(Dix

heures trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi

visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji

(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre

(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux

vendredi dernier, nous en étions à l'étude

d'un amendement proposé par le ministre à l'article 1

du projet de loi. Nous en étions également... c'était Mme

la députée de Mercier qui terminait les échanges. Souhaitez-vous poursuivre?

Mme Ghazal :

Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'essaie juste de me rappeler...

C'est qu'on peut discuter, dans l'article,

de n'importe quel paragraphe de l'article 1, pas uniquement des deux amendements

que le ministre présente. Moi, ça

serait... J'essaie juste de voir... un, deux, trois, quatrième alinéa ou paragraphe : «Le ministre doit être consulté...»

J'aurais une question. «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration

des mesures qui pourraient avoir un impact

significatif en matière de lutte contre les changements climatiques.» Si c'est

possible, que le ministre

définisse c'est quoi, un impact significatif.

M. Charette :

Parfait. Mme la Présidente...

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

Bonjour, d'ailleurs, à vous, à tous ceux qui nous accompagnent ce matin, aux

collègues des différentes formations politiques.

On le mentionnait à travers un des amendements qui avaient aussi été discutés par rapport aux cibles, en fait, un impact significatif, c'est un impact sur l'environnement, qui est digne de mention. Mais il

n'y a pas de... Par exemple,

est-ce que c'est x tonnes d'émissions par année? Il n'y a

pas... on ne vient pas déterminer, à travers cet article-là, à partir de

combien de tonnes, annuellement, d'émissions ça devient un projet... un impact

significatif.

Ce que l'on

dit : Dès qu'il y a un impact sur l'environnement, le ministre de

l'Environnement sera appelé à accompagner ses collèges pour voir est-ce que

c'est la bonne approche, est-ce que c'est le bon projet, est-ce qu'il y a possibilité d'atténuer l'impact de ce projet-là. Mais ça vient confirmer le rôle de

coordonnateur de l'action gouvernementale en matière d'environnement,

là, qui est une des principales caractéristiques, là, du projet de loi

n° 44.

Ghazal : Donc le terme «impact significatif», c'est dépendamment du

ministre, c'est lui qui le détermine. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de critère objectif mentionnant : Ah! bien là,

il y a un impact significatif, donc je vais faire un avis. Ça fait qu'un ministre pourrait, tout le long qu'il est

ministre, ne jamais... En fait, ce que ça dit, c'est que c'est le ministre qui doit être consulté, ce n'est

pas lui-même qui détermine : Ah! il y a un projet important, donc je

vais faire un avis, même si on ne m'a pas consulté.

Charette : Le collègue ministre pourrait solliciter l'avis du ministre

de l'Environnement comme le ministre de l'Environnement pourrait donner son avis sans que cette demande ait été

formulée. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la façon dont les comités

ministériels ont été bâtis par la présente législature, c'est que

l'environnement est déjà dans le comité ministériel économique. Dans les faits,

c'est le Comité ministériel économie et environnement. Donc, tous les projets, on

les voit évoluer ensemble.

Par le passé, à

l'occasion, l'environnement était davantage associé aux comités ministériels

dits sociaux, en quelque sorte. Donc,

l'économique évoluait de son côté, le social évoluait du sien, et c'est à la

fin que l'Environnement pouvait réellement prendre connaissance de

l'impact d'un projet sur l'environnement. On a voulu mettre fin à cette dichotomie environnement-économie, ce qui fait que,

dès qu'un projet est discuté, même à travers ses premiers balbutiements,

l'économique et l'environnement sont ensemble, et on les travaille ensemble. Et

cette philosophie-là s'incarne depuis le début du mandat.

Je pourrais faire référence à bon nombre de

projets qui, dès le départ, ont évolué — environnement, économie — de sorte

que l'impact soit plus positif sur l'environnement ou moins négatif, plus

positif, par exemple, dans tout ce qui est gestion des matières résiduelles. Je peux vous dire qu'avec mon

collègue, Pierre Fitzgibbon, on a fait beaucoup de projets communs pour

la valorisation du plastique, par exemple. Donc, oui, c'est de l'économique

parce qu'on cherche de la matière, on veut

la conditionner, mais il y a une vertu environnementale. Donc, même si le

financement pouvait venir du ministère de l'Économie, pour le support d'un

projet en particulier, c'est des projets qui s'incarnaient bien dans notre

stratégie de gestion de la matière résiduelle.

Donc,

l'économique et l'environnement, dès le départ, ont la possibilité de suivre

les projets, mais à tout moment le ministre

de l'Environnement, avec ce projet de loi là, pourra conseiller ses collègues

pour être sûr que les projets qu'ils défendent aient l'impact le plus

réduit possible sur l'environnement ou aient l'impact le plus positif possible

sur l'environnement.

Ghazal : Mais j'essaie juste de comprendre. C'est-à-dire que je

comprends que le ministre dit que, de toute façon, le ministère

de l'Économie, l'Environnement ou

d'autres ministères, dépendamment des projets... le ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans le

processus. Mais ça, ce n'est pas un truc légal, c'est vraiment un choix, de

ce que je comprends, de ce que, dans cette présente législature, le

gouvernement a décidé de faire. Mais ce n'est pas une obligation légale. C'est-à-dire que, projet de loi n° 44

ou pas, vous dites que... le ministre dit que ça se fait, mais ici, si,

par exemple, dans un autre gouvernement, ça

ne se fait pas, bien, ce n'est pas de cette façon-là que les projets sont

étudiés, où le ministre peut... est impliqué, le ministre de l'Environnement

est impliqué dès le début, s'il ne l'est pas.

Si je lis... puis, par exemple, on se fie

uniquement à cet article-là, le ministre doit — déjà, c'est une obligation — être consulté s'il y a un impact significatif. Mais oublions la

partie que le

ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans les projets dès le départ, oublions cette partie-là.

Si on se concentre uniquement à ce qui est écrit dans le projet de loi, il

doit être consulté. Mais, si, par exemple, aucun de ses collègues ni lui-même

ne juge que les projets qui ont cours n'ont un impact significatif, puisqu'il

n'y a pas de critère objectif, donc le ministre pourrait ne jamais être

consulté, même si c'est marqué «doit».

M. Charette :

Où la deuxième phrase prend tout son sens : «Il donne aux autres

ministres et aux organismes publics tout

avis qu'il estime opportun...» Donc, s'il n'est pas sollicité, le ministre va,

lui, donner un avis aux organismes ou aux ministères. Donc, en tout

temps, un autre ministère peut solliciter, mais sinon, en tout temps, le

ministre a la prérogative de donner des avis

aux autres ministres et organisations. Donc, il faut voir le paragraphe en un

tout, donc : et sollicitation et proactivité, là, de la part du

ministre de l'Environnement.

Ghazal : Ça, en le relisant, donc, ce que je comprends, c'est que les

critères objectifs pour que le ministre décide de donner son avis seraient que, par exemple, le projet ne soit

pas conforme aux objectifs de la politique-cadre sur le climat, un autre

critère, que ça ne permette pas d'atteindre les cibles de réduction de GES.

Donc, ça serait ça, si on veut, les deux critères?

Charette : Bien, c'est-à-dire, la

Loi sur la qualité de

l'environnement, elle a une multitude d'incidences dans bon nombre d'activités, donc s'y conformer, ça

ratisse tout de même suffisamment large. Et, si un projet,

effectivement, allait à l'encontre de nos

objectifs de réduction de gaz à effet de serre, là aussi, forcément, soit qu'il

n'est pas sollicité, mais assurément le ministre de l'Environnement, peu

importe qui il sera, aurait à réagir, là, en vertu de cet article-là.

Ghazal : Donc, avec cet article-là, une fois qu'il est adopté, c'est

sûr que le ministre de l'Environnement va devoir produire un avis.

D'ailleurs, je voudrais savoir s'il peut être rendu public.

Charette : C'est-à-dire, il n'y a pas d'obligation. Vous comprendrez

que, dans bien des cas, il y a des avis entre ministres et ministères,

qui se partagent. Tous ne peuvent pas être rendus publics, pour des raisons de

confidentialité évidentes, mais il n'est pas dit que les avis ne seront jamais,

eux, rendus publics. Et on va le voir dans des articles subséquents. Le raisonnement du ministre de l'Environnement ou du ministère

de l'Environnement sera appuyé par des avis du comité indépendant qui, eux, seront tous et systématiquement rendus

publics. Donc, à ce niveau-là, aucun filtre, aucune distinction, tout

avis du comité indépendant sera systématiquement rendu public...

Mme Ghazal :

Mais pas celui-là.

M. Charette :

...qu'il soit favorable ou pas à une position, là, qui serait par la suite

défendue par le ministre.

Ghazal : Mais est-ce que c'est possible, par exemple, après que l'avis

rendu par le ministre... Par exemple, je prends... pour le troisième lien, c'est clair que les émissions de

GES vont être dépassées. Donc, j'ose croire que le ministre va présenter un avis qu'il va présenter à ses

collègues ou au Conseil des ministres. C'est ce que je comprends. Est-ce

que c'est possible qu'une fois qu'il ait discuté au Conseil des ministres, et

tout ça, plus tard, il puisse être rendu public?

Charette : Ce que je mentionne, plusieurs de ces avis-là sont

confidentiels, mais il n'est pas dit que des portions d'avis ou certains avis pourraient l'être. Mais

c'est difficile de baliser ça. Des avis ministériels entre ministères,

c'est, par définition, confidentiel. Mais,

lorsqu'un projet ne sera pas bon... Et ça, on ne se gênera pas. Et je l'ai

mentionné à plusieurs reprises, au

niveau de la diminution de nos émissions de gaz à effet de serre, l'important,

c'est que le total, lui, baisse. Mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des projets...

je ne fais pas référence à un projet en particulier, là, mais il n'est pas

dit qu'il n'y a pas un projet qui ne sera

pas un générateur important d'émissions de gaz à effet de serre. Ça, l'avenir

nous le dira. Mais l'important, c'est le total. Donc, un projet qui

générera des émissions de gaz à effet de serre importantes, on l'admettra, mais on réitérera que c'est la volonté

globale de l'action et gouvernementale et de la société québécoise, là,

qui vont nous permettre de diminuer nos émissions.

Ghazal : Donc, juste pour, encore, vraiment comprendre, il est

possible que, pour un projet comme le... prenons cet exemple-là, le troisième lien, que le ministre décide

de ne pas faire d'avis, avec un

article comme celui-là?

Charette : C'est-à-dire, le ministère de l'Environnement aura

assurément à faire un avis. Et d'ailleurs, dans la procédure même d'examen d'évaluation, c'est un projet qui va

assurément faire l'objet d'un BAPE, par exemple. Donc, toute cette procédure-là, elle est publique. Le

BAPE va produire son rapport qui sera aussi public. Le ministère aura à

se prononcer sur les impacts négatifs et

positifs, parce que je pense qu'il peut y en avoir, là, de très, très valables.

Et ultimement, si le projet de loi

devait... pas le projet de loi, mais le projet devait aller de l'avant... Et ce

sera tout le temps le rôle du

ministère de l'Environnement d'accompagner le ministère responsable de la

construction de cette infrastructure-là pour minimiser, à chacune des

étapes, les impacts qui pourraient être négatifs au niveau de l'environnement.

