(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant

l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux

d'hier, selon notre plan de travail, nous étions rendus au

sujet IV, portant sur les définitions. Plus précisément, nous étudions...

à l'étude... Nous étions, pardon, à l'étude

de l'article 1, et la députée de Bourassa-Sauvé venait d'indiquer son intention de déposer un

amendement. Mme la députée, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Mme Cadet : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Un instant... parfait. Parfait. Donc, je le vois à

l'écran. Merci.

Donc, Loi modernisant l'industrie de la

construction, à l'article

Article 1 de la

Loi sur les relations de

travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction.

L'article 1 du projet de loi est

modifié :

1° par la suppression du paragraphe p.2;

2° par le remplacement, dans le

paragraphe p.3, des mots «une personne immigrante» par les mots «un

résident permanent, un ressortissant étranger».

L'article modifié se lirait comme suit :

L'article 1 de la

Loi sur les relations de

travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié, dans le

premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le

paragraphe i.1 de «42» par «41.2.1»;

2° par l'ajout, après le paragraphe p.1, du

paragraphe suivant :

«p.2) "personne représentative de la

diversité de la société québécoise" : un autochtone, une personne

faisant

partie d'une minorité visible ou

ethnique, un résident permanent, un ressortissant étranger ou une personne

handicapée;».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Oui, merci. Merci,

Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, donc, hier, donc, nous avions, donc,

la conversation sur les définitions prévues à l'article 1. Mon

argumentaire était à l'effet que chacun, donc, des groupes, donc, vivant, donc, des dynamiques distinctes, donc, les unes

des autres, qu'il était peut-être plus opportun, donc, de conserver, donc, une

dénomination unique afin, donc, de bien... de bien, donc, statuer, donc, ces

différenciations-là, donc, de façon granulaire.

J'ai entendu l'argumentaire du ministre, donc,

par rapport à la simplicité et le fait que dans le cadre, donc, du projet de loi, donc, les différentes... les

différentes mesures visant à intégrer, donc, au sein, donc, de la

main-d'oeuvre, donc dans le secteur de la construction, beaucoup plus,

donc, de personnes, dites représentatives de la diversité de la société

québécoise. Donc, le fait, donc, de vouloir, donc, le faire, donc, quand même,

avec une certaine, donc, simplicité, donc, sur le plan de la législation, et

que ce terme parapluie existe, donc, à l'égard, donc, de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, qui est, aussi, donc, reproduit, donc, à la

loi R-20 en ce qui a trait aux modifications qui ont été faites, lors de

la dernière modification de cette dite loi, pour y inclure donc les personnes

représentatives de la diversité de la société québécoise, donc, au sein, donc,

du conseil d'administration de la CCQ.

J'entends le ministre au niveau, donc, de sa

volonté, donc, de conserver un terme parapluie. Donc, j'arrive avec une position disons, donc, mitoyenne, le... à

l'égard, donc, de tout ce qui s'est retrouvé dans les différents mémoires

des groupes ayant déposé ces documents, dans le cadre des consultations

particulières que nous avons menées, afin de conserver, donc, cet aspect de

simplicité, donc nous assurer que les mesures qui soient visées pour favoriser,

donc, cette insertion professionnelle des

personnes représentatives de la diversité québécoise, donc, puissent se faire,

mais tout de même assurer, donc, un souci de cohérence. Et c'est à cet

égard que je... Je reprends un peu, donc, la conversation que nous menions hier, donc sur le terme «personne

immigrante», donc, qui se retrouve, donc, au paragraphe, donc, p.2, du

projet de loi, donc, à l'article 1, un terme qui n'est pas nécessairement

défini, donc, dans ce sens, ailleurs dans la législation.

Le ministre l'a bien mentionné, donc, à la loi, donc, fédérale, donc, sur

l'immigration et le statut du réfugié, donc,

on définit ce qu'est un résident permanent, donc c'est très clair. Un

ressortissant étranger, donc, est également, donc, défini

dans notre corpus législatif, donc cet élément-là, donc, l'est aussi. Mais je

ne pense pas que la loi R-20 soit l'outil qui devrait, donc, amener, donc,

cette espèce, donc, de... bien, en fait, cette définition-ci, donc, de

«personne immigrante», alors que ce n'est pas l'objectif, donc, de la

loi R-20.

Considérant

les mesures, donc, de... qui favorisent, donc, cette participation à l'emploi,

donc ce plein épanouissement à

l'emploi, donc, des personnes représentatives de la diversité de la société

québécoise qui sont incluses dans le projet de loi, objectif que je

partage, et je l'ai mentionné maintes fois et je le répète, j'arrive donc avec

cette proposition d'amendement, donc, qui,

encore une fois... donc, qui est plutôt mitoyenne et nous permettrait de ne pas

créer, donc, d'incohérence législative, de conserver... de conserver,

donc, le terme que le ministre souhaite conserver dans le projet de loi afin, donc, d'assurer cette simplicité, cette

simplicité, mais de... d'avoir une vision, donc, plus à long terme, donc, sur l'ensemble, donc, des éléments,

puisqu'il n'y a pas de nécessité, là, même dans ce qui a trait, donc, au projet

de loi, donc, de définir «personne immigrante». Donc, je préférerais que, donc,

les termes... «résident permanent», qui existe, existe en vertu, donc,

de la

loi sur l'immigration et le statut du réfugié, le terme «ressortissant

étranger», qui existe lui aussi, donc, qui se retrouve, donc, avec une

définition uniforme, ailleurs dans notre corpus, donc soient tout simplement

indiqués et compris dans «personne représentative de la diversité de la société

québécoise», qui... donc, qui, déjà, dans sa

mouture initiale, allait... était plus large que ce qu'on retrouve, donc, à la

politique qui a mené, donc, à ce terme, dans la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État.

J'espère que le ministre entendra

l'argumentaire. Il ne s'agit pas, donc, d'une modification de... qui change et qui aura, donc, une incidence sur la capacité de

ces personnes-là, donc, d'accéder, donc, aux mesures que nous verrons plus tard, donc, en matière de mobilité par

exemple, ou d'ouverture des bassins, ou de référence de la main-d'oeuvre. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur l'amendement de la collègue? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, assez

brièvement. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. En fait, la

notion de «personne immigrante», le concept

en soi, il existe à 10 reprises dans le corpus législatif québécois. Notre

définition, comme j'ai mentionné hier, elle est large, mais elle vise à

servir la finalité, c'est-à-dire faciliter la mise en place de mesures et de

normes de reconnaissance. Donc, c'est pour bien répondre aux objectifs visés

qu'on avait une définition de cette nature-là. D'ailleurs, ce qu'on a mis, dans

cet

article 1, a été convenu avec le ministère de l'Immigration,

Francisation, Intégration. Et juste rappeler qu'au plan pratique, la CCQ, qui va

s'assurer du respect des normes de reconnaissance, formation et expérience...

Les mesures visent tant les ressortissants étrangers que les résidents

permanents, donc sous... Il n'y a pas de mesure distincte pour les

ressortissants et d'autres mesures pour les résidents permanents, d'où, un, la

simplicité, la largesse de la définition, pour répondre, ultimement, à nos

finalités. Donc, je comprends l'amendement,

mais, pour ces raisons, nous maintenons le libellé que nous avons, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. En fait, donc,

le terme, donc, il est mentionné ailleurs, mais il n'est pas... à mon... de mon

expérience, donc, en fait, de mes recherches, donc, il n'est pas défini. Je

sais qu'il est mentionné, mais est-ce que, donc, le... la définition, donc, qui

est prévue ici, donc «personne immigrante», donc étant «ressortissant étranger»

et «résident permanent», est-ce que cette définition-là, telle qu'on la

retrouve dans le projet de loi ici... est-ce qu'elle se retrouve ailleurs?

M. Boulet : ...répondu par la

négative, hier, à la même question.

Mme Cadet : OK. Donc, voilà.

Donc, elle n'est pas définie.

M. Boulet : Non. C'est une

définition convenue, suffisamment large, mais compatible et respectueuse des

finalités et objectifs que nous visons ici. Et il n'y a pas personne qui est

mis de côté. C'est une définition qui est vraiment inclusive et qui vise, comme

vous le savez, objectif avec lequel vous êtes totalement d'accord, à faire de

cette industrie une qui est inclusive et diversifiée.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : M. le ministre, je

réitère le fait que je vous entends et, encore une fois, que, donc, vous venez de le rementionner, donc, nous partageons les

objectifs. Je pense tout simplement que je ne pense pas que la loi R-20,

donc, soit le bon véhicule pour introduire cette définition-là dans le corpus.

J'essaie de comprendre, en fait, ce que ça... en fait, qu'est-ce que ça change

pour vous de... Je comprends. Je comprends donc que les préoccupations qui ont

été soulevées de ne pas avoir une définition parapluie pour «personne

représentative de la diversité de la société québécoise», donc, c'est un enjeu

pour vous. Ça, je l'entends. C'est pour ça que, cet amendement-ci, donc, à

l'issue de la conversation que nous avons eue hier, donc le débat que nous

avons tenu sur l'article 1, sur les définitions, j'ai saisi cette

préoccupation-là et puis c'est pour ça que j'arrive avec quelque chose qui

viendrait donc y répondre. Donc, j'essaie de comprendre, pour vous, quelle est

l'importance d'introduire cette définition-ci, puisque d'une part, si on la met, donc, dans le parapluie de «personne

représentative de la diversité de la société québécoise», qu'on retrouve

à p.3 dans votre projet de loi, donc, dans le projet de loi, donc, on vient

créer, donc, cette première définition pour ensuite l'inclure, donc, à... au deuxième

parapluie. Donc, j'essaie de saisir l'importance pour vous, donc, de le conserver

sur le fond. Qu'est-ce que mon amendement viendrait modifier pour vous?

M. Boulet :

Je n'ai pas d'autre commentaire. Je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Mme Cadet :

Bien, je pense que ma question est tout de même pertinente pour ceux qui

nous écoutent.

M. Boulet :

Ce serait les mêmes réponses que j'ai données hier. C'est une définition

qui vise à répondre aux objectifs, à la

finalité recherchée. C'est simple, c'est inclusif, c'est diversifié. Puis pour

chacun des mots, j'ai exprimé l'appui

sur lequel ça se fondait et la réalité humaine que ça visait. Donc, c'est sûr

que je pourrais reprendre ce que je vous ai expliqué hier, mais c'est

une...

Mme Cadet :

Ma question était distincte.

Mme Cadet : En fait, ma question,

c'est de savoir qu'est-ce que mon... En quoi mon amendement, ma proposition

d'amendement, vient modifier vos objectifs?

M. Boulet :

Puis elle ne modifie rien. Pourquoi la modifier? L'amendement, il a été

fait. Il a été convenu, notamment avec la Commission de la construction, avec

le ministère de l'Immigration, après des consultations, pour s'assurer de la

facilitation dans la mise en application des normes d'accès, qui passe par la

reconnaissance des heures de formation et

des heures de travail... Et c'est cette symbiose-là qui est recherchée, tout

simplement. C'est une approche qui se

veut simple, et c'est une volonté ferme que nous avons de faire en sorte que

les personnes qui sont concernées par cet article-là puissent accéder à

l'industrie de la construction.

Puis on pourrait

discuter pendant des heures de comment l'écrire. Il y a une variété de textes

législatifs au Québec, mais ce qui est

intéressant d'une loi, c'est de s'assurer que le libellé soit compréhensif et

facile d'application. Le principe de lisibilité est aussi fondamental pour nous

autres. Et ça, les partenaires impliqués dans la mise en application des

normes se sentent confortables avec ça. Puis il n'y a pas de distinction à

faire. Il n'y a pas des normes pour les

ressortissants étrangers. Il n'y a pas d'autre type de norme pour les résidents

permanents. Donc, notre définition, moi, je la trouve hypersimple. Puis

c'est sûr qu'on pourrait changer des choses, mais je pense que la compatibilité

puis la correspondance entre ce que nous avons écrit et les objectifs d'énoncés

est claire.

Mme Cadet :

Est-ce que... Donc, je comprends, donc, pour vous, donc, vous convenez avec

moi, donc, sur... pour répondre à vos

objectifs, donc, mon amendement, ma proposition d'amendement, donc, permet de

répondre à vos objectifs, donc, encore une fois, dans les objectifs,

donc, sur le fond, donc, je partage, mais la question, donc, que je repose,

c'est : Est-ce que vous pensez qu'il revient donc, à la loi R-20 de

définir «personne immigrante»? C'est que, s'il y a... Pour vous, donc, il n'y a

pas, donc, de... En fait, j'essaie de comprendre la valeur ajoutée de le faire

ici, puisqu'avec ma proposition d'amendement donc, ça nous permettrait, donc,

de conserver votre objectif d'avoir, donc,

une meilleure lisibilité, donc, de la loi, avec le parapluie... le terme

parapluie «personne représentative de la diversité de la société québécoise», que je conserve ici,

donc, dans le libellé de ma proposition d'amendement, tout en ne créant pas,

donc, une nouvelle définition. Puis vous-même, vous en avez convenu, donc, le

terme n'est pas défini ailleurs dans la législation. Il est mentionné,

mais il n'est pas défini ailleurs dans la législation.

Je... moi,

personnellement, je ne pense pas que ce soit, donc, à la loi R-20, donc, de

créer cette définition-ci. Je pense qu'il

reviendrait donc, à un autre texte législatif de le faire. Donc, tant qu'à créer,

donc, quelque chose, donc, qui, peut-être, n'a pas tout à fait sa place

ici, on permet, donc, de répondre, donc, aux objectifs sur le fond, d'avoir, donc, une lisibilité de la loi, donc, avec ce

terme parapluie, qui se retrouve ailleurs, et c'est en ce sens-là que je

propose cet amendement, donc... de voir... Donc, pourquoi, pour vous,

c'est un problème, la proposition d'amendement?

