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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 3, 2026

Vol. 48 N° 13

Special consultations and public hearings on Bill 9,

An Act respecting the reinforcement of laicity in Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Alors, Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) remplacée par M. Lévesque

(Chauveau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par

M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, Mesdames et Messieurs, bienvenue à la commission.

Nous débutons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons

par la suite Me Guillaume Rousseau et Me Christiane Pelchat, Droits collectifs

Québec et le Rassemblement pour la laïcité.

Alors, j'invite maintenant le ministre

responsable de la Laïcité à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre,

vous... vous disposez, pardon, de six minutes et la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver. Je salue les collègues des

oppositions, les députés de la banquette gouvernementale, l'équipe qui

travaille... on dit au «SRIDAIL», là, mais c'est notre secrétariat qui s'occupe

notamment de la laïcité. Donc, merci aux équipes qui ont travaillé en amont très,

très fort pour qu'on arrive avec le projet de loi aujourd'hui, qu'on commence ces

consultations, c'est un processus important. C'est au cœur de notre processus

démocratique de tenir des consultations, d'écouter des intervenants, des

experts, des gens qui sont touchés par les lois, qu'on veut travailler,

améliorer, bonifier.

Après ça, bien, il y aura l'article par

article. Puis c'est certain qu'au moment où on va étudier ensuite le projet de

loi, c'est certain qu'il y aura des amendements, des clarifications, des

ajustements au projet de loi. Hein, d'ailleurs, c'est un projet de loi qui a

été le fruit d'un travail exhaustif, mais qui est perfectible, puis on va

travailler là-dessus.

Le projet de loi qu'on amène s'inscrit

dans un parcours historique important. C'est important de le dire. Ce n'est pas

en réaction à une situation ponctuelle ou à un contexte particulier des six

derniers mois. Depuis le rapport Parent, dans les années 60, le Québec a

avancé, a cheminé vraiment dans sa marche vers la laïcité. On appelait ça la

déconfessionnalisation, mais c'est une autre manière de dire la laïcité. Il

faut dire qu'à l'époque, hein, il y avait les collèges classiques. Si on

voulait s'instruire, il fallait obligatoirement... Si on voulait accéder à des

emplois supérieurs, il fallait absolument passer par les couvents, les collèges

classiques gérés par les religieux.

• (9 h 50) •

Après ça, bien, plus tard, il y a eu Mme

Pauline Marois qui a amené une déconfessionnalisation du réseau scolaire. Ça ne

fait pas si longtemps que ça. Quand... quand je suis allé à l'école au primaire,

secondaire, soit on allait dans une commission scolaire catholique, soit une

commission scolaire protestante. On utilisait les taxes, les impôts des

citoyens pour préparer aux sacrements. C'est quand même quelque chose. On

faisait réellement, là, de la transmission de valeurs, de la transmission de

croyances, et ça ne fait pas des siècles, là. C'est à l'époque où j'étais à l'école,

et on a bougé dans ce sens-là. Je le nomme particulièrement, parce qu'il y a

plusieurs personnes...

M. Roberge : ...là, la

laïcité, là, c'est comme telle ou telle religion, mais vous ne voulez pas

toucher aux religions qui étaient là longtemps. Je m'excuse, mais les premiers gestes

qui ont été posés, la fin des collèges classiques, le retrait des commissions

scolaires catholiques et protestantes, bien, ça venait enlever des acquis,

disons-le, à des communautés qui étaient ici depuis longtemps, longtemps,

longtemps, parce qu'on marchait vers ce qu'on est en train d'atteindre

tranquillement, réellement, les quatre principes... fondamentaux, excusez-moi

de la laïcité : la séparation de l'État et des religions, la neutralité

religieuse de l'État, l'égalité en tous les citoyens et citoyennes, la liberté

de conscience et de religion... On avance tranquillement dans cette

direction-là. Plusieurs avant nous ont fait des pas, puis on continue. Il n'y a

pas si longtemps, notre gouvernement, la loi n° 21,

la

loi sur la neutralité religieuse de l'État, la loi n° 96

pour protéger notre langue, le français. C'est un autre élément de notre

identité, ce n'est pas la laïcité, mais c'est notre identité. Une loi n° 84 pour nous doter de notre propre modèle d'intégration

à la nation québécoise, et en cours, en ce moment, il y a des consultations

dans d'autres salles sur un projet de constitution qui ramasse tout ça. Donc,

on arrive dans un processus qui a commencé avant nous puis qui continuera après

nous.

Le projet de loi arrive avec une vision qui

vient renforcer les quatre piliers, dont j'ai parlé, sur la laïcité de l'État.

Un principe aussi qui dit : Lorsqu'il y a de l'argent de l'État, de

l'argent des contribuables, bien, les principes de la laïcité de l'État doivent

suivre cet argent. La réception par des institutions ou des organismes privés

de l'argent de l'État doit être conditionnelle au respect des principes de la

laïcité. Ça veut dire qu'on touche, dans ce projet de loi, notamment des CPE,

des services de garde subventionnés. On vient toucher la formation

professionnelle, formation générale aux adultes, Francisation Québec, des

cégeps, des universités, plusieurs autres institutions qui reçoivent des fonds

publics, mais qui doivent être couverts d'une manière ou d'une autre par les

principes de la laïcité, par le renforcement de la laïcité.

On dit que le parcours éducatif doit se

faire sans pression religieuse, du moins, lorsque les deniers de l'État sont

là. On parle du port des signes religieux. On amène la question du visage

découvert dans tout le parcours éducatif pour que les gens se voient,

communiquent, se comprennent mieux, pour améliorer les relations. On parle du

réseau d'établissements, donc, d'enseignement privé subventionné, on aura le

temps d'en discuter des mesures qui touchent ce réseau-là, en cohérence avec ce

que je viens de dire.

Pour ce qui est de l'espace public, bien,

on parle des lieux publics qui doivent être des lieux publics, ne peuvent pas

être pris d'assaut, je veux dire, que les gens ne peuvent pas s'accaparer des

lieux publics pour les transformer en lieux de culte, sans préavis, sans

autorisation, en bloquant la circulation, évidemment.

On ressent la notion d'accommodement

religieux. On le balise mieux, autant pour l'État que pour les gestionnaires.

On arrive avec des principes qui peuvent sembler évidents, mais dans une

institution publique, ce n'est pas normal d'offrir exclusivement un régime

alimentaire qui est basé sur un précepte religieux, une tradition religieuse,

de l'imposer à tous. Ça n'a pas de sens, on vient toucher ça. Bien sûr, il y a

des exceptions. On va travailler sur les exceptions à chacun des éléments que

j'ai mentionnés et on y va avec le principe de souveraineté parlementaire,

parce que ça appartient aux parlementaires et non aux juges de décider comment

on se gouverne et de définir le contrat social qui nous unit, qui favorise la

cohésion sociale et le vivre-ensemble.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Je me tourne maintenant du côté de

l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez une

période de 3 min 36 s.

Mme Cadet : Merci, Mme

la Présidente.

Nous voici donc à la dernière session,

donc, de ce gouvernement. Donc, il nous arrive avec ce projet de loi. Oui, Mme

la Présidente, donc, le ministre, donc, l'a mentionné, après, donc, différents

projets de loi, le n° 21, le n° 94,

nous voici aujourd'hui avec le projet de loi n° 9.

J'écoutais M. le ministre, Mme la Présidente, nous dire que ce projet de loi,

donc, n'est pas une réponse, donc, à une certaine problématique. Puis,

là-dessus, je pense qu'on va être sur la même longueur d'onde, Mme la

Présidente, parce qu'au cours des dernières années, au cours des derniers mois,

quand on est allés à la rencontre des Québécois, les Québécois nous n'ont pas

parlé de l'enjeu qui est sur la table aujourd'hui. Les Québécois nous ont dit

que les priorités pour eux, c'est parler de santé. Les priorités des Québécois,

c'est de s'assurer qu'on ait un système d'éducation qui soit solide, dans

lequel, donc, leurs enfants, donc, peuvent s'épanouir. Les Québécois nous ont

dit qu'ils souhaitent, donc, des services sociaux à la hauteur. Ils nous ont

parlé du coût de la vie.

Aujourd'hui, pour une énième fois, pour

une énième fois, Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ nous arrive avec

un enjeu qui, à notre sens, tente d'éluder les vraies questions, les vraies

préoccupations des Québécois, alors que le...

Mme Cadet : ...donc, en est,

donc, à taux des d'insatisfaction qui sont importants. Quelle est l'utilité de

nous arriver avec un projet de loi qui, comme vient de le mentionner le

ministre, ne vient pas résoudre une problématique particulière? Il n'y a pas eu

de... je veux dire, de... de plaintes ou de... de préoccupations, donc, qui a

été soulevées par... par la population québécoise et qui serait résolue par les

différentes dispositions qui nous sont présentées dans le projet de loi n° 9.

Le gouvernement de M. le ministre, donc,

vient aussi nous dire : Ah, bien, c'est important, donc, de renforcer ici

la laïcité. Je vous dirais, Mme la Présidente, que la laïcité, donc, c'est un

principe qui fait consensus au Québec. C'est un... c'est un... c'est un

principe qui fait consensus au Québec depuis plus de 50 ans. Au Parti

libéral du Québec, nous sommes bien évidemment en faveur de la séparation de

l'Église et de l'État, de la neutralité religieuse de l'État, de l'égalité

entre les citoyens et les citoyennes, entre l'égalité hommes-femmes. C'est nous

qui avons fait ajouter l'égalité hommes-femmes à notre Charte québécoise des

droits et libertés. Nous sommes en faveur, bien évidemment de la liberté de

conscience des citoyens.

Donc, la question que nous aurons pour le

ministre, l'autre question que nous aurons pour le ministre, hormis le fait

qu'il ne s'agit pas d'une priorité, c'est en quoi, donc, le projet de loi qui

nous est présenté renforce véritablement la laïcité de l'État, alors que nos...

les éléments, donc, édificateurs de notre cadre législatif nous permettent déjà

de protéger les quatre piliers de cette laïcité, de ce processus de

déconfessionnalisation que nous venons d'énumérer?

Donc, il s'agit, donc, des... des

questions que nous aurons ici pour le ministre. Et bien évidemment nous

sommes... Au Parti libéral du Québec, donc, c'est bien important que les

citoyens puissent disposer de liberté individuelle et puissent exercer

également leur contre-pouvoir. Donc, comme lors de l'étude de bien d'autres

projets de loi, nous poserons donc des questions, donc, sur la clause

dérogatoire, donc, qui est utilisée de façon préemptive dans le cadre de

l'étude de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on va terminer avec le député

de... Matane-Matapédia, pardon, pour 1 min 12 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, chers collègues, la laïcité de nos institutions

garantit la liberté de conscience pour tous. C'est une question importante pour

le Parti québécois. J'annonce d'entrée de jeu que nous sommes en faveur du

projet de loi. Nous aurons toutefois des questions, des interventions quant à

l'application des mesures et sur le volet des écoles religieuses, je pense que

le ministre devrait définir ce qu'il entend par école religieuse, là où il y a

des gestes explicites et où le financement pourrait être remis en question.

Je note également que, présentement, au

moment où on va entendre des intervenants, où on va débattre du projet de loi,

il y a une enquête en cours de la ministre de l'Éducation concernant la Mission

de l'Esprit-Saint, donc des enfants qui sont réputés avoir l'école à la maison,

se rendent dans un lieu illégal qui est dirigé par une secte. Alors, la laïcité

c'est aussi de poser des gestes quand ça compte. On n'a toujours pas les

résultats de cette enquête, et mes informations me permettent de croire qu'il y

a toujours des enfants qui sont sous le joug d'une secte présentement dans une

école.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Bérubé

: J'ai

terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Bérubé

C'était... c'était court?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'était court.

Bérubé

: OK.

Je reviendrai. C'est... Parce que je ne comprends pas votre intervention.

J'avais terminé mon temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vous laisse encore quelques.... Quand je dis «en

terminant», c'est qu'il reste 10 secondes.

M. Bérubé : Ah! bon. Bien,

alors en matière de laïcité, nous étions là avant le gouvernement de la CAQ et

nous nous attendions à être là après aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Voilà! Merci beaucoup. Alors, tenez-vous-le pour dit,

lorsque je dis «en terminant», il vous reste 10 secondes à votre

intervention.

Une voix : ...

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va commencer les auditions.

Alors, nous avons, pour cette première ronde, Me Guillaume Rousseau, professeur

titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, qui est en

visioconférence, ainsi que Me Christiane Pelchat, qui est avec nous

aujourd'hui. Alors, madame, monsieur, vous avez une période de 10 minutes

pour votre exposé, et, par la suite, on va pouvoir échanger avec les

parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Pelchat (Christiane) : Je

pense que je vais laisser la parole à mon collègue Guillaume Rousseau, qui...

qui est avec nous en visio. C'est Guillaume qui va prendre les premiers cinq

minutes. Guillaume.

M. Rousseau (Guillaume) : C'est

bon. Donc, alors, bonjour, tout le monde! Bonjour, chers parlementaires. Donc,

merci pour l'occasion de vous parler du projet de loi n° 9. Comme vous le

savez, c'est un projet qui fait suite au rapport Pelchat-Rousseau que l'on a...

du comité que l'on a coprésidé. Donc, ça nous fait vraiment plaisir de pouvoir

commenter le projet de loi, et, particulièrement, dans mon cas, ça me fait

plaisir de le faire à partir de l'université de Nîmes où je suis ici, pour

rencontrer notamment les gens de l'équipe du diplôme universitaire en matière

de laïcité, leur parler de la laïcité...