Mme Ghazal :

Pour les avis, je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'ils seraient

confidentiels. C'était quoi, la raison? Quelle est la justification derrière

M. Charette :

En fait, c'est une pratique... Et ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait

que ça doit toujours se faire, ce n'est pas ce que je dis. Mais des avis

ministériels entre ministères, souvent, avec avis juridiques et autres, ce n'est pas de la documentation qui est publique, ce

n'est pas de la documentation qui est accessible, accessible via la loi

sur la protection, là, de...

Une voix :

De l'information.

M. Charette :

Voilà. Voilà, c'est «l'information» qui me manquait. Donc, c'est une pratique.

Parce qu'autrement, si c'étaient des

avis qui devaient systématiquement être rendus publics, probablement que ce

sont des avis qui seraient moins

complets parce que les différents organismes qui seraient appelés à contribuer à

cet avis-là se censureraient, en quelque

sorte. Donc, des avis interministères, ce ne sont pas, là, des avis, là, qui

sont assujettis, là, à la loi en question.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Je vous remercie. Je ne voulais pas interrompre la députée de Mercier, mais ça

va dans le même sens que ses

questions. Donc, je pense que ça va nous permettre de continuer parce que je...

Bien, deux questions par rapport aux avis. Est-ce que les avis du

ministre sont péremptoires?

M. Charette :

Si les avis sont...

Mme Montpetit :

S'ils sont péremptoires. Si...

M. Charette :

S'ils ont une durée déterminée dans le temps?

Mme Montpetit :

Non. «Péremptoire», ça veut dire est-ce qu'ils sont...

M. Charette :

Ah! O.K. Parfait.

Mme Montpetit :

...est-ce qu'ils donnent une obligation, dans le fond, d'être... Est-ce que les

avis c'est à simple

titre d'avis ou ils donnent une consigne qu'il est

obligatoire de suivre, dans le fond.

M. Charette :

J'avais mal saisi la question, mais très, très pertinente en effet. C'est comme

tout ministère, c'est un avis avec la

lunette du ministère concerné, mais il n'y a pas forcément une contrainte ou

une obligation. C'est la même chose

quand le Conseil du trésor nous donne un avis sur tel et tel projet, c'est la

lunette qu'il nous invite à considérer, mais il y a un tout à envisager par la suite. Donc, non, ce

n'est pas une contrainte, là, qui est incontournable. Mais, en même

temps, à partir du moment où il y a une cible à atteindre, à partir du moment

où il y a des objectifs qui doivent être rejoints, on ne pourra pas indéfiniment aller à l'encontre des

avis qui nous aideraient à atteindre ces objectifs-là. Mais je vous dirais,

à ce niveau-là, c'est au même

titre qu'un avis du ministère de la Justice, un

avis du Conseil du trésor, un avis de la Santé, donc, c'est des lunettes, là,

qui demeurent incontournables malgré tout.

Montpetit : Vous nous avez dit, bien... donc, ce que vous nous

dites : ils ne sont pas péremptoires, ils ne sont pas obligatoires, ils ne sont pas impératifs, c'est un avis

comme un autre. Un Conseil des ministres ou un de vos collègues au Conseil des

ministres, un ministre, pourrait s'objecter, pourrait en prendre acte et ne pas

le suivre.

Vous

avez fait grand frais, quand vous avez présenté le projet de loi n° 44, au mois de novembre, je pense, l'année dernière puis encore la semaine dernière, quand on

a eu des discussions, sur le fait que votre objectif, c'était

d'augmenter les pouvoirs du ministre. Je vois déjà un enjeu sur le fait que

vous ne prenez pas la décision d'augmenter la portée des avis du ministre

de l'Environnement, en ce sens

qu'on demeure dans une dynamique où vous faites un avis et grand bien

fait à vos collègues de le suivre ou de

ne pas le suivre, donc. On travaille

avec vous là-dessus, là, hein, on cherche tous le même objectif. En théorie, c'est effectivement

d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement autour d'une

table.

Est-ce qu'il n'y a pas un intérêt, justement, à

ce que ces avis, on leur donne une force supplémentaire? Parce qu'avec le texte

de loi que vous déposez vous ne donnez pas au ministre... qui était le fond de

votre proposition, vous ne donnez pas au

ministre de l'Environnement plus de pouvoirs. On a rajouté des mots, mais on

n'a pas rajouté plus de pouvoirs.

Charette : C'est là où peut-être on n'a pas la même perspective. Il

faut voir le projet de loi n° 44 à travers l'ensemble de ces articles-là. Là, on aborde un

article en particulier

où déjà c'est une avancée significative par rapport à ce qui se fait maintenant. Mais il ne faut pas voir

cet article-là comme la seule justification ou la seule légitimité du

projet de loi par rapport au pouvoir accru qui sera reconnu au ministre de

l'Environnement.

Je le

mentionnais tout à l'heure à la collègue de Mercier, que ce soit le comité

indépendant, que ce soit le rôle du Vérificateur général, ce sont tous

les articles qui vont venir augmenter de façon significative le rôle du

ministère de l'Environnement, du ministre de

l'Environnement dans un gouvernement. Et ce ministre-là aura aussi un rôle de

coordination de l'ensemble de

l'activité gouvernementale en matière d'environnement. Donc, oui, il y a des

rôles et un pouvoir accrus, comme ce ne fut jamais le cas par le passé,

d'où les avancées qui sont significatives. Mais, disons-nous ceci, il n'y a

aucun ministère qui, par sa seule intervention, peut diriger l'action

gouvernementale, ça demeure un tout.

Mais cet avis-là, moi, avec ma courte

expérience, là, d'une année et demie au Conseil des ministres, quand le Conseil du trésor, ou quand la Justice, ou

quand... peu importe le ministère, nous partage un avis, bien, je le lis

toujours avec beaucoup d'intérêt, et ça va venir assurément influencer ma

propre vision du sujet. Donc, ce ne sont pas, loin de là, des avis, là, qui

sont partagés en vain ou sans valeur particulière.

Montpetit : Bon. Le ministre me parle, d'ailleurs, dans le projet de

loi... Moi, je lui parle de la

section sur laquelle on travaille, à l'heure actuelle, qui s'appelle quand même Les

pouvoirs du ministre, là. Donc, les pouvoirs du ministre, on va en discuter dans Les pouvoirs du ministre. Vous me

confirmez bien que, de la façon dont vous l'entendez, de la façon dont le projet de loi est rédigé, un

avis qui est émis par le ministre de l'Environnement, je n'ai pas d'autre

mot que «péremptoire», là, ce n'est pas...

ne donne pas une force obligatoire d'être respecté là-dessus? C'est bien

l'intention qui... je lis bien l'intention qui est dans l'article, là, qui est

déposé?

Charette : Bien, en fait, il faut... ça dépend du rôle que l'on donne

à un avis. Un avis, c'est aussi un accompagnement.

À partir du moment, par exemple, où le gouvernement décide d'aller de l'avant

avec tel ou tel aspect d'un projet,

même si au final le projet peut avoir

un impact momentanément négatif sur l'environnement, ces avis vont prendre tout leur sens. Ça ne veut pas dire que le projet

ne se réalisera pas. Ça veut dire que le projet, tout au long de son

élaboration, va devoir diminuer ses impacts négatifs au niveau de l'environnement.

Donc, ce n'est pas symbolique, ce n'est pas anodin, ce sont réellement des

pouvoirs accrus.

Mais il faut

se dire qu'aucun avis, à moins, là, que

ce soit contraire à une loi, c'est

bien certain... Si je recevais, sur un

dossier x, un avis disant : Vous ne pouvez pas aller de l'avant avec

telle mesure ou tel projet parce

qu'il est contraire à la législation,

là, on s'entend que l'avis va avoir une portée différente. Mais sinon l'avis,

c'est réellement un accompagnement, c'est réellement des informations

à transmettre. Et moi, ce qui me rassure, c'est que ça va être fait à toutes

les étapes, l'élaboration d'un projet. Donc,

je ne veux pas minimiser sa portée, au contraire, là, c'est une avancée, là,

qui est significative.

Montpetit : Loin de moi de

dire que l'avis est symbolique. C'est juste qu'il faut qu'on s'entende. On

peut... tu sais, vous pouvez me répondre très, très

longtemps, le fait est que la réponse, c'est oui ou c'est

non. Soit, l'avis, il y a une obligation

de le suivre, soit, l'avis, il n'y a pas d'obligation de le suivre. On n'est

pas à cheval sur une clôture quand il est question

d'interpréter une loi en ce sens. Donc, ce qui est très clair, c'est que, non,

par le projet de loi qui est devant nous, ça ne vient pas augmenter

les pouvoirs du ministre au niveau de sa capacité à... ce n'est pas juste à

conseiller, à accompagner, là, j'entends

bien qu'il garde un rôle d'accompagnateur par ses avis ou de conseiller par ses

avis, mais ça ne lui donne pas un pouvoir qui est supplémentaire.

Moi, je vous

avise tout de suite qu'on y a réfléchi, on déposera un amendement

en ce sens, parce que ce qu'il... Puis on

travaille dans le... je voulais dire... je ne sais pas si c'est le carré de

sable, on travaille dans la démarche que le ministre souhaite faire, qui est d'augmenter les pouvoirs

du ministre. Mais, si on veut augmenter les pouvoirs du ministre,

encore faut-il que ça se reflète plus que,

par des simples paroles, il faut que ça se reflète dans les pouvoirs de ministre.

Et on va déposer un amendement,

dans le fond, qui va venir un petit peu plus tard, le

temps de le rédiger, qui va venir camper ça.

J'avais une

autre question, toujours sur la question des avis. Puis la collègue de Mercier

a posé des questions sur la confidentialité.

Puis peut-être vous pourrez nous éclairer, dans un contexte de lutte aux changements climatiques puis dans

un contexte de protection de

l'environnement, puis je veux vraiment une réponse claire, pour vraiment bien

la comprendre, parce qu'encore là, sinon, nous, on apportera un

amendement qui va dans une autre direction.

Donc,

j'essaie vraiment de comprendre votre dynamique. En quoi, dans les dossiers...

Puis ma question, elle n'est pas... je ne veux pas de révélations

confidentielles, ici, mais vraiment des exemples factuels à savoir qu'est-ce

qui est confidentiel et qui n'est pas

d'intérêt public. Parce que, pour avoir siégé moi aussi autour d'un Conseil des

ministres, moi, je peux vous dire que, dans mon ministère, les avis qui étaient émis, je

n'aurais eu aucune difficulté à les rendre publics si ça avait été la dynamique qui avait été demandée.

C'est d'ailleurs les discussions que nous, on a eues, comme

gouvernement, de les rendre publics. Qu'est-ce qui, à votre avis, est

confidentiel et pas d'intérêt public?

Parce que,

dans la lutte aux changements climatiques, on est tous concernés, tous les

Québécois, les 8 millions de Québécois, dans la protection de

l'environnement, aussi. Et je pense qu'au contraire... puis vous vous êtes

targués, en arrivant, d'être un gouvernement

qui allait augmenter la transparence — en tout cas, j'émettrai mon commentaire

dans un autre forum qu'ici — mais force est de constater que ça a reculé.

