administrative.

Voilà donc, en bref, quelques-uns des objectifs que nous poursuivrons au cours de la prochaine année.

En terminant, permettez-moi de faire un bref rappel des principaux éléments de la programmation budgétaire. Tels qu'ils apparaissent au livre des crédits 2001-2002, les programmes budgétaires sont maintenant, après le retrait du programme de la condition féminine, au nombre de quatre, soit: 1, Formulation de jugements; 2, Administration de la justice; 3, Justice administrative; 4, Aide aux justiciables.

Les crédits prévus pour le portefeuille de la Justice s'établissent à un peu plus de 478,7 millions de dollars, en hausse de 23,1 millions par rapport à celui de 2000-2001, soit une augmentation de 5 %.

Parmi les facteurs ayant amené cette hausse de budget des dépenses du ministère, outre l'ajustement découlant des augmentations salariales consenties aux salariés de l'État, trois éléments principaux ont été pris en compte: un, le redressement de la base budgétaire pour la rétablir au niveau de la dépense récurrente observée; deux, le financement de projets supportant la lutte à la criminalité; trois, une mise à niveau de l'enveloppe d'investissements, notamment pour supporter certains projets informatiques.

Je tiens à vous présenter maintenant mes principaux collaborateurs. Alors, à ma droite, Me Michel Bouchard, sous-ministre en titre; Mme Louise Roy, qui est sous-ministre associée aux Services de la justice, qui est derrière moi; Me Mario Bilodeau, sous-ministre associé à la Direction générale des poursuites publiques, qui est également derrière moi...

Une voix: À gauche.

M. Bégin: ...à gauche cette fois-ci; Me Louis Borgeat...

Une voix: Il est sorti.

M. Bégin: ...ah! il est sorti quelques instants, il va revenir, sous-ministre associé aux Affaires juridiques et législatives; Mme Annette Plante, sous-ministre associée à la Direction générale des services de gestion; Me Pierre Bélanger, un ex-collègue, qui est président de la Commission des services juridiques; Me Gaétan Lemoyne, qui est juste à côté, qui est le président du Tribunal administratif du Québec; et, à ma gauche, Me Brigitte Parent et Me Nathalie Chouinard. Mon chef de cabinet devrait se joindre à nous dans quelques instants.

Alors, voilà les présentations. Bien sûr qu'il y a d'autres collaborateurs qui ont préparé l'ensemble des documents et les réponses aux questions que vous avez posées. Ils compléteront peut-être, si besoin est, celles que j'aurai données. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'étape des déclarations d'ouverture. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord vous offrir mes salutations, vous souhaiter bonjour, la même chose pour M. le ministre, de même que tous les principaux collaborateurs qui vous accompagnent. La somme de vos principaux collaborateurs se trouve à ma gauche...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est Mme Andrée Fortin, qui est la directrice du Service de recherche de l'aile parlementaire. Et je peux vous assurer qu'on est deux tout simplement ici face à un groupe qui est extrêmement nombreux, tant impressionnant en nombre qu'en qualité, alors nous saurons, nous l'espérons, répondre aux attentes des citoyens, parce que notre désir premier, M. le Président, puis je suis sûre que M. le ministre et mes collègues vont le partager...

On voit une foule de beaux documents en papier glacé couleur où sont exprimées des volontés, dont je ne doute pas, qui sont certainement très bonnes, très valables, mais le but véritable recherché par le citoyen, par la population, c'est d'avoir accès à des services dans des délais qui soient les meilleurs possible, pour ne pas dire diligents, parce que, quand on regarde certaines statistiques émanant de certains tribunaux ? notamment on va s'intéresser plus particulièrement au Tribunal administratif du Québec ? on s'aperçoit des fois qu'entre la lettre et les faits il peut y avoir des écarts.

Et ces écarts-là, ce sont les citoyens et citoyennes qui les vivent, parce que ce sont eux qui sont en attente de voir leur dossier ouvert dans des bons délais, traité de façon correcte, de façon à ce qu'il soit acheminé devant le tribunal pour qu'il puisse l'entendre et qu'enfin une décision soit rendue.

Évidemment, on parle toujours que toute réforme, toute organisation est d'abord et avant tout orientée envers le citoyen. Je le souhaite. Et c'est pour ça que nous allons consacrer des énergies importantes à l'étude des crédits, parce qu'on se doit justement de vérifier que le gouvernement et tous les tribunaux, les instances concernées réalisent à quel point il est important de donner d'abord et avant tout accès à des services de qualité pour les citoyens.

M. le ministre, vous avez parlé de la confiance dans le système de justice, et ça faisait

partie également des objectifs que vous aviez lorsque vous avez lancé des réformes importantes. Au niveau de la Commission des services d'aide juridique, on avait aussi à ce moment-là déclaré des beaux principes, d'abord pour le citoyen, pour lui permettre un plus grand accès, afin que plus de personnes aient accès en plus grand nombre à des services. Encore une fois, quand on regarde le rapport annuel de la Commission des services juridiques, on peut s'apercevoir qu'il y a des écarts. Encore une fois, ces écarts-là, ce sont les personnes qui ont besoin de services qui les vivent.

Alors, encore une fois, ça rejoint les questions, ou l'angle, ou la préoccupation, ou la conscience aiguë, ou le respect aigu des droits des citoyens. Ce volet ou les volets que nous allons aborder, nous allons toujours les aborder dans la même perspective, donc avec un respect aigu des droits que les citoyens possèdent.

(10 heures)

Vous avez parlé aussi de votre déclaration de services aux citoyens. Je dois vous avouer... C'est vrai que j'ai fait du terrain pendant de nombreuses années. J'ai été près de la population pendant de nombreuses années. Et, pour avoir travaillé avec des gens qui sont en situation de besoin, il y a un seul principe qui a guidé toutes mes actions jusqu'à ce jour, c'est un respect du citoyen d'abord et une volonté ferme qu'on puisse le traiter de façon équitable, de façon juste.

Quand je regarde votre déclaration de services ? peut-être parce que je suis très exigeante ? je veux vous faire cet aveu spontané, je l'ai trouvée un petit peu maigrichonne. J'ai trouvé que les allégations étaient... Elles sont formulées, mais elles m'apparaissaient vagues. Est-ce qu'elles ne pourraient pas être rescindées de façon très claire en objectifs de résultat très clairs, en énonçant un problème? Parce qu'il ne sert à rien...

Vous savez, si on ne reconnaît pas qu'on a un problème, on peut difficilement trouver les solutions pour le régler. Alors, dans la mesure où notre objectif clair, c'est de réduire des délais qu'on juge carrément inacceptables parce qu'ils se répètent, suivant une analyse d'observation conduite de 1998 à 2000, quand on a la preuve et qu'on peut se fier aux statistiques sur lesquelles on s'appuie, pourquoi est-ce qu'on ne déclare pas clairement qu'il y a un problème, et que là on a une volonté très claire, et qu'on va faire telle affaire? Je n'y ai pas trouvé ces lignes-là, j'aurais aimé ça.

Parce qu'on parle beaucoup de rigueur administrative, on parle beaucoup de rigueur dans les processus. On en parle toujours de façon fort élégante, j'en conviens, mais, quand on regarde concrètement comment ça peut se traduire... Quand on regarde la situation des CAVAC, par exemple, les besoins flagrants qu'ils ont, quand on fait la lecture des rapports annuels, on voit encore une fois la volonté d'étendre le réseau des CAVAC, encore une fois sous réserve des disponibilités financières, encore une fois on reporte un projet et, finalement, quand on regarde, on s'aperçoit qu'il va être reporté à 2003.

C'est très heurtant pour des gens qui sont sur le terrain et qui voudraient avoir la confiance en la justice. Et, pour eux, finalement, ce serait de comprendre très simplement à quel point ils sont au centre des préoccupations, à quel point on les consulte, à quel point on tient compte de leur point de vue et à quel point leurs remarques sont toujours fort pertinentes, très simples par rapport au système auquel ils sont confrontés, et peuvent conduire bien souvent à des changements soit de mentalité ou d'attitude.

Quand on regarde notre Tribunal administratif du Québec, le délai de traitement, soit pour les auditions tenues, c'est incroyable qu'avec une armée de 84 membres, en deux années, il y ait moins d'auditions qui aient été tenues.

Vous avez parlé encore une fois de beaux... de rigueur, la rigueur dans les processus. Concrètement, ça se traduit comment à l'intérieur? Qu'est-ce qui est compris? Est-ce qu'on l'a, la culture? Est-ce que cette culture-là est carrément axée vers le citoyen, vers le justiciable? Et est-ce qu'on a ce souci de lui rendre une décision dans les meilleurs délais? Parce qu'on a ce souci, est-ce qu'on est en mesure de passer en revue l'ensemble des opérations à partir de la réception du dossier?

Alors, c'est un peu les sujets que nous allons aborder, parce que, vous savez, au niveau de la Commission des services juridiques, encore une fois il y avait de beaux principes d'accessibilité. Lorsqu'on regarde les statistiques, malheureusement, les faits, les faits, les faits en regard des belles affirmations, des beaux énoncés ne plaident pas dans le même sens. Si on fait un diagnostic, un bilan organisationnel, après cette réforme... Il y en a eu, des réformes: il y en a eu en éducation, il y en a eu en santé, il y en a eu en justice. Elles avaient toutes de beaux objectifs.

Concrètement, quand on regarde, on s'aperçoit... En tout cas, en ce qui a trait au respect du traitement, ce n'est pas la même chose.

Il y a aussi des projets de loi importants dont les répercussions ne peuvent être niées. Je pense, par exemple, aux fusions municipales, un projet de loi extrêmement important, un projet de loi volumineux, d'une épaisseur absolument remarquable, qui aurait demandé une étude attentive. Malheureusement, ça a été déposé à la hâte, ça n'a pas été ficelé à tous égards. Le projet de loi n° 150 amène des conséquences extrêmement importantes parce qu'il touche aux fusions des municipalités. Il y aura donc un impact important pour les cours municipales. Il semble y avoir confusion. Alors, c'est aussi une question qu'on aimerait aborder.

On va regarder les crédits... Oui, bien sûr, vous l'avez dit, M. le ministre, que vous l'abordez, vous également, dans un souci d'échanges, de provoquer le dialogue. Donc, vous abordez ça de façon très ouverte. Croyez bien qu'on souhaite que nos échanges puissent être constructifs. On veut échanger sur des sujets qui, encore une fois, nous semblent avoir des impacts importants pour la population que vous représentez et que nous représentons aussi. Je pense que plus nos réponses seront claires, accessibles, plus les citoyens pourront rebâtir cette confiance dans le système de justice du Québec.

Et on va également s'attarder à des principes importants qui touchent à l'indépendance judiciaire, au respect de cette indépendance. On va aussi, si l'occasion nous le permet, aborder des questions qui touchent le droit familial. Alors, c'est un petit peu le menu de cette journée que nous allons passer ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et députée de Bourassa. Toujours à l'étape des déclarations d'ouverture, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le ministre, il me fait plaisir de vous accueillir avec votre équipe aujourd'hui pour rendre des comptes au corps législatif de l'Assemblée nationale sur l'ensemble des orientations et des crédits de votre ministère. Alors, je veux saluer la critique de l'opposition et également mes collègues de la formation qui forme le gouvernement et donner quelques indications, M. le Président, sur les sujets qui nous préoccupent principalement dans le cadre des travaux que nous allons accomplir aujourd'hui.

D'abord, pour la commission de l'Assemblée nationale qui est celle des institutions, c'est un sujet qui est au coeur de ses préoccupations que celui de la justice. En fait, l'ensemble des activités de notre commission, de près ou de loin, gravitent autour de cette réalité qui fait que notre État est un État de droit, donc où la légitimité des exercices du pouvoir de même que le droit comme tel, le règlement des contentieux sont des éléments fondamentaux qui accompagnent les droits et libertés de la personne et qui confrontent quotidiennement nos institutions à l'interface de ce qui est nécessaire pour les citoyens dans ces domaines-là, mais aussi de ce qu'est un État pleinement démocratique.