M. Boulet : Je

vais limiter mon commentaire. Chaque loi peut avoir une définition qui est

compatible avec l'atteinte de ses objectifs. C'est ça, le but d'une loi,

qu'elle soit simple d'application, qu'elle soit compréhensive. Et je comprends

votre proposition, que je respecte, mais je n'ai pas d'autre commentaire à

faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de la

collègue?

Mme Cadet : Oui, bien, tout simplement, Mme la Présidente, de

mon côté... Je ne sais pas si ma collègue des Mille-Îles, qui est de

retour avec nous, donc, a une question avant qu'on puisse conclure?

Mme Dufour : Oui,

merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

je vais vous donner la parole, Mme la députée des Mille-Îles.

Allez-y.

Mme Dufour : ...j'ai vu le micro

s'allumer, je m'excuse, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Oui, votre micro est maintenant ouvert.

Mme Dufour : Non,

en fait, je tentais simplement de savoir pourquoi on souhaitait, tu sais,

séparer une définition distincte pour les

personnes immigrantes versus... versus d'autres groupes qui sont mentionnés,

là, dans le p.3, là, dans le fond. Quand je le regardais, j'essayais de

comprendre pourquoi on les a séparés, tu sais, pourquoi, lui, on le définit,

mais, par exemple, «autochtone», on ne le définit pas, une personne handicapée,

on ne le définit pas, mais pourquoi «immigrante», on a eu le besoin de le

définir séparément. En fait, j'essayais de saisir... de l'inclure dans tout ce

qui est considéré de la diversité. Je ne vois pas, honnêtement, la nécessité de

le séparer, tout simplement, mais je voudrais peut-être vous entendre

là-dessus, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

M. Boulet : Bien,

je l'ai expliqué abondamment, hier, dans un... J'aimerais ça vous dire qu'on

est heureux de vous revoir en santé, on a pensé à vous hier. Vous avez un

sourire, ce matin, qui témoigne de votre bon état.

Bon, j'ai expliqué

chacun des mots, son origine, pourquoi, les appuis, en termes de loi. Tu sais,

comme, les personnes handicapées, bien, il y a une

loi sur l'office de

protection des personnes handicapées. Ça ne requérait pas plus de détails ou

plus de précisions, mais on voulait avoir une définition simple, libérale et

inclusive, qui facilite la mise en application, comme j'ai mentionné souvent,

des normes de reconnaissance de la formation et du travail. Et c'était

important pour nous d'avoir cette approche la plus englobante possible. Pas

plus compliqué que ça.

Mme Dufour : Peut-être

une question supplémentaire. Et là, si la question a été posée hier, là, je

suis désolée de répéter, je n'ai pas réécouté ce qui s'est dit hier, vous

comprendrez, j'étais ailleurs, mais «ressortissant étranger», est-ce que ça

inclut les travailleurs étrangers temporaires?

M. Boulet : Oui,

tout à fait. Bon, je vais répondre, attendez-moi... Mais une réponse rapide,

c'est oui.

Mme Dufour : Ça

inclut les travailleurs étrangers temporaires.

M. Boulet : Oui,

tout à fait.

Mme Dufour : Parce

qu'il y avait... il y avait des inquiétudes qui avaient été soulevées, là, dans

un mémoire, là, par rapport aux travailleurs étrangers temporaires.

M. Boulet : Donc,

je l'ai mentionné hier. Puis, sur la notion de personnes immigrantes, j'ai

référé au fait que ça comprenait la personne réfugiée, le demandeur d'asile, le

travailleur étranger temporaire, l'étudiant étranger, parce qu'il est aussi

autorisé à travailler un certain nombre d'heures pendant leurs études, là, si

je ne m'abuse, c'est 20 heures, tout ressortissant étranger qui est aussi

à l'extérieur, qui n'a pas encore de permis de séjour ou de permis de travail.

C'est hyperenglobant.

Mme Dufour : Merci.

Mais ça reste que, personnellement...

M. Boulet :

Ah! personnellement...

Dufour : ...je ne saisis pas

vraiment pourquoi on l'a séparé de la définition. C'est pour ça que j'appuie

la... pardon, l'amendement de ma collègue.

M. Boulet : Vous

allez appuyer la proposition d'amendement de votre collègue? Ah, oui? Mais vous

pouvez penser encore, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires

sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Je

note... quand même, que je note que le ministre a dit qu'il souhaitait, donc,

avoir une définition libérale et inclusive.

Mme Cadet : Tout

de même, M. le ministre, la question de ma collègue... elle la reprend, mais je

pense que c'est peut-être cet élément-ci. Puis peut-être que, si vous répondez

à ça, je vais saisir. Pourquoi la définition de p.2? Tu sais, je comprends que les autres... chacun des autres éléments. Je

comprends pourquoi on n'a pas défini les autres éléments, ça, c'est

très, très, très clair. Je comprends pourquoi vous voulez une définition

parapluie. Ça, vous l'avez expliqué, la lisibilité, la cohérence. C'est très

clair, ça, je l'entends. Je pense que, dans tout ça, en fait, ce que je n'ai

pas saisi, c'est pourquoi est-ce qu'on... est-ce que vous trouviez important

d'inclure cette définition-ci, plutôt que de faire... en fait, de le libeller

comme je l'ai fait. Tu sais, c'est un peu ça, la question.

M. Boulet : Mais,

ça aussi, j'y ai répondu : pour éviter l'exclusion, pour que ce soit le

plus large possible. Donc, c'est mon commentaire.

Mme Cadet : Mais mon amendement ne

crée pas d'exclusion. Donc, c'est...

M. Boulet : Non, mais c'est une

définition qui se veut la plus englobante possible, là.

Cadet : Mais, justement, avec ma proposition d'amendement,

donc, ça permet de conserver l'aspect d'être englobant. C'est ça que

j'ai...

Boulet : Je comprends votre proposition d'amendement, c'est

une option. Notre définition est une option que nous avons considérée, évaluée

après consultation et après avoir obtenu l'assentiment de nos collègues du

ministère de l'Immigration. Tout le monde est d'accord, sauf

peut-être... Je ne sais pas, il y en a qui sont en délibéré cependant.

Mme Cadet : Bon, d'accord. Bien,

écoutez, Mme la Présidente... Mais merci. J'aurais aimé... Donc, de ce que j'entends, le ministre a dit, essentiellement,

donc, qu'il l'entend, mon amendement, qu'il le comprend, qu'il est en... qu'il

serait en accord sur le fond, que c'est une... c'est une proposition. Moi, je

pense que ma proposition d'amendement,

donc, permet au libellé de l'article 1 d'être plus prudent, considérant

l'ensemble de la législation, puis aussi,

donc, le souci d'insérer, donc, les définitions, donc, au bon endroit, donc,

dans la législation, donc, de façon beaucoup plus large. J'entends que

vous souhaitez poursuivre avec le vôtre, parce que c'est le vôtre. Et

surtout... et j'entends surtout que vous souhaitez y aller avec votre

définition parce qu'elle est libérale.

Boulet : C'est une belle conclusion, quand même.

Donc, je comprends que vous retirez votre amendement? C'est un...

Mme Cadet : Je ne retire pas mon

amendement, M. le ministre.

M. Boulet : Le texte est libéral,

vous en convenez, et vous voulez amender un texte libéral?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon,

si nous voulons poursuivre. J'ai encore à vous demander : Est-ce qu'il y a

des commentaires, questions sur l'amendement de la collègue? S'il n'y en a pas,

je vais vous demander si l'amendement est accepté ou rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Martel : Contre.

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous

revenons à l'amendement 1. Est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'amendement... sur l'article, pardon,

l'article 1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Dufour : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question pour

le ministre. Lorsqu'on regarde les différents mémoires, l'APCHQ nous a fait part de... en fait, de leur... tu sais,

que, pour eux, la... les... le secteur résidentiel ne devrait pas être

déterminé selon le nombre d'étages. Et, comme on modifiait la

section des

définitions, je me demandais, en fait, pourquoi le ministre n'en a pas profité

pour regarder... peut-être qu'il l'a fait puis qu'il a décidé de ne pas aller

de l'avant, mais... la définition de secteur résidentiel, dans le fond, qui,

actuellement, établit que, dans le fond, on est dans un secteur résidentiel si un bâtiment n'excède pas six étages...

six étages ou... dans le cas de bâtiments neufs, ou huit dans les autres cas, donc. Puis, ça, j'ignore la

genèse de qu'est-ce qui a mené à cette... à cette définition-là à l'origine, mais

j'avoue que, quand, nous, on... en tout cas, quand moi, j'étais au municipal,

puis qu'on regardait les différents... les différents projets, ça amenait une

complexité aussi de quels codes s'appliquent, etc. Donc, pourquoi on n'a pas

saisi cette opportunité-là, peut-être, pour corriger ça, en tout cas, ou, du

moins, comment répondre à l'APCHQ, là?

Boulet : On pourra peut-être faire la discussion à un

article qui est pertinent. Ici, c'est des définitions pour fins

d'application de la reconnaissance des heures de formation et des expériences

de travail. Mais on pourra faire... Et ça a

été considéré et pas retenu, là. Si vous faites référence... les bâtiments

neufs... usagés, là, le six ou le huit étages, évidemment, il y a des

associations d'employeurs qui divergent d'opinion là-dessus. On pourra faire la

discussion au moment opportun, là, mais ça n'a pas été retenu.

Mme Dufour : Bien, je considérais

que c'était un moment opportun, parce qu'on était dans les définitions et qu'on

avait une demande de l'APCHQ, dans leur mémoire, de modifier la définition.

Donc, c'est pour ça que je considérais que c'était le moment opportun d'en

parler.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai mis, sur Greffier,

un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

On va le mettre sur écran, et je vais vous demander d'en faire la lecture

aussitôt qu'il sera sur écran, votre amendement. Vous pouvez y aller, M. le

député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Alors : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi

par le suivant :

2° par l'ajout, après le paragraphe p.1, du

paragraphe suivant :

«p.2) "personne faisant

partie de certains

groupes victimes de discrimination en emploi" : une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice

des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire,

professionnelle et sociale (chapitre E-20.1), une personne autochtone, une

personne qui fait

partie d'une minorité visible

en raison de sa race ou de sa couleur de peau et une personne dont la langue

maternelle n'est pas le français ou l'anglais

et qui fait

partie d'un groupe autre que celui des personnes autochtones et

celui des personnes qui font

partie d'une minorité visible;».

Je salue les efforts de mes deux collègues des

récentes minutes. J'essaie un autre chemin. Je ne qualifierai pas les chances que j'estime de convaincre le

ministre avec ce chemin-là plus que l'autre, mais je me devais de l'essayer

quand même. Il y a un long passage, dans le

mémoire de la Commission des droits

de la personne du Québec, qui parle

des définitions. Je vais juste vous en lire quelques extraits, Mme la

Présidente :

«Dans un premier temps...» C'est à la

page 28. «Dans un premier temps, des remarques doivent être faites quant à

la terminologie même utilisée pour décrire ces groupes. Le terme "personne

représentative de la diversité de la société québécoise" porte à

confusion, particulièrement lorsqu'utilisé dans le contexte de mesures visant

l'égalité en emploi. Plus encore, leur définition paraît arbitraire. La

diversité de la société québécoise ne peut se résumer aux personnes

autochtones, aux personnes faisant

partie d'une minorité visible ou ethnique,

une personne immigrante, une personne

handicapée. De surcroît, il est important de rappeler que le terme

"autochtone" comporte une majuscule, et que l'utilisation de

l'expression "un autochtone" est incorrecte.» Bon.

«D'autre part, il faut souligner que les

minorités visibles et les minorités ethniques ne peuvent être amalgamées. Au

sens de la LAEE, les minorités visibles sont identifiées comme telles en raison

de leur race ou de leur couleur de leur peau... de la couleur de leur peau,

alors que les minorités ethniques désignent des personnes dont la langue

maternelle n'est pas le français ou l'anglais et qui font

partie d'un groupe autre

que celui des Autochtones et celui des personnes qui font

partie d'une minorité

visible.

«Plus largement — puis je vais arrêter

avec ce paragraphe-là, Mme la Présidente — plus largement, la

commissaire... la commission constate que la terminologie choisie dans le

projet de loi pour désigner les groupes qui seraient victimes de discrimination est en rupture

avec les normes et principes de cadres législatifs existants en matière d'accès à l'égalité. Tel que

prévoit l'article 86 de la charte, les programmes d'accès à l'égalité ont

pour objet de corriger la situation de personnes faisant

partie de

groupes victimes de discrimination dans l'emploi, ainsi que dans les secteurs

de l'éducation ou de la santé, et dans tout autre service ordinairement offert

au public. La LAEE, quant à elle, dans le même

esprit , vise à corriger les inégalités vécues dans

le domaine du travail, au sein des organismes publics qui y sont assujettis, par les groupes suivants : les

femmes, les minorités visibles, les minorités ethniques, les personnes

autochtones et les personnes handicapées. Ce sont ces mêmes groupes qui

sont visés par le programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique et

par le Programme d'obligation contractuelle.»

Je m'arrête là, Mme la Présidente, parce que ça

continue pendant plusieurs autres pages, la lancée de la commission des droits

de la personne et de la jeunesse. Visiblement, hier, on a eu un échange avec le

ministre sur les amendes, il nous expliquait qu'il recevait des suggestions du

ministère de la Justice, qu'il prenait ces suggestions-là au sérieux. Là, il

reçoit des suggestions de la part de la commission des droits de la personne et

de la jeunesse. Ce n'est pas le ministère de

la Justice. Il y a une distance critique de la commission par rapport au

ministère, c'est comme ça qu'on l'a voulu. Prend-il, donc, tout aussi au

sérieux les recommandations de la commission que celles qui lui ont été faites

par le ministère de la Justice?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Mon Dieu! Bien, encore

une fois, on pourrait reprendre un débat. Je ne redirai pas que tout ce que

j'ai mentionné, mais il n'y a pas personne qui n'est pas capté ici. De toute

façon, je ne vois pas où vous avez inséré «personne immigrante». Est-ce que... est-ce

que je ne le vois pas bien ou... Je ne le vois pas dans votre définition, la

notion de personne immigrante. Est-ce que c'est une omission? Sûrement pas

volontaire, on se connaît assez bien pour ça, là.