Top of page

10 h (version non révisé

e) M. Rousseau (Guillaume) : ...québécoise,

notamment du projet de loi neuf, donc voilà la raison du fait que je ne suis

pas présent avec vous. Donc, rapidement, nous ce qu'on souhaite faire, c'est

regarder avec vous lesquels des principaux éléments du projet de loi vont dans

le sens du rapport et lesquels ne vont pas tout à fait dans le même sens, voire

en sens contraire. Alors, je... et moi, je vais aborder, bon, évidemment,

certaines questions, d'autres seront laissées à ma collègue Me Pelchat.

D'emblée, la recommandation 1 du

rapport était de fusionner les lois 62 et 21, et, effectivement, le projet

de loi va dans ce sens-là. Par contre, le projet de loi prévoit aussi une autre

loi, différente de la

Loi sur la laïcité, donc à son... à son

article 27.

Alors, ça, ce n'est peut-être pas l'idéal. Je pense que le plus possible, si on

peut tout mettre autant que possible les règles en matière de laïcité dans la

Loi sur la laïcité, ce serait préférable.

Ensuite, recommandation 10 sur la fin

progressive du financement des écoles privées religieuses, bien, ça trouve écho

dans le projet de loi avec l'article 21.

Ensuite, recommandation 13 du rapport

à l'effet d'interdire à l'avenir d'élever ou d'imposer un nouveau signe ou un

nouvel emblème religieux sur les monuments de l'État, eh bien, c'est repris à l'article 13

du projet de loi. Et ça, c'est bien parce que, sinon, à l'heure actuelle, c'est

comme implicite à l'article 17. Dans un bouquin

Loi sur la laïcité de l'État

annotée, j'explique que, par interprétation, on peut penser que cette règle s'applique

qu'à l'article 17, mais ce n'était pas très clair. Maintenant, si le

projet de loi est adopté, ce sera dans la loi, ce sera donc plus clair.

Recommandation 14 sur l'interdiction

des représentations des signes religieux dans les affiches, les publicités du

gouvernement, c'est repris à l'article 17.2, qui est proposé par l'article 14

du projet de loi. Et ça, donc, c'est tout à fait souhaitable, là, pour la

neutralité religieuse de l'État, qui doit être réelle et apparente, nous

apprend la Cour suprême dans l'arrêt Saguenay, mouvement laïque du Québec

contre Saguenay. Alors, c'est... le projet de loi va dans le sens du rapport

ici aussi.

Autre exemple. Donc,

L'article 10.5

proposé par l'article neuf du projet de loi pour un pouvoir réglementaire pour

le ministre, c'est aussi simple... c'est... Donc, ce n'est pas tout à fait un

pouvoir réglementaire, mais disons des pouvoirs d'émettre des directives qui

vont dans le sens du rapport qui recommandait le pouvoir réglementaire. Et on

sait qu'en France, par exemple, il y a la loi de 1905, mais pas seulement. Il y

a aussi toutes sortes d'actes d'administratif qui permettent de faire

progresser la laïcité. Donc, ça va... ça va dans ce... dans ce sens-là.

Ensuite, en matière d'accommodements

religieux, les recommandations 18, 40 à 42, 44, beaucoup de choses en

matière d'accommodements religieux. Et en gros, ce qu'on propose et ce qui est

repris dans le projet de loi, c'est vraiment de faire en sorte que le critère qui

permet de refuser une demande d'accommodement religieux, ce soit le critère de

la contrainte plus que minimale. Donc, dès que c'est plus que minimal comme

contrainte, un employeur, donc un organisme d'État notamment, devrait pouvoir

refuser la demande d'accommodement religieux, alors que le critère, à l'heure

actuelle, c'est plutôt la contrainte excessive, donc qui donne vraiment

beaucoup moins de possibilités de refuser une demande d'accommodement

religieux. Donc, ça, vraiment, ça va... ça va dans le bon sens. Parce qu'on

sait que le critère de la contrainte excessive va être imposé par la Cour

suprême au nom du multiculturalisme parce qu'il n'y a pas de principe explicite

de laïcité dans la Constitution canadienne. Donc, puisque le multiculturalisme

n'est pas le modèle québécois, surtout depuis la loi 84, et que maintenant

la laïcité, c'est matériellement constitutionnel en droit québécois, et

peut-être bientôt formellement constitutionnel... Et aussi, dans le cadre du

comité Pelchat-Rousseau, on a vraiment rencontré beaucoup d'acteurs de terrain

qui nous ont dit qu'il y a beaucoup d'accommodements religieux dans certains

organismes. C'est très lourd. On parlait de l'importance des services publics

tantôt. Bien, une bonne façon, je pense, de favoriser des bons services publics

de qualité, c'est d'éviter les accommodements religieux trop nombreux. Et c'est

vraiment ce qu'on nous a dit sur le terrain, beaucoup d'accommodements

religieux très coûteux dans certains cas, beaucoup de crainte de poursuites

judiciaires.

Et l'autre chose qu'on a constatée, nous,

en parlant à des dizaines et des dizaines d'acteurs sur le terrain en matière

de laïcité, c'est qu'en fait, souvent, les acteurs dans les organismes publics,

ce qu'ils font, c'est qu'ils appliquent déjà la contrainte plus que minimale,

donc, dès que la demande d'accommodements religieux fait en... ferait en sorte

qu'il y aurait une contrainte plus que minimale, on refuse. Or, techniquement,

ce n'est pas légal puisque c'est plutôt le contraire, le critère de la

contrainte excessive. Alors, en prenant plutôt le contraire... le critère de la

contrainte plus que minimale, on vient légaliser ce qui existe déjà. On donne

la sécurité juridique, de l'autonomie aux organismes, qui pratiquent déjà le

critère de la contrainte plus que minimale. Donc, c'est vraiment quelque chose

qui est... qui est bien.

Pour ce qui est maintenant des aspects du

projet de loi qui ne vont pas dans le sens du rapport, qui vont même en sens

inverse, il y a l'article trois du projet de loi qui propose d'abolir l'actuel

article quatre, alinéa deux, de la

Loi sur la laïcité de l'État. Et cet

article-là, cet alinéa-là, à l'heure actuelle, protège le droit à des services

publics laïques, le droit des institutions laïques, et là on propose d'abroger

ce droit-là. Bon, là, il se retrouve dans le projet de loi un sur la

Constitution, mais, dans le projet de loi n° 1, on en fait un droit

collectif de la nation, alors qu'ici on parle...

M. Rousseau (Guillaume) :

...d'un droit individuel à des services publics laïcs. Et ça, c'est très

important pour deux raisons. Politiquement, la façon dont c'est rédigé, c'est

un droit à des services publics laïcs dans la mesure prévue par la loi, ce qui

fait que toutes les interdictions visent le respect de ce droit-là. Et ça,

c'est important de comprendre ça, les interdictions ne sont pas arbitraires. Et

ensuite, le droit des services publics laïcs permet l'intérêt pour agir, donc

fait en sorte que des groupes, donc Droit collectif Québec, dans l'affaire

Droits collectifs Québec contre Conseil de la magistrature, peut intervenir

pour défendre la laïcité parce qu'il y a un droit à des services publics laïcs.

Donc, à mon avis, il ne faut vraiment pas

abolir ce droit, puis, le remplacer par un droit collectif de la nation, ce

n'est pas l'idéal, ça prendrait les deux, le droit individuel et collectif. Et,

à mon avis, ça va dans le sens contraire du rapport puisqu'à plusieurs endroits

dans le rapport, recommandations 26, 25, 20, 27, on propose plus de droits

individuels en matière de laïcité, les droits des services publics laïcs qu'on

peut saisir le tribunal pour avoir réparation, aux droits des enfants d'être

protégés contre les pressions religieuses, aux droits des travailleurs de

l'État d'exercer dans les institutions laïques. Donc, vraiment, le rapport va

dans le sens de donner plus de droits en matière de laïcité, et, là-dessus, le

projet de loi ne suit pas le rapport. Je m'arrête ici par crainte de

prendre plus de temps que le cinq minutes qui m'est alloué, mais, si jamais il

reste un tout petit peu de temps, je pourrais compléter.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci,

Guillaume. Je pense que tu as grugé un peu de mon temps, mais je vais essayer

de faire ça vite. Alors, merci, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, de nous

recevoir ce matin. J'imagine que vous avez eu la chance de lire notre rapport,

qui est assez volumineux. Je réfère à la première

partie du rapport et je vais

lire deux paragraphes qui se trouvent dans notre première partie.

Alors, on dit : «La

Loi sur la

laïcité de l'État tire sa source du caractère unique du Québec comme

État-nation au sein du Canada. On peut même affirmer qu'à l'instar de la Charte

des droits et libertés et la Charte de la langue française, la

Loi sur la laïcité

de l'État est l'expression de la spécificité du Québec et sa volonté de la

protéger». Ce paragraphe-là, M. le Président, c'est important. Puis, je regarde

mes anciens collègues députés libéraux, mon ancienne famille partisane, parce

que je ne fais plus

partie d'aucune équipe politique, ce passage-là est inspiré

par le mémoire d'experts de feu Benoît Pelletier. Benoît Pelletier avait réussi

à démontrer comment la laïcité de l'État était liée à l'identification à

l'État-nation du Québec. Je vous invite à le relire. Ça fait plaisir, bien, de

remettre en lumière les propos de Benoît.

Durant nos travaux, on a consulté, comme

Guillaume a dit, consulté beaucoup de monde, beaucoup de groupes, et moi, je

m'en tenir particulièrement aux CPE et aux droits des femmes. Ce qu'on s'est

aperçu, c'est que pour les CPE, les garderies subventionnées à 100 % par

l'État, entendons-nous, et les bureaux coordonnateurs, maintenant, qui sont

inclus dans la loi, il y avait... la

loi sur la laïcité n'était pas appliquée,

mais pire, les principes jurisprudentiels de la laïcité ou de la neutralité de

l'État, à ce moment-là, n'étaient pas non plus appliqués. Il me reste seulement

qu'une minute? Eh, mon Dieu! Et ce n'est pas seulement les signes religieux. Ce

que je veux dire, c'est que c'est complètement superflu et absurde de parler de

nombre de personnes qui portent un signe religieux. On parle de principes, à

l'article 2 de la laïcité, qui doivent s'appliquer aux représentantes et

aux représentants de l'État. C'est au-delà du nombre. Un principe juridique

s'applique et dans MLQ, dans la Cour suprême, qu'est-ce qu'elle a dit dans la

MLQ? Elle a dit : Le maire de Saguenay n'a pas le droit, puisqu'il incarne

l'État, de faire une prière. C'est ça que la Cour suprême a dit. C'est un représentant

de l'État.

Alors, ce n'est pas qu'il y ait une... Ah!

bien, il y a seulement qu'une prière, ce n'est pas grave, on peut le laisser

aller. Non, c'est le principe de neutralité religieuse de l'État qui va avec

l'article 2 de la loi, et c'est ça qui est oublié, malheureusement par...

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Pelchat (Christiane) :

...par le débat actuel.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Voilà. Je sais que ça passe vite, 10 minutes...

Mme Pelchat (Christiane) :

Bien oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...mais vous allez avoir beaucoup de bonnes questions, vous

allez avoir le temps de pouvoir répondre à ces questions.

Alors, on commence l'échange avec les

parlementaires, et je me tourne du côté du ministre, et vous avez

16 min 30 s pour votre banquette.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup à vous deux. Merci pour le rapport. On a peu de

temps ce matin, c'est vrai, mais, heureusement, on peut se référer à votre

rapport parce qu'il y a beaucoup de choses qui y sont. Ça a été dit, plusieurs

éléments du rapport ont été repris, pas tous, puis on peut en discuter aussi,

puis on... le projet de loi est perfectible, évidemment, mais j'ai entendu

tantôt une collègue qui dit : Bien, dans le fond, ce n'est pas une

préoccupation des Québécois, la laïcité. Pourquoi le gouvernement arrive avec

ça...

M. Roberge : ...les Québécois

veulent parler du coût de la vie, puis des listes d'attente, puis des nids de

poule. Ça fait que pourquoi qu'on parle de la laïcité? Bon, etc., mais vous

avez consulté beaucoup. Vous n'avez pas simplement réfléchi à deux, puis écrire

un rapport, une thèse, là, de qu'est-ce que vous pensez. Pouvez-vous nous

donner des exemples concrets? Vous en avez donné quelques-uns, mais des

exemples concrets, que ce soit pour les accommodements raisonnables ou ce qui

se passe dans les garderies ou ailleurs, qui montrent que le statu quo, ce

n'est pas une bonne idée puis que des éléments de ce projet de loi peuvent être

transformateurs puis améliorer les services publics puis le vivre ensemble.

Mme Pelchat (Christiane) : Je

vais... je vais me permettre de répondre particulièrement, puis je vais revenir

aux CPE puis aux garderies privées subventionnées. Ce qu'on a compris... Moi,

j'ai parlé à des enseignantes, 34 ans d'expérience d'enseignement. Une

enseignante me disait, particulièrement pour les éducatrices voilées, ce que ça

instituait dans l'école, c'est... il y avait un écart entre les professeures,

les enseignantes qui étaient... dont les signes religieux étaient interdits et

les éducatrices pour lesquelles les signes religieux n'étaient pas interdits.