Mais, si on reste dans cette discussion-là d'augmenter la transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas un

intérêt à trouver une façon, si ce n'est pas de rendre publics tous les avis,

encore là, est-ce qu'il y a une façon, est-ce

que vous avez réfléchi à une façon de rendre certains avis, ou dans certaines

circonstances, ou dans un échéancier plus bref, mais plus bref qui n'est

pas après que la décision soit prise, mais avant, justement,

pour éclairer le bien commun et l'ensemble des gens qui ont une évaluation à

porter, dans le fond, sur un projet ou sur un dossier, là?

M. Charette : La question est aussi très pertinente. Juste revenir sur la question

des avis, là, étant donné

qu'on a changé de sujet dans l'intervalle.

Un avis ne pourra jamais être un décret. Un avis, c'est quelque chose qui est discuté en Conseil

des ministres pour adoption. Et ultimement

ça peut prendre la forme d'un décret, mais il n'y a aucun avis pour

aucun ministère qui est en soi un décret. On parle de deux choses

différentes. Donc, je vais accueillir avec intérêt l'amendement qui sera proposé

par la collègue, mais il ne faut pas confondre ce qu'est un avis.

Autrement, un ministre

pourrait gouverner par sa seule intervention, et tout notre régime

parlementaire, tout notre régime de gouvernance ne correspond pas à cette

notion qu'un avis serait en soi un décret.

Pour ce qui

est de la transparence, nous en sommes. C'est aussi une volonté. C'est la

raison pour laquelle, dans le régime

d'évaluation environnementale, qui est actuellement revu au niveau de

l'évaluation, on veut ajouter un impact sur les changements climatiques. Il faut savoir que tous les grands

émetteurs sont déjà soumis au marché du carbone, là, que nous avons conjointement avec la Californie. Donc, au

niveau des émissions, ce sont des données qui sont automatiquement rendues publiques sur une base qui est régulière

et qui est déterminée. Donc, la transparence... ou l'information, elle

est souvent disponible.

Et encore une fois, lorsqu'un projet aura, lui,

un impact négatif, on ne le niera pas, mais on sera en mesure de présenter un portrait complet de la situation.

Mais un avis et un échange au niveau du Conseil des ministres ne peut

pas être systématiquement rendu public. D'ailleurs, c'est aussi une des bases

de notre système actuel. C'est la raison pour laquelle ces discussions-là

demeurent confidentielles et sous scellés pendant un certain nombre d'années.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci. Lors des échanges — je reviens encore sur les avis — le ministre a dit : Ah! mais

inquiétez-vous pas, le comité consultatif,

là, des experts et des scientifiques, lui... là, je ne me rappelle pas de

l'article, comment c'est écrit, mais

ces avis-là vont être publics automatiquement. Ma question, c'est : Pour

élaborer cet avis-là, que ça soit par le ministre ou parce qu'un

collègue lui pose la question, est-ce que le ministre va consulter le comité

consultatif?

M. Charette :

Bien, ça le dit, hein, un «comité consultatif», donc, forcément, il y aura des

interrelations, mais d'aucune façon le ministre n'aura l'autorité ou une

ascendance sur ce que produira le comité et ses membres. C'est la raison pour laquelle on spécifie que c'est un

comité consultatif, oui, mais qui est indépendant. Il y aura peut-être, à

l'avenir, des avis qui seront publiés par ce

comité-là, qui ne seront pas à la faveur d'une décision gouvernementale ou qui

aura... ou qui nécessitera une réponse du ministre de l'Environnement et du

gouvernement, et, ça, on l'assume pleinement.

Si on regarde

actuellement, la situation actuelle, il y a un conseil de gestion qui peut

produire des avis, et ces avis-là peuvent

être rendus publics, mais c'est à la discrétion du ministre de l'Environnement.

Ce qui fait que, si l'avis peut être un petit peu plus réticent à

l'égard d'un projet ou par rapport à une volonté gouvernementale, on peut

deviner qu'on ne l'a jamais vu, cet avis-là, par le passé. Or, là, qu'il soit

favorable ou pas, qu'il aille dans le sens ou non d'une volonté gouvernementale, l'avis sera systématiquement

rendu public, ce qui va forcer le gouvernement à préciser son intention.

Et c'est peut-être là qu'on va dire :

Écoutez, tel projet, c'est vrai qu'en termes d'émissions, par exemple, de gaz à

effet de serre on augmente les

émissions du Québec. Et c'est là où on va dire : Il faut regarder le

global, le portrait général, et il faut...

Et ça, c'est

un rappel qu'on se fait à tous. L'environnement, c'est beaucoup les émissions

de gaz à effet de serre, mais ce serait dommage qu'on se limite uniquement

à cette variable-là, qui est incontournable, spécialement dans un contexte de réchauffement climatique, mais il faut

avoir une lunette aussi plus grande, et c'est une lunette qu'aura le

comité consultatif, je le souhaite. C'est à

travers cette lunette-là, je le souhaite, que le Vérificateur général aura

aussi à rendre ses rapports et c'est

à travers cette lunette-là, assurément, que le gouvernement considère tous ses

projets, c'est-à-dire avec ses bons et ses moins bons côtés, en quelque

sorte.

Mme Ghazal :

Mais est-ce que... C'est-à-dire que, moi, ma question, c'est : Est-ce que

le ministre, pour produire cet avis-là, va consulter le comité

consultatif? Donc, moi, ce que j'entends, c'est que, oui, c'est possible. Parce

qu'on pourra avoir une discussion sur le

comité consultatif, puis c'est vrai que c'est une très, très bonne chose, là,

c'est un des éléments qui a été bien vu, là, de ce projet de loi là, de

dire que le comité consultatif, il va pouvoir produire des avis puis il est

autonome. Il peut le faire sur ce qu'il veut, puis que ça va être public, ça,

c'est une bonne chose.

Maintenant,

moi, je vais parler de cet avis-là qui est dans cet article-là du projet de loi

n° 44. Est-ce qu'un ministre pourrait

décider de ne jamais les consulter pour faire cet avis-là? C'est-à-dire qu'avec

la... Parce qu'il y a beaucoup de possibilités, l'univers des possibles est immense,

mais un ministre pourrait décider de ne jamais faire d'avis, aucun de

ses collègues ne... malgré cet article-là,

aucun de ses collègues ne le consulte pour en faire un, et, en plus, s'il

décide d'en faire un, il pourrait ne

jamais consulter le comité consultatif. Est-ce que c'est vrai? Parce que, moi,

mon point, il y a l'élément de le

rendre public, mais il y a aussi : Est-ce qu'il pourrait, le ministre,

pour produire cet avis-là, demander l'avis du comité consultatif?

Charette : En fait, c'est là où je dois peut-être apporter une petite

précision. Dans aucun des cas... C'est vrai qu'il peut y avoir plusieurs

possibilités, mais dans aucun cas, comme l'évoque la collègue, il n'y aurait

pas du tout de consultation ou d'avis, parce que, si on regarde toujours le

même paragraphe auquel on faisait allusion tout à l'heure, «le ministre doit être consulté». Puis ça, c'est

une chose. Donc, il y a une obligation, là, qu'il le soit. La phrase

suivante : «Il donne aux autres

ministres». Donc, dans tous les cas, il y a naturellement des avis et des

discussions, là, qui vont se faire.

Pour ce qui

est du rôle du comité consultatif, dans tous les cas, le comité consultatif...

En fait, le comité consultatif, tel

que conçu dans le projet de loi, ne sera pas limité à un rapport par année,

puis, en dehors de ça, point de communication. Le comité va pouvoir

produire les avis qu'il souhaite produire, et le ministre aura toujours le

loisir d'aller vers le comité lui-même.

Donc, si

jamais il y avait un projet, la ministre en évoquait un un petit peu plus tôt,

le comité serait tout à fait à loisir de

commenter ce scénario-là. Et moi, j'ai bien hâte, naturellement, que l'on

arrive aux articles qui traiteront du comité en question, parce qu'on proposera des amendements qui, je pense, vont

confirmer le caractère indépendant et qui vont, ces amendements-là, assurer l'expertise du comité.

C'est-à-dire, il y a le rôle du ministre lui-même, qui est en

partie

évoqué dans cet article-là, mais il y a les

autres... on peut appeler ça bretelles, ceintures ou autres mécanismes qui vont

venir encadrer l'action gouvernementale en matière, là, de lutte aux

changements climatiques.

Mme Ghazal : ...très, très précise,

c'est : Est-ce que le ministre peut produire l'avis sans consulter le

comité consultatif? Après ça, le comité

pourrait dire : Oh! bien, moi, je veux intervenir aussi à tel, tel projet.

Mais est-ce qu'il pourrait produire cet avis-là sans les consulter,

juste par lui-même, et on ne pourrait pas l'obliger à ce qu'il les consulte, par

exemple?

Charette : Bien, c'est-à-dire, ça dépend du projet lui-même. Le ministère

de l'Environnement, et là je ne

veux pas vous induire en erreur, mais j'y

vais de mémoire, en termes de certificats d'autorisation, on est à plus de

5 000 par année, de mémoire.

Non, le ministre ne demandera pas un avis au comité scientifique

sur les 5 000 et plus. Donc, tout projet qui va susciter un

questionnement fera l'objet, assurément, de consultations auprès du comité

consultatif.

Ghazal : En fait, ce n'est

pas ça, ma question. Ma question, ce n'est pas : Est-ce que,

pour tous les projets, le ministre va consulter le comité consultatif et faire un

avis? Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Lorsque le ministre va faire

un avis, selon ce qui est écrit dans cet article-là, est-ce qu'obligatoirement

il doit consulter le comité consultatif ou il va voir si eux, ils ont envie de

se prononcer sur un...

Charette : En fait, là aussi, je ne veux pas jouer avec les mots,

mais, par exemple, j'essaie de me référer à ce qui se vit au Conseil des

ministres. Et la collègue de Maurice-Richard pourra en

convenir, à chaque mercredi, il y a et comité

ministériel et Conseil des ministres. Le ministre de l'Environnement fait

régulièrement des commentaires sur des projets

qui sont portés par d'autres ministères, ce sont des commentaires qui sont

basés sur l'expertise du ministère. Donc, c'est à toutes les semaines,

et le ministère est là pour rédiger, aider à la rédaction de ces avis-là.

Donc, ce

n'est pas chacun de ces avis-là qui passerait par le comité consultatif. Parce

qu'il faut voir l'expertise du ministère selon un angle en particulier

et voir le rôle du comité consultatif d'un autre angle, là. Donc, je ne peux

pas m'engager à dire que tous les avis du

ministère de l'Environnement passeront par le comité consultatif, parce que ce

n'est pas le rôle du comité consultatif,

parce que, dans bien des cas, ce ne sera pas en fonction du mandat qui lui sera

confié. Le comité consultatif a un rôle

précis au niveau de diminuer nos émissions, de la façon de structurer le futur

FECC. Donc, ce n'est pas parce que ça

traite d'environnement que ce serait du concours ou du ressort du comité

consultatif indépendant.

Ghazal : Cet alinéa-là, il ne parle vraiment, spécifiquement, pas de

tous les avis qui sont faits chaque semaine ou pour toutes sortes de choses. Moi, ce que je comprends, puis vous me

corrigerez, l'existence de cet

alinéa-là, c'est en lien avec

uniquement tout l'impact sur la lutte aux changements climatiques. Quand je le

lis, là, l'avis, ce n'est pas sur toutes les questions environnementales. Ça, c'est les avis du comité consultatif.