M. Leduc : Je prendrais une

suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à

vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Dans le fond, ce qu'on fait, là, par rapport à son projet de loi, c'est qu'on reprend ces deux catégories, personne

immigrante, personne représentative de la diversité de la société québécoise,

puis on les rebrasse pour faire quelque chose qui, à notre avis, est plus

clair.

Je vous lis deux extraits de mémoire. C'est

toujours celui de la CDPDJ, à la page 30 : «La commission s'interroge

donc sur le choix d'ajouter ici une catégorie de "personne migrante".

En effet, au-delà du fait que le groupe n'est visé par aucun des grands

programmes d'accès à l'égalité dont le projet de loi semble s'inspirer, force est de constater que les personnes immigrantes

constituent un groupe particulièrement hétéroclite, qui peut regrouper... recouper,

pardon, différents motifs de discrimination, dont la race, la couleur ou

l'origine ethnique.»

Et il y a

aussi le mémoire d'ATF, qui s'interroge aussi sur les définitions du ministre,

notamment le «ressortissant étranger»,

puis ils disent ceci : «Intégrer la notion de ressortissant étranger dans

la catégorie des personnes immigrantes, comme le propose le PL n° 51, constitue une

erreur conceptuelle et terminologique. En effet, ces deux termes désignent des

réalités différentes en matière d'immigration. Comme dit précédemment, le terme

"personne immigrante" se réfère à quelqu'un qui migre ou qui a

récemment migré vers un pays dont le but de s'y établir... dans le but de s'y

établir de manière permanente. En revanche, un ressortissant étranger

est simplement une personne qui n'a pas la citoyenneté du pays où elle se

trouve, peu importe la durée de son séjour ou ses intentions d'établissement permanent.

«L'erreur réside, donc, dans le fait de

considérer que tous les ressortissants étrangers sont automatiquement des personnes immigrantes, ce qui n'est pas le

cas. Certaines ressortissants... certains ressortissants étrangers peuvent être

des touristes, des étudiants étrangers ou

des travailleurs temporaires qui n'ont pas l'intention de s'installer

définitivement dans le pays d'accueil. En les assimilant à des personnes

immigrantes, on crée une confusion conceptuelle et on brouille la

distinction entre les différents statuts migratoires, ce qui est peut-être»...

eux autres, ils font peut-être un procès d'intention, ils disent : «ce qui

est peut-être l'intention du ministre ici».

Dans le fond, M. le ministre, tu sais, nous, on

vous soumet une définition. On le sait très bien, que, de toute façon, ce n'est

à peu près jamais le texte qui est soumis qui est adopté. Les rares fois où ça

arrive qu'il y a une adhésion au principe qui vous est soumis, c'est

retravaillé par les équipes de légistes de votre côté, ce qui est bien correct.

Ça fait que je... Elle n'est peut-être pas parfaite, là, ce qu'on vous a

soumis. Le but, c'était d'en discuter.

M. Boulet : ...c'est une définition

qui comprend certaines exclusions, alors que la nôtre vise tout le monde. Et,

au lieu de s'attarder à nommer, attardons-nous à s'assurer de bien viser les

personnes qui sont sous-représentées.

Puis, bon, j'ai beaucoup

de respect pour la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, mais leur analyse s'appuie sur le concept de discrimination. Ce n'est

pas ce que nous faisons dans cette loi-là. Nous, ce qui nous intéresse, c'est

d'assurer une meilleure intégration des personnes sous-représentées, et c'est

appuyé par des enquêtes populationnelles qui proviennent de l'Institut de la

statistique du Québec. Donc, ce n'est pas la même affaire. On ne veut pas,

d'abord, faire une analyse de qui est victime de discrimination directe ou

indirecte. Ce qui est important, c'est de

s'assurer d'une saine représentativité, que ce soient les femmes, les

communautés autochtones, les personnes issues de l'immigration, les

personnes en situation de handicap. Soyons, donc, pratiques. Je pense que c'est clair, c'est simple. Puis moi, je ne veux

pas de définition confuse. Puis il y a, effectivement, beaucoup d'avocats

et avocates qui ont travaillé à cette définition-là. Il y a eu des

consultations, il y a eu un consensus, et ça répond aux finalités recherchées, puis en... au même diapason que les outils,

d'abord, qui existent à la Commission

de la construction du Québec.

Mais que moi,

j'adhère à une définition comme celle-là, ce n'est pas de même nature. Là,

c'est de la discrimination en emploi.

Ce n'est pas ce qui intéresse. C'est plus une augmentation de la

représentativité. Ce n'est pas une lutte à la discrimination qu'on amorce, ou

qu'on entreprend, ou qu'on poursuit avec le PL n° 51.

Et, si la commission des droits nous prête des intentions...

Moi, la seule intention... et mon équipe, et

notre équipe, tout ce qu'elle souhaite faire, c'est de relever le défi de la

main-d'oeuvre. Il manque de monde, puis il y a un capital humain qui est là,

disposé. Puis j'ai tellement répété les

exemples de personnes qui arrivent de différents pays. J'ai tellement répété

l'exemple de personnes en situation de... Il y en a partout, puis dans

des régions, les membres issus des communautés autochtones. Mais, bon, je me

répète, là, mais j'ai lu le rapport de la Commission des droits de la personne, puis ce n'est pas le même... la même grille

d'analyse.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Leduc : Est-ce que le ministre

peut me dire quelle est la place des travailleurs étrangers temporaires dans

l'industrie de la construction en ce moment?

M. Boulet : Mon Dieu! bien, on a

vu... c'est l'Institut de la statistique du Québec ou Desjardins... c'est...

bien, en fait, 3 %, mais à peu près 1 % de travailleurs étrangers

temporaires... c'est 7 %, incluant les temporaires et les permanents. Mais

seulement les temporaires, il me semble qu'il y en avait moins. Mais, quand on

se compare à d'autres provinces, il y a une sous-représentativité qui est

marquante, puis je l'ai répété à toutes mes allocutions.

M. Leduc : Est-ce que vous souhaitez

davantage de travailleurs étrangers temporaires dans la construction?

M. Boulet : Les personnes qui sont

ici, les personnes qui sont à l'étranger, les personnes qui viennent de

l'étranger, il faut reconnaître leurs heures de formation, leur expérience.

Encore une fois, vous m'avez entendu souvent parler d'Anait, au CACI, à

Montréal, les difficultés d'intégration de l'Ukrainien qui a pratiqué un

métier, de la personne qui arrive de Tunisie, peu importe le pays, du Mexique,

de la Colombie. Il faut que ces personnes-là aient l'opportunité d'accéder à

notre secteur plus facilement et de façon compatible avec les besoins. Puis

c'est aussi une question d'accueil puis d'intégration. Oui. Est-ce que je le

souhaite? Oui.

M. Leduc : Oui, mais vous ne

répondez pas à ma question directement, là. Moi, je ne parle pas de

l'immigration générale, là. Moi, je parle de la... des travailleurs étrangers

temporaires qu'on fait venir avec des permis fermés. Est-ce que vous souhaitez

qu'il y en ait davantage dans la construction? Pas des gens qui sont déjà ici,

pas des demandeurs d'asile, pas l'immigration régulière. Ce n'est pas ça que je

parle.

M. Boulet : Des travailleurs

étrangers temporaires?

M. Boulet : Oui. Puis c'est

1 %. Les TET, on l'aurait. Selon une enquête canadienne, c'est 1 % au

Québec, 5 % dans le reste du Canada. Et est-ce que je le souhaite? Je le

souhaite en santé, en éducation, en service de garde à l'enfance, en

technologies de l'information, en génie et en construction, les six secteurs

névralgiques que ma collègue de... connaît bien, où les déficits de main-d'oeuvre

sont particulièrement aigus. La réponse, c'est oui.

Leduc : Donc, vous visez combien de pourcentage, dans la

construction, des travailleurs étrangers temporaires?

Boulet : Ah! mon Dieu, j'ai... on n'a pas d'objectif, on

n'a pas d'objectif pour ces... pour les groupes issus de la diversité

québécoise. Il faut s'assurer...

M. Leduc : Je ne parle pas des

groupes issus de la diversité québécoise. Je parle des travailleurs étrangers

temporaires.

M. Boulet : Ah! je n'ai pas

d'objectif. On n'a pas d'objectif.

Leduc : Mais vous en voulez plus.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...s'il vous plaît.

M. Boulet : Bien, en fait, on veut plus des personnes dont la

formation et l'expérience sont reconnues, tout à fait.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre, je vous ramène à l'amendement.

M. Leduc : Bien,

ça a rapport...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je sais que ça peut être large, mais je vous ramène à

l'amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien,

ça a rapport à l'amendement, Mme la Présidente... bien, non, directement, parce

qu'on évacuait de notre définition les

travailleurs étrangers temporaires. Je pense qu'on est un peu critiques de

cette approche-là de faire des travailleurs étrangers temporaires une

solution à la pénurie de main-d'oeuvre dans la construction.

M. Boulet :

Non, non, absolument pas. La solution... la solution...

M. Leduc :

OK. Mais vous en voulez plus, mais ce n'est pas une solution.

M. Boulet :

Oui. Mais je ne sais pas, là, si on fait un débat d'idées, là, ou si on parle

de l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je

le répète, je vous ramène à l'amendement. Le député dit qu'il avait été dans

le fond de la terminologie qu'il déposait. Maintenant, je vous ramène à

l'amendement, s'il vous plaît.

M. Boulet :

Mais je peux répondre quand même,

sommairement.

M. Boulet :

Les solutions...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Si vous répondez, M. le ministre, c'est à votre guise.

M. Boulet :

...sont à tous les niveaux. Il y a la polyvalence, il y a la mobilité, il y

a l'accès, il y a l'inclusion, il y a tous

les Québécois, Québécoises, il y a tous les groupes issus de la diversité

québécoise. Et on a besoin de formation, on a besoin d'intégration puis de

reconnaissance des heures effectuées. Ça fait qu'en gros, c'est ça, mais il n'y

a pas une solution, il y a plusieurs solutions, qui passent aussi par

l'intégration des nouvelles technologies, par les bureaux de modélisation, par

une meilleure planification des travaux. Tout y est. C'est vraiment une

diversité de solutions.

M. Leduc :

Et, dans le fond, est-ce que, d'après vous, les travailleurs étrangers

temporaires devraient avoir accès aux programmes d'égalité d'accès à l'emploi?

M. Boulet :

Je n'ai pas de réponse à ça. Ça ne regarde pas notre discussion. Là, c'est

une discussion qui concerne un employeur et son employé. Nous, c'est une

discussion sur une loi qui concerne l'ensemble de l'industrie de la

construction.

M. Leduc :

Bien, c'est parce que, dans votre définition, là, «personne immigrante»,

vous dites : un résident permanent ou ressortissant étranger.

M. Leduc :

Un travailleur temporaire, c'est

un ressortissant étranger? Vous, vous l'intégrez dans votre définition,

un travailleur étranger temporaire?

M. Leduc :

Ça fait que, là, ça lui donnerait accès à des mesures d'accès à l'égalité.

M. Boulet : Non,

ce n'est pas ce que je dis. Le programme d'accès à l'égalité, c'est une

relation entre un employeur et un employé. Ce n'est d'aucune pertinence.

Ce qui nous intéresse, c'est que la CCQ établisse des normes, comme je l'ai mentionné souvent, de reconnaissance des heures de

formation et des heures de travail. L'objectif, c'est de faciliter les

procédures de reconnaissance de la formation et de l'expérience des

travailleurs étrangers qui souhaitent intégrer l'industrie de la construction

afin de répondre à des besoins découlant de la pénurie de main-d'oeuvre. Donc,

on n'est pas, c'est ce que je vous mentionnais un peu plus tôt, là, on n'est

pas, puis je l'ai précisé hier, ce n'est pas un programme d'accès à l'égalité.

La CCQ n'est pas l'employeur des salariés de l'industrie de la construction,

c'est chacun des entrepreneurs. Donc, maintenant, ce n'est pas ce qui nous

concerne dans la

loi sur les relations de travail, gestion de la main-d'oeuvre.

M. Leduc : Soyons très clairs,

M. le ministre, nous aussi, on souhaite qu'il y ait plus de diversité dans la

construction. On a même soumis une proposition, on en a parlé à l'étude des

crédits de la semaine dernière, pour faciliter l'accès au certificat de

sélection du Québec aux personnes qui viendraient prêter main-forte dans la

construction, qui sont déjà sur le territoire du Québec. Puis on attend

toujours une réponse de la part du gouvernement par rapport à cette

proposition-là. Moi, ce que je cherche à comprendre, c'est à quoi ça sert, au

regard de votre loi et de la cohérence du corpus législatif, d'intégrer dans

votre définition de «personne immigrante» les travailleurs étrangers

temporaires.

M. Leduc : OK. Je répète ma

question. À quoi ça sert, pour cette loi-ci, pour l'ensemble du corpus

législatif, d'intégrer dans votre définition de «personne immigrante» un

travailleur étranger temporaire?

M. Boulet : Mon Dieu! OK... Je

vais redire ce qui est important : c'est d'assurer une meilleure

représentativité. C'est notre objectif de fond. Ce n'est pas de lutter contre

la discrimination et de penser en termes d'accès à l'égalité, c'est pour

accroître la représentativité. On n'est vraiment pas sur le même terrain. Et

c'est la raison pour laquelle la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse, sa grille d'analyse n'est pas compatible avec les

finalités de notre projet de loi. C'est simplement pour ça. Puis les

travailleurs étrangers temporaires, c'est un groupe de personnes qui pourraient

venir répondre à nos besoins.

M. Leduc : Et cadrer dans un

accès par rapport à la diversité? Je suis un peu surpris.