Cette enseignante-là, qui a enseigné toute

sa vie à une école dans... à côté de l'école Bedford pour ne pas... je ne veux

pas la nommer, me disait qu'à partir de ce moment-là elle... n'était plus un

référent pour les enfants de sa classe. C'est l'éducatrice voilée qui devenait

un référent. Par exemple : Madame, est-ce que je peux manger cette

nourriture-là? Il n'allait pas voir le... Est-ce que c'est conforme? Est-ce que

c'est halal? Est-ce qu'on a le droit de manger cette nourriture-là?, ou encore

l'enfant se blessait, normalement, il s'en allait toujours vers son enseignante,

mais là, non, il allait vers l'éducatrice voilée. Donc, le référent devenait la

personne avec le signe religieux.

Ce que ça fait, c'est que ça institue un

climat de religiosité dans l'école qu'on ne veut pas avoir nécessairement dans

une école dite laïque. Mais je me permets de dire par exemple, que cette

enseignante-là m'a dit que le ministère de l'Éducation, au-delà des signes

religieux qui étaient interdits par l'article quatre, ne faisait aucune

publicité, aucune promotion pour aider l'école à appliquer, par exemple, le

principe deux... l'article deux de la

Loi sur la laïcité. Et ça, ça nous a été

dit aussi par d'autres enseignants.

Puis, pire, M. le... M. le ministre, les

CPE dits religieux qui ont été signalés par le journaliste de La Presse ,

Francis Vailles, des gens qui travaillent à l'AQCPE ou qui ont travaillé à

l'Association québécoise des CPE me disaient : N'essayez pas d'envoyer

votre enfant dans un de ces CPE là qui n'est pas de la confession religieuse,

parce qu'il ne pourra jamais s'intégrer, parce que le ministère de la Famille a

laissé perdurer la confessionnalisation de ces établissements-là. Et c'est la

même chose pour beaucoup de garderies subventionnées.

M. Roberge : Alors, au moment

où on avait un réseau scolaire déconfessionnalisé, on avait un certain réseau

de CPE dans certains cas qui lui se confessionnalisait. C'est ce que vous nous

expliquez. OK. Et j'aimerais entendre peut-être Me Rousseau. Par rapport aux

accommodements... Puis vous avez parlé tout à l'heure dans votre présentation

des critères. Est-ce qu'on utilise le critère de contrainte excessive, de

contrainte plus que minimale? Pouvez-vous nous l'expliquer un peu?

Concrètement, là, pour des gens qui ne sont pas des juristes, qu'est-ce que ça

veut dire, ce changement-là? Cet... ce changement de balise pour ce qui est

d'octroi d'accommodements religieux sur une contrainte excessive plus que

minimale, ça veut dire quoi ça, au quotidien ou dans une entreprise?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui.

Donc, merci pour la... pour la question. Je vais me permettre de répondre

rapidement à la question précédente. Un autre exemple qu'on a... qu'on a

constaté sur le terrain lors de notre... notre étude dans le cadre du comité

Pelchat-Rousseau, c'était l'exemple des étudiantes au visage couvert, donc,

dans les cégeps. Ça, il y en a plusieurs. Donc, ce n'est pas un ou deux cas,

c'est vraiment plusieurs cas. Et ça a été confirmé autant par des membres du

personnel, qui vivent ça très difficilement dans certains cas, et par des

membres de la direction, syndicats, et tout. Donc, c'est vraiment quelque chose

qu'on a très, très bien documenté. Et il y a un

article du projet de loi en

lien avec avec... avec ça.

Sinon, sur... sur les accommodements

religieux, effectivement, donc, à l'heure actuelle, le critère, c'est qu'un

organisme public, ou privé d'ailleurs, doit accommoder la personne qui souhaite

un accommodement religieux tant que l'accommodement ne cause pas une contrainte

excessive. Donc, c'est... donc ça peut être des changements importants dans

l'organisation de l'organisme, dans les services, et tout, il faut vraiment que

la contrainte soit excessive pour qu'on puisse la refuser. Or que nous, on

propose plutôt que ce soit... et c'est ce que fait le projet de loi, que ce soit

la contrainte plus que minimale. Donc... évidemment, c'est des concepts à la

fois connus, parce que contraintes excessives, c'est en droit canadien...

M. Rousseau (Guillaume) : ...canadien

depuis longtemps, contrainte plus que minimale, c'est en droit américain, donc,

on pourrait regarder la jurisprudence américaine pour s'en inspirer, voir ce

que ça pourrait vouloir dire concrètement. Ça reste que c'est des concepts,

donc, les juges vont garder une certaine marge de manœuvre, donc, il y a une

discrétion qui va revenir aux tribunaux qui seront appelés à préciser ce que ça

veut dire, contrainte plus que minimale, en droit québécois, donc, on fait

confiance, là, au pouvoir judiciaire là-dessus. Maintenant, c'est sûr que ça va

être plus facile de refuser un accommodement religieux avec le critère de la

contrainte plus que minimale plutôt que le critère actuel, qui est la

contrainte excessive. Donc, on sait que ça va permettre davantage d'autonomie,

davantage de sécurité juridique pour les organismes au Québec, là, qui

souhaiteront refuser les accommodements religieux. Donc, on sait que ça va dans

ce sens-là.

Qu'est-ce que ça peut vouloir dire très,

très concrètement? Bien, on sait, à l'heure actuelle, par exemple, qu'en vertu

de la contrainte excessive, bien, c'est possible de demander un congé religieux

payé, donc, d'être payé pour aller pratiquer sa religion, avoir une journée de

congé payé. C'est possible, là, dans la jurisprudence actuelle. Là, on vient

resserrer, donc, là, possiblement qu'on va vous dire : Bien, là, oui,

peut-être qu'il y a une possibilité de congé, mais ça ne sera peut-être pas

payé, si ça pose une contrainte, donc, le fait de payer un employé qui ne

travaille pas, on peut penser que c'est plus que minimal, pas comme contrainte

pour un employeur. Donc, ça pourrait resserrer un petit peu des règles,

notamment en matière de congés pour des raisons religieuses.

M. Roberge : Merci

beaucoup pour cet éclaircissement plutôt juridique.

Mme Pelchat, il me semble avoir vu

une fois dans... ou entendu, dans une de vos interventions, que la progression

de l'égalité des femmes... entre l'égalité des femmes et les hommes, c'est lié,

d'après vous, à la laïcité, au principe de la laïcité, puis à la mise en œuvre

de renforcement. Et, vous, vous nous expliquez ça, parce qu'il y a des gens qui

disent au contraire que c'est antiféministe. Vous, vous avez une posture

différente. Pouvez-vous l'expliquer? Profitez du moment aujourd'hui.

Mme Pelchat (Christiane) : Moi,

ça fait depuis 2007 que je me penche sur cette question-là. Et ce n'est pas moi

qui le dis, là, c'est tous les chercheuses et chercheurs qui ont travaillé sur

le conflit de droit entre la liberté de religion et l'égalité entre les sexes.

Tout le monde a conclu que, la religion, étant née dans le creuset du

patriarcat, porte atteinte... ou les dogmes religieux, je devrais dire, portent

atteinte inévitablement aux droits des femmes. Alors, donc, c'est évident que,

pour nous, renforcer la laïcité, et particulièrement avec le principe... un des

principes de l'article 2 qui dit qu'il faut respecter l'égalité entre les

femmes et les hommes quand on applique les principes de la laïcité, bien, c'est

sûr que la laïcité renforce le droit des femmes à l'égalité. Et des hommes

aussi, parce que Guillaume vous parlait des cégeps, quand les professeurs de

cégep se voient refuser la possibilité d'identifier une jeune fille

complètement voilée parce que c'est un homme, je peux vous dire que plusieurs

hommes de ces cégeps-là nous ont dit qu'ils étaient très mal à l'aise avec

cette discrimination-là. Alors, ça renforce, oui, l'égalité des femmes, mais

aussi l'égalité des hommes.

M. Roberge : Merci...

• (10 h 20) •

Mme Pelchat (Christiane) :

C'est d'ailleurs, M. le ministre... c'est pour ça qu'on a insisté sur

l'importance de ne pas permettre le voile complètement, le visage complètement

couvert dans toutes les institutions publiques. Et, dans les cégeps à Montréal,

je comprends que ce n'est pas le cas dans les régions, mais dans certaines régions,

on nous a dit que c'était de plus en plus le cas, les jeunes femmes voilées

complètement dans les cégeps, ça se voit régulièrement, que ce soit

Maisonneuve, Saint-Laurent, Ahuntsic, etc., les profs nous ont dit que

c'était... ça se voyait très souvent. Et ça, encore une fois, c'est... ça

devient difficile, particulièrement en soins de santé par exemple, ou les... en

sciences infirmières. Une professeure nous a dit : Je ne sais pas comment

faire quand on a des stages, les jeunes filles qui arrivent complètement

voilées dans les hôpitaux, les patients ne les voient pas. Les patients ont

peur, ils se demandent à qui elles ont affaire, et ça, c'est vraiment nul

pour... c'est vraiment très difficile pour la relation patient-soignante, mais

aussi, ça instaure un climat, encore une fois, de religiosité dont on n'a

pas... dont il n'est pas la place dans des institutions publiques. Alors... Et

moi, je dis en plus, je l'ai dit, je le redis, le voile intégral, c'est une

atteinte à la dignité des femmes. Ça dit que les femmes sont à ce point

indignes qu'elles doivent complètement se couvrir le visage pour apparaître en

public. Et ça, écoutez, là, comme féministe matérialiste, je ne peux pas

supporter ça.

M. Roberge : Donc, on

n'est pas dans le théorique ou l'accessoire des choses dont les Québécois ne se

soucient guère. Si je vous suis.

Mme Pelchat (Christiane) : Non.

Ah non! ce n'est pas... il n'y a pas... c'est vraiment dans le concret....

Mme Pelchat (Christiane) : ...ça

me fait rire, parce que les gens qui parlent et qui écrivent dans les journaux

devraient aller voir ces profs-là, dans les cégeps, par exemple, et se rendre

compte combien ce n'est pas facile, les accommodements. Quand Guillaume vous

parle des accommodements excessifs, bien, ça devient que, pour donner un

accommodement à une personne pour pouvoir aller dans son cours d'éducation

physique avec toute sa tenue religieuse, y incluant le visage voilé, ça peut

prendre un mois, deux mois avant que la direction se prononce là-dessus. Pendant

ce temps-là, l'élève n'a pas de cours d'éducation physique. Pendant ce

temps-là, le professeur ne sait pas trop quoi faire avec l'élève, il lui dit de

s'asseoir sur le banc. Alors, pratico-pratique, ça a des conséquences. Ce n'est

pas juste dans les textes, c'est dans les faits.

M. Roberge : Merci. Une autre

question sur une recommandation, je pense que c'est votre recommandation 10,

mais je peux me tromper, mais je pense que c'est ça... sur la question de

l'agrément. Donc, on utilise le terme «agrément», mais c'est très technique,

c'est la subvention à des écoles qui sont privées, mais privées subventionnées.

De dire que cet argent de l'État, cet argent, donc, du public, des Québécois,

viendrait avec une condition, c'est-à-dire : on va vous subventionner,

comme écoles privées, mais seulement si vous ne sélectionnez pas les élèves en

fonction de leur appartenance religieuse, seulement si vous ne sélectionnez pas

les profs en fonction de leur appartenance religieuse et seulement si, durant

les heures de cours, vous ne faites pas de prosélytisme ou transmission de la

foi, c'est une recommandation que vous faites. C'est un changement important,

pour certaines écoles, un nombre limité d'écoles. Pourquoi aller dans cette

direction dans vos recommandations? Parce que ça va faire jaser, cette

recommandation, qui a été reprise dans le projet de loi, mais on peut en

discuter. Pourquoi aller avec cette proposition?

Mme Pelchat (Christiane) : Je

vais laisser mon collègue Guillaume répondre à cette question.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui.

Bien, en fait, ça s'inscrit, de mémoire, dans la

partie du rapport sur le

principe de séparation de l'État et des religions. Puis le principe de

séparation, ça a notamment un aspect financier, fiscal. Donc, la séparation de

l'État et des religions, c'est plusieurs choses, mais c'est forcément... quand

on regarde les législations ailleurs dans le monde, la littérature sur le

sujet, les mémoires qu'on a reçus au comité, c'est notamment l'aspect

financier. Donc, un État laïque, c'est un État qui ne va pas subventionner les

religions. Donc, à partir de là, on propose effectivement qu'il y ait des

mesures en termes de mettre fin au financement public des écoles religieuses.

Maintenant, ce qu'on proposait dans le

rapport, c'était que ces écoles-là se dotent d'une politique en matière de

laïcité qui respecte les quatre grands principes. Donc, on était un petit peu

plus dans une recherche de compromis entre l'application des grands principes

de la laïcité et l'autonomie de ces écoles-là, ce qui était une approche qui

nous semblait équilibrée. Maintenant, je peux comprendre que c'est un petit peu

plus complexe de forcer les écoles à se doter d'une politique qui est sujette à

une approbation ministérielle, là, pour s'assurer que ce soit... ça respecte

les grands principes. Donc, je peux comprendre, c'est un petit peu plus lourd.