Et, à cet égard-là, il y a toutes sortes de considérations qui sont importantes, notamment non seulement l'accessibilité aux services de justice bien sûr, mais aussi l'adéquation des services de justice, leur efficacité, leur caractère d'être adaptés aux réalités qui sont sans cesse en pleine évolution de nos jours. Et, somme toute, ce qui est aussi fondamental, c'est que ce soit fait d'une façon très rigoureuse.

Alors, depuis 1994, où le titulaire du ministère actuel a été élu pour la première fois à l'Assemblée nationale, il y a plusieurs ajustements, adaptations, modifications qui ont été faits au niveau de la volonté d'une plus grande rigueur, d'une meilleure accessibilité, d'une plus grande efficacité, d'une meilleure adéquation avec les réalités qui avaient changé.

Je sais que le titulaire actuel du ministère, M. le Président, a initié une douzaine de réformes allant de choses simples, des ajustements sur des rythmes au niveau de la reddition des prestations de la justice, au niveau des modalités, par exemple, en justice administrative, au niveau d'initiatives pour accompagner autrement que dans le contentieux les problèmes de vécus familiaux, donc toute une panoplie de dispositions qui ont été prises par le ministre.

Et on est maintenant à six, sept ans de cet horizon-là, et il y a peut-être lieu de revenir en arrière et de regarder si le succès est égal partout. Je pense qu'il y a au moins un secteur qui va commander, de la part de la commission des institutions, une attention très particulière et je vais y revenir, M. le Président.

Maintenant, au niveau des orientations qui ont été présentées par le ministre tantôt de sans cesse recentrer en fonction, sans cesse adapter en fonction des besoins de la clientèle les différentes dispositions du ministère comme tel, mais aussi de la justice comme telle au Québec, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on a avancé collectivement. Que ce soit au niveau de la révision des procédures civiles dans laquelle on va faire d'autres travaux, il y a quand même passablement de considérations qui ont déjà été prises en compte jusqu'ici.

(10 h 10)

Au niveau de la reconnaissance de dispositions particulières à prendre pour mater et sanctionner le crime organisé, je pense qu'il s'agit d'une adaptation qui est nécessaire en fonction des réalités actuelles, au niveau du Québec.

Mais il y a des secteurs où je pense qu'il faudra que l'on s'interroge, et je veux parler de la médiation familiale.

Je me souviens que, lorsque notre commission a étudié à fond l'hypothèse d'aller dans cette direction et de prendre des dispositions qui fassent en sorte... dans le meilleur intérêt notamment des enfants qui sont pris dans les pièges qui sont tissés par la vie conjugale à certains moments, l'on a voulu faire en sorte que la médiation familiale soit un processus de résolution non contentieux qui, dans la mesure où il y a un équilibre des parties, permette, dans le meilleur intérêt des enfants, je le répète, d'arriver à des règlements qui soient honorables, satisfaisants et justes.

Or, il faut voir ce que c'est devenu par la pratique. Je me souviens qu'on voulait une première rencontre obligatoire. Cette première rencontre obligatoire devait précéder celle de la résolution de problèmes comme telle et cette première rencontre obligatoire, M. le Président, elle visait trois objectifs: l'information des protagonistes, l'évaluation de la situation pour voir s'il y avait un équilibre des forces, pour voir s'il y avait une possibilité de règlement, donc un regard expert par le médiateur, et, enfin, l'organisation des travaux pour les sessions suivantes.

Mais c'est devenu des rencontres de groupe. C'est devenu des rencontres où parfois un seul des conjoints est présent dans ces rencontres de groupe, C'est devenu une rencontre qui ne fait pas ce qu'elle est censée faire. En fait, c'est très souvent la seule rencontre qui a lieu à la suite de laquelle des médiateurs complaisants ? je dis « des médiateurs complaisants » ? donnent des dispenses. Et on retourne à la justice traditionnelle.

Je me souviens qu'on s'était interrogé sur les questions d'éthique, notamment dans le cas des avocats qui peuvent agir comme médiateurs. Ayant agi comme médiateurs, ce que l'on voulait, c'est que les données, M. le ministre, M. le Président, qui étaient dégagées de ces rencontres professionnelles là ne puissent pas servir directement dans le cas où il y a judiciarisation. Or, il y a des avocats qui agissent tantôt comme médiateurs puis ensuite eux-mêmes ou un collègue immédiat, mais dont eux-mêmes dans plusieurs cas deviennent le médiateur par la suite.

C'est aller à l'encontre même de l'esprit que l'on avait voulu cultiver au sein de cette démarche non contentieuse. Sans compter qu'il y a des médiateurs de complaisance, même dans certains endroits, dans les palais de justice, où on dit: Bon, bien, regarde, là, va en bas, va te faire donner une dispense puis remonte. C'est des faits que j'ai pu vérifier et qui existent à certains endroits au Québec, M. le Président.

Je pense que, dans ce cas-ci, j'ai des raisons raisonnables de croire qu'on a perverti ce que l'Assemblée nationale a voulu faire pour les familles et pour les enfants. Et je pense qu'il faut qu'on s'interroge là-dessus et voir si le ministre a des intentions de regarder cette problématique-là, quelques années après, pour voir de quelle façon ça a évolué.

Par contre, il y a des succès, M. le Président. Je pense que, quoi qu'on en dise, notre révision de l'aide juridique a apporté énormément de points positifs. J'examinais récemment les données qui nous sont disponibles, et on voit qu'une prépondérance des actions qui sont réglées au Canada, à l'intérieur de régimes comme celui-là ou équivalents, c'est au Québec que ça a lieu. Ça signifie, ça, une plus grande accessibilité pour les gens les moins nantis. Ça signifie aussi, en plus d'une plus grande disponibilité, une plus grande accessibilité et une plus grande variété de délits ou de problèmes qui sont réglés à ce niveau-là, et je pense que, là, il y a du positif.

Bon, il y a peut-être des choses, des mesures administratives qu'on pourrait peaufiner. Je pense, par exemple ? la question se pose: Qu'est-ce qu'on prévoit au niveau de l'évaluation du mode de facturation des avocats de pratique privée qui participent à l'aide juridique? Alors, c'est un point. On peut peaufiner, M. le Président, quand des mesures sont déjà assez avancées.

Mais j'aimerais que le ministre en profite, dans le cours de nos travaux, pour faire le point, pour positionner notre aide juridique au Québec dans ses paramètres, dans ses qualités, dans ses défauts peut-être et donner une indication aux citoyens dans quelle mesure ils sont bien servis par ce réseau-là et comment on se compare quand on se compare avec, par exemple, l'ensemble du Canada.

Il y a un point que je trouve bien important dans les orientations qui ont été apportées par le ministre au niveau des visions prospectives. Comme vous le savez, M. le Président, je suis un biologiste et, depuis plusieurs années, je m'intéresse aux questions de la génomique, des biotechnologies, mais en particulier de la procréatique, qui sont liées de très près à des faits qui concernent les citoyens.

Vous savez, la génomique, c'est tout ce qui entoure le bagage génétique, les chromosomes, les gènes, et tout ça, qu'on essaie de cartographier et dont on veut faire des usages ultérieurs à des fins médicales, par exemple, des choses comme ça. Les biotechnologies, ça va dans d'autres aspects de notre vécu. Ça peut aller dans l'agriculture, ça peut inclure les OGM, ça peut inclure beaucoup d'aspects, mais c'est à chaque fois qu'on fait travailler la nature sous forme d'ingénierie pour lui faire produire des éléments qui sont d'un autre ordre que ceux que l'on trouve immédiatement dans la nature à l'état brut.

Et la procréatique, ce sont tous ces types d'interventions qui permettent de faire des enfants sans utiliser la façon traditionnelle. Alors, il y a tous les phénomènes de fertilité, de prêt d'utérus, tous ces phénomènes-là qui sont liés à ces aspects-là.

M. le Président, on est très mal équipé dans les sociétés modernes pour accompagner de façon éthique et de façon adéquate même les évolutions qui se font actuellement dans les sciences et dans les technologies dans ces secteurs-là. Il y a bien eu, au niveau fédéral, il y a quelques années, une commission qui a examiné ces questions-là et qui a remis deux rapports, un rapport majoritaire et un rapport minoritaire, mais on n'a pas ici, au Québec, suffisamment exploré, parce que la santé et l'ensemble des dossiers périphériques et y attenant sont de notre juridiction.

M. le Président, on n'a pas suffisamment examiné ces questions-là. Et je me réjouis, dans les propos du ministre, que, dans son objectif sur la vision prospective, il y ait des considérations d'évoquées à cet égard-là. J'apprécierais qu'au cours des travaux aujourd'hui le ministre puisse ajouter des données et des aspects concernant ces aspects-là.

Enfin, concernant le budget proprement dit, la prestation des jugements, l'administration de la justice, la justice administrative et l'aide aux justiciables, je constate que les sommes qui sont dévolues par l'État sont somme toute à peu près les mêmes que par le passé, avec des ajustements mineurs, certains pour la technologie et d'autres aspects de ce type. Donc, peut-être qu'on pourra revenir à des questions pointues dans l'un ou l'autre des secteurs. En fonction des sujets que ma collègue de l'opposition choisira d'établir, on pourra y aller aussi de questions supplémentaires dans certains de ces volets-là.

Mais il reste, M. le Président, donc au coeur de ce qu'est un État de droit... Pour une commission d'institutions comme la nôtre, il y a la justice, et je pense qu'aujourd'hui on a l'occasion de faire le point bien sûr sur des questions budgétaires, mais, à travers celles-là, sur les orientations et, à travers celles-là, sur les ajustements que la situation commande à des mesures qui, pour la plupart, ont été entreprises par ce ministre qui a la possibilité maintenant de les continuer et peut-être de les ajuster dans certains cas. M. le Président, c'étaient les remarques que je voulais faire au nom de ma formation politique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des déclarations d'ouverture? Ça va?

Discussion générale

Donc, nous allons passer... entreprendre le débat sur les crédits. Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa, vous avez la parole.

Ventilation des crédits du volet Déontologie

judiciaire et perfectionnement des juges

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je voudrais également vous dire que tout à l'heure, lorsque je parlais de l'impact d'abord de certaines lois, je parlais de la loi n° 170. Je crois avoir dit 150, alors c'est bien loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Alors, je voulais, si vous me permettez...

Bon. Alors, nous en sommes donc au programme 1, Formulation des jugements, où on peut voir les divers éléments constitutifs. L'élément 1 porte sur la magistrature; 2, Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges. À cet égard, est-ce qu'il serait possible d'avoir une... Je crois comprendre, là, lorsqu'on parle de perfectionnement des juges, que ça couvre: juges de paix, les juges de la Cour du Québec, les juges d'autres instances de même que les juges municipaux. Est-ce que c'est exact?

(10 h 20)

Deux: Est-ce qu'il serait possible de ventiler le montant pour qu'on puisse comprendre la part qui est attribuée au niveau de la déontologie et la part qui est attribuée pour perfectionnement des juges?

M. Bégin: La part qui est attribuée à...

Mme Lamquin-Éthier: Faire une ventilation entre déontologie judiciaire et perfectionnement des juges.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...premier exercice, à partir de 1997-1998 jusqu'à maintenant?

M. Bégin: ...mais pas maintenant, on pourrait vous le fournir un petit peu plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M.

