La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Paradis (Lévis) est remplacé par M. Martel

(Nicolet-Bécancour) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), par M.

Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Président (M. Villeneuve) : D'accord. Alors, ce matin, nous recevrons

l'Association des conseils multidisciplinaires

du Québec, qui sont déjà prêts à passer à l'audition, la Fondation

Marie-Vincent et le Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine.

Donc, je tiens à vous

souhaiter la bienvenue à tous et à toutes pour ce travail en commission. Pour

les fins d'enregistrement, je vous demande

de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé.

Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, sur ce, la parole est à vous.

Roy (Vanessa) : Merci beaucoup. Monsieur à la présidence de la

commission, Mme la ministre, Mmes les députées,

MM. les députés, nous tenons à vous remercier chaleureusement pour votre

invitation à la Commission de la santé et des services sociaux. Nous

sommes très heureux d'être là aujourd'hui pour notre première participation en

commission parlementaire.

Je me présente,

Vanessa Roy, physiothérapeute dans le réseau, également adjointe aux

communications pour l'Association des

conseils multidisciplinaires du Québec. Je suis déléguée par Mme Isabelle

Goffart, qui est la présidente de

l'Association des conseils multidisciplinaires. Je vous présente mes

collègues : Mme Myriam Ouellet, qui oeuvre au programme jeunesse du CISSS de

Chaudière-Appalaches, qui est travailleuse sociale et agente de relations

humaines, et M. Michael Monast, qui oeuvre comme personne autorisée par la DPJ

à la direction de la protection de la jeunesse au CIUSSS de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec. Mes collègues sont tous

deux présidente et président de leur conseil multidisciplinaire de leur établissement. Donc, c'est à ce

titre qu'ils

sont là aujourd'hui avec moi pour m'accompagner.

Donc,

qu'est-ce que l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec? C'est

une association qui existe depuis

environ 20 ans. Notre but, c'est de faciliter les échanges d'information

et la collaboration entre les différents conseils multidisciplinaires des établissements de santé et

de services sociaux du Québec. Comme vous le savez peut-être, la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux édicte que, dans chaque

établissement de santé et services sociaux, il doit y avoir un conseil

multidisciplinaire. Son rôle, qui est probablement peu connu, c'est de formuler

des avis et des recommandations directement

au C.A. de l'établissement et directement au président-directeur général de

l'établissement concernant la qualité des

services, l'organisation des services, la compétence professionnelle et

concernant l'amélioration des pratiques professionnelles. Donc, ça,

c'est le mandat des conseils multi dans chaque CISSS, CIUSSS, CHU ou

établissement de santé du Québec.

Donc,

nous, au niveau national, qu'est-ce qu'on fait? On partage les innovations

entre les différents conseils multi. On

facilite leur travail en favorisant l'efficience dans la réalisation de leurs

mandats, qui sont dévolus par la loi. On met à jour à chaque année un guide de fonctionnement de conseils

multidisciplinaires pour les aider à prendre leur place, avoir davantage de leadership, qui formule bien des avis

et des recommandations, tel que c'est prévu par la loi. On organise des

activités de formation puis on soutient tous leurs questionnements, là. Quand

ils ont des questionnements, c'est vers nous

qu'ils se retournent. On les représente également auprès du ministère de la

Santé et des Services sociaux quand c'est pertinent. Toute question qui a rapport à la qualité des services

offerts à la population dans ce cas-ci et de la qualité des services offerts aux enfants et aux familles,

c'est vraiment là-dessus que notre mandat est orienté. Donc, nos valeurs

qui sont chères à l'association, c'est l'efficience dans la réalisation des

mandats, la qualité des services.

Donc,

dans l'ensemble, le projet de loi n° 99 est globalement très bien

accueilli par l'Association des conseils multidisciplinaires. Étant donné

qu'on a reçu une invitation au mois d'août, c'est sûr qu'on n'a pas pu procéder

à une évaluation exhaustive de tout ce qui

était prévu dans le projet de loi. Pour cette raison-là, on a décidé de

circonscrire notre étude sur trois enjeux qu'on va vous présenter à tour

de rôle.

Le premier enjeu, ça concerne

l'harmonisation des règles applicables à un enfant, quel que soit son milieu de

vie. Dans l'ensemble, on accueille très

favorablement ces modifications-là, notamment qu'est-ce qui a trait à la

reconnaissance de la famille d'accueil de

proximité. On est vraiment d'accord avec ces dispositions-là parce que ça

reconnaît ces familles-là au même

titre que les autres milieux et ça

permet d'avoir des règles environ semblables pour tous ces milieux-là. Ça permet un meilleur suivi entre les intervenants

sociaux et les familles pour s'assurer que le plan d'intervention, par

exemple, est bien appliqué par ces familles-là.

Cependant,

on a une considération à vous communiquer par rapport à ça, on souhaite

vraiment que ça ne soit pas systématique,

la reconnaissance des familles d'accueil de proximité. On désire laisser une

certaine latitude, une certaine flexibilité

aux intervenants sur le terrain pour juger au cas par cas les situations parce

que, par exemple, un oncle qui pourrait vouloir prendre en charge un enfant pourrait ne pas vouloir s'engager

dans des processus de reconnaissance de famille d'accueil de proximité soit parce que c'est contre ses valeurs de

recevoir une rémunération à cet effet-là ou encore parce qu'il a déjà suffisamment de moyens financiers

puis il ne désire pas s'engager dans cette démarche-là.

Malgré tout, ça reste le milieu qui est le mieux approprié, puis

ça arrive, sur le terrain, qu'on n'ait pas besoin de faire cette

démarche-là, c'est ce qui est projeté par les intervenants-cliniciens ici, à

mes côtés.

plus, par rapport à l'harmonisation de la terminologie, on a relevé dans le

projet de loi certains endroits qui nous

laissaient perplexes quant à la compréhension. Nous, c'est sûr qu'on n'est pas

des juristes, on est des cliniciens, donc on avait des recommandations quant à l'harmonisation terminologique. On

a mis un tableau dans le mémoire qui résume, par exemple, trois endroits où ça nécessiterait probablement d'harmoniser la terminologie. Par exemple, remplacer, bon, l'énumération de divers milieux par «milieu de vie

substitut». Peut-être que ce n'était pas à clarifier, mais, pour nous,

c'était quelque chose qui causait un petit peu de confusion. Donc,

peut-être porter attention à ces trois éléments-là. Pour terminer cet

aspect-là, peut-être qu'on serait d'avis de formuler une recommandation à

l'effet qu'à l'article 1 de la

Loi sur la protection de la jeunesse qu'il faudrait peut-être clarifier les

notions d'«hébergement», de «placement» et de «confié à» parce que ce

qu'on entend sur le terrain versus ce qu'on lit dans la loi, des fois c'est

différent. Donc, ça serait gagnant de clarifier ces notions-là. Je

laisse mes collègues poursuivre.

Ouellet (Myriam) : Le

deuxième enjeu sur lequel on souhaite attirer votre attention, c'est la

possibilité de prolonger ou de modifier l'entente provisoire et la possibilité

d'une entente sur une intervention de courte durée.

Dans un premier

temps, la possibilité de prolonger l'entente provisoire, c'est favorablement

accueilli par l'association des conseils

multi, puisque le délai d'intervention supplémentaire pourrait permettre de mobiliser l'enfant, ses parents, de leur laisser le temps d'amorcer un

changement. Et ça pourrait aussi susciter leur engagement et permettre à

l'intervenant de déterminer l'orientation qui est la mieux adaptée aux besoins

de l'enfant. Ça pourrait aussi éviter la judiciarisation

dans des situations où est-ce que ce n'est pas nécessaire et, donc, éviter un

stress et un délai qui sont imposés parfois à des familles qui sont déjà

fragilisées par l'intervention du DPJ dans leur famille.

D'autre part, la possibilité d'une entente sur une

intervention de courte durée, bien, en fait, c'est que le projet de loi encadrera une pratique qui est déjà éprouvée,

là, dans les centres jeunesse depuis les dernières années, à l'étape de l'orientation plus précisément. Cette mesure-là

pourrait aussi contribuer à éviter la judiciarisation et favoriser l'engagement

des parents par une intervention de

conciliation qui amène le parent et l'enfant à collaborer à la recherche et à

la mise en place de moyens de changement pour que cesse la situation de

compromission.

deux modifications législatives là, par ailleurs, vont dans le sens des

objectifs et des principes généraux de la

Loi sur la protection de la jeunesse. D'une part, on doit privilégier,

quand les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de

participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui

les concernent. D'autre part, on doit agir

avec diligence, donc éviter des délais qui sont superflus, et on doit être en

respect toujours du caractère exceptionnel de l'intervention de l'autorité du

DPJ dans les familles.

Les deux

modifications législatives reconnaissent et mettent de l'avant l'aspect

primordial de l'intervention sociale au-delà

de l'intervention judiciaire avec tous les défis que ça comporte, là, les

interactions entre la pratique clinique et l'intervention judiciaire.

ailleurs, ces mesures législatives là nous semblent connexes dans leur esprit

aux innovations en matière de déjudiciarisation

des dossiers qui impliquent des personnes ayant des problématiques de santé

mentale en matière pénale, par

exemple le Programme d'accompagnement Justice et Santé mentale de la cour

municipale de Montréal. On peut aussi penser

à la médiation, qui est souvent préconisée au niveau des conflits de séparation

ou dans toute autre situation. C'est devenu

une avenue qui est privilégiée. Donc, on croit que le projet de loi est

innovant au même

titre que ces exemples-là que je viens de vous donner.

dernier élément qui attire notre attention concernant l'entente provisoire puis

l'entente sur une intervention de courte

durée, c'est la notion du respect du droit de l'enfant d'être entendu. Donc, on

doit favoriser l'adhésion de l'enfant de

moins de 14 ans dans les ententes. Et ce qu'on veut souligner, c'est que

l'opinion de l'enfant, exprimée de façon libre, fait

partie déjà intégrante des bonnes pratiques des intervenants, mais

on peut comprendre qu'il y a certaines inquiétudes reliées au respect de

ce droit-là qui sont soulevées par des juristes. Donc, ce qu'on suggère, c'est

d'ajouter à certains articles de la LPJ une

notion concernant le devoir du DPJ de respecter le droit de l'enfant d'être

entendu dans l'élaboration de l'entente provisoire ou de l'entente sur

une intervention de courte durée. Donc, ça pourrait contribuer à ce que les

intervenants et les DPJ accordent une attention particulière à la libre

expression de l'opinion de l'enfant dans des contextes déjudiciarisés.

Le Président (M.

Villeneuve) : ...avant de prendre la parole, s'il vous plaît.

Monast (Michael) : Michael Monast. Je

suis président du Conseil multidisciplinaire du CIUSSS de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec.

Je suis intervenant à la protection de la jeunesse à l'intérieur du CIUSSS.

Le Président (M. Villeneuve) : Et

vous avez la conclusion, monsieur.

M. Monast (Michael) : Donc, la

conclusion et notre dernière idée, c'est celle qui est évoquée au mémoire de l'ACMQ et qui a trait au délai nuisant à la

continuité des services, et à l'article 53 du projet de loi n° 99

visé par l'article 90 de la Loi

de la protection de la jeunesse concernant le délai de 60 jours que doit

respecter le tribunal pour consigner par écrit une décision ou une ordonnance à compter de la date où elle est

rendue à l'audience ou à compter de la date de prise en délibéré. Il ressort que cette modification

législative a un impact positif dans les situations prises en délibéré, mais

que ces situations ne sont pas la majorité.

Donc, c'est un progrès que nous qualifierons, là, de partiel. Ces

situations-là, les situations qu'il y a des délais, c'est une mince partie,

comme je disais, puis la judiciarisation occasionne souvent de longs délais qui sont préjudiciables pour les enfants.

Donc, les intervenants sociaux constatent que les délais vécus par les

enfants et leurs parents auxquels les législateurs devraient davantage accorder une attention sont ceux rencontrés entre

le moment où débute l'enquête par le tribunal et le moment où ce dernier

rend sa décision ou son ordonnance.

Donc, le projet de loi aurait sans doute un plus grand impact sur le long délai rencontré par

les enfants et leurs parents si, par

exemple, on aurait inscrit au projet

de loi qu'il y aurait un maximum de

60 jours pour rendre une décision ou une

ordonnance à compter du début de l'enquête. Une telle mesure contraindrait le

système judiciaire à s'adapter

pour réduire les délais liés aux multiples

remises. De tels délais peuvent faire en sorte qu'un enfant, par exemple, est

maintenu dans un milieu où ce qui nuit à son développement pour une période,

des fois, allant jusqu'à 12 mois, 18 mois...

Président (M. Villeneuve) : M. Monast, je dois vous interrompre, le

temps imparti est écoulé. Vous aurez l'occasion

d'échanger avec les parlementaires. Alors, je suis convaincu qu'ils vont vous

donner le temps nécessaire pour pouvoir

terminer. Donc, merci pour votre présentation. Et nous allons maintenant

débuter la période d'échange, et la parole est à Mme la ministre.

Charlebois :

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Villeneuve) : 17

min 30 s.

Charlebois : 17

minutes, d'accord. Alors, bonjour à vous tous, M. Monast, Mme Ouellet et Mme

Roy. Merci d'être venus et de présenter

votre mémoire, c'est super intéressant. Puis j'ai pris note, là, que vous avez

traité de certaines parties du projet

de loi, mais ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas intéressés par le restant.

Même que vous nous dites que vous

êtes plutôt en accord avec beaucoup de choses qu'on propose. Vous auriez aimé

élaborer, mais, évidemment, le temps

qui nous est imparti, d'une part, et, d'autre part, le temps que vous aviez

pour rédiger votre mémoire font en sorte que vous ne pouviez pas toucher tous les aspects, puis je comprends ça.

Mais merci d'être là et de nous parler des aspects où vous souhaitez

qu'on fasse des changements.

J'ai lu votre

mémoire avec attention, et vous nous faites mention que vous accueillez

favorablement le fait que les familles

d'accueil de proximité soient encadrées. Ce que vous nous dites, c'est que vous

souhaitez qu'elles soient encadrées sensiblement

par les mêmes règles concernant l'évaluation du milieu, la signature du

contrat, les allocations financières, les

contributions parentales. Et vous nous dites aussi — je vous ai entendu nous l'expliquer un petit

peu — que vous

ne souhaitez pas que ce soit systématique.

D'une part,

je vais vous parler de l'encadrement et je vais vous ramener à ce que certaines

personnes nous ont dit ici. Il y a

des gens qui nous ont dit qu'ils souhaitaient que les familles d'accueil de

proximité et les familles d'accueil aient les mêmes conditions, c'est-à-dire qu'elles aient la même formation, les

mêmes questionnements quant à la certification des antécédents judiciaires, la solvabilité, les

dimensions pour les chambres. En tout cas, tous les critères qu'on a pour

les familles d'accueil, ils souhaitaient que

ce soit... Deux groupes nous ont dit qu'ils souhaitaient que ce soient les

mêmes conditions aux familles d'accueil de proximité. Qu'est-ce que vous pensez

de ça, vous?

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

Roy.