Là, ce que propose le projet de loi, c'est dans le même esprit, donc, d'une

laïcisation au moins partielle de ces institutions-là, où ces institutions-là

peuvent continuer à être religieuses, mais ne plus avoir de fonds publics. Donc

là, les règles se veulent plus simples.

Je pense que, pour la non-discrimination

dans la sélection, dans l'embauche, la sélection des élèves, embauche du

personnel, ça, je pense que c'est vraiment quelque chose qui est essentiel puis

qui est un minimum. Puis, même si on était allé vers la solution qu'on

proposait, d'une politique autonome, ça aurait dû se retrouver.

Le deuxième aspect, bon, les aspects de

mettre les cours religieux après les heures normales de classe plutôt que non,

ça, je sais que ça va accrocher, que certaines écoles religieuses vont trouver

ça plus exigeant. Donc, je pense que, dans une optique de dialogue puis

d'application progressive de la mesure, il y a sans doute moyen d'appliquer

cela sans que ce soit un chamboulement trop important ou trop rapide pour les

écoles, mais, bref, je pense que le projet de loi va dans le sens du rapport et

donc de la séparation financière, fiscale de l'État et des religions. Les

modalités sont un peu différentes, mais on est dans le respect de l'esprit du

rapport.

M. Roberge : Merci pour ces

précisions, Mme la... chers co-auteurs du rapport. Et, Mme la Présidente, je

vais laisser les collègues poursuivre les échanges.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, je vais laisser la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Il reste 1 min 34.

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la

Présidente. Alors, rapidement, Me Rousseau, ma question s'adressera à vous.

Dans la troisième et la quatrième

partie de votre rapport, vous présentez le

résultat des travaux menés par le comité. Alors, c'est un bilan de

l'application de la laïcité qui donne lieu à 50 recommandations. Alors,

simplement, ma question est à l'effet... dans quelle mesure le projet de loi n° 9

répond aux risques juridiques que vous avez identifiés dans votre rapport?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

je vous dirais, dans une... dans une large mesure, hein? Tantôt, j'ai tenté d'identifier

certains aspects du projet de loi qui vont dans le sens de certaines

recommandations, parce qu'il faut comprendre que les recommandations sont

directement liées au bilan de la loi. Donc, nous, on parle...

M. Rousseau (Guillaume) : ...des

dizaines de personnes, on a des mémoires d'experts, on regarde la jurisprudence

et effectivement, on remarque qu'il y a certaines... qu'il y a certaines

lacunes, certains défis, certaines atteintes à la laïcité et on fait des

recommandations pour qu'il y a un renforcement de la laïcité. Et il y a

plusieurs éléments du projet de loi qui vont dans ce sens, en fait,

pratiquement tous les éléments du projet de loi, sauf l'abrogation de l'article

quatre, alinéa deux, sur le droit des services publics laïques et, de manière

générale, on ne va pas dans le sens... le projet de loi ne va pas dans le sens

du rapport pour donner des droits, donner des recours aux gens qui seraient

victimes d'atteinte à la laïcité. Donc, c'est peut-être là qu'il y a une

faiblesse, mais, globalement, le projet de loi va dans le sens du rapport et

donc du renforcement de la laïcité.

Mme Boivin Roy : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste 12 secondes. C'est beau?

Mme Boivin Roy : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec l'opposition

officielle et la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez 12 minutes,

23 secondes pour votre formation politique.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Rousseau. Bonjour, Pelchat. Merci beaucoup d'être avec

nous aujourd'hui.

Me Pelchat, donc, vous exemplifiez un peu

plus tôt, donc, vous donniez... vous émettiez, donc, la situation, donc, des

élèves, donc, qui se tournent, donc, vers certaines éducatrices lorsqu'elles

portent un signe religieux puis, bon, je vous attendais donc sur ce cadre-là.

Puis la question que j'avais pour vous, sur cet exemple, c'est de voir, selon

vous, est-ce que vous pensez que le cadre actuel ne permet pas d'encadrer,

donc, ce type de situation là? Tu sais, vous nous dites, donc, le cadre

législatif actuel, le cadre réglementaire, là, on parlait, donc, je pense que

c'était dans un cadre scolaire, donc, la

loi sur l'instruction publique et les

politiques qui sont appliquées par les différents centres de services

scolaires, donc, selon vous, ne permet pas... ne permettent pas, donc, de

cadrer les situations que vous évoquez?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien

là, la loi... la loi qui empêche le port des signes religieux chez les

éducatrices a été adoptée, ou va l'être, là, je ne me souviens plus, la

loi 93, je pense...

Une voix : ...

Mme Pelchat (Christiane) :

Mais, donc, cette question-là, elle est comme réglée, puisque les éducatrices

n'ont plus le droit de porter ces signes religieux-là. Ce que ça créait comme

situation, selon les enseignantes, c'est que ça fait un mélange des genres, et

c'est là le problème, il y a un mélange des genres entre laïcité, neutralité,

séparation du religieux et de l'État, et climat de religiosité, c'est ça le

problème. Et quand il y a... quand les normes et ça, je ne pense pas que ça

relève du service scolaire, il faut que l'État prenne ses responsabilités et

adopte des lois, mais surtout les applique parce que c'est un gros problème. Le

ministère de l'Éducation, malheureusement, ne fait pas son travail de

sensibilisation et d'application de la norme dans les lieux où ils étaient

visés.

L'article deux, par exemple, de la séparation... de la laïcité qui

prévoit la séparation entre le religieux et l'État, ils n'ont aucune... les

profs, en tout cas à ceux à qui on a parlé, ils n'ont aucune notion de comment

ça doit s'appliquer. Alors non, je ne pense pas qu'il y a les ressources

nécessaires pour faire appliquer ces normes-là. Et je reviens encore MLQ contre

Saguenay, quand la Cour suprême dit : on ne sait pas c'est quoi la

neutralité, il n'y a pas de définition, il n'y a pas... on le sait, par...

parce qu'on a un jugement ici qui en a parlé une fois, ou on... mais il y en

a... mais là, avec la loi 21 et la loi 9 qui vient renforcer, il y a

des balises législatives claires qui vont guider non seulement le ministère

d'éducation ou les autres ministères, mais les tribunaux aussi, pour

dire : Voici comment on doit interpréter la neutralité de l'État.

• (10 h 30) •

Et je vous... je n'ai pas eu l'occasion de

vous en parler, mais il y a... il y a eu des dérives jusqu'à il n'y a pas

longtemps. Par exemple, la Société d'assurance automobile du Québec, elle nous

l'a dit, on les a entendus, nous ont avoué qu'ils administraient encore la

directive de la Commission des droits de la personne à l'effet qu'on pouvait

donner satisfaction à un homme qui ne voulait pas être servi par une femme.

Puis on lui dit : OK, on va vous servir... on va vous donner un

accommodement raisonnable — ce qui est à mon sens tout à fait

déraisonnable — vous allez être servi par un monsieur. Imaginez,

vous, Mme la députée, si je vous disais : Bien, ce M. là ne veut pas être

servi par une Noire, qu'est-ce que vous diriez? On va lui donner un

accommodement raisonnable, on va lui donner une belle petite madame blanche,

parce qu'il ne va pas être servi par une madame noire. Hein, c'est assez... une

grave atteinte, c'est gros, là, mais parce que c'est une femme, ce n'est jamais

trop grave, ça, ça, on est habitué à ça là, n'en déplaise, je... mais c'est

parce que ça fait longtemps qu'on vit ça, là. Mais ce genre-là, jusqu'au mois

de novembre dernier, c'était encore appliqué. Et la loi... M. le ministre est

obligé de mettre ça dans sa loi pour dire c'est interdit, la discrimination

faite aux femmes. Ça fait que quand que l'État, que le législateur s'affirme et

s'exprime...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Pelchat (Christiane) : ...ce

n'est jamais de trop. Et je vais vous dire, demain, je suis en commission

parlementaire pour une autre loi, je n'aurai pas du tout le même discours, mais

cette loi-ci, c'est une loi modérée, c'est une loi qui vient renforcer des

principes. On n'est pas d'accord... Il y a des choses qu'on aurait aimé voir

dans la loi qui ne sont pas là. Moi, je tiens particulièrement au service laïc

comme droit individuel, comme Guillaume l'a dit, mais c'est une loi modérée. La

loi 21, elle est... c'était une loi modérée. Relisez un avis que j'avais

fait en 2011, vous verrez que je n'étais pas mal plus exigeante que ce qu'on a

devant nous. Alors, il ne faut pas monter dans les rideaux dans... dans ce cas-ci.

Et les services scolaires, là, je vais vous dire une chose, particulièrement à

Montréal, c'est ceux-là avec lesquels moi j'ai travaillé plus, ils ont besoin d'un

petit coup de main, hein, puis c'est le rapport Bedford qui le... qui l'a

démontré pour appliquer les lois et appliquer les normes juridiques qui sont

déjà en vigueur. Alors, non, je pense que la loi, ici, elle n'est pas superflue,

au contraire.

Mme Cadet : En fait, vous

venez, justement, donc, de... de répondre un peu par la bande à la question que

j'avais initialement, en disant, bien, vous parlez, donc, d'un coup de pouce,

mais en disant donc qu'il y a des... des lois et des normes qui sont déjà en

vigueur. Ma question initiale, donc, parlait, donc, du contexte, donc, pré...

pré projet de loi n° 94, là, en disant... Mais ce qu'on entend beaucoup,

nous, de notre part, donc, sur le terrain, c'est qu'on a un... un cadre, un

cadre normatif qui permettrait aux autorités pertinentes de prendre action,

mais que, parfois, pour toutes sortes de raisons, donc décide, donc, de ne pas

utiliser les outils qui sont à leur disposition. Et c'était ça, donc, le... le principe,

donc, de ma question initiale, en me disant : Bien, la situation que vous

aviez évoquée, l'exemple que vous avez évoqué, donc, qui est en contexte scolaire,

là, mais je comprends qu'avec votre plaidoyer, donc, il s'applique aussi dans

le contexte des services de garde éducatifs à l'enfance, nous disposons donc d'un

cadre normatif qui permettrait à ce type de situation là, que vous et moi, là,

nous dites... mais nous disions donc toutes les deux, mais manifestement :

Donc ça, ça n'a pas sa place. Mais le cadre actuel permet déjà aux autorités

compétentes de prendre action. C'est là que...

Mme Pelchat (Christiane) : ...puis

les garderies subventionnées et surtout pas comment le ministère de la Famille

interprète leurs obligations, parce qu'eux autres indépendamment... Pour eux,

les obligations légales ne s'appliquent pas aux CPE. Donc, il n'y en a pas, d'obligations,

même pas jurisprudentielles. Alors...

Mme Cadet : Parce qu'évidemment

je ne suis pas porte-parole en matière de Famille, donc je ne connais pas, donc,

la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'ensemble, donc dans son... dans...

dans toute sa teneur. Mais, de ce que je comprends, il y a des... il existe déjà

des dispositions. Là, je comprends que l'article 9.1 de mémoire, là, mais

autour, donc, de cet article-là, qui nous parle, donc, des principes, bon, de...

de laïcité ou du fait, donc, qu'il ne puisse pas y avoir, donc, de prosélytisme

religieux dans le cadre des... des services de garde éducatifs à... qui sont

donnés.

Mme Pelchat (Christiane) :

...90.1 que vous parler, oui.

Mme Cadet : 90.1. Merci.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien,

c'est... c'est... c'est interprété sur... Comme, par exemple, il y a des... des

services de garde privés subventionnés où il y a des livres religieux un peu

partout sur les tables des enfants, sur les étagères, etc. Ça, ça ne devrait

pas, en fonction de 90.1, mais c'est déjà là. Alors donc, c'est... c'est parce

que ce n'est clair.

Mme Cadet : on n'a pas

beaucoup de temps. Bien, c'est ça, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps je

veux juste renchérir là-dessus. Là, vous le dites, donc, en ce moment, donc ce

n'est pas nécessairement appliqué. Donc, vous, vous pensez que c'est un enjeu

de clarté, mais semble-t-il qu'à bien des égards, c'est peut-être aussi un

enjeu d'exécution.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument.

Mme Cadet : Parce que 90.1

devrait... normalement devrait déjà l'englober.

Mme Pelchat (Christiane) : Mais...

mais déjà, le fait que la

Loi sur la laïcité s'applique aux CPE et aux

garderies subventionnées au bureau coordonnateur, l'article 2, qui est

quant à moi le principal

article de la

Loi sur la laïcité, va s'appliquer. Et

là les obligations statutaires vont être beaucoup plus grandes pour le

ministère de la Famille de faire appliquer une loi de son propre gouvernement,

là. Donc, ils vont être obligés de faire appliquer les quatre principes de

laïcité. Hein, les exemples qu'on a donnés, c'est que, dans une garderie, un

CPE, ils ne savaient pas trop, il y avait beaucoup de demandes pour la

nourriture religieuse, ça fait qu'ils ont donné de la nourriture halal à tout

le monde. Pas de problème, tout le monde a de la nourriture halal, peu importe.