Bégin: Mais, pour cette année, 2000-2001, si on ventile le budget alloué à la magistrature, pour les juges qui sont sous la juridiction du Québec, évidemment, ça exclut les juges de la Cour supérieure et les juges de la Cour d'appel, pour leur perfectionnement, les congrès et les colloques, alors on a un montant qui a été attribué, qui s'élève à 1 087 300 $ ? 1 087 300 $ ? qui se détaillait à nouveau pour: 967 000, en vertu d'un décret du mois de décembre 1997; 9 600 $ pour des juges de paix à pouvoirs étendus qui s'ajoutaient; un montant additionnel pour les juges municipaux de 60 000 $; et un montant supplémentaire pour le répertoire législatif et les projets des lois sanctionnées, un autre 50 000 $.

Alors, si vous prenez les montants détaillés, ça vous ramène à 1 087 300 $.

Est-ce que vous aviez mentionné du Conseil de la magistrature également?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Alors, Conseil de la magistrature et déontologie judiciaire. Au Conseil de la magistrature, au cours des trois années, je peux vous donner les chiffres, est-ce que vous voulez seulement l'année 2001 ou si vous voulez avoir les deux autres années?

Mme Lamquin-Éthier: Les deux autres années, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bégin: O.K. Alors, je vais fonctionner par trois colonnes: 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001. Et il y a, en fait, une quatrième colonne qui sera le budget 2001-2002. Alors, si on regarde pour le Conseil, première ligne: 1998-1999, 337 700; en 1999, 397 700; en 2000-2001, c'est une estimation, 485 000.

Pour le budget 2001-2002, les montants ne sont pas regroupés de la même manière, je vais me dispenser... sinon on va se mêler les uns, les autres. Honoraires d'avocats: toujours 1998-1999, 133 000 $; 165 000 pour le 1999-2000; et une estimation de 85 000 pour 2000-2001. Déontologie judiciaire: 1998-1999, 38 600; en 1999-2000, 40 000; et même montant estimé pour 2000-2001. Le perfectionnement: 1998-1999, 967 700; le même montant en 1999-2000; et, comme dit précédemment, 1 087 300 pour l'année 2000-2001.

Il y a quand même quelques autorisations additionnelles pour l'année 1999-2000, où se sont ajoutés des congrès, 125 000; des juges municipaux, 50 000; et les juges de paix à pouvoirs étendus, 9 600; ce qui portait le montant à 1 152 300 $. Voilà, c'est la ventilation que j'ai.

Perfectionnement des juges

Mme Lamquin-Éthier: Il est possible de constater, au rapport d'activité 1999-2000 du Conseil de la magistrature, que, depuis l'exercice financier 1998-1999, le Conseil de la magistrature a fait, en de nombreuses occasions, des représentations auprès du ministre de la Justice pour que son budget soit redressé sur une base permanente. Il a fait ces représentations-là afin de pouvoir tenir évidemment annuellement un colloque réunissant tous les juges de nomination provinciale à temps plein et pour permettre la mise en oeuvre d'un programme de formation des juges municipaux à temps partiel.

Effectivement, au cours de l'exercice 1999-2000, le Conseil a obtenu ? et vous l'avez mentionnée tout à l'heure ? du ministre de la Justice, une somme de 125 000 $ pour la tenue d'un colloque qui réunissait des juges de cours provinciales du Canada, et il y a aussi une somme de 50 000 $ qui a été attribuée pour la formation des juges municipaux à temps partiel. Il est possible cependant de constater que le Conseil entend poursuivre ses démarches, parce qu'il trouve que les sommes devraient être récurrentes. Or, elles ne le sont pas. Est-ce que vous pouvez me dire quelles sont vos intentions à cet égard, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, cette question du perfectionnement des juges, effectivement, se pose depuis un certain nombre d'années. J'ai mentionné dans mes notes introductives que certaines bases monétaires de certains secteurs avaient été ajustées. Je ne crois pas que cette base ait été ajustée. Cependant, il y a eu des montants ponctuels qui ont été accordés deux fois. Vous les avez mentionnés, je ne les répéterai pas. Alors, il pourrait arriver que ces montants-là soient à nouveau versés. Mais ce que je veux dire, c'est qu'ils ne sont pas ajustés de manière récurrente; pour le moment, ce n'est pas ajusté comme tel.

Par contre, si on regarde dans les crédits pour le Conseil de la magistrature, il y a quand même une augmentation de 222 600 $, ce qui est quand même une augmentation de 20,6 %, ce qui est assez considérable, parce que les crédits totaux sont rendus maintenant à 1 301 000 $ pour le Conseil de la magistrature pour l'année 2001-2002. Donc, peut-être que le poste lui-même n'est pas nécessairement pointé, mais il y a dans la masse de l'argent confié au Conseil de la magistrature une augmentation importante.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le Conseil de la magistrature juge que ces montants sont suffisants pour atteindre les objectifs qu'ils se sont eux-mêmes fixés en ce qui a trait au perfectionnement des juges? D'autant que la demande remonte à 1998, et, jusqu'à preuve du contraire, elle a été jugée non satisfaisante, puisque non consentie sur une base récurrente.

Et, deux, concrètement, ça marche comment? Est-ce qu'ils ont la possibilité de discuter avec vous de ces montants-là? Est-ce que vous avez l'occasion d'être plus amplement sensibilisé sur les besoins et est-ce que vous pouvez être plus à même de constater, encore une fois, qu'il y a un écart entre les ressources qui leur sont attribuées et les demandes qu'ils ont formulées?

M. Bégin: Comme vous le savez, à cet égard, la magistrature ne diffère pas beaucoup de l'ensemble des autres citoyens pris dans des groupes. Rares sont les groupes qui se déclarent entièrement satisfaits ? en tout cas pendant longtemps ? d'une même somme d'argent. Il y a toujours des besoins nouveaux qui se créent, des objectifs différents que l'on crée, qui sont généralement louables. Il y a l'évolution aussi dans le temps des choses. Donc, il est normal qu'on ait toujours le goût d'augmenter.

En même temps, il est sûr que, si je prends les juges des cours municipales, ils sont satisfaits d'avoir reçu un montant additionnel de 60 000 $. Par contre, pour les juges de la Cour du Québec, je crois ? je pense toujours ? qu'ils devraient avoir des sommes additionnelles.

Par ailleurs, la relation avec la magistrature est excellente. J'ai déjà eu deux rencontres avec la juge en chef de la Cour du Québec, Mme St-Louis. J'ai déjà rencontré également le juge en chef de la Cour d'appel, M. le juge Michaud, et Mme la juge en chef de la Cour supérieure, Mme Lise Lemieux. Alors, on a eu l'occasion de faire, je dirais, un premier survol, parce que des rencontres de deux heures pour gérer l'ensemble de la problématique, c'est très peu.

Alors, à ce stade-ci, je ne prétends pas être en mesure de dire qu'on a tout vu à fond, mais cette question du budget pour la formation et le perfectionnement des juges de la Cour du Québec est revenue, et la juge en chef doit d'ailleurs me revenir avec des propositions peut-être plus spécifiques que la conversation que nous avons eue jusqu'à date.

Alors, vous comprenez que j'arrive en poste. Donc, je prends les choses dans l'état où elles sont. Si on veut en changer, il va falloir qu'on puisse se parler puis voir, s'il y a lieu, si on peut également aider le Conseil de la magistrature.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison, si on veut que les choses changent, il faut se parler. De ce côté-ci, moi, je constate qu'effectivement on se parle, mais je ne constate pas, enfin, s'il y a des changements, qu'ils soient à ce point à la hauteur des attentes.

M. Bégin: ...mille dollars dans une année, j'ai déjà connu des choses bien différentes, vous savez. Ha, ha, ha!

(10 h 30)

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça ne répond pas, vous en conviendrez, aux demandes qui ont été formulées et ça ne répond pas, de plus, à la demande principale voulant qu'il s'agisse d'un financement récurrent, donc qu'il y ait une certaine stabilité, ce qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.

Achat et installation de postes

informatiques pour les juges

Vous avez mentionné Mme l'honorable juge Huguette St-Louis, qui est la juge en chef, qui avait écrit, en date du mois de mars 2000, à tous les juges de la Cour supérieure du Québec. Il avait été question avec votre prédécesseure, l'ex-ministre de la Justice, de rencontres, évidemment.

Encore une fois, on avait amené sur la table les objets d'inconfort ou les sujets les plus problématiques, notamment la situation ? et c'est sous la plume de l'honorable juge Huguette St-Louis ? l'inacceptable situation en regard des ordinateurs pour les juges, et évidemment on parlait encore une fois du budget du Conseil de la magistrature. Et ça, c'est quand même très contemporain, là. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, qu'est-ce qui fait que la situation au niveau des ordinateurs soit à ce point et que vous ne puissiez y apporter de solution?

M. Bégin: Mme la députée, ça me fait plaisir que vous posiez cette question-là, parce que, lorsque j'ai été ministre de la Justice, c'est-à-dire 1994 à 1997, un des gros problèmes que nous avions était celui de donner, de fournir des ordinateurs. Mais, à l'époque, c'était la première étape, c'est-à-dire d'en fournir aux secrétaires. Et, quand j'ai quitté, en 1997, enfin les secrétaires de juges étaient dotées d'ordinateurs. Il restait cependant les juges, qui n'en avaient pas.

Effectivement, depuis ce temps-là, mes prédécesseurs ont continué le travail, et finalement on a actuellement un budget de 1 819 000 $, puis les ordinateurs, pour la plupart, sont commandés. Je vérifie, un instant. Alors, ils sont commandés. Donc, tous les juges devraient avoir ? le temps que ça prend pour les commander, les installer, et tout ça, mais tout est en marche ? les ordinateurs en cours d'année, et tout le monde sera doté d'un équipement moderne, avec leur secrétaire.

Alors, je pense que de ce côté-là le travail a été complété. Mais, vous savez, il y avait beaucoup, beaucoup de rattrapage à faire en ce domaine de l'administration de la justice en 1994, puis évidemment la situation financière dans laquelle on était ne nous a pas permis d'aller beaucoup, beaucoup d'avant, parce qu'on était dans une période de restrictions budgétaires. Donc, c'était déjà difficile de gérer ce que nous avions en moins plutôt que de fournir des choses additionnelles. Mais, malgré tout, on avait fait un bout de chemin. Maintenant, on le fait de manière beaucoup plus concrète pour les juges.

J'ai mentionné récemment également que les ordinateurs pour les procureurs de la couronne étaient non seulement commandés, mais achetés, ils étaient rendus, et ils étaient en train d'être configurés ? je ne sais pas si c'est le bon mot ? pour les rendre aptes à travailler parfaitement dans le système.

Alors, vous voyez que, de ce côté-là, il y a beaucoup de choses qui se sont faites. Par ailleurs, nous avons un projet de système, S-I-I-J, SIIJ, Service intégré d'information juridique. J'ai déjà signé des documents requis pour ce faire. C'est un projet qui va prendre un certain nombre d'années avant qu'il soit complété, mais c'est des projets toujours à moyen terme, parce que ça prend du temps.

Mais on veut faire en sorte que l'ensemble du système judiciaire se parle d'une seule manière: par le système informatique, que ce soit la secrétaire avec son juge, ou les juges avec une banque de données, ou encore le palais de justice avec les juges et les avocats, les avocats avec les greffes, par exemple, ou qu'à la limite tout se fasse de manière informatisée.

Je parlais l'autre jour avec un avocat procureur du gouvernement, qui me disait qu'il plaidait une cause le lendemain matin devant la Cour d'appel, et pour la première fois et les juges et tous les avocats ne procéderaient que sur ordinateur, il y aurait plus de papier, il y aurait pas de papier. Alors, ils ont procédé... et c'était la première fois devant la Cour d'appel. Il y a plusieurs trucs informatiques, la télévision, vidéoconférence, qui ont été utilisés, mais là, que tous les intervenants juridiques ne procèdent qu'avec l'ordinateur, c'était la première fois.