Mme Roy

(Vanessa) : Juste une clarification par rapport à ce qu'on a voulu

dire dans le mémoire. C'est que nous, on

pensait que de reconnaître les familles d'accueil de proximité comme les autres

milieux, ça faisait en sorte qu'elles allaient

être encadrées sensiblement par les mêmes règles. Donc, à cet effet-là, on a

fait cette conclusion-là. Si ce n'est pas ce qu'il en est, c'est que notre compréhension n'était peut-être pas

tout à fait juste. Mais, en fait, oui, on souligne que ça devrait être comme ça, qu'elles devraient être

encadrées sensiblement par les mêmes règles. Mais là il y a certaines

nuances que les intervenants cliniciens du terrain vont peut-être vous

apporter.

Charlebois : O.K.

Je vous écoute.

M. Monast (Michael) : Donc...

Président (M. Villeneuve) : M. Monast, juste quand vous prenez la

parole, vous nommer. Pour la personne qui fait la transcription, c'est

génial. Juste vous nommer, tout simplement. Merci.

M. Monast

(Michael) : Parfait. Donc, Michael Monast. Je me nomme seulement?

Le Président (M. Villeneuve) : Oui,

tout simplement.

M. Monast

(Michael) : Parfait. Donc, Michael Monast. Je le répète, au cas où

pour aider. Donc, oui, ce n'est pas une

mauvaise idée que les familles d'accueil de proximité aient accès aux mêmes

choses que les autres familles d'accueil. Par contre, c'est un peu le point de vue qu'on avait, être famille

d'accueil de proximité, ça inclut certaines choses par rapport à être simplement... Je dis simplement, mais ce

n'est pas simplement. Mais être un grand-parent, par exemple, qui prend

en charge son petit-fils, puis qui n'a pas

envie nécessairement d'avoir tout ce qui vient avec, donc lui donner accès, ce

n'est pas une mauvaise idée. De l'imposer, c'est peut-être une autre chose

parce que ce serait aussi d'imposer l'intérêt à ces formations-là à plein de gens qui ne l'ont peut-être pas. Donc, il n'y

aurait peut-être pas de valeur ajoutée. Puis en plus, bien, c'est aussi la capacité de ces gens-là. Ce

n'est pas tout le monde qui a peut-être cette capacité-là et l'intérêt

d'avoir, par exemple, des formations.

Charlebois :

Est-ce que je dois comprendre que ce que vous privilégiez, c'est le lien, la

force du lien avec l'enfant plutôt qu'une formation? Exemple, on donne

celle-là, là, mais ça pourrait être autre chose, formation RCR, c'est-à-dire que c'est plus important que le lien

d'attachement pour l'enfant soit préservé qu'une formation RCR? C'est que je comprends? Je ne vous dirai pas mon

opinion, là, je vous questionne. Parce que moi, j'en ai, une opinion, mais

je la garde pour moi.

Ouellet (Myriam) : Myriam

Ouellet. Je n'ai pas oublié de me nommer cette fois-ci. En fait, les deux

seront importants à considérer dans l'évaluation du milieu de vie de l'enfant.

Il ne faut pas oublier que, souvent, on a des enfants

qui ont été passablement fragilisés, hein, avant d'être placés. S'ils vivent un

placement, c'est qu'ils ont vécu des choses

aussi avant qui ont mené à ça. Donc, oui, parfois, la sécurité affective, le lien d'attachement doit

être priorisé pour ne pas ébranler

davantage ces enfants-là. Mais c'est sûr que c'est un ensemble de choses. Puis,

pour compléter un peu ce que

M. Monast disait juste avant moi, certaines personnes ne rencontreront pas

les critères, que ce soit au niveau — par exemple, je donne un exemple — du lieu physique, tu sais, la dimension des

fenêtres ou, en tout cas, la disposition des pièces. Mais parfois, ça,

pour nous, c'est secondaire, justement, au lien d'attachement qui doit être

préservé pour cet enfant-là pour qu'on le laisse dans un milieu connu avec des

gens avec qui il a un lien d'attachement significatif.

Charlebois : N'y

aurait-il pas — parce

que j'ai été interpelée là-dessus, même en fin de semaine, hein, on en parle,

des projets de loi, là, sur le terrain — deux critères que nous

devrions cependant considérer, exemple l'évaluation

judiciaire et l'évaluation pécuniaire? J'allais dire la solvabilité et la

certification judiciaire. Est-ce que vous croyez que ces deux

critères-là, cependant, devraient être évalués pour des familles d'accueil de

proximité?

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

Ouellet?

Ouellet (Myriam) : Mme Ouellet, oui. C'est sûr que, dans un monde

parfait, effectivement, on préférerait que

personne n'ait d'antécédents judiciaires, personne à qui on confie des enfants,

du moins, et qu'ils aient les moyens financiers

pour pouvoir subvenir aux besoins de l'enfant de façon égale à tous les autres

enfants qu'on confie à d'autres personnes.

Par contre, ce n'est pas toujours, dans la réalité, ce qui répond le mieux aux

besoins de l'enfant. Par exemple, on pourrait avoir un enfant qui a vécu

avec ses grands-parents et son parent pendant toute sa vie et que, bon, le

parent, pour x raisons, n'est plus en mesure

de supporter cet enfant-là. Donc, l'enfant se retrouve auprès de ses grands-parents,

mais, bon, par exemple, grand-maman a un

dossier judiciaire, là, pour une raison x. Ça ne fait pas nécessairement

d'elle une personne qui est moins apte à

s'occuper de cet enfant-là. Donc, c'est sûr que c'est des nuances, parfois,

qu'on souhaiterait que ça n'arrive

pas, mais, malheureusement ou heureusement, quand les grands-parents sont

impliqués, bien, des fois, ça arrive. Donc, je ne pense pas qu'il faut

faire un trait, là, là-dessus, tout est du cas par cas.

Charlebois : Bien,

c'est ce que j'allais vous dire, étant... Je pense que vous m'avez dit que vous

étiez intervenante vous-même. Alors, il doit

y avoir une évaluation que vous faites, justement, au cas par cas, dire :

Bien, ça dépend de la nature judiciaire du problème, là, tu sais, ça

dépend ce qui a été...

Ouellet (Myriam) : Ça dépend de la situation de l'enfant. Ça dépend

aussi de la situation de la personne qui est...

Charlebois : Donc,

c'est évalué.

Mme Ouellet (Myriam) : Oui, bien

sûr.

Charlebois : C'est

bien important que les gens entendent ça, vous comprenez?

Mme Roy (Vanessa) : J'aimerais

ajouter une précision si je peux me permettre.

Charlebois : Oui, bien sûr.

Mme Roy

(Vanessa) : Vanessa Roy.

Le Président (M.

Villeneuve) : Oui, Mme Roy, allez-y.

Roy (Vanessa) : Ce n'est pas

parce que la famille d'accueil n'est pas reconnue comme famille

d'accueil de proximité que les intervenants sociaux ne procèdent pas à une évaluation approfondie des

besoins de l'enfant. Donc, s'il constate

que, par exemple, il y a absolument besoin d'une formation RCR parce que l'enfant est

à risque de faire un arrêt cardiorespiratoire,

il va quand même pouvoir recommander à la famille de suivre cette formation-là.

Ces intervenants-là ont un excellent

jugement professionnel, puis je souligne la qualité leur travail. Ils

sont aptes à évaluer ces besoins-là pour le meilleur intérêt de

l'enfant, là, même si on n'est pas dans la procédure...

Charlebois : Bien,

merci de clarifier ça parce qu'on n'entend pas parler de ça souvent, puis je

trouvais ça important qu'on apporte la nuance que ce n'est pas parce

que les conditions ne sont pas les

mêmes qu'il n'y a pas eu une évaluation. Justement, on ne met pas les

enfants n'importe où, n'importe comment, avec n'importe qui.

Mme Roy

(Vanessa) : Un dernier aspect, si je peux me permettre.

Charlebois :

Oui, bien sûr.

Roy (Vanessa) : La reconnaissance comme famille d'accueil de

proximité, c'est quand même une bonne chose

parce que ça permet à ces enfants-là, par exemple, de recevoir les mêmes

conditions que les autres enfants placés dans d'autres familles, par exemple les allocations financières. Donc, ça

permet d'éviter la discrimination, par exemple, qui aurait lieu par

rapport au milieu de vie où l'enfant est placé. Donc, c'est vraiment une bonne

chose.

Charlebois : J'aimerais ça que vous nous réexpliquez — mais brièvement, parce que le temps file,

puis j'ai d'autres questions — le pourquoi vous ne voulez pas que ça se

fasse automatiquement. Vous disiez qu'il y a des gens qui ne souhaitent pas ça automatiquement, puis que ça

peut faire en sorte qu'ils se désengagent que d'avoir à être reconnus...

Est-ce que j'ai bien compris?

Ouellet (Myriam) : Myriam Ouellet. Bien, oui, parce que, comme on le

souligne, en fait, dans le mémoire, il

y a des gens qui ont déjà des sous ou qui ont déjà les moyens de prendre en

charge ces enfants-là et qui ne voient pas la plus-value à être reconnus comme étant famille d'accueil de proximité.

Il y en a d'autres pour qui ça entre en conflit avec leurs valeurs parce qu'ils se disent : Bien, moi, c'est mon neveu, c'est mon

petit-enfant, je ne veux pas être payé pour le prendre en charge, pour

moi, je le fais parce que je veux bien le faire.

Mme Charlebois :

O.K. J'ai le goût de vous amener sur les droits de l'enfant. Vous nous dites

dans votre mémoire d'ajouter aux

articles 47.1 et 51.1 une référence à la notion de droit de l'enfant

d'être entendu, j'aimerais ça que vous m'en parliez davantage. Et est-ce

que vous avez un libellé à nous suggérer?

M. Monast (Michael) : Michael Monast. En fait, ce qu'on voulait dire par cette idée-là,

c'est un peu en lien avec l'opposition

à cette notion-là de prolongation des ententes, que certains regroupements

pourraient en faire... qui est de laisser

un enfant un peu dans le néant pendant 30 jours, maintenant 60 jours,

c'est... Dans la pratique, l'enfant est entendu, l'enfant a droit d'être entendu et il l'est. L'intervenant, pendant ce

30 jours là ou ce 60 jours là d'entente, ne reste pas dans son bureau et il intervient auprès des familles et

de l'enfant. Donc, d'inscrire ça dans la loi, c'est un peu de rassurer

les regroupements qui pourraient s'opposer à

une notion qu'on trouve excellente pour les enfants, pour les familles puis

pour les intervenants. Donc, voilà.

Roy (Vanessa) : Puis, si je peux me permettre une intervention — Vanessa Roy — comme proposition qu'on pourrait ajouter, comme libellé, par

exemple, à l'article 47.1 de la loi, à la fin du premier alinéa, on

pourrait rajouter «tout en respectant le droit de l'enfant d'être

entendu» ou «tout en respectant les droits de l'enfant». Je sais qu'au travers de la

Loi sur la protection de la jeunesse

il y a, à certains endroits, cette notion-là, tout en respectant... Ça

serait de l'ajouter à 47.1 ainsi qu'à 51.1

qu'il est prévu, là, dans le projet de loi... Je crois que ça répondrait à des

appréhensions de certains juristes qui sont

venus ici, en commission parlementaire, en disant : Si on prolonge le

délai de 30 à 60 jours, on ne donnera

pas certains services, les droits de l'enfant ne seront pas respectés. Nous, on

répond un peu à ça en disant : Regardez, le travail des travailleurs sociaux, il est efficace, on fait tout ce

qu'on peut, mais, pour répondre à vos appréhensions, on propose

d'ajouter ça à la loi pour être sûr que ce principe-là est respecté.

Mme Charlebois :

Vous en parlez, justement, des délais, puis je veux vous ramener là-dessus.

Concernant le délai de 60 jours que le tribunal doit respecter, là, c'est

un peu ça que vous me parlez, là, vous nous suggérez de le consigner, donc, par écrit pour être certain que

ça va être respecté. C'est ça que vous me dites, en fait, là, pour qu'il

n'y ait pas de délai au-delà de... Est-ce que je comprends bien?

M. Monast

(Michael) : Michael Monast. En fait, si

vous faites référence à la troisième idée du mémoire, qui concerne les délais judiciaires, le libellé du

projet de loi, présentement, nous dit que la décision doit être rendue à

l'intérieur de 60 jours suivant la

prise en délibéré ou la décision rendue, donc, par écrit. La proposition que

l'on fait, c'est que c'est en lien avec le fait que les délais vécus par

les enfants puis les parents, ce n'est pas nécessairement entre la prise de décision puis la réception du jugement écrit, les

délais peuvent être entre le moment où on va une première fois au

tribunal, on va avec... en proposant des

choses, puis là, pour des raisons diverses qui peuvent aller des aléas de la

vie à un avocat qui est malade, à un témoin qui ne peut pas se présenter

ou un rôle de la journée trop chargé... puis là on remet, puis on remet, puis, dans certaines régions, bien, la

chambre de la jeunesse siège une fois par deux semaines, donc on reporte

à plus tard, et ainsi de suite, puis là

l'enfant peut rester, à ce moment-là, dans son milieu, par exemple, alors qu'on

demande qu'il soit retiré parce que

le milieu ne convient pas, et là ça dure comme ça un an, un an et demi. Puis

c'est en lien avec ça, la proposition

qu'on fait, c'est de restreindre le délai entre le moment de la première

audition au tribunal puis la décision. 60 jours, on juge que c'est... La

loi, en général, est faite un petit peu comme ça. Le 60 jours, on le voit

dans l'entente provisoire, le délai de 60 jours, tout ça. Donc, ça serait

un délai qui serait raisonnable.

Mme Charlebois :

Dans le fond, ce que vous dites, c'est : Organisez les affaires. S'il y a

un avocat qui est malade, faites-le remplacer, organisez-vous, mais il

faut que ça prenne 60 jours au maximum.

M. Monast

(Michael) : Exactement.

Puis, s'il manque de journées de tribunal dans une région, bien,

rajoutez-en. Puis faites en sorte que, si le

rôle est chargé, bien, il y aura

peut-être deux salles cette journée-là pour entendre... Tu sais, les solutions sont diverses, mais la proposition

de restreindre les délais, ça permettrait une créativité du système

judiciaire, qui, eux, devraient s'affairer à respecter.

Mme Charlebois :

Je vous rassure, ma collègue de la Justice travaille là-dessus, justement, à

améliorer les délais, oui, pour la protection de la jeunesse, mais plein

d'autres choses aussi.

J'ai une

autre question. Ici, vous nous suggérez de modifier l'article 76 de la Loi

de la protection de la jeunesse afin d'ajouter

la possibilité pour l'huissier de signifier, en laissant une demande à une

personne qui apparaît apte à le recevoir, l'avis. À votre avis, là, ce mode de signification là permet-il

d'assurer une confidentialité du dossier du jeune? Tu sais, moi, exemple, là, je recevrais ça chez moi pour un de

mes enfants. Ce n'est plus le cas parce que je n'en ai plus à la maison,

là, vous le comprenez bien à me regarder.