Ils n'ont même pas demandé aux parents : Est-ce que ça vous dérange, tu

sais? Non. Peu importe. Alors, on bafoue le droit à la liberté de conscience,

et des parents, et des enfants. On impose une religion comme un mode de gestion

neutre, alors que ce n'est pas neutre. Le ministère de la Famille ne dit rien. Oui,

mais ils ne sont pas obligés d'être laïques, disent-ils. Alors, vous voyez? Ça

fait que déjà que l'application de la loi, l'article 2, s'applique aux CPE,

aux garderies subventionnées, ça va être déjà une... une obligation qu'ils

devront faire respecter. Puis après ça la... le prosélytisme par les livres,

par les jeux, par les images ou encore les obligations dans certains...

certaines garderies subventionnées à Laval, il nous a été dit que les... les

gardiennes, les éducatrices sont obligées...

Mme Pelchat (Christiane) : ...à

des cours de religion durant leurs pauses. Même si elles disent : Oui,

mais moi, ce n'est pas ma confession religieuse, ce n'est pas grave, tu vas

assister...

Mme Cadet : ...devrait déjà

l'empêcher.

Mme Pelchat (Christiane) : Non.

En ce moment, non, bien, selon le ministère. Ils disent : Non, il n'y a

pas... puisque la

loi sur la laïcité ne s'applique pas à ces garderies subventionnées,

non. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent en matière de religion, sauf,

peut-être, par l'article 90.1, mais, encore là, est-ce que c'est vraiment

appliqué, ça? Il faudrait aller le vérifier. Non, nous, on sait qu'il y a

certaines garderies où ce n'était pas appliqué puisqu'il y avait des livres ou

des images sur les murs.

Mme Cadet : OK. Je regarde le

temps. Prières de rue, comment est-ce que vous voyez l'applicabilité de ces

dispositions-là dans le projet de loi?

Mme Pelchat (Christiane) : J'ai

envie de... ça, ce n'est pas fin, là... j'ai envie de laisser la réponse à

Guillaume.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui,

donc...

Mme Pelchat (Christiane) : Je

vais lui passer le puck.

Mme Cadet : M. Rousseau, on

vous passe la puck.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui,

merci. Bien, en fait, ma lecture, c'est que ce que propose le projet de loi, ça

va dans le sens de ce que propose le rapport. Ce n'est pas exactement la même

chose dans les modalités, mais, en gros, nous, ce qu'on... ce qu'on disait

c'est qu'il ne peut pas avoir un cadre très, très strict, très, très précis qui

s'applique partout au Québec. Donc, on pense que, selon qu'on est dans un

village, dans une région, au centre-ville de Montréal, il y a des spécificités,

puis ça ne peut pas être exactement la même règle. Ça fait qu'une fois qu'on

dit ça, bien, forcément, la solution c'est que les municipalités ont un rôle à

jouer. À l'heure actuelle, c'est déjà le cas, elles ont des pouvoirs qui

permettent d'encadrer des prières de rue, mais c'est... c'est un pouvoir

discrétionnaire. Donc là, c'est de rendre ça un peu obligatoire, de faire en

sorte que les municipalités se saisissent de cette question-là et qu'elles

puissent donc, encadrer ces... ces manifestations-là, et on dit bien «les

encadrer», et non pas les interdire totalement. Donc, encore là, le projet de

loi va dans le sens du rapport.

Maintenant, dans l'application comme

telle, bien, c'est ça, donc, il y a une part de discrétion de la part des

municipalités. Donc, c'est vraiment de s'assurer que les municipalités... Et

les critères semblent assez clairs, là, dans le projet de loi, les critères qui

permettent de l'interdire ou, au contraire, de permettre certaines

manifestations religieuses collectives dans l'espace public. C'est quand même

plus précis, ce que propose le projet de loi, que ce qui est à l'heure

actuelle, qu'il y a des pouvoirs plus généraux. Donc, ça devrait favoriser

l'application avec le projet de loi, par rapport au droit actuel.

Mme Cadet : Je vais passer la

parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...il vous reste une minute. Allez-y.

Mme Setlakwe : Ah! merci.

Bien, je vais aller vite. Merci beaucoup pour votre présentation. Juste

rapidement, là, pour recadrer, bien évidemment que, pour notre formation

politique, la laïcité, c'est important, on le sait que c'est une valeur

fondamentale, là, de la société québécoise, puis, comme le mentionnait le

ministre, c'est... cette démarche, là, s'inscrit, selon lui, dans un long

parcours, auquel, clairement, le Parti libéral a participé. Ma question à vous,

parce que j'accompagne ma collègue durant ces consultations importantes, je

suis porte-parole en enseignement supérieur. On a des enseignants, au cégep,

qui signent une lettre, ils sont en désaccord avec le projet de loi. Moi,

j'aimerais vous entendre, parce que vous avez entendu le terrain. Il y a

combien, là, d'étudiantes voilées? C'est un phénomène en croissance, que vous

avez dit, donc on aimerait entendre davantage sur la problématique qui existe

au niveau des institutions d'enseignement supérieur.

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez,

encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, c'est une question

complètement farfelue de se poser la question sur le nombre de personnes qui

portent des signes religieux alors qu'il y a une question de principe. C'est un

principe. C'est que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois vous arrêter, malheureusement, le temps est écoulé.

Alors, on termine avec le député de... de Matane-Matapédia, je vais finir par

le dire correctement, pour 4 min 8 s. Le temps est à vous.

• (10 h 40) •

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Mme Pelchat, M. Rousseau, d'abord, merci pour ce travail

considérable, que j'ai lu d'un couvert à l'autre. Vous faites œuvre utile et

vous avez même convaincu, à certains égards, le gouvernement d'agir, notamment

sur les écoles religieuses. Parce que je me souviens d'avoir entendu l'ancien

ministre de l'Éducation, questionné dans une grande émission de variétés du

dimanche soir, indiquer que, non, c'était correct comme ça. Alors, merci

d'avoir fait ça. Déjà, uniquement pour ça, ça valait la peine de faire le

rapport.

Ceci étant dit, cette question-là, pour

nous, est importante. Je dirais qu'on a besoin de la définir. Alors, quand on

parle d'une école religieuse, notre compréhension, c'est une école où la foi

est au cœur du projet éducatif, où il y a des gestes religieux explicites, par

exemple. Vous avez réfléchi à cette question-là. À quoi ça peut ressembler,

très concrètement, des gestes religieux au cœur de la pédagogie? Je veux

rappeler, d'entrée de jeu, à quiconque serait tenté de dire : Oui, mais là

c'est une religion en particulier, les écoles religieuses, elles sont de toutes

confessions, elles sont catholiques, elles sont juives, elles sont musulmanes,

elles sont orthodoxes, donc il y en a pour tout le monde. Je ne crois pas, et

le Parti québécois ne croit pas que l'État devrait financer des écoles dites

religieuses. Alors, c'est quoi une école religieuse, puis à quoi ça peut

ressembler concrètement? Puis, à votre discrétion, là, Mme Pelchat, M.

Rousseau, là, de répondre.

Mme Pelchat (Christiane) : Je

vais... je vais commencer la réponse, puis Guillaume pourra compléter...

Mme Pelchat (Christiane) : ...vous

avez raison, d'ailleurs, il y a plus d'écoles catholiques que religieuses

subventionnées par l'État que d'autres confessions. Il y en a 130 selon le

ministère de l'Éducation et ça, cette donnée-là, date de 2012, je pense. Et

donc, nous, on a recommandé... et comme Guaillaume a dit, ça se... ça se

traduit très bien dans ce que propose le projet de loi. Je vais laisser

Guillaume parler pour la suite des choses, parce qu'on n'a pas... je n'ai pas

vu, moi, comment se traduisait la religiosité, mais c'est les écoles

elles-mêmes qui se définissent comme écoles religieuses.

Bérubé

Oui, juste avant, vous nous révélez qu'il y aurait 130 écoles...

Mme Pelchat (Christiane) : C'est

un... c'est un rapport qui a été fait au ministère de l'Éducation que...

M. Bérubé : ...alors

j'aimerais que le ministre le rende disponible pour les parlementaires dans le

cadre de ces débats. Je n'ai jamais eu accès à cette liste-là. J'aimerais que,

pour le bénéfice de tout le monde, on puisse identifier....

Mme Pelchat (Christiane) : Il

est disponible sur le Net...

M. Bérubé : Moi, je n'ai pas,

en tout cas, cette liste là, complète. Si c'est le cas, identifiez-moi ce

qu'il... ce qu'il en est, mais j'ai... je n'avais pas cette liste-là.

Mme Pelchat (Christiane) : Monsieur...

Guillaume....

M. Rousseau (Guillaume) : Sinon...

oui, bien, je pense qu'à l'article 21 du projet de loi, donc, qui propose

d'ajouter ou modifier là... d'ajouter un

article 78.1 à la

Loi sur l'enseignement

privé. Donc, quand on parle d'école où il y a transmission de convictions, de

croyances religieuses ou sur la pratique religieuse, quand on parle de

ségrégation, notamment, bon, pour des raisons... des critères religieux dans la

sélection des élèves, des membres du personnel, je pense que la... les deux

éléments qu'on a là: transmission de convictions et de croyances religieuses,

ségrégation sur des critères religieux, je pense que c'est une bonne définition

de ce que c'est qu'une école religieuse, là, pour laquelle il ne devrait pas y

avoir de financement. Donc j'aurais tendance à penser que le... la définition

sous-entendue par 78.1 est la bonne.

M. Bérubé : OK. Vous avez

indiqué que certaines écoles s'autodéfinissent comme religieuses, mais il y a

d'autres écoles qui nous écrivent, qui nous disent : Non, non, on n'est

pas religieux, c'est plutôt l'inverse. Alors, c'est pour ça que je reviens. Ça

ressemble à quoi? Bon, il y a la discrimination sur l'embauche, par exemple,

est ce qu'on pourrait s'imaginer, par exemple, qu'entre des cours, il y ait de

la prière, par exemple? Est-ce que ça existe dans certaines écoles présentement

financées par l'État?

Mme Pelchat (Christiane) : On

n'a pas, en toute franchise, on n'a pas étudié cette... ces spécificités-là

dont vous parlez, comment se manifeste le religieux dans ces écoles-là. Et,

bon, je pense qu'il faudrait voir les 130 écoles qui se définissent comme

religieuses, qui sont répertoriées par le ministère de l'Éducation, comment ça

se traduit. Nous, on avait suggéré d'y aller progressivement. Le ministère, le

ministre choisit une autre avenue, qu'on endosse et avec laquelle nous sommes

d'accord, d'ailleurs.

Je pense qu'il y a déjà... déjà...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup. Merci, je dois vous arrêter. Le temps imparti aux

députés vient de se terminer. Alors, c'est ce qui met fin à cette première

ronde d'auditions. Je vous remercie infiniment d'être venus nous faire part de

vos recommandations et je vais suspendre quelques instants, le temps de

recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 52)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous avons donc comme deuxième groupe qui vient aujourd'hui nous

présenter le résultat de leurs réflexions sur le projet de loi neuf les Droits

collectifs Québec, représentés par Me Éric Ouellet, qui est administrateur, qui

est en visioconférence, M. Etienne-Alexis Boucher, directeur général, ainsi que

Mme Esther Poirier. C'est bien ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, Mme, Messieurs, vous avez une période de

10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, puis par la suite

on va procéder à la discussion avec les parlementaires. Le temps est à vous.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, et tiens à vous saluer, Mme la

Présidente, de cette vénérable commission, et députée de la circonscription des

Plaines. M. le ministre responsable de la Laïcité et député de Chambly, Mmes et

MM. les parlementaires, je me présente, Etienne-Alexis Boucher, directeur

général et cofondateur de l'organisme Droits collectifs Québec. J'ai le

privilège, vous l'avez dit, d'être accompagné par mes collègues Me Éric

Ouellet, administrateur, de même que Mme Esther Poirier, stagiaire et

finissante en baccalauréat au droit de l'Université de Sherbrooke, la fameuse

école de Sherbrooke dont est issu Me Rousseau, Me Côté, etc.

D'abord, je tiens à vous remercier. En

fait, je tiens à remercier les membres de la Commission des relations avec les

citoyens pour donner à Droits collectifs Québec... la possibilité,

l'opportunité de participer aux consultations particulières et auditions

publiques tenues dans le cadre de l'étude du projet de loi numéro neuf intitulé

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Vous permettez ainsi à Droits

collectifs Québec d'assumer pleinement sa mission, soit de contribuer à la

défense des droits collectifs des Québécoises et des Québécois, eu égard

notamment à leurs droits linguistiques et constitutionnels, dans ce cas, la

liberté de conscience, par l'atteinte de nombreux objectifs liés à l'éducation

populaire, à la mobilisation sociale et à la représentation politique, ce que

nous faisons aujourd'hui.

Depuis notre formation... notre fondation,

pardon, nous... formation, ça revient au même, nous nous intéressons de manière

particulière à la capacité du Québec à élaborer des politiques publiques lui

permettant d'articuler un des fondements du vivre-ensemble québécois et qui

compte, à l'instar de la langue française, parmi les déterminants de la nation

québécoise face, notamment, au reste du Canada, soit la laïcité d'État.

