Deuxièmement,

à l'image de ce que le Québec a déjà négocié avec la France, nous pensons qu'il faut

entamer sans plus attendre des négociations pour la reconnaissance mutuelle de compétences avec les pays qui sont

les principales sources d'immigration francophone qualifiée. Actuellement,

des accords existent entre le Québec et la France, il en existe entre la France et des pays tels que la

Tunisie ou l'Algérie. Il serait logique que le Québec conclue, à son tour,

des accords avec ces pays. Par exemple, actuellement en France, un ingénieur tunisien peut exercer son

métier et un quart des nouveaux médecins ont été formés à l'étranger, principalement

en Roumanie, en Algérie ou encore en Belgique. Au Québec, pour élargir la

reconnaissance des compétences étrangères, il ne manque que la volonté politique.

Notre

troisième proposition quant aux problèmes d'insertion au

marché du travail est d'offrir des formations ciblées pour les nouveaux arrivants francophones. Ces

immigrantes et immigrants sont pénalisés par le fait qu'ils ne parlent

que le français et que les immigrants anglophones

ont droit à des cours de francisation et deviennent par conséquent

bilingues, ce qui constitue un avantage indéniable sur le marché du travail.

Enfin,

nous tenons à ce que les critères de sélection restent objectifs. Les quotas

par pays, qui sont, par définition, discriminatoires puisque basés sur

les origines, sont inacceptables.

Nous

passons maintenant à la deuxième

partie de notre présentation, qui

porte cette fois sur la lutte contre la discrimination et le racisme.

pluralisme est à la fois une richesse de la société québécoise

et un idéal à poursuivre inlassablement. L'actualité récente nous a rappelé la part de défi qui accompagne la

diversité. Les médias et les milieux communautaires ont en effet rapporté une multiplication

d'agressions subies par des minorités ethnoculturelles et religieuses ainsi que

des discours homophobes et misogynes des prédicateurs religieux.

Depuis plus de 20 ans, de nombreuses enquêtes

scientifiques confirment la persistance, au Québec, de comportements

à caractère raciste dans les domaines de

l'emploi, du logement, de la surveillance policière, de l'école, de la santé,

des services sociaux, etc. En 2012, les chiffres rapportés par la commission

des droits de la personne et de la jeunesse illustraient

on ne peut plus clairement les ratés des institutions au

chapitre de

l'intégration professionnelle. La commission réaffirmait de fait

l'existence d'une discrimination systémique des Québécois et des Québécoises

appartenant à des minorités ethnoculturelles. Les réponses à ces problèmes sont

de deux ordres : législatifs et éducatifs.

Chartes,

valeurs et laïcité. Le document de consultation aborde la notion de valeur.

Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis

le débat sur la charte des valeurs québécoises puis sur la charte de la laïcité, les tensions

sociales se sont exacerbées. Il nous semble important de préciser le

concept de valeur et de clore par un résultat légal le débat sur la laïcité.

Pour nous, la charte

des droits et libertés québécoise représente le pacte citoyen qui définit les

valeurs du vivre-ensemble. Comme la

commission des droits de la personne et de la jeunesse, nous préférons le terme

de «valeurs démocratiques». Pour ce qui a trait à la laïcité, il faut

déposer un projet de loi réaffirmant que la laïcité est un outil démocratique

ayant pour but de favoriser la cohabitation et le vivre-ensemble dans une

société.

La laïcité se base

sur trois fondements principaux : la liberté de conscience et de religion,

la neutralité de l'État, et la séparation

des institutions religieuses et des institutions de l'État, et non pas la

séparation de la religion et de l'État comme il est inscrit dans le

document de consultation.

La neutralité de

l'État se manifeste avant tout dans ses lois et ses politiques. L'État laïque

ne doit ni favoriser ni défavoriser un citoyen sur la base de ses croyances ou

de sa religion. L'État s'interdit de prendre parti en faveur d'une religion aux dépens d'une autre, ni en

faveur ou aux dépens des non-croyants. Pour donner un exemple concret,

dans un État laïque, un enseignant qui porte

une kippa doit pouvoir exercer son métier comme n'importe quel autre

enseignant.

Lutte contre la

haine. Dans son rapport sur l'intimidation, la commission des droits de la

personne et de la jeunesse recommandait

l'ajout d'une disposition à la charte qui interdirait les propos ou les

actes qui exposent les personnes à la haine pour un motif de

discrimination interdit. Dans une société où il existe des discours haineux

contre les homosexuels, contre les femmes, les musulmans ou les Juifs, cette disposition

nous apparaît essentielle pour protéger les groupes vulnérables.

En parallèle à ces

efforts législatifs, il faut mettre en place des politiques publiques

d'éducation et de lutte contre la discrimination. Nous pensons qu'il faut

enseigner les principes de la charte québécoise des droits et libertés à

l'école secondaire, en insistant sur la lutte contre le racisme et la

discrimination. À cet effet, le programme scolaire d'éthique et culture

religieuse serait un cadre idéal. Les moyens d'une formation ou d'une

sensibilisation des personnels de l'État, notamment des enseignantes et des

enseignants, sur ces questions doivent être mis en place. Enfin, une campagne

de sensibilisation nationale pour valoriser la diversité au Québec devrait être

organisée. À

titre d'exemple, le gouvernement pourrait faire distribuer dans la

boîte aux lettres de chaque citoyenne et citoyen un dépliant qui affirme que la lutte contre la discrimination est une

valeur québécoise et que la diversité est une richesse.

Nous vous remercions

pour l'attention que vous nous avez accordée et sommes à votre disposition pour

répondre à toute question.

Président (M. Picard) : Merci, M. Bouazzi. Dans un premier

temps, avant d'entreprendre nos discussions, nous avons la chance d'avoir le député de Mercier ici. Donc, nous devons

déterminer si nous acceptons qu'il participe aux travaux. Est-ce que

j'ai consentement?

Le Président (M. Picard) : Il

est là, oui.

Président (M. Picard) : Et consentement? Et pour la durée? J'ai

besoin de savoir le nombre de minutes que nous lui accordons et qui

donne les... quel groupe lui cède les minutes.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre offre trois minutes. C'est correct comme ça?

Président (M. Picard) : Une minute? Donc, M. le député de

Mercier, quatre minutes. Mme la ministre, c'est à vous pour

14 min 30 s.

Mme Weil :

Oui. Alors, bonjour, M Bouazzi. Merci beaucoup, beaucoup de participer à cette

importante commission, où on veut

vraiment mettre tout sur la table. Je pense que c'est une occasion unique de

revoir notre politique d'immigration mais en même temps cette autre

fonction de la société... bien, du gouvernement et de la société en général, c'est de contrer les préjugés, de

promouvoir l'inclusion. Le nom, auparavant, c'était le «ministère de

l'Immigration et des Communautés

culturelles», et ce bout, «communautés culturelles», n'était pas très bien

défini. Alors, avec le nouveau nom

vient un nouveau mandat, ce que j'appelle souvent un appel à l'action, et je

vois que, dans vos propos, c'est vraiment un appel à l'action, qu'on

puisse se dire franchement... Il y a des choses qui vont très bien, évidemment,

on le sait. Je pense que vous partagez peut-être mon point de vue que la

société québécoise est quand même une société ouverte et inclusive, mais il

reste des problématiques.

Juste pour vous dire et vous rassurer : Il

n'y a pas question de revenir sur les quotas. Ça, je l'avais éliminé en 2011, lorsque j'ai fait la consultation. Le mot

«quota», ce n'était pas vraiment avec un objectif de discrimination,

mais c'était un mot qui était utilisé pour

dire qu'on voulait s'assurer d'une diversité de bassins, mais, lors des

consultations, j'avais perçu vraiment que le sens qui était donné à ce mot

était un sens discriminatoire. Alors, on l'a remplacé par «une orientation de

diversité», qui veut dire que le fardeau repose, si on veut, sur l'État, de

faire la promotion un peu partout dans le

monde. Donc, il n'y aura pas de... On ne revient pas là-dessus. Il y a eu une

certaine confusion dans les journaux, mais c'est vraiment la diversité...

Donc, la consultation qui viendra plus tard, c'est sur le volume et la composition, composition dans le sens de

travailleurs qualifiés, qu'est-ce qu'on recherche comme travailleurs

qualifiés, les réfugiés, regroupement familial, c'est vraiment tout ça qui

forme l'immigration, avec des obligations associées, évidemment, à chaque

catégorie. Donc, je tiens à rassurer tout le monde, ce n'était pas du tout

l'intention.

J'aimerais vous amener... Parce que beaucoup de

ce que vous dites va tout à fait dans le sens de ce qu'on a entendu, la commission des droits de la personne,

et c'est très rassurant, on a parlé, justement, de promouvoir les

valeurs démocratiques. Je vous permets,

peut-être, d'élaborer. Parce qu'on a échangé avec M. Frémont, en effet c'est

vraiment ces valeurs-là qui sont des valeurs

dont il faut faire la promotion. Peut-être, si vous voulez... Parce que la

présentation était courte, mais c'est

important. Parce qu'on dit «valeurs communes», il a aussi évoqué «valeurs

communes démocratiques» ou «valeurs démocratiques communes» comme deux

possibilités aussi. Je ne sais pas si vous voulez en dire un peu plus.

Le Président (M. Picard) : M.

Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Oui. Nous, ce

qu'on pense, c'est qu'il faut absolument rassembler autour des valeurs démocratiques.

Il y a souvent un genre d'amalgame, une pensée que nos problèmes viennent de

l'étranger et qui, des fois, d'ailleurs,

nous empêche de régler des vrais problèmes qu'on a sur le terrain. On pense,

par exemple, qu'il est positif aussi

de faire signer des papiers aux nouveaux arrivants pour qu'ils comprennent sur

quelle base, sur quel pacte citoyen ici on travaille ensemble, mais on

pense aussi qu'il faut rappeler ces mêmes pactes à tous les citoyens québécois.

L'idée, par

exemple, que l'inégalité hommes-femmes serait un problème qui serait importé de

l'étranger, alors qu'ici, au Québec,

des femmes gagnent 70 % des salaires des hommes, qu'on a un véritable

problème de violence faite aux

femmes, qu'on a vu dernièrement toute la campagne concernant les agressions

sexuelles faites aux Québécoises, à travers,

donc, des campagnes sur Twitter , etc., agressions non dénoncées, etc. On

a des problèmes aujourd'hui dans notre société

et, plutôt que de faire... d'appuyer ce fantasme que le problème ne vient que

de l'étranger, on pense que c'est très important

d'appuyer l'idée que, nos problèmes, on va les régler tous ensemble, avec les

personnes des minorités visibles mais

évidemment aussi avec tous les concitoyens, sans égard à leurs origines. Ça

fait que, pour nous, c'est très important que ce travail d'éducation se

fasse à tous les niveaux.

On pense

aussi que chaque groupe est capable de discrimination par rapport à d'autres

groupes et qu'évidemment personne

n'est immunisé contre le racisme, contre l'homophobie ou contre le sexisme,

etc., et donc c'est un travail beaucoup plus citoyen qu'autre chose. Le

problème aussi qu'on a pu voir par rapport aux questions de valeurs

québécoises, c'est qu'évidemment les valeurs

d'égalité hommes-femmes ne sont pas propres au Québec, on peut parler de

valeurs universelles.

Nous, on aime beaucoup le mot

«démocratique» parce que c'est un pacte qu'on a pour interagir entre nous.

On peut voir qu'il y a des limites au

système démocratique, mais on peut aussi très facilement démontrer que tous les

autres systèmes sont bien pires. À cet

égard-là, on aime beaucoup l'idée qu'aujourd'hui, notre démocratie, on a un

socle qui est très fort, qui est le

nôtre au Québec, qui est la charte des droits et libertés québécoise, qui est

une véritable fierté pour nous, qui a été

mise en place avant la charte canadienne, et même une des premières donc, si on

parle en Amérique du Nord, etc. Donc, on pense que c'est un véritable

pacte citoyen qui nous unit, quelles que soient nos origines.

qu'on a pu voir sur le terrain, et d'ailleurs ce qu'on a pu voir aussi dans le

débat qu'on a eu concernant la charte de

la laïcité l'année dernière, c'est que les concepts de cette charte peuvent ne

pas être maîtrisés par tous nos concitoyens et que non seulement il faut valoriser le vivre-ensemble, mais il faut

aussi, comme vous dites, Mme la ministre, nommer les choses, et il faut

aller plus loin, et, au-delà de valoriser la diversité, il faut parler de

racisme, de discrimination pour pouvoir les contrer.

Et puis vous vous

rappelez très bien, et à juste titre, qu'heureusement, au Québec, on est bien,

au Québec, effectivement on est une société

réellement démocratique, une société où le dialogue est possible. On a vu que,

quelle que soit l'intention, on est capables

d'avoir un véritable dialogue démocratique dans notre société. Et là-dessus on

est capables de construire quelque chose de mieux, et nous, on espère

contribuer au mieux. Voilà.

Weil : Très bien. Et vous avez raison de souligner que ces

problèmes de discrimination, ce n'est pas juste le problème des nouveaux

arrivants ou des immigrants, on a eu des représentants des communautés noires

qui sont... il y en a une, la communauté

noire historique du Québec, qui parle de façon, comment dire... avec passion

que le problème est encore très, très vivant chez eux. Donc, tout à

fait.

Alors, la Commission des droits a fait deux

recommandations qui encore vont dans le sens de vos recommandations, et

c'est l'éducation, l'importance d'un programme d'éducation, de sensibilisation

à la charte des droits et libertés des droits,

qui peut toucher à toutes sortes d'enjeux, non seulement la diversité, mais évidemment

l'intimidation, l'égalité entre les hommes et les femmes, tous ces

principes. Et beaucoup de groupes sont venus recommander une campagne de

sensibilisation. Donc, vous allez là-dessus aussi, mais je vous dirais que ça

résonne beaucoup, j'aime beaucoup votre idée aussi, peut-être une campagne par

la poste ou autre, mais, en tout cas, c'est quelque chose à retenir.

vous avez d'autre chose à rajouter... mais j'aimerais vous amener sur la

deuxième génération. Quelques groupes, surtout qui représentent les

jeunes, ont une inquiétude par rapport à la deuxième génération. Ils on vu

leurs parents, et souvent évidemment

issus de la diversité, donc deuxième génération issue de l'immigration voulant

dire que... et les parents très qualifiés, scolarisés, qui n'ont pas

trouvé leur place au sein du marché du travail. Et j'ai rencontré des jeunes qui le vivent, ça ne veut pas dire qu'ils

vont virer... mais ils ont une tristesse, et ça peut aller loin cette

tristesse. Je pense que c'était, en fait, la

table du mois de l'histoire des Noirs qui l'ont souligné qu'il faut absolument

s'adresser à cette génération avec des mesures stratégiques

structurantes. Est-ce que vous avez une perspective là-dessus?