Mais n'empêche que, moi, si je suis quelqu'un qui est en lien avec l'enfant,

ça va, la mère. Mais, exemple, je ne sais

pas, moi, un ami d'un des autres enfants reçoit le papier du huissier, là,

comment vous voyez ça? Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment

confidentiel de remettre ça à quelqu'un qui a l'air apte à recevoir le document?

M. Monast (Michael) : Michael Monast. En fait, l'enveloppe, il n'est pas inscrit

dessus : Rapport psychosocial de

la DPJ, là. Donc, tu sais, je comprends que ce n'est peut-être pas ce qu'il y a

de plus confidentiel, mais, tu sais, à la limite, c'est une requête à l'intérieur d'une enveloppe

qui est CIUSSS de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec, par exemple. Donc,

la valeur ajoutée au niveau de la confidentialité est peut-être là, peut-être

pas très grande par rapport aux multiples coûts

qui peuvent être liés, là, à aller rencontrer cette personne-là, elle n'est pas

là, et ainsi de suite, pour les coûts d'huissier, finalement, qui

augmentent.

Mme Charlebois :

Dans le fond, c'est juste un avis de se présenter à la cour, là, il n'y a pas

tout le rapport dedans.

M. Monast (Michael) : Bien,

comme je vous dis, il peut y avoir le rapport, il peut y avoir une requête, ces

choses-là, mais, dans tous les cas, c'est

une enveloppe qui est confidentielle, qui est cachetée, ce n'est pas

inscrit dessus : Ce parent reçoit les services du DPJ.

Mme Roy (Vanessa) : Si je peux

me permettre une précision. Vanessa Roy.

Mme Charlebois :

Bien sûr.

Le Président (M. Villeneuve) :

Mme Roy.

Mme Roy

(Vanessa) : Donc, notre préoccupation, c'était l'augmentation des

coûts rattachés à ça qui devront être assumés

par les établissements de santé et services sociaux, les coûts d'huissier. On

partage la préoccupation des directeurs de la protection de la jeunesse, qui en ont aussi parlé dans leur

mémoire de... Dans le fond, c'est les établissements qui devront assumer ces coûts-là. Donc, on se

questionne sur est-ce que c'est vraiment une valeur ajoutée dans le

contexte actuel. C'est plutôt ça.

Le Président (M. Villeneuve) : Pour

40 secondes, Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Hé! Je voulais vous parler des fugues. On n'aura pas beaucoup de temps, mais

peut-être que mes collègues pourront vous amener sur la piste. Et je

voulais vous parler de voir comment vous avez évalué... quels moyens vous pensez que.... les moyens de contrôle

comme les portes barrées, etc., mais je laisserai ça aux autres parce

que je n'ai plus le temps, malheureusement. Merci.

Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour

les prochaines 10 min 30 s, nous nous dirigeons vers

l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Lisée :

Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci. La question de la ministre

est très pertinente. Bon, vous êtes

aux premières loges pour voir ce qui s'est produit cette dernière année, les

modifications qui ont été apportées. Alors,

je reprends la question de la ministre : Quelle est votre évaluation des

changements? Sont-ils efficaces? Doit-on en envisager d'autres?

Mme Ouellet

(Myriam) : Myriam Ouellet. On n'a pas, comme on disait d'entrée de

jeu, eu le temps de regarder chacune

des questions spécifiques, là, qu'on aurait peut-être aimé faire. Par contre,

ce qu'on peut dire, c'est que oui, on a jeté un coup d'oeil au rapport

Lebon. Moi, ce qui m'a sauté aux yeux, c'est que les éducateurs, les

intervenants sont consciencieux, respectent

les protocoles. C'est ce que moi, je constate dans ma pratique. Donc, il y a

aussi la question de la transition,

là, entre l'encadrement intensif et l'encadrement dans un milieu plus ouvert,

là, qui nous semble être une bonne idée

aussi, mais, encore là, peut-être pas applicable à tous les milieux, là, de

façon obligatoire, puisqu'il y a certaines régions qui ne bénéficient pas d'encadrement intensif sur

leur territoire. Donc, là, de faire un changement progressif, ça devient

un peu plus difficile dans certaines

situations, là. Donc, on n'a pas pu vraiment, là, faire des travaux plus

élaborés là-dessus, malheureusement. Je ne sais pas si mes collègues ont

d'autre chose à rajouter.

Mme Roy

(Vanessa) : Vanessa Roy. Ce qu'on constate, c'est que le projet de loi

semble bien répondre à la question des fugues, dans le sens où ça va

permettre de faire des ententes avec les services policiers. Les modifications

qui sont proposées, rajouter l'exploitation

sexuelle aux motifs de compromission de la sécurité, ça nous apparaît

comme étant un bon moyen de prévenir les fugues.

par exemple, il y a des changements dans les protocoles, des ententes

qui se créent, je crois que ça va

aider en ce sens-là. Par exemple, le rapport

Lebon soulève l'exemple du projet Mobilis en Montérégie. Si toutes les régions

pouvaient appliquer ce genre d'initiative

là... Et là les conseils multi ont peut-être un rôle à jouer à ce niveau-là

aussi, partager les innovations, ça fait

partie de notre mandat. Donc,

partager ça à toutes les autres régions, c'est quelque chose qu'il faudrait

faire.

M. Lisée :

Plusieurs des questions que je voulais poser ont été posées par la ministre, je

vais essayer de prendre la chose

complètement différemment. Vous avez vu le projet de loi, vous avez dit :

Voici ce qu'il faudrait modifier. Très bien, vous avez fait tous vos devoirs. Bien, je vous demanderais autre chose.

Vous êtes, donc, aux premières lignes, quels sont les principaux problèmes, les principaux enjeux

que vous vivez au quotidien et qui devraient faire l'objet de

changement? Qu'est-ce qui vous préoccupe le plus quand vous entrez au travail

le matin?

Mme Ouellet

(Myriam) : Bon, Myriam Ouellet. En fait, pour ce qui est du projet de

loi, moi, je considère qu'on a quand

même une loi qui... on performe bien, hein, au niveau de la protection, je

pense, de l'enfance. On a une loi qui encadre

bien nos pratiques et qui, de plus en plus, quand on la révise, on l'améliore.

Donc, ça, c'est positif. Ce n'est pas tellement là que moi, je vais

vivre la pression, là, au niveau de mon travail. Les problématiques sont de

plus en plus complexes. Les gens, les

familles, les jeunes vivent avec de plus en plus de problématiques

concomitantes. Parfois, on a du mal à accorder autant de temps qu'on le

souhaiterait à chacune des personnes qu'on a à notre charge dans nos «caseloads». C'est peut-être plus ça qui nous

confronte en tant qu'intervenants, moi, je dirais, que le projet de loi en

tant que tel ou que la loi.

M. Lisée :

...le manque de temps?

Mme Ouellet

(Myriam) : Le manque de temps, oui. Ce n'est pas seulement qu'en

protection de la jeunesse, là. Je pense qu'on se leurrerait de dire le

contraire, ce n'est pas juste nous, là.

M. Monast (Michael) : Michael Monast. En fait, pour répondre à votre question, en fait,

ce n'est pas un travail qui est

facile, en général, travailler en protection de la jeunesse. C'est côtoyer des

grandes difficultés, des gens qui ne sont pas nécessairement volontaires à recevoir des services. C'est la protection

des enfants, c'est les gens les plus vulnérables ou dans les populations les plus vulnérables de notre

société. Donc, nécessairement, ça peut être difficile sur le moral. C'est

un travail qui peut être usant pour certains. Pour la plupart, en fait. Puis

c'est une charge qui est lourde. Un intervenant à l'application des mesures, là, peut avoir 20 familles dans sa

charge de cas qu'il doit suivre, qu'il doit faire respecter les mesures judiciaires et volontaires. Il doit les

voir, il doit les aider, les soutenir, puis voilà. Ça fait que nécessairement

c'est une vocation, souvent, c'est un travail qui est demandant. Donc, voilà.

M. Lisée :

Les directeurs de la protection de la jeunesse, qu'on a vus en tout début, un

d'entre eux nous a dit : Écoutez,

il y a une pression budgétaire très importante qu'on doit subir depuis quelques

années, et c'est une très grande préoccupation.

La ministre, ce matin encore, dans une entrevue, dit : Il n'y en a pas eu,

de coupures, ça a été administratif seulement. Est-ce que vous, vous

sentez que vous avez moins de ressources pour faire votre travail ou que, la

somme de travail ayant augmenté, les ressources n'ont pas suivi?

M. Monast

(Michael) : Michael Monast. En fait, la pression budgétaire que

vous parlez, c'est une pression, qui est

imposée à tout le réseau depuis quelques années, de rigueur, d'optimisation,

tout ça. Ça amène le réseau, entre autres, des

centres jeunesse à modifier leurs pratiques, à y aller de créativité pour

essayer de donner les services de façon

optimale. Mais c'est certain que c'est un réseau qui, quand on parle... Je vous

parlais de 20 dossiers à l'application des mesures. Il y a quelques années, le ministère reconnaissait que ce

n'était pas la cible de 20, c'était plus bas que ça. Mais des dossiers

en attente, les listes d'attente qui demeurent à l'évaluation, les listes

d'attente entre l'évaluation et l'application

des mesures, c'est des choses qui existent. Il y a des moyens qui sont pris

pour les résorber puis pour y faire face, mais ça demande de la

créativité avec les moyens qu'on a.

M. Lisée : On avait la présidente de l'Ordre professionnel

des travailleurs sociaux qui nous disait que le mot qui revenait le plus lorsqu'elle parlait à ses

intervenants, c'est le mot «détresse» et qu'il était beaucoup plus fort

maintenant qu'il y a quelques années. Est-ce que vous confirmez ça?

Mme Ouellet

(Myriam) : Myriam Ouellet.

Qu'il y a quelques années? Je pense qu'on aurait besoin d'avoir un intervenant qui a peut-être plus d'expérience

encore que moi pour le dire, mais oui, ce n'est pas toujours facile, il faut admettre que ce n'est pas toujours facile. Puis,

comme on le disait tout à l'heure, ce n'est pas seulement qu'en

protection de la jeunesse, mais oui, on le

vit en protection de la jeunesse. On a un rôle de contrôle et de surveillance à

effectuer. On n'a pas que ça, non

plus, à effectuer, mais j'entends souvent mes collègues dire qu'ils déplorent le

fait qu'on attarde beaucoup de temps

au contrôle et à la surveillance et qu'on n'a pas toujours le temps d'aller

plus en profondeur avec les gens, alors que ce sont des gens qui ont des

grands besoins.

autre chose, c'est que... comment je le dirais? À vouloir uniformiser parfois

les pratiques, il y a du bon, mais nous,

on a une préoccupation, puis mes collègues ont une préoccupation aussi, à

savoir qu'on souhaite que les évaluations se fassent sur la qualité, pas seulement que sur le volume. Je ne suis

pas en train de dire qu'il n'y a pas de mesure de qualité qui est faite,

je ne crois pas que... Puis, pour connaître un peu les dirigeants de mon

établissement à moi, c'est une préoccupation,

là, d'offrir des services de qualité puis de répondre aux besoins des gens,

mais les professionnels sur le terrain ont cette préoccupation-là de

garder en tête que la qualité prévaut sur le volume et sur la quantité parce

qu'on travaille avec des humains. Et, malheureusement, les clients n'ont pas

tous le même besoin, hein, ce n'est pas vrai qu'on

peut dire : Un suivi, ça doit se faire en quatre rencontres puis... Il y

en a qui en ont besoin de trois, puis il y en a qui en ont besoin de

six. Ça demeure la réalité du travail social.

M. Lisée :

On nous a parlé aussi des plaintes pour conflit de loyauté. C'est-à-dire que,

d'une part, vous êtes des professionnels, vous avez un code d'éthique,

vous devez rendre au niveau professionnel le service pour lequel vous avez la responsabilité, mais, d'autre part, vous

n'avez pas les moyens de le faire, le temps de le faire, et que

l'augmentation des plaintes pour conflit de loyauté est notable depuis deux

ans. Est-ce que vous voyez ça, de votre côté?

M. Monast

(Michael) : Michael Monast. On est dans un réseau qui est en transformation.

On a en ce moment la fusion de la

première et la deuxième ligne. Je ne vous apprends rien. Ça fait en sorte que

les... comment je pourrais dire? D'abord,

il faudrait peut-être dire, la Loi de la protection de la jeunesse,

l'intervention en protection de la jeunesse, c'est une pratique de

pointe, spécialisée qui est difficile parfois à saisir. C'est une pratique, je

dirais, qui ne peut pas être toujours inscrite dans un livre de pratiques.

Puis le conflit de

loyauté est peut-être vécu présentement parce qu'on a dans le remaniement des

cadres, par exemple, qui peuvent être issus

de la première ligne, qui encadrent des professionnels de la deuxième ligne,

puis, à ce moment-là, c'est

difficile, peut-être, pour eux de saisir toute la notion de la Loi de la

protection de la jeunesse. Mais on est en

transformation. Ces problèmes-là, c'est difficile de dire s'ils vont être

encore actuels, une fois que la poussière sera retombée, que ces cadres-là, peut-être, recevront, là, les... Peut-être

qu'ils l'ont déjà, je m'avance peut-être, mais peut-être que c'est dû à ça. Parce que, sinon,

théoriquement, un professionnel prend ses décisions puis, pour qu'il y ait une

plainte à l'ordre des travailleurs sociaux,

ça prend une faute grave. Puis je trouve étonnant quand même qu'ils puissent

avoir des conflits de loyauté à ce point, qui mènent à des fautes

graves, mais...

Le Président

(M. Villeneuve) : Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous

avions, alors nous allons nous diriger vers

le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de — bougez pas — Drummond — Bois-Francs, à vous la parole.

M. Schneeberger :

Merci. Bonjour à vous trois. Rapidement, premièrement, distinction au niveau de

la famille d'accueil. Est-ce que,

selon vous, on devrait faire une distinction entre ce que j'appelle la famille

d'accueil de proximité, entre les

liens parentaux, c'est-à-dire ma tante, oncle... les liens de sang, si on peut

dire plus rapidement ou admettons... Parce

que ce qu'on a entendu, c'est que, des fois, la notion de famille d'accueil de

proximité s'étend au deuxième voisin puis le quatrième voisin, là.

Est-ce qu'il faudrait faire une différence à ce niveau-là?

M. Monast (Michael) : Michael Monast. En fait, la distinction, je ne crois pas qu'elle

est nécessaire. C'est sûr que dit

comme ça, le quatrième voisin, ça fait un peu drôle, mais, pour que ce soit une

famille d'accueil de proximité, il faut

que ce soient des gens qui sont significatifs pour l'enfant. Donc, il n'y a pas

une famille pareille. Des liens significatifs, pour un, ce n'est pas nécessairement les mêmes pour l'autre. On peut

avoir des liens significatifs avec son grand-père, puis pas avec son voisin, puis, dans une autre

famille, c'est totalement l'inverse. Donc, de faire cette distinction-là, je

ne crois pas qu'elle est nécessaire.

M. Schneeberger :

Comment vous les retracez, justement, ces liens-là? C'est en parlant avec les

enfants? C'est comment vous faites quand il y a un cas de DPJ, là?

Comment vous savez qu'il y a un lien avec telle famille ou telle personne?