Alors, il faut qu'on en arrive à avoir une procédure qui est préparée sur base informatique dans un bureau d'avocats, envoyée au palais de justice, intégrée, retournée au défendeur, etc., bref que le tout le système soit intégré, et c'est ça, le Système intégré de l'information juridique. Alors, tout le monde pourra dans quelques années procéder uniquement sur informatique.

Alors, la fourniture aux juges, aux secrétaires de juge, aux procureurs de la couronne, dans les palais de justice, prépare la voie, pave la voie à des futures questions que vous allez poser l'année prochaine ou dans deux ans, en disant: Coudon, quand est-ce que ça s'en vient, ça? Je dis ça en badinant, parce que c'est normal, on est tous un peu impatients que ces choses-là arrivent, mais le facteur temps est là aussi. Alors, ça s'en vient. Ça se perfectionne, et je pense qu'on fait des grands pas à chaque année maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je ne pense pas que ce soit à proprement parler de l'impatience. Je pense que, lorsqu'on est magistrat ou qu'on est procureur de la couronne, on veut être doté des meilleurs outils qui soient, parce que, en bout de ligne, on a des obligations de service, on défend des droits. Alors, écoutez, il faut être capable d'avoir accès rapidement à toute la documentation qui est requise. Il faut être en mesure de préparer des défenses pleines et entières. Il faut être en mesure de bien répondre et de donner des services de qualité.

On parle ici de professionnels qui ont des codes de déontologie, qui obéissent à des règles strictes. Je ne pense pas que ce soit du caprice ou de l'impatience. Vous n'avez pas parlé de caprice, mais...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...oui, vous prenez l'impatience.

M. Bégin: Non, non, j'ai dit que... Ce que j'ai dit, vous ne m'avez pas saisi comme il faut, ce que j'ai dit, c'est que, pour ce que je viens d'annoncer, le système intégré, de faire en sorte qu'un avocat, par exemple, puisse communiquer directement avec le palais de justice, ça va venir dans deux ans, peut-être trois. J'ai dit que à un moment donné on va dire: Bien, oui, mais ça s'en vient-il? C'est normal qu'on évolue comme ça.

L'impatience des juges ou des procureurs de la couronne, je vais vous dire honnêtement, je suis bien plus impatient qu'eux autres, parce que, moi, j'avais commencé dans le temps puis je me suis battu dans une période de restrictions budgétaires pour doter des juges. Et je me rappelle d'avoir dit, je ne sais pas combien de fois, que c'était inadmissible...

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait.

M. Bégin: ...que nous n'ayons pas d'ordinateurs.

Alors, je partage tout à fait... Si c'est l'impatience, ce sera l'impatience, parce qu'elle est parfaitement légitime. Comme la question des procureurs de la couronne, si vous avez bien remarqué, je suis entré au ministère il y a à peine un mois et j'ai dit: Ils vont avoir. Et maintenant je peux dire: Ils ont des ordinateurs. Parce que c'est tout à fait... Comment je dirais? C'est anormal qu'on se pose la question, s'ils en ont ou n'en ont pas. La normalité, c'est d'en avoir.

Perfectionnement des juges (suite)

Si vous me permettez, je compléterais la réponse tout à l'heure sur un point que vous avez soulevé concernant la formation, avant que je ne l'oublie et que ce soit devenu hors à propos. Dans les conversations que j'ai eues avec Mme la juge St-Louis, on a parlé de ce qu'on appelle le Centre de formation judiciaire. C'est l'équivalent en quelque sorte ? je ne voudrais pas que ce soit vu comme ça, là ? un peu comme d'une école de la magistrature.

On veut faire en sorte que les intervenants judiciaires, les juges mais aussi d'autres personnes qui agissent d'une manière ou de l'autre dans le domaine judiciaire puissent avoir une information, une formation en matière de justice, et ce, je pense qu'il y a quelque chose d'extrêmement intéressant là-dessus, parce que à la fois pour nos magistrats, nos officiers de justice, il y a là une façon de se ressourcer, de se perfectionner. Le droit, la société évolue.

Il faut donc tenir compte de ces nouveaux besoins, et il est évident que, si on n'a pas des instruments comme ceux-là, on sera obligé à un moment donné de dire: Comment se fait-il que tel ou tel groupe n'a pas avancé autant?

Je pense également que ça peut servir pour d'autres fins. On peut faire un peu de prospective. Par exemple, on a eu il y a 15 jours, ici, à Québec, le Sommet des Amériques. Il y avait bien sûr le Canada, les États-Unis, qui ont le système anglo-saxon, le « common law » , mais on a aussi les 30 pays d'Amérique latine ? je ne fais pas le compte exact ? qui ont un système de droit qui ressemble au mien, un système latin. Alors, on peut penser qu'éventuellement on puisse jouer un rôle d'aide ou de fourniture de collaboration avec ces pays-là qui sont très près de nous en termes de formation juridique.

Et, dans la mondialisation, dans l'internationalisation, c'est important que nous ayons des outils juridiques appropriés, mais aussi que les personnes qui sont appelées à travailler dans ce domaine-là soient en mesure de le faire de façon adéquate.

Donc, moi, je trouve qu'il y a quelque chose de très stimulant de ce côté-là, qui sort un peu des cadres traditionnels tout en gardant quand même les grandes orientations que sont la formation et le perfectionnement. Bref, on a ça devant nous. On le regarde. C'est pour ça que la réponse, ce n'est pas oui de 100 000 $, mais c'est peut-être oui à quelque chose de plus gros et de plus stimulant à moyen terme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa, si ça ne vous fait rien, on passerait à une période de questions pour M. le député de Drummond.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, sur les ordinateurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très brièvement.

Achat et installation de postes informatiques

pour les procureurs de la couronne

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous êtes gentil. Encore une fois, il faut se méfier de ce qu'on dit. Là, vous annoncez que des ordinateurs sont commandés et...

M. Bégin: ...de ce que je dis.

(10 h 40)

Mme Lamquin-Éthier: ... ? ah, vous savez, il faut aller au pied de la lettre, hein ? et vous avez vous-même évoqué la situation des procureurs de la couronne. Or, les procureurs de la couronne, on s'aperçoit... Et c'est pour ça qu'il faut toujours regarder dans bien des endroits puis poser bien des questions. Il reste la question du câblage, hein? Un câblage doit toujours être fait. Est-ce qu'il est fait? Et, si oui, est-il fait partout? On a commandé des postes informatiques. Est-ce qu'on a commandé des postes pour couvrir tous les bureaux ou commandé certains postes pour prioriser certaines régions? Ce n'est pas toujours la même affaire.

Le branchement, c'est un autre élément important. On peut annoncer que tout est réglé et on s'aperçoit qu'en bout de course, tel que le dit une note émanant du sous-ministre associé en ce qui a trait au branchement, procureurs de la couronne, en bout de course tous les substituts du Procureur général seront reliés au plus tard à l'automne 2001. Alors, ce n'est pas aussi immédiat qu'on veut bien le laisser penser.

Au niveau des fonctions recherchées, évidemment il y aura une phase subséquente. Ces mêmes substituts pourront échanger du courrier électronique au moyen du réseau du ministère au début de l'automne 2000. Évidemment, une autre petite nuance qui n'apparaissait pas d'emblée. Et, quant à l'accès dans différents secteurs du droit, évidemment l'accès qui avait été demandé par les procureurs n'est pas donné tel que demandé. C'est un mi-chemin, là, qui est fait, parce qu'ils vont compléter les tableaux pour étendre l'utilisation du logiciel Criminal Law Partner, qui est déjà utilisé dans quelques bureaux de la direction générale. Alors, on dit bien quelques bureaux. Alors, il faut se méfier.

Honoraires d'avocats approuvés

par le ministère

Dernière question, les honoraires dont vous avez parlé tout à l'heure, les avocats, il y a une diminution importante. Est-ce que vous pouvez nous dire, donner plus d'information quant aux montants que vous nous avez donnés tout à l'heure, honoraires avocats?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole, et tout de suite après je passe la parole au député de Drummond.

Achat et installation de postes informatiques

pour les procureurs de la couronne (suite)

M. Bégin: Je peux comprendre que ma collègue se méfie, mais je vais lui dire qu'il y a un communiqué qui a été émis, qui fait appel au sens du devoir des substituts, dans lequel je fais état de ce dont ils disposeront. Mais le mémo auquel elle réfère donne très bien, M. le Président, l'état de la situation. Si quelqu'un disait: On veut des ordinateurs, et la personne à qui on l'a demandé disait oui, est-ce qu'on peut penser une seconde que le lendemain matin les ordinateurs vont être installés? La réponse est non, ça prend un certain temps.

Actuellement, il y a des gens qui travaillent à Montréal. Parce que l'ensemble du Québec est couvert, mais le plus gros défi, il est à Montréal parce que c'est là que se retrouvent le plus grand nombre de procureurs dans un même lieu. Puis il faut donc faire tout l'ensemble du câblage. Je ne connais strictement rien là-dedans, mais je sais que ça prend un certain temps. La semaine passée, ils sont venus installer juste un raccordement pour Vidéotron, et la personne a passé 2 h 30 à la maison, pour un petit appareil dans une maison sans aucune relation avec personne.

Alors, un câblage qui va permettre justement à tout le monde non seulement de parler à Internet ou à une voix, mais de se parler entre eux, de se communiquer, faire en sorte que le système soit vraiment efficace prend du temps.

Moi, qu'on me dise que, par exemple, là... Tout sera fait rapidement: le 4 mai, Shawinigan, Victoriaville, Sept-Îles, Baie-Comeau; le 18 mai, Sainte-Anne-des-Monts, Matane, Rimouski; le 1er juin, Granby, Saint-Hyacinthe; le 15 juin, Drummondville, Sorel, Thetford Mines, Montmagny; le 29 juin, Alma, Roberval, Saint-Joseph-de-Beauce; le 13 juillet, Mont-Laurier, Maniwaki; le 26 juillet, La Malbaie, La Tuque; le 10 août 2001, New Carlisle, Percé. Alors, quand vous lisez dans un mémo...

Une voix: Montréal?

M. Bégin: Montréal, c'est la fin de l'été comme telle. Ce qui fait que, quand on lit un mémo disant qu'au début de l'automne ça va être fait, bien on vient de lire ce que je viens de lire ici publiquement, c'est que les choses se font à la suite les unes des autres et que ça se fait réellement. C'est ça qui est important. L'impatience dans ce... ce serait de dire: On le veut demain matin. La réponse, c'est que ce n'est pas faisable demain matin. Il faut donc attendre le temps requis. Dans mon vocabulaire, à moi, c'est aller très rapidement que de le faire comme ça. Et ça, si ce n'est pas rapidement, je m'excuse, mais là on ne parle plus la même langue.

Honoraires des avocats approuvés

par le ministère (suite)

Pour la question des honoraires des juges au Conseil de la magistrature...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, excusez, aux avocats. Évidemment, on ne peut pas savoir d'avance ce qui va arriver dans l'année qui vient. Y aura-t-il beaucoup de plaintes au Conseil de la magistrature ou pas? Seront-elles d'une grande envergure ou de petite envergure? Y aura-t-il lieu de faire une enquête ou pas d'enquête? Sera-t-elle courte ou longue? On ne le sait pas. Mais on sait, l'un dans l'autre, que le budget que nous avons prévu normalement devrait couvrir l'ensemble des besoins, si vous me permettez cette expression-là, de l'année. Et bien sûr qu'on doit en toute circonstance être ouvert.