Ça, j'ai compris, ils peuvent aller sur tout, mais ça, ça a été ajouté et ça a été mis en place pas pour

toutes sortes d'avis. C'est vraiment en lien avec la question de la lutte

aux changements climatiques. C'est bien ça?

Charette : En fait, je ne

voudrais pas répéter ce que je mentionnais tout à l'heure, mais c'est des rôles

souvent bien distincts qui sont attendus du

comité versus lorsque c'est l'expertise même du ministère qui est sollicitée.

Mais, dans ce même article-là,

lorsque... Je comprends qu'avec la collègue de Maurice-Richard on regardait

le quatrième paragraphe en particulier,

mais, lorsqu'on voit, dans l'amendement, le nouveau texte qui dit... qui était

déjà proposé en

partie dans le projet de loi n° 44 dans sa première

mouture : «Le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des

émissions de gaz à effet de serre fixées par le gouvernement», c'est là où il

faudra qu'il y ait une cohérence.

Moi, je

serais bien, bien malheureux de réduire la portée du projet de loi à travers un seul... même pas article, à travers

un paragraphe d'un article. Il faut réellement voir le projet de loi n° 44 dans un tout, avec les nouveaux pouvoirs

et les nouvelles

responsabilités, pour ne pas dire les nouvelles obligations, là, qui vont

relever du ministre de

l'Environnement. Mais disons-nous que c'est

un pas de géant par rapport à la transparence, par rapport aux obligations de

résultat également. Donc, l'article 1,

en soi, est important, mais il ne faut pas se limiter à un seul de ces paragraphes,

il faut le lire dans un tout.

Ghazal : Je voudrais

intervenir sur un autre sujet que l'avis, mais je pense que le ministre

a compris que j'aimerais ça qu'il

soit public puis que le comité consultatif soit consulté, ça fait que je...

Mais je voudrais revenir sur le paragraphe 3°, sur la cible... en fait, du respect des cibles

de réduction des émissions de gaz à

effet de serre. Quand on dit «des cibles», on parle — j'essaie

de me rappeler de notre conversation de la semaine passée — des

cibles... Est-ce qu'on parle

des cibles sectorielles, par exemple, ou est-ce qu'on parle des cibles en

fonction du temps?

Charette : Dans le projet de loi tel que proposé dans sa première mouture, il y avait la cible, et,

lorsqu'on parlait de la cible,

c'était la cible totale à atteindre en

matière de réduction de gaz à effet de serre. Mais, à

d'autres endroits, on pouvait lire et

on peut toujours lire «les cibles», par exemple. Et, lorsque ce sont les

cibles, c'est effectivement au niveau sectoriel.

On l'a dit à

plusieurs reprises, et chaque formation, je pense, en est bien consciente, le

gros, gros défi au Québec : oui, il faut réduire de tant de

pourcentage, un minimum de 37,5 %, mais notre gros morceau, ça demeure

encore les transports. Donc, on voudra des

cibles... une cible globale, mais on va... si on veut l'atteindre, cette

cible-là, c'est clair qu'on ne pourra pas l'atteindre si les transports

n'ont pas eux-mêmes une cible sur laquelle travailler. Donc, lorsqu'on fait référence aux cibles, c'est la cible totale et les

cibles sectorielles qui, dans certains cas, sont déjà très bien

déterminées.

Ghazal : Bien, c'est ma prochaine question, les cibles sectorielles.

Moi, je connais celles de la politique sur le transport durable, là. J'oublie le nom, là, mais cette politique-là...

la mobilité durable, et là il y en a une, cible. Donc, ça, c'est une

cible sectorielle. C'est quoi, les autres cibles?

M. Charette : Je sais qu'on aborde

la question un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais que...

Charette : Une belle nuance,

là, qui est apportée par le sous-ministre

adjoint : ce sont des cibles

ministérielles, comme la PMD. La Politique

de mobilité durable, c'est une cible ministérielle. Parce que, là aussi, si on

voulait en faire une cible

gouvernementale, il faudrait passer par un processus de commission

parlementaire. Et c'est la raison pour laquelle il y a une nuance à

faire.

Lorsque notre

collègue le député... là, c'est sa circonscription qui m'échappe, Pontiac, je

pense, lorsqu'il a présenté sa

politique, qui était d'ailleurs excellente et à laquelle on souscrit, c'était

une politique ministérielle, mais les cibles qui sont convenues à l'intérieur demeurent des cibles...

C'est une cible que le gouvernement reconnaît pour son atteinte, mais ça

n'a pas fait l'objet de discussions comme le

fameux 37,5 %, qui a fait l'objet d'une consultation, qui a fait l'objet

de débats, pour être ensuite adopté en bonne et due forme.

Mme Ghazal : ...connaissance, il n'y

a pas d'autre cible sectorielle que seulement pour le transport?

M. Charette : Légalement, non. C'est

des indicateurs...

Ghazal : Mais même pas légalement... Légalement, ça, j'ai compris que

non, là, parce que c'est le ministériel,

parce que ça n'a pas passé par le fameux processus. Le seul processus qui a eu lieu, c'est en 2015, et c'était pour la cible globale pour le Québec. Et il y en a

plusieurs, raisons, mais une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens

disent, puis moi, j'en suis, que cette

cible-là globale, c'est-à-dire, pour 2020, n'a pas été respectée, c'est

justement parce qu'on n'a pas de cibles sectorielles. Donc, on a un gros

objectif lointain ou relativement lointain, mais il n'y a pas, comme, de responsabilité de chaque ministère d'avoir sa

propre cible. Ça fait qu'il n'y a pas de cible légale. Ça, je le

comprends. Cible sectorielle ministérielle

qui n'est pas légale, il y en a juste une, c'est celle des Transports. Est-ce

que le ministre le confirme?

M. Charette : Pour... oui, c'est

ministériel, et, encore là...

Mme Ghazal : Mais il n'y en a pas

d'autres? Il n'y a pas...

Charette : Non. Bien,

c'est-à-dire, dans les transports, il y a quand même... c'est vaste, les

transports, il y a des objectifs ou

des cibles à différents niveaux. Mais la raison pour laquelle cette

distinction, elle est importante, puis on l'a mentionné, puis on va le faire, hein, pour l'après-2030, c'est un

engagement, là, qui est... Bien, c'est-à-dire ce n'est pas seulement un engagement gouvernemental, ce n'est

pas seulement une volonté gouvernementale. La loi, telle que rédigée, nous est... contraint, en quelque sorte. Mais,

vous allez voir, c'est quand même une procédure qui va prendre un

certain nombre de semaines.

Et on ne pourrait pas faire en sorte que chaque

cible devienne une cible qui soit une cible de l'Assemblée nationale,

par exemple, parce qu'on ne pourrait pas, à de multiples reprises, accaparer,

même si c'est bien positif, la finalité, la commission parlementaire. Autrement, on pourrait passer l'année

uniquement à consulter et à établir des cibles, alors que la commission

est davantage requise, là, pour soit présenter et adopter ou bonifier, là, des

lois existantes.

Ghazal : Moi, je ne posais

pas la question pour dire : Il faudrait que ça soit légal. Ça, je suis

contente qu'il y en ait une avec...

Puis différents secteurs, là, j'ai la politique devant moi, là, c'est

37,5 % aussi pour le transport. Ça, je suis contente qu'il y en ait une ministérielle. Ma question, c'est que les

autres ministres n'en ont pas, et que pense le ministre qu'il y ait

d'autres cibles ministérielles et qu'on y fasse référence sans les mettre dans

la loi?

Charette : Mais, là aussi,

je suis obligé d'apporter une petite correction. À travers d'autres lois... On

a tous adopté, d'ailleurs, à

l'unanimité la politique zéro émission. Donc, il y a de ces objectifs-là qui

sont confirmés ailleurs, mais il n'y

a pas une loi qui recense l'entièreté, en quelque sorte, là, des cibles. Et

c'est la raison pour laquelle moi, j'étais tout à fait confortable avec la proposition faite

initialement par la collègue de Maurice-Richard de dire :

Les cibles, ça peut autant vouloir

dire la cible globale que ça peut

vouloir dire notre cible pour 2030. Ça pourra vouloir dire la cible pour

l'après-2030, ça pourra... C'est là où ça couvre davantage le spectre qui est

concerné.

Ghazal : Puis que pense le ministre de dire : Bien, il ne

faudrait pas que, quand un ministère décide de se doter d'une cible, bien, il le fait, et tout ça?

Que pense le ministre de rendre... de faire en sorte que tous les

ministères, pas juste celui des Transports,

se dotent d'une cible, que ce soit une obligation pas de mettre cette cible-là

dans la loi, mais de les obliger à

faire cet exercice-là qui a été fait aux Transports, par exemple? Parce que

c'est vraiment une des causes qui fait qu'on

se donne des cibles globales, puis on ne les atteint pas, entre autres, puis ce

n'est pas la seule raison, entre autres, bien, parce que tous les ministères qui sont contributeurs... Même les déchets,

ce n'est pas énorme, mais il y en a quand même au ministère de

l'Agriculture ou d'autres ministères. S'ils se dotaient chacun d'une cible puis

qu'ils s'appropriaient ce 37,5 % en

disant : Bien, moi, ça va être ça, ma part, puis qu'on les obligeait à le

faire, peut-être qu'on augmenterait les chances d'atteindre la cible

globale. Que penserait le ministre de rendre ça obligatoire?

M. Charette : En fait, là, les

prochains mois devront... en fait, contribueront à répondre à certains de ces éléments-là. À partir du moment où on présentera

une politique-cadre, c'est clair qu'il y a des attentes qui seront

dévoilées, là, pour les différents

ministères. Donc, c'est une perspective avec laquelle on travaille

actuellement, mais est-ce que... Encore

là, moi, j'aime bien ne pas perdre de vue l'objectif du projet de loi. Ce que

la collègue dit est tout à fait pertinent, mais ce n'est pas forcément... Moi, je ne viens pas modifier la loi

constitutive de l'entièreté des autres ministères à travers le projet de loi n° 44. On modifie des lois,

oui, mais je ne modifie pas les obligations constitutives des autres

ministères. Mais, clairement, dans la

politique qui sera présentée, là, à l'automne, il y aura des attentes par

rapport à d'autres domaines.

Tout à

l'heure, on parlait des cibles. C'est vrai qu'instinctivement on pense au

ministère des Transports à travers la Politique

de mobilité durable, mais, au niveau Ressources naturelles, par exemple, il y a

aussi des cibles qui sont précisées par

rapport à la réduction des... Bien, c'est-à-dire, dans certains cas, il y a des

augmentations qui sont visées, c'est-à-dire

la proportion de gaz naturel renouvelable

dans le gaz. Dans d'autres cas, c'est la réduction qui est précisée en matière

de recours aux énergies fossiles. Donc, des

cibles, il y en a un peu partout, mais c'est là où le projet de loi n° 44

va aussi aider le ministre de

l'Environnement, qui... peu importe qui le sera dans l'avenir, en ce sens qu'il

y a des objectifs que les ministères se donnent déjà, mais il faut

s'assurer de cette cohérence-là et que ces cibles soient rencontrées.