M. Monast (Michael) : Michael Monast. Bien, on demande à la famille. La loi nous dit

qu'on doit demander à la famille, on demande à l'enfant. C'est de cette

façon-là qu'on trouve les alternatives au retrait, là, de l'enfant de son milieu... plutôt le placement dans une famille

d'accueil, là, c'est en demandant : Est-ce que vous avez quelqu'un à

nous proposer, quelqu'un qui est significatif? Ou si on parle à l'enfant :

Est-ce qu'il y a un endroit où tu aimerais être en attendant? Des choses comme

M. Schneeberger :

O.K. Admettons que, demain matin, vous n'avez plus de problème au niveau du

personnel, là, tu sais, tous les cas sont

rencontrés au niveau des délais prescrits par la loi, et autres, est-ce que le

délai de 30 jours serait correct

ou vous demanderiez quand même un 60 jours pour, si j'ai bien compris, le

processus? C'est-à-dire que vous, vous

avez un signalement, vous allez voir les personnes, les parents principaux,

vous regardez, voir s'il y a une amélioration à faire, puis c'est pour ça que 30 jours, selon vous, c'est trop

court, vous demandez un 60 jours, ce serait plus... C'est ça, si je

comprends, l'approche. C'est ça?

Mme Ouellet

(Myriam) : Myriam Ouellet. En fait, ce qu'on dit, c'est que

l'augmentation de ce délai de 30 jours là pourrait nous permettre de mobiliser davantage les gens. Parce qu'on a

beau avoir tout le temps qu'on voudrait, même si j'avais une seule famille dans mon «caseload», cette famille-là,

30 jours, ce n'est peut-être pas suffisant pour elle pour pouvoir accepter qu'il y a des problématiques dans

sa famille, que son rôle de parent est mal exécuté, qu'elle doit faire

des changements puis amorcer un changement.

C'est quand même une intervention qu'on fait dans la vie privée des

gens. Donc, il y a un temps, des fois, qui

est nécessaire aux gens pour assimiler pleinement ce qu'on est en train de leur

dire puis collaborer davantage avec nous.

Parfois, ça va être la différence entre s'en aller vers le judiciaire, parce

que les gens sont en réaction, ou

bien avoir 15 jours ou 30 jours de plus puis pouvoir amorcer un

changement avec ces gens-là, puis amener des réflexions, amener une

évolution, puis de pouvoir travailler plus en collaboration avec eux. C'est

plus dans ce sens-là.

M. Schneeberger :

C'est ça. Mais, par contre, le 60 jours, il faut vraiment qu'il soit tenu,

et non l'étirer, là, pour x raisons que vous avez nommées tantôt, là. O.K. Je

comprends ça. Parfait. Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Villeneuve) :

3 min 24 s.

Schneeberger : C'est bon. Vous parliez aussi de demander plus

l'opinion des enfants. Selon vous, quel âge... Y a-tu un âge, selon

votre expérience, qui devrait être pris en considération? À partir de

10 ans, 12 ans?

Mme Roy (Vanessa) : Je vous

invite à nous référer à la convention sur les droits de l'enfant, la convention

internationale stipule que c'est à partir du moment où l'enfant est capable de

discernement. Donc, c'est selon le cas par

cas, le jugement des professionnels. C'est difficile de dire à partir d'un tel

âge, mais mes collègues peuvent préciser s'ils ont des nuances là. Ce

n'est pas nécessairement 14 ans, ça peut être avant.

M. Schneeberger :

Oui, mais, selon vous, votre expérience que vous vivez sur le terrain, je veux

dire, vous êtes pas mal plus en mesure que nous de commenter ça ou

d'émettre une opinion là-dedans, là.

M. Monast (Michael) : Michael Monast. En fait, je crois que, dès que l'enfant est en

mesure de parler, il faut minimalement lui parler. Ça, c'est la base.

Ensuite, son opinion... Peu importe l'âge, ce que l'enfant dit, il faut aussi, l'intervenant, qu'il le décode parce qu'on a un

enfant qui a un vécu, qui a possiblement un conflit de loyauté, qui...

Puis on est, par exemple, la DPJ, donc ça

peut amener l'enfant, je dirais, à adapter son discours. Donc, peu importe l'âge, il faut que

l'intervenant soit en mesure de lui parler puis, ensuite, de décoder, là, ce

qu'il veut bien lui dire.

Mme Roy (Vanessa) : Je tiens à

ajouter une précision si je peux me permettre.

Schneeberger : Oui,

allez-y.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

Roy.

Mme Roy (Vanessa) : Vanessa Roy.

L'association, une de ses forces, c'est la multidisciplinarité, de faire

travailler plusieurs professionnels ensemble. On n'est pas là pour défendre

uniquement les travailleurs sociaux, notre proposition

est vraiment là pour répondre à une préoccupation qui a été soulevée par des

juristes, puis on a le souci d'arriver à

un consensus en se souciant des préoccupations des juristes. C'est dans ce

sens-là qu'on a amené cette notion-là. Parce que, dans le travail des professionnels, on pourrait vous dire :

Non, non, pas besoin, on le respecte, le droit des enfants, qu'est-ce que vous dites là? Tu sais, non, ce

n'est pas ça, c'est qu'on est conscients qu'il y a des préoccupations puis

on répond à ça pour s'assurer que c'est respecté, le droit de l'enfant d'être

entendu.

Schneeberger : Que ça soit intégré dans le processus, là, et

non juste au désir, ou au besoin, ou au... parce que, dans le fond,

c'est toujours le juge qui a le dernier mot là-dessus, là.

Mme Roy

(Vanessa) : ...on veut déjudiciariser parce que c'est une approche

innovante qu'on fait ailleurs, puis c'est la bonne voie, puis, en même

temps, on veut s'assurer que les droits sont quand même respectés dans ce

contexte-là.

Schneeberger :

Parfait, c'est bon. Ça va.

Le Président (M. Villeneuve) : Ça

va? Alors, mesdames, monsieur, je vous remercie pour votre précieuse

collaboration aux travaux de la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants

et je demanderais au prochain groupe de bien vouloir prendre place, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

Président (M. Villeneuve) : ...présenter d'abord et avant tout, et

vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Mme Cyr

(Mireille) : Alors, M. le président de la commission, Mme la ministre,

Mmes et MM. les députés, je suis Mireille Cyr, cotitulaire de la chaire

interuniversitaire Marie-Vincent sur les agressions sexuelles et professeure titulaire au Département de psychologie de

l'Université de Montréal. Je suis accompagnée d'Annie Fournier,

directrice des services professionnels au centre d'expertise de la Fondation

Marie-Vincent.

Nous tenons à

vous remercier, la Commission de la santé et des services sociaux, de nous

avoir permis de prendre part aux

consultations sur le projet de loi n° 99. Dans le cadre de cette

consultation, nous souhaitons donner une voix aux enfants et aux

adolescents à qui nous venons en aide depuis plusieurs années et contribuer de

façon constructive aux réflexions des parlementaires.

Fondée il y a

plus de 40 ans, la Fondation Marie-Vincent aide les enfants et les adolescents

victimes de violence sexuelle et leurs familles à surmonter cette

épreuve en s'assurant que des traitements spécialisés à la fine pointe des connaissances leur sont offerts à leur centre

d'expertise. Dans une optique de prévention, le centre d'expertise offre

aussi des services thérapeutiques aux

enfants présentant des comportements sexuels problématiques. La Fondation

Marie-Vincent joue un rôle de premier

plan au Québec dans la prévention de la violence sexuelle. La fondation mise

constamment sur les meilleures

pratiques dans le domaine de la violence sexuelle en soutenant depuis 10 ans la

chaire interuniversitaire Marie-Vincent.

La chaire a pour objectif de développer une expertise québécoise de fine pointe

en matière de dépistage et de traitement des agressions sexuelles envers

les enfants et les adolescents.

Fournier (Annie) : Depuis la création de la

Loi sur la protection de

la jeunesse, le Québec a fait des avancées significatives en mettant sur

pied un système de protection de la jeunesse des plus performants à travers le

pays et le monde. Ce système

a contribué à protéger un nombre incalculable d'enfants victimes d'agressions

sexuelles ou à risque de l'être. Parmi les modifications proposées dans

le cadre du projet de loi n° 99, celle visant l'inclusion de la notion d'exploitation

sexuelle à l'article 38d nous apparaît tout à fait cruciale.

Depuis

quelques années, de nouveaux phénomènes relatifs à l'exploitation sexuelle

apparaissent et prennent de plus en

plus d'ampleur. Ils touchent les

enfants, les adolescents de tous les âges, garçons et filles, et de toutes les

classes sociales, et de toutes les cultures.

Toutes les familles peuvent être touchées par différentes formes d'exploitation

sexuelle : prostitution et proxénétisme

juvéniles, pornographie juvénile, leurre d'enfants, cybervictimisation

sexuelle. Ces enfants et ces

adolescents victimes d'exploitation sexuelle ont, eux aussi, besoin d'aide et

de services adaptés. C'est la raison pour laquelle nous souscrivons de façon très positive à la modification de l'article 38d, pour que le projet

de loi précise que les

situations impliquant l'exploitation sexuelle d'un enfant se trouvent incluses

aux motifs de compromission à la sécurité et au développement portant sur les

abus sexuels.

Nous comprenons que le texte de loi ne peut

expliciter en détail tout ce que le terme «exploitation sexuelle» englobe. Cependant,

comme ce fut le cas pour le terme «abus sexuel», nous sommes convaincus

que des balises pourront être développées à la suite d'autres modifications

apportées à la LPJ par le biais d'élaboration de cadres de référence, de guides de pratique ou encore à

travers des notes explicatives inscrites dans diverses versions de la loi annotée.

En effet,

l'exploitation sexuelle englobe toute une panoplie de phénomènes :

cyberintimidation et cybervictimisation sexuelles, leurre d'enfants, prostitution et proxénétisme juvéniles,

pornographie juvénile, etc. Selon la récente enquête québécoise sur les

parcours amoureux des jeunes, un peu plus d'un jeune sur cinq rapporte avoir

été victime de cyberintimidation au cours

des 12 derniers mois précédant l'enquête. Une portion importante

des actes de cyberintimidation vécus

par les jeunes seraient reliés à la dimension sexuelle. Toutes ces formes

d'exploitation sexuelle, même s'il n'y a pas toujours de contact

physique comme dans l'agression sexuelle, entraînent des conséquences aussi

dévastatrices pour les

enfants. D'ailleurs, nos cliniciens constatent que ces enfants présentent

souvent des réactions et des séquelles semblables à celles des enfants

victimes d'agression sexuelle : symptômes de dépression, d'anxiété, d'état

de stress post-traumatique, troubles de comportement, comportement sexuel problématique,

sentiment de culpabilité, faible estime de soi.

Compte tenu du fait que l'exploitation sexuelle puisse englober plusieurs

phénomènes touchant les enfants et les adolescents,

nous recommandons qu'une démarche contribue à préciser des balises de référence

afin de mieux cerner le concept

d'exploitation sexuelle en tenant compte des phénomènes en émergence, ceci dans

le but que les jeunes victimes de toute forme d'exploitation sexuelle

puissent être protégées et recevoir les services dont elles ont besoin.

Par ailleurs, le phénomène

étant encore méconnu de nombreux intervenants, nous recommandons que les intervenants gravitant autour des enfants soient formés sur les différentes formes

que peut prendre l'exploitation sexuelle. Afin que les enfants et les

adolescents victimes d'exploitation sexuelle puissent recevoir des services

requis, nous recommandons que la

Loi sur

l'indemnisation des victimes d'actes criminels soit également

amendée afin que l'exploitation sexuelle soit reconnue comme étant un

motif de victimisation permettant aux enfants d'obtenir une compensation

financière et des services d'aide financés.

Nous

profitons également de l'occasion qui nous est offerte pour apporter

des commentaires, préoccupations et recommandations en regard des propositions d'amendement

qui concernent les communautés autochtones, les familles d'accueil et les moyens technologiques

mis en place au tribunal. Depuis plusieurs années, par le biais de nos

activités de transfert des

connaissances, nous avons établi des collaborations étroites et fructueuses

avec plusieurs communautés des Premières

Nations du Québec. Nous avons privilégié une démarche partenariale,

collaborative avec les Premières Nations dans le respect de leur culture

et de leurs valeurs, tout en favorisant leur pouvoir d'agir au niveau de la

prévention et l'intervention en matière

d'agression sexuelle envers les jeunes enfants. Nos expériences nous ont permis

de confirmer l'importance de favoriser l'implication des communautés

autochtones, le développement de leur autonomie et la préservation de

l'identité culturelle des enfants.

Dans

le cadre des services offerts à Marie-Vincent, nous constatons que les parents

des familles d'accueil sont présentement

mal outillés pour soutenir de façon optimale les jeunes victimes de violence

sexuelle qui leur sont

confiées. Pourtant, il est démontré que le

soutien donné à l'enfant est un élément très important pour assurer son

rétablissement. Ainsi, les familles

d'accueil ont besoin d'être sensibilisées, mais aussi de savoir comment aider

un enfant qui a dévoilé une agression sexuelle.

ailleurs, certains enfants confiés aux familles d'accueil présentent des

comportements sexuels problématiques. Ces

comportements deviennent souvent un enjeu important pour les familles

d'accueil, puisque l'enfant lui-même ou les autres enfants de la famille deviennent à risque de victimisation

sexuelle. De plus, ces comportements sont très difficiles à gérer pour les parents, qui se disent souvent mal

outillés devant ces situations. Afin de mieux soutenir les familles

d'accueil, nous recommandons qu'une priorité

soit identifiée afin d'offrir de la formation aux familles d'accueil leur

permettant de mieux composer avec des

enfants ayant été victimes d'agression sexuelle, d'exploitation sexuelle ou

encore présentant des comportements sexuels problématiques.

Pour

certains enfants, le fait d'aller témoigner est vu comme une façon d'être

entendu dans sa souffrance, une manière

d'avoir du pouvoir sur la situation et d'être validé quant au caractère inacceptable

des gestes qui ont été perpétrés. Toutefois,

pour d'autres enfants, sans soutien adéquat, les impacts du témoignage à la

cour peuvent être importants et générer des réactions et des séquelles

majeures. Ainsi, l'utilisation des technologies pour minimiser les impacts du passage à la cour nous apparaît positive pour les

enfants. Par ailleurs, le témoignage à distance pourra également permettre à certains enfants de régions éloignées, notamment

les enfants des Premières Nations, d'être entendus sans leur imposer le stress d'un déplacement de leur milieu de vie pour

quelques jours. Nous accueillons donc favorablement la modification à l'article 74 telle

que formulée à l'article 45 du projet de loi n° 99.

En conclusion, la fondation, le centre d'expertise

et la chaire interuniversitaire Marie-Vincent rêvent d'un monde sans violence sexuelle. Nous avons contribué au

développement des meilleures pratiques de traitement et de prévention pour soutenir les enfants victimes d'agression

sexuelle et les enfants présentant des comportements sexuels problématiques.