S'il arrive une modification importante, quand ça se produit, on doit la couvrir. C'est un des, je dirais, budgets qui restent ouverts en quelque sorte, puisqu'il est sujet à la demande. Donc, on s'ajuste en conséquence. Ce n'est quand même pas des sommes faramineuses, et ordinairement on est capable de trouver dans la machine les sommes requises pour couvrir les besoins additionnels pour ce poste-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

Révision du Code de procédure civile

M. Jutras: M. le ministre, vous en avez parlé dans votre allocution d'ouverture, de la révision du Code de procédure civile. Je sais que c'est un gros chantier qui est en marche depuis déjà assez longtemps. Je me rappelle aussi que le premier ministre actuel, dans son discours inaugural, y a fait référence également. Alors, j'aimerais que vous nous fassiez état de la situation, comment ça fonctionne. Je sais qu'il y a des sous-comités qui ont été formés. Comment ça fonctionne? Où on en est rendu? Est-ce qu'on a un échéancier qui est prévu quant à la terminaison de ces travaux? Puis, en un mot, quand peut-on espérer un nouveau Code de procédure civile?

M. Bégin: Alors, un bon souvenir pour moi, c'est la journée où j'avais été assermenté à nouveau comme ministre de la Justice, c'est au mois de janvier 1996, lorsque Lucien Bouchard était devenu premier ministre. Je me rappelle bien de cette journée-là parce que nous étions ? j'ai dit « nous étions » ? à Montmagny pour trois jours, le Barreau, la magistrature, Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec, cour municipale, différents intervenants, les procureurs, des experts, nous étions là pour regarder ensemble ce que nous pourrions ou nous devrions faire en matière de réforme en ce qui concerne le Code de procédure civile et la justice en général, mais orienté de ce côté-là.

Alors, de ce séjour qui était... j'ai pris la décision de présenter un projet de loi qui portait sur un volet, un seul volet, mais qui était un petit peu expérimental à l'époque, puisque c'était nouveau, un volet qui était la voie accélérée. Alors, nous avons présenté cette voie accélérée pour les dossiers de moins de 50 000 $. Dans certains secteurs, il y avait des exclusions, mais la grande majorité des dossiers de 3 000, pour sortir des petites créances, jusqu'à 50 000 $ étaient sujets à la voie accélérée.

À l'époque, les délais qui existaient pour ce genre de dossier là étaient de 34 mois, avant, du début de la procédure jusqu'au jugement. On a un rapport récent de la cour qui dit que ces délais ont été réduits à six mois. Alors, c'est un gain très substantiel, passer de 34 mois...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on m'a dit, là. Écoutez, je ne l'ai pas, le rapport, entre les mains, mais c'est six mois. De toute façon, si jamais ça l'était sans le jugement, le jugement prend ordinairement un mois et demi à deux mois maximum pour le faire.

Donc, c'est un gain considérable. La raison pour laquelle ce gain s'est fait, c'est que, dans la procédure qu'on a mise sur pied à ce moment-là... c'est qu'il y a un délai butoir, une date finale au-delà de laquelle, si la personne n'a pas exercé son droit, bien elle perd le droit de le faire. Ce qui a entraîné, c'est ce qu'on espérait aussi qui se produirait, de la part des avocats un comportement différent. Donc, ils ont accéléré le processus, et le résultat est très bon, il n'y a pas de critiques qui ont été faites à cet égard.

Ça, ça a été le premier volet. Mon collègue Ménard a par la suite entrepris ou demandé une étude plus large sur l'ensemble du Code de procédure civile, ce qui était envisagé au mois de janvier 1996 mais qu'on n'avait pas attaqué spécifiquement. Et là on a dit: Il faut aller plus loin, et c'est ce qui a été entrepris. Au moment où on se parle, j'attends un rapport pour le début de juin 2001, donc dans quelques... un mois, un mois et demi maximum, un rapport du comité qui a travaillé de longue main sur l'ensemble de la problématique.

(10 h 50)

D'ores et déjà, on est en mesure d'avoir des propositions très concrètes sur des volets de cette modification de la procédure, entre autres pour les petites créances, par exemple. Ce qui entraîne, si jamais... dépendamment des décisions qui seront prises, ce qui amènera des décisions concernant le seuil de la Cour d'appel... voyons, la juridiction de la Cour du Québec et aussi possiblement le seuil d'appel. Parce que les jugements de la Cour du Québec actuellement, alors que la juridiction est à 30 000, le seuil d'appel est à 20 000.

Alors, la question qui se pose, advenant qu'on augmente, mettons, de 30 000 à 40 000, le seuil... la juridiction de la Cour du Québec: Est-ce que nous laissons le seuil à 20 000 $, est-ce que nous montons à 30 000 $, est-ce que nous montons à 40 000 $? Bref, c'est des questions qui tournent autour de ça. Mais ça, c'est à toutes fins pratiques une décision. C'est prêt, les textes sont rodés, alors il s'agit de le présenter au Conseil des ministres. En tout cas, on est à quelque temps près de ça.

Une voix: ...

M. Bégin: Si vous me permettez, je veux terminer. Ça, c'est un volet encore.

Pour l'automne... Là, on aura eu en juin tout le rapport. Et, moi, à l'automne, j'envisage vraiment de présenter les volets qui ne sont pas présents actuellement. On peut penser ? je vous le dis comme ça parce que ça discute beaucoup ? qu'on modifie substantiellement la voie de pénétration dans le système judiciaire.

Actuellement ? vous avez fait votre cours en même temps que moi ou à peu près ? c'est le bref, hein, c'est l'action. J'avais supprimé le bref il y a quelques années, mais il reste quand même que c'est l'action. Et l'action, c'est un procédé qui fait en sorte qu'on suit des étapes, avec des délais, mais qui peuvent aller dans le temps où les avocats mènent le bateau jusqu'à temps qu'ils soient devant le juge, date à laquelle c'est le juge qui prend le contrôle. Mais souvent dans ce processus-là, en dehors de la voie accélérée, on peut se retrouver un an et demi, deux ans, deux ans et demi plus tard avant qu'on soit devant un juge.

Avec ce qui serait proposé, on aurait une voie unique pour pénétrer dans le système judiciaire, ce serait la requête. La requête, pour ceux et celles qui ne sont pas familiers ? je sais que vous l'êtes, Me Jutras, mais pour ceux et celles qui ne sont pas familiers ? la requête a ceci comme caractéristique, c'est qu'il y un demandeur ou un requérant qui fait sa procédure, mais là normalement on est prêt à procéder tout de suite devant le juge. Évidemment, ce n'est pas possible ni même souhaitable que ça soit exactement comme ça, mais on voit la différence.

C'est que ce n'est plus demandeur, défendeur, demandeur, et là on fait des requêtes, des procédures, etc., mais dorénavant c'est l'introduction sur requête. Ce qui fait que, comme actuellement pour l'injonction ou encore pour certaines mesures qui sont à l'article... Je peux me tromper de numéro, là, c'est quoi, le numéro de la requête?

(Consultation)

M. Bégin: En tout cas, à... il y a une requête, c'est que le juge, 15 jours ou 20 jours après avoir reçu la requête, donc dès l'ouverture du dossier, convoque les parties, parce qu'il y a eu, par hypothèse, une comparution, il convoque les parties, et là discute avec les avocats de la nature, de l'ampleur, des besoins, pour les fins de la procédure, de ce qu'il y a à faire. Vous voulez faire un interrogatoire, maître? Très bien. Vous voulez faire une requête de précision? Très bien. Vous voulez faire ci? Très bien. Vous avez 30 jours pour faire ça.

Vous, maître, quand le premier aura répondu, si vous voulez faire telle chose, interroger sur affidavit, vous voulez faire ci, faire ça, pas de problème, vous avez 30 jours. Mais, dans trois mois, telle date, vous êtes devant moi, et on procède.

Vous comprenez qu'un système introduit comme ça, c'est pratiquement la justice sur demande. C'est-à-dire qu'on entreprend une procédure et on sait à peu près quand on va sortir du système, c'est-à-dire qu'il y aura eu une décision judiciaire. Alors, c'est un système où... En fait, justement, c'est le système qui gère et non pas les avocats qui gèrent la cause. Mais c'est le système, par le biais du juge, qui a un contrôle, de sorte qu'on s'assure que les droits des citoyens soient bien protégés de cette façon-là, mais que la justice soit extrêmement rapide.

Rapide veut dire bien sûr plus court, mais veut dire aussi beaucoup moins cher, puisqu'on restreint dans le temps les actions. Alors, on peut bénéficier de la synergie qui se développe à partir du fait qu'on regroupe un ensemble de mesures et qu'on n'a pas besoin de se préparer deux ou trois fois sur la même affaire mais qu'on fait tout ça en même temps.

Alors, c'est ce qui s'en vient à l'automne. Il s'en vient aussi plus large que ce que je viens de dire, mais je vous donne, là, deux grands créneaux de la réforme en procédure civile. Et il y a, je pense, une volonté et de la magistrature et du Barreau de faire de telles modifications. Bien sûr que tout le monde n'est pas parfaitement d'accord sur chacune des mesures. Ça, l'inverse serait étonnant. Mais il faut quand même croire que tout le monde est désireux d'aller de l'avant. Le ministère évidemment met ses ressources à la disposition des gens.

Quand le rapport va rentrer, nous, on va procéder à la rédaction des articles de loi qui vont découler des recommandations. Alors, c'est un gros morceau qui s'en vient pour l'automne.

M. Jutras: Mais les gens qui ont travaillé sur ce dossier-là et qui arrivent avec une proposition comme celle-là, j'imagine qu'ils avaient en tête ce qu'on appelle les coûts d'accès à la justice, qui sont souvent très prohibitifs. Est-ce que, quand ils arrivent avec une proposition comme celle-là, ils pensent pouvoir répondre justement à cette question-là, de peut-être rendre la justice plus accessible?

M. Bégin: À ce stade-ci, il n'y a personne qui a eu une proposition différente relativement aux coûts. Personne n'est capable de dire, par exemple: Si on baissait les honoraires des avocats de 20 %, ça coûterait moins cher. La réponse n'est pas de ce côté-là. C'est que, comme la justice évolue présentement, elle est nécessairement mangeuse de temps, et mangeuse de temps veut dire mangeuse d'argent.

Si vous avez préparé une procédure qui est exigeante, mais vraiment complexe, vous avez travaillé cinq jours dessus et vous êtes vraiment au fait de votre affaire, vous envoyez ça, et là on commence à faire des procédures: requête pour précision, requête pour détail, requête pour interrogatoire. Le temps passe. Ça se fait au mois de juin, on est rendu au mois d'octobre. Puis tout à coup, là, vous regardez votre procédure, vous essayez de reparler de votre dossier, déjà, là, il y a 20 %, 25 % des choses qui sont moins claires dans votre esprit, ça s'est atténué: Je ne suis pas sûr, c'était-u ça ou bien c'était ça?

Bref, vous êtes moins prêt.

Si vous êtes obligé de retoucher à votre dossier, bien il faut remettre du temps pour vous remettre à jour puis remettre ça... Puis c'est normal que le client paie pour, hein? Puis, si vous faites ça cinq, six fois sur deux ans, vous préparer, puis vous mettez des heures et des heures, ça ne peut pas faire autrement que d'augmenter le coût. Cet argent-là, ce n'est pas de l'argent qui rend le meilleur service au client, c'est simplement inhérent au système.

C'est pour ça que le temps, à mon point de vue ? et je pense que là-dessus beaucoup partagent ce point de vue là ? si on va rapidement, on n'a pas ces répétitions de préparation de dossiers, le client, il va avoir satisfaction beaucoup plus rapidement. Les comptes d'honoraires risquent d'être effectivement moins élevés.

Mais l'avocat, dira-t-on, ne voudra pas. Au contraire. C'est que, si actuellement la justice est fuie par beaucoup de gens parce qu'elle coûte trop cher, le jour où elle redeviendra moins dispendieuse, il y a des gens qui actuellement ne vont pas dans le système qui reviendront dans le système judiciaire. Donc, les avocats vont retirer les honoraires, mais pas de la même personne. Au lieu de prendre, je ne sais pas, moi, 5 000 $ dans la même poche, peut-être qu'il prendra 2 500 $ dans une puis 2 500 $ dans l'autre. Il aura le même 5 000 $, mais il aura eu deux clients au lieu d'un.