M. Bouazzi (Haroun) : Il y a deux points. D'abord, ce qu'on peut voir... D'ailleurs,

toujours, la commission des droits de

la personne et de la jeunesse reste une inspiration pour nous. On lit beaucoup

les différentes publications qu'ils ont faites. On a beaucoup de chance

de l'avoir au Québec, je pense.

Par rapport aux

chiffres, par exemple, qui ont été trouvés dans Statistique Canada, si je ne me

trompe pas, c'est les chiffres de 2011... 2009, je ne sais plus, qui expliquent

qu'en gros un nouvel arrivant, donc, diplômé gagne 20 000 $ de moins que la moyenne des diplômés au Québec et

qu'une personne qui n'est pas des minorités visibles... Donc, la moyenne québécoise est autour de

60 000 $. On parle de 40 000 $, donc 39 000 $ et

quelques pour un nouvel arrivant diplômé membre des minorités visibles,

et puis on parle de 56 000 $, si je ne me trompe pas, pour une

personne aussi immigrante mais n'appartenant

pas à une minorité visible et qui — évidemment, à

part le cas des Français

dernièrement, mais ça, c'était avant, donc,

le changement — a aussi

des problèmes de reconnaissance de diplôme et peut-être aussi des

problèmes par rapport à la langue française. Donc, déjà en soi, c'est

inquiétant.

Mais

le plus inquiétant, c'est quand on regarde les chiffres, toujours de

Statistique Canada, où on voit la deuxième génération et on voit que les

enfants, donc la deuxième génération, qui sont aussi diplômés, gagnent juste 1 000 $ de plus que leurs parents et

toujours 19 000 $ de moins que la moyenne nationale. Et, à nos yeux,

c'est très, très, très perturbant,

parce que cette deuxième génération n'a ni problème de reconnaissance de

diplôme ni problème de maîtrise de langue

française. Et donc on a aujourd'hui un problème, clairement, qui est, on peut

le voir dans les chiffres... où on va se retrouver possiblement à créer des classes sociales qui dépendent de la

pigmentation de la peau ou alors, évidemment, des noms de famille, qu'ils soient d'Afrique

subsaharienne, arabe ou d'Amérique latine. Et ça peut vraiment faire

beaucoup de mal à notre tissu social.

Dans notre

association, on a plusieurs personnes de deuxième génération et on a vu

d'ailleurs que le débat de l'année dernière leur a fait très, très mal, et

peut-être plus mal qu'à nous — moi, je suis moi-même immigrant, ça fait déjà 15 ans que je suis ici — mais les deuxièmes générations étaient

vraiment blessées, parce qu'ils ne se sont jamais sentis autre chose que Québécois et ils se sentent aussi...

Évidemment, ils savent qu'ils ont un bagage culturel avec lequel ils sont à l'aise, mais ils se sont toujours très,

très sentis Québécois. Ils sont nés ici. Et puis le débat a fait ressortir des

choses qui ont laissé énormément de

blessures, et on peut voir dans notre société que ces gens-là peuvent garder un

goût amer.

On a rencontré aussi

des jeunes, ils ne sont pas dans notre association, mais des jeunes, des

adolescents, et là c'est encore plus

compliqué, donc, dans un moment où les gens se forment, quand on voit des

débats publics qui peuvent être très

agressifs envers leur religion ou envers leurs origines, on peut voir une

certaine, j'oserais dire, haine, excusez-moi du mot, dans les yeux de

ces personnes-là, parce qu'elles se sentent vraiment démunies devant la

violence qu'il peut y avoir dans les réseaux

sociaux, sur des sites Internet spécialisés islamophobes ou racistes, et ça

nous fait... effectivement, ça nous fait peur.

Nous,

on voudrait participer à rendre espoir aux gens, et, ces gens-là, un certain

nombre aujourd'hui sont dans le désespoir.

Il y a d'ailleurs, malheureusement, à l'intérieur des communautés musulmanes,

des gens qui ne voient que le côté négatif dans notre société, que

l'islamophobie, que le racisme, et qui donnent beaucoup de désespoir aux jeunes

Québécois de deuxième génération. On pense qu'il faut vite sortir de cet

engrenage-là pour maximiser le rendement du

dialogue qu'on peut avoir entre nous. Vous n'êtes pas sans savoir qu'AMAL, le

nom de l'association, veut dire «espoir» en arabe, et c'est une des

choses à laquelle on veut contribuer.

Mme Weil :

Oui, d'où l'importance de l'éducation par rapport aux droits, aux chartes, mais aussi cette campagne

de sensibilisation, et évidemment d'autres mesures qui seront en développement.

Je vous

remercie pour votre présentation. Et, parce que la question de reconnaissance

des acquis, des compétences est tellement importante et que ma collègue

députée de Jeanne-Mance—Viger

a ce mandat-là, je vais lui permettre de... je lui donne...

Le Président (M. Picard) :

Vous avez 1 min 30 s.

Rotiroti :

1 min 30 s. Mon Dieu! Alors, on va aller directement à la

question. Merci d'être là. Vous avez dit, dans votre document... vous avez parlé d'un statut légal pour le CSQ, le

certificat de sélection du Québec, et au même moment d'informer

l'immigrant par rapport à... si lui, l'immigrant, souhaite d'être reconnu selon

son métier par son ordre professionnel, d'être capable, à partir de l'étranger,

de ramasser les documents nécessaires et de commencer la procédure. Je voulais

vous rassurer que, suite au mandat que le premier ministre m'a donné, il y a un

comité qui est mis sur place justement pour

étudier cette problématique-là, et on s'en va... on est en train de regarder

justement comment qu'on pourrait faire pour, un, responsabiliser

l'immigrant à partir de l'étranger et de voir avec... et justement d'être capable de commencer cette procédure-là. Je ne

sais pas si vous avez des idées ou des... vous pouvez élaborer un petit

peu plus comment vous, vous voyez ça.

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, c'est

sûr que nous avons rencontré plusieurs ingénieurs, par exemple, qui ont été diplômés, des Maghrebins, par exemple, et on

sait qu'un des documents qui est demandé, par exemple, c'est tous les programmes et tous les cours, les descriptifs de

cours, etc., en copie conforme, et c'est des choses qui prennent

beaucoup de temps au niveau des administrations des pays d'origine, surtout

quand on est déjà ici. Donc, on pense qu'éviter... Les procédures peuvent durer largement plus qu'une année, et, si on peut

gagner le six mois, le un an où, arrivés ici, on évite de rentrer dans

un engrenage qui est très difficile... hein, surtout les gens qui arrivent en

famille, où il faut trouver un travail, très

souvent au salaire minimum, totalement en dessous des qualifications, donc les

gens rentrent dans une déprime, ou,

des fois, il y a des gens qui n'arrivent juste pas à commencer à chercher du

travail ou même à finir leurs procédures d'équivalence. On pense qu'il y

a vraiment beaucoup à faire pour améliorer.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. M. Bouazzi, soyez le bienvenu, et merci pour votre

contribution. Je rebondis sur votre

souhait bien senti de combattre la discrimination, le racisme au Québec. Je

suis un immigrant comme vous, je ne sais pas pour vous, mais il y a des termes, chez moi, qui ont une résonnance

antinomique au vivre-ensemble. En l'occurrence, quand on m'attribue une étiquette d'appartenance à une communauté

spécifique, on vient de m'exclure de l'ensemble citoyen. Alors, je ne sais pas si cela a une résonnance chez vous.

Est-ce que ce n'est pas là un autre obstacle, justement, qui nous

empêche, de façon optimale, d'en arriver à bout, du racisme et de la

discrimination?

M. Bouazzi (Haroun) : Je n'ai pas

très bien compris votre question. Vous voulez dire par rapport au fait de

cibler des groupes particuliers?

M. Bouazzi

(Haroun) : Bien, c'est une

très bonne question, effectivement. La réalité qu'on a... Nous, par

exemple, dans notre association, on s'est

beaucoup posé la question : Est-ce qu'on utilise... on n'est pas une

association religieuse, on est une

association citoyenne, est-ce qu'on utilise le mot «musulman» et «arabe» dans

le nom de l'association?, parce qu'on ne sentait pas le besoin, à la

base, d'utiliser les mots.

D'abord, évidemment, par exemple, dans le cas

des femmes, ça ne marche pas. Bon, on s'entend que le combat des femmes au Québec a été mené principalement par des groupes

féministes, et puis c'est normal que ça soit des associations de

personnes concernées qui mènent le combat, évidemment appuyées par toutes les

autres forces vives de la société.

Mais, par rapport aux musulmans, nommons les

choses, par rapport aux musulmans particulièrement, notre point de vue sur le point, c'est que la communauté

musulmane, par exemple, n'existe pas. Et d'ailleurs vous vous êtes sûrement... vous le savez aussi bien que moi que

la communauté noire non plus n'existe pas, bon. Et le problème, c'est qu'elle est créée à l'instant où on l'attaque.

Donc, une fois qu'il y a des racistes... C'est pour ça qu'on parle de

personnes racisées aujourd'hui, parce que la

race n'existe pas, mais le racisme existe, et donc on crée le groupe parce

qu'on s'y attaque. Et donc on crée un

groupe de Noirs, qui en fait n'existe pas, parce qu'on est raciste contre les

Noirs. Et on a créé, l'année dernière,

une communauté musulmane à l'instant où on a décidé de s'y attaquer. Elle

n'existait pas un quart d'heure avant.

Maintenant,

malheureusement, aujourd'hui, dans le débat public, on pense qu'il y a beaucoup

de groupes qui ont intérêt à exister,

à revendiquer. Il y a des groupes qui sont plus ciblés que d'autres, on pense

aux campagnes, par exemple, concernant l'homophobie, on pense que c'est

très important de cibler. Et effectivement, dans un esprit républicain français, par exemple, on pourrait espérer qu'on

est aveugles devant toutes ces différences et qu'on n'a même pas à mener

ce genre de combat ou même à nommer les

choses, étant donné qu'on est tous égaux. Mais, dans le terrain,

évidemment, on ne l'est pas. Et on pense

qu'effectivement on n'a pas le choix de nommer les choses par rapport aux

problèmes. C'est pour ça qu'on a

utilisé le mot «racisées» dans notre... plutôt que «minorités visibles», où le

mot «racisées» définit bien l'existence,

en fait, du racisme plutôt que même la minorité en tant que telle, qui ne veut

plus vraiment rien dire, surtout, bon,

ethoculturelle, etc. Bon. Le vrai problème aujourd'hui... normalement, on

n'aurait pas à traiter de ces problèmes-là, le vrai problème, c'est le

racisme et la discrimination.

M. Kotto :

O.K. Plusieurs Québécois d'adoption sont, disons, exclus du marché du travail,

beaucoup sont frappés par un taux de chômage élevé, notamment ceux qui

arrivent du Maghreb. Ce qui est étonnant, c'est qu'ils maîtrisent le français, langue officielle du Québec, langue

publique commune du Québec, langue de travail, mais néanmoins on en trouve...

on en évalue à peu près, tous confondus, 27 % en marge du travail à

Montréal, et le même, parlant français à Toronto, nous donne un pourcentage de

14 %. Comment expliquez-vous cela?

M. Bouazzi (Haroun) : Moi, je veux

me permettre de jeter un pavé dans la mare.

M. Bouazzi

(Haroun) : Je suis très

content que vous me posiez la question. Un des problèmes, justement,

des Maghrébins particulièrement, c'est qu'ils sont, étonnamment, et francophones et diplômés. Donc,

pour être concret, un ingénieur, aujourd'hui, qui veut travailler chez Bombardier ou chez CGI, parce qu'il est francophone, et pas

anglophone, et pas bilingue, il n'a à peu

près aucune chance d'être accepté pour un travail, au-delà des questions de

discrimination. Or, un anglophone qui

arrive ici a droit à des cours de francisation qui lui permettraient justement

d'être fonctionnel. Parce qu'en gros toutes ces compagnies-là sont

plutôt bilingues qu'anglophones, on s'entend, là. À CGI — moi,

je connais bien le côté informatique — on parle beaucoup, beaucoup français, là,

mais on a affaire avec des consultants étrangers qui viennent d'Afrique du Sud comme des États-Unis ou

de Toronto, et donc il y a beaucoup de réunions aussi qui se passent en anglais. Et donc le fait de ne pas maîtriser

l'anglais fait en sorte que ces gens-là sont exclus. Parce qu'ils sont

diplômés. Donc, ils seraient dans le domaine

de la construction ou d'un autre domaine où on n'a pas besoin des

qualifications aussi hautes, ils

seraient en fait... ils seraient favorisés du fait qu'ils sont francophones.

Donc, on a un problème aujourd'hui.

Et puis je comprends que les politiciens peuvent

avoir du mal à aborder... étant donné le côté très «touchy», si je peux me permettre un anglicisme, de la

question, où, à nos yeux, pour des diplômes bien particuliers, il va

falloir oser offrir aussi des formations

ciblées en anglais. Ça ne veut pas dire, évidemment, que ces personnes-là vont

abandonner le français, mais ça voudra dire

qu'on ne va pas les pénaliser parce qu'ils sont francophones, parce qu'ils sont

francophones et diplômés, et, en fin de compte, notre marché du travail n'est

pas capable de les absorber, pour les compagnies qui pourraient le faire.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci. Merci. Bonjour. Je suis très heureuse

d'être ici aujourd'hui pour vous entendre. J'aime aussi beaucoup

qu'on ait eu cette petite discussion sur les mots «communauté noire».

J'écoutais la ministre utiliser encore ces mots-là, «communauté noire»,

mais je pense qu'on peut s'entendre autour que... C'est comme le disait mon

collègue, si je lui dis : Es-tu dans la

communauté?, il dit : Non, ce n'est pas le terme qu'on utilise exactement.

Alors, on va essayer d'être plus précis, effectivement, dans nos termes.

Vous dites,

dans votre mémoire : «...il faut déposer un projet de loi réaffirmant que la

laïcité est un outil démocratique — et vous dites — ayant

pour but de favoriser la cohabitation et le vivre-ensemble dans une société.»

J'aimerais ça que vous me disiez un peu quel

serait l'impact d'une loi qui affirme que l'État québécois est laïque, peu

importe le contenu, je ne veux pas

entrer sur les modalités d'application, mais quel est, pour vous, l'impact, pour votre

association, les gens qui la composent, les gens que vous représentez, d'une

telle loi.

M. Bouazzi

(Haroun) : Je vais me

permettre juste de réagir sur les mots de «communauté». On se permet des

fois d'utiliser le mot «communauté» au

pluriel, tant quand il y a en beaucoup, ce n'est pas si mal, hein, mais effectivement

le concept reste flou.

La question de laïcité pour nous est très importante,

ça a été un outil pour inclure. Bon, c'est un concept qui est très français et qui, au début, servait, dans un premier temps, à inclure les protestants dans l'Église... au

temps de l'Église, et puis, ensuite, à inclure les Juifs, et qui, malheureusement,

sur le dernier demi-siècle, s'est transformé en outil de discrimination contre les musulmans en France.