Nous sommes présentement à développer des

pratiques tout aussi efficaces pour répondre aux besoins des adolescents

et des adolescentes victimes de violence

sexuelle. Nous tenions, aujourd'hui, à vous dire combien nous trouvions

important d'inclure la notion d'exploitation sexuelle dans la

Loi sur la

protection de la jeunesse. Toutes nos recommandations sont guidées par une

seule chose, la plus importante selon nous, le mieux-être des enfants.

Président (M. Villeneuve) : Oui. Il vous reste

1 min 20 s, Mme Cyr Non, ça va? Merci pour votre

présentation.

vous pose la question immédiatement, on a 10 minutes de retard, est-ce que vous

préférez un prolongement des travaux ou si vous préférez... Qu'est-ce

que vous préférez, prolongement des travaux? Donc, on...

Président (M. Villeneuve) : Non. Bon, d'accord. Ça va pour tout le

monde? Donc, on va réduire le temps un peu de tout le monde au niveau

des partis politiques. Ça va?

Alors, la période des

échanges commence avec vous, Mme la ministre.

Charlebois :

...dire qu'on comprend la situation pour le député de l'opposition officielle,

on sait qu'il y a des choses qui se passent

cette semaine. Et, si c'était dans mon cas, j'apprécierais un peu de

compréhension, alors c'est pour ça...

Je veux juste dire aux invités que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas

intéressants, c'est parce qu'il y a des... Voilà.

Alors,

d'abord, vous saluer, Mme Fournier et Mme Cyr. Merci d'être là. Pour avoir déjà

rencontré votre regroupement, je sais

combien de bon travail vous faites, et c'est toujours un peu... ça nous jette

toujours par terre d'entendre tout ce

qui se passe. Il faut que vous soyez faites solides pour entendre tout ce que

vous entendez et voir tout ce que vous voyez.

On a entendu des intervenants avant dire combien ce n'est pas facile pour eux

parce que ce n'est jamais joyeux, hein,

que de voir des enfants souffrir. Puis de voir des enfants qui vivent des

phénomènes pas plaisants, c'est encore plus difficile. Et j'aime la conclusion. On travaille pour qui? Bien, pour

les enfants. Alors, bonifions le projet de loi en ce sens-là, et je n'ai

même pas de doute qu'on va pouvoir travailler en étroite collaboration quand on

va arriver à l'article par

article avec mes collègues des oppositions parce

qu'on est tous là pour un même but.

Maintenant,

je vous entends parler du concept, là, vous voulez qu'on définisse mieux le

concept d'exploitation sexuelle dans

la... Mais, en fait, ce que je vous entends dire, c'est-u dans la loi que vous

voulez le voir précisé, mieux défini ou

bien si vous souhaitez des balises en dehors de la loi? Parce que vous avez

touché un petit peu les deux volets, j'aimerais ça que vous nous

entreteniez un petit peu là-dessus.

Fournier (Annie) : Annie

Fournier. Donc, en fait, je pense qu'on est conscients qu'on ne peut pas,

pour alourdir le texte, inclure dans le projet de loi toutes les définitions possibles du concept d'exploitation sexuelle. Ce

qu'on aimerait, c'est qu'effectivement il y ait un cadre de référence ou des balises qui

peuvent être définies, où, par

exemple, dans un projet de loi annoté, où est-ce qu'on aurait, là, un guide qui permettrait de définir

mieux le concept d'exploitation sexuelle

parce qu'encore aujourd'hui c'est un phénomène qui doit être mieux cerné,

mieux connu, là. Il y a encore du travail à faire, notamment par le biais de la recherche, pour bien comprendre ce phénomène-là et il y a

plusieurs avenues qui peuvent être incluses, là, dans le concept

d'exploitation sexuelle.

Donc, c'est sûr que,

dans les derniers mois, là, on a entendu beaucoup parler de la question du

proxénétisme juvénile ou de la prostitution juvénile, mais, en ce qui nous

concerne, l'exploitation sexuelle peut vouloir dire aussi pornographie juvénile, peut vouloir dire aussi

leurre d'enfants, donc des enfants, dans le fond, qu'on va hameçonner

par le biais de l'informatique puis à qui on

va proposer de faire des gestes sexuels à la caméra web. Ça, c'est des

phénomènes qu'on voit en émergence. Puis il

y a aussi toute la cyberintimidation ou la cyberviolence sexuelle, là, que ça

soit à travers les jeunes envers eux,

mais aussi les adultes envers d'autres jeunes ou envers les adolescents. Donc,

c'est un concept qui est quand même

assez large. Donc, notre souci, c'est de s'assurer qu'on va inclure toutes les

problématiques possibles pour ne pas

qu'on laisse de côté des enfants qui seraient victimes ou seraient victimisés

sexuellement, mais qu'on n'aurait pas pensé que c'était un phénomène que

c'était à inclure, donc.

Et l'autre chose

aussi sur laquelle on voulait peut-être... qu'on voulait souligner, c'est de

s'assurer que les intervenants, les gens qui

vont, dans le fond, avoir à appliquer cette loi-là sachent bien de quoi on

parle quand on parle d'exploitation

sexuelle. Donc, c'est pour ça qu'on parlait peut-être par le biais de

formations ou de soutien à ces intervenants-là,

puisque, comme je vous disais, c'est un phénomène en émergence, là, donc il est

encore peu connu, puis peut-être qu'on va se parler dans deux ans, puis

on va inclure des nouvelles problématiques auxquelles on n'avait pas encore pensé parce que les technologies évoluent

rapidement. Donc, c'est un peu ça, notre souci, là. Donc, c'est sûr

qu'on ne tient pas à ce que nécessairement

le libellé dans la loi soit... qu'il y ait une énumération, mais qu'on ait

vraiment des balises ou des guides de pratique, là.

Mme Charlebois :

Oui, qu'on puisse l'inclure, puis, s'il y a des modifications à y avoir, bien,

qu'on puisse les faire, pas attendre que la loi soit rouverte. Et, comme

vous le dites, il y a plusieurs phénomènes, là, à partir de l'abus qui ont été beaucoup médiatisés dans les années

passées, jusqu'à ce vous nous parliez de cyber... Je pense que vous êtes

le seul groupe, d'ailleurs, qui nous parle

de cyberintimidation, cybervictimisation, mais c'est incroyable les

conséquences, vous en parlez dans votre

mémoire, les conséquences sur le restant de la vie de l'enfant qui devient un

adulte. Vous nous parlez de comportements à risque, de problèmes de

santé physique, problèmes académiques, des problèmes de santé mentale,

problèmes émotionnels. C'est quand même important, là, les conséquences de tout

J'aimerais ça que

vous me fassiez la distinction, parce que ce n'est pas clair dans ma tête, la

différence entre la cyberintimidation puis la cybervictimisation sexuelle. Et,

en même temps, tant qu'à faire, est-ce que vous auriez une proposition — vous avez dû vous pencher là-dessus, à la chaire — sur la définition du concept ou, en tout

cas, dans les guides pratiques, là, ce qu'on pourrait inclure?

Mme Cyr

(Mireille) : Toute la cyberintimidation, c'est beaucoup plus large que

juste le volet sexuel. Dans l'étude dont

on parle dans le projet de loi qui a été faite auprès de

8 000 adolescents, il y avait quand même un adolescent sur

cinq qui rapportait avoir subi de la cyberintimidation. Et, de ce nombre-là, il

y en avait 33 % qui disaient qu'il y avait un volet sexuel. Ça fait que ça nous apparaissait important de quand

même mentionner la cyberintimidation parce que c'est une forme de

violence psychologique, et donc c'est un mauvais traitement à l'endroit des

enfants dont il faut protéger les enfants,

et donc ces enfants-là devraient avoir besoin de services. Ça fait que la

cybervictimisation sexuelle, c'est

vraiment, à ce moment-là... intimidation sexuelle, c'est quand ça inclut un

volet sexuel avec l'enfant, au niveau du discours, de lui demander

d'avoir accès à des photos. Donc, ça peut être plus étendu, mais c'est une

dimension, la cyberintimidation peut aussi

comprendre, par moments, des aspects sexuels. Je ne sais pas si tu veux ajouter

autre chose. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Charlebois :

Très clair. Il y en a un qui est plus large que l'autre, mais c'est important

de les tenir en considération, les deux.

Mme Cyr

(Mireille) : Les prendre en considération, les deux, parce que, dans

les deux cas, il y a quand même une violence, hein, qui...

Mme Charlebois :

Mme Cyr (Mireille) : C'est ça.

Mme Charlebois :

Tout à fait.

Mme Fournier (Annie) :

Peut-être que je préciserais...

Le Président (M. Villeneuve) :

Mme Fournier.

Mme Fournier

(Annie) : Oui. La cybervictimisation sexuelle peut inclure, à ce

moment-là, le leurre d'enfants par

ordinateur, peut aussi inclure le harcèlement sexuel, par exemple, dans un

couple amoureux d'adolescents dont un des partenaires harcèlerait sexuellement l'autre puis ferait des pressions

de toutes sortes ou pourrait... Donc, la cybervictimisation sexuelle est un terme assez large. C'est toujours

des violences sexuelles, mais qui sont faites par la voie des technologies de l'information

qu'on a actuellement à notre disposition.

Mme Charlebois :

En avez-vous, une définition, un cadre? Ou je ne sais pas comment vous dire ça,

là, mais, puisque vous précisez qu'on

devrait inclure un concept dans des guides pratiques, etc., vous avez dû déjà

vous pencher là-dessus, vous devez en avoir, une définition, vous

autres.

Mme Charlebois :

Par écrit, je parle, là.

Le Président (M. Villeneuve) :

Mme Cyr.

Mme Cyr

(Mireille) : Je pense qu'on

pourrait s'y pencher plus. Il commence à émerger des définitions un peu partout. Je pense, ça demanderait vraiment

un travail... Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on serait prêts à s'asseoir

autour d'une table pour y réfléchir avec

d'autres, essayer de voir les définitions qui ont déjà

émergé dans la littérature. Parce que, des

fois, en recherche, on va cibler une définition pointue, alors que d'autres ont

une définition plus large. Ça fait que je pense que ça demanderait... On n'a pas fait une étude systématique de

ces définitions-là, mais on voulait vous sensibiliser au fait qu'il y en a vraiment

plusieurs. Ça fait que ça demande peut-être un travail de réflexion pour bien les définir,

pour être sûr qu'on... Notre souci, c'est

qu'on n'échappe pas d'enfants. C'est que tous les enfants qui sont victimes

puissent avoir accès à des services pour les mauvais traitements qu'ils

subissent.

Charlebois : Je vais vous amener sur un petit peu... bien, pas sur un autre terrain, parce qu'on est toujours dans l'exploitation sexuelle. L'Ordre des

travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux nous

proposait des mesures d'insertion sociale et

de participation citoyenne aux jeunes en situation d'exploitation

sexuelle. Je ne sais pas si vous avez

vu leur mémoire, mais ils nous proposaient, justement, des mesures dans ce

sens-là. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que vous pensez que

c'est une bonne idée?

Le Président (M. Villeneuve) :

Mme Fournier.

Mme Fournier

(Annie) : Oui. Bien, en

fait, je pense que, nous, notre volet, c'est vraiment le volet clinique,

donc le traitement thérapeutique de ces

jeunes-là. Puis, quand on veut aider des jeunes victimes d'exploitation

sexuelle, il ne faut pas se limiter à

un seul mode d'intervention. Je pense que ce qui est payant puis ce qui est

gagnant, c'est l'adaptabilité des

services aux besoins de l'enfant lui-même. Donc, ce que ça veut dire, c'est

qu'il faut toujours commencer par faire une bonne évaluation des besoins. C'est quoi, les conséquences, les

séquelles associées? Il part d'où, ce jeune-là? Quels seraient les

éléments gagnants pour l'aider à sortir de cette situation-là? Puis, pour un

jeune, les besoins peuvent être vastes. Donc, je pense que tous les moyens sont

bons pour faire en sorte qu'on arrive à sortir un adolescent d'une situation

d'exploitation sexuelle.

Mme Cyr (Mireille) : Si je peux

me permettre...

Mme Charlebois :

Oui, allez-y.

Mme Cyr (Mireille) :

...d'ajouter, c'est qu'il n'y a pas... On sait qu'au niveau des séquelles de

l'agression sexuelle... on en a nommé

plusieurs, on l'a souligné tout à

l'heure, mais il n'y a pas un

portrait type de l'enfant. Il y a des enfants

qui n'ont pas de séquelles, même si l'agression a pu être sévère, alors qu'il y

en a d'autres qui en ont plusieurs dans

plusieurs domaines. Donc, c'est très difficile de pouvoir prévoir au départ les

séquelles, ou le profil, ou les besoins spécifiques de l'enfant, et

c'est pour ça qu'il faut travailler avec plusieurs options.

Puis

je vous dirais, dans le cadre de tout ce qui est plus cyberviolence, bien, on

n'a pas encore de très bonnes études, on

n'a pas suffisamment d'études aussi pour voir l'ampleur des séquelles.

On sait qu'il y en a, on le voit par des enfants qu'on traite à Marie-Vincent. Ces enfants-là ont des profils très

semblables, mais, maintenant, n'a pas de vastes études ou d'études, je

dirais, en nombre suffisant

pour, vraiment, pouvoir comparer ces deux volets-là. Mais je

pense qu'il faut savoir que, parce qu'il n'y a pas un profil précis,

bien, il faut s'adapter aux besoins des enfants et bien les évaluer.

Mme Charlebois : Ça fait 40 ans, hein, que la Fondation

Marie-Vincent existe. Je vais vous poser une question... j'allais dire presque la question qui tue. Vous

avez des enfants qui sont des adultes maintenant,

puisque ça fait 40 ans

que vous existez. Vous avez dû voir des... Puis il y a des gens qui doivent

s'impliquer dans votre fondation qui ont été elles-mêmes

victimes ou eux-mêmes victimes. Est-ce que vous êtes à même de dire que ce

qu'on ajoute dans la loi va nous permettre de moins échapper de jeunes, justement?

Est-ce qu'on en échappait beaucoup, des enfants victimes d'abus sexuel? Le fait qu'on a introduit

l'exploitation sexuelle, pensez-vous qu'on va échapper moins d'enfants,

moins d'adolescents?

Le Président (M. Villeneuve) :

Mme Fournier.

Mme Fournier

(Annie) : Oui. Mais,

d'abord, juste préciser que la Fondation Marie-Vincent existe depuis

40 ans, mais son centre d'expertise,

qui est, dans le fond, le volet services... le service clientèle est

dans sa 10e année. Donc, ça ne fait pas 40 ans qu'on traite... Il y

a eu d'autres volets avant, mais ça fait à peu près une dizaine d'années. Ça

fait que d'abord, pour répondre à votre question,

la première question, on a, effectivement, maintenant des enfants qui sont devenus des adultes, qu'on a la chance parfois de revoir

ou qui décident de nous recontacter pour nous donner de leurs nouvelles,

puis les conclusions sont très positives,

c'est-à-dire qu'on voit énormément d'enfants qui, effectivement, grâce au

suivi qu'ils ont eu, ont pu changer leur trajectoire de vie puis devenir des

adultes épanouis, puis c'est un peu ça qui nous a toujours un peu alimentés, à

Marie-Vincent. Parce que vous parliez tout à l'heure que c'est un travail

difficile, nous, on est dans

l'espoir. Ce qu'on aime, c'est de savoir que les jeunes qu'on traite, bien, on

fait une différence notable dans leur vie puis qu'on est là pour ça.