M. Boulet : Non. Non. En fait,

c'est simple, les groupes sont bien identifiés, c'est les personnes

immigrantes, les personnes en situation de handicap, les personnes issues des minorités

visibles et les personnes qui font

partie des communautés autochtones. C'est

les groupes qui, conformément aux enquêtes populationnelles, sont

sous-représentés. Donc, on veut accroître le niveau de représentativité pour

répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises. C'est tout. N'essayons

pas de compliquer ce qui est simple. Puis une loi, il faut qu'elle soit

comprise par les Québécois et les Québécoises, il faut qu'elle soit non

seulement lisible mais facile d'application, puis

cette définition-là l'est. Elle est englobante, on me dit libérale, elle est,

souhaitons-le aussi, solidaire, puis il n'y a personne qui est exclu.

M. Leduc : Ça va être tout, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurais une

question pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Tout simplement savoir, une personne, par exemple, qui arriverait de la

Belgique pour travailler dans le domaine de la construction,

entrerait-elle dans cette définition qu'il nous propose, puisqu'elle...

Mme Dufour : Parce qu'il parle

français?

M. Boulet : Moi, je ne le vois pas.

Bien, je ne le vois pas non plus, c'est pour ça que...

Dufour : Il n'est pas une minorité visible. Puis c'est pour

ça que je voudrais savoir, tu sais, si on n'exclut pas des gens que,

pourtant, on a drôlement de besoin dans l'industrie de la construction, donc?

M. Boulet : Bien, comme il

mentionnait, il les considérait inclus à l'intérieur de ces différentes

catégories, ce que je n'accepte pas, ceci

dit, avec respect, je ne suis pas d'accord. Puis je ne pense pas que la

définition ici... Mais c'est des débats académiques, c'est des débats de

concepts, puis l'angle d'analyse n'est pas le même que le nôtre.

Mme Dufour : Merci. Je vais juste

répéter que je posais une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve, à savoir

si...

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Excusez.

Désolé.

Dufour : Je comprends. Vous êtes passionné, M. le ministre. Je veux

juste savoir qu'est-ce qui arrive avec un travailleur qui arrive de la Belgique

ou de la France, avec une telle définition.

M. Leduc : Je

vais vous plaider les limites de mes connaissances, Mme la députée, sur le fait

que... Est-ce qu'une personne qui provient de la France ou de la Belgique, qui

est une personne, on va dire, d'origine occidentale, à la peau blanche...

est-ce qu'elle est victime de discrimination? Je ne le sais pas, si ça cadre

dans cette définition-là. C'est une bonne question. Est-ce que les Français qui

vivent au Québec sont victimes de discrimination? Je ne le sais pas. Il

faudrait répondre, d'abord, à cette question-là, et je ne connais pas assez le

dossier pour trancher la question.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Je

vais juste mentionner que, si je ne me trompe, le but de cette définition,

c'est aussi d'alléger les heures qui seront nécessaires pour atteindre

certaines compétences. Et donc, si la personne qui arrive d'Europe, mais qui a

la peau blanche, etc., n'a pas cet allègement-là, bien, ça l'éloigne du marché

du travail, ça l'éloigne de pouvoir contribuer à l'industrie de la construction

du Québec, non? C'était ça, mon questionnement.

M. Leduc : Un

dernier commentaire, peut-être, Mme la Présidente. Dans le fond, ce qu'on a

fait, c'est qu'on a repris essentiellement la définition de la Loi d'accès à

l'égalité en emploi dans les organismes publics.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

M. Boulet : Et

ça démontre les limites de cette définition-là. Votre question était...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai

des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui.

Mme la Présidente, juste généralement, parce que la conversation qu'on vient

d'avoir, donc, fait ressortir deux petites

questions... D'abord, au niveau, donc, évidemment, donc... dans la définition

de «personne immigrante», parce qu'on avait, donc, le débat, donc, sur

le nombre, donc, de personnes à statut temporaire, donc, qui exercent, donc,

dans le secteur de la construction au Québec... on avait, donc, des données à

l'échelle canadienne qui ressortaient. Quel est la... Donc, à l'échelle

canadienne, est-ce que, donc... la définition, donc, de «personne immigrante», est-ce qu'elle est la même? Donc,

lorsqu'on va continuer, donc, de se comparer au niveau de l'inclusion

des ressortissants étrangers, donc, quelle est la terminologie qui est utilisée

pour se comparer?

M. Boulet : Je

ne suis pas en mesure de répondre à ça. Il faudrait faire une recherche

particulière, que vous pouvez faire aussi bien que nous. Là, en fait, vous

demandez quelle est la définition de «personne immigrante» dans le corpus

législatif des autres provinces canadiennes?

Mme Cadet : Non,

bien, pas tout à fait. C'est que, par exemple, donc, récemment, donc, on

avait... dans la foulée, donc, de la

présentation, donc, du projet de loi n° 51, on notait, donc,

toute l'importance, puis, encore une fois, donc, une importance partagée, de

nous assurer que les personnes qui sont à statut temporaire, donc, puissent

travailler, donc, ici, donc, au Québec, dans le secteur de la

construction. Il y avait, donc, des articles, donc, qui circulaient sur le fait que le Québec était, donc, dernier ou

avant-dernier de classe, je pense, en excluant les Provinces maritimes, dans cette

inclusion, donc, des ressortissants étrangers. Et là j'utilise ce terme-là,

mais je voulais, donc, voir quel a été... en

fait, donc, comment est-ce qu'on se compare en utilisant, donc, les définitions

qu'on ajoute aujourd'hui dans le projet de loi?

M. Boulet : Nous ne faisons que des enquêtes populationnelles,

mais je réalise que le résultat n'est pas le même, tu sais. Quand on compare la représentativité des

groupes qui font l'objet de notre attention, elle est plus basse ici, puis particulièrement

en Ontario et en Colombie-Britannique.

Mme Cadet : Oui,

tout à fait. Ça, je me souviens.

M. Boulet : Mais

il y a beaucoup de raisons aussi, tu sais. Puis je ne veux pas distinguer notre

industrie de la construction de celle qui existe ailleurs, mais la dynamique

n'est pas la même. La Commission de la construction du Québec, qui travaille de

manière totalement paritaire avec les associations patronales, les syndicats,

bénéficie d'un régime qui est très

particulier, qui comprend beaucoup de différences avec le régime général. Il y

a l'adhésion syndicale obligatoire, qui n'existe pas ailleurs, tu sais.

Il y a

beaucoup de particularités, mais ce n'est pas ces particularités-là qui font

qu'on a moins de représentativité. Et là je ne suis pas un spécialiste

non plus en matière d'accueil et d'intégration dans l'industrie de la

construction, mais ce que je peux dire que j'entends

souvent, c'est que c'est compliqué. Puis ce qu'on veut faire dans le projet de loi, c'est de faciliter l'accès, tout simplement,

parce qu'il n'y en a pas, de norme de reconnaissance. Ça fait que, tu sais, c'est

ça qu'on va mettre.

Mme Cadet : Oui, puis on va le voir

plus tard dans le projet de loi, au niveau des normes de reconnaissance,

certainement.

Mme Cadet : Oui, M. le ministre? Ah!

je pensais que vous aviez peut-être de l'information.

M. Boulet : Ah!

non, non, non. Bien, quand il y aura plus de représentativité, on va être en

mesure d'avoir un portrait qui est

plus juste de la réalité et faire des comparaisons avec d'autres provinces au

Canada... la représentation... la

représentativité est tellement faible que les données populationnelles, dans

notre secteur, sont plus fragmentaires, disons.

Mme Cadet : D'accord. OK, je

comprends. Ma deuxième petite question : Votre collègue à l'Immigration,

donc, avait demandé, donc, un avis à la Commission des partenaires du marché du

travail. Donc, je pense qu'il y a un avis à

rendre sous peu, là, sur l'impact des permis de travail fermés pour les

travailleurs étrangers temporaires. Donc, comment l'inclusion, donc, d'une définition, donc, qui les touche, donc,

dans le cadre, donc, du secteur de la construction... puis, encore une fois, c'est un objectif qui est

partagé, mais comment est-ce que ça va se conjuguer avec cet avis à venir?

Boulet : Ça va simplement se conjuguer, comme vous dites,

puis les permis de travail, qu'ils soient fermés ou ouverts, ça relève d'Ottawa. Tu sais, nous, on va vivre avec les

assouplissements qui seront potentiellement consentis par Ottawa. Pour

l'instant, je ne peux pas en dire plus puis je n'ai pas vu l'avis...

Mme Cadet : Non, il n'a pas encore

été... il n'a pas encore été rendu.

Boulet : ...de la Commission

des partenaires du marché du travail, mais on l'attendait la semaine dernière, puis

il n'y a personne qui m'en a parlé, ça fait qu'on ne l'a pas reçu.

Cadet : Moi non plus. Merci, M. le ministre. Peut-être sur

autre chose, donc, toujours, donc, à l'article 1, là, il y avait une... dans le mémoire de la Corporation

des entrepreneurs généraux du Québec, donc, il y avait une

recommandation relative, donc, à l'article 1, donc, au niveau, donc, de

leur reconnaissance. Je ne vous ai pas entendu là-dessus, M. le ministre.

M. Boulet : Sur la reconnaissance...

Cadet : De la Corporation des entrepreneurs généraux du

Québec. Donc, c'était une de leurs recommandations,

c'est leur première recommandation dans leur mémoire, au niveau de la

gouvernance et de représentation des entrepreneurs généraux. Je ne vous

ai pas entendu sur cette question.

M. Boulet : Ah mon Dieu! 1, ce n'est

pas l'article... Ah! OK, parce que...

Mme Cadet : Oui, c'est

l'article 1, c'est ça.

M. Boulet : Mais non, après analyse,

discussions, les associations patronales sont bien représentées, puis la...

Mais je ne veux pas... Je ne veux pas établir de hiérarchie, là, entre les

associations patronales, mais il y a un bon consensus,

il y a une belle vitalité qui s'exprime à la table du conseil d'administration

de la CCQ avec les associations patronales

actuelles. Mais ce n'est pas exclu, on verra comment ça évolue, mais, à ce

stade-ci, ce n'était pas opportun.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous passons maintenant au sujet... Oui?

Mme Cadet : Mme la Présidente, donc,

j'aimerais, donc, soumettre un amendement, donc, dans ce bloc-ci, s'il vous

plaît... article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans

le bloc de définitions?

M. Boulet : Non. Le suivant.

Cadet : Toujours... Bien, j'aimerais suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions aux mesures

facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction,

selon le plan. Et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez un amendement à

nous déposer maintenant.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci

pour tout le soutien à la procédure parlementaire nous permettant, donc, de

déposer cet amendement dans le bon bloc de discussion à l'occasion de l'étude

de ce projet de loi.

Donc, alors que nous

entamons, donc, le bloc Mesures facilitant l'intégration et le maintien dans

l'industrie de la construction, j'aimerais,

donc, déposer, donc, un amendement, qui va comme suit, donc,

article 28.1 : Insérer, après l'article 28, du projet de

loi le suivant :

28.1.

L'article 85.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

deuxième alinéa, après le mot «l'adaptation», de «la rétention,».

L'article modifié se

lirait comme suit :

«85.1.

La formation professionnelle [a pour but...] a pour objet d'assurer une main-d'oeuvre

compétente et polyvalente en tenant

compte notamment des besoins qualitatifs et quantitatifs des employeurs et des

salariés de l'industrie de la construction.

«Elle

a aussi pour objet de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, la

rétention, le réemploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.»

Donc, Mme la

Présidente, donc, alors que nous entamons, donc, ce bloc-ci, j'aimerais mettre

en exergue, donc, un élément, donc, qui nous

a été souligné par l'ensemble des acteurs de l'industrie de la construction qui

sont venus témoigner lors des commissions parlementaires, soit

l'importance de la rétention dans le secteur de la construction. Il y a peu de sujets qui font l'unanimité dans cette

industrie, que j'ai appris à connaître au cours des derniers mois, mais,

s'il y en a un, donc, c'est bien celui de l'importance de la rétention. Je

pense que notre... la législation, donc, qui gouverne les relations de travail,

la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie

de la construction devrait comporter, donc, ces différents principes.

l'article... donc, l'article 85.1 de la loi, donc, met déjà, donc, de

l'avant les principes, donc, qui sous-tendent, donc, la formation

professionnelle et ce qu'elle devrait assurer dans l'industrie de la

construction, pour nous assurer, donc, une...

pour veiller à ce que la... à répondre... en fait, veiller à répondre, donc,

aux différents besoins de main-d'oeuvre. C'est la raison pour laquelle,

donc, dans le cadre de cet article-ci, donc, on... en consultant, donc, ma

loi R-20, donc, à de multiples

reprises, donc, j'ai constaté que... alors, donc, qu'on crée, donc, ce... alors

qu'on étudie, donc, différentes mesures dans ce bloc-ci, que le concept de

rétention devrait être élevé au même niveau que ceux, donc, de

l'adaptation, du réemploi et de la mobilité de la main-d'oeuvre puisqu'il

s'agit, donc, d'un obstacle reconnu, reconnu par les parties, comme je l'ai mentionné, mais également reconnu par le

ministre, qui a maintes et maintes fois répété l'importance de la rétention dans le secteur. Le ministre dit

souvent que le projet de loi, il est perfectible. Je pense que l'amendement

qui est déposé ici abonde dans le même sens que ce qui est favorisé ici par le

ministre.

je le dis souvent, la raison pour laquelle nous étudions aujourd'hui, comme

parlementaires, comme législateurs, la... le régime, donc, de... du

secteur de la construction, donc, la

Loi sur les relations de travail, la

formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de

la construction, la raison pour laquelle le projet de loi n° 51 a été

déposé, c'est pour nous assurer, donc, de construire mieux, construire plus

vite, construire à moindre coût. Et ça...