Bon. Nous, on considère que c'est un outil très utile pour la

démocratie, que c'est un outil qui doit

rester fidèle à ce que c'est, qui est que tous les citoyens, sans égard à leurs

religions, ne doivent être ni favorisés

ni défavorisés. Et donc, à ce

moment-là, il va falloir inclure tous

les gens et les juger non pas sur leurs religions, mais sur leurs actes, sur leurs paroles, et, à ce

titre-là, nous pensons que, si on ne falsifie pas le concept, il restera un

outil formidable d'inclusion dans notre société. Et on va s'assurer que toutes

les forces, quelles que soient leurs religions, vont pouvoir contribuer

positivement à la construction de notre nation.

y a trois concepts à nos yeux, et c'est ce qu'on dit dans notre document, il y

a trois concepts principaux, et je vais peut-être

avoir le temps, du coup, de les élaborer. Le premier, évidemment,

est la liberté de conscience, qui est un véritable joyau dans une

démocratie. Ce n'est pas quelque chose d'acquis partout ailleurs dans le monde.

Donc, pour donner un exemple concret, s'il y

a une femme qui décide d'enlever son voile, une musulmane, et qu'il y a

quelqu'un ou une institution qui veut l'obliger à garder son voile sur la tête,

l'État laïque se doit de protéger cette femme dans sa liberté de conscience et donc se doit de la protéger dans son droit à

enlever son voile. De la même manière, si une femme fait le choix de

mettre un voile sur la tête, se cacher les cheveux, l'État laïque doit la

protéger contre toute personne ou toute institution qui voudrait lui enlever

son voile sur la tête. Donc, ça, c'est pour la liberté de conscience.

Ensuite, il y a la

question de neutralité, et puis c'est un point qui a été... il y a eu beaucoup

de tergiversations, malheureusement, des fois... bon. La neutralité, pour nous, c'est

un concept clair, c'est qu'un État neutre ne favorise pas ou ne

défavorise pas les citoyens en fonction de leurs religions. Dès qu'il favorise

ou défavorise des gens en fonction de leurs

croyances, il arrête d'être neutre. Or, par définition, si on décide de mettre

en place une politique qui met à la porte un médecin parce qu'il

a une kippa sur la tête, on vient de défavoriser, par définition, une

partie de

nos Juifs dans l'accès au travail dans la fonction publique, et donc on pense

que ce genre de propositions qu'on a pu entendre, par définition, enlèvent la

neutralité de l'État et donc sont contre un des principes fondamentaux de la

laïcité.

dernier point, c'est la question de séparation de l'Église et de l'État ou,

plus communément, des institutions religieuses

des institutions de l'État, ce qui est, à nos yeux, un acquis, mais on peut toujours

le développer, qui veut dire qu'et les institutions religieuses sont

protégées que l'État s'immisce dans leurs affaires et, de la même manière,

l'État est protégé des institutions religieuses, qui n'ont pas le droit de

s'immiscer dans les affaires de l'État.

Le Président (M.

Picard) : Merci, monsieur.

Maltais :

Est-ce que vous croyez que...

Le Président (M.

Picard) : Non, Mme la députée, le temps est écoulé.

Maltais :

Ah! dommage. Merci.

Président (M. Picard) : J'ai même excédé d'une minute pour

permettre à M. Bouazzi de terminer. M. le député de Borduas, c'est à

vous.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M.

Bouazzi. Merci de votre contribution.

le même sujet, selon votre définition de la neutralité de l'État, le fait que

l'État prenne position en faveur de la laïcité, ce n'est pas, en soi,

une contravention au concept de neutralité de l'État? Parce que vous avancez le

fait qu'un État laïque, un État neutre,

c'est un État qui ne favorise pas une religion au détriment de l'autre, dans un

sens positif, dans un sens... ou de ne pas permettre. Mais le choix de

l'État, à partir du moment où il choisit la laïcité, bien, il contrevient

également à sa neutralité.

M. Bouazzi (Haroun) : Je ne comprends pas très bien comment il peut contrevenir à... Nous, on

est partisans du fait qu'il faut

absolument apporter une loi. D'ailleurs, je vais me permettre de ne pas être

d'accord avec le gouvernement en place

qui, aujourd'hui, attend longtemps. Je vais peut-être vous faire plaisir, mais

on pense qu'il faut fermer ce débat-là et il faut absolument affirmer le

côté laïque de l'État.

Maintenant, la

question qui se pose, c'est : Quelle laïcité? Bon, quelle laïcité, si la

laïcité veut dire qu'on a le droit de mettre

à la porte un médecin qui a une kippa sur la tête, nous, c'est un non

catégorique, et on va se battre jusqu'au bout pour que ça ne soit pas ça. On pense qu'au contraire affirmer la

laïcité et la neutralité de l'État est un atout. On peut se le permettre aujourd'hui, il y a un momentum

politique, et évidemment ça passe par la neutralité comme on l'a

définie, et non pas comme un outil de

discrimination contre des minorités religieuses, qu'elles soient sikhes, juives

ou musulmanes.

Jolin-Barrette : Vous avez abordé tout à l'heure la question des

quotas par pays, en invoquant le caractère discriminatoire. À la page 40 du document de consultation, à

l'avant-dernier paragraphe, le libellé du cahier de consultation est le suivant : «Par ailleurs, le récent

rehaussement des exigences de connaissance du français peut paraître

difficilement conciliable avec la réponse à d'autres besoins importants de la société

québécoise, notamment le recrutement de candidates

et de candidats dont la formation et les compétences sont recherchées sur le marché du travail et la diversification des

bassins d'immigration.» J'aimerais connaître... C'est le document

gouvernemental qui a été déposé, puis ça va un peu à

l'encontre de votre positionnement puis de la réponse, tout à l'heure, de la ministre,

à moins que j'aie mal compris.

M. Bouazzi

(Haroun) : Alors, pour nous, c'est clair qu'une des choses qu'on

combat, c'est les questions de discrimination. Et on pense qu'une des discriminations,

c'est les discriminations basées sur les origines. On ne juge pas des gens sur

leurs origines. Bon. Mme la ministre a été rassurante sur ce point. Et on dit

ça, et, jusqu'à présent, il y a des pays, donc principalement des pays

d'Afrique de l'Ouest, par exemple, ou des pays d'Afrique du Nord, où les

temps de... les délais de traitement sont tellement

longs qu'on peut toujours dire qu'on accepte des gens de partout, etc., en fin de compte on se retrouve avec des

délais de trois ans, de quatre ans, de cinq ans avant de pouvoir immigrer au

Québec, alors que d'autres pays on peut

attendre même moins qu'une année. Donc, on pense qu'en soi ce genre de délai

est, en soi, aussi discriminatoire.

Jolin-Barrette : Vous voulez dire que ces délais-là seraient

institutionnalisés à l'intérieur du ministère?

M. Bouazzi

(Haroun) : On se retrouve...

Voilà. On sait qu'une énorme

partie du problème est quand même au niveau fédéral. Pour en avoir parlé à M. Kenney,

j'ai été très étonné de la réponse, et je ne pense pas que ça soit le

moment d'en parler ici, mais une des

solutions, ça a été de dire :

Bien, le problème, c'est qu'il

y a une grosse file d'attente,

donc la solution, c'est d'arrêter de prendre

des demandes. Ça a été, donc : on arrête le problème en arrêtant l'immigration de ces pays-là, et puis, pour

lui, il a réglé le problème. Bon. On pense que ce n'est pas très sérieux.

Il y a un problème de délai de traitement clair.

Je sais qu'il y a une modification qui va être apportée dans la manière de prioriser ces demandes-là, et, nous, ce

qu'on veut, c'est que, dans cette priorité, dans cette manière de

prioriser, l'origine ne soit pas prise en

compte mais plutôt des caractères objectifs comme la maîtrise du français,

comme le diplôme qui est attendu au niveau du marché du travail, et pas

du tout, évidemment, ni la religion ni l'origine des requérants.

M. Jolin-Barrette : La facilitation

de la reconnaissance des diplômes, vous avez abordé la question d'une entente

globale sur la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, un peu à

l'image que ce que le Québec a signé avec la

France il y a quelques années. D'ailleurs, ça a été un processus assez long

pour réussir à mener cette entente. Est-ce

que vous avez une autre suggestion, plutôt que d'avoir des ententes-cadres,

pour faciliter d'une façon qui serait plus rapide, plus souple?

M. Bouazzi (Haroun) : Bien,

aujourd'hui, ce qu'on peut voir, c'est que, pour les Français, maintenant que ces ententes-là sont là, ça facilite énormément le

mouvement des immigrants. Évidemment, il faut aussi ouvrir un débat avec les ordres, qui, aujourd'hui, ont une grande

force politique et puis qui se permettent possiblement de nous priver de

forces vives au Québec, que ce soit chez les

ingénieurs ou chez les médecins, par exemple, où on voit bien qu'on peut

avoir des manques et on se retrouve avec des

médecins très compétents qui viennent

de l'étranger et qui ne peuvent pas nous soigner aujourd'hui au Québec.

Jolin-Barrette : Vous avez

abordé la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Le

corpus législatif comprend déjà, à l'intérieur des chartes, cette

égalité de fait là. Comment voyez-vous une atteinte de ce concept-là

concrètement dans la société, en lien avec les nouveaux arrivants mais aussi

avec la société d'accueil? Quelles sont les actions concrètes que le gouvernement

devrait prendre?

M. Bouazzi

(Haroun) : Bien, nous, on

pense qu'il y a un gros

volet éducatif à faire, et ce que les... Et «éducatif» touche aussi l'égalité entre les hommes et les

femmes mais touche tout type d'inégalités qu'on peut avoir. Aujourd'hui,

on voit bien qu'il y a aussi d'autres types

d'inégalités, par rapport aux communautés noires, par exemple, ou par

rapport aux personnes qui ont des noms à consonance musulmane. On pense qu'il y

a un travail à faire dès le plus jeune âge. Il faut parier sur la prochaine

génération.

C'est des

problèmes compliqués, on n'est pas les seuls à les avoir. Il va falloir parier

sur le long terme, ça ne peut pas se régler très vite. Aujourd'hui,

notre meilleure solution est au niveau de l'éducation, il faut utiliser les

réseaux de l'éducation que nous avons, à nos

yeux. Et puis, à court terme, il faut, comme je l'ai déjà dit, démarrer des

campagnes de sensibilisation et puis il faut

affronter les problèmes. Quand on sait qu'une femme gagne 70 %, en

moyenne, du salaire d'un homme, là on

a un vrai problème de société, étant donné que ça, en fait, institutionnalise

un moyen de domination basé sur le sexe, étant donné que l'émancipation

passe évidemment par l'émancipation financière.

Donc, il y a

beaucoup à faire. Et il y a les questions de violence aussi faite aux femmes,

où on voit bien que les chiffres sont

assez alarmants. À toutes les semaines, il y a des femmes qui meurent parce

qu'elles sont dans des cas de violence

conjugale. On pense qu'il y a aussi un gros volet de prévention à faire pour

éviter des catastrophes comme celles-là.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je remercie encore une fois mes collègues pour

le temps qu'on m'alloue, parce que c'est vraiment une gracieuseté de mes

collègues de la commission.

Donc, M.

Bouazzi, comme les collègues ici, alentour de la table, et nos collaborateurs,

collaboratrices, vous êtes Québécois. Mais, si je comprends bien, vous

êtes né à l'extérieur du Québec. Comme moi — je suis né à l'extérieur, je

pense qu'on est quelques-uns — vous êtes né à l'extérieur du Québec?

M. Bouazzi (Haroun) : Oui.

M. Khadir : D'après ce que j'en sais... Parce que je me souviens que nous avons été

sollicités il y a quatre ans par des gens issus de l'immigration

d'Afrique du Nord, notamment de la Tunisie, pour appuyer le soulèvement du printemps arabe, qui a commencé en Tunisie, vous

étiez un de ceux-là qui s'étaient adressés. Donc, je le rappelle ici

parce que je crois que vous êtes un de ceux,

donc, qui ont combattu une dictature justement pour défendre des valeurs

démocratiques, du vivre-ensemble dans un contexte démocratique.

Mais je me souviens également qu'il y a quelques...

il n'y a pas très longtemps, on vous a entendu beaucoup militer en faveur des

groupes démocratiques qui étaient en élection contre le parti islamiste qui

était au pouvoir en Tunisie, qui avait un

petit peu profité de la révolution pour prendre les pouvoirs, et ils voulaient

imposer le dogme religieux fondamentaliste sur la tête des Tunisiens.

Vous avez combattu ça également, n'est-ce pas?

M. Bouazzi

(Haroun) : Oui.

M. Khadir : Bon. Alors, je le

rappelle parce que je pense qu'on a là un interlocuteur qui a milité contre le fondamentalisme islamique, ce n'est pas juste des

prétentions, il l'a combattu. Et il a défendu aussi le... Bon. Mais vous

nous avez dit, par le même biais, que, si un État doit être laïque... l'État a

des responsabilités par rapport aux individus de la société qui font face soit... par exemple, vous avez nommé le cas de

la femme musulmane qui voudrait enlever son voile et que quelques-uns, sa famille, la mosquée ou des...

voudraient l'en... ou l'inverse. Est-ce que vous pourriez élaborer un

peu là-dessus?

M. Bouazzi

(Haroun) : Oui. Je tiens à

dire effectivement que je suis Québécois, et la seule condition pour

entrer dans notre association, c'est d'être Québécois, et ce n'est vraiment pas

à

titre de mes activités sur les droits de la personne en Tunisie que je suis

ici.

Il nous

semble très important, justement, de comprendre pourquoi est-ce qu'on se bat

pour cette démocratie. Vous savez, on

a vu, par exemple, le cas de l'imam à Hochelaga, et je me permets de ne pas

répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, donc l'imam à Hochelaga qui a des propos extraordinairement sexistes et

homophobes et qui voulait ouvrir une mosquée, et je pense qu'il faut se rappeler pourquoi est-ce qu'on est une

démocratie. On est une démocratie parce qu'on ne juge pas les gens sur leurs croyances. Et puis il y a justement

des systèmes religieux, qu'on peut trouver à l'étranger, qui jugent les

gens sur leurs croyances. Nous, on pense qu'il faut absolument juger les gens

sur leurs actes et qu'il faut être fidèles à nos libertés fondamentales, il

faut être fidèles à nos principes en tant que Québécois, et ne pas glisser, et

en fin de compte subir ce que ces gens-là

voudraient nous imposer, qui est une atteinte à nos libertés

fondamentales. Et donc, entre autres choses,

il va falloir respecter les libertés de tout le monde et appliquer la loi. Ces

gens-là ne sont pas au-dessus des lois, c'est très important, mais ils

ne sont pas en dessous des lois non plus. Et c'est vraiment le concept

démocratique où on ne juge pas les gens sur leurs croyances, quel que soit ce

qu'on peut penser de leurs croyances, qui fait en sorte que notre laïcité est

vraiment quelque chose de constructif, et malheureusement ça comprend aussi des gens qui sont très désagréables à entendre et

possiblement ça comprend aussi de mettre en place d'autres limites qui

ne sont pas des questions religieuses mais des questions d'appel à la haine,

donc des choses concrètes qui permettraient de contrer des choses qui se

passent dans notre société.