Donc, effectivement, de modifier la loi permet

d'identifier peut-être plus facilement des enfants qui seraient victimes, mais on sait qu'il y a

encore... Puis ça, Mireille pourrait

encore plus vous entretenir là-dessus, mais il y a encore beaucoup de non-dévoilement, hein, on sait que...

Mais plus on va donner d'outils, que ce soit aux intervenants, aux

enfants eux-mêmes, de mieux comprendre ce

qui est problématique, ce qui ne l'est pas et ce qui est à dénoncer, ce qui ne

l'est pas, qu'on va outiller les parents

aussi, qu'on va outiller les intervenants, plus on va faire en sorte que ces

enfants-là vont avoir un endroit pour

en parler. Mais aussi de leur dire qu'il y a quelque chose à faire. Donc, c'est

aussi ça qui est important, c'est de

retenir qu'on peut les aider. Souvent, les victimes d'agression sexuelle, ce

qu'elles ont peur, c'est qu'est-ce que ça va donner, ce que je dénonce. Ils ont peur plus des conséquences négatives

que ce que ça peut m'apporter. Donc, il faut aussi lancer le message aux victimes, que ce soit

d'exploitation sexuelle ou d'agression sexuelle, qu'on peut faire quelque

chose, on peut s'en sortir, il y a des

traitements efficaces qui permettent de les aider, qui peuvent changer, après

ça, comment ça va aller dans ma vie d'adulte.

Charlebois :

Je pense que le fait d'inclure la notion d'exploitation sexuelle dans la loi

donne un signal, là. Ce n'est pas

juste dans les guides pratiques, là, c'est dans la loi, là. Alors là, il y a

quelque chose là qui marque le terrain. Dites-moi, vous connaissez

l'entente multisectorielle concernant, justement, les enfants victimes d'abus

sexuels et de mauvais traitements physiques,

pensez-vous que la Loi de la protection de la jeunesse, avec l'entente

multisectorielle, va faire mieux son travail

maintenant avec toutes les modifications qu'on propose que ce qui se passait

avant? Parce que vous savez qu'il y a

une collaboration, là, réseau de la santé, le milieu policier, etc., alors

comment vous voyez ça? Santé et services sociaux, bien entendu.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

Cyr, en 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Cyr

(Mireille) : Parfait, merci. Je pense qu'effectivement c'est un plus,

ça va aider, le fait d'inclure une définition

plus large. Vous savez, moi, j'ai la chance de donner beaucoup de conférences

en Europe, de faire beaucoup de formation

en Europe et je suis toujours fière de leur parler de l'entente

multisectorielle, de la loi qu'on a ici. On a une grosse longueur d'avance sur la façon dont on

prend soin des enfants, et je pense qu'on... pour moi, c'est vraiment le

fait qu'on fait encore un pas en avant,

qu'on est plus inclusifs, qu'on suit, au fond, on suit la société, l'évolution

de la société pour inclure les nouveaux phénomènes, et donc je pense que

ça va aider les enfants, clairement, et les intervenants à faire leur travail.

Président (M. Villeneuve) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, nous

allons passer à l'opposition officielle pour les neuf prochaines

minutes, s'il vous plaît.

M. Lisée :

Merci, Mme Fournier, Mme Cyr. Écoutez, ces chiffres-là que vous avez dans votre

mémoire, on les voit une fois de

temps en temps, on est complètement affolés, et ensuite c'est comme si on

passait à autre chose, puis on ne voulait pas que ça s'imprime dans

notre cerveau.

Vous nous

dites, là, que 20 % des filles de moins de 18 ans rapportent avoir été

victimes d'agression sexuelle et 10 % des garçons. 20 % des

filles, 10 % des garçons, mais c'est un niveau épidémique.

Mme Cyr (Mireille) : Oui.

Puis, malheureusement, cette épidémie-là est mondiale. C'est-à-dire on n'a pas

des chiffres qui sont pires au Québec

qu'ailleurs dans le monde, et toutes les études qui sont faites à travers le

monde, on arrive à peu près à ces

chiffres-là. Donc, une femme sur cinq, entre 7 %, 8 %, 10 % des

hommes, ce qui est vraiment énorme. Et le problème de l'agression sexuelle, je pense, c'est qu'on ne veut pas en

entendre parler. C'est un phénomène qui se fait entre deux personnes. Souvent, il n'y a pas de témoin, il n'y a pas...

donc, pour les enfants, c'est excessivement difficile de prendre le

risque de révéler... On l'a vu avec l'affaire Ghomeshi, hein?

Donc, une chance, je vous dirais... C'est

malheureux de dire ça comme ça, mais une chance qu'une fois de temps en temps il

y a un phénomène comme ça qui arrive

parce que, là, on va en parler pendant quelques semaines, quelques mois, ça sensibilise

un peu les gens, puis, après ça, on a tendance à ramener ça dans l'oubli.

M. Lisée :

Bon, maintenant, on a des chiffres, est-ce qu'on peut penser que ça existait

avant, mais on le documentait moins ou est-ce que vous avez suffisamment de données sur suffisamment de temps pour nous dire si c'est stable,

ça augmente ou ça baisse?

Mme Cyr

(Mireille) : C'est assez stable.

M. Lisée :

C'est stable.

Mme Cyr

(Mireille) : C'est stable, c'est assez stable.

M. Lisée :

On peut penser que, dans les années 30 comme maintenant, 20 %, 10 %.

Mme Cyr

(Mireille) : Tout à fait. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Villeneuve) :

Mme Cyr.

Cyr (Mireille) : Sauf

qu'avant on en parlait moins. Je pense, ce qui aide un petit peu, c'est le fait qu'on en parle

plus, ça aide certaines victimes à prendre le risque de dévoiler. Mais ces

chiffres-là sont assez stables dans le temps. Avant, dans les familles, là, dans toutes les familles ou presque, on savait qu'il y avait un mononcle qui

avait les mains baladeuses. C'étaient

des phénomènes qui étaient connus, mais on n'en parlait pas. Maintenant, les

enfants ont peut-être un peu plus de chances de savoir que ce n'est pas

correct puis qu'il faut en parler. Donc, ça aide certaines personnes à

dévoiler.

Lisée : Alors, vous proposez des mesures de bon sens, d'abord

une formation sur les pratiques d'exploitation sexuelle pour les intervenants, pour les familles d'accueil et pour les

familles de proximité. Ce qui me frappe, c'est que, si vous dites que ça

devra exister, c'est parce que ça n'existe pas?

Le Président (M.

Villeneuve) : Mme Cyr.

Cyr (Mireille) : Ça existe. Ça existe en partie, mais ça n'existe pas

suffisamment, de notre point de vue. C'est

étonnant de voir comment, dans les formations de médecins, combien d'heures

sont consacrées au phénomène des agressions

sexuelles alors qu'il y a des séquelles physiques, il y a des gens qui se

présentent avec des problèmes de santé physique

qui sont probablement dus à des agressions sexuelles. Ça fait que je vous parle

des médecins, mais ça pourrait être vrai de tous les autres

professionnels qui sont au niveau de la santé ou des services sociaux. C'est

sûr que, dans des endroits plus spécialisés,

en travail social ou en criminologie et psychologie, on va probablement en

parler plus, mais je pense qu'il y a des endroits où on n'en parle pas

suffisamment aussi.

M. Lisée :

Recommandation que vous ne faites pas, mais je voudrais vous entendre

là-dessus, n'est-il pas absolument urgent de réintroduire l'éducation sexuelle

à l'école par des sexologues pour que des enfants, ensuite des adolescents,

soient outillés pour reconnaître l'exploitation sexuelle, et réagir, et le

dénoncer?

Cyr (Mireille) : Si vous permettez, je vais laisser ma collègue, qui

est sexologue, répondre à votre question.

Fournier (Annie) : Annie Fournier. Donc, oui, je pense que, pour

répondre à votre question, c'est déjà prévu, si je ne me trompe pas, qu'il y a un projet actuellement de réintroduire

l'éducation sexuelle à l'école, il y a des projets pilotes en cours depuis l'année dernière et cette

année, là. Donc, c'est déjà prévu que ce soit fait, et, effectivement, je

pense que c'est quelque chose de très positif pour les enfants puis pour les

familles aussi de mieux savoir quoi faire puis...

M. Lisée :

Pas par des sexologues. Le projet, c'est que des enseignants vont faire ça.

Alors, moi, je suis très sensibilisé à ça. Parce que vous connaissez Sophie

Sexologue?

Mme Fournier

(Annie) : Oui, je la connais.

M. Lisée :

Alors, Sophie Morin, c'est ma filleule. O.K.? Alors, je suis très sensibilisé

au fait que, oui, les sexologues sont formés,

et c'est une formation particulière, puis ce n'est pas un enseignant avec deux

jours de formation — bien sûr, beaucoup de bonne volonté — qui va pouvoir le faire. Mais là, pour

l'instant, la proposition, ce n'est pas d'utiliser les ressources des

sexologues que nous avons au Québec pour faire ces enseignements-là.

Fournier (Annie) : Bien, en fait, si je ne me trompe pas, déjà c'est

une sexologue qui a monté le programme, puisque nous, on a participé, on a été consultées, entre autres, et on

est venues, là, ici, à Québec, pour voir ce qui avait été présenté.

Donc, déjà, je pense que la réflexion derrière le programme d'éducation à la

sexualité a été faite par une sexologue qualifiée, et tout ça, puis j'imagine

qu'elle n'a pas travaillé toute seule à tout ça.

L'autre

chose, ce que j'en ai compris, c'est qu'il y a possibilité quand même que

certaines écoles choisissent que ça soit

fait par des sexologues puis décident que ce soit ça. Pour d'autres, ça

pourrait être, effectivement, des enseignants qui se sentent à l'aise de le faire et qui pourraient,

par le biais, peut-être, de support ou d'aide d'un sexologue, le faire aussi.

Donc, c'est prévu quand même que les sexologues soient là.

Maintenant,

je pense que c'est vrai qu'on a des professionnels qualifiés au Québec qui sont

des sexologues, qui sont formés en

éducation à la sexualité, ils connaissent bien le développement psychosexuel

des enfants. Donc, je suis d'accord avec vous qu'il faut utiliser ces

compétences professionnelles là à bon escient.

Lisée : ...à même de dépister même les cas que des enseignants

formés en quelques jours... Maintenant, vous parlez de cyberintimidation, de cybersexualité, et là, évidemment, c'est

affolant, les chiffres dont vous parlez. Évidemment, j'ai des enfants,

ils sont en ligne, et je suppose que, tu sais, il faut être très, très, très

vigilant face à ça. Mais il y a un phénomène

dont vous parlez, c'est le leurre d'enfants. Vous dites que la sollicitation

sexuelle par leurre touche environ le tiers des enfants cyberintimidés.

Expliquez-nous ce que c'est, le leurre d'enfants.

Fournier (Annie) : Alors, Annie Fournier. Le leurre d'enfants, c'est,

en fait, de tromper l'enfant par un discours,

hein, on pourrait... par le «chat» ou l'échange, là, de... que ce soit sur

Facebook ou d'autres plateformes, là, de médias sociaux, amener l'enfant, dans le fond, à discuter. Puis,

d'abord, c'est fait souvent par des... on va commencer par un sujet plus général où est-ce qu'on va parler de

tout et de rien, peut-être des Pokémon parce que c'est un intérêt chez

les enfants, puis, tranquillement, on va

amener l'enfant à parler de sujets plus sexuels, et on peut aller jusqu'à lui demander de poser des gestes sexuels, et de soit se prendre

en photo, se filmer puis, après ça, expédier ça à la personne. Donc, ça,

c'est un premier phénomène.

M. Lisée :

Quand vous dites : On fait ça, c'est qui, «on»?

Mme Fournier

(Annie) : Bien, souvent, c'est des agresseurs sexuels, là, tu as

souvent... La personne qu'il va y avoir à l'autre bout...

M. Lisée :

Des adultes.

Mme Fournier

(Annie) : ...c'est souvent des adultes. Ça pourrait être des

adolescents, là, je ne veux pas exclure cette possibilité-là, mais...

L'autre

phénomène possible aussi, c'est de leurrer des enfants dans le but de leur

donner rendez-vous. Donc, on pourrait

amener l'enfant tranquillement, là, à être en confiance puis lui demander de

donner, par exemple, ses coordonnées ou

de lui proposer un rendez-vous dans un parc X, puis que l'enfant, pensant que

c'est un nouvel ami... On peut se faire passer pour un enfant du même

âge et puis, tout à coup, se présenter au parc, puis être un adulte, là. Donc,

le leurre d'enfants, ça peut prendre différentes formes, mais là je viens de

vous en énumérer, là, deux possibles.

M. Lisée :

La prévention est extrêmement importante, que les enfants soient outillés face

à ça. Il y a une autre statistique

que vous utilisez, c'est dans les communautés autochtones. Vous citez des

études disant : Bon, en moyenne, c'est

50 % des enfants autochtones de moins de 18 ans qui sont victimes

d'agressions sexuelles, et certaines études vont de 75 % à

100 %, à 100 %. Comment est-ce même imaginable?

Mme Fournier

(Annie) : Annie Fournier, toujours. En fait, c'est pour ça qu'on parle

de 50 %, c'est que, bon, il y a de la controverse sur les études,

là, les données sont tellement disparates que... Mais je pense que c'est clair

que c'est beaucoup plus répandu que dans la

population, on disait : Une femme sur cinq, un garçon sur 10, là, dans la

population en général. Chez les autochtones,

c'est plus élevé que ça. Donc, effectivement, c'est un phénomène important pour

lequel il faut vraiment mettre de l'énergie

dans les prochaines années, à mon avis. Ils ont besoin qu'on soit là, qu'on les

soutienne, nous. À Marie-Vincent, ça fait

déjà plusieurs années qu'on travaille avec eux en étroite collaboration. On a

des très bons résultats avec certaines communautés, là, qu'on a des

liens un peu plus étroits. Mais on en a formé, on en a outillé plusieurs à

travers le Québec et même dans le Grand Nord, donc on travaille encore avec les

Inuits...

Président (M. Villeneuve) : Je dois vous interrompre. Merci

beaucoup pour votre précieuse collaboration. Ce n'est pas terminé,

d'ailleurs, ce n'est pas terminé. Je laisse la parole, pour les six prochaines

minutes, au deuxième groupe d'opposition.

M. Schneeberger :

Bonjour à vous deux. Un petit peu sur la même approche, au niveau...

trouvez-vous, premièrement, que... On a

parlé des fugues ce printemps. Actuellement, la procédure qui a été utilisée,

trouvez-vous que l'approche

est bonne, c'est-à-dire ceux qui... Parce que, si je me souviens bien, la

ministre avait dit : Maintenant, ce qu'on fait, là, c'est que les personnes, les jeunes filles qui auraient

peut-être des problématiques au niveau de comportements sexuels, tu sais, elles ne peuvent plus sortir

comme elles veulent, là. Est-ce que l'approche est bonne ou vous

souhaiteriez avoir d'autres améliorations ou approches, si on peut dire?