Mme Ghazal : ...le droit de parole à

ma collègue. Je voudrais juste terminer. Je comprends... Même dans la politique, j'ai vu toutes sortes de cibles, par

exemple, augmentation de 25 % de tonnage de marchandises

transbordées. Mais moi, je parle de la cible

telle qu'écrite dans l'amendement du ministre, c'est-à-dire cible de

réduction des émissions de gaz à

effet de serre. Je ne parle pas de

toutes les cibles de toutes sortes de choses, je parle juste de ces cibles-là.

Et moi, j'inviterais le ministre à

réfléchir à cette option de dire : Si on veut que notre 37,5 % ou

notre au moins 37,5 %, qui est maintenant

dans la loi, puisse avoir une chance qu'on y arrive, bien, il faudrait peut-être obliger

pas juste dans une politique-cadre. Parce que

je comprends que le ministre m'annonce son intention que, dans la politique,

nous allons inviter les autres à réfléchir

à leur contribution et comment est-ce

qu'ils pourraient réduire, mais je l'invite à rendre ça obligatoire dans

cette loi-là vu qu'on y est.

Charette : Je voulais... Un petit peu plus loin dans le projet de loi,

il y a des articles qui précisent, là... Donc, non seulement vous nous invitez à réfléchir à la question, on y avait

déjà réfléchi et on aura des articles... Je ne peux pas vous nommer

l'article à ce moment-ci, là, je ne l'ai pas en tête précisément. Mais

clairement le débat va nous amener vers cette discussion-là qui est aussi très,

très valable.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Je vous remercie. Puis, pendant que je poserai ma question

au ministre, je pense, ça laissera peut-être

le temps à son équipe de trouver l'article en question. Ce sera opportun pour

la suite des discussions. Je vais continuer sur la question des cibles, puis je pense qu'il y a un petit peu de

confusion qui s'installe, puis je vais donner le... j'aimerais ça donner

l'occasion au ministre de clarifier sa pensée.

Puis c'est

peut-être involontaire de sa part, mais je pense qu'il a dit une chose et son

contraire sur l'interprétation des cibles. Il a commencé en disant, puis

je ne veux pas, comme... je ne veux pas mal le citer, mais il a commencé en répondant à la députée de Mercier en disant :

Il y a une distinction entre la cible... Et il a dit : Quand on parle de

la cible, on parle de la cible nationale du Québec, donc le 37,5 %,

et, quand on parle des cibles, on parle des cibles sectorielles.

Quand on a eu

des échanges... Puis je veux juste clarifier cet élément-là, parce que

peut-être qu'il manquait un petit bout

à la phrase, mais, comme les échanges qu'on a ici sont quand même utilisés pour

interpréter l'esprit du législateur quand vient le temps d'interpréter une loi, je

veux juste que ce soit bien clair. Quand on parle des cibles, on parle des

cibles sectorielles, mais on parle aussi de

la cible actuelle, bien, de 2020, de 2030. Éventuellement, on parlera de celle

de 2040, celle de 2050. Donc, quand il est écrit : «Le ministre

s'assure du respect des cibles de réduction», juste pour être bien certaine,

l'esprit du ministre, c'est bien de l'ensemble des cibles, tant la nationale

que les sectorielles?

Charette : En fait, je pense

l'avoir dit ainsi, mais, si ça nécessite une précision, là, c'est pertinent de

la faire. Ce que je disais dans mon

propos, initialement, c'est que la mouture initiale du projet de loi faisait tantôt référence à la cible et tantôt référence aux cibles. Ce que je disais, lorsqu'on pouvait lire

«la cible», c'était la somme totale des réductions qui était visée, alors que les cibles faisaient référence

aux cibles sectorielles. Mais je pense avoir bien dit que les cibles ou des

cibles, c'est réellement autant ce qui nous

lie jusqu'à 2030, que ce qui va nous lier après 2030, que les cibles

sectorielles, là. Donc, c'est bien de m'avoir posé la question, là, pour

être bien certains qu'on se rejoigne. C'est essentiellement, là, ce que je

disais, là, tout à l'heure aussi.

Montpetit : O.K.,

parfait. Non, non, c'était vraiment juste pour s'assurer qu'on parle tous de la même

chose, comme c'est un élément qui va être...

qui va revenir à plusieurs reprises. Puis, au niveau des pouvoirs du ministre, c'est sûr que ça fait une différence, de la façon dont on

l'interprète. Donc, si on parle bien des cibles nationales et sectorielles,

on va se gouverner comme ça pour la suite des choses. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :

Mme la députée de Mercier, avez-vous d'autres...

Mme Ghazal : Bien, j'essaie de

retrouver... Oui? O.K.

Charette : On l'a légèrement modifié, à travers un amendement, en

général, mais vous voyez que c'est un

article qui est beaucoup plus

large que ça. Donc, cette notion-là sera largement abordée, là, à travers

l'article 17, qui demeure un

article de grande importance aussi.

Ghazal : Mais l'idée d'obliger, tu sais, peu importe c'est où, là,

dans la loi, tout ça, l'idée de profiter d'avoir cette loi-là, de donner

une chance à au moins 37,5 % de réussir, d'obliger tous les ministères de

se doter d'une cible sectorielle, est-ce que

cette idée-là... peu importent les détails, puis les technicalités, puis où

est-ce qu'on met ça, cette idée-là, le

ministre est d'accord avec elle, de rendre ça obligatoire dans la loi et non

pas dans une politique : On s'attend, vous, que vous réfléchissiez à vous doter d'une cible, etc.? Puis, finalement,

ils le font ou ils ne le font pas, dépendamment de leur bonne volonté, mais que ça devienne

obligatoire... Comme coordonnateur qui est responsable, c'est lui qui

doit... c'est le ministre qui doit s'assurer que ça soit respecté. Bien, il

faudrait qu'il mette les chances de son côté.

Charette : Tous seront à

faire leurs efforts. Quand je dis «tous», tous les ministères.

Mais il y a des discussions qui vont

se placer dans le temps, au gré de l'avancée, là, du projet de loi. Rendus à l'article 17, on aura cheminé vers des réponses. Ce que mes deux collègues me disaient, à

juste titre, le marché du carbone détermine là où c'est le plus

important de faire des réductions. Donc, il y a un jeu, pas dans le sens de

ludique, mais il y a des interrelations qui déterminent l'établissement d'une cible et là où les efforts doivent être

concentrés. Mais, je vous dis, tous auront à faire leurs efforts. Je

vous dis qu'il y a des cibles sectorielles, mais c'est davantage à

l'article 17, là, que ces questions-là seront précisées.

Ghazal : Mais, malgré la

bourse du carbone, le ministère des

Transports ne s'est pas gêné de se

fixer une cible. Il l'a fait quand même.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

Mme Ghazal : De toute façon, cette

cible-là n'est pas dans une loi. Elle est dans une politique.

Charette : En fait, si on regarde un petit peu dans le temps, le

collègue qui a précédé l'actuel ministre des Transports a présenté sa politique de mobilité durable qui était le

fruit d'un beau travail de concertation, mais c'était aussi dans l'optique d'accompagner cette politique-là

d'un plan d'action et c'était l'étape qui n'était pas encore franchie.

C'est le temps, là, tout simplement, qui lui

avait manqué. Donc là, mon collègue aux Transports est à cette étape-là, et,

moi-même, je l'ai accompagné. C'est

que cette table-là de suivi de la Politique de mobilité durable, elle poursuit

ses travaux. J'en fais

partie à l'occasion directement, sinon à travers

le ministère.

Donc,

politique, oui, mais le plan d'action doit, lui, s'incarner à travers des

projets spécifiques, et c'est ce qui est en train d'être... dans certains cas, ce qui a déjà été présenté ou, dans

d'autres cas, c'est ce qui est en train d'être élaboré. Et la

politique-cadre qu'on va présenter à l'automne va naturellement intégrer

plusieurs des éléments de la Politique de mobilité

durable, et le plan de mise en oeuvre va lui aussi intégrer plusieurs éléments

de la Politique de mobilité durable. C'est là où on ne peut pas faire

une cassure aussi claire des rôles et responsabilités de chacun, d'où

l'importance de confier, à travers le projet de loi n° 44,

la coordination de l'ensemble de ces mesures-là pour être certains qu'on s'en

va dans la bonne direction.

Mme Ghazal : Mais le ministre est d'accord avec moi que c'est important que chaque ministère,

organisme qui sont contributeurs aux émissions de gaz à effet de serre se dotent d'une cible. Est-ce que

le ministre est d'accord

avec ça?

M. Charette : En fait, c'est-à-dire, c'est important que tous les ministères

contribuent, que les programmes soient élaborés

en ce sens-là. Mais c'est pour ça que je vous dis : Il faut

y aller dans l'ordre, en quelque

sorte. Parce qu'on va aussi parler de

stratégie de développement durable, dans les prochains jours, les prochaines

semaines, on va parler également, par exemple, de promotion de l'achat local, et autres. Ça ne

relève pas directement du ministère

de l'Environnement, mais ce

sont toutes des initiatives gouvernementales qui vont faire

partie de cette

action gouvernementale concertée.

Moi,

je peux vous confirmer déjà qu'il y

a des discussions hebdomadaires, parce qu'on parle d'achat local, autant avec mon collègue de l'Économie

qu'avec mon collègue de l'Agriculture, pour ce qui est développer une autonomie

alimentaire, mais même également au niveau du Conseil du trésor, pour ce qui

est d'achat local au sein de la fonction publique,

de l'administration publique, pour intégrer aussi des principes qui

sont fondamentaux, là, d'exemplarité

de l'État. Donc, c'est des choses qui se mettent en place.

semaine dernière... Et je comprenais la nuance, mais c'est important de le

dire, le projet de loi lui-même, dans ses

articles, ne fait pas référence à la pandémie, hein? C'est un petit peu le

débat qu'on a eu la semaine dernière. Mais ce qui va en découler, ce que va permettre ce projet de loi

là, sera absolument influencé par l'expérience des dernières semaines et

des derniers mois.

souveraineté alimentaire a toujours été un concept cher au gouvernement du

Québec, peu importe sa couleur, mais,

clairement, plus que jamais, je pense que non seulement le gouvernement du Québec

en est convaincu, mais je pense que

la population québécoise l'est aussi. C'est peut-être, malheureusement,

l'expérience qu'il nous fallait vivre pour se convaincre à quel point on ne peut pas être dépendants. Je parle au

niveau alimentaire, mais on l'a vécu, là, au niveau de l'approvisionnement, en certains... Les masques,

au début de la pandémie, ça a été l'objet de très, très vives

inquiétudes, parce qu'on était dépendants des marchés internationaux.

Donc,

l'achat local, ça ne sera peut-être pas à travers le projet de loi n° 44

lui-même, parce qu'il ne peut pas tout couvrir,

mais c'est des orientations gouvernementales, là, qui seront précisées au fil

des jours, dans certains cas, ou, sinon, des semaines à venir.

Mme Ghazal :

Non, c'est vrai, pour l'achat local puis l'exemplarité de l'État, ce serait

plutôt de modifier le projet de loi

n° 37, mais ça, c'est un autre sujet, sur toute la... J'ai oublié comment

on appelle ça, mais toute la concentration pour l'approvisionnement, là, de l'État, au lieu de le faire de façon

locale, souvent c'est les plus gros qui gagnent. Mais, bon, vous avez

raison, ça serait un autre projet de loi, peut-être, à être modifié.