Maintenant,

effectivement, moi, je ne suis pas un militant pour aucune religion. On est

vraiment... On ne milite pas, même pas pour une vision de l'islam. On

milite pour une vision de la citoyenneté, et puis on militera comme ça tant et

aussi longtemps qu'on a du temps accordé.

Le Président (M. Picard) :

Merci, monsieur. Ça termine votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre à la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre

place.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

Président (M. Picard) :

Nous reprenons en recevant la Fédération des chambres de commerce du

Québec. Mme Bertrand, bienvenue. Je vais vous demander de présenter les gens

qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation. Allez-y.

Bertrand (Françoise) : Merci.

Alors, bonjour, M. le Président, Mme la

ministre, MM. et Mmes les

députés. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération

des chambres de commerce du Québec. À ma

droite, Stéphane Forget, vice-président Stratégie et affaires économiques à la

fédération, et, à ma gauche, M. Michel Cournoyer,

qui est conseiller et consultant à la fédération, et qui est à la fois éditeur

d'un blogue qui s'appelle Job Market Monitor . Alors, nous sommes

très heureux de se présenter devant vous.

fédération, je le répète toujours, représente 140 chambres de commerce locales,

ce qui veut dire 60 000 entreprises

à travers tout le Québec, dans tous les

secteurs d'activité. Et c'est avec grand intérêt que nous participons à votre

commission parlementaire aujourd'hui. Pour

nous, ce qui motive grandement notre présence, c'est évidemment le constat

indubitable du vieillissement de la main-d'oeuvre, pas juste le mien mais de la

population en général. Ce n'est plus une perspective éloignée, puis on le voit bien par le graphique 1 de notre mémoire,

que le revirement démographique, là, ce n'est plus quelque chose à

venir, ce n'est pas virtuel, nous y sommes.

À plus long

terme, les perspectives, donc, du marché du travail sont tout à fait

claires : le taux de chômage sera en baisse constante. Puis il ne faut pas s'en réjouir, ce sera en baisse

constante parce qu'il n'y aura plus la même disponibilité de travailleurs pour le marché de l'emploi. Et,

selon Emploi-Québec, le chômage atteindra 6,2 % en 2017 et 5,7 % en

2022, soit le taux le plus bas connu depuis 1968.

Pour les 15-64 ans, le taux devrait passer sous la barre des 5 %.

L'abondance, donc, de la main-d'oeuvre ne pourra plus servir d'assise à l'élan

de prospérité que nous avons connu par le passé.

Alors que les besoins de main-d'oeuvre sont en

croissance, il est paradoxal qu'en même temps de nombreux nouveaux arrivants

connaissent un chômage prolongé.

Les résultats en matière d'intégration

des immigrants sont tributaires de la performance économique globale, au

Québec comme ailleurs. Ainsi, le premier facteur

expliquant les résultats décevants en matière d'insertion

professionnelle demeure la création

d'emplois insuffisante, en particulier depuis janvier 2011. Et le

graphique 3 du mémoire démontre bien que c'est partout au Québec,

comme d'ailleurs dans le reste du Canada, mais évidemment, ici, on s'inquiète

de la situation chez nous.

Le Québec détient des

leviers importants pour agir, notamment grâce aux arrangements en place en

matière d'immigration. La fédération croit

que des opportunités se dressent devant le Québec et qu'il n'en tient qu'à nous

pour les saisir en faisant de bons choix,

des choix rationnels, basés avant tout sur l'objectif de servir la croissance

économique et la création de richesse à partager.

L'immigration peut

atténuer le choc démographique que vivent déjà les marchés du travail régionaux

au Québec dans la mesure où elle répond aux

besoins économiques et que les nouveaux arrivants sont prêts à participer

rapidement et activement au marché du

travail. Parmi les régions qui connaissent déjà une baisse démographique

chez les 20-64 ans, certaines s'en tirent bien, comme l'Estrie et le Centre-du-Québec. Mais le nombre de personnes immigrantes qui projettent de

s'établir dans la région de la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, dans le Bas-Saint-Laurent,

sur la Côte-Nord et au Saguenay—Lac-Saint-Jean demeure largement insuffisant. Il est possible de faire mieux dans ces

régions en identifiant et en empruntant les

meilleures pratiques chez celles qui réussissent à tirer leur épingle du jeu et

en renforçant l'arrimage avec les besoins économiques.

taux de rétention pour la catégorie des travailleurs qualifiés a récemment

chuté et il demeure dramatiquement faible pour la catégorie des gens

d'affaires, alors qu'il a atteint le plancher historique de 17,5 % en

Le réseautage dans la

communauté d'accueil constitue, aux yeux de la FCCQ, l'un des moyens efficaces

de favoriser l'établissement permanent au

Québec des immigrants entrepreneurs. Les chambres de commerce du Québec offrent

déjà des services d'intégration à la communauté d'affaires locale. Une

promotion accrue de ces services contribuerait à mieux faire connaître ces

services et favoriserait l'établissement au Québec et dans ses régions.

L'immigration

économique, soit celle qui est sélectionnée en vertu de la grille, est

fortement scolarisée avec près de 40 %

des immigrants ayant au moins 17 ans d'études. Cela comporte des risques,

étant donné que les besoins du marché

du travail, pour lesquels les problèmes de recrutement se font sentir par les

employeurs à ce moment précis, se situent surtout aux niveaux

professionnel et technique, voire au niveau des travailleurs peu qualifiés dans

certains secteurs d'activité où les

conditions de travail sont difficiles. La qualité de l'éducation est variable

et la surscolarisation s'ajoute aux obstacles à l'insertion

professionnelle, et on l'assimile souvent à une surqualification. Pour nous, le

VG soulignait déjà le 9 % de personnes qui avaient été ciblées dans... qui

étaient capables de travailler, parce qu'on avait trop d'universitaires et que ce n'était pas là qu'était le besoin des

employeurs. On nous dit, au ministère, et on a tout pour croire le ministère, que c'est beaucoup mieux

aujourd'hui, mais ça reste certainement encore trop loin de notre but,

et il serait important de partager les informations, d'ailleurs, à cet égard.

La diversité de

l'immigration est à la baisse, avant même que se manifestent pleinement les

effets de la hausse des exigences à l'égard

de la connaissance de la langue française. Pourtant, la crise mondiale des

talents continue... et que, là, on

observe une volonté de plus en plus grande de travailler à l'étranger parmi les

personnes à la recherche de nouvelles

occasions d'emploi. Doit-on, dès lors, livrer bataille sur un terrain plus

étroit? La fédération croit qu'au contraire l'on devrait poursuivre

l'objectif d'accroître la diversité d'origine de l'immigration économique.

Depuis

août 2013, les exigences en matière de la connaissance du français ont été

rehaussées. Les candidats à l'immigration

doivent maintenant démontrer qu'ils ont une connaissance du français au moins

de niveau intermédiaire avancé, à

défaut de quoi, ils n'obtiennent aucun point à la grille de sélection, ce qui

en fait un critère éliminatoire pour des candidats compétents.

Compte

tenu du peu de données soutenant cette modification, il aurait, selon nous, été

plus prudent de l'introduire progressivement pour en mesurer les effets,

en évitant d'en faire un critère éliminatoire. La FCCQ propose que soit revu le

Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers afin de rétablir le

pointage original obtenu à partir du niveau 6 et d'octroyer plutôt des points

bonis supplémentaires aux candidats obtenant des niveaux supérieurs.

L'arrimage entre les

chercheurs d'emploi et les employeurs est devenu plus difficile dans la plupart

des pays industrialisés. Le chômage persiste

ou fléchit peu, alors que le nombre de postes vacants augmente. Deux facteurs

sont en jeu : l'application des TI et des carences dans l'adéquation

emploi-formation.

S'adapter

à ce nouveau contexte de recrutement n'est pas simple et facile, en particulier

pour les PME. Les coûts de recrutement

des entreprises pourraient exploser. Ainsi, la FCCQ considère que le

recrutement constitue une fonction de gestion

des ressources humaines où l'aide gouvernementale est attendue et pourrait

faire une différence et que cette aide ne devrait pas se limiter au

recrutement des personnes immigrantes pour être efficace.

Le document de

consultation reste muet sur l'arrimage des procédures de sélection et

d'admission entre les gouvernements du

Québec et du Canada alors qu'entrent en vigueur au Canada des changements

majeurs, tant en matière d'immigration permanente que temporaire. Nous y

voyons une situation d'urgence. Et, bien que nous sachions qu'il y a un

dialogue depuis plusieurs mois, même années, avec Mme Maltais à l'époque où elle était

ministre, je pense qu'il est extrêmement important qu'on continue ce

dialogue pour arrimer le plus possible les mesures et les approches.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme Bertrand.

Mme Bertrand

(Françoise) : Alors, nous sommes prêts à répondre aux questions, M. le

Président.

Le Président (M. Picard) : Je

cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, bienvenue. Bonjour, Mme Bertrand, M.

Forget, M. Cournoyer. Beaucoup de nouvelles idées ici aussi. Je vois dans votre mémoire, le mémoire de la Fédération

des chambres de commerce, beaucoup de constats. On est vraiment ici pour

écouter les constats. Parce que c'est sûr que, dans le passé, nous, il y a... Évidemment,

au ministère de l'Immigration, on voit des progrès, mais c'est vraiment...

l'important, c'est de regarder maintenant, en 2015, où en sommes-nous? Où est-ce

qu'il y a des problèmes, des obstacles? Qu'est-ce qu'on peut faire pour aller

plus loin? Vous mentionnez une loi qui a besoin d'être dépoussiérée, ça, ça

viendra à la fin de l'année.

J'aimerais

aller sur quelques questions

précises. Ces questions de recrutement, vous êtes le premier groupe à en

parler, je pense qu'il n'y en aura pas

d'autres qui vont en parler, cette problématique, et que, finalement, c'est

devenu très, très difficile, très coûteux,

et peut-être que les PME sont vraiment prises avec un problème, ils ne savent

pas comment s'y prendre, donc

peut-être nous en parler. Puis, dans une perspective où on va amener la

déclaration d'intérêt, est-ce qu'il y a un mariage qui pourrait être

fait entre ces deux phénomènes? Parce que, derrière la déclaration d'intérêt,

il y a cette notion aussi d'amener les entreprises plus en amont du processus

de sélection. Les régions aussi, ça fait

partie de la vision qui s'en vient. J'aimerais vous entendre sur ça. Comment on

pourrait rendre le processus plus dynamique avec la déclaration

d'intérêt?

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, merci, Mme la ministre, de la question.

Je vais m'en référer à notre

conseiller consultant, qui connaît bien

mieux que nous encore les détails des choses et qui va pouvoir vous éclairer. M

Cournoyer.

M. Cournoyer

(Michel) : Bonjour. Quand on interroge actuellement les employeurs,

autant au Québec qu'à l'étranger, parce que

c'est pratiquement universel, la plupart des employeurs vont hisser les problèmes

de recrutement parmi leurs premières préoccupations, même parmi les préoccupations de développement de marché. Partout, je dirais, dans les pays industrialisés, on observe des difficultés croissantes de

trouver, d'identifier, de sélectionner les bons talents. Ça s'explique en général par au moins trois facteurs,

et le premier, certainement, vous savez tous : le monde du

placement, le monde de la recherche d'emploi

a évolué énormément depuis 15 ans, et ce sont, avant tout, les

téléphones intelligents, les tablettes

qui ont tout changé. Aujourd'hui, on juge... J'ai rencontré quelqu'un

du CEFRIO, là, le CEFRIO au Québec

n'a pas de données exactes, là, mais, dans

certains pays, comme au Royaume-Uni, on juge qu'au-delà de 80 % de l'activité de recherche d'emploi, des individus qui se cherchent

des emplois, se fait par téléphone intelligent. Donc, c'est dire l'importance

d'Internet dans tout ça, c'est énorme.

Que fait un employeur lorsqu'il veut recruter?

Bien, ils ont plusieurs choix : Monster , Workopolis , Jobboom — je m'excuse des noms anglais — il y

a Placement en ligne...

M. Cournoyer (Michel) : Il y a LinkedIn ,

oui, LinkedIn . Et la première question qu'ils se posent, c'est celle

que je me pose : Quel est mon mot de passe? Non. Bien, enfin, c'est une

boutade, mais c'est tellement complexe, chaque logiciel a ses propres configurations, les mises à jour se font

régulièrement. Et donc on considère que, partout dans le monde, ces nouvelles technologies là, même si

elles ont facilité le recrutement, ont aussi complexifié. La personne-orchestre

dans l'entreprise, qui a à faire le recrutement, doit d'elle-même connaître ces

logiciels-là, les opérer et donc se débrouiller.

ajoute à cela un fait important aussi, c'est que, voilà une quinzaine d'années,

envoyer un C.V., bien, il fallait faire une photocopie, il fallait payer

le timbre-poste ou même aller le porter soi-même. Aujourd'hui, envoyer un C.V., un résumé, ça coûte une fraction d'un sou,

ça se fait par Internet. En fait, ça ne coûte plus rien. Et donc ce que

ça a fait, c'est que, dans les banques de données où les employeurs vont

recruter, on a multiplié les candidatures, et donc c'est souvent des logiciels

qui vont faire le tri dans les candidats, et ces logiciels-là, ce n'est pas

nous, ce n'est pas vous, là, ils comportent

des biais. Et puis les recherches démontrent qu'effectivement ces logiciels-là

excluent d'emblée, là, des personnes

qui sont compétentes, du fait de leur

programmation ou du fait qu'on y

entre par mégarde des mots clés qui ne sont

pas les bons ou que des personnes qui ont appris la langue d'une autre façon

ailleurs n'utilisent pas dans son résumé mais qu'on va utiliser, nous,

en utilisant ces logiciels-là. Donc, c'est des méthodes, ils ne sont pas

nécessairement discriminatoires, mais,

compte tenu de l'évolution des technologies, disons que ça devient très

compliqué pour un employeur.

deuxième élément, certainement, là, c'est que, partout dans le monde, on

observe une problématique de ce qu'on

pourrait appeler l'employabilité des diplômés, tu sais, dans le sens :

l'adéquation entre la formation et les exigences du marché du travail. D'ailleurs, il y a une grande firme de consultants

qui a parlé de «mondes parallèles» en

disant que les étudiants, les

enseignants et les recruteurs vivent dans des mondes parallèles. Les étudiants

souhaitent que la formation soit la

moins utilitaire possible et la plus... la moins utilitariste possible et la

plus générale, alors que les employeurs souhaitent que la formation réponde aux besoins du marché du travail immédiats, alors que les

éducateurs, généralement, vont dire qu'ils

forment la meilleure main-d'oeuvre. Tout ça fait qu'il est très difficile de s'y retrouver et de vraiment identifier, sélectionner la bonne

compétence au bon moment.