Pour rappel, et j'ai vu M. le ministre

dans ses remarques préliminaires les rappeler, ces fameux principes sur

lesquels repose la laïcité de l'État, soit la séparation de l'État et des

religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens

et de toutes les citoyennes ainsi que la liberté de conscience et de religion.

Et, afin de mettre en oeuvre ces principes, finalement, au fil des ans, l'État

québécois s'est doté d'un corpus législatif et réglementaire plutôt robuste.

Obtention d'un amendement constitutionnel afin de déconfessionnaliser nos

anciennes commissions scolaires, aujourd'hui centres de services scolaires.

Adoption d'une directive relative aux pratiques religieuses dans les écoles,

les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes

publiques. Adoption de nombreuses lois, dont la Loi favorisant le respect de la

neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes

d'accommodement pour motifs religieux dans certains organismes, c'est le nom

d'une loi, la

Loi sur l'intégration à la nation québécoise, la Loi permettant

au Parlement de Québec de préserver le principe de la souveraineté

parlementaire à l'égard de la

Loi sur la laïcité de l'État, la Loi visant

notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant

diverses dispositions législatives et, bien entendu, la

Loi sur la laïcité de

l'État.

Aujourd'hui, nous sommes accueillis dans

cette auguste Assemblée afin de contribuer à l'analyse d'un autre projet de loi

québécois ayant trait à la laïcité. Or, si un tel arsenal législatif s'avère

nécessaire pour permettre au Québec d'affirmer une valeur intrinsèque à son

identité, peut-être est-ce parce que la structure politique canadienne, elle,

favorise des politiques publiques qui vont a contrario de ce que désire la

forte majorité des Québécoises et des Québécois quant à l'équilibre devant

exister entre nos différentes libertés fondamentales que sont les libertés de

conscience, de religion ou encore d'expression.

En effet, je pense utile de rappeler que

le chef d'État du Canada est aussi, par définition, un chef religieux, ou

encore que la première phrase de la Constitution du Canada consacre la

suprématie de Dieu en lieu et place, affirmant ainsi la nature divine du fondé

de pouvoir au Canada en lieu et place, d'un fondé...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...pouvoirs

institutionnels, par exemple, liés à l'instauration d'une république. Et

l'importance des religions au Canada n'est pas que symbolique, en effet, c'est

par centaines de millions de dollars d'argent public que le Canadien... que le

Canada, pardon, soutient la promotion des religions via le statut d'organisme

de bienfaisance que peuvent acquérir les organismes dédiés à l'avancement des

religions et, plus grave encore, au Canada, il est même possible de commettre

des crimes qui sont excusés s'ils sont commis au nom d'une religion quelconque.

C'est dire à quel point le Québec et le Canada ne se comprennent pas sur la

question de l'encadrement des religions dans le domaine public.

Nous en venons donc au projet de loi n° 9, qui a pour objectifs généraux d'étendre une laïcité

de fait et d'apparence dans des services publics qui n'avaient pas été touchés

par la

Loi sur la laïcité de l'État, puis d'outiller davantage les

municipalités québécoises afin de favoriser des manifestations religieuses dans

l'espace public qui n'impliquent pas à dessein de perturbations de l'ordre

public ou encore de ségrégations entre les hommes et les femmes, puis, entre les

croyants et les croyantes, d'autres religions. Si, pour Droits collectifs

Québec, il est mesuré, cohérent et utile d'étendre la laïcité de fait et

d'apparence à des services publics tels que les centres de la petite enfance,

qui touchent, par définition, une clientèle vulnérable, et que le législateur

est motivé par un enjeu pertinent quant à l'encadrement des manifestations

religieuses dans l'espace public, nous croyons quand même nécessaire de mettre

en garde les législateurs et les législatrices du potentiel de dérives liées à

la question des religions dans l'espace public.

En effet, la laïcité, telle que conçue au

Québec, a trait à la neutralité de l'État, c'est-à-dire de l'administration

publique québécoise et des services que cette dernière offre à la population et

non pas la neutralité religieuse de la rue, des parcs ou de tout espace qui

n'est pas privé. Aller plus loin que ne le propose le présent projet de loi

finirait par donner raison aux adversaires qui ont versé dans l'enflure

verbale, aux adversaires d'une laïcité mesurée et nécessaire pour encadrer les

religions dans une société aussi diversifiée et plurielle qu'est le Québec au

XXIᵉ siècle. Ainsi, la

loi sur le retour du balancier pourrait finir par

imposer des reculs, ce qui serait évidemment néfaste pour le Québec qui, en

adoptant ses différentes lois depuis quelques années, a réussi à surmonter la

crise des accommodements religieux qui a fait rage depuis le milieu de la

première décennie de ce nouveau siècle et qui a mis à mal le vivre ensemble

québécois.

Maintenant, je vais céder la parole à mon

collègue, Me Ouellet, qui vous présentera de manière plus précise et détaillée

les amendements que propose Droits collectifs Québec afin d'améliorer le projet

de loi actuellement étudié, avec lesquels, évidemment, nous sommes en accord

sur le principe.

M. Ouellet (Éric) : Merci,

Etienne-Alexis. Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, comme vous avez pu

le constater, notre mémoire ne vise pas à remettre en cause l'orientation du

projet de loi, mais à renforcer la cohérence juridique et l'effectivité. Donc,

nous formulons six recommandations ciblées qui sont les suivantes. Donc,

recommandation 1 : Nous demandons de réinscrire clairement dans la

loi le droit des citoyens à des institutions et à des services publics laïcs,

et ce dans la nouvelle mouture de l'article 4 de la

Loi sur la laïcité de

l'État, modifié par l'article 3 du projet de loi n° 9.

Ce droit existait déjà, et nous croyons qu'il est essentiel de le maintenir,

puisqu'une

loi sur la laïcité doit à la fois encadrer l'action de l'État et

garantir des droits concrets aux citoyens.

• (11 heures) •

La recommandation 2 : Nous

proposons d'ajouter une précision technique du projet de loi n° 9,

soit que les nouveaux pouvoirs du ministre à 10.5 et 10.6 de l'article 9

du projet de loi n° 9 soient précédés des mots «sous

réserve de l'article 5 de la

Loi sur la laïcité de l'État». L'objectif,

évidemment, est d'éviter toute ambiguïté et de confirmer que les règles

déontologiques du pouvoir judiciaire continuent pleinement de s'appliquer.

En recommandation 3 : Nous

estimons essentiel aussi de définir clairement la notion de pratique religieuse

collective à l'article 2 de la loi favorisant la neutralité religieuse,

notamment dans l'espace public. L'objectif, évidemment, est de viser les

activités organisées et structurées et non les manifestations individuelles

afin d'assurer la prévisibilité du droit et d'éviter des interprétations

excessives.

Notre recommandation 4 : Nous

demandons de... évidemment, nous reconnaissons le rôle des municipalités dans

l'octroi des permis pour activités organisées privées aux articles 2 et 3

de la Loi favorisant la neutralité religieuse, mais nous croyons nécessaire de

prévoir un pouvoir de surveillance et de contrôle ministériel puisque la

laïcité est une norme nationale et doit s'appliquer de façon uniforme sur

l'ensemble du territoire québécois.

La cinquième recommandation...

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11 h (version non révisé

e) M. Ouellet (Éric) : ...recommandation

vise à assujettir la DPJ et la CDPDJ aux mêmes obligations de neutralité que

les autres institutions de l'État. Ces organismes exercent un pouvoir d'autorité

directe sur les citoyens qui sont souvent dans des contextes de grande

vulnérabilité.

Finalement, notre recommandation six

propose de confier à la CDPDJ un rôle clair et externe de réception du

traitement des plaintes en matière de laïcité, puisque, selon nous, c'est un

mécanisme indépendant. Le droit à la laïcité risque de demeurer théorique pour

les citoyens. Donc, voilà essentiellement nos recommandations, messieurs dames

de l'Assemblée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cette présentation.

On va donc commencer à l'échange avec les

parlementaires et je me tourne du côté du ministre et de la banquette

gouvernementale pour une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, Mme Poirier, M. Boucher, M. Ouellet,

merci pour votre présentation, votre mémoire. Quand vous avez parlé, M. Boucher,

tout à l'heure de l'État de droit canadien, puis vous rappelez la question du

droit divin, c'est toujours surprenant de voir qu'on est encore dans quelque

chose d'aussi particulier, archaïque, il faut avancer, définitivement.

Monarchie et droit divin, ce n'est pas quelque chose qui définit le vivre-ensemble

québécois, et je pense qu'il faut utiliser tous les leviers autonomistes pour

être capables de faire avancer la nation québécoise, définir son cadre. Et on

a, je l'ai dit tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, on a posé

plusieurs gestes, le dernier parfois très, très, très concret. On a fait des

choses très, très concrètes qui s'appliquent directement dans les écoles, dans

le vivre-ensemble, d'autres choses qui sont plus symboliques, la dernière a été,

là, le retrait de la couronne Tudor sur... sur les armoiries du Québec...

Une voix : ...changement de

nom de l'officier...

M. Roberge : Le

changement de l'officier qui s'en vient, ce n'est pas encore fait. Mais c'est

pour dire qu'il y a, oui, des choses qui sont symboliques, mais, oui, des

choses qui sont très précises et qui vont s'appliquer dans nos institutions,

dans le quotidien, directement sur le terrain. Vous avez dit vous êtes en

accord sur le principe, vous avez des recommandations après analyse assez

exhaustive, c'est fidèle à votre style, très précis. J'apprécie, parce que, des

fois, on parle des principes, fort bien, les actions s'appuient sur nos

valeurs, nos principes, puis d'autres fois, on a des propositions très, très

concrètes, parce que c'est ça qu'on veut faire : améliorer le projet de

loi pour atteindre mieux nos cibles. Donc, soyez assurés qu'on prend bonne note

de vos recommandations pour voir comment on est capables de les intégrer puis

de les appliquer.

J'ai une question par rapport à une loi,

nouvelle loi créée, parce que, le projet de loi actuel, là, il crée une

nouvelle loi, il en abroge deux, il en modifie quatre. Donc, une pièce assez

exhaustive. La nouvelle loi créée, c'est la loi favorisant la neutralité

religieuse, notamment dans l'espace public. D'après vous, d'après ce que j'ai

compris, vous êtes en accord avec les principes de cette nouvelle loi qui viennent

toucher les accommodements, notamment. Quelle est la plus-value, selon vous, de

cette nouvelle loi qui remplace l'autre loi abrogée, l'ancienne loi, pourquoi

ça prend une loi qui favorise la neutralité, notamment dans l'espace public,

pas seulement la neutralité religieuse, mais notamment dans l'espace public,

donc, qui couvre plus large? Est-ce qu'on fait avancer les choses avec ça?

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : Bien, en fait, les législateurs, souvent, vont

adopter de nouvelles lois pour faire face à des situations qui étaient inédites

auparavant. Or, depuis quelques années, on assiste à une forme de montée de, comment

dire, de la prise de possession de l'espace public par des manifestations

religieuses. Ça a toujours eu lieu, hein? Il y a toujours eu des défilés dans

le cadre, par exemple, du temps de Pâques, par exemple, ou autre, mais jamais

ce type de manifestation religieuse n'en venait à déranger l'ordre public, à

empêcher la circulation, à... comment dire, à même être perçu comme une forme

de provocation, hein, alors que le projet de loi prévoit aussi qu'il n'y a pas

de manifestations religieuses qui peuvent être faites en bordure de certaines

autres institutions ou des lieux de culte. Donc, dans le fond, la plus-value de

cette loi s'est dotée d'outiller les municipalités, les pouvoirs publics, de

nouveaux pouvoirs, de nouveaux outils permettant... comment dire, de répondre à

des situations qui apparaissent inacceptables pour les Québécoises et les

Québécois, des discours où on en appelle à des génocides sous prétexte que c'est

des discours religieux, sont évidemment inacceptables pour les Québécoises et

les Québécois, puis...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...évidemment,

ce projet de loi là n'a pas la prétention de pouvoir empêcher les discours

haineux sur la base de la religion, mais, quand même, vise d'autres objectifs,

notamment de s'assurer que l'espace public n'est pas accaparé par des pratiques

religieuses qui remettent en question la sécurité et l'ordre public.

M. Roberge : Dans le projet

de loi, on précise que c'est possible d'organiser une manifestation religieuse

collective dans l'espace public, dans une rue, dans un parc, si c'est ponctuel,

encadré dans le temps, si ce n'est pas récurrent, si c'est accessible à tous,

si on respecte les principes de la charte des droits, c'est-à-dire qu'on

n'exclut pas d'emblée les gens qui ont la couleur de peau x, y, z, on n'exclut

pas d'emblée les hommes, on n'exclut pas d'emblée les femmes, on n'exclut pas

d'emblée les enfants. Bref, si on respecte nos chartes, on dit que c'est

possible si une municipalité l'autorise.