Mais,

pour ce qui est... Donc, moi, ce que je comprends, c'est qu'établir des cibles

sectorielles, des cibles ministérielles...

des organismes, c'est un processus qui est en cours. Il est en train d'être

entamé dans différents ministères. C'est

une discussion que le ministre a de toute façon. Donc, ça se fait. Pourquoi ne

pas simplement le marquer dans la loi, au bon article, là, peu importe, de dire : Bien, dorénavant, il est

obligatoire, pour chaque ministère, chaque organisme public, de se doter

d'une cible pour que...

Ceux

qui se prennent de l'avance, ou qui le font déjà, ou qui l'ont déjà fait, bien,

tant mieux, c'est les bons élèves. Mais peut-être que ceux qui se

traînent la patte ou ils le font moins en disant : Bien, nous, on

contribue moins aux émissions de gaz à effet

de serre, bien, qu'ils puissent le faire eux-mêmes, de se doter de cibles,

parce que c'est important. De la même

façon que, quand on a un budget, là, on en a déjà parlé, il ne faut pas juste

dire : Ah! il faut réduire de tant de pour cent les dépenses. Il faut qu'il y ait un budget à chaque...

périodiquement, puis chaque département doit se doter aussi de cibles

pour arriver à l'objectif global.

Donc,

si c'est déjà fait, que pense le ministre de simplement le mentionner de rendre

obligatoire... ou que chacun des ministères et organismes publics se

dote d'une cible sectorielle au lieu de simplement le mentionner comme ça?

M. Charette :

Écoutez, on pourra certainement en discuter à l'article 17, comme je le

mentionnais.

Ghazal : À l'article 17? Donc, je comprends qu'il y a un

amendement qui vient en ce sens, du ministre?

Charette : C'est-à-dire, je ne peux pas présumer des engagements...

c'est-à-dire, des amendements que vous allez

présenter. Nous-mêmes, on en aura, là, d'ici le 17, à présenter. Mais allons-y

dans le temps avec les contraintes que je vous mentionnais aussi. Mais

l'idée que tout le monde doit faire sa part, là, clairement, on n'atteindra pas

une cible comme celle-là si on ne fait pas

tous notre part. Mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, le marché du

carbone nous aide à identifier les secteurs prioritaires, là où les

gains sont plus substantiels.

J'essaie

de voir... puis je ne minimise pas le rôle qu'aura à jouer chaque ministère,

mais je regarde, par exemple... Je fais

un petit peu le tour. Le ministère de la Justice, par exemple, c'est un

ministère qui est central dans notre démocratie, mais ce n'est pas le ministère qui, à travers ses activités, génère le

plus d'émissions de gaz à effet de serre. Mais je ne dis pas que... Par exemple, c'est là où ça devient parfois

embêtant. Le ministère de la Justice, je reprends un exemple, ne génère

pas, dans ses opérations, beaucoup

d'émissions. Par contre, au niveau des

palais de justice, par exemple, les palais de justice, eux, selon la façon dont ils sont chauffés, la

façon dont ils gèrent leurs matières résiduelles... Actuellement, je peux le confirmer, ce n'est pas une surprise, il n'y a pas

de politique qui confirme que tous les palais de justice devront, par exemple,

récupérer leurs matières organiques pour qu'elles soient revalorisées.

Donc,

c'est difficile d'y aller par ministère, dans tous les cas, que par orientation. Éventuellement, pour ce qui est de la

généralisation de la récupération de la matière organique... Là, je semble

m'éloigner, là, mais c'est pour illustrer qu'on ne peut pas dire simplement : Chaque ministère

va devoir. Parce que, souvent, par exemple, de Conseil du trésor, par rapport à une de ses politiques, va venir

intervenir dans les autres ministères. Moi, ce n'est pas le ministère de la Justice qui, demain matin, va dire : Je veux,

moi, récupérer toute ma matière organique. Ça va être une politique gouvernementale

qui va toucher les établissements publics, autant le palais de justice, que

l'école, que l'hôpital, par exemple, dans un milieu.

C'est pour ça que je veux juste

relativiser un petit peu les attentes par rapport à ce qui pourrait

être précisé dans la loi. Mais, clairement, tout le monde, tous les ministères

auront un effort à réaliser, là, pour être certains, là, que l'on atteint nos

cibles.

Mme Ghazal : Il me reste deux minutes, je veux juste comme

préciser... C'est quand même important, ce n'est pas parce qu'on est

sur le marché du carbone puis... Toute la question de l'écofiscalité ne va pas

à l'encontre de l'action gouvernementale, je

veux dire, ça n'empêche pas... l'une

ne remplace pas l'autre, les deux sont complémentaires. Donc, ce n'est pas parce

qu'on a un marché du carbone que,

bien, on ne peut pas commencer à fixer puis à décider : Tel, tel ministère

ou tel organisme devrait réduire. Les deux sont complémentaires.

Puis,

aussi, par rapport aux émissions, en fait, je comprends que c'est

plus compliqué. Mais, si, par exemple, il y a une volonté de dire : Bien, il faut que ces

organismes-là se dotent de politiques... Et peut-être que leur contribution va être minime, d'autres supérieure, mais il faudrait

tout d'abord qu'ils sachent c'est quoi, leurs émissions de gaz à effet de serre. À l'Assemblée nationale, on est en

train de faire un exercice comme

celui-là, et c'est en train d'être fait, un inventaire; les autres ministères,

non, pas encore. On a ici une loi pour qu'ils le fassent, cet exercice-là,

qu'ils sachent combien est-ce qu'ils... à combien ils contribuent, les ministères

et les organismes.

exemple, vous avez donné l'exemple du ministère de la Justice, les cours. Dans

d'autres ministères, la même chose, le même exercice pourrait être fait...

et de se doter de cibles, au lieu qu'il y ait juste une volonté, puis ceux qui veulent embarquer le fassent parce que c'est bien

vu, puis de le rendre tout simplement obligatoire puisque c'est en train

d'être fait de toute façon.

M. Charette :

Encore là, je veux juste mesurer ou pondérer

les attentes. On ne se le cache pas, on avait annoncé... même en

janvier, lorsqu'on a annoncé la modernisation de la collecte sélective, on

avait aussi annoncé, pour ce printemps, notre réforme au niveau la

gestion de la matière organique. Je reviens sur cet exemple-là parce que je

pense qu'il est pertinent à illustrer comme

quoi ce n'est pas chaque ministère qui pourra dire : Moi, je vais diminuer

de tant de pour cent. Donc, cette

politique-là, elle est prête. On va l'annoncer lorsque l'attention sera un

petit peu moins portée sur la santé publique.

Mais, à partir du moment où cette politique-là va être rendue publique, elle va

émaner de l'Environnement, oui, parce

que ça va devenir une politique gouvernementale. Le palais de justice va être,

oui, tenu de s'y conformer, mais ce n'est pas forcément la Justice qui

va pouvoir faire...

C'est

là où...

L'article 17 va nous permettre d'aborder cette question-là. Mais

ce n'est pas si simple de calculer les émissions par ministère que par

catégorie d'actions. La même chose pour la Politique de mobilité durable. Oui,

on pense transports, mais ça va impliquer

des nouvelles façons de faire pas uniquement au niveau du ministère des

Transports, ça va avoir une incidence au

niveau du MAMH, au niveau des Affaires municipales, au niveau des sociétés de

transport.

C'est

pour ça que ce n'est pas forcément simple et même possible d'attribuer une

cible de diminution à chaque ministère.

C'est plus les politiques qui sont transversales. C'est le Conseil du trésor

qui va permettre d'uniformiser une pratique

sans que ce soit une diminution qui soit associée à un ministère, ou un

hôpital, ou un palais de justice en particulier. Mais clairement, là,

c'est des questions qui sont pertinentes, mais, à travers l'article 17,

là, on va pouvoir mieux répondre à cet enjeu-là.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, il vous

reste 1 min 30 s.

Mme Ghazal :

Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va aller? Y a-t-il d'autres interventions? Mme

la députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Oui, bien, brève intervention. Moi, j'invite le ministre,

effectivement, s'il a déjà une idée d'où il s'en va avec un amendement possible à l'article 17, de nous le

déposer. Je pense que ça faciliterait les échanges, en sachant où il

sera à l'article 17, là, pour... d'ici qu'on y arrive. Et, non, moi, je

n'ai pas de... on n'a pas de commentaire supplémentaire

à faire sur l'amendement du ministre. On est prêts à voter, parce qu'on aura un

amendement... On ne voulait pas

sous-amender, là, on s'est dit : On va procéder par étapes. On aura un

amendement prêt à déposer qui va dans le sens des discussions qu'on a

eues au préalable. Donc, on serait prêts à voter de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder... Mme la

députée de Mercier?

Mme Ghazal :

...pour être certaine, parce que le ministre a dit : Je veux modérer les

attentes, mais j'ai un amendement à l'article 17, donc... Parce que, moi, je vais avoir un

amendement sur la question des cibles

sectorielles. Donc, peut-être que ça va me faire changer d'idée si je vois

celui du ministre.

Charette : Là aussi, je veux pondérer ou préciser les attentes. C'est

à travers beaucoup, dans certains cas, les explications qu'on se donne, mais, si la collègue a, d'entrée de jeu, un

amendement qu'elle annonce, elle peut soit le rendre accessible à tous ou attendre au moment opportun

pour le présenter. Mais je pense qu'entre-temps il y aura aussi des

articles qui auront été adoptés qui vont nous permettre de comprendre toutes

ces nuances-là.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement par appel nominal. Mme

la secrétaire.

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe

parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il...

Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Ghazal : ...à déposer, oui, qui

est en train...

Montpetit : ...qui est déposé par la collègue de Mercier. On l'avait

annoncé. Donc, on aurait un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Elle avait déjà annoncé tantôt qu'elle avait un amendement

à l'article.

Mme Ghazal : Ah! c'est ça, la façon

de faire, il faut l'annoncer? O.K. C'est toujours le même groupe qui l'annonce,

ce n'est pas le... il n'y a pas le principe d'alternance?

Présidente (Mme Grondin) :

Non, on ne pigera pas au... On pourra faire l'alternance. Donc là, vous

avez déposé un sous-amendement, la semaine dernière... qu'on va y aller avec la

députée de... Oui?

Ghazal : Je le sais, c'est

des procédures, là, mais c'est quand même important. La dernière fois, c'était

le... le dernier amendement, bien, c'était celui du ministre, là, mais, juste

avant, c'était le sous-amendement de...

La Présidente (Mme

Grondin) : C'était le vôtre, avec... du 37,5 % au 45 %.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait qu'eux,

ils l'ont fait, nous, on l'a fait. O.K., je comprends. Il faut comme que je me

mette une...

Présidente (Mme Grondin) :

Idéalement, c'est le premier qui le dépose. Si on peut l'annoncer d'avance,

c'est encore mieux. Et par la suite ça va être l'alternance. Ça vous convient?

Mme Ghazal : Donc, prochaine fois...

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez transmis l'amendement.

Donc, nous

allons suspendre les travaux quelques instants pour que les députés puissent en

prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, nous reprenons les travaux. Mme

la députée de Maurice-Richard, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 1.