Ensuite, je dirais

aussi : Il y a des pratiques, tout simplement, qui existent dans chacune

des entreprises pour faire le recrutement.

Comme par exemple, qu'est-ce qu'un employeur fait pour recruter une

main-d'oeuvre? La première chose qu'il va faire, c'est qu'il va

téléphoner à son réseau de contacts. Or, dans une région où on compte très peu

de personnes issues des communautés, il va

être très difficile pour l'employeur d'entrer en contact avec des personnes

qui sont issues de ces communautés-là par le fait même que la première méthode

de recrutement, c'est le contact de bouche à oreille et c'est le contact des

personnes qui oeuvrent déjà dans l'entreprise. Donc, ces pratiques-là, qui ne

sont pas discriminatoires en soi, rendent très difficile, comment dire, la

pleine utilisation du potentiel de la main-d'oeuvre.

Mme Weil : J'ai combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M.

Picard) : Sept minutes.

Mme Weil : O.K. Parce que

j'ai deux collègues après moi qui ont des questions. Donc, j'aimerais aller sur

la question d'arrimage et la question

d'urgence. À la page 15, vous dites : «...au-delà des TI, le document

reste muet sur l'arrimage des

procédures de sélection et d'admission», des deux gouvernements, le Canada, le

Québec, et vous parlez de travailleurs

permanents, temporaires. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu le problème

que vous voyez au niveau de l'arrimage.

Mais aussi est-ce que vous avez un commentaire à faire sur les procédures,

surtout je parlerais des travailleurs temporaires,

les procédures du Québec, les procédures du Canada? Moi, j'entends souvent ça,

les employeurs qui disent : C'est

trop lourd, c'est trop long. Si vous avez des échos à cet égard... Comment on

pourrait rendre les procédures plus rapides, fluides et rapides?

Bertrand (Françoise) : Mais

plus elle sera... Woups! Pardon. Plus elle sera numérique, et plus elle

sera harmonisée, et plus ce sera facile.

Parce que, si la démarche est beaucoup trop longue, forcément... comme on parle

de travailleurs temporaires, ça peut être

une bonne solution, mais, comme disait un de mes anciens collègues,

l'opération a été un succès, mais le patient

est mort, d'une certaine façon. Alors, il faut faire très attention. Plus on

aura une harmonisation et plus ce

sera un système qui soit numérisé, plus il y aura un traitement qui soit

sérieux, avec des critères, et exigeant, mais qui soit plus allège.

Mme Weil :

Pour rester dans les perspectives d'avenir dans les nouvelles façons de faire,

comme vous savez, le Programme de

l'expérience québécoise, qui est un programme très intéressant, on le... je

l'ai mentionné ici la semaine dernière.

Pour la Nouvelle-Zélande, 85 % de leur immigration permanente découle de

l'immigration temporaire. Donc, c'est intéressant, c'est des gens déjà

intégrés avec un emploi, bon.

Les étudiants

étrangers, est-ce que vous, vous avez déjà réfléchi comment les entreprises

peuvent avoir un contact avec les étudiants étrangers? C'est un

programme qui connaît, depuis 2010, une croissance intéressante. On pense qu'il y a plus à faire pour les intéresser, mais

même peut-être presque en amont, alors qu'ils choisissent les

formations, alors qu'ils choisissent leur

formation, formation après diplôme, etc. Parce qu'en 20 jours ils ont leur

diplôme. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là?

Bertrand (Françoise) : Oui,

nous avons réfléchi à cette question-là, parce que nous étions de ceux,

avec plusieurs autres intervenants, à

l'époque qui pressaient le gouvernement à entrer dans une démarche de

simplification pour les étudiants étrangers. Parce qu'ils ont déjà,

souvent, des copains, ils sont déjà immergés, au fond, dans la culture québécoise

et souvent ont déjà des amours québécoises. Donc, il y a souvent de l'intérêt.

s'aperçoit, si on veut regarder les bonnes pratiques, qu'il y a peut-être

l'Australie, mais il y a l'Estrie qui a fait beaucoup pour s'assurer

qu'entre les entreprises et l'université il y avait un dialogue constant, du

speed dating, et qui faisait en sorte que

les besoins... D'ailleurs, les entreprises, quand elles ont des besoins en

main-d'oeuvre, elles vont recruter dans

les universités, et, le jour où c'est facilité pour un étudiant étranger, bien,

forcément, il ne devient pas exclu pour être un candidat fort

intéressant. Alors, je pense que l'exemple de l'Estrie, à bien des égards...

D'abord, une chose qu'il faut dire, ils

connaissent leurs besoins en main-d'oeuvre, ce qu'on appelle la fameuse

information sur le marché du travail est

très bien défini et déterminé en Estrie. Et tout découle de cela, parce que, si

vous ne connaissez pas les besoins de demain et que vous ne connaissez que ceux du passé, bien, inutile de vous dire

que vous chercherez dans les mauvaises talles.

Mme Weil : Bon, là, parce

qu'on n'a pas plus de temps pour parler des nouvelles stratégies qu'on pourrait

adopter, j'aimerais revenir sur le talent qui est déjà ici. On a beaucoup de

groupes qui parlent de ça, la responsabilité partagée

de toute la société, incluant les entreprises, des constats, autant par la

Commission des droits de la personne que d'autres, d'une fermeture, on va de méconnaissance jusqu'à

discrimination, préjugé. Et nous, on vient de créer un... les Français

appellent ça un label, une certification d'employeur remarquable pour la

diversité ethnoculturelle. Vous, vous avez

aussi une reconnaissance, un prix pour l'entreprise qui se démarque à ce

chapitre-là. Avez-vous des constats, des

idées comment la Fédération des chambres de commerce pourrait nous aider, aider

la société civile pour faire en sorte que

les entreprises s'ouvrent à cette diversité, qui est déjà ici, des gens

talentueux, capables de mettre l'épaule à la roue?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez,

je pense qu'il y a, à l'intérieur du bassin qui est Montréal, la métropole...

Et on me faisait remarquer comment il y avait un congrès dernièrement sur les

questions de travailleurs immigrants, et

c'est alentour des métropoles, c'est partout dans le monde. Donc, il faut

regarder à Montréal qu'est-ce qui fait... ou le Grand Montréal,

qu'est-ce qui fait qu'un immigrant qui est qualifié n'arrive pas à se placer.

Donc, il y a

une responsabilité de l'entreprise à ouvrir ses portes, il faut qu'elle ait le

besoin, et puis la fameuse régionalisation de l'immigration reste

absolument problématique. Il faut penser à des solutions quasi de groupe, parce qu'un immigrant qui a déjà créé un peu de

racines ici, qui s'est trouvé un groupe d'association ici, il ne sera

pas très tenté de partir pour

l'Abitibi — même

moi, là, j'hésiterais, pas parce que je n'aime pas l'Abitibi. Donc, il faut

vraiment que ce soit l'emploi, l'emploi pour

sa conjointe, la facilité d'avoir des rapports avec autrui, donc la communauté

d'accueil a un travail à faire. Les chambres

de commerce ont, souvent par le CAMO, eu des initiatives à cet égard-là, puis

je pense bien que, quand les besoins sont marqués, elles se mettent en

marche, mais, quand c'est isolé, c'est plus difficile.

L'autre chose, c'est

la reconnaissance des compétences. On en parlait tout à l'heure avec

l'intervenant précédent : Est-ce que

les gens ont vraiment les qualifications qu'ils disent avoir au sens québécois

des choses? Et qu'est-ce qu'on fait pour que la passerelle soit la plus

rapide possible? Parce qu'on le sait, c'est vrai aussi pour des Québécois qui sont nés ici :

plus on est écarté du marché du travail, plus on reste écarté du marché du

travail. Donc, il faut mettre le pied

à l'étrier le plus rapidement possible. Et, pour un immigrant qui a déjà des

diplômes, il faut savoir l'intégrer le plus rapidement possible, avec

des passerelles qui soient adaptées et non pas faire refaire toute la roue, qui

décourage la personne, qui nous découragerait, nous aussi.

Alors, oui,

l'entreprise a des choses à faire, il faut qu'elle ouvre, mais, vous savez,

plus il va nous manquer d'employés, plus on

va être ouverts, la nécessité est la mère de tous les besoins, c'est sûr, et de

toutes les solutions. Mais nous, je

peux vous dire que la Fédération des chambres de commerce du Québec, on est

prêt à vous aider, au gouvernement, pour pousser les entreprises à être

plus accueillantes et, les chambres de commerce, les aider dans l'accueil

familial, si on veut.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède...

Mme Weil :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Picard) : Oui. Je cède maintenant la parole à M. le député de

Bourget.

Kotto : Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Forget, M. Cournoyer, soyez les bienvenus. Merci

pour votre contribution.

Votre fédération,

longue d'expérience, dispose certainement d'un budget de fonctionnement. Quel

est-il?

Mme Bertrand

(Françoise) : La Fédération des chambres de commerce?

Mme Bertrand

(Françoise) : 4 millions et des poussières.

M. Kotto :

O.K. Et est-ce qu'il dispose également d'un budget de recherche?

Mme Bertrand

(Françoise) : Oui, bien sûr. C'est le budget le plus important à la

fédération, le portefeuille de mon collègue

ici, stratégie et affaires économiques, bien sûr. Plus beaucoup

de bénévolat, dois-je dire, de la part de beaucoup d'entreprises. On a

plus de 400 entreprises qui oeuvrent dans nos 20 comités. Alors, il y a beaucoup

de bénévolat au-delà des sous dépensés.

M. Kotto :

O.K. Mais vous allez garder le montant du budget secret? Le budget de

recherche, j'entends.

Mme Bertrand

(Françoise) : Bien, ce n'est pas secret. Le budget de recherche, les

salaires, c'est au moins... Plus de la

moitié des argents de la fédération sont engagés dans la recherche, la gestion

des comités et puis les contenus que nous moussons, bien sûr.

M. Kotto :

O.K., mais un chiffre derrière ça.

Mme Bertrand

(Françoise) : Bien, si je dis 4 millions, donc c'est au moins 2 millions,

peut-être 2,5, 2,6.

Kotto : 2 millions, O.K.

comprends votre préoccupation relativement aux drapeaux rouges que vous agitez par

rapport aux besoins du marché et en termes

de main-d'oeuvre adaptée de façon tangible à ces besoins. Vous

dénoncez la surqualification — je résume — des

profils qui ne sont pas toujours en phase avec les besoins réels du marché.

Avez-vous, dans votre cercle, travaillé

à énoncer ou à désigner les entreprises, région par région, avec les profils

d'emploi en demande spécifiquement?

Mme Bertrand

(Françoise) : Non, ce n'est pas notre travail. Et, comme on participe de

façon très active à la Commission des partenaires du marché du travail, c'est beaucoup

par cette information-là et ce travail qui est fait. Il est question présentement, la Commission des partenaires du marché du travail, de raffiner...

non, même pas peaufiner, mais raffiner de beaucoup cette situation-là

pour être capable, justement, d'avoir beaucoup plus de cibles précises, et à ça

la Fédération des chambres de commerce est

prête à apporter son apport, parce

que, par le réseau des chambres, on

pourrait, dans le membership de chacune des

chambres locales, être capable de certainement mieux cerner... comme, d'ailleurs,

j'évoquais la réalité de l'Estrie. On sait que la Chambre de commerce de Sherbrooke

a été très active à travailler avec différents intervenants locaux, économiques

et communautaires à identifier ces besoins-là. Donc, ça se fait ailleurs. C'est

possible, c'est certain.

M. Kotto :

O.K. En 2007, de mémoire, au moment de porter les seuils d'immigration à 50 000 immigrants

par année, on projetait un besoin de main-d'oeuvre à hauteur de 700 000.

Et, dans une perspective de 2019... Ça, c'était

pour 2014, 700 000. Pour 2019, c'était 1 400 000. Mais, pour

2014, ce besoin ne s'est pas manifesté concrètement. Sur quoi se

basait-on?

Bertrand (Françoise) : Bien, j'ai

l'impression qu'on supposait les choses égales, par ailleurs, comme trop

souvent les économistes peuvent faire, à

savoir qu'il y avait une perspective où les gens prendraient leur retraite, le

fameux Liberté 55. Je pense qu'on

s'aperçoit, par certains d'entre nous qui avons les cheveux gris, même s'ils

sont teints — je parle

des miens, évidemment — que Liberté 55 ne s'est pas manifesté comme on l'anticipait.

C'est ce que je peux supposer, tout simplement, hein?

M. Kotto :

O.K. Alors, je reviens sur le besoin d'une immigration massive pour combler les

besoins d'emploi. Ce besoin se fait

de nouveau sentir, plusieurs personnes qui vous ont précédé ici l'ont exprimé,

ce besoin. Par contre, les pays

riches, à l'instar du Japon ou de la Corée du Sud, ont une courbe vertigineuse

de dépeuplement, dis-je, mais ils s'en sortent

dans tous les domaines économiques de façon admirable, sans avoir besoin d'une immigration massive. Pourquoi

nous nous inscrivons, à ce chapitre-là, avec des seuils aussi élevés en termes

d'immigration?

Bertrand (Françoise) : Bien,

écoutez, je ne crois pas que le Japon ait le même territoire que nous

ayons. Je pense que c'est une autre culture,

et leur situation économique n'est pas si enviable, puisqu'ils font face

présentement à une déflation assez importante.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Alors,

écoutez, je pense qu'aussi le Japon vit en Asie. Nous sommes en Amérique du Nord avec des voisins très

compétitifs. On veut prendre notre place, et les entreprises, on le sait, ne

peuvent vraiment se déployer que dans la mesure où elles demeurent

compétitives, où elles développent des marchés. Et le regard que nous posons est un regard où ce que nous avons comme besoins

aujourd'hui, c'est certes maintenir un niveau universitaire de la main-d'oeuvre mais aussi des besoins techniques et

spécialisés, et on sait que, dans ces métiers-là, de plus en plus, que ce soit à 55, à 60 ou à 62, à un

moment donné, les baby-boomers prennent leur retraite, et nous aurons

besoin de les remplacer. Et donc c'est une question démographique, strictement.

M. Kotto : O.K. Et vous

prenez l'exemple du Japon, mais que diriez-vous de la Corée du Sud aussi?

Bertrand (Françoise) : Bien,

c'est dans la même Asie. Je veux dire, c'est une autre réalité.

Franchement, je ne suis pas assez compétente au plan des comparaisons à cet

égard-là.

M. Kotto : Soyez assurée, je

fais juste l'avocat du diable, parce que...