Je fais une règle qui n'est pas évidemment bonne, mais c'est pour faire comprendre ce que j'énonce. Alors, je pense que, oui, le coût de la justice est directement relié au temps qu'on prend pour la rendre.

M. Jutras: Quand vous dites que vous allez avoir le rapport en juin, est-ce qu'il faut comprendre que le rapport est complet dans le sens que ça porte sur tous les chapitres du Code de procédure civile? Tous les chantiers, autrement dit...

M. Bégin: Évidemment, je ne l'ai pas vu, mais les travaux... Ceux qui ont travaillé pendant les travaux, comme le sous-ministre ici, m'indiquent qu'effectivement ça touche à tous les aspects, tous les articles, tous les chapitres du Code de procédure civile.

Médiation en matière civile et commerciale

M. Jutras: Maintenant, je voudrais savoir... Ou peut-être qu'on attend ce rapport-là. Je sais qu'il y a eu une expérience très heureuse qui a été tentée en médiation civile, entre autres au niveau de la Cour supérieure, et que ça s'est avéré très fructueux, très heureux. J'aimerais savoir où c'en est rendu, ça, la médiation qu'on a tentée en Cour supérieure. Puis est-ce qu'on pense l'étendre à toutes les cours?

M. Bégin: Alors, pour la bonne compréhension des gens, il y a deux types de médiation connus au Québec: il y a la médiation familiale, dont notre collègue Roger Paquin a parlé tout à l'heure, et il y a la médiation en matière civile et commerciale. Alors, ce dont on parle maintenant, c'est la matière civile et commerciale.

Effectivement, la Cour supérieure, il y a quelques années ? je dis quelques années, c'est peut-être cinq ans, six ans ou à peu près ? a entrepris une expérience-pilote relativement à la médiation civile et commerciale. Ce travail était fait en collaboration bien sûr avec le Barreau, puisque, si j'ai bien compris le système, la médiation se faisait par le biais des avocats qui procédaient lorsque les parties avaient accepté une telle médiation, de faire cette médiation-là. Donc, l'avocat était payé, en tant que médiateur, par les parties au dossier.

(11 heures)

J'ai compris récemment que la Cour supérieure s'est déclarée insatisfaite du nombre de dossiers qui sont venus comme ça. Je pense qu'il y a eu 14 000 lettres qui ont été envoyées pour inviter les gens, et il y a eu 122 dossiers où effectivement il y a eu de la médiation. Je ne porte pas de jugement personnellement sur la mesure, j'essaie juste de transpirer ce que la magistrature a dit. Est-ce que c'est beaucoup? Peu? En tout cas, c'est là. Et la Cour supérieure voudrait passer plutôt à une conférence à l'amiable.

Au lieu d'avoir une médiation faite par l'avocat, cette médiation-là serait faite par un juge, par un juge de la Cour supérieure, par exemple, qui, à un stade donné, convoquerait les parties pour leur dire: Regardez, là, je n'aurai pas le dossier, mais je suis ici, il n'y a personne qui va savoir quel dossier j'ai eu, les autres savent que je fais de la médiation, mais ils ne sauront pas quel dossier, et je fais de la médiation entre vous. Êtes-vous en mesure de régler ce dossier-là?

Bientôt, on procédera devant un juge, bien là vous avez une dernière occasion, ou une première, selon le cas, d'essayer de vous entendre à l'amiable. Et là le juge peut agir comme aimable compositeur et faire en sorte que les parties s'entendent et règlent le dossier. Les juges croient que c'est une méthode plus efficace parce que la présence même du juge est un indicateur que ça s'en vient, le procès, et que ce n'est peut-être plus le temps de discuter.

Parce qu'il faut comprendre, vous le savez très bien, M. le député de Drummond, que, dans les deux... les quelques semaines, disons, qui précèdent la date fixée pour une audition, c'est à ce moment-là que les avocats commencent à se parler, que les parties deviennent plus fébriles puis disent: Bon, bien, ce serait peut-être bon de régler, etc. Alors, ce phénomène de la médiation peut, avec la pression du délai, être meilleur. C'est ce que les juges pensent.

Le Barreau est déçu de cette situation-là, parce que le Barreau a investi beaucoup d'argent pour la formation des médiateurs dans le passé en vue de faire fonctionner ce système-là et il considère qu'on n'a peut-être pas donné toute la chance au système d'aboutir. Alors, le ministère de la Justice est un petit peu entre l'arbre et l'écorce à cet égard, puisque ce n'est pas elle qui décide, mais il n'est pas dit...

En tout cas, j'ai eu des représentations qui m'ont été faites vendredi dernier par des avocats de l'Estrie ? mais, en soi, pas différents de ceux que j'aurai entendus dans d'autres districts ? qu'on devrait peut-être donner une chance plus longue à la médiation telle qu'initiée de faire ses preuves.

Peut-être pouvons-nous faire les deux. Peut-être pouvons-nous à la fois travailler sur le système de médiation avec les avocats et inaugurer celui avec la magistrature. Je ne sais pas s'il y a incompatibilité. En tout cas, il faudrait voir. Moi, en tout cas, je ne suis pas fermé à l'idée d'essayer les deux. Mais, si, effectivement, on a mal évalué le premier système, bien on changera notre idée. Inversement, si ça se confirme, bien tout le monde sera heureux de savoir que ce n'est pas la bonne voie qu'on avait empruntée, mais que la seconde est meilleure et qu'on la prend.

Je pourrais faire état aussi de la médiation qu'il y a à la Cour d'appel en matière civile et commerciale, qui fonctionne très bien. Cependant, les détracteurs de ceux qui proposent la médiation telle que la Cour supérieure veut le faire maintenant, en le comparant à la Cour d'appel, disent que ça marche bien en Cour d'appel parce qu'il y a déjà une des parties qui détient dans sa main un jugement en sa faveur puis l'autre sait qu'elle a perdu. Ça amène des fois à braquer certaines personnes.

Mais, si le juge de la Cour d'appel dit à celui qui a un jugement favorable: Écoutez, c'est vrai, vous avez un jugement, mais la tendance de la Cour d'appel depuis 10 ans dans ce domaine-là, c'est plutôt d'aller dans le sens contraire, peut-être que les gens commencent à négocier. Alors, on dit qu'en Cour d'appel ça va bien à cause de ça, c'est à voir, mais ça va très bien devant la Cour d'appel. Alors, possiblement qu'on a découvert un créneau, là, une voie par laquelle la médiation pourra prendre plus de place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, brève question.

M. Jutras: Une brève question que je vais terminer par un cas de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Réaménagement du palais de justice

de Drummondville

M. Jutras: Là aussi, c'est en chantier depuis un certain temps, c'est le réaménagement du palais de justice de Drummondville. Il y avait une question de sécurité par rapport à la localisation du bloc cellulaire, c'était une question de sécurité pour les juges, pour le personnel, mais même pour le public également, et il y avait aussi les bureaux des procureurs de la couronne qui devaient être réaménagés. Il y avait deux ministères qui étaient là-dedans, la Sécurité publique et la Justice. Je sais que, là, l'entente est intervenue. Alors, je voudrais que vous nous disiez, M. le ministre, c'est pour quand. Et je pense qu'on en est rendu normalement, là, comme à l'appel d'offres.

M. Bégin: C'est exactement ça. Au mois de mai ? donc, on commence aujourd'hui le mois de mai ? durant le mois de mai, il va y avoir un appel d'offres. Le projet va se réaliser. Il y a eu une petite complication due à la présence de sols contaminés. Le rapport est censé arriver dans les... ou, si ce n'est pas déjà arrivé, en tout cas c'est éminent, imminent et non pas éminent, imminent. Et, en conséquence, le projet de pratiquement 1 million de dollars pourra se réaliser.

Comme vous le disiez, il y a à la fois la justice comme telle, mais en même temps le système carcéral, le système de la police. Alors, on a fait en sorte qu'on sépare la circulation des juges de celle du public et des prisonniers en particulier. C'est un phénomène qui n'était pas particulier ou propre à Drummond, mais qui est un phénomène qu'on doit écarter. Ce n'est pas une bonne façon de rendre la justice. Je me rappelle très bien qu'au palais de justice de Matane le juge sortait puis il rentrait carrément en face de la cellule puis des prisonniers qui y circulaient. Ce n'est pas une bonne façon de gérer les choses.

Donc, on va régler le problème à Drummondville par des dépenses de 1 million, déplacement de certains et d'autres, etc., bref, un réaménagement qui, somme toute, n'est quand même pas si dispendieux, même si ça représente 1 million de dollars, pour faire en sorte qu'on modernise un palais de justice et tout son fonctionnement.

M. Jutras: Alors donc, un appel d'offres en mai?

M. Bégin: Ce mois-ci.

M. Jutras: En mai?

M. Bégin: Ce mois-ci.

M. Jutras: Et la terminaison des travaux, c'est prévu pour?

M. Bégin: Un instant. Ça, par exemple, là. On me dit qu'au mois d'octobre cette année ça devrait être complété.

M. Jutras: Au mois d'octobre. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa.

Construction d'un point de services rattaché

à l'Établissement de détention de Montréal

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pour rester dans les travaux puis dans les sommes. M. le ministre de la Justice a maintenu sa décision de construire dans l'enceinte de la prison de Bordeaux un bâtiment qui peut loger notamment deux salles d'audience, et ce, malgré bien des réticences. Et des arpenteurs ont été vus hier sur le terrain de la prison de Bordeaux en vue de la construction du bâtiment. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, si, depuis votre annonce dans le cadre du Printemps 2001, vous avez fait un contrat par appel d'offres ou si vous avez déjà déterminé et retenu une firme particulière pour l'élaboration des travaux?

M. Bégin: Première chose, je voudrais corriger ce que vous avez fait comme énoncé au départ, à l'effet que le centre ou le point de services serait construit dans l'enceinte de la prison de Bordeaux. C'est inexact. Ça va être construit à l'extérieur de l'enceinte de Bordeaux. C'est extrêmement important, ce n'est pas du tout la même chose. Et il y a un mur qui délimite de manière précise l'enceinte de Bordeaux.

Ce mur-là a actuellement une fracture qui a été faite volontairement il y a un an ou deux pour permettre la réalisation des travaux de modernisation de l'aile B où se trouvent actuellement emprisonnés des gens qui ont fait l'objet de l'opération Printemps 2001. Donc, il y avait eu une brèche de faite dans le mur pour permettre l'accès plus facile des matériaux, du personnel pour faire les réparations. Donc, ça existe déjà.

À cet endroit, entre la prison et le point de services qui sera construit, il y aura un tunnel souterrain qui permettra de relier les deux bâtiments, mais ils ne seront pas dans la même enceinte.

En ce qui concerne les travaux comme tels, on se comprend qu'on avait dans ce cas-ci deux contraintes importantes, une qui était celle, d'abord, du délai qu'on aurait pour faire la construction, parce que, à compter du moment où des gens ont été arrêtés, on peut savoir quand même avec une certaine précision à quel moment on sera prêt à procéder devant les tribunaux. Et on peut penser que, l'opération étant faite au mois de mars, c'est au début de l'automne, donc en septembre, que les travaux devraient être complétés, ce qui est un laps de temps relativement court.

La deuxième contrainte était que nous ne pouvions pas dire à l'avance ce que nous faisions parce que ç'aurait été trahir l'information privilégiée sur la date de l'opération ou même sur l'existence même de l'opération. Or, s'il y a une caractéristique intéressante de l'opération Printemps 2001, c'est qu'il n'y a eu aucun coulage, de sorte qu'il n'y a personne qui s'est éloigné. Il y avait quatre personnes qui étaient au Mexique, ou cinq, mais toutes les autres étaient au Québec. Elles ont été rejointes, elles ont été arrêtées. Ce qui fait que la confidentialité de l'information a été majeure.