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir, Mme

la Présidente. Donc, l'article 10.1 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,

introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par

l'ajout, à son troisième alinéa, après les

mots «à leur élaboration.» des mots : «Le ministre est chargé de s'assurer

de la compatibilité de tout projet de

loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet

d'acte administratif, tel un projet d'orientation,

de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de

réduction des émissions de gaz à effet de

serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte

aux changements climatiques et de protections des acquis

environnementaux.»

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait

ainsi :

«Le ministre assure la cohérence et la

coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du

gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la

lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration. Le

ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement,

décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte

administratif, tel un projet d'orientation,

de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de

réduction des émissions de gaz à

effet de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités

de lutte aux changements climatiques et de protection des acquis environnementaux. Chaque ministre ou organisme

public concerné demeure responsable du choix de la mise en oeuvre des

moyens pour atteindre les résultats.»

Donc, cet

amendement va dans le sens des échanges qu'on avait, un peu... qu'on avait au

préalable, en fait. Le ministre,

lorsqu'il a déposé son projet de loi, et dans les premières interventions,

entre autres, dans ses remarques préliminaires

qu'il nous a faites avec son projet de loi, est venu statuer de sa volonté

d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement.

Moi, force

est de constater que, dans le projet tel que libellé à l'heure actuelle... Puis

peut-être que le ministre aura le...

finira par nous transmettre les amendements qu'il souhaite déposer et qui sont

peut-être déjà préparés, et peut-être que ça nous amènerait une lecture différente, mais, pour l'instant, force

est de constater que, de la façon dont le projet de loi est rédigé, ça n'augmente pas les pouvoirs du

ministre. Je comprends que c'est sa volonté, que c'est ce qu'il

souhaiterait, mais ça ne vient pas donner

une force supplémentaire au ministre. On le mentionnait tout à l'heure avec la

question des avis, les avis du

ministre ne sont toujours pas péremptoires, donc un autre ministre au Conseil

des ministres n'a pas obligation d'en

prendre acte, n'a pas obligation d'en tenir compte. En fait, il peut en tenir

compte, mais il n'a pas l'obligation d'en tenir compte dans ses politiques ou dans les projets de loi qu'il dépose. Et

donc c'est en ce sens que l'amendement est déposé.

Et, je le

répète, comme je l'ai fait pour les autres amendements, et, à moins que je le

mentionne, ce sera toujours le cas,

mais l'objectif, ce n'est pas de s'enfarger dans le choix des mots ou dans les

virgules et à quel endroit est placé quoi. Vous comprenez... je suis sûre que le ministre et son équipe, notamment

ses juristes, comprennent l'intention qui est derrière l'amendement. Si, d'aventure, c'est vraiment au

niveau de la terminologie qui est utilisée, ce qui m'étonnerait, quand

même, parce que c'est un amendement qui a

été déposé, à l'origine, lors des consultations, par des avocats en droit de

l'environnement, et on trouvait fort

intéressant ce que ça venait apporter dans le projet de loi... mais, je le dis d'entrée de jeu, si c'est

vraiment une question de terminologie, je

suis évidemment très ouverte à avoir des discussions en ce sens, dans la mesure

où on vient mettre en application le fond et la direction que cet

amendement vient ajouter.

Donc,

l'objectif de l'amendement, c'est entre autres de venir apporter une meilleure

coordination gouvernementale. Le

ministre nous le disait tout à l'heure que c'était important que la lutte aux

changements climatiques, la protection de l'environnement, mais particulièrement la lutte aux changements

climatiques, ne soient pas seulement dans sa cour comme ministre de l'Environnement, mais encore faut-il

qu'il puisse assurer un rôle de coordination gouvernementale auprès de

ses collègues, notamment, ministres. Et pour

ce faire, bien, cet amendement-là vient justement donner un pouvoir

supplémentaire au ministre, qui est

de s'assurer que l'ensemble des projets de loi, entre autres, l'ensemble des

orientations gouvernementales vont

être compatibles avec les objectifs de lutte aux changements climatiques, avec

nos cibles de réduction des GES, et c'est en ce sens qu'on vient

vraiment le proposer.

Donc, à partir

du moment où on convient... Puis là j'imagine que le ministre conviendra avec

moi qu'on est dans une crise

climatique, on l'a décrété ici, en cette Assemblée, au mois de septembre

l'année dernière, septembre, octobre — mais

je crois que c'était septembre — on

a décrété l'urgence climatique pour le Québec. Donc il faut s'assurer que

toutes les décisions du gouvernement

qui ont un impact potentiel... bien, en fait, que toutes les décisions du

gouvernement, que tous les projets du

gouvernement, qu'on vienne vraiment s'assurer qu'elles sont compatibles,

qu'elles sont cohérentes avec nos objectifs de lutte aux changements

climatiques.

Et, dans le

texte tel qu'il est, oui, on parlait de... Dans ledit alinéa, d'ailleurs, on

parle que le ministre peut assurer la cohérence,

peut assurer la coordination, mais, encore là, il n'y a pas un rôle, à l'heure

actuelle, dans le projet, où le ministre s'assure, pas seulement de la cohérence, pas seulement de la

coordination, il s'assure, dans le fond, que tout ce qui émane du gouvernement est vraiment compatible avec les

objectifs de lutte aux changements climatiques. Et, à partir du moment

où il nous l'a répété à plusieurs reprises,

que ça doit être une démarche qui est transversale, qui est prise en charge par

l'ensemble des membres du comité exécutif, le fait d'ajouter cet amendement-là

vient renforcer cette volonté mais vient surtout renforcer... puis je veux vraiment souligner, ça vient donner un rôle et

des pouvoirs accrus au ministre de

l'Environnement, qui vient en ce sens...

peut dicter l'action gouvernementale,

ou, si «dicter» n'est pas le mot qui lui plaît, peut, à tout le moins, influencer beaucoup plus fortement l'action

gouvernementale pour s'assurer que cette action-là va dans le sens de la

lutte aux changements climatiques.

Donc, si le

ministre se veut un réel conseiller du gouvernement en matière de lutte aux

changements climatiques, s'il veut être un réel chef d'orchestre d'une

action gouvernementale qui est concertée, encore faut-il aller au-delà des mots. Et là, à l'heure actuelle, bien, ça reste

des mots, qu'il est d'office le conseiller, mais conseiller,

c'est : Je donne des conseils.

Donner des conseils, ce n'est pas péremptoire. Donner des avis... le ministre

nous l'a dit tout à l'heure, ses avis ne sont pas péremptoires. Donc, comment on s'assure que le ministre

augmente réellement son pouvoir par rapport au Conseil des ministres, par rapport à l'action

gouvernementale? Ça, c'est une façon de venir le faire. Donc, c'est un

amendement vraiment qu'on propose pour travailler dans le sens de la volonté du

ministre. Il ne nous avait pas annoncé, de toute façon, d'amendement — mais peut-être que ce sera le cas, puis il

nous le fera — qui lui

permettait réellement d'augmenter ses

pouvoirs. Mais on est dans l'article 1, qui est vraiment la

section des

pouvoirs, et je suis convaincue, en fait, que cet amendement-là est

nécessaire.

Parce que ce

que l'on voit à l'heure actuelle, puis vous me permettrez un petit aparté,

c'est que, par exemple, le projet de

loi n° 61, qui est à l'étude à l'heure actuelle, démontre très bien le...

Bien, déjà, c'est assez ironique d'être ici, au projet de loi n° 44, à étudier un projet qui est censé améliorer la

gouvernance climatique, et d'avoir, dans une autre salle, juste à côté,

l'étude d'un projet de loi qui vient minimiser les évaluations

environnementales. Donc, l'objectif est de s'assurer que... Puis je suis convaincue, dans le

processus, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, le ministère de l'Environnement a envoyé un avis... quand le

projet de loi n° 61 a été déposé, le ministère de l'Environnement a

forcément envoyé, dans ce qu'on appelle de

Dossdec, un avis avec les drapeaux rouges qu'il fallait lever. C'est toujours

comme ça que ça fonctionne. Ça a été

partagé avec les ministres concernés. Force est de constater que ça a été pris

en compte ou pas, mais on se retrouve avec le projet de loi n° 61

qui est sur la table.

Donc, la problématique, on en revient à ça,

c'est que l'avis du ministre, il n'est pas péremptoire, il n'est pas obligatoire. Et il y a toutes sortes de

circonstances qui peuvent faire qu'un ministre responsable d'un autre dossier

lui dit : Bien, regarde, j'ai

regardé ça, mais finalement je ne changerai pas les éléments de mon projet de

loi. Et donc, l'objectif est de

donner, comme je le dis, un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il

puisse s'assurer que, dans les objectifs, qui sont plus grands que lui... Comme il nous l'a répété, il a dit : On

fait une loi, pas pour le ministre actuel de l'Environnement, mais bien pour les ministres, aussi, qui le

suivront, pour s'assurer que, dans notre lutte aux changements climatiques,

on atteindra nos objectifs. Mais il faut

s'assurer qu'il n'y ait pas le ministère

de l'Environnement qui fait un pas en

avant pendant qu'il y a un autre ministère

qui fait deux pas en arrière, parce

que, sinon, à cette vitesse-là, on

n'avancera pas.

Donc, c'est

vraiment de s'assurer que, comme je dis, toute l'action gouvernementale et

politique, les projets de loi qui sont déposés puissent être compatibles avec

les objectifs que le ministre s'est donnés, que le ministre a fait voter

ici, en cette Chambre. Quand il y aura de

nouveaux objectifs, entre autres, de nouvelles cibles de réduction de GES,

bien, il faut s'assurer qu'il ait

l'autorité de pouvoir s'assurer que les autres projets qui sont déposés par

d'autres ministres, par exemple, soient cohérents avec... puissent

travailler dans la même... puissent être compatibles, dans le fond, vraiment,

avec la démarche et les objectifs qu'il poursuit.

Je vous

remercie, Mme la Présidente. Je vais en rester là pour l'instant, je pense

que c'est clair, l'intention qui est recherchée derrière cet amendement.

La Présidente (Mme

Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Mme la

Présidente, merci à la collègue pour

le dépôt de cet amendement-là. Malheureusement, on ne pourra pas

l'adopter ou l'appuyer. Je m'explique.

Les avancées

du projet de loi n° 44 à l'égard de l'environnement sont majeures, on

va le voir tout au long, là, de l'étude,

là, qui va nous occuper au cours des prochains jours, sans doute les prochaines

semaines également. Mais ce projet de

loi là ne fait pas et ne fera jamais

du ministre de l'Environnement ou du ministère

de l'Environnement un gouvernement

en soi. Et c'est un petit peu ce que propose l'article... c'est-à-dire

l'amendement qui est proposé. Et je regardais, avec consultation au niveau des

juristes, il n'y a pas l'équivalent d'un ministère, dans son domaine de

compétences, qui a les pouvoirs que l'on accorderait au ministère de

l'Environnement, essentiellement parce que le ministère n'est pas le gouvernement

en soi.