Donc, ça, c'est le projet de loi qui est

là, mais vous, vous proposez de le baliser encore mieux, de l'encadrer encore

mieux. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous nous proposez comme

ajustements ou comme précisions par rapport à ce qu'on appelle dans le langage

courant les prières de rue? On peut le nommer comme ça, là, pour que les gens

comprennent de quoi on parle. Qu'est-ce que vous nous proposez?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Et

là je fais un lien avec des propos, les échanges qu'ont tenus la députée de

Bourassa-Sauvé et l'intervenante précédente, il y a de la réglementation

municipale qui peut empêcher ce type de manifestation, hein, rappelez-vous le

fameux cas de la prière au parc des Hirondelles, qui a eu lieu voilà peut-être

un an ou deux. Ça a eu lieu dans un arrondissement qui interdisait ce type de

manifestation ou ségrégation entre les hommes et les femmes, tu fais tes

ablutions ou non, etc., des manifestations auxquelles n'avaient pas droit les

croyants d'autres religions, hein? Donc, il y a une portion d'un espace public

qui est comme accaparé par une religion à laquelle n'ont plus accès les

croyants d'autres religions.

Donc, la réglementation, elle est là. Je

pense que la plus-value de ce projet de loi là, c'est de lancer un message fort

aux municipalités québécoises à l'effet que l'État québécois juge cette

situation suffisamment préoccupante pour adopter une loi devant s'appliquer dans

l'ensemble du territoire québécois.

Les précisions qu'on apporte, c'est... on

vous propose d'ajouter aussi un pouvoir de contrôle et de supervision de la

part du ministre envers les municipalités, puisque, bien, s'il y a eu, comment

dire, une forme de laxisme dans l'application de la réglementation actuelle par

arrondissement, dont je viens de vous parler, il pourrait y avoir aussi du

laxisme dans l'application de la loi actuelle. D'où l'intérêt, selon le droit

collectif, de doter le ministre d'un pouvoir de surveillance et de contrôle. À

cet égard, Me Ouellet aimerait rajouter quelque chose.

M. Ouellet (Éric) : Oui.

Merci, Étienne-Alexis. Dans le fond, ce qu'on vous demande, c'est de qualifier

juridiquement comme des pratiques religieuses collectives organisées. Lorsqu'il

s'agit d'activités planifiées, répétées, mobilisant un groupe ou occupant

l'espace public, on ne parle plus d'un geste individuel, mais d'une pratique

collective. Donc, préciser dans la loi permet de les encadrer, comme tout autre

rassemblement, avec des règles claires, prévisibles et égales pour tous.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Puis on

dit : Oui, mais les municipalités peuvent déjà baliser et manifestement ne

le font pas. Est-ce que ce serait possible...

Une voix : ...

M. Roberge : Bon. Peut-être.

Est-ce que ce serait possible que les municipalités n'utilisent pas, ou

utilisent très peu, ou avec beaucoup de précautions ces pouvoirs-là parce

qu'elles croiraient, à raison ou à tort, je vous le demande, que leurs décisions

seraient invalidées par des tribunaux? Et est-ce que, justement, le fait

d'inclure dans la loi un message fort, mais pas seulement un message fort

symbolique, des précisions, dans une loi qui a la clause de souveraineté

parlementaire... Et là, on viendrait réellement permettre aux municipalités

d'agir, parce qu'en ce moment peut-être qu'il y a des élus qui veulent bouger

et puis que leurs services juridiques disent : Bien là, tu as le pouvoir

théorique de bouger, mais, dans la réalité, peut-être que ça ne passerait pas

le test des tribunaux. Donc, est-ce utile d'inclure et d'encadrer ceci dans une

loi avec la clause de souveraineté parlementaire?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

c'est une bonne question, que vous posez là, M. le ministre, et, à mes yeux, ça

fait référence... Vous savez, il y a un livre qui s'appelle La Ferme des

animaux , qui dit que, finalement, on est tous égals, mais il y en a des

plus égaux que d'autres... Je ferais...

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : ...parallèle avec les libertés au Canada. Il y a

des libertés plus égales que d'autres et malheureusement, avec l'évolution de

la jurisprudence canadienne basée sur la Common law, on a vu la liberté de

religion avoir préséance sur d'autres libertés telles que, par exemple, la liberté

de... de conscience, par exemple, tu sais, et il en existe des lois pour

empêcher la perturbation, par exemple, la circulation automobile, ou encore

pour empêcher des propos haineux, or, si les autorités municipales se refusent

d'intervenir face à une situation qui crée un désordre public, est-ce... et

cette situation là, c'est généré par, dans ce cas-là, des pratiques.... des

pratiques religieuses, bien, est-ce qu'il y a une certaine, comment dire, gêne

de la part des autorités d'intervenir parce que cette perturbation de l'ordre

public est basée sur la pratique d'une liberté qui est... qui semble être plus

importante que d'autres au Canada? Bien, fort probablement. Donc, évidemment,

nous, on pense que, peut-être, que des lois portant sur la sécurité publique

auraient été suffisantes pour permettre aux municipalités d'intervenir afin

d'empêcher des situations visant à troubler l'ordre public. Manifestement, ça

ne se passe pas nécessairement... ainsi, et de préciser aux municipalités leur

capacité d'intervenir afin d'empêcher ce type de manifestation, à mes yeux, ça

tombe sous le sens, on trouve... Bien, voilà, manifestement, il y avait un

besoin, alors que l'arsenal législatif actuel ne permettait pas aux

municipalités de prendre les mesures nécessaires afin que ces situations-là ne

surviennent pas.

M. Roberge : Il y a des

gens... Merci pour votre réponse, excusez-moi, il y a des gens qui... qui

disent, sur la voie publique ou qui vont nous dire, hein, à cette commission,

ici : Oui, mais on ne les a pas comptées, les personnes qui ont le visage

voilé, mais complètement voilé, là. On ne les a pas comptées, les éducatrices

en CPE qui peuvent porter un symbole religieux. Je précise qu'il y a un droit

acquis, hein, c'est important de le préciser. On ne les a pas comptées, le

nombre de... de manifestations religieuses, à la fois spontanées mais drôlement

bien concertées, qui viennent s'accaparer un parc. Moi, je n'en ai pas vu,

personnellement, donc il n'y en a pas beaucoup et tant qu'on n'en a pas des

dizaines ou des milliers de ces manifestations-là, puis qu'il n'y en a pas dans

toutes les villes, il ne faudrait pas bouger. Attendons qu'il y en ait un peu

partout et que les gens s'en plaignent vertement sur les lignes ouvertes.

Qu'est-ce que vous pensez de cette analyse-là qu'il faut absolument compter,

dénombrer les personnes, puis attendre qu'il y ait de ces manifestations

concertées, ces provocations, dans certains cas, un peu partout avant d'agir?

Qu'est-ce que vous pensez que cette analyse-là, qu'on va nous servir, c'est

certain, plusieurs fois dans les travaux de cette commission?

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : Bien, je reprendrais la réponse de

Mme Pelchat : C'est une question futile, qui... puisqu'on parle ici

de questions de principe d'utilisation des deniers de l'État pour offrir des

services publics. À cette question-là, je répondrais : On la trace où, la

ligne? Mettons qu'à... mettons qu'à.... 49 999 personnes qui portent un signe

ostentatoire. Jusque là, c'est correct, puis à compter de 50 000, on se

doit de procéder? Tu sais, à un moment donné, je... Et les législateurs,

législatrices sont là pour ça, c'est-à-dire qu'il faut s'élever au-dessus de la

mêlée et... comment dire, adopter des lois qui permettre à la société

québécoise d'articuler les principes qui sont à la base de son vivre-ensemble.

Et peu importe le nombre, si des principes sont bafoués, on doit adopter des

lois permettant de corriger la situation.

M. Roberge : Il y a

quelques articles... il me reste peu de temps, mais je vais quand même... Il y

a quelques articles sur les rôles, les pouvoirs et responsabilités du ministre

qui est responsable de la laïcité dans l'objectif de vérifier l'application, de

s'assurer que ça fonctionne. Est-ce que, d'après vous, ce qu'il y a dans cette

loi-là, qui est un renforcement par rapport à la situation actuelle, c'est

pertinent? On devrait faire le statu quo. Est-ce suffisant, ces nouveaux rôles

et responsabilités, pour s'assurer que ça percole, et que les principes, mais

aussi les mesures concrètes, s'appliquent sur le terrain? Est-ce qu'on a besoin

de ça?

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : Bien, non seulement on en a besoin, mais comme vous

le voyez, une de nos recommandations, c'est d'augmenter les pouvoirs de

surveillance et de contrôle du ministre responsable de la laïcité vis-à-vis de

l'application de cette nouvelle loi-là par les municipalités du Québec. On

propose aussi de modifier le mandat, la mission de la Commission des droits de

la personne et de la jeunesse afin que cet organisme-là puisse recevoir des

plaintes...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...des

citoyens, des citoyennes qui se sentent brimés dans leur droit à la liberté de

conscience par la dévolution de services publics qui auraient un... une forme

de caractère religieux. Et, je pense, c'est important de le dire, parce qu'on

le sait, nos tribunaux sont surchargés, bon, il y a plusieurs causes qui

tombent en fonction de l'arrêt Jordan, et, à l'heure actuelle, un citoyen, une

citoyenne qui voit ses droits brimés en matière de liberté de conscience ne...

n'a... n'a que les tribunaux vers qui se tourner. Or, il y a là... c'est,

évidemment, une démarche qui est très lourde, très onéreuse pour les citoyens,

les citoyennes, et, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il doit y avoir un organisme

étatique, indépendant, évidemment, du gouvernement, ça tombe bien, ça

existe : la Commission des droits de la personne, qui devrait avoir le

mandat de recevoir lesdites plaintes et de les... bon, c'est un anglicisme, là,

mais de les adresser, de les analyser et de faire des recommandations si...

qu'elles jugent nécessaire, voire même de défendre les citoyens, les citoyennes

devant les tribunaux si cela s'avère pertinent.

Évidemment, on parle d'un changement de

culture fondamental à la Commission des droits de la personne et de la

jeunesse, alors que ce n'est pas un organisme qui a nécessairement fait la

promotion de la laïcité d'État au cours des dernières années. Mais, écoutez, le

bœuf est lent, mais la terre est patiente. On pense que c'est le genre de

mesure qui, à terme, pourrait permettre aux Québécois et aux Québécoises de

bénéficier d'une commission des droits de la personne qui, disons, ne fait pas

le jeu d'équilibre entre les libertés fondamentales que sont les libertés... ne

favorise pas certaines libertés au profit de d'autres libertés, fondamentales,

bien évidemment.

M. Roberge : Il me reste

quelques secondes. Le boeuf est lent, mais la terre est patiente. Mon père me

disait toujours ça... qui est décédé aujourd'hui, pour dire que, quand on

trouve une bonne direction, il faut... il faut avancer puis après... même

après... il faut semer, puis, après ça, il faut avoir la patience de récolter.

J'adore. J'adore.

La clause de souveraineté parlementaire,

pertinente ou pas, dans ce projet de loi?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

si on se fie, comment dire, à la jurisprudence canadienne bâtie depuis 50 à 60

ans sur la question, si on... si on se fie aux contestations qui ont eu lieu...

disons, aux contestations liées à la

Loi sur la laïcité de l'État, qui est

protégée par la souveraineté parlementaire... et la jurisprudence est très

claire sur cette question-là, on sent que la Cour suprême du Canada a comme le

goût, là, d'y voir...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

...de se repencher sur la question...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

...alors qu'elle avait été clarifiée à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette première

partie de discussion.

On poursuit avec l'opposition officielle et la députée de Bourassa-Sauvé pour

12 minutes 23 secondes. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Me Boucher. Merci beaucoup pour votre présence

aujourd'hui. Donc, je vais reprendre, donc, sur la thématique des prières de

rue, parce que vous avez évoqué mon échange avec Maître Pelchat là-dessus, et,

bien évidemment, donc, je me... je me posais la question sur l'applicabilité

puis surtout sur le fait que, selon ce qu'on nous... ce qu'on nous rapporte et

ce que l'on voit, c'est que les municipalités, donc, disposent déjà de ce... de

la possibilité, donc, d'agir, elles ont déjà, donc, les leviers nécessaires,

notamment... Parce que vous avez mentionné... donc, on parle, donc, des

manifestations ou des pratiques religieuses collectives, donc, qui dérangent

l'ordre public. Donc, en grande majorité des cas, donc, elles ont, donc, les

leviers pour pouvoir, donc, moduler, donc, tout... toute manifestation,

religieuse ou pas, donc, qui viendrait déranger l'ordre public. Donc, j'essaie,

donc, de peut-être mieux saisir, donc, votre argumentaire à l'effet qu'il est

nécessaire, donc, de retrouver de telles dispositions dans le projet de loi n°

9, compte tenu de la lourdeur, donc, que ça apporterait aux élus municipaux et

le cadre, donc, qui leur resterait... auquel, donc, ils seraient dorénavant

assujettis.

• (11 h 20) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Avec...

Avec tous les égards, je ne serais pas... je ne suis pas d'accord avec

l'affirmation, là, qu'il y a là une lourdeur particulière ou, tu sais, comme

supplémentaire pour les élus.

Mme Cadet : ...ça que je vous

le transmets.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Pardon?

Mme Cadet : C'est ce qu'on

nous rapporte, donc c'est pour ça que je vous le transmets.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

OK. Bien, dans le fond, la question, c'est... Il y a déjà des formes de

réglementation, hein, un peu comme l'histoire du prosélytisme, là, l'article

90.1. Or, ce n'est pas appliqué, ou du moins le message ne semble pas

suffisamment clair. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'un tel projet de loi

qui dote des outils supplémentaires... dote les municipalités d'outils supplémentaires

pour faire respecter les principes de la laïcité...