Mme Fournier

(Annie) : Donc, Annie Fournier. Bien, nous, on n'est pas le centre

jeunesse, là, notre mandat, c'est vraiment

d'offrir des services cliniques. Et ce que moi, je pense que... bien, ce qu'on

pense qui est la meilleure approche, c'est

d'avoir plusieurs modes d'intervention. Donc, pour certains jeunes, peut-être

que ça veut dire d'y aller avec un mode fermé où est-ce que le jeune ne peut pas sortir. Mais, pour moi, ça

n'exclut pas qu'il va falloir offrir des services thérapeutiques à cette jeune-là. Parce que les

conséquences, par exemple, du proxénétisme ou de la prostitution

juvénile sont quand même très importantes,

là, au niveau de la santé mentale. Souvent, ça vient avec des agressions

sexuelles très sévères. La grande majorité de ces filles-là ou ces

jeunes femmes là.... Parce que c'est souvent des jeunes femmes, là, il y a quand même des garçons, mais vont avoir

vécu des agressions sexuelles à travers les moments où ils faisaient de

la prostitution, ils étaient pris dans une

situation de proxénétisme. Donc, c'est clair que, si on veut sortir ces

jeunes-là de cette situation-là, il

faut vraiment s'assurer de leur offrir des services cliniques, thérapeutiques

de longue durée, c'est-à-dire qu'ils vont être... jusqu'à temps qu'ils

en aient besoin, donc de ne pas lésiner sur les moyens, là.

M. Schneeberger :

O.K. Actuellement, est-ce vous avez des sons de cloche qui vous disent... dans

le sens, est-ce qu'il y aurait une amélioration au niveau de la coordination

entre les services policiers, les centres jeunesse au niveau de la cyber... — voyons!

Je cherche le nom — cyberintimidation?

Tu sais, souvent, c'est ça, ça arrive de là, c'est

là qu'ils recrutent, par le Net, et autres. Est-ce que, vous, au niveau des

services policiers, on devrait investir beaucoup plus au niveau de la prévention, mettre plus d'inspecteurs là-dessus?

Est-ce que c'est encore pris trop à la légère, selon vous, ou il y a une

nette amélioration depuis les dernières années, là, avec tous les cas qu'on a

eus?

Mme Cyr

(Mireille) : Bien, écoutez — Mireille Cyr — au

niveau de la prévention, je pense qu'on n'en fera jamais assez trop. Ça peut être une façon de répondre. Je pense qu'il y

en a, les policiers vont dans les écoles, vont parler avec les jeunes. Il y a des procureurs aussi qui

vont rencontrer les jeunes. Je pense qu'on essaie de sensibiliser les

enfants et les adolescents au phénomène. Il

faut peut-être continuer à en développer. Les sites Web, c'est aussi une bonne

façon. Il y a déjà des sites Web, un site

Web canadien qui existe à ce niveau-là. Je pense qu'on n'en fera jamais trop,

mais je pense qu'il y a quand même

une bonne collaboration au niveau des policiers et des intervenants sociaux.

Entre autres, l'entente multisectorielle

aussi favorise ces échanges-là. Donc, je pense qu'il y a une habitude qui s'est

prise de collaboration. Mais de la

prévention, on n'en fera jamais trop. Comme je vous dis, c'est un phénomène

dont on parle par vagues et qui a tendance à s'éteindre après ça. Donc,

il faut le tenir...

M. Schneeberger :

Mme Cyr

(Mireille) : ...oui, il faut souffler un petit peu sur le feu pour le

tenir actif, oui.

Le Président

(M. Villeneuve) : Mme Fournier.

Mme Fournier

(Annie) : Oui. Peut-être, ce que je j'ajouterais aussi, c'est que le

modèle qu'on a à Marie-Vincent, c'est

qu'on a décidé de mettre tout sous le même toit, les services dont un jeune

avait besoin lorsqu'il dévoile une agression sexuelle ou une violence sexuelle. Ce qui veut dire que les policiers

vont venir sur place, faire l'entrevue d'investigation. L'enfant peut être vu pour un examen médical, puis

il va y avoir aussi des services psychosociaux qui vont être offerts à

l'enfant puis à sa famille. Donc, cette approche-là aussi, où est-ce qu'on

travaille en collaboration, en multisectoriel, démontre quand même une efficacité. Donc, on pense aussi que ça permet à

l'enfant de revenir toujours au même endroit, dans un endroit qui lui est familier, qu'il finit par connaître, dans

lequel il se sent en confiance. Donc, ça diminue aussi l'anxiété puis le stress associés à cette

situation-là, là, de dévoiler des situations de violence sexuelle. Donc, c'est

clair que de travailler en collaboration et en intersectoriel, c'est l'approche

la plus payante pour les victimes, mais aussi pour leurs familles.

M. Schneeberger :

Vous demandez dans votre mémoire, justement, que les victimes d'actes sexuels

soient reconnues au niveau des victimes d'actes criminels, au niveau de

l'indemnisation. Avez-vous des chiffres là-dessus au niveau du coût? C'est dur

à évaluer en même temps, ce n'est pas... Mais je ne sais pas, peut-être que

vous avez une approximation.

Mme Fournier

(Annie) : Annie Fournier. Donc, je suis contente que vous ameniez ce

point-là parce que c'est quand même très important pour nous de préciser

qu'actuellement les victimes d'exploitation sexuelle ne sont pas indemnisées par l'IVAC. Donc, il va y avoir

possibilité de signalement, tout ça, d'avoir des services pour ces jeunes-là,

mais actuellement, lorsqu'un enfant est

reconnu comme victime d'exploitation sexuelle, il n'est pas indemnisé par

l'IVAC alors qu'il s'agit d'un acte

criminel au sens de la loi criminelle. Donc, il y a une discordance, là,

actuellement. Alors, on rencontre parfois

des familles qui n'ont pas cette possibilité-là, là, d'avoir des services.

Nous, on essaie, autant que faire se peut, de les voir à Marie-Vincent malgré tout, mais je pense

que c'est quelque chose qu'il va être très important de regarder,

surtout si on décide d'inclure

l'exploitation sexuelle dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, de

s'assurer qu'on va permettre à ces jeunes-là d'avoir accès à des

services financiers, des services d'aide.

Le Président

(M. Villeneuve) : Le temps imparti étant écoulé, oui, merci

beaucoup, mesdames, pour votre implication et, plus spécifiquement, pour votre

collaboration aux travaux de la commission.

Alors,

j'ajourne les travaux quelques instants et je demande au prochain groupe de

bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

Président (M. Villeneuve) :

...reprendre nos travaux, s'il vous

plaît. Je demanderais aux parlementaires de bien vouloir reprendre

leurs sièges. Nous accueillons donc les représentants du Centre hospitalier

universitaire Sainte-Justine. Alors, pour

les 10 prochaines minutes, messieurs, si vous voulez bien faire votre

présentation d'abord et, bien sûr, vous nommer, et indiquer votre

responsabilité ou votre titre. Merci.

M. Girard (Marc) : Merci. Merci, M.

le Président. Merci, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. CHU Sainte-Justine, centre mère-enfant du Québec est

heureux de répondre à votre invitation à commenter le projet de loi

n° 99 modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et des autres

dispositions. Mon collègue va se présenter.

Frappier (Jean-Yves) : Alors, je suis le Dr Jean-Yves Frappier. Je

suis directeur du département universitaire et hospitalier de pédiatrie, donc le département de pédiatrie,

Université de Montréal et CHU Sainte-Justine, et je travaille depuis de

nombreuses années dans le domaine de la protection de la jeunesse, la médecine

sociojuridique au Québec.

M. Girard (Marc) : Mon nom est Marc

Girard. Je suis le directeur des affaires médicales et universitaires au CHU

Sainte-Justine et j'ai pratiqué pendant 30 ans en médecine de l'adolescence

au CHU Sainte-Justine.

Donc, notre

société, par ses lois et ses institutions, a élaboré avec diligence des

règlements et des protocoles qui ont

permis de protéger les enfants et les adolescents victimes des diverses

maltraitances, dont l'abus physique et sexuel, et, comme nous disent les collègues précédemment, je pense que le Québec

peut être fier de l'ensemble de ses lois et des ententes qu'ils ont développées. Cet apport mérite d'être signalé, et

les modifications qui sont apportées aujourd'hui dans la loi n° 99 confirment le souci du

législateur d'adapter ses lois selon l'évolution des problématiques, dont

l'exploitation sexuelle, et les tendances de la littérature en vue d'offrir les

meilleures pratiques en protection de l'enfance.

Globalement, à la lecture de la loi n° 99,

nous souscrivons aux modifications proposées. Compte tenu de l'importance de maintenir l'enfant dans un

environnement familier, l'ajout de la notion de famille d'accueil de

proximité est une avancée intéressante et

importante. Cette notion est d'autant plus pertinente pour les communautés

autochtones afin de préserver optimalement l'identité culturelle de ces

enfants.

L'article 9,

qui balise les droits de l'enfant et de l'adolescent lors des communications

avec toutes les personnes, à l'exception des parents, frères et soeurs,

ajoute, à notre avis, un élément important, car, lorsqu'il est confié à un établissement qui exploite un centre hospitalier,

que le PDJ puisse limiter les communications avec des personnes hors de

la famille immédiate est important. Car nous croyons que l'équilibre entre les

droits de l'enfant et de ses parents et la sécurité

et la qualité des services qui doivent être offerts dans un cadre de soins et

de services mérite d'être balisé, et elle est justifiée et pertinente et

va faciliter le travail en milieu hospitalier ou en centre de réadaptation.

M. Frappier (Jean-Yves) : Alors, au

point 11 de la loi n° 99, on appuie fermement l'ajout, à

l'alinéa d de l'article 38 de la loi, de l'exploitation sexuelle au

motif de compromission à la sécurité et développement de l'enfant et de

l'adolescent. Toutefois, dans la loi, seuls les alinéas d et e, donc

abus sexuels et abus physiques, de l'article 38 notent — et entre

guillemets — «et que

ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la

situation». Mais on mentionne dans

l'article 39 que, même si les parents prennent les moyens nécessaires, on

doit, tout de même, signaler pour les alinéas d et e.

Évidemment,

le législateur, à ce moment-là, a voulu éviter d'obliger la DPJ à retenir pour

évaluation une situation, par

exemple, d'un viol d'un inconnu où les parents auraient avisé la police,

encouru les soins des services médicosociaux d'un centre désigné, par

exemple, pour agression sexuelle. Donc, c'est un traumatisme, mais,

effectivement, le législateur a jugé qu'il

n'y avait pas matière à protection, puisque les parents prennent les moyens

nécessaires. Et donc d'autres

traumatismes pourraient arriver, comme le décès des parents, et on ne signale

pas, évidemment, à la protection de la jeunesse pour un traumatisme,

nécessairement.

Toutefois, si

un parent exploite son enfant en le faisant travailler, par exemple, la nuit,

l'alinéa c le dit, «exploitation», on ne mentionne pas «et que ses parents ne prennent pas les moyens

nécessaires pour mettre fin à la situation.» Mais, s'ils l'exploitent

sexuellement, on le mentionne. Deux types d'exploitation. Dans la loi, un

dit : Si les parents prennent les moyens

nécessaires pour mettre fin à la situation; l'autre, non. On comprend et on

trouve important, effectivement, qu'on mette

l'emphase sur la responsabilité des parents ou d'un des parents, en tout cas,

de prendre les moyens nécessaires et que c'est un élément majeur,

d'ailleurs, de l'évaluation de toute maltraitance par le DPJ.

L'article 38.2

le mentionne, d'ailleurs, que ça fait

partie de la décision de retenir le signalement,

mais il peut y avoir confusion dans le libellé de la loi quant aux alinéas de

l'article 38. Si je prends un exemple, parents séparés, le père exploite l'enfant en le faisant travailler

dans sa boutique jusqu'à 3 heures du matin, enfant de huit ans, la mère arrive et dit : J'aimerais que vous examiniez

mon enfant parce qu'il ne l'a peut-être pas nourri non plus suffisamment, il est en garde partagée, je le vois, je le signale,

je dois le signaler, mais, en fait, dans mon esprit, le DPJ est obligé de

le retenir, puisque ce n'est pas marqué «et

que les parents prennent les moyens nécessaires». Si je vois une mère, toujours même situation, garde partagée, qui vient de découvrir que son

mari exploite sexuellement son enfant par des services sexuels à des amis

qu'il a, la mère a appelé la police, me dit : J'ai appelé les policiers,

ils sont vus, au sens de la loi, le DPJ

n'est pas obligé de retenir. Ce n'est pas tout à fait clair, en fait,

et, de toute manière, on doit signaler en d et en e, et, partout à la fin, 38.2, on dit : Le DPJ

évalue si les parents prennent les moyens nécessaires. Il y a

donc quelque chose qui n'est

pas tout à fait clair là-dedans.

Deuxième

point, au point 13, qui modifie l'article 47.1, on encadre le rôle d'une

intervention de courte durée pour l'adolescent

de 14 ans et plus. Cette modification permet d'insister sur l'importance d'une action rapide lors de

situations de compromission ou de protection, particulièrement chez les

adolescents. La mobilisation de toutes les parties permet l'identification de solutions. Le délai

d'intervention entraîne souvent une détérioration des relations avec les

parents et des interprétations souvent néfastes suite à la déclaration

de protection. Donc, malgré l'efficacité d'une intervention de courte durée, la notion de suivi devrait être

précisée suite à une intervention réussie. Ne pas limiter cet

article au

recours à une entente provisoire ou une présentation de la situation au

tribunal en situation d'échec.

Enfin,

en lien avec la loi, mais non lié aux modifications actuelles, on se permet de

soumettre à cette commission quelques

enjeux qui nous paraissent importants. On soulève la question du motif

raisonnable pour un signalement de la part

d'un médecin en quête d'indices de maltraitance ou d'abus. Le médecin, en fait,

il élabore initialement un diagnostic différentiel — la maltraitance peut en faire

partie — pour ensuite identifier, après une

investigation, un motif raisonnable d'une

maladie ou d'une maltraitance, ce qui peut amener à une interprétation

différente de certaines autorités. Le motif raisonnable, si on le prend

large, pas de problème. Si je le prends au sens médical d'un médecin qui est

devant une lésion, là ça devient différent. Ça fait

partie d'abord d'un

diagnostic différentiel, il y a possiblement un problème là.

soulève la question aussi du respect de la confidentialité lors d'un

signalement en protection de la part d'un professionnel en milieu hospitalier qui doit inscrire au dossier médical

qu'il a fait ce signalement et la date. La confidentialité du

signalement, alors, est brimée lors d'une demande du dossier médical de la part

du parent ou d'un enfant de 14 ans et plus.