Mme Bertrand (Françoise) : Je vois ça, je

vois ça.

M. Kotto :

...j'ai besoin d'information, bien, besoin d'information pour raffermir notre

propre réflexion relativement à ces enjeux-là.

Dans votre

mémoire, il apparaît que les exigences linguistiques bloquent l'entrée...

Comment dire? Vous remettez, en fait, en question les exigences du

français.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est

l'exigence absolue d'une maîtrise plus pointue. C'est le niveau 6 versus le niveau 7. On dit : Du moment que nous

sommes avec un appétit pour le français, que je me débrouille déjà... Puis

on l'a vu chez les Latino-Américains, par exemple, qui ont été capables de

faire le passage assez bien. Et peut-être, le 7, ce critère-là, ils ne le passeraient pas. Alors, nous, on dit :

Attention. Ça a été quand même une immigration intéressante que cette immigration-là. Et ne faisons pas du parlant

français plus littéraire, si on veut, la marque nécessaire pour immigrer

au Québec.

M. Kotto : O.K. Bien, vous

êtes au fait que près de 40 % d'immigrants qui arrivent, qui mettent leur

pied au Québec pour la première fois ne

parlent pas un mot de français et que cela vient contribuer... compte tenu de

la mauvaise performance de la francisation, vient gonfler le rang de...

M. Cournoyer (Michel) : Je n'ai pas

connaissance de cette statistique-là. Ce n'est pas en éliminant des candidatures compétentes qui connaissent le

français à un niveau qu'on a accepté pendant des décades qu'on va régler

le problème du 40 % qui ne parle pas le français.

M. Kotto :

Non, mais ça ajoute au problème du recul du français à Montréal, notamment, où

80 % d'immigrants atterrissent, et les régions en paient le prix

quelque part. Si d'aventure les régions pouvaient attirer cette immigration, et encore faudrait-il qu'il y ait une demande

concrète, tangible d'emploi, on serait peut-être sur une autre

configuration de la place du français au Québec.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez,

notre point n'est pas de dire qu'il ne faut pas faire du français... D'abord, ce n'est pas de remettre en question le

français au Québec, pas du tout. Tout ce qu'on dit, c'est le niveau.

Entre un français complètement maîtrisé puis

un français où je m'y intéresse, j'ai déjà les rudiments, nous pensons que,

lorsque cette démonstration est faite, on peut bâtir avec ces personnes-là de

façon fructueuse.

Le Président (M.

Picard) : Et je cède maintenant la parole à M. le député de

Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bertrand,

M. Forget, M. Cournoyer. Bon après-midi.

Vous avez parlé de

régionalisation de l'immigration, l'importance de faire une adéquation entre

les besoins du marché du travail et les immigrants

en région. Actuellement, on sait que près de 75 % des immigrants

s'établissent dans la grande région de

Montréal. Il y a une difficulté au niveau de la régionalisation. Il y a des

responsabilités partagées au niveau de la société d'accueil. Il y a

certains intervenants qui sont venus nous voir qui ont abordé la question d'une

obligation, à l'immigration, par le biais d'un contrat, d'aller s'établir en

région. Qu'est-ce que vous pensez de cette situation... de cette proposition?

Mme Bertrand (Françoise)

: Nous ne l'avons pas retenue comme solution. Puis on n'est pas là pour... Franchement, pour nous, on pense que la porte, la

clé de voûte, c'est l'emploi, dans la

mesure où il y a

un réel emploi qui soit porteur,

rémunérateur, avec l'accueil qui veut autre chose que de dire : On vous

invite au souper du dimanche, mais tenter

de trouver le bon travail pour le conjoint ou la conjointe, selon. Et puis

aussi, vraiment, une capacité d'accueil de la communauté,

nous pensons que c'est le meilleur contrat qui puisse exister. Ça ne peut pas

être juste le lien avec la personne qui arrive, il faut que ce soit le

lien de la communauté d'accueil, justement. Alors, le contrat ne nous apparaît

pas, à ce moment-ci... là, on n'est pas...

Jolin-Barrette : Vous

abordez le concept de capacité d'accueil. Actuellement, les taux de chômage sont plus élevés chez les

immigrants de cinq ans de résidence et moins. D'un autre côté, vous

dites : Bien, pour répondre au marché du travail, nous devons augmenter les seuils pour pouvoir combler cette main-d'oeuvre. Mais actuellement on n'est même pas capables de réussir à harmoniser... de créer des liens entre les

immigrants qui sont disponibles, prêts au travail, et les offres d'emploi disponibles. Comment vous

réconciliez ça avec votre approche d'augmenter... pour répondre notamment

à la question démographique? Et, en

sous-affirmation, si je peux dire aussi, il y a certaines études aussi

qui démontrent que l'immigration ne changera pas, ou d'une façon

négligeable, l'impact sur la démographie québécoise.

Mme Bertrand

(Françoise) : Je laisse notre conseiller...

M. Cournoyer (Michel) : Ce qu'on peut répondre à ça, c'est de dire que, même si,

du point de vue conjoncturel,

la création d'emplois au Québec a

ralenti — le

graphique est assez éloquent, là, dans le mémoire — il reste que la majeure

partie du besoin de main-d'oeuvre au Québec

est due au fait... aux besoins liés au remplacement, et ce remplacement-là n'est pas conjoncturel, là, ce remplacement-là, c'est un besoin permanent, qui arrive quotidiennement et qui se manifeste, là, d'une manière continue.

Donc, ce besoin-là,

on le voit, on l'observe, il est mesurable... On voit, hein, il y a des

régions, là, qui sont actuellement en baisse de population 20-65 ans de 7 %. Ça, c'est des besoins de remplacement qui

sont là actuellement, présents. Paradoxalement, on a des immigrants qui

connaissent le chômage. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les personnes qui sont disponibles ne correspondent

pas et ne sont... Ils ne sont certainement pas au bon endroit, parce que

là on parle... Par exemple, le 7 %, c'est la Gaspésie, les

Îles-de-la-Madeleine. Mais c'est certainement du fait que ces personnes-là ne

répondent pas aux besoins qui sont manifestes dans ces besoins de remplacement

de population là.

Mme Bertrand (Françoise) : Et que nous, nous ne sommes pas prêts, toujours, à donner la formation

appropriée. Je me rappelle très bien d'une

situation en Abitibi, mais ça ne concernait pas les immigrants, mais ce serait la

même chose. Les travailleurs de la forêt perdent leurs emplois, parce

qu'évidemment on sait qu'il y a eu une chute importante de l'activité de la

forêt. Les mines étaient en montée. Et il y avait des ouvriers qui avaient de

la grosse machinerie en forêt qui auraient

pu très bien faire le transfert du côté des mines, mais ils avaient besoin de

la transition. On avait besoin que l'école secondaire ou le cégep se

mettent ensemble, donnent une formation d'appoint. Alors, nous nous sommes mis ensemble. Il y avait les chambres de commerce

concernées, il y avait le ministère de l'Emploi, le ministère de

l'Immigration n'était pas là, mais il aurait

pu, s'il avait été... et avec l'Éducation, et on a trouvé une solution, et on

pu, donc, aider ces travailleurs-là à retrouver des emplois de valeur.

Alors, chez les

immigrants, c'est la même chose. Il faut, si la possibilité de la

reconnaissance exacte de leurs compétences ne se fait pas facilement, bien,

peut-être les aider à transiter vers un travail rémunérateur, valorisant et qui

corresponde aux besoins du marché du travail tels qu'on les connaît pour les

prochaines années.

Jolin-Barrette : À la page 18 de votre mémoire, au troisième

paragraphe, vous indiquez que vous remarquez que «l'immigration est de

moins en moins diversifiée alors que la crise mondiale des talents continue de

s'aggraver». Pouvez-vous définir cette affirmation-là?

Mme Bertrand

(Françoise) : Bien, écoutez... Michel, oui, c'est...

M. Cournoyer (Michel) : La crise mondiale des talents, ce n'est pas une

invention locale, là, ça vient des analyses des grandes institutions

internationales qui constatent qu'à l'échelle des pays industrialisés, à tout

le moins, il y a une compétition féroce pour le recrutement des compétences à

travers le monde.

Jolin-Barrette : Diversification?

Cournoyer (Michel) : Au niveau de la diversification, le graphique traite strictement, là, des données

qu'on retrouve dans le recueil, et ce qu'on

a fait, c'est qu'on a additionné, pour la période précédente et la période la

plus récente, la part des cinq pays les plus importants dans l'immigration

au Québec, et puis on s'est aperçu que cette part-là était grandissante. Donc, les cinq premiers pays

accaparent une

partie de plus en plus importante de l'immigration, et, si on le fait à une plus grande échelle, les 15 principaux pays accaparent une

partie plus grande de l'immigration. En

d'autres termes, on concentre l'immigration vers un plus petit nombre de

pays selon cette manière-là de voir les choses.

M. Jolin-Barrette : Et quelle est la

position de la fédération à cet égard?

M. Cournoyer (Michel) : Lorsqu'on a

une compétition accrue, d'une part, et que, par ailleurs, on a aussi des personnes à l'étranger qui souhaitent... et sont

de plus en plus mobiles, il me semble que ça va de soi qu'on élargit son

bassin de recrutement.

Bertrand (Françoise) : Ce

qui veut dire qu'il faut faire des efforts de rejoindre ces clientèles-là,

c'est sûr, mais toujours en gardant l'importance de notre spécificité,

il va sans dire.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci. Messieurs, madame,

bienvenue. Mme Bertrand, à ma connaissance, vous êtes la première à avoir la candeur de reconnaître que l'amour

pouvait avoir un rôle dans l'immigration. Donc, en fait, on pourrait peut-être

penser à engager Cupidon comme agent d'immigration, ou quelque chose comme ça.

Mais, pour revenir à des choses plus sérieuses,

vous avez dit d'emblée, et je pense que c'est un élément aussi important de votre mémoire, que le succès de

l'intégration va venir du succès économique, l'emploi, bon, etc., la

croissance. Or, tout récemment, on a eu

quand même des données très importantes sur les États-Unis et l'Europe. Aux

États-Unis, où le président Obama a

pratiqué une politique de relance de l'emploi, d'investissements majeurs dans

plusieurs secteurs, par l'État, l'économie va mieux, l'emploi est en

croissance, le chômage est à la baisse.

Mme Bertrand (Françoise) : ...les

gaz de shale aussi.

M. Khadir : Oui, mais c'est un... Il n'y a

aucun observateur sérieux qui y a fait allusion. Là, les gaz de shale et

tout ça, c'est un facteur incident, mais personne de sérieux, personne de

sérieux n'a mentionné ça comme élément.

Par contre, en Europe, ça fait déjà depuis

longtemps... mais depuis la crise de 2007, les politiques de rigueur budgétaire et les politiques d'austérité sont

pratiquées de manière presque religieuse, avec des conséquences

catastrophiques sur des économies qui sont

en stagnation, en récession, d'énormes problèmes de chômage, avec l'aggravation

de tous les problèmes d'intégration de

l'immigration qui sont flagrants en Europe. Donc, je me demande très

candidement : Est-ce que, conséquemment

à votre analyse, vous ne devriez pas appeler les gouvernements du Canada et du Québec à abandonner les politiques de rigueur budgétaire

et d'austérité et de penser à l'investissement et au soutien à l'emploi?

Bertrand (Françoise) :

Alors, je vais m'abstenir du commentaire

politique, mais je vais dire, M. le député...

M. Khadir : Non, mais non, ce

n'est pas politique...

Mme Bertrand (Françoise) : Non, non.

M. Khadir : ...c'est tout à

fait logique.

Mme Bertrand (Françoise) : Mais,

pour nous, il est important de redresser les finances publiques, puis on appuie

les gouvernements qui, un à la suite de l'autre, recherchent la lutte contre le

déficit budgétaire. Ça, on est d'accord. Maintenant...

M. Khadir : Ça pourrait être

par une contribution plus grande des entreprises.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui,

voilà.

M. Khadir : Plus d'impôt des

entreprises.

Bertrand (Françoise) : Mais

on se tourne vers les entreprises, et il faut qu'il y ait des investissements,

du côté de l'entreprise privée, qui soient vers une recherche de meilleure

productivité, meilleure compétitivité...

M. Khadir : Ou plus d'impôt à

l'État.

Mme Bertrand (Françoise) : ...et

avec des emplois supérieurs.

Khadir : Bien oui,

bien oui. Non, non, mais vous demandez à l'État de franciser mieux,

d'accompagner mieux, de régionaliser.

Tout ça, ça coûte de l'argent. Vous dites : Éducation, transition. Ça

coûte de l'argent. Là, l'État dit : Je n'ai pas d'argent. La classe moyenne est déjà étranglée, les moyennes et

petites entreprises sont étranglées par l'impôt. Et les grandes entreprises encaissent d'énormes

économies, il y en a pour 600 milliards, dans leurs coffres, qu'ils

n'investissent pas. Alors, peut-être que les chambres de commerce pourraient

nous accompagner pour...

Mme Bertrand (Françoise) : M. le

député, nous sommes d'accord sur une chose : il y a des capitaux, et l'entreprise privée doit investir davantage. Et un

contexte économique avec des finances publiques saines permettra, nous l'espérons, puis c'est à ça que nous travaillons,

de relancer l'investissement dans le secteur privé. C'est absolument important.

M. Khadir : L'intervenant précédent a mentionné le problème particulier rencontré par les immigrants maghrébins qui ont de hauts niveaux de diplomation, possèdent

le français, mais, quand ils cognent à la porte des grandes entreprises,

comme les grandes entreprises ont besoin que

les gens soient bilingues — puis je suis capable de le reconnaître — bien,

ils sont discriminés à l'emploi, bien, malgré le français, malgré les diplômes.

Est-ce que les entreprises, les grandes, ne pourraient

pas faire quelque chose, au lieu que ce soit tout le temps l'État, là? On dit,

hein : Il faut encourager l'initiative privée. Alors, pourquoi les grandes entreprises n'aident pas en les

anglicisant, en investissant dans l'anglicisation de ses meilleures

compétences, des gens bien diplômés?

Mme Bertrand (Françoise) : C'est une

bonne suggestion, M. le député.

M. Khadir : O.K., ça va se

retrouver...

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme Bertrand, M. Forget et M. Cournoyer.

Et je suspends quelques instants pour permettre

au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de la Table de

concertation des organismes au service des

personnes réfugiées et immigrantes. Vous disposez de 10 minutes. Je vous

demanderais de présenter les gens, et après ça il va y avoir un échange avec

les parlementaires. Donc, allez-y.

Reichhold (Stephan) :

Merci, M. le Président. Mme la

ministre, MM. et Mmes les députés. Merci beaucoup pour cette invitation.

Ça nous fait plaisir d'être ici.