Mme Cadet : Oui, parce que,

vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, donc, je voudrais juste peut-être...

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Oui, pardon.

Mme Cadet : ...distinguer les

deux, parce qu'on va arriver sur 90.1 de

loi sur les services éducatifs à

l'enfance, mais ici, quand on parle, donc, des municipalités... Parce que là

vous dites : Bien, c'est... ce n'est pas appliqué. Bon, on entendra

peut-être, donc, des représentants des municipalités, donc, venir nous étayer,

donc, la... comment est-ce qu'ils perçoivent la réalité sur le terrain...

Mme Cadet : ...mais ils ont un

droit à une certaine discrétion parce qu'on parle ici, donc, d'élus. Donc,

elles ont le choix, ils et elles, donc, ont le choix ou pas, donc, de faire

appliquer ce type de disposition là, donc, selon leur appréciation du

dérangement de leur public. Dans 90.1, on a un cadre qui est très clair où

est-ce qu'il y a une obligation législative de faire appliquer, donc, les

principes de cohésion sociale, de s'assurer qu'une activité, une pratique

répétée qui tire son origine d'un précepte religieux n'est pas autorisée. Donc,

ça, c'est clair, c'est une obligation pour tous.

Au niveau des municipalités, les élus,

donc, tiennent compte donc de ce qui est présenté à eux. Donc, ils ont cette

discrétion-là. Donc, je ne les mettrais pas nécessairement dans le même panier,

mais je vous laisse poursuivre, là, pour... pour ne pas qu'on fasse d'amalgames.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

...bien, je vais laisser mon collègue Me Ouellet répondre, mais je ne suis pas

d'accord, là. Lorsqu'un règlement existe, lorsqu'une loi existe, on doit... on

se doit de l'appliquer. Il n'y a pas de discrétion à avoir : Ah! c'est le

règlement, c'est la loi, mais au fond, on va laisser passer.

Mme Cadet : Non, non...

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

C'est ce qu'on a vu dans le cas du Parc des Hirondelles, et je vais laisser Me

Ouellet répondre, compléter la question.

M. Ouellet (Éric) : Oui,

merci, Etienne. Bien, essentiellement, je dirais que quand les lois sont

floues, les villes hésitent et craignent les contestations judiciaires. Donc,

ça prend un cadre clair. En définissant des règles et en prévoyant un encadrement

national, on réduit cette peur des municipalités. Plus le droit est précis et

plus le droit est assumé par le législateur, moins les municipalités sont

laissées seules face à cet enjeu-là. Donc, voilà.

Mme Cadet : Donc, vous pensez

que... évidemment, on donne l'exemple d'un cas, là, puis je vous entends sur le

fait, donc, de... que pour vous, donc, ce n'est pas une question de

quantification, mais pour, donc, le cas qui nous est exposé, selon vous, donc,

la municipalité n'a pas... ou les représentants en tant que tels n'ont pas

nécessairement utilisé leur... leur discrétion. Puis on peut être en accord ou

en désaccord avec la décision qui a été prise, là, mais selon vous, donc, ils

n'auraient pas respecté donc leur propre règlement dans ce cas-là, et pas

plutôt une interprétation à laquelle on peut être en accord ou en désaccord de

l'aspect de dérangement, donc, de l'ordre public, selon leur propre

appréciation de ce qui se passait. C'est ce que vous nous dites, M. Ouellet?

M. Ouellet (Éric) : Oui,

ça... mais ça prend un cadre balisé. Les municipalités, ils ne peuvent pas

exercer leur discrétion pour gérer l'espace public. Cette discrétion ne peut

pas être absolue. Donc, ça prend un cadre, parce qu'évidemment la loi

s'applique au niveau national. C'est ce qu'on soutient à Droits collectifs

Québec.

Mme Cadet : Donc, ce que vous

nous dites, c'est qu'effectivement, donc, ils ont ce pouvoir-là, mais, selon

votre appréciation, le cadre actuel, vous pensez qu'il est... qu'il est

insuffisant, donc pas nécessairement qu'il n'a pas été respecté. Parce que,

bien évidemment, quand le règlement est là, il est respecté, là. Je veux bien

qu'on s'entende. Et ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait donc un cadre

supplémentaire pour plus baliser...

M. Ouellet (Éric) : Un cadre

national.

Mme Cadet : ...la discrétion,

donc, à laquelle ils ont droit.

M. Ouellet (Éric) : Oui, ce

qu'on veut, c'est un cadre national. Parce qu'évidemment vous vous imaginez

que, par exemple, dans une ville comme Montréal, les dispositions pourraient

être appliquées différemment d'une ville comme Rimouski ou Rouyn-Noranda. Donc,

il faut une application nationale pour ne pas que les municipalités aient à

arbitrer toujours ces manifestations-là puis les qualifier, à savoir :

Est-ce que c'est des manifestations religieuses, de groupes ou non? Donc,

voilà.

Mme Cadet : OK, donc, on les

entendra plus tard, parce que, bien évidemment, elles ont... sont imputables

donc de s'assurer de gérer leur public de façon générale. Selon moi, elles

disposent déjà des différents outils pour pouvoir le faire selon leur... leur

propre appréciation. Mais je vous entends, vous dites : Il faut... il faut

un cadre supplémentaire. De la même... dans la même lignée, vous nous demandez

de définir le concept de pratique religieuse collective. Pouvez-vous... vous,

comment est-ce que vous... vous le définissez? Je ne sais pas... je ne sais pas

qui veut répondre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Bien, en fait, c'est qu'il y a un principe que... qui dit que tout ce que le

législateur ne dit pas, les tribunaux vont... vont le dire, eux, tu sais. Et,

si la notion de manifestation religieuse collective n'est pas définie dans un

projet de loi qui touche la laïcité, bien évidemment, cette définition va faire

l'objet de décisions jurisprudentielles. Alors, ce qu'on pense nécessaire...

et, par exemple, un collectif peut être seulement deux ou trois personnes. Or,

deux ou trois personnes qui s'assoient sur un banc discrètement pour réciter

des prières, on s'entend-tu que ça ne... ça ne vient pas perturber l'ordre

public, d'où la nécessité de préciser ce qu'est une manifestation religieuse

collective. À nouveau, c'est pour que le... Puis on le sait, là, que le législateur

ne veut pas interdire, là, les prières en... de deux personnes sur un banc de

parc, là. On le sait, mais comme ce n'est pas dit, bien, on veut que ce soit

précisé...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...précisé

dans le projet de loi, comme le fait qui, selon nous... où le... de préciser

que... la modification de l'article quatre ou peut-être même revenir à la

disposition première de l'article quatre pour dire que le droit à la neutralité

de l'État, bon, machin, la laïcité n'est pas qu'un droit collectif. On aime les

droits collectifs, mais quand même, ça doit être un droit individuel, alors que

la nouvelle mouture de l'article quatre pourrait porter à croire que les

citoyens et citoyennes n'ont plus de droit individuel à des services publics

laïques, alors c'est... d'où la... les suggestions qu'on vous propose.

Mme Cadet : OK, je comprends.

Puis, là-dessus, je pense qu'on est... on est assez d'accord que l'exemple que

vous avez nommé, donc, ce n'est pas ce que... on... ce n'est pas ce que le

législateur souhaite encadrer, encore faut-il, donc, que...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : J'en

suis convaincu.

Mme Cadet : ...le préciser,

parce que c'est sûr que ce sont des questionnements. Donc, nous, on l'entend,

les gens qui se demandent : OK... L'exemple que vous avez donné

précisément. Aussi, une famille, donc, qui fait un piquenique et décide de

faire une prière avant de manger, est-ce qu'ils devraient demander un permis

pour pouvoir faire ça? On s'entend que ça ne devrait pas nécessairement être le

cas, mais, si ce n'est pas précisé, il pourrait y avoir un... ça pourrait

susciter un malaise. OK. Parfait. Je vous entends.

Ensuite, bien, 90.1, là. Justement, tu

sais, je posais la question un peu plus tôt sur le cadre normatif actuel, puis

là je l'ai cité tantôt, ça nous semble très, très, très clair qu'il y ait

certaines pratiques ou certains agissements qui sont déjà proscrits. Dans ce

cadre-là, c'est... et d'où, donc, nos questionnements, en quoi les dispositions

qui nous sont présentées nous permettraient d'éviter ce type de situations là

qui sont déjà proscrites. 90.1 dit déjà, donc : Vous ne pouvez pas, donc,

avoir, donc, de l'enseignement qui soit, donc, religieux et certainement pas

faire de prosélytisme dans nos... dans notre réseau des centres de la petite

enfance. C'est assez clair, tout le monde s'entend là-dessus. C'est une

position qui date de 2007, donc de notre gouvernement. Donc, comment est-ce

qu'on arriverait, donc, à... avec des dispositions que vous... qui se sont ajoutées,

à empêcher ce type disposition là, d'être comme normatif? Mais ce n'est pas

déjà clair et limpide à cet égard, selon vous?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

manifestement non, hein, puisqu'il y a des centres de la petite enfance qui se

sont confessionnalisés avec le temps, qui adoptent des pratiques religieuses,

comment dire, à l'insu de l'ensemble des... de leur clientèle alors que... On

l'a dit, ce n'est pas toujours connu, la façon dont sont préparés, par exemple,

les aliments servant à la préparation des repas, tu sais. Et, effectivement, la

Loi sur la laïcité de l'État ne touchait pas aux centres de la petite enfance.

Je comprends que le 90.1 est bon, mais en même temps il n'empêchait pas tout un

ensemble de pratiques qui... qui, selon nous, transgressent le principe de

neutralité de l'État à travers ces services publics.

Mme Cadet : ...90.1 est assez

clair, qu'il l'empêchait, mais j'entends votre interprétation. Je vais laisser

la place à ma collègue.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Pas

de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, la parole est... Vous n'avez pas besoin de toucher

après le micro.

Mme Setlakwe : Non,

effectivement, je me...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il vous reste deux minutes.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Merci

pour votre présentation. Je vous amène dans une autre sphère de la société, là,

le monde de l'enseignement supérieur, on a affaire à des jeunes adultes. On

a... Puis je comprends que vous avez beaucoup réfléchi à la question de la

liberté de conscience, la liberté de religion, mais expliquez... expliquez-nous

ou exprimez... exprimez-nous, s'il vous plaît, là, le... votre réflexion sur

des enjeux comme ceux qui sont exposés, là, par plusieurs personnes dans le

monde de l'enseignement supérieur qui s'inquiètent que le projet de loi puisse

avoir des effets discriminatoires, qu'on puisse... alors que ce qu'on souhaite,

c'est qu'il y ait une inclusion puis qu'on puisse... que les jeunes et les

enseignants puissent discuter ouvertement de la diversité, de ce qui les anime,

de ce qui les habite, de leurs croyances, etc. Est-ce que vous voyez une

certaine valeur à ces préoccupations-là? Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

je... Sur quoi se... Quels sont les articles du projet de loi qui, selon vous,

empêcheraient ce type de discussion ou d'échange où ce serait non inclusif? Je

suis curieux.

Mme Setlakwe : ...de façon

plus spécifique... J'aurais aimé ça vous entendre de façon plus générale sur la

façon dont on devrait voir les choses au niveau des jeunes adultes qui sont au

stade de l'enseignement supérieur, mais, de façon très spécifique, vous voulez

donc que je vous parle, par exemple, de l'interdiction des salles de prière? On

comprend que, dans certains établissements, ils peuvent... ils puissent

réserver un espace pour répondre à des besoins... c'est multifonctionnel, là,

par exemple. Et, d'interdire ça complètement ou d'interdire, là, le fait d'avoir...

d'être couverts, on entendait Me Pelchat dire tout à l'heure que ça posait un

réel problème au niveau des soins infirmiers, que certaines femmes soient

complètement voilées. C'est dans ce sens-là que j'aimerais vous entendre, s'il

vous plaît, sur vos...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

c'est une évidence que des... des locaux dans des institutions d'enseignement

ne peuvent pas servir à... à la... à des pratiques religieuses, là. On est dans

des institutions qui sont censées être laïques. Vraiment, je ne vois pas en

quoi, là, ça peut brimer les jeunes étudiants et...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine le temps de l'opposition

officielle. Je suis désolée. On termine cette ronde de discussion avec le

député de Matane-Matapédia pour 4 min 8 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale, et en particulier à vous, M. Boucher,

qui n'êtes pas étranger à ces murs, vous avez siégé à l'Assemblée nationale,

tout comme votre père, que je salue, d'où il est présentement, qui a laissé sa

trace de façon importante.

Je vais prendre au bon ce que le ministre

a dit sur sa surprise, qui est toujours un... un lien entre le Québec, et la

monarchie, et la dimension religieuse. Je vais lui rappeler que l'Assemblée

nationale a adopté une motion unanime demandant de mettre fin au poste de

lieutenant-gouverneur du Québec, même le Parti libéral a voté en faveur. Alors,

c'est un grand consensus. Mais je lui suggère une mesure budgétaire qui n'a pas

besoin... dans le projet de loi. Il peut demander au ministre des Finances d'arrêter

de financer l'institution du lieutenant-gouverneur, il y en a pour près de 800 000 $.

Alors, il n'y aura pas d'opposition du Parti québécois s'il y va. Et ça, c'est

une mesure qui m'apparaît assez anti-establishment. Alors, c'est une

pro