Ça nous a amenés à travailler avec la SIQ d'une manière un peu différente de ce que nous faisons d'habitude même si nous l'avons fait peu de temps avant la date fixée, le 29 mars. On les a informés un petit peu avant, d'abord pour qu'ils nous parlent un peu de la faisabilité, deuxièmement de ce que ça peut être, un tel point de services, parce que c'est un cas particulier, on n'en a jamais fait, même si ailleurs, dans deux provinces canadiennes, on a bâti de telles constructions dans les dernières années. Alors, on a donc informé la SIQ qui y travaille.

(11 h 10)

En ce qui concerne les travaux eux-mêmes, c'est la SIQ qui est responsable de l'ensemble du dossier. Et, évidemment, je n'ai pas autant d'information que si c'était le ministère qui le faisait, en ce sens que ce que vous me demandez, de quelle façon ils ont procédé, je ne suis pas en mesure de vous répondre parce que c'est la SIQ qui procède dans ce dossier-là. Mais on a une contrainte de temps importante. Et là on a une obligation de résultat, hein. Et ce n'est pas dans deux ans qu'il faut finir, c'est au moment où les procès pourront commencer.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, vous êtes à cinq mois dans votre échéancier, c'est très court. Alors, j'imagine que vous devez savoir qui est le constructeur, qui va construire.

M. Bégin: Malheureusement, comme je vous ai dit...

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne savez pas qui est le constructeur ni qui va construire?

M. Bégin: Non. C'est la Société immobilière du Québec qui est la seule habilitée à le faire. Nous, ce qu'on peut faire dans le dossier, à la demande de la SIQ, c'est de parler de notre expertise, par exemple qu'est-ce que l'on pense que l'aménagement doit être fait, bureaux de juges, bureaux de procureurs, bureaux de ci. Alors, tout ça, même ça, il y a eu beaucoup de consultations qui ont été faites auprès de chez nous et, là-dedans, bien sûr qu'on peut fournir une expertise. Mais, vous savez, l'épaisseur des murs, leur hauteur, leur dimension, leur orientation, c'est en dehors de notre contrôle.

Et, à notre égard, c'est relativement indifférent de connaître qui fait les travaux si déjà ça a été choisi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, vos responsabilités sont grandes en regard du respect de l'échéancier et évidemment de la décision que vous avez prise. Est-ce que vous pouvez prendre le téléphone et vous enquérir auprès de la SIQ, leur poser des questions, leur demander: Comment avez-vous procédé? Avez-vous déjà procédé par appel d'offres? Est-ce que le contrat va être confié à quelqu'un en particulier? Qui est le constructeur?

M. Bégin: Je pourrais le faire, mais pas sur une base de responsabilité ministérielle, en ce sens que le contrat est confié à quelqu'un qui est éminemment responsable, qui est la Société immobilière du Québec, qui est un bras immobilier du gouvernement du Québec. Alors, on n'a pas de raison... Donc, je pourrais avoir de l'information, mais je ne peux pas, en tant que ministre, dire: Aïe! je veux savoir telle affaire, telle affaire, telle affaire. C'est de l'information générale que je veux. La SIQ a sa responsabilité. Elle a une demande, elle a un échéancier, c'est à elle de le respecter. Et nous avons toute raison de croire que ça va être respecté.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends la nuance que vous faites pour la responsabilité. En bout de ligne, ce sont les deniers des citoyens du Québec, les payeurs de taxes, n'est-ce pas? Et vous avez pris la décision de construire, vous dites, à l'extérieur de l'enceinte de Bordeaux, un bâtiment pouvant loger notamment deux salles d'audience. Vous avez dû, avant d'en arriver à cette décision-là, considérer d'autres scénarios. Notamment, vous avez écarté le palais de justice de Laval. Alors, j'imagine que vous avez... Et je suis certaine que... Vous avez de l'expérience.

Vous pouvez très bien, compte tenu de votre expérience, contacter la SIQ et lui demander, eu égard au respect de l'échéancier, qui est le constructeur. Il doit bien y avoir quelqu'un qui va le construire. Écoutez, il y a des arpenteurs qui ont été vus hier sur le terrain de la prison de Bordeaux.

M. Bégin: C'est bon signe, il y a du travail qui se fait.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, oui, mais je pense que c'est important de savoir qui.

M. Bégin: Mais, vous savez, en ce qui me concerne, je vous le dis comme je le pense, que ce soit Baptiste, Arthur ou Joseph qui fasse les contrats, ça me laisse froid. Ce qui compte, c'est: Est-ce que l'échéancier est respecté? Et la réponse que j'ai à date, c'est oui. Alors, après ça, moi, vous savez, l'entrepreneur, c'est... Du temps que j'étais avocat en droit municipal, ça m'intéressait beaucoup parce que je faisais signer le contrat et je le préparais pour la municipalité, mais aujourd'hui, bien, vous savez, ce n'est pas mon rôle. Alors, chacun son métier, et vous connaissez le reste du proverbe.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, M. le Président, M. le ministre, si vous me le permettez, on parle d'une somme de 10 millions. Ce n'est pas un petit pécule, là, c'est l'argent des contribuables. C'est une somme extrêmement importante pour un tribunal quasi sur mesure. J'imagine que, malgré les nuances que vous faites, vous devez toujours bien avoir une curiosité à la hauteur du 10 millions.

M. Bégin: Regardez, vous savez, la SIQ, c'est une grosse affaire, hein? Juste le ministère, par année, en moyenne, confie à peu près pour 60 millions de contrats à la SIQ. Ça, c'est un ministère, puis on n'est pas un gros ministère, là. Alors, vous comprenez que c'est probablement 1 milliard de dollars. Pour eux, 10 millions, c'est pas grand-chose. Pour moi, c'est compliqué, pour vous, peut-être aussi, on n'est pas dans le domaine, mais, pour eux, c'est leur domaine et ils sont spécialisés là-dedans. Les palais de justice au Québec, ce n'est pas le ministère de la Justice qui les fait, c'est la SIQ.

Ceux qui sont en voie de... On parlait tantôt de rénovation pour Drummond. On donne ça à la SIQ, et la SIQ le fait. On donne nos besoins, par exemple. Mais la SIQ le réalise. Même chose pour ça, 10 millions, c'est un petit palais. Celui de Saint-Jérôme a coûté, quoi? 23, 24 millions...

Une voix: Seize.

M. Bégin: Seize? Oh! excusez-moi, 16 millions. Bref, ce n'est pas un gros problème pour la SIQ que cette question-là. Pour nous, oui, mais pas pour eux.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, M. le Président, je pense que M. le ministre convient, avec toutes les opérations qui ont été conduites dans le cadre du Printemps 2001, que ça a été exceptionnel. Vous avez vous-même pris une décision qui a écarté notamment le scénario du palais de justice de Laval. Vous voulez, pour les raisons que vous avez énoncées, en tenant compte des contraintes dont vous avez parlé, que soit construit à l'extérieur de l'enceinte de Bordeaux un bâtiment pouvant loger notamment deux salles d'audience. Et encore une fois, en bout de ligne, il s'agit de l'argent des contribuables. Alors, vous ne savez définitivement pas qui est le constructeur. Bon.

M. Bégin: Je voudrais compléter un peu...

Mme Lamquin-Éthier: C'est un petit peu étonnant, là.

M. Bégin: ...sur l'aspect que vous avez soulevé, là. Il y a eu une évaluation de nos besoins compte tenu des circonstances particulières, parce qu'on est dans une circonstance particulière. Avez-vous idée de ce que représenterait le transport pendant des mois de 30, 40, 50 prisonniers en même temps le matin, le matin et le soir? Vous imaginez qu'est-ce que ça représente comme cortège, la sécurité qu'il faut mettre autour de ça? Voyez-vous, là, partir avec 25 voitures de police, 10 cars pour transporter les prisonniers, la fouille en arrivant, la fouille en partant, pendant des mois et des mois?

La population en général, les possibilités d'intervention de tout genre, vous savez, la sécurité dans ces cas-là, c'est énorme. Faire circuler un ensemble de monde comme ça dans un palais de justice qui n'a pas été organisé, conçu, pensé pour ça, vous imaginez?

Même à Laval, je l'ai visité, ce palais-là, d'abord il est trop petit et il n'est pas fait du tout, du tout pour ça. Puis avez-vous pensé que, si on faisait les travaux de réaménagement pour le rendre conforme, ça coûterait peut-être aussi cher que le montant qu'on va investir pour ça et, ensuite, on n'aurait peut-être pas la qualité? Quelle sorte de qualité de justice les gens auraient eue, là, avec ces gens-là qui arrivaient... 150, 200 personnes qui rentrent dans un bâtiment comme celui-là qui n'est pas prévu pour ça, mais où les services de justice doivent continuer à être rendus normalement?

Ça aurait été la catastrophe et le chaos. Donc, ça va de soi de ne pas prendre ni le palais de justice de Montréal, ni celui de Laval, ni d'ailleurs pour des questions de transport, pour des questions de fonctionnement et aussi, probablement, une question de coût. Mais, là-dessus, le coût, je m'avance moins.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous savez quelle économie vous réalisez au niveau des coûts de transport? Est-ce que ça a été chiffré?

M. Bégin: La décision n'est pas économique, la décision est sur la sécurité et le bon fonctionnement du système de justice.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous savez si des plans et devis ont été dressés, faits? Est-ce qu'il y a un travail là-dessus actuellement?

M. Bégin: Ce que nous avons vu, ce que j'ai pu voir, moi, c'est le concept, là, qui était énoncé. Maintenant...

Une voix: Les plans et devis sont probablement en train d'être finalisés.

M. Bégin: Bon, on m'informe que, probablement, les plans sont en train de se finaliser, mais on n'a pas demandé... comme je vous ai dit, ce n'est pas, pour nous, une préoccupation de détail. Ce qu'il faut, c'est: Est-ce que vous nous promettez, vous garantissez que ça va être livré à telle date? À date, on a les garanties à cet effet-là. Donc, le stade d'avancement des dossiers nous laisse... bien, on laisse ça à ceux qui s'en occupent.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez déclaré, M. le ministre ? M. le Président, M. le ministre avait déclaré ? lors de la conférence de presse, que vous n'aviez pas pensé au statut du bâtiment après son édification, alors qu'est-ce qui arriverait après lesdits procès. Est-ce que depuis... Le temps, évidemment, porte à réflexion. Avez-vous pu, depuis Printemps 2001, l'opération, arrêter une réflexion quant au sort du bâtiment?

M. Bégin: Il n'y a pas de décision définitive de prise, mais on pense que fort probablement il y aura une vocation permanente au bâtiment en question et qui pourra rencontrer d'autres besoins en d'autres circonstances, peut-être pas de l'ampleur de ceux qu'on connaît, mais ça pourra servir à des fins d'administration de la justice. Mais, encore une fois, aucune décision définitive n'a été prise à cet égard. Mais vous comprenez que c'est un bâtiment qui va être conçu pour être capable de rendre bien la justice.

Donc, il faudra que les bureaux de juges soient adéquats et qu'ils puissent être chez eux pendant que dure le litige et non pas de passage. On peut penser à des procès qui durent longtemps, donc il faut penser aux jurés qui vont être là pendant un bon bout de temps, il faut penser aux procureurs, que ce soit le procureur de la couronne ou les procureurs de la défense. Chacun d'entre eux, seul ou en groupe, devra avoir des aménagements qui soient tout à fait corrects parce qu'il faut que la justice soit rendue dans un contexte correct. Alors, quand on est dans un procès standard, tout est bien prévu.

Mais là il faut penser à neuf et il faudra que tout le monde se sente bien à l'aise là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Et...