Alors, je présente, sur ma gauche, Marie-Claire

Rufagari, qui est membre du C.A. de la TCRI; Eva Lopez, également membre du C.A.; et José Maria Ramirez. Donc, moi-même, je

m'appelle Stephan Reichhold. Je suis le directeur de la Table de concertation des organismes au

service des personnes réfugiées et immigrantes, qui regroupe une centaine

d'organismes communautaires qui oeuvrent auprès des personnes réfugiées,

immigrantes et sans statut au Québec.

Alors, avant

d'entrer dans le vif du sujet, soit les grands principes énoncés dans la

proposition, nous souhaitons souligner

deux éléments qui n'ont pas vraiment encore été abordés, débattus pour

l'instant à la commission : la question du rôle et de la

reconnaissance des organismes communautaires du secteur de l'immigration et de

l'intégration — et

d'ailleurs nous soulignons aussi l'absence... qu'il n'y ait aucun organisme

d'accueil de Montréal, de la grande région de

Montréal, qui ait été invité à la commission nous questionne beaucoup — et, deuxièmement, le cadre financier

dans lequel se joue l'intégration et la francisation au Québec, qui, pour nous,

est important aussi.

Alors, les

organismes communautaires sont des importants joueurs à l'égard de l'accueil,

et de l'accompagnement, et de l'intégration socioéconomique des nouveaux

arrivants. Les organismes de la TCRI sont également le principal partenaire du ministère de l'Immigration en termes

de déploiement de services directs en intégration et en francisation.

Des dizaines de milliers de nouveaux

arrivants s'adressent quotidiennement... enfin pas quotidiennement, en fait

durant l'année, aux organismes de notre réseau pour obtenir des

services. D'ailleurs, on souligne que le taux de fréquentation est d'ailleurs en hausse année après année.

Actuellement, on évalue... à peu près 50 000 personnes qui fréquentent,

par année, le réseau des organismes,

ce qui fait quand même beaucoup de monde, et c'est des personnes, donc, qui

viennent chercher du soutien et de l'accompagnement.

Nous

constatons cependant, dans... le document de consultation fait très peu mention

de cette réalité du rôle des organismes communautaires dans les efforts

et l'expertise déployés pour l'intégration des nouveaux arrivants, alors que tout porte à croire, selon ce qu'on entend et

nos discussions avec nos vis-à-vis, que le gouvernement prévoit

poursuivre cette voie et préconise le modèle

de l'intervention des organismes communautaires en première ligne. Je ne pense

pas que ce soit remis en cause, sauf si vous

l'annoncez aujourd'hui, et donc nous, nous sommes plutôt optimistes par rapport

à ça.

Pour le cadre financier, je reviens à

septembre 2011. Lorsque nous étions ici avec vous, Mme la ministre, vous vous souviendrez probablement, les niveaux

d'immigration en 2011, on était beaucoup plus nombreux à l'époque à cette commission, mais nous tenions plus ou moins les mêmes

propos qu'aujourd'hui. Comment les choses ont-elles évolué depuis 2011, donc depuis quatre ans? Le budget du ministère de

l'Immigration a été amputé de 7 millions de dollars, le budget dédié du ministère à l'action

communautaire a perdu environ 2 millions de dollars, sur 18 millions,

alors que la compensation fédérale

pour l'intégration et la francisation est passée de 283 millions à

320 millions, c'est-à-dire, depuis 2011, il y a 37 millions de

plus quelque part qu'on n'a jamais vus.

Alors, nous

nous questionnons bien sûr sur le cadre financier qui accompagnera le nouvel

énoncé de politique et le plan

d'action et de mesures. Donc, sur ça, nous recommandons vraiment vivement que

l'énoncé et le plan d'action soient accompagnés

d'une refonte du cadre financier, notamment les ententes avec les autres

ministères qui, pour nous... tout le travail

interministériel, pour nous, est la clé, je pense, de toutes les discussions

qui se font ici au niveau de l'intégration.

Sur ça, je passe la parole, parce qu'on a juste

10 minutes. Il reste six minutes, à peu près? Cinq minutes?

Le Président (M. Picard) : Il

reste six minutes.

M. Reichhold

(Stephan) : Oui, c'est bon. Alors,

Marie-Claire.

Mme Rufagari (Marie-Claire) : Nous

sommes très heureux d'être ici, et en plus de parler de l'inclusion, et de parler aussi de responsabilité partagée. Moi,

je travaille beaucoup au niveau du terrain, au niveau des pratiques et

de la formation, et un des défis qu'on

entend sur le terrain, que ce soient des intervenants du communautaire et des

autres milieux institutionnels, c'est

le peu et le manque de préparation de la société d'accueil face aux changements

qu'apportent les nouvelles réalités.

Et un des constats, c'est que tous les milieux qui n'ont pas adapté leurs

pratiques, malheureusement, excluent. Sans adaptation des pratiques, il

est très difficile de parler réellement d'accessibilité de ressources.

Alors, au

niveau de l'inclusion, ça veut dire qu'une des recommandations essentielles,

c'est que la question de la diversité, de l'immigration, du refuge et de

l'interculturel se retrouve dans nos politiques, dans nos programmes, dans nos équipes, dans nos organisations. Parce

qu'en fait, si je regarde les questionnements qui viennent du terrain,

nous tous qui sommes ici, nous sommes des

citoyens avant d'être au niveau professionnel. Et c'est intéressant de voir que

les citoyens ont beaucoup de questions sur l'immigration qu'ils n'ont

jamais l'opportunité de poser, et les immigrants ont beaucoup de questions sur le Québec et les Québécois qu'ils

aimeraient poser mais qu'ils n'ont pas l'occasion de poser. Et, pour un

souci d'efficacité, nous avons eu des projets qui ont fait leurs preuves. Le jumelage

interculturel, qui a été financé à l'époque

et qui a cessé d'être financé, est une réponse incroyable. Et je pense que ce

serait intéressant aussi que tout ce qui a été fait soit documenté et

partagé avec d'autres milieux. Alors, la question des... l'approche

interculturelle — qu'on

reviendra peut-être au niveau des questions — fait

ses preuves sur le terrain et gagnerait à être partagée dans d'autres milieux.

Je laisserai ma collègue parler de la question

de l'emploi.

Mme Lopez (Eva) : Bonjour à tous.

Et, bon, je suis très contente de vous annoncer des bonnes nouvelles concernant nos réseaux à la TCRI, parce qu'on entend parler comme s'il n'y aurait

rien qui se fait en régionalisation de l'immigration ou rien qui se fait

pour accompagner les immigrants en employabilité avec une approche spécifique à

leur situation, et la bonne nouvelle, c'est qu'on a deux réseaux, au Québec,

qui travaillent dans ce champ d'activité : premièrement, la régionalisation de l'immigration et, deuxièmement, l'employabilité

adaptée pour la réalité des immigrants. Alors, pour ne rien perdre, je

vais vous lire un court texte, et ouvrez bien vos oreilles, s'il vous plaît.

Bon. Alors,

commençons par le Réseau des organismes de régionalisation de l'immigration du

Québec, que nous allons nommer le

RORIQ. Depuis 17 ans, le Québec s'est doté d'un ensemble d'organismes pour

faciliter la régionalisation de

l'immigration : 19 organismes représentant 11 régions du Québec

et quatre organismes à Montréal comme porte d'entrée pour la régionalisation. Avec le temps, ces

23 organismes se sont regroupés, formant ainsi le RORIQ. Plusieurs

organismes RORIQ sont impliqués en régionalisation depuis 1998, soit depuis le

début. Ces organismes travaillent de concert à l'atteinte d'un objectif clair : faciliter les projets de vie et

l'emploi des personnes immigrantes dans les régions du Québec.

Étant des pionniers de la régionalisation de

l'immigration, l'expertise développée par nos organismes est concluante et a fait ses preuves. Le RORIQ

s'appuie sur des intervenants expérimentés travaillant en réseau pour

installer durablement près de

1 200 personnes immigrantes par année dans les territoires concernés.

Au cours des cinq dernières années, la mission et les pratiques du RORIQ

ont porté fruit. Nous avons fait le démarchage de 31 536 immigrants

et organisé 11 092 séjours de

prospection. Nous permettons ainsi l'établissement de

6 000 immigrants et 3 254 emplois, avec des

retombées économiques de plus de 114 millions de dollars pour toutes nos

régions concernées. Nos organismes ciblent

une régionalisation responsable et durable pour les familles immigrantes. Parmi

nos actions communes, le RORIQ organise un pavillon de régionalisation

depuis quatre ans à Montréal sous le thème Un emploi, un projet de vie .

Et maintenant, en parlant d'emploi, le Réseau

national des organismes spécialisés dans l'intégration en emploi des nouveaux

immigrants, le ROSINI, un deuxième volet de la TCRI, regroupe une vingtaine

d'organismes partageant une approche spécifique à visée systémique et offrant

des services spécialisés en emploi spécifiquement conçus pour les immigrants, et ce, depuis 20 ans. Le ROSINI vise à

faire reconnaître la spécificité de la situation et des besoins des immigrants. Il fait la promotion de ce

bassin de main-d'oeuvre auprès des employeurs et partenaires sociaux.

L'approche

ROSINI est issue de réflexions, recherches et actions en employabilité qui

permettent le perfectionnement et le

renouvellement des méthodes d'intervention efficaces. Le ROSINI a développé une

intervention spécifique basée sur l'approche

interculturelle adaptée au contexte de l'intégration en emploi. Cette

spécificité repose sur la compréhension du processus migratoire, des chocs identitaires et de la complexité des

situations auxquelles doivent faire face les intervenants en employabilité. L'approche interculturelle ne

focalise pas son action uniquement sur l'immigrant, mais elle reconnaît

la subjectivité de l'intervenant aussi. C'est tout.

Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la

ministre.

Mme Weil :

Oui. Bonjour, M. Reichhold et Mme Lopez, M. Ramirez et Mme Rufagari. Bienvenue.

Je pense que c'est

cinq ou six organismes membres de la TCRI qu'on a entendus la semaine dernière,

autant de modèles extraordinaires, beaucoup en région, très dynamiques, des

approches innovantes, et on avait vraiment l'impression

que chaque organisme était adapté à son milieu, avait créé des partenariats.

Donc, beaucoup de matières

qu'on a trouvées... en tout cas, moi, j'ai trouvé beaucoup de matières pour

réflexion.

ce que moi, j'ai apprécié, ce n'est pas nécessairement, comment dire...

C'est sur mesure, c'est des approches, on dirait... puis j'aimerais vous

entendre là-dessus, c'est des approches sur mesure, dépendant des défis,

dépendant des partenaires dans chaque

région, donc une certaine innovation, certains... je pense

à SITO, l'innovation dans l'accompagnement à l'emploi. Et évidemment,

j'imagine, souvent c'est par rapport aux forces vives, les municipalités, le

rôle que jouent les municipalités.

Donc,

ce serait intéressant d'avoir votre perspective là-dessus,

par rapport à l'approche interculturelle, parce qu'une des questions que je pose,

c'est concernant ce modèle unique d'accueil et d'intégration, la question

est : Est-ce qu'il faut aller plus loin, mieux le définir, le formaliser?,

et votre expérience très, très concrète par rapport à ce modèle.

on l'a beaucoup entendu mais sans que ce soit nommé en tant que tel, mais dans

la description de leur façon d'amener

les gens à intégrer la communauté, et, en faisant ça, j'aimerais aussi savoir

comment va le programme premières démarches

d'intégration depuis que vous l'avez assumé, comment vous voyez ça dans la

continuité que vous avez avec la personne immigrante.

Mme Rufagari (Marie-Claire) : Alors, au niveau de l'approche interculturelle,

c'est une approche qui, dès le départ,

met l'accent sur l'interaction. C'est pour ça que la responsabilité partagée,

nous, nous parle énormément. Ça veut dire,

en fait, et c'est un de nos chercheurs et formateurs qui l'a nommé : dans

le processus migratoire, l'immigrant a à s'adapter, mais la société qui l'accueille a à l'intégrer. Quelque part,

en fait, on tient compte des acteurs en présence, des contextes, et de

faciliter l'interaction.

rôle de facilitateur, quand il n'est pas joué, pour du monde qui n'ont pas les

mêmes repères, on se retrouve avec des

défis au niveau des collaborations, au niveau d'intégration et au niveau de

participation. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, le

milieu de l'éducation, la collaboration avec le milieu communautaire a donné

lieu à des facilitateurs et des médiateurs.

Je parlais récemment avec des gestionnaires qui nous disaient comment les défis

dans le milieu scolaire sont en train d'être résolus grâce à la

collaboration et la participation, et ils ne jurent que par ça.

seulement ça, ce qu'on remarque, en fait, c'est que, qu'on soit en santé, qu'on

soit en emploi, qu'on soit en éducation ou qu'on soit dans d'autres

réseaux communautaires qui ne touchent pas les questions d'immigration, les nouveaux paramètres, si on n'en tient pas compte,

on se retrouve avec des défis au niveau de nos évaluations et au niveau

des plans d'intervention. Donc, ça veut dire que, d'une certaine manière...

Vous avez parlé de l'innovation, et là c'est intéressant. Toutes les pratiques

adaptées nous renseignent sur une chose : est-ce que ça va permettre aux

cadres en présence, donc le contexte dans

lequel les interactions se passent, d'élargir, donc de toucher à la question de

l'exclusion, et on nous dit que même les pratiques adaptées deviennent des

réponses pour les Québécois qui sont en situation de vulnérabilité ou de pauvreté. Donc, quelque part, adapter n'est pas

seulement une réponse pour ceux qui arrivent, mais aussi pour ceux qui

accueillent, et c'est un rendez-vous pour des innovations, effectivement,

incroyables.

Mais

le défi qu'on a, et c'est ça qui est important à voir, c'est que beaucoup de

pratiques novatrices sur le terrain ne sont

pas nécessairement toutes documentées. On gagnerait à les documenter et à les

partager, sinon on est condamnés à refaire

la roue. Comme disait Stephan, il y a des choses, je pense, qui existent depuis

35 ans, à peu près, et qui quelque part se perdent parce qu'on ne

les a pas documentées ni partagées.

Tout

à l'heure, j'entendais nos prédécesseurs parler de l'emploi — je laisserai ma collègue en parler — moi, j'ai eu l'occasion d'être sur un même panel avec un consultant qui, lui,

travaille beaucoup au niveau de l'employabilité, il nous disait que le premier employeur au Québec, ce sont

nos PME, et elles n'ont pas été préparées face à la diversité. Donc, il y a un

bassin incroyable prêt à travailler et... Le Québec n'a jamais accueilli autant

de francophones, et très scolarisés, on peut se poser la question au niveau des défis, au niveau de les intégrer. Et

je pense que les employeurs se retrouvent exactement dans la même

situation que les autres acteurs.

Comme

citoyen, si la préparation est déficitaire, on se retrouve avec un terreau

fertile au niveau des préjugés et des

stéréotypes et qui est exponentiel au niveau de la xénophobie, au niveau de

l'islamophobie et de la discrimination. Et je pense qu'en termes... l'approche interculturelle est une approche qui

nous permet de travailler sur ces différentes dimensions.