Et, puisque l'enjeu de la main-d'oeuvre en est un qui est fondamental pour

répondre à ces besoins-ci, je pense que toutes les mesures, donc, qui

traitent de la main-d'oeuvre, donc, devraient, donc, nous assurer de nous

permettre, donc, de discuter, donc, dans le cadre qui vient favoriser la

rétention. Donc, je pense que c'est une modification simple qui répond aussi,

donc, à la préoccupation du ministre en termes de lisibilité de la loi. Je

dirais même qu'il s'agit, donc, d'un amendement libéral, puisque le ministre

les aime ainsi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Bien,

assez rapidement. Quand on réfère à la formation, effectivement, j'ai souvent

dit que la formation avait un effet bénéfique sur le taux de rétention, puis

l'absence de formation a un effet négatif sur le taux d'abandon. Donc, c'est

une... c'est un amendement que nous accepterons.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien là, c'est-tu un bar ouvert? On peut-tu en

proposer d'autres? J'en ai quelques-uns en réserve, là. C'est une belle

journée.

M. Boulet : Soyons

solidaires.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? S'il

n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que

l'amendement de l'article 28.1 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Bon, maintenant, j'ai aussi reçu un amendement du

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, si vous voulez bien nous en

faire la lecture, s'il vous plaît. On va le mettre à l'écran à l'instant.

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Donc, ça serait un ajout, ça serait un 61.1. Dans le fond,

on est en train d'ouvrir une nouvelle

section sur un règlement, puis nous, on vient rajouter un élément du

règlement... on vient rajouter une modification du règlement qui est en

train d'être ouvert, dans le fond. Ça va comme suit. Donc :

Insérer, après

l'article 61 du projet de loi, le suivant :

61.1.

L'article 2.1 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence

(chapitre R-20, r. 5) est modifié par la suppression des

mots : «, garantit à cette personne un emploi d'une durée d'au moins

150 heures échelonnées sur une période d'au plus 3 mois».

Je peux vous lire,

pour la compréhension générale, ce que donnerait le nouveau 2.1. Ça serait

comme ça que ça serait compris, donc, dans le règlement :

«La Commission

délivre sur demande un certificat de compétence-apprenti à une personne qui est

titulaire d'une reconnaissance de fin d'études professionnelles de niveau

secondaire accordée par le ministre de l'Éducation, [des] Loisirs et du Sport pour l'un des métiers de la construction ou

démontre qu'elle a acquis une formation équivalente, qui fournit une

attestation qu'elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code

de sécurité pour les travaux de construction

(chapitre S-2.1, r. 4), pour laquelle un employeur enregistré à la

Commission formule une demande de main-d'oeuvre et fournit à la

Commission une preuve de cette garantie.»

Donc, c'est vers la

fin, là, qu'on biffe les termes «garantit à cette personne un emploi d'une

durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus 3 mois».

Explications, Mme la

Présidente. Dans le fond, un peu plus tard, nous allons traiter des amendements

du ministre qui vont un peu dans la même logique, à savoir que les 150 heures

qu'on exige, la garantie de 150 heures qu'on

exige seront supprimées, notamment pour les femmes puis une autre catégorie de

personnes, c'étaient les personnes issues de la diversité.

Nous,

ce qu'on dit : Bravo! Intéressant, piste intéressante. Pourquoi ne pas

faire la même chose avec les diplômés? Quand on sort de son DEP, maintenant de

son AEP, mais, la plupart des gens, ça va être un DEP, pourquoi on exige

d'avoir une garantie de 150 heures? Il y a déjà un problème de rétention

en construction, qui est un peu moins fort... c'est-à-dire, les défis sont moins gros pour les diplômés que pour les

non-diplômés, c'est un problème que le ministre connaît déjà, avec

lequel il est bien à l'aise... je veux dire, pas qu'il est content de ça, là,

mais qu'il connaît puis qu'il... sur lequel il veut travailler, je le sais.

Mais pourquoi, donc, ne pas aller faire la même chose pour les diplômés? Ils

viennent de sortir du DEP. Pourquoi ils ne pourraient pas avoir tout de suite

leur carte d'apprenti? Qu'est-ce qui nous exige

qu'ils aient une garantie de 150 heures? Parfois, ça peut arriver qu'un

employeur puisse lui garantir un certain nombre d'heures, 30, 40, 50,

mais ne soit pas capable de lui garantir 150 heures. C'est quand même beaucoup.

On disait hier, même, qu'il y avait de

nombreuses petites et moyennes entreprises en construction. Alors, pourquoi on

freinerait, dans le fond, l'élan d'un jeune ou une jeune diplômée en

exigeant le 150 heures, la garantie de 150 heures?

Ma compréhension,

puis on me corrigera si j'ai tort, c'est que c'est quelque chose qui est assez

consensuel entre employeur et

partie

patronale, donc il n'y aurait pas de levée de boucliers, à ma connaissance,

d'un côté patronal ou syndical, avec

cette approche-là. C'est quelque chose qui a déjà été discuté, qui fait l'objet

d'un consensus. Donc, je soumets cette proposition au ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Je comprends bien l'amendement. Je pense que c'est

un incitatif à la formation qui peut avoir un certain impact positif sur

le taux de diplomation, ultimement sur la rétention.

Moi, je demanderais

simplement une réflexion avec mon équipe pour m'assurer qu'il n'y ait pas

d'enjeu spécifique. Le seul que je voie,

c'est qu'évidemment c'est déjà le cas pour certains groupes issus de la

diversité, pour les femmes, et donc on met tout le monde sur le même

niveau. Donc, un des avantages qui permettaient d'accroître la représentativité

féminine n'y est plus, mais je comprends l'objectif. Donc, c'est de déterminer

si cet objectif-là transcende l'autre. Puis

je pense que, dans une perspective de globalité, c'est un projet d'amendement

qui, moi, m'apparaît intéressant.

Leduc : ...Mme la Présidente, à ce qu'au... soit sur

l'heure du dîner, là, parce qu'on finit dans quelques minutes, ou que,

dès maintenant, on puisse le mettre sur table pour y revenir, mais peut-être

que, pour faire le parallèle avec la situation des femmes... j'ai peut-être mal

saisi, puis le ministre me précisera, mais j'avais compris que, pour la

question des femmes...

M. Boulet : Ils n'ont pas cette

obligation.

M. Leduc : ...c'étaient bassins ou

diplômées.

M. Boulet : Oui, oui. Mais ils n'ont

pas la même obligation pour une diplômée, quand c'est une femme, de soumettre

une garantie d'emploi de 150 heures.

Leduc : Bien, donc, votre amendement qui viendrait plus

tard s'appliquerait quand même pour les femmes qui rentreraient par

bassins.

M. Boulet : Je ne comprends pas.

Leduc : Bon, dans ce cas-là, c'est moi qui a mal compris.

On en reparlera peut-être plus tard. Dans ce cas-là, je peux mettre...

M. Boulet : Mais les gens qui

rentrent par bassins, ils n'ont pas cette même obligation.

M. Boulet : Ma compréhension.

M. Leduc : Donc là, ce que vous me

dites, c'est que vous voulez vérifier si cet amendement-là se marie bien avec

ce que vous aviez déjà prévu dans votre approche.

M. Boulet : ...oui, s'il y a une

compatibilité, s'il y a une bonne harmonie.

M. Boulet : C'est sûr qu'en termes

d'opportunités c'est intéressant. C'est juste qu'un avantage, par exemple, pour

accroître la représentativité des femmes, donc les femmes diplômées qui n'ont

pas à fournir une telle garantie... bien,

cet avantage-là n'en est plus un. C'est un des avantages qui visent à accroître

la représentativité féminine. Donc, un des avantages, qui est celle-là,

bien, on le met de côté avec votre projet d'amendement. C'est juste ça.

M. Leduc : Oui. Ou on dit qu'on

l'élargit à plus de personnes.

M. Boulet : Totalement, totalement.

M. Leduc : Il y a deux perspectives.

Je comprends.

Boulet : Puis c'est pour ça que je dis : Votre

objectif global, ma question, c'est : Est-ce qu'il transcende l'autre?

Puis je vais répondre rapidement en début d'après-midi, là.

M. Boulet : J'aimerais ça qu'on

commence à avoir des débats plus ciblés comme ça.

Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. Donc,

merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Lors

de la suspension de nos travaux ce midi nous étions rendus à l'étude

détaillée... l'étude, pardon, de l'amendement

du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, est-ce que vous désirez

prendre la parole maintenant?

M. Leduc : Bien,

pourquoi pas? Rebonjour, tout le monde. Quand on s'est quittés... Qu'est-ce qui

est drôle?

M. Boulet : Non,

il dit : Rebonjour, tout le monde. Rebonjour.

M. Leduc : Rebonjour. OK. Tant mieux si ça commence avec un

sourire, on aime ça. On a trois heures et demie ensemble, hein, on va le

prendre.

Je vais... Bien, dans

le fond, quand on s'est quittés, le ministre faisait référence au fait qu'il

allait réfléchir durant la pause dîner. Là, je sais qu'il était en conseil des

ministres, sauf erreur, ça fait que j'imagine que ses équipes ont eu le temps peut-être

plus de leur côté à... le temps d'évaluer, donc, la proposition ici. Je serais

prêt à entendre s'il a quelque chose à dire.

Puis, encore une fois, si jamais la réflexion n'a pas eu le temps de cheminer

jusqu'à terme, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on le dépose puis

qu'on y revienne plus tard.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : En

fait, je vais vous donner ma réaction. Je pense que l'objectif est sain,

louable et légitime, mais il y a deux enjeux

juridiques. Quand on réfère à des lois, il faut évidemment travailler avec des

avocats, des avocates. Il y a un risque constitutionnel. Parce que vous

savez que les femmes n'étaient pas soumises à l'obtention de cette garantie

d'une durée d'au moins 150 heures pour la période de trois mois, et, de

retirer ce droit-là qui était acquis aux femmes, il y a un risque

d'interprétation que c'est discriminatoire à l'égard des femmes, puis les

avocats m'ont dit : C'est quand même un risque sérieux. Puis on met l'accent

spécifiquement là-dessus, alors que notre projet de loi, sa finalité, pour tous les articles d'accès, c'est de

permettre notamment aux femmes d'accroître leur niveau de représentativité.

Puis, le deuxième,

qui est peut-être un peu plus pratique, qui va répondre à vos préoccupations,

comme le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence peut être

modifié par la Commission de la construction du Québec, il faut s'informer que

le cadre normatif, il est en révision, à la Commission de la construction du

Québec, et d'ici 2028, et c'est un des sujets qui va retenir l'attention de la Commission

de la construction du Québec. Et les partenaires patronaux et syndicaux auront

à s'exprimer puis à déterminer les impacts, mais ce sera fait après une consultation

et une opportunité pour tout le monde de donner son point de vue.

Ça fait que le

premier, c'est une barrière constitutionnelle puis le deuxième, c'est quand

même une porte un peu ouverte pour l'avenir.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Je n'ai vraiment pas compris la barrière

constitutionnelle. Pouvez-vous peut-être me le réexpliquer?

M. Boulet : Bien, c'est parce que les femmes bénéficient d'un

certain nombre, actuellement, d'avantages pour leur permettre d'accroître leur

représentativité dans l'industrie de la construction. Et ça, ça en est un des

avantages, de ne pas avoir à fournir

cette garantie de 150 heures pour permettre un accès facilité et accru des

femmes. Et donc de leur retirer ce droit-là qui est maintenant perçu et, en

réalité, étant un acquis, c'est là qu'il y a des risques constitutionnels.

Et les avocats... Oui?

M. Boulet : Bien

oui, là, on vient le retirer, puis ils perdent leur avantage.

M. Leduc :

Mais leur avantage...

M. Boulet :

Parce que, là, ils bénéficient d'un avantage, n'ayant pas à fournir la

garantie, et donc on donne le même avantage à tout le monde, donc ils perdent

un avantage. En fait, vous vous créez une ligne commune, il n'y a plus

d'avantage pour les femmes.

M. Leduc : Oui,

mais on ne retire rien. Ce n'est pas vrai qu'on retire quelque chose.

M. Boulet : Bien,

vous dites...

M. Leduc : On

élargit quelque chose, mais on ne retire rien pantoute, là, un instant, là.

M. Boulet : Bien,

je pense que vous me saisissez quand même.

M. Leduc : Oui,

mais je veux être certain, justement, qu'on dise la même chose.

Boulet : Actuellement, les femmes bénéficient d'un avantage

ou d'une mesure préférentielle pour accroître leur représentativité,

elles n'ont pas à fournir la garantie de 150 heures quand elles sont

diplômées, alors que les autres ont cette obligation-là.

Donc, si on retire l'obligation à tout le monde, on met tout le monde au même

niveau et donc on se retrouve à éliminer l'avantage dont bénéficient les

femmes. C'est juste ça.

M. Leduc : ...avoir

un autre amendement pour faire exactement la même chose pour les gens de la

diversité. L'avantage que vous... que vous dites qui existe déjà pour les

femmes, plus tard, là, vous allez vouloir l'élargir pour les gens de la

diversité. Je me trompe?

M. Boulet : En

fait, pour les groupes qui sont aussi victimes...

Boulet : ...d'une

sous-représentativité, les groupes issus de la diversité, bien oui, ça, on

l'a... donne accès...

M. Leduc : Bien

là, est-ce que vous retirez quelque chose aux femmes en faisant ça?

M. Boulet : Non,

on donne accès...

M. Leduc :

OK, à plus de monde.

M. Boulet :

...parce que c'est des groupes sous-représentés, c'est...

M. Leduc : Donc, vous prenez quelque chose qui existe pour

les femmes puis vous l'offrez à d'autres personnes?

M. Boulet : Oui,

ça, c'est pour permettre un accès équilibré...

M. Leduc : Vous

ne retirez rien aux femmes?

M. Boulet : Non, c'est pour permettre un accès équilibré à

tous les groupes issus de la diversité. Puis évidemment ce n'est pas le

même impact en termes de volume, en termes de nombre.

M. Boulet : Ça

fait que ce n'est pas... il n'y a pas de préjudice, là.

M. Leduc : Donc, dans le «dimmer», en bon français, là, il y

a quand même une coche, en quelque part, où vous dites : Quand on traverse

ce degré-là, on retire quelque chose, mais, si on ne traverse pas ce degré-là,

on ne retire rien. Je suis vraiment

surpris de votre explication, là. Que vous ne vouliez pas qu'on adopte ça,

c'est une chose, mais que, là, qu'on retire quelque chose des femmes, je

suis un peu subjugué, pour être honnête.