M. Bégin: Le temps...

(11 h 20)

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, merci, M. le Président. Il y a des avocats de la défense qui se plaignent à l'égard de ce projet-là. Je sais que vous avez énoncé tantôt que, pour des raisons de sécurité, vous ne vouliez pas éventer... Les avez-vous rencontrés depuis? Est-ce que vous connaissez les motifs de leur résistance? Et est-ce qu'il est possible, à l'intérieur de votre juridiction, d'y donner suite de la meilleure façon?

M. Bégin: Je ne les ai pas rencontrés. Je connais ce qu'ils disent, jusqu'à présent en tout cas, ce qu'ils ont dit publiquement, qui est à l'effet qu'ils ne pensent pas qu'on doive rendre justice à l'intérieur d'une prison. Et, là-dessus, je partage leur point de vue, je ne crois pas qu'un palais de justice doit être dans la prison. Mais, à proximité, c'est tout à fait différent, en dehors de l'enceinte.

J'ai demandé qu'on me fasse une liste des palais de justice du Québec qui sont à proximité d'une prison. J'ai fait une tournée, moi, en 1995, des palais de justice et je peux vous dire qu'il y en a beaucoup où la prison est immédiatement attenante au palais de justice. Par exemple, il y avait Cowansville, il y avait Roberval, il y avait Salaberry-de-Valleyfield, Matane, Rimouski. Ça, c'est ceux qui me viennent à l'esprit. Je crois que Trois-Rivières est dans la même situation. Bref, historiquement, on mettait... Oui, c'est juste à côté.

Historiquement, puis c'était normal, les problèmes de transport, ce n'étaient pas ceux qu'on connaît aujourd'hui, mais aussi de trimbaler ? excusez-moi l'expression ? les prisonniers d'un bout à l'autre de la ville, ça n'a jamais été une tâche qu'on a voulue. On a toujours mis ça proche les uns des autres. Alors, évidemment, il y a une distinction, c'est séparé. Mais, très souvent, il y a un couloir qui relie, hein, un couloir qui relie physiquement.

À Salaberry-de-Valleyfield, la justice est au premier, deuxième, au troisième, puis c'est au quatrième que la prison se trouve. D'ailleurs, il y a des problèmes très particuliers et très... en tout cas que je n'évoquerai pas ici, mais qui sont là. À Matane, très souvent, le prisonnier lui-même qui était en attente de procès, il circulait à la même place que le juge ou sortait en face de son bureau. À plusieurs endroits, on a retrouvé cette situation-là. On pourra peut-être dire: Oui, mais ça n'a pas de bon sens.

Je m'excuse, mais, si on a fait la justice de même depuis 100 ans, je veux bien qu'on en change, mais qu'on ne me dise pas que ce qui est là n'aurait pas dû se faire. C'est dans la lignée de ce qui doit se faire. Puis, pour des raisons de sécurité, on a vraiment fait ce qui était le mieux, je pense, pour faire en sorte que ces procès-là se tiennent dans un forum tout à fait adéquat.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez fait votre conférence... M. le Président, M. le ministre avait fait une conférence de presse, toujours dans le même cadre, et il avait déclaré: « Les travaux coûteront environ 10 millions de dollars, mais, comme les sommes trouvées lors des perquisitions de cette semaine, plus de 12 millions, sont susceptibles de se retrouver dans les coffres du gouvernement comme produits de la criminalité, cela pourrait se faire à coût nul. »

Cette déclaration-là... Bon, alors là vous parlez de sommes trouvées. Effectivement, il y a 12 millions de dollars qui ont été saisis, et ces 12 millions de dollars là vont éventuellement, à l'intérieur d'une procédure, dans un cadre formel, être présentés devant les tribunaux. Et, en bout de ligne, selon le résultat, ils pourront ou pas faire

partie des produits de la criminalité, donc ou faire

partie de votre 12 millions ou en faire

partie pour une portion x.

Comment est-ce que vous pouvez d'emblée dire que... Et je pense que vous êtes très familier avec le décret qui vient dire: «

Sous réserve... » Bon, « les produits bien calculés selon l'article 1, et jusqu'à concurrence d'une somme de 5 millions de dollars, seront partagés dans la proportion suivante. Il y a 25 % des sommes saisies, des biens confisqués, qui vont au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, 50 % aux organismes municipaux et au ministère de la Sécurité publique pour les corps policiers qui ont participé aux opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation des amendes et 25 % qui vont aux organismes communautaires. » Alors, comment pouvez-vous d'emblée dire que ça puisse se faire à coût nul?

M. Bégin:

Le passage que vous avez cité est exact, mais vous n'avez pas pris l'ensemble de ma déclaration. Ce que j'ai dit, c'est que c'est l'État qui paierait pour la construction du palais ou du point de services en question. J'ai dit que c'était l'État. De manière un peu, je dirais, à la blague, parce que le commentateur m'amenait sur ce terrain-là, j'ai dit qu'effectivement, si on regardait ça comme ça, on pourrait arriver à dire que c'est à coût nul.

Mais je n'étais pas du tout mal à l'aise, puisque les produits de la criminalité, c'est moi qui les ai faits en 1995 ou 1996, c'est moi qui ai fait la première loi puis le premier règlement là-dessus, et je me rappelle très bien d'avoir négocié toutes les conditions qui sont là. Je me rappelle de ma collègue Diane Barbeau qui a insisté beaucoup pour que les groupes communautaires bénéficient de 25 %, et j'étais d'accord, puis on l'a obtenu. Alors, le partage, je le connais parfaitement, et j'étais conscient de ça.

Je sais très bien qu'on ne peut pas, d'abord, présumer que les tribunaux vont nous donner ces sommes d'argent là. Alors, il faut attendre de voir qu'est-ce qui va arriver. Le 12 millions sera-t-il toujours 12? 10? Huit? Je ne sais pas. On verra. C'est les juges qui tranchent ces questions-là. Il faut d'abord qu'on trouve les personnes coupables puis, ensuite, qu'on dise que ce sont des produits de la criminalité. Et ça, c'est un processus relativement lourd à suivre, et ils vont le faire. Donc, c'est comme ça que ça va se réaliser.

J'étais parfaitement conscient de tout ça, et c'est pour ça que j'ai dit, et c'était vraiment à la blague: C'est à coût nul. Et effectivement, le 5 millions est un plafond au-delà duquel l'argent va au fonds consolidé du revenu. Si on prenait l'hypothèse, l'État aurait 7 millions... si on avait 12 millions, il y a 7 millions qui irait dans le fonds consolidé du revenu. Alors, qu'est-ce que l'État fera avec ce 7 millions là? On peut le mettre n'importe où, hein, c'est sûr. Mais, dans mon esprit à moi, c'est l'État qui paie le montant d'argent, puis, après ça, s'il y a des entrées fiscales ou autres, tant mieux pour lui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, j'aurais un commentaire avant ma question. J'ai une question sur le Tribunal administratif du Québec, mais auparavant, pour revenir un peu sur les remarques préliminaires du ministre, alors tout simplement pour le féliciter pour l'orientation sur l'amélioration de la perception des citoyens. Je pense que c'est important, c'est majeur, surtout au niveau des étudiants avec l'expérience-pilote qu'on fait. Alors, à

titre d'enseignant pendant plusieurs années, je pense que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup les étudiants. Non seulement qui les préoccupe, mais ils sont souvent mêlés au système de justice. Et je pense que l'expérience-pilote en Estrie aussi est majeure, et ça va donner, à mon avis, des résultats positifs, et on pourra aussi étendre ça dans toutes les autres régions administratives, y compris Chaudière-Appalaches, et particulièrement la région de l'Amiante.

Projets-pilotes en matière de conciliation

au Tribunal administratif du Québec

Alors, ma question, évidemment, on en a parlé tout à l'heure, et la députée de Bourassa l'a abordée un peu, sur le Tribunal administratif du Québec. Alors, je pense qu'on a certains problèmes avec l'inventaire des dossiers, les délais. Vous en avez parlé tout à l'heure, plus ça prend du temps, plus ça coûte cher, certains dossiers. Sauf que vous avez mis sur pied le processus ou le principe de conciliation, et il y a eu des projets-pilotes à ce chapitre-là à Laval, Québec, Montréal, Montérégie. Est-ce que ça a donné des résultats escomptés? Est-ce que c'est une formule...

Parce que, actuellement, ce n'est pas obligatoire, c'est volontaire, je pense. Il n'y a pas tellement non plus de publicité autour de ça. Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce que, éventuellement, vous pensez étendre le processus de conciliation? Et est-ce que ça va être positif dans le règlement de ces litiges-là?

M. Bégin: Je peux donner une première

partie de la réponse, et, avec votre permission, le président du Tribunal pourra compléter parce que c'est le fonctionnement du Tribunal comme tel, c'est selon ce que vous pensez. Mais, essentiellement, la conciliation a été, je dirais, essayée ? je ne sais pas si c'est le bon mot ? mise à l'essai au niveau du Tribunal. De façon générale, lorsque ça a été fait, ça a été très bien fait, les résultats ont été très satisfaisants. Cependant, il y a un organisme... C'est lequel? La SAAQ?

Une voix: La Société de l'assurance automobile.

n (11 h 30) n

M. Bégin: La Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas participé autant que le Tribunal l'aurait souhaité pour les dossiers relevant d'elle. Nous espérons toujours les convaincre, par les résultats obtenus, de la justesse d'un tel processus, parce que, effectivement, on se rend compte que c'est très rentable, le succès est considérable au niveau de ça.

Par exemple, si on prend, pour l'ensemble du Tribunal, pour la période du 1er avril 2000 au 23 mars ? il nous manquait quelques jours, là, au moment où la fiche a été faite ? 2001, alors le nombre de dossiers traités, 1 824; dossiers avec résultat, 1 406 dossiers, ce qui représente 77,1 %; et dossiers en attente de résultat, 418, 22,9. Dossiers avec résultat signifient dossiers réglés, il y en a 989, pour 70 %; et d'autres ne sont pas réglés, c'est le retour au rôle, 417.

Ensuite, il y a des ententes. Si on veut décortiquer un peu comment ça se produit, des ententes, il y en a 763. Il y a des désistements: 226. Alors, notre 989 se décompose entre deux: dossiers réglés, soit des ententes, soit des désistements. Alors, 77 % sont des ententes, 23 % sont des désistements, et ces ententes-là sont généralement entérinées. Je dis « généralement » , mon mot est faible. C'est que, sur ce 763 ententes, il en a 759 qui l'ont été, entérinées, et il y en a quatre qui restent à entériner. Donc, c'est le fonctionnement normal du Tribunal.

Alors, si on fait la répartition du résultat, sur l'ensemble des dossiers avec résultat, il y a eu 54 % d'ententes et 16 % de désistements, et le retour au rôle, bien, évidemment, quand il n'y a pas l'un ou l'autre, il faut bien que ça revienne dans le système, alors c'est 30.

Avec, vous savez que l'ensemble des dossiers, 1 824, c'est petit, parce que le volume total du Tribunal, c'est 16 000 dossiers en inventaire. Donc, ça veut dire... Quand même, c'est 10 %, ce n'est pas banal. Mais, compte tenu du résultat obtenu, on voit bien que, si on pouvait amplifier cet exercice-là, surtout dans un autre type de dossiers qui sont à la SAAQ, où il y en a quand même un bon volume, on pourrait augmenter nettement la performance. Et toute entente convenue ou désistement fait est un gain considérable quand on regarde le système comme tel, hein!

La justice est plus rapide et généralement satisfaisante. S'il y a une entente, c'est parce que les parties se sont entendues puis, s'il y a un désistement, c'est parce que la personne a compris qu'elle n'avait rien à faire là, hein? Donc, c'est une justice qui est efficace.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Dubuc.

Plan d'action concerna