M. Reichhold

(Stephan) : Pour une première démarche d'intégration, je peux dire

que, globalement, ça va assez bien. Je pense

que c'est un grand succès, je pense qu'il y a eu une croissance depuis trois

ans maintenant, et c'est, comme on le dit, la porte

d'entrée pour beaucoup de nouveaux arrivants. Ce qu'on constate, malheureusement,

ce qu'il y a un peu... tout le système

de référence est un peu défaillant. En fait, on échappe quand même

beaucoup de monde. Et aussi, tout l'arrimage entre

la première démarche d'immigration et objectif intégration, là, qui sont censés...

aussi il y a des problèmes d'arrimage. Ça arrive assez fréquemment que les gens

débarquent objectif intégration, alors qu'ils n'ont pas participé à PDI, parce qu'on ne les a pas référés. Donc, ça fait

quelques mois qu'on demande au ministère de pouvoir s'asseoir pour pouvoir discuter de ça. Bon, pour l'instant, on

attend toujours d'avoir une rencontre pour pouvoir, disons, arrimer les

choses, mais globalement je pense que ça apporte beaucoup de gains. En fait,

cette mesure-là aide énormément, oui.

Weil : C'est ça, j'aimerais parler vraiment dans l'objectif

politique, comme orientation politique. Parce qu'à l'époque il y avait un débat là-dessus :

Est-ce que c'est l'État qui devrait maintenir cette fonction? Mais l'autre

vision, c'était un peu plus comme on voit

ailleurs, dans d'autres pays, où c'est plus la collectivité par l'entremise des

organismes communautaires qui travaillent

sur le terrain, qui sont capables de faire le suivi. Donc, c'était de voir

votre perspective plus... Ce n'est

pas philosophique, là, mais, dans la pratique, est-ce que c'est une meilleure

pratique parce qu'il y a cette continuité avec tous les autres acteurs

dans cette collectivité?

M. Reichhold (Stephan) : C'est sûr

que c'est un outil de plus dans la boîte à outils des organismes. Donc, la plupart des organismes qui offrent le PDI,

premières démarches d'intégration, en fait, offrent l'ensemble des

services. Donc, ils passent d'un service,

ensuite, à l'autre. Donc, ils évoluent dans les différentes étapes, jusqu'à

l'accompagnement au niveau de l'emploi, ou s'il faut renforcer la francisation,

ou s'il y a des difficultés avec les enfants à l'école, ou s'il y a besoin d'une halte-garderie pour pouvoir

participer à des activités. Donc, tout ça est dans l'organisme. Donc,

c'est sûr que c'est beaucoup plus efficace que précédemment.

Mme Weil :

D'accord, très bien. J'ai participé à la conférence, où j'ai fait l'allocution

d'ouverture, Voies vers la prospérité — certains d'entre vous, je

pense, étaient là — où

vous partagez les meilleures pratiques, hein, je pense, à travers le Canada.

Est-ce qu'il y a des idées intéressantes qui ont surgi lors de cette

conférence? Est-ce qu'il y a des différences

dans l'approche? Est-ce qu'il y a des... Je sais que le Québec fait bonne

figure, c'est ce que j'ai compris, comparé à des organismes ailleurs,

c'est ce que j'avais compris. Mais peut-être nous en parler, cette comparaison.

Parce qu'on cherche évidemment, dans cette nouvelle politique, de nouvelles

actions.

Mme Lopez

(Eva) : Je dirais que nous,

en tant que province d'accueil, de régionalisation... Parce que, dans

cette conférence, la préoccupation majeure,

au niveau canadien, c'est vraiment l'occupation du territoire, comment attirer

les immigrants vers des centres plus... des

petits milieux, au lieu de les concentrer directement dans les grands centres.

Partout au Canada, c'est la même

problématique. Et je crois qu'on doit se féliciter, au Québec, d'avoir des

pratiques vraiment avant-gardistes par rapport à la régionalisation de

l'immigration, et, en effet, le Québec sert d'inspiration à plusieurs initiatives qui voient le jour dans différentes

régions éloignées des grands centres. Alors, on a de quoi être fiers,

effectivement, et dire qu'il y a un réseau d'organismes de régionalisation de

l'immigration qui fait un peu l'envie de d'autres réseaux partout au Canada.

Mais c'est

une préoccupation globale. Tout le monde veut avoir des immigrants et des

nouveaux employés pour leurs régions

respectives, mais le défi est grand. Je dirais qu'on a beaucoup d'avance par

rapport à d'autres régions au Canada,

et c'est de là l'importance d'enrichir cette expertise et de la préserver.

Parce que les réseaux d'organismes de régionalisation du Québec sont

dotés de l'expertise nécessaire pour accompagner les employeurs et les

communautés différentes, les différents

milieux, pour que la régionalisation de l'immigration, pour que l'immigration

est possible partout, dans le territoire québécois, où il y a un terrain

fertile à les accueillir.

Mme Weil :

Le nouveau système, éventuel, de déclaration

d'intérêt, on en parle beaucoup, et d'ailleurs

avec la Fédération des chambres de

commerce, des acteurs économiques. Évidemment, ça prend de l'emploi dans une région, ça prend du développement

économique, et j'ai l'impression que,

lorsque... Depuis des années, on parle de régionalisation de

l'immigration comme quelque chose d'assez abstrait, finalement, qui n'est pas

très connecté à la réalité, qu'il faut qu'il

y ait des pénuries et des besoins, et que les entreprises s'ouvrent à la

diversité, et qu'on fasse un genre de... On a parlé de speed dating, bon, c'est ça qu'il faut faire, mais que souvent

les compétences, comment dire... la formation n'est pas là si l'immigrant a besoin d'une formation

additionnelle, donc les cégeps, les universités, tout le rôle de ce milieu-là.

Vous, comment vous voyez ça avec ce nouveau système, éventuellement, de

déclaration d'intérêt? On aura l'occasion de voir

comment il va se faire au niveau du Canada, mais d'autres sociétés qui l'ont,

pour avoir un meilleur arrimage plus rapide entre le candidat à

l'immigration et les entreprises. Comment vous voyez ça?

Mme Lopez

(Eva) : Personnellement, je crois qu'une déclaration d'intérêt doit être attachée à quelque chose de très intéressant. Si on parle de régionalisation de l'immigration,

ce n'est pas un secret que c'est l'emploi le moteur mobilisateur pour la régionalisation. S'il n'y a pas d'emploi,

on perd notre temps. Et le rôle de nos organismes RORIQ, c'est vraiment préparer le terrain, et on les prépare très bien.

Pour arriver à placer 1 200 personnes par année, c'est parce qu'on

fonctionne adéquatement. Malheureusement, on

n'a pas les milieux... bien, la réponse directe au complet de la part des

employeurs qui ne sont pas préparés. Mais un grand nombre d'employeurs se préparent

vraiment à accepter l'immigration comme une avenue qui résout leurs problèmes

démographiques et leur manque d'employés.

Alors, une déclaration d'intérêt qui est

attachée aux vrais besoins des entreprises des régions et qui s'ajuste aux intérêts des personnes immigrantes, je crois

qu'elle devrait être travaillée, mais toujours en respectant l'intérêt et

les capacités de la personne immigrante à

répondre aux besoins qui sont représentés un peu partout sur le territoire

québécois. Cependant, il faut ne pas négliger l'aspect accompagnement. Parce

que les organismes RORIQ non seulement vont aller

recruter la personne immigrante à Montréal ou vont l'accueillir directement de

son pays, mais on va préparer le milieu,

et on travaille étroitement avec les différents acteurs dans chaque localité

pour favoriser l'accueil, l'intégration d'immigrants.

Mme Weil : Mais je vous

remercie, parce que je pense que le temps est écoulé.

Le Président (M. Picard) : Il

reste une minute.

Mme Weil : Une minute. Bien, vous parlez de contrer

l'intolérance, les préjugés, la discrimination. C'est important dans votre mémoire. On a beaucoup parlé de ça aussi. Que pensez-vous? Souvent, là,

on répète : Bon, l'éducation

quant à la Charte des droits et libertés. La

Commission des droits de la personne

en parle. Beaucoup de groupes disent : Ça prend une meilleure

éducation des droits et aussi une campagne de sensibilisation pour valoriser la

diversité puis que les gens... démystifier autant pour les entreprises mais que

tous les acteurs de la société civile. Et on parle aussi de l'importance des

milieux scolaires. Avez-vous un commentaire?

M. Ramirez (José

Maria) : Oui. M. le Président, c'est très intéressant, la question, et

je trouve que c'est très important, ce qu'on

fait en ce moment, parce que c'est l'occasion de pouvoir améliorer ce qui a été

déjà fait. Et je pense que, si ce qui

a été déjà fait, ça aurait marché comme il faut, aujourd'hui, au lieu d'y

réfléchir, à comment est-ce qu'on fait, on serait en train de fêter ce

qu'on a bien fait.

Alors,

le problème de dénatalité et de déficit démographique, c'est un problème

social. Mais l'angle pour lequel on veut attaquer, c'est presque

économique tout le temps, on parle d'emploi, on parle de problèmes économiques,

mais, quand on fait venir un immigrant, on

fait venir un nouveau citoyen qui seulement... Oui, il a besoin de travailler,

mais il a d'autres besoins sociaux aussi, et

on ne prépare pas la société d'accueil à le recevoir. Le nouvel immigrant

n'arrive pas dans un désert à tout bâtir tout seul. Mais la grande

responsabilité d'intégration, quand on voit tous les programmes, c'est porté seulement sur les épaules de la personne

immigrante. Malheureusement, la société québécoise, la société

d'accueil, a été exclue de ce travail

d'intégration depuis 2003, quand on a éliminé le programme de jumelage

interculturel. Je ne sais pas si vous

savez c'est quoi, ce programme-là, ce programme permettait à une personne

québécoise de se jumeler pendant une année avec un nouvel immigrant pour

l'accompagner dans toute son intégration, à tous les niveaux : emploi,

société, études, les milieux...

Le Président (M.

Picard) : M. Ramirez, je dois céder la parole à M. le député de

Bourget.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, soyez les bienvenus.

M. Khadir :

...est-ce que je peux offrir une

partie de mon temps à M. Ramirez pour qu'il

complète...

Le Président (M.

Picard) : Il n'y a pas de problème, M. le député de Mercier.

M. Khadir :

...pour qu'il complète son... avec la permission...

Le Président (M.

Picard) : Est-ce que je peux passer à la réponse, puis on va...

M. Kotto :

Il y a consentement, pour nous.

Ramirez (José Maria) :

Alors, j'aimerais juste conclure en disant qu'on a besoin d'inclure la société d'accueil dans cette responsabilité

d'intégration des nouveaux immigrants, parce qu'un nouvel immigrant, ce n'est

pas juste un acteur économique, c'est un

acteur social, c'est un nouveau citoyen qu'il faut qu'il développe un sentiment

d'appartenance. Malheureusement, on ne fait absolument rien pour que le nouvel

immigrant développe un sentiment d'appartenance à cette société.

Tantôt, on a fait une petite blague, si les

exigences, au niveau du français, à mon époque seraient celles d'aujourd'hui,

aujourd'hui le siège où je suis serait vide.

Le Président (M.

Picard) : Merci, M. Ramirez. Je cède maintenant la parole à M.

le député de Mercier.

M. Kotto :

De Bourget.

Le Président (M.

Picard) : De Bourget.

Kotto : Merci. Merci, M. le Président. C'est intéressant, ce que vous disiez. Soyez les bienvenus, d'abord,

et merci pour votre contribution. On est dans le concret, là, on est dans le tangible et dans ce qui

fait sens, relativement à l'immigration, de l'autre perspective. Parce

que, quand — sans

pointer qui que ce soit — on

pose un regard purement utilitariste de l'immigration, on déleste

celle-ci de sa dimension humaine, ce qui n'est pas toujours très valorisant.

Parlant de concret, de

vécu, Portes ouvertes sur le lac, dans son communiqué, disait qu'elle cessait

un certain nombre d'activités — je

pense que vous êtes en lien avec cet organisme-là. Il y a

eu de nombreuses coupures budgétaires qui

ont affecté l'organisation avec les commissions

scolaires, Emploi-Québec, le ministère de

l'Immigration, Diversité,

Inclusion. Conférences régionales des élus, leur budget est passé de 750 000 $

à 450 000 $, si d'aventure les ententes initiales étaient reconduites

pour 2015, donc c'est sous réserve. Donc, on manque de liquidités actuellement.

Il n'y a personne, il n'y a aucun

interlocuteur régional de l'immigration depuis le 19 décembre. Là aussi,

on se sent un peu démunis.

Nous

discutons, certes, d'une politique, on est... on se situe dans l'ordre du

théorique pour l'instant, mais ça, c'est le concret, c'est le pratique.

Est-ce que ce sont des exemples que nous devons voir dans les mois, les années

à venir relativement aux défis que nous lance la nouvelle immigration?

M. Reichhold (Stephan) : Bien, au

niveau des problèmes

structuraux, là, qu'on a, il y en a effectivement

dans plusieurs régions. Dans les Basses-Laurentides aussi, il y a un organisme

qui a arrêté ses activités de régionalisation, Lanaudière aussi, Saguenay. C'est surtout dû à tout un chamboulement de

réorganisation du ministère de

l'Immigration qui... et avec Emploi-Québec, et, comment dire, des problèmes

d'arrimage entre... Parce que, souvent, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en région, les projets, les organismes qui travaillent en régionalisation, c'est les montages

financiers, ce n'est pas une subvention qui subventionne une activité, mais

l'organisme... Alors, s'il y a un des partenaires qui se retraite, le montage,

il tombe. C'est ce qui est arrivé à Portes ouvertes sur le lac. C'est ce qui

est arrivé en Chaudière-Appalaches, un

organisme que je ne nommerai pas. Et donc c'est ça, là, il n'y a pas de...

C'est de six mois à six mois, c'est

comme... Il n'y a pas de vision, on est actuellement... On ne sait pas où

est-ce qu'on s'en va dans ce dossier-là, ça, c'est un problème.

Mme Lopez

(Eva) : Je voudrais continuer par rapport à ça. C'est la fragilité de

la régionalisation, une régionalisation qui

existe, qui est concrète et concluante, mais qui est financée de façon

très difficile dernièrement. On a signé

les ententes annuelles avec six mois de retard, les chèques sont arrivés six

mois plus tard. Il y a des organismes qui ne sont pas capables

d'attendre, et il faut congédier le personnel, et c'est l'expertise qui part

avec ces personnes-là.

c'est dommage parce qu'on parle... on

entend des cris, des demandes d'aide de la part des employeurs, de la

part des communautés, et il y a un réseau de

régionalisation de l'immigration qui fonctionne et qui pourrait être encore

plus performant s'il serait subventionné