M. Boulet : Non.

Il y a une conséquence à adopter un amendement comme celui-là. Je vais essayer

de me réexpliquer, là, pour être le plus clair possible.

M. Boulet : Les

femmes bénéficient d'une mesure préférentielle pour accroître leur

représentativité, donc n'ont pas à fournir la garantie de 150 heures,

alors que les autres ont... Et c'est, comme, une mesure qui privilégie les femmes pour permettre une meilleure

représentativité. Et là, si on retire l'obligation d'avoir cette garantie de

150 heures aux autres, c'est retirer, implicitement et dans la

réalité, un droit qui était acquis aux femmes. Mais c'est...

M. Leduc : ...le

faire? Les femmes, c'est des gens diplômés aussi, potentiellement.

M. Boulet : Bien, mettez-vous dans les bottines, là, du Secrétariat à la condition féminine puis des groupes de femmes. Posez-leur la

question, vous allez avoir une réponse claire. Moi, je vous l'explique

simplement.

M. Leduc : L'avez-vous

posée, la question? Sur l'heure du dîner, vous leur avez posé la question?

M. Boulet : On

a des échanges, mais c'est les avocats, avocates qui s'expriment, qui sont dans

le Secrétariat à la législation, et le

risque constitutionnel est sérieux. Je veux juste que vous compreniez la

mécanique. Le reste, que vous soyez d'accord avec moi ou non, ça, c'est

une autre chose. Je vous dis simplement qu'il y a un risque, et on ne peut pas embarquer dans un risque comme ça dans un

projet de loi qui vise à accroître l'accès. Évidemment, ça, ce serait

potentiellement bénéfique pour accroître le taux de diplomation. Mais je veux

juste que vous conserviez à l'esprit que la Commission de la

construction du Québec, où siègent les syndicats, puis on voit des

représentants syndicaux et patronaux qui

sont ici au conseil d'administration de la Commission de la construction du

Québec... auront l'opportunité de modifier le

Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. Et ils sont en

processus, actuellement, de révision du cadre normatif et ils vont porter une

attention...

Leduc : ...retirer quelque chose aux femmes?

M. Boulet : Ils vont l'avoir fait après consultation, après

considération des observations, des opinions juridiques, et, s'il y a des

risques qui sont exprimés par les avocats, avocates et que la CCQ décide

d'assumer ce risque-là, moi, je respecterai la volonté de la CCQ, si

c'est le cas, d'amender le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. C'est tout ce que je vous dis, là. Ils

revisent le cadre normatif, et moi, je décide, en déférence aussi à la CCQ,

dans tout le respect que j'ai pour son processus décisionnel et son paritarisme.

M. Leduc : Mais,

s'ils le font, le résultat, c'est qu'ils vont avoir retiré quelque chose aux

femmes. C'est ce que vous me dites?

M. Boulet : Il

pourrait y avoir un risque, mais ils vont l'avoir fait en toute connaissance de

cause, après avoir analysé, consulté et bien appréhendé les impacts.

M. Leduc : Voici

ce que je vous propose, M. le ministre. Parce que je ne suis vraiment pas

convaincu par vos arguments, sauf votre

respect. Je vais déposer... je vais prendre l'initiative de, moi-même, déposer

l'amendement, qu'on ne passe pas au vote tout de suite puis qu'on passe,

demain matin, des coups de téléphone, on va appeler des gens puis on va en parler. Puis on peut même le traiter à la fin, parce

que... peut-être qu'on... peut-être demain, peut-être que ça va être plus la

semaine prochaine. Donnons-nous le temps de faire quelques appels. Je ne suis

pas sûr qu'il s'est passé bien, bien des appels sur l'heure du dîner.

J'en doute.

M. Boulet : ...de votre temps, mais moi, je pense que

l'amendement a été présenté. Est-ce que les règles prévoient que

l'amendement soit passé au vote, Mme la Présidente? Je ne sais pas comment

ça...

La Présidente (Mme D'Amours) : En

fait, c'est toujours sous la... le... voyons, je ne dirai pas le... la

commission qui décide, s'il y a un dépôt de... s'il y a un retrait de

l'amendement, s'il y a un temps... Mais, tant et aussi longtemps que la... le

projet de loi, il est en cours, on peut suspendre l'amendement, là.

M. Leduc : Est-ce

que, comme porteur de l'amendement, je peux décider seul de le mettre sur la

glace?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

prend la... Ça prend l'assermentation de la commission... le consentement...

voyons, oui, le consentement de la commission.

M. Leduc : Bien

là, je veux comprendre, M. le ministre. Vous, vous dites : Je veux laisser

le temps à la CCQ de faire des discussions. Mais vous ne voudriez pas nous

laisser le temps de faire cette discussion-là?

M. Boulet : Là,

on est en étude détaillée sur un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée

nationale. On peut toujours discuter, mais,

ce que la Commission de la construction du Québec fait, avant d'amender des

règlements qui peuvent avoir des impacts, ils font des consultations des

partenaires, des associations tant patronales que syndicales, puis ils mesurent

les incidences, ce que nous ne pourrons pas faire ici. Quand même que vous

appelez quatre personnes ce soir qui vous

disent : Il n'y a pas de problème, puis que j'en appelle huit qui

disent : Il y a un risque, on revient à la même chose.

Les consultations des

avocats, avocates ont été faites, ce midi, et la lumière été allumée. Puis je

vous l'ai dit avant d'ajourner pour le

lunch, moi, j'étais, sur le fond, sur l'objectif visé, plutôt favorable, mais

il y a d'autres façons de l'atteindre, par l'accroissement de l'offre de

formation en alternance travail-études, par les formations accélérées, et autres. Mais, à ce stade-ci, laissons la CCQ

revoir son cadre normatif, notamment ce règlement-là, et on n'a pas besoin de

le faire par la loi. Puis, s'il n'y avait pas de risque constitutionnel, je

n'aurais pas réfléchi de la même manière. C'est pour ça que je trouve que votre amendement, il a du mérite, mais, à ce

stade-ci, c'est un peu plus complexe que ce que j'avais anticipé.

M. Leduc : Je ne comprends pas le risque constitutionnel. On

parle de la charte, ici. Quelqu'un pourrait plaider une perte de droits

avec la charte?

M. Boulet : Bon, là, vous savez c'est quoi, de la discrimination,

puis le risque constitutionnel, oui, ça découle des chartes, la Charte

des droits et libertés de la personne du Québec.

M. Leduc : Oui, mais qu'est-ce qu'elle plaiderait, cette

personne-là? Je n'avais pas à faire 150 heures, il y a une nouvelle loi, je n'ai toujours pas à faire

150 heures, je n'ai pas... ma situation n'a pas changé, c'est juste qu'il

y a plus de monde qui n'ont plus besoin de faire 150 heures.

M. Boulet :

Bien, là, je n'ai plus de commentaire, j'ai expliqué, je pense, à quelques

reprises puis je pense que vous avez compris la nature du risque et l'argument

des juristes.

Leduc : Bien, en tout respect, M. le ministre, je me

rappelle d'un échange que j'ai trouvé un peu surprenant, il y a

plusieurs années, quand on avait le projet de

loi sur le RQAP, vous ne vouliez

rien savoir d'aller jouer sur l'égalité entre les parents

adoptants puis les parents biologiques parce qu'il y avait soi-disant des risques

juridiques. Puis ça n'a pas été pris supergros au sérieux par pas mal tout le

monde.

Puis,

après une levée de boucliers, notamment, je me rappelle, avec mon ex-collègue

de Joliette, Véronique Hivon, je faisais

partie de cette discussion-là, il y

avait eu une évidence qu'il n'y avait personne qui allait aller plaider

qu'il avait perdu des droits parce que le parent adoptif avait gagné des

droits, hein? On donnait plus de semaines... On accotait les semaines de congé aux parents adoptifs pour

l'équivalent des parents biologiques. Il n'y a pas un parent biologique

qui allait chialer, qui allait dire : Bien là, ce n'est pas juste, moi, je

devrais en avoir plus que le parent adoptif.

Là, on dit : Il

existe quelque chose pour les femmes. Vous allez vous-même élargir ça pour les

personnes en situation de discrimination, puis nous, on dit : Bien, on

pourrait le donner à tous les diplômés. Il n'y a personne qui perd de droit, là-dedans, voyons! Voyons! Bien là,

vous ne voulez pas l'adopter, l'amendement, j'ai bien compris ça, mais ce

n'est pas... En tout cas, je ne qualifierai pas... je vais m'arrêter là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.

le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour... sur l'amendement

du collègue? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou

rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

J'ai eu aussi, maintenant, un amendement déposé par l'opposition

officielle, un amendement sur l'article 60.1, qui est sur Greffier. On va

le mettre à l'écran, et je vais vous demander, Mme la députée, de bien vouloir

la lire aussitôt qu'elle est sur écran.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Donc, je vous lis l'amendement tel que prescrit. Donc,

article 60.1,

article 126.0.1 de la Loi

sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la

main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Insérer, après

l'article 60 du projet de loi, le suivant :

60.1.

L'article 126.0.1

de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par

l'insertion, après les mots «le maintien» de «, la rétention»;

2° par le

remplacement des mots «des femmes» de «de femmes»;

3° par

l'insertion, après le mot de «femmes», de «et de personnes représentatives de

la diversité de la société québécoise».

L'article modifié se

lirait ainsi... se lirait comme suit :

«126.0.1. La

commission doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse, des mesures visant à favoriser l'accès, le

maintien, la rétention et l'augmentation du nombre de femmes et de

personnes représentatives de la diversité de la société québécoise sur le

marché du travail dans l'industrie de la construction.

«Elle doit

transmettre au ministre, à sa demande, tout rapport ou autre renseignement

concernant l'application du premier alinéa dans le délai et suivant la forme

qu'il détermine.»

Mme la Mme la

Présidente, bien, tout d'abord, sur la forme, vous aurez constaté, là, donc,

qu'à la lecture, donc, la version inscrite sur Greffier, donc, n'est pas

exactement, donc, celle que j'ai lue, parce que, la dénomination que nous

venons d'adopter à l'article sur les définitions, la nomenclature indique

«diversité de la société québécoise» et malheureusement, donc, que c'est une...

il y avait, donc, une petite coquille dans la version transmise sur Greffier ici. Là, vous comprendrez que l'objectif n'est

pas, donc, de changer la définition, ici, on a déjà fait ce débat-là. Est-ce

qu'il faut que je le relise? Comment...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non.

Je vais demander une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée, vous aviez

fait la lecture d'un amendement et vous

aviez rajouté des mots. Alors, nous avons fait la vérification avec le nouvel

amendement que vous nous avez déposé,

qui est exactement la lecture que vous avez faite. Alors, ce que nous devons

faire, c'est retirer le premier

amendement, à votre demande, et j'ai besoin du consentement de tous les

collègues pour le retrait du premier amendement que la députée a déposé.

Est-ce que j'ai le consentement? M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce

qu'on peut demander une suspension de deux minutes? Je veux juste faire une

petite vérification.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien, on peut retirer maintenant le premier dépôt

d'amendement que la députée a fait?

M. Boulet : Ah, mon Dieu!

Excusez-moi, je n'ai pas... Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien sûr. Et là nous revenons à l'amendement que nous

avons reçu, qu'elle a fait la lecture et que c'est les mot-à-mot de ce qu'elle

dit. Donc, je lui demande... je ne lui demanderai pas de relire. Mais vous

demandez maintenant du temps pour travailler sur l'amendement? Voilà.

M. Boulet : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre, vous m'aviez demandé du temps.

Maintenant, la parole est à vous.

M. Boulet : Le temps a un avantage.

On a considéré et on serait d'accord avec la proposition d'amendement.

Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre. Je n'ai pas eu à

expliquer l'amendement, je pense qu'il s'expliquait de par lui-même.

Vous le comprenez très bien.

M. Boulet : Bien oui, bien oui, res

ipsa loquitur, la chose parle par elle-même.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires sur l'amendement de la collègue? Est-ce que l'amendement est

adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vu qu'on a ouvert

126.0.1, tant qu'à y être, on aurait aussi un amendement à ce sujet-là... à

l'effet de cet article-là. On l'envoie au Greffier à l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous sommes

maintenant sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Si vous

voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc,

article 60.1 : Insérer, après l'article 60 du projet de lui, le

suivant :

60.2.

L'article 126.0.1 de cette loi

est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «après

consultation de» par «en collaboration[...]».

Pourquoi on fait ça? Parce que c'est dans le

mémoire d'ATF, qui n'avait malheureusement pas pu être entendu ici en commission,

qui regorge de plein d'analyses et de suggestions très intéressantes. Ils ont

une longue section, là, à la page 11,

12 et suivantes, sur le dialogue difficile entre la CCQ et la CDPDJ, donc la

Commission de la construction du Québec, qui a l'obligation de produire

un plan d'action à l'égalité... plan d'accès à l'égalité, pardon, et la commission des droits de la personne, qui,

selon l'article 126.0.1, doit collaborer ou, en fait, doit jouer un rôle

dans ce plan-là.