Donc, effectivement, suite, entre autres, aux événements et à ce qu'on a vécu

avec la commission de protection des droits, il est important, pour

nous, d'indiquer qu'on a fait un signalement, d'indiquer la date, mais,

évidemment, c'est dans le dossier, et les parents ont droit au dossier.

a déjà fait des représentations ici et on a soulevé, à l'occasion — récemment, d'ailleurs — de la révision en cours de l'entente

multisectorielle, les enjeux liés à la confidentialité des renseignements que

peut livrer le médecin. J'ai envoyé un document écrit par nos équipes et notre

avocate à l'occasion de la révision de l'entente multisectorielle — récemment, ça a été envoyé — un document qu'on avait fait déjà il y a

deux, trois ans. Les limites associées

au respect du code de déontologie, ça pose problème pour les médecins, ça

entrave le travail qu'on devrait faire avec

les autres. Rappelons-nous que l'entente multisectorielle insiste sur la

communication entre les intervenants. Donc, là, il y a une difficulté,

particulièrement avec les policiers, où c'est difficile de leur donner les

renseignements, et donc ça peut entraver la protection de l'enfant.

Enfin,

en dernier point, un point à l'extérieur un peu de tout ça, mais qui touche,

tout de même, d'une certaine façon à

la protection, la demande de

contraception de la part d'une adolescente de moins de 14 ans. Actuellement, la prescription d'une contraception avant l'âge de 14 ans sans

l'autorisation des parents est illégale, et la divulgation aux parents d'activités sexuelles chez une plus jeune, particulièrement en considérant que ces plus jeunes ont probablement certaines difficultés d'adaptation, ça peut

compromettre la protection de cette adolescente, des gestes impulsifs

pourraient se produire de la part des

parents. Pour l'adolescente sous prescription, la prescription de contraceptifs

n'est pas autorisée par le DPJ si le

parent n'est pas d'accord, et ce flou-là questionne beaucoup

les cliniciens. Et ces situations

compromettent la santé parce que, si une adolescente dit : Non, laissez

faire, on oublie ça, je m'en vais, si elle devient enceinte à cet âge-là, c'est

un risque pour sa santé et, évidemment, son développement.

Le Président (M.

Villeneuve) : Dr Frappier...

M. Frappier

(Jean-Yves) : Le problème relève plus du Code civil, je comprends, on

y touche la protection...

Président (M. Villeneuve) :

Alors, merci, Dr Frappier, Dr Girard. Nous allons débuter la période

d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre pour les 14 prochaines

minutes.

Charlebois :

Merci, M. le Président. Alors, d'abord, vous saluer, Dr Girard et Dr Frappier. Merci

d'être là et de venir nous partager vos

réflexions parce que je suis certaine que vous côtoyez tellement

d'enfants que vous avez plein de recommandations à nous faire. Puis je suis certaine que, si vous aviez eu plus de temps, vous

nous en auriez fait davantage.

vais vous amener tout de suite sur les moyens pour collaborer avec le DPJ et

l'ensemble du réseau. Est-ce que vous

croyez que la Loi de la protection de la jeunesse vous donne les moyens

nécessaires de bien collaborer, justement, avec les DPJ et autres

intervenants qui peuvent mener une enquête dans le dossier d'un enfant?

Le Président (M.

Villeneuve) : ... Dr Frappier.

M. Frappier (Jean-Yves) : Jean-Yves

Frappier. La Loi de la protection de la jeunesse comme telle donne des moyens, mais limités. L'exemple que je soulève

sur la confidentialité, la loi permet, quand je fais un signalement, de dire plein de choses,

mais, quand j'arrive au stade de l'évaluation, à ce moment-là le DPJ a le droit

de venir chercher le dossier. Par

contre, un dossier, ça ne dit pas tout. Si ça fait 20 ans que je vois des

situations d'abus, des fractures, tout ça, le DPJ peut me demander : Avec ce que vous avez vu, est-ce que ça

vous allume beaucoup, pas beaucoup, pas du tout? Mais, effectivement, le DPJ, le seul droit qu'il a, c'est de venir

chercher le dossier, et mon code de déontologie, le seul droit qu'il nous donne, on l'a fait changer, c'est

d'aviser les policiers s'il y a une situation de nécessité et de danger. J'ai

le droit de divulguer si je suis en danger immédiat, mais, si la

protection de la jeunesse est impliquée, cette loi-là n'est pas valable. Le danger immédiat à la protection est

impliqué, donc ça ne me donne pas le droit de leur parler, je leur ai

déjà dit, si c'est moi qui ai déclaré ou si c'est nous qui faisons

l'investigation.

Alors,

l'obstacle dans le moment à une bonne protection de l'enfant est au niveau de

la confidentialité. La semaine passée,

on l'a vécu dans une garderie. Un enfant qui boite est amené, il a une

fracture. On est en évaluation complémentaire institutionnelle, le DPJ dit : Je ne viens pas, les policiers sont

là. Si le DPJ est là, et d'emblée, comme ça, je peux lui parler, il est en processus de rétention de signalement. Le

DPJ n'est pas là, je n'ai pas le droit de parler aux policiers, il faut

qu'ils aillent chercher un mandat qui peut prendre une semaine avant de

l'avoir. Les policiers disent : Mais est-ce que votre travailleuse sociale ne peut pas faire effet de?

Non, elle n'est pas DPJ. Donc, il était mal à l'aise. Le médecin n'est

pas pour s'entêter, mais, effectivement, a

dit : Écoutez, je vais vous donner les renseignements, là, on déclenche

une affaire qui peut coûter cher et

qui pourrait peut-être s'arrêter si on pense que c'est une fracture

accidentelle et qu'il n'y a rien d'autre. Donc, le médecin a parlé, mais il n'est absolument pas protégé, là. Si

quelqu'un revient puis l'accuse, là il a les deux pieds dans les plats, mais complètement. Évidemment, il peut

demander aux parents s'il a le droit de parler, mais des parents qui

sont... Bon, si le parent ne sait pas ce qui

se passe puis il dit : Oui, allez-y, c'est correct, mais, dans certaines

situations, on s'entend que ça ne sera pas possible.

Donc, c'est

la situation qu'on a. Et, quand vous dites : Est-ce que la loi aide?, moi,

je peux vous dire que ça fait 40 ans

en 2017 que je travaille en protection de l'enfance, et c'est ce que j'ai fait

presque toute ma vie, en adolescence aussi

parce que je suis spécialiste en adolescence comme Dr Girard, mais je

m'occupe du secteur protection de l'enfance, et les lois ont toujours amélioré la situation, notre situation et la

situation des enfants, la collaboration. Mais là je pense que la protection de l'enfance, c'est beaucoup une

question de collaboration et de communication de plus en plus, et là on a une difficulté avec les outils, et ça fait

quatre ans qu'on le mentionne. En 2011, lors du colloque maltraitance, on

avait fait un atelier qui avait soulevé

plusieurs questions, et, suite à ça, en fait, on a fait des représentations

aussi. Donc, la loi aide beaucoup les

enfants et aide les intervenants et le DPJ à travailler avec nous autres, mais

une difficulté dans ce qu'on peut

donner comme message, eh bien, je ne vous le cacherai pas, les DPJ, moi,

m'appellent et me posent des questions, ça dure une demi-heure, je leur

réponds, mais, en principe, je n'aurais pas le droit de leur répondre, je

devrais leur dire : Mon code ne m'autorise pas à vous répondre, puis la

loi ne vous autorise pas à... sauf à voir mon dossier.

Mais un

dossier, c'est un dossier, ça ne dit pas tout et ça ne parle surtout pas de mon

expérience et de la probabilité que je peux mettre que ce soit même en

abus sexuel, là, parce qu'effectivement, quand on en a vu 4 000, bien, à

un moment donné, on est capable de

dire : J'ai l'impression que cette personne-là est crédible. Et le DPJ

veut l'entendre, lui, il l'a vue deux fois. Moi, j'en ai vu plusieurs,

et il veut avoir cette expérience-là, je ne peux pas lui donner.

Mme Charlebois :

Vous savez qu'on a ouvert un petit peu, dans le projet de loi qu'on a

actuellement, on a ouvert un petit

peu sur la transmission de données et la confidentialité. Mais ce que vous

souhaitez, ce que j'entends, là, ce que vous me dites, c'est qu'il

faudrait faire davantage, plus que ce qu'on a proposé actuellement, là.

M. Frappier

(Jean-Yves) : ...dans

l'entente multisectorielle. Évidemment, ce n'est pas dans la loi, c'est l'entente

multisectorielle. Et j'ai envoyé un document fait par nous là-dessus, on

demande carrément qu'on ait un droit de parler,

quand la DPJ, policiers viennent à l'hôpital, puis ils disent : Là, vos tests sont là,

qu'on puisse parler et qu'on puisse parler

aux policiers indépendamment... Parce

que, des fois, on ne peut pas les avoir les deux en même temps, et le

cas particulier de vérification complémentaire institutionnelle, le DPJ a

décidé qu'il n'était plus là, mais le policier est là. Bien là, je suis bloqué, là, c'est la première fois que ça nous

arrivait. Puis, bang! le médecin a dit : Bien, j'y vais, je parle,

c'est tout, là, mais, effectivement, non protégé, mais absolument pas protégé

du tout. Alors, je pense qu'il faut aller plus loin probablement, et ça peut

demander même... C'est à voir, là, qu'il y ait des adaptations même au code de déontologie du médecin, comme on en avait demandé

une pour pouvoir signaler aux policiers une situation de maltraitance.

C'était impossible avant, maintenant c'est possible dans notre code de

déontologie.

Mme Charlebois :

Je vous entends, puis on va regarder ça attentivement. Honnêtement, vous avez

raison, il y a des situations nouvelles qui se présentent.

Vous avez certainement entendu le groupe qui

vous a précédé. Quand on parle d'exploitation sexuelle, on l'a ajoutée dans le projet de loi, etc., on en a fait

un motif de compromission, mais eux autres, ils nous sont arrivés en

nous parlant de cyberintimidation, cyber abus sexuel... je ne sais pas,

exploitation sexuelle. Ça progresse vite, puis, dans deux ans, il y aura peut-être d'autres choses. Ils nous ont suggéré

d'avoir dans le cadre de référence ou en tout cas... pas dans la loi parce que ça progresse trop vite, mais

d'avoir des balises, une définition du concept d'exploitation sexuelle.

Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Villeneuve) :

M. Frappier (Jean-Yves) :

J'étais là, effectivement, puis je pense que c'est nécessaire de le définir,

comme d'ailleurs, à un moment donné, il y a très longtemps, il a fallu définir

l'abus sexuel, c'est quoi, et on est arrivés à une définition, puisque, bon, quand j'ai commencé,

l'abus sexuel, c'était le viol, point, pénétration vaginale, rien d'autre,

c'était ça dans l'esprit des gens. Aussi,

aujourd'hui, on sait que, peu importe le geste, peu importe qu'il y ait des

séquelles, visibles ou pas, c'est

tout dans la définition et dans les lois, donc. Alors, moi, je pense que ça va

devenir important de le préciser parce

que, si on ne le précise pas, on va toujours rester avec un flou et toujours

avec l'idée que, de toute façon, bien, le jeune, à

14 ans, qui décide de faire de la prostitution, ou à 15 ans, est-ce que

c'est de l'exploitation ou pas? On va rester avec ces flous-là, par

exemple. Alors, moi, je pense que c'est important de le définir mieux.

Et, effectivement, on parlait de services pour ces jeunes-là. Les portes fermées, c'est

une chose. Ils ont bien répondu en disant : C'est multiple. Et une

étude qu'on a faite sur les jeunes des centres jeunesse, santé physique et mentale,

il y a quelques années, montre que ceux et celles qui font des fugues sont, tout

de même, différents, avec des passés excessivement lourds par

rapport aux autres du même centre qui

sont lourds. Alors, si je regarde les événements adverses, de toutes sortes d'abus qu'ils auraient vécus et de toutes sortes de situations

qu'ils auraient vécues, ils ont le double. Et ceux qui fuguent sont évidemment ceux qui sont plus

à risque d'exploitation. Il y a un lien entre les deux. Pas automatique,

mais il y a un lien entre les deux. Donc, effectivement, oui, je

pense qu'il faut le définir. Et, en

définissant, on va savoir à quoi on s'attaque, et qu'est-ce qu'on

évalue, et comment on donne des services à ce moment-là.

Charlebois : Vous

êtes dans le milieu depuis combien d'années, vous m'avez dit?

Frappier (Jean-Yves) : En

1977, les centres désignés ont commencé, Sainte-Justine a été désigné. Donc,

j'ai pris, en octobre 1977, la charge des

abus sexuels, qui étaient là, et donc la charge... J'étais déjà

comme résident. J'avais fait une résidence un peu croche, c'est-à-dire

que je m'étais occupé de troubles de protection. J'avais déjà, en 1973, travaillé à Saint-Vallier, qui était le centre de

détention pour adolescents, et, ensuite, monté un service des

infirmières de Montréal en centre

d'accueil à l'époque pour travailler les aspects santé puis pouvoir être moins

isolé. Donc, j'ai commencé en 1973 à m'occuper... dès la première année

de ma résidence en pédiatrie...

Charlebois :

Est-ce que vous convenez...

M. Frappier (Jean-Yves) : ...qui a

été une résidence croche, comme j'ai dit.

Charlebois :

Excusez-moi. Est-ce que vous convenez avec moi que la réalité des jeunes, leur

vécu, toutes les problématiques... En tout cas, il y en a qui vont vous

dire que plus ça change, plus c'est pareil, mais moi, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont évolué, dans

le sens où il y a des choses qu'on ne pouvait pas prévoir qui,

maintenant, arrivent, notamment les cyberintimidations ou victimisations.

Est-ce que vous croyez que les cas sont de plus en plus lourds, ce qui fait qu'il y a quelque chose d'autre... Si vous aviez une

chose que vous voudriez, outre la transmission d'information, là, aux fins, là, de... À la fin du projet de loi, là,

s'il y avait une chose que vous pensez qu'on a oubliée dedans que vous

voudriez voir améliorée outre la transmission d'information plus fluide,

qu'est-ce que ce serait pour vous?

Le Président (M. Villeneuve) : Dr

Frappier.

Frappier (Jean-Yves) : En fait, depuis 40 ans, moi, ce que je dis

toujours à mes étudiants et à mes collègues : Quand j'étais jeune,

je voulais ça. Aujourd'hui, on a ça, et c'est très bien. Et donc on est à cent

lieues d'où on était il y a 40 ans, là, il

n'y a pas de doute là-dessus, et une amélioration qui est régulière, et qui,

même, est accélérée depuis une dizaine,

douzaine d'années, ça, c'est certain. Donc, c'est sûr que ça progresse, et pour

le mieux. Est-ce que la clientèle est plus

lourde? Oui. Je dis toujours : L'époque, là, où monsieur frappait son

enfant, rien d'autre, point, c'est tout, ce qu'on appelle presque un abus physique simple, c'est

presque résolu aujourd'hui... révolu. Aujourd'hui, on est au troisième

mari, à des situations compliquées. Donc,

oui, de plus en plus lourd, clientèle de plus en plus lourde. Et, comme je vous

le dis, quand je regarde les jeunes

des centres jeunesse, avec les événements adverses qu'ils ont vécus,

effectivement, je regarde l'étude de

Felitti aux États-Unis, qui avait commencé ce bal-là des événements adverses,

qui avait montré que ça avait plus de

problèmes physiques, bien, lui, quatre et plus, c'est 14 %. Dans ces

centres jeunesse là, quatre et plus, c'e