Puis je vais vous lire juste un extrait de leur

mémoire à la page 12. Ça va comme suit : «Cependant, la CCQ a adopté une interprétation étroite de son

obligation à l'égard de la CDPDJ. Ainsi, cette interprétation a réduit la

consultation à une simple formalité, ignorant ainsi les recommandations

émises par la CDPDJ. Cette approche de la CCQ a créé des tensions entre les

deux instances, aboutissant, en 2015, à une dissociation formelle de la CDPDJ

du plan d'action à l'égalité des femmes, le

PAEF 2015-2024, et au dépôt d'une plainte au Tribunal des droits de la personne en 2021. Pour que le PAEF de la CCQ soit pleinement conforme aux exigences de la

CDPDJ, il est impératif que la CCQ revoie sa posture envers le processus

de consultation. La CCQ devra entamer une véritable collaboration avec la CDPDJ

en accordant une attention soutenue à ses

recommandations et en s'engageant à les intégrer dans le PAEF.» Je m'arrête

ici. Je me suis rappelé d'avoir posé une question au ministre, il y a

quelques années, en étude des crédits, que nous venons de terminer la semaine dernière, sur ce sujet-là, sur

le fait qu'il y avait eu une plainte au Tribunal des droits de la personne, en

2021, de la CDPDJ par rapport aux insuffisances du PAEF de la CCQ. Et là j'ai

la possibilité d'agir et j'écoute la recommandation d'ATF qui dit qu'il faut,

un peu, donner un petit tour de vis. Ça ne peut pas juste être une consultation, il faut que ça soit un peu plus

clair. Il faut qu'il y ait une indication beaucoup plus ciblée sur la nature de

la relation qu'on entend mettre en place à travers 126.0.1, ce pourquoi

je propose de remplacer «après consultation» par «en collaboration». Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Oui,

bien sûr. Il y a un fossé qui existe actuellement entre la compréhension de la

commission des droits de la personne et la

réalité de la Commission de la construction du Québec. Puis je l'ai mentionné

ce matin, dans l'élaboration du programme d'accès à l'égalité pour les

femmes, la commission des droits de la personne considère la CCQ comme

l'employeur, mais la CCQ n'est pas là pour embaucher, puis gérer, puis

superviser, elle n'est pas un employeur des

employés de l'industrie de la construction qui sont syndiqués, qui sont sur le

terrain. Donc, c'est la raison pour laquelle on est tout à fait d'accord

que la CCQ obtienne l'avis de la commission des droits de la personne, mais certainement pas de travailler en

commun alors qu'il y a une incompréhension de la mission, du rôle et des

responsabilités de la Commission de la construction du Québec, et ça, c'est

fondamental, puis les citations provenant du mémoire le révèlent de façon

manifeste.

Donc, il ne faut pas

ajouter à ce fossé-là une collaboration qui n'est pas nécessaire. La CCQ a

l'autorité, dans le respect de sa mission, de manière totalement paritaire,

avec les acteurs patronaux et les syndicaux, de déterminer comment on va favoriser l'accès, le maintien,

l'augmentation du nombre de femmes et de groupes issus de la diversité. De demander à la commission de collaborer avec la

commission des droits de la personne, malheureusement, je comprends

votre intention, mais je ne peux y adhérer.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Bien,

donc, l'état des faits... Je reprends ma question différemment. La plainte au

tribunal, 2021, le plan d'action qui est

jugé insuffisant, ce n'est pas banal, là, la commission des droits de la personne

qui poursuit, en quelque sorte, la

CCQ pour une job qu'ils considèrent bâclée. C'est quoi qu'on fait, alors, si ce

n'est pas ce que je vous propose?

M. Boulet : Bien, la consultation m'apparaît légitime. Et

qu'on ait exprimé un accord avec l'amendement soumis par notre collègue, ça me va, mais là,

«collaboration»... Puis je ne pense pas, d'ailleurs, que c'est le rôle de la

commission des droits de la personne de co-élaborer des normes en matière

d'accès, de maintien puis d'augmentation. Je pense que... Que la CCQ consulte, soit, c'est légitime, mais

que la commission des droits de la personne collabore, c'est une autre affaire.

M. Leduc : Donc,

ça se peut qu'il y ait d'autres plaintes, dans le futur, au tribunal, puis on

verra?

M. Leduc : Je dis : Ça se peut qu'il y ait d'autres

plaintes dans le futur, puis on verra? Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Boulet : Bien,

je pense que les parties doivent continuer d'échanger. La Commission de la

construction du Québec, c'est, d'ailleurs, une obligation qui est prévue à la

loi, doit élaborer, en consultation avec la commission des droits de la personne, ce qui se fait, mais sans imposer à la

Commission de la construction du Québec de respecter des règles auxquelles sont soumis les employeurs,

parce que ce n'est pas un employeur, la Commission de la construction du Québec, au sens de la

loi sur l'accès à

l'égalité, évidemment, sauf pour ses employés, mais ce n'est pas ce dont on

parle.

M. Leduc : Bon, elle n'est pas l'employeur, évidemment, mais

elle est gardienne de la qualité de ces plans-là, puis ce pour quoi elle

a logé une plainte, parce qu'elle considérait que ce n'était pas un beau

résultat. S'il y avait eu une meilleure collaboration en amont, on s'éviterait

une judiciarisation de ce phénomène-là.

M. Boulet : Entendons-nous,

il y a des partenaires patronaux, il y a des partenaires syndicaux, ils sont

assis ensemble au conseil d'administration. Quand ils ont une obligation de

consulter, ils peuvent aller plus loin puis dire : Nous, on veut le faire

en collaboration puis on veut que la commission des droits de la personne

co-élabore. Moi, je vais respecter ça. Mais

ce n'est pas ce qui est prévu dans la loi. Puis, déjà, l'amendement est une

chose, mais je ne veux pas, en

imposant une collaboration, accroître un fossé ou une zone d'incompréhension

entre la CCQ puis la commission des droits de la personne. Puis,

évidemment, de mon point de vue à moi, parce que je respecte l'expertise et les

compétences à la commission des droits de la personne, mais ils ne peuvent pas

imposer des règles qui ne sont pas compatibles avec la mission puis les

responsabilités de la CCQ.

M. Leduc : M.

le ministre, vous savez que ce n'est pas juste des patrons puis des syndicats

qui siègent au CA de la CCQ. Il y a les indépendants, au nombre de quatre, si

je ne me trompe pas.

M. Leduc : Bon.

Ils font

partie de l'équation eux aussi...

M. Boulet : Il y en a cinq.

Leduc : Cinq maintenant. Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'il

y a toujours des votes unanimes à la CCQ? J'imagine que non.

M. Boulet : Là, on va parler de

gouvernance plus loin. Non, ce n'est pas toujours des votes unanimes, vous le savez. Vous connaissez bien la réalité. Vous

êtes en contact constant avec des partenaires. Mais je reviens là-dessus.

Laissons-donc les partenaires et les membres indépendants décider du niveau de

consultation et/ou collaboration qui sera demandé à la commission des droits de

la personne. Puis je ne veux pas entrer dans la gouvernance. Je pense que c'est

une gouvernance qui se veut la plus paritaire possible. Il y a effectivement

des membres indépendants qui sont libres de voter.

M. Leduc : Parce que... vous me

direz peut-être que j'extrapole, mais vous étiez presque en train de dire que

ce qui sort de la... d'un CA de la CCQ est nécessairement l'objet d'un

consensus patronal-syndical.

M. Boulet : Ah! Bien, je n'ai jamais

dit ça, non, non. Puis ils sont ici, il y a des représentants patronaux et

syndicaux, et que ceux qui pensent qu'il y a toujours unanimité se lèvent, et

il n'y a pas personne qui va le faire.

M. Leduc : Est-ce que vous savez ou

est-ce que vous avez des archives ou des gens de la CCQ qui peuvent nous

rappeler si le fameux PAEF 2015-2024 avait fait l'objet d'un vote unanime?

M. Boulet : Ah! Mon Dieu! Il

faudrait voir les procès-verbaux, mais vous pourriez obtenir l'information.

Moi, je ne sais pas si ce vote spécifique là, comment il s'est conclu.

M. Leduc : Bien, je vous le demande,

peut-être que quelqu'un de votre ministère pourrait le vérifier et me faire le

suivi. Même si on continue dans l'autre article, je serais curieux de le savoir

quand même.

Boulet : ...il y a quand même des règles de

confidentialité, je voudrais respecter ça, là. Mais je pense qu'on est

dans le territoire de la gouvernance de la CCQ, là. On n'est plus dans

l'amendement.

M. Leduc : Revenons donc un peu plus

sur l'amendement. Est-ce que, face à la plainte de la... CDPDJ et ce qui est

visiblement identifié comme l'insuffisance de la prise en compte de son avis,

n'y a-t-il pas là la même recette dans le futur qui va produire les mêmes

effets, à savoir que, si on laisse la logique inchangée puis que, dans le

futur, la CCQ ne prenne pas suffisamment en compte les suggestions et les

analyses de la CDPDJ, il y aura de nouveau une plainte et de nouveau une

judiciarisation du processus?

M. Boulet : Bien, souhaitons-le pas.

Je pense que, quand il y avait eu ce litige-là, il y a eu un règlement entre

les parties. Moi, je favorise le dialogue entre les deux commissions et je

favorise un terrain d'entente. Puis ce n'est pas d'aller devant les tribunaux

qu'on va trouver le meilleur terrain d'entente. Puis, si les parties ont besoin

d'un tiers pour les accompagner, ce sera fait, là. Mais, tu sais, je pense

qu'il y a eu un règlement à cette... tu sais, suite à cette plainte, suite à ce

litige, qui ne s'est pas judiciarisé. Donc, j'encourage les deux commissions à

continuer le dialogue.

Leduc : Je veux juste dire, Mme la Présidente, je suis un

peu jaloux parce que là, ça fait deux amendements libéraux qui passent, puis les miens, je n'en ai

aucun pour l'instant. La journée n'est pas finie, la journée n'est pas finie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Courage!

M. Boulet : Si on compte tous les

amendements du premier projet de loi où on a travaillé ensemble, vous en avez

beaucoup plus. Il y a beaucoup de travail à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Courage,

M. le député, courage, le projet de loi n'est pas terminé. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, j'ai pris connaissance, donc, de l'amendement du collègue, puis également, donc, desdits mémoires,

donc, celui d'ATF et celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc, quant aux

litiges auxquels il fait référence, et je l'entends, mais peut-être juste,

donc, amener peut-être une... quelques précisions.

D'abord, M. le ministre, donc, vous avez dit que

la commission... l'interprétation que la CCQ et l'employeur, peut-être qu'un

tiers a eu cette interprétation-ci. Mais quand on lit, donc, le mémoire de la

CDPDJ, donc, on nous indique clairement,

donc, qu'il y a compréhension que la CCQ n'occupe pas le rôle d'employeur pour

des travailleuses et travailleurs dans l'industrie, et que son programme

d'accès à l'égalité ne peut ainsi répondre aux paramètres classiques d'un programme

d'accès à l'égalité en emploi.

Donc,

du côté de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

donc, il y a cette compréhension-ci.

Mme Cadet : Donc,

pour ceux qui nous écoutent à la maison, donc, qui auraient peut-être capté cet

élément de votre part...

M. Boulet : ...totalement

raison.

Mme Cadet : ...donc, je souhaitais... je souhaitais le

préciser dans le cadre de la discussion sur l'amendement puis également le... Donc, quand on regarde, donc,

la

Loi sur l'accès à l'égalité en l'emploi, donc, pour les organismes

publics auxquels, évidemment, donc, ne s'applique pas la CCQ, mais qui est une

source, donc, on constate que les termes

«consultation» reviennent à quelques... à quelques reprises. Donc, c'est mon

souci pour la cohérence législative dans son ensemble.

Donc, je pense que

ces éléments, donc, de précision ci, donc, nous aident à prendre position sur

la discussion, là, qui est faite quant au terme «collaboration», qui,

d'ailleurs, donc, n'est pas une demande qui se retrouve dans le mémoire de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement du

collègue est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Rejeté. Nous passons maintenant à l'article 62. M. le

ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Mon Dieu! Avec votre permission, je ferais un petit préambule en dehors

de... Je vous demanderais une suspension. Je vais faire une présentation

sommaire qui sera plus ou moins utile, dépendamment de votre niveau de

connaissance, qui nous permettra d'accélérer l'adoption des articles.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 47)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours dans la

mesure facilitant... le sujet Mesures facilitant l'intégration et le maintien

dans l'industrie de la construction, et nous sommes à l'article 62. M. le

ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 2.5 du

Règlement sur la délivrance des certificats de compétence est

modifié :

par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «ou en heures de

travail exécutées» par «, en heures de travail exécutées»;

2° par l'insertion,

dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «Loi sur les relations du

travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction[...]», de «ou en heures de cours de formation

professionnelle complétées pour ce métier et reconnues par une autorité

compétente»;

3° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque

cette personne est une femme ou une personne représentative de la diversité de

la société québécoise, les conditions prévues aux paragraphes 2° et 3°

du premier alinéa ne s'appliquent pas lors d'une première délivrance d'un

certificat pour un métier donné.»

Commentaire.

L'article 2.5 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence

énonce qu'un certificat de compétence est

délivré par la CCQ à une personne qui démontre qu'elle a acquis au moins

35 % des heures d'apprentissage d'un métier lorsque cette personne

a réussi le cours de sécurité exigé par la réglementation en santé et sécurité au travail, ce à quoi je référais,

l'ASP Construction; deux, satisfait aux conditions d'admission à un DEP se

rapportant au métier visé; et, enfin, fait

l'objet d'une demande de main-d'oeuvre de la part de son employeur comportant

une garantie de 150 heures de travail échelonnées sur trois mois.

L'article 62 du projet de loi propose deux

nouvelles mesures à cet égard : introduire un assouplissement en faveur

des femmes et des personnes représentatives de la diversité québécoise, qui

n'auraient plus à satisfaire aux deux premières conditions pour se voir

délivrer un premier certificat de compétence apprenti; et faire en sorte que le

35 % d'heures d'apprentissage puisse

également être acquis en heures de cours de formation professionnelle reconnue

par une autorité

compétente. Donc, le cumul d'heures de travail et de formation sera désormais

possible dans le calcul du 35 %. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, est-ce que j'ai des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : En fait, Mme la

Présidente, j'ai... j'aimerais pouvoir déposer un amendement ici. Il n'est pas

encore... Ce n'est pas encore sur Greffier, donc ça signifie que je vous

demanderais une suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Avant de suspendre les travaux, je veux juste vous informer que le ministre a

versé un document sur Greffier, dans la

section Documents distribués, intitulé

Note explicative_Acces.

Donc, je suspends les travaux quelques minutes,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Nous étions maintenant au dépôt de l'amendement de la

députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la

lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, j'espère, donc, que nous pourrons, donc, tous, donc, saisir,

donc, la teneur, donc, de cet amendement. Donc, un amendement à

l'article 62,

article 2.5 du Règlement sur la délivrance des

certificats de compétence.

L'article 62

du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier

alinéa, du paragraphe suivant :

«4° dans le

cas d'une personne domiciliée au Québec, elle démontre avoir exécuté, dans la

province limitrophe au Québec, le nombre d'heures requises en fonction de la

période d'apprentissage applicable du métier concerné.»

L'article modifié se lirait comme suit :

«La Commission délivre un certificat de compétence-apprenti pour un métier, sauf pour celui de grutier, à une personne

âgée d'au moins 16 ans qui démontre qu'elle a acquis au moins 35 %

des heures d'apprentissage du métier, en heures de travail exécutées comme

apprenti dans ce métier et déclarées conformément au Règlement sur le registre,

le rapport mensuel, les avis des employeurs et la désignation d'un représentant

(chapitre R-20, r. 11), en heures de travail exécutées et rémunérées dans

ce métier à l'extérieur du champ d'application

de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction (chapitre R-20), ou en heures de cours de

formation professionnelle complétées pour ce métier et reconnues par une

autorité compétente si cette personne satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle fournit une attestation suivant

laquelle elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code de

sécurité pour les travaux de construction (chapitre S-2.1, r. 4);

«2° elle démontre qu'elle satisfait aux

conditions d'admission prévues à un régime pédagogique établi en vertu de la

Loi sur l'instruction publique

(chapitre I-13.3), relativement au programme d'études conduisant à un

diplôme d'études professionnelles (DEP) se rapportant au métier visé par

cette demande;

«3° son

employeur, enregistré à la Commission, formule une demande de main-d'oeuvre,

garantit à cette personne un emploi

d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus 3 mois

et fournit à la Commission une preuve de cette garantie.

«4° dans le

cas d'une personne domiciliée au Québec, elle démontre avoir exécuté, dans

[une] province limitrophe au Québec, le nombre d'heures requises en

fonction de la période d'apprentissage applicable du métier concerné.»

Et donc avec les ajouts, donc, du

ministre : «Lorsque cette personne est une femme ou une personne représentative de la diversité de la société

québécoise, les conditions prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne

s'appliquent pas lors d'une première délivrance d'un certificat pour un métier

donné.»

Tout ça, Mme la Présidente, pour, donc, en

venir, donc, à une... à des éléments, donc, d'information que nous avons, qui

ont retenu, donc, mon attention lors des consultations particulières et lors,

donc, de différents échanges, et également, donc, lors de la lecture, donc, des

différents mémoires sur la réalité qui existe, donc, pour les travailleurs

domiciliés au Québec, qui exercent, donc, leur métier dans une province qui est

limitrophe au Québec. On le sait, dans plusieurs régions, particulièrement

l'Outaouais, mais également l'Abitibi et la Montérégie, donc, il est possible et il survient, donc, que des travailleurs, donc,

sont domiciliés au Québec mais, donc, travaillent, donc, en Ontario. C'est

aussi le cas dans l'Est-du-Québec aussi, donc, Mme la Présidente, donc au Bas-Saint-Laurent

et en Gaspésie aussi, donc, on vit, donc,

cette réalité avec le Nouveau-Brunswick, mais je vous avouerais que c'est surtout, donc,

dans l'ouest, donc, du... dans l'ouest du Québec que cette réalité,

donc, se vit d'autant plus.

Je crois,

donc, qu'il est important, donc, alors qu'on énonce, donc, bien souvent, donc,

l'importance, donc, de construire plus vite, construire à moindre coût,

construire mieux, de régler, donc, quelques... quelques incohérences. Puis je

vous nomme celle-ci, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, donc, c'est

bien important, donc, de préciser pour une personne domiciliée au Québec, parce

qu'évidemment il y a une entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre

Ontario-Québec qui existe, donc, pour ne parler que de cette province

limitrophe là en particulier, donc, qui permet aux travailleurs, donc, domiciliés en Ontario et

aux entreprises ayant leur siège social en Ontario, d'accéder directement

à nos chantiers sans avoir à répondre aux

exigences restrictives actuelles imposées par la loi R-20. C'est une bonne

chose que cette entente-là, donc,

existe pour les travailleurs domiciliés en Ontario qui exercent en Ontario,

mais vous comprendrez que, donc,

certaines personnes qui, elles-mêmes, sont domiciliées au Québec, mais qu'elles

sont aussi, donc, limitrophes, donc, près, donc, d'une autre province

limitrophe, donc, vivent avec ce certain, donc... bien, cette incohérence,

donc, je vais... je vais répéter le terme.

Et on... puis on peut, donc, dénoter, donc, ce que prévoit, donc l'entente, sur

la mobilité de la main-d'oeuvre pour un travailleur, donc, qui a des

qualifications professionnelles et pour un travailleur qui n'en a pas. Dans tous les cas, donc, l'entente, donc, va

prévoir, donc, certains aménagements qui n'existent pas pour la personne qui

est, elle-même, domiciliée au Québec.

Donc,

puisque nous en sommes, donc, à ouvrir, donc, l'article 2.5 du Règlement

sur la délivrance des certificats de compétence et que les préalables,

là, donc de permettre à la commission, en fait, donc, de délivrer un certificat

de compétence-apprenti pour un métier, sauf pour celui de grutier, à une

personne âgée d'au moins 16 ans qui démontre qu'elle a acquis au moins

35 % des heures d'apprentissage du métier selon, donc, les prérequis

nommés ici, donc, à l'article 2.5,

bien, j'en profite, donc, ici, donc, à l'article 62 du projet de loi,

donc, d'ajouter, donc, cette possibilité, donc, de pouvoir le faire

également dans le cas d'une personne domiciliée au Québec, donc qui n'est,

donc, pas assujettie à l'entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre

Ontario-Québec. D'également, donc, de se faire voir délivrer par la commission un certificat de compétence-apprenti

lorsque cette personne, domiciliée au Québec, qui a exécuté des heures dans

une province limitrophe, sauf pour celui du grutier, donc, a, lorsqu'elle est

âgée d'au moins 16 ans, démontré qu'elle

a acquis 35 %... au moins 35 % des heures d'apprentissage, démontré

également qu'elle... démontré, donc, également qu'elle a... qu'elle

fournit une attestation suivant laquelle elle a suivi avec succès un cours de

sécurité exigé par le Code de la sécurité

pour les travaux de construction. Et donc, à ce stade-ci... Et, lorsque c'est

le cas, donc, l'apprenti, donc, pourrait être classé dans la période

d'apprentissage applicable du métier concerné en fonction du nombre d'heures

qu'il a démontré avoir exécuté dans la province limitrophe au Québec. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Bien,

écoutez, il y a une incompréhension. C'est ce que nous faisons dans la loi,

dans le projet de loi. Nous allons même un peu plus loin. Le 35 % des

heures d'apprentissage, ce n'est pas seulement en Ontario, c'est à

l'international. Quelqu'un qui, en Tunisie, a complété 35 % des heures du

régime d'apprentissage de son métier, il peut avoir son certificat de compétence-apprenti.

Et on va même plus loin dans le projet de loi, on permet que les heures

puissent être des heures de formation ou des heures de travail. Donc, c'est ça

qui nous permet d'élargir l'accès. Ça fait qu'on répond à ce que vous nous

soumettez et on va plus loin.

Ça fait que je ne

sais pas si... Moi, je vous inviterais à peut-être relire ce qui est dans le

projet de loi, là, parce que c'est oui, puis

oui, puis on va encore plus loin. Puis ce qu'on a fait, c'est bénéfique

notamment pour les personnes de la région de l'Outaouais et de la région

de l'Abitibi-Témiscamingue. Puis ce n'est pas un reproche que je fais, hein,

parce que ce n'est pas toujours simple, les règles, là, mais on est, sur le

fond, tout à fait d'accord, et j'essaie d'exprimer rapidement mon état

d'esprit.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Donc, j'entends, donc, le ministre. Donc, c'est une

excellente nouvelle. Évidemment, donc, il y a, donc, ce que l'on trouvait,

donc, au projet de loi au niveau, donc... bien au-delà, donc, des provinces limitrophes. Donc, la réalité spécifique, donc des

provinces limitrophes, n'est pas nécessairement, donc, indiquée. Mais ce

que j'entends de votre part, donc, c'est que l'article... et on va revenir,

donc, au projet de loi, c'est celui... c'est

le... à l'article 60, le 13... la modification à 13.4. C'est à celle-ci

que vous faites référence, M. le ministre?

M. Boulet : Bien,

c'est l'article 62, là. Puis, écoutez, même la CCQ... on le fait déjà,

puis là, ce qu'on a dans le projet de loi, on va même plus loin que ce que le

Parti libéral nous soumet, là. Ça fait que, oui, tout à fait, on dit... En fait, c'est ça que le 35 % visait en 2021,

de permettre que les heures d'apprentissage... Mettons, je vais donner l'exemple

charpentier-menuisier, mettons, tu as complété 2 100 heures

d'apprentissage sur 6 000, peu importe où tu l'as fait sur la planète, tu

as droit à ton certificat compétence-apprenti. Puis là, on vient dire : Ce

ne sera pas seulement que de l'apprentissage,

ça peut être une formation reconnue puis ça peut être des heures de travail. Et

donc c'est là que ça nous permet d'aller plus loin. Puis la formation,

je le répète, celle ontarienne, elle est... on le fait déjà.

M. Boulet : Oh

oui! tout à fait.

Mme Cadet : Donc,

ici, à 62, donc, ça comprend, donc, cette réalité-là...

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Juste pour être certaine que je comprends bien, il y a... J'ai été en tournée

en Outaouais, puis il y a des entrepreneurs là-bas qui me disaient qu'il y

avait environ 500 Québécois qui travaillaient en Ontario, mais qui ne pouvaient pas revenir travailler. Là,

à partir de l'adoption du projet de loi qu'on a ici, ils pourraient revenir

travailler au Québec...

Mme Dufour : ...et

obtenir leur carte assez...

Mme Dufour : ...aisément,

Mme Dufour : C'est

ce que je comprends?

M. Boulet : Des

fois, il y a une mauvaise compréhension ou une mauvaise perception. Mais la

réalité, c'est qu'il n'y a pas personne qui ne peut pas revenir ici, là, à

moins que quelqu'un soit allé travailler deux ans là-bas puis qu'il dit : Moi, j'ai le droit à un certificat

de compétence-apprenti. Il a quand même une reconnaissance, 35 %. C'était

une mesure qui ne faisait pas l'unanimité, mais qui a été bénéfique pour

intégrer des personnes qui...

Mme Dufour : Mais

là ce que je parle, c'est une situation actuelle, là. Actuellement, il y a

500 Québécois qui travaillent en Ontario et qui ne peuvent pas venir

travailler au Québec, là.

M. Boulet : Bien,

il faudrait les voir cas par cas, puis c'est déjà appliqué. Ce à quoi je

réfère, c'est déjà appliqué, puis c'est...

Mme Dufour : OK,

bien, moi, il y a... tu sais, il y a quelques mois à peine, on me disait, ce

n'était pas possible de revenir.

M. Boulet : Je

vous le dis, c'est une incompréhension, puis je ne jette pas la pierre à

personne. Mais les travailleurs, encore une fois, il faut que leur situation

soit évaluée par la CCQ.

Mme Dufour : Ça,

en tout cas, ça ne semble pas être aussi simple, la façon qu'eux me

l'expliquaient, là. Donc, il y a peut-être une... Si on veut attirer cette

main-d'oeuvre-là, il y a peut-être moyen de faire des campagnes d'information,

M. Boulet : ...parce

que quelqu'un qui a fait le 35 % charpentier-menuisier, ou peu importe le

métier, il y a accès puis il peut revenir. Évidemment, il faut voir ce qu'il

fait en Ontario, parce que, des fois, il... Je ne sais pas, là.

Mme Dufour : Bien,

ça, c'était... c'était ma prochaine question. Compte tenu que les métiers sont

différents, là-bas, il y a moins de métiers, est-ce que... est-ce que c'est

considéré comme égalitaire ou la même chose, disons, entre un métier x qui

représente plusieurs chez nous...

M. Boulet : ...question

de reconnaissance, de compatibilité. Mais ça peut même être fait en rénovation

résidentielle, là, tu sais, parce qu'on dit bien dans la loi : c'est en

heures exécutées en dehors de la loi R-20. Tu sais, ça peut... Mais c'est

sûr qu'il y a une correspondance à faire. Mais, je vous dirais, c'est vraiment

du cas par cas, il faudrait évaluer chaque cas. Mais de dire : Dès que tu

t'en vas travailler en Ontario, tu ne peux pas revenir au Québec, moi, je vous

dis qu'une prétention collective comme ça, ce n'est pas fondé.

Mme Dufour : Mais

ce n'est pas lourd, ça, de dire qu'on doit le faire cas par cas? Il me semble,

ça ne donne pas le goût aux gens de revenir, si chaque cas va dépendre... Tu

sais, alors que d'avoir une règle simple et claire pour tout le monde...

M. Boulet : Ça

l'est, simple. Si tu as fait 35 %... C'est une mesure qui favorise

l'accès. Puis on va avoir l'article 63,

là, si je ne m'abuse, là, où on va parler des certificats

compétence-occupation. Mais à votre amendement la réponse, c'est : On le

fait déjà, puis notre projet de loi va plus loin parce qu'on peut être au-delà

dans l'apprentissage, ça peut être de la formation ou des heures de

travail.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Oui. Merci, M. le ministre. Bien, tout comme ma collègue, là,

on entend ces commentaires-là, donc, du

milieu, et je comprends, là, de ce que vous dites, donc, que c'est une

incompréhension, donc je pense qu'il y a peut-être, donc, matière, donc,

à clarifier le tout ici... je vous avouerai, puis vous avez vu, donc, à quel

point, donc, c'est un peu...

L'article, donc, 2.5, il est... il n'est pas

nécessairement, donc, rédigé simplement, là, je pense qu'on peut... on peut en convenir. Comment... Comment

est-ce