Ceci dit, par

rapport aux avancées du projet de loi, elles sont notables. On part de pas grand-chose

à quelque chose qui met l'équivalent du ministre de

l'Environnement en environnement, du ou de la ministre de la Santé en

matière de santé, comme on retrouve dans d'autres ministères, donc,

réellement, une portée transversale. Donc, l'amélioration est là, le pouvoir

accru, il est majeur, lorsqu'on lui confère de coordonner l'action

gouvernementale, mais le ministre — peu importe qui il sera dans l'avenir — de l'Environnement ne sera jamais à lui seul en

mesure d'assurer les fonctions qu'on attribue

généralement à un gouvernement et non pas à un ministère ou à un ministre. Et je

le mentionnais tout à l'heure,

jamais des avis ne sont des décrets, et ce, pour peu importe le ministère. Et

ça, c'est en conformité avec notre régime même, politique.

Donc, malheureusement, je comprends les intentions, mais pour ce qui est de coordonner le

respect des cibles, l'élaboration des

stratégies, c'est le but, mais, non, le gouvernement... c'est-à-dire le ministre de

l'Environnement à lui seul ne sera jamais totalement décisionnel à ce niveau-là. Donc, pour ces raisons, malheureusement, l'amendement lui-même ne pourrait pas être appuyé. Je ne sais pas si des collègues souhaitent

intervenir là-dessus, mais j'apprécie l'exercice, mais il y a une

confusion, là, au niveau du rôle d'un ministère versus un gouvernement.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, je dois vous

dire, Mme la Présidente, que je suis déçue, mais pas surprise, parce que la

réponse que le ministre nous fait présentement, c'est exactement la lecture

qu'on a du projet de loi n° 44 depuis qu'il est

déposé.

Donc, le

ministre nous dit beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots, beaucoup

d'intentions : Je vais augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement... J'aimerais ça, d'ailleurs, je

lui pose la question d'avance, ça va lui laisser le temps de réfléchir... mais qu'il me pointe exactement

en quoi le pouvoir du ministre de l'Environnement est augmenté. On lui donne l'opportunité de réellement faire une

différence dans les pouvoirs et dans le rôle du ministre de

l'Environnement, au sein d'un conseil des

ministres, au sein du... voyons! de la coordination de l'action

gouvernementale, et il décline la proposition.

Non seulement... Bien, qu'il la décline, ça ne me dérange pas, parce que, comme

je vous disais, il pourrait proposer

un autre amendement qui va dans le même sens. Là, je ne suis plus à cheval sur

la question du choix des mots, je suis à cheval sur la question de

l'intention.

Ça fait que,

là, déjà, la première réponse qui est faite, puis j'entends... j'ai beaucoup,

beaucoup de respect pour les juristes,

à cet effet-là... mais c'est de me dire : Il n'y a pas d'équivalent de

tels amendements dans d'autres ministères. Bien, j'aurais envie de lui répondre : Il n'y a pas d'équivalent

non plus d'urgence climatique. L'enjeu, il est là. On a une urgence climatique, c'est une situation mondialement

exceptionnelle, on est censé prendre vraiment des... je veux dire, il faut faire preuve

d'audace, il faut faire preuve d'ambition. Et moi, me faire répondre par le

ministre de l'Environnement : Bien, écoutez, il n'y a pas de

situation similaire dans d'autres ministères, ce n'est pas vrai que le

ministère de l'Environnement, finalement, va

dicter à d'autres ministères ce qu'ils doivent faire, ce que j'entends, puis

l'idée n'est pas de lui prêter des

intentions, mais c'est l'interprétation que moi, j'en fais quand on me répond

ça, c'est qu'il abdique ce suprarôle.

Et j'avais

l'impression que c'est ce qu'il...

quand il nous disait : Jamais un ministre

de l'Environnement n'aura eu autant pouvoir. Bien, je ne le vois pas, je

suis désolée, mais je ne le vois pas du tout. Et, si la volonté, elle est

réelle d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement, bien, il faut faire preuve d'ambition puis

d'audace. Et ce n'est pas ce que je

vois, quand c'est cette réponse-là qu'on me fait, de me dire : Bien, il n'y a

pas d'équivalent dans d'autres ministères. O.K. «So what?» Il n'y a pas d'équivalent dans

d'autres ministères? O.K.,

bien, créons quelque chose, innovons, réfléchissons,

trouvons une façon, justement, de réellement donner des pouvoirs

supplémentaires au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux

changements climatiques.

Il n'y en a pas, d'équivalent d'urgence

climatique, c'est une situation exceptionnelle. On a une responsabilité comme parlementaires, on a une responsabilité

comme législateurs, il a une responsabilité comme ministre, de

s'assurer, justement, qu'on prenne la bonne

direction pour le legs qu'on va laisser aux générations futures, puis je dis

«générations futures», mais aux générations

actuelles. Le ministre a des enfants, j'en ai, ils sont déjà là, ils ne sont

pas futurs, ces petits cocos-là. Et

je pense qu'on a une responsabilité de s'assurer, justement, de donner du

pouvoir au ministre pour qu'il puisse ne

pas se retrouver dans des situations où, justement, on oppose encore économie

et environnement. C'est extrêmement malheureux de voir que c'est

toujours d'actualité.

Mais

j'aimerais que le ministre réponde à une question qui est quand même assez simple :

Comment il entend, comme ministre de

l'Environnement, coordonner l'action gouvernementale, alors qu'il n'a aucun

pouvoir de le faire, aucun pouvoir de

le faire avec son projet de loi? Son projet de loi parle d'assurer la

cohérence, mais ce n'est pas un cadre qui lui permet d'avoir autorité. Le projet de loi parle d'assurer la

coordination; ça ne lui permet pas d'avoir autorité non plus. Il

«veille» et il «s'assure». On a des verbes qui n'ont aucune autorité. Il peut

donner, s'il le souhaite, son avis, il n'a pas d'autorité non plus, ce n'est

pas péremptoire non plus.

Donc, il faut

trouver une façon de réellement augmenter les pouvoirs du ministre de

l'Environnement et de la lutte aux

changements climatiques, sinon, bien, force sera de constater que tout ce

discours-là du ministre a été du vent, tu sais? Il faut vraiment

trouver, comme je vous dis, si ce n'est pas celle-là... Si le ministre a un

amendement supplémentaire, s'il a une réelle

volonté d'augmenter ses pouvoirs ou les pouvoirs de la fonction, en fait, de

ministre de l'Environnement, bien, qu'il le démontre. Donc, si ce n'est

pas par cet amendement-là, qu'il en dépose un autre.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Charette : Mon collègue veut intervenir aussi. Comme je le disais tout

à l'heure, on ne peut pas évaluer la portée

d'un projet de loi uniquement à un

article en question. Moi, je vais déjà... je

sais que c'est un débat qui va avoir lieu dans quelques articles, mais, à l'article 3, je pense qu'on répond

beaucoup aux interrogations de la collègue, quand on parle de nouveaux

pouvoirs ou d'une nouvelle réalité.

Donc, avec la

modification du 12.1, je le lis, c'est un petit peu long, là, mais je vais faire vite : «Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1,

le ministre peut donner des directives aux ministères et aux

organismes publics quant aux méthodes qu'ils

doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou

limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore afin d'évaluer et

d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans

l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.» Et ça répond en même temps à ce que disait la collègue ou voulait la collègue de Mercier, tout

à l'heure, on termine en disant, et c'est très important, j'insiste : «De

telles directives lient les ministères et les organismes

publics concernés.» Donc, lorsqu'on parle de nouveaux pouvoirs, c'est une

illustration parmi d'autres. Il y en a d'autres, mais c'est une

illustration très claire.

Et, à

l'article 10, on va confirmer le rôle du ministre à l'égard du FECC, donc,

le nouveau Fonds vert, et là aussi c'est

un pouvoir majeur, le ministre de l'Environnement va pouvoir déterminer comment

les affectations vont se faire, de ce nouveau

Fonds vert là, pour être certain qu'il y a des résultats concrets. Donc, ce

sont réellement des portées nouvelles... une portée nouvelle, là, qui concernera le ministre de l'Environnement,

peu importe qui occupera ce siège. Et je ne veux pas parler davantage

parce que d'autres collègues souhaitent intervenir.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Oui, Mme la Présidente. Il n'y a peut-être probablement aucun collègue ici qui

va être surpris si je prends un exemple très, très, très terre à terre.

Souvent, comme on dit, dans une vie passée, dans une usine, en étant responsable de l'environnement, tout de suite,

j'avais essayé de me dissocier du fait d'être responsable voulant avoir

raison tout le temps de façon péremptoire. C'est comme : si on veut

améliorer quelque chose, on ne l'améliore pas à coup de «j'ai raison puis je

dois avoir, de façon péremptoire, raison».

Actuellement,

quand on parle de réduire des gaz à effet de serre de 37,5 %, c'est un

projet de société. Et, si on va vers

un projet de société en décidant tout par le ministre de l'Environnement, je ne

vois pas comment on peut y arriver. Alors,

je ne crois pas que d'office on peut avoir un aspect péremptoire à ce projet de

loi. J'irais même un petit peu plus loin. Si on allait avec l'amendement qui vient d'être déposé, c'est comme se

substituer au Conseil des ministres, qui est là pour prendre des décisions en groupe. Et, si je prends

des exemples, n'importe quel projet

qui est présenté par le ministère

de l'Économie, par exemple, souvent on voit l'Économie comme un ministère

qui va avoir beaucoup de «drive» et aller de l'avant. Tout ça, ce n'est jamais

péremptoire, c'est un avis, un projet, une idée qui est présenté au Conseil des ministres, qui est soumise au bureau

du premier ministre, qui finalement va mener à une acceptation. C'est la même

chose pour le Tourisme puis c'est la même chose pour l'Environnement.

Alors, il

faut rester dans cet aspect d'un projet de société, se diriger vers quelque chose, faire participer les autres ministères. Mais je ne vois pas ce que l'actuel amendement

apporte de plus dans ce sens-là. J'ai l'impression que c'est déjà implicite dans le projet de loi. Si on prend, à l'intérieur de l'article 1, le paragraphe 10.1, le

premier paragraphe : «...est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui...», c'est

un pouvoir similaire à ce que tous les ministres ont à l'intérieur du Conseil

des ministres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député. Mme la députée de

Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme

la Présidente. J'invite peut-être le député de Bourget à suivre nos échanges,

parce que le fond du dépôt de l'amendement, c'est justement... Puis je ne

répéterai pas tout ce que j'ai dit préalablement,

là, mais c'est parce qu'il cite le 10.1, qui dit : «Le ministre est

d'office le conseiller du gouvernement». «Conseiller», là, vous chercherez le mot «conseil», là, un conseil, ça

n'a pas force de quoi que ce soit. Moi, je peux vous donner des conseils, mais, une fois qu'on l'a dit,

vous les recevez et vous en disposez comme bon vous semble. Donc, des

conseils, tout le monde a des conseils à donner, mais encore faut-il qu'il y

ait l'étape suivante.

Puis en tout

respect, encore là, pour le député de Bourget... Puis je vais me permettre de faire le

commentaire, puisque le ministre

aussi semblait prendre cette voie-là dans l'interprétation qu'il faisait de l'amendement, puis je veux être certaine qu'on ne bifurque pas sur la proposition

qui est faite. Le député de Bourget a dit : Ce n'est certainement pas avec...

Là, je ne veux pas mal vous citer, là, mais vous avez dit : Décider... en

décidant tout par le ministre de l'Environnement. Il n'est nullement écrit, dans l'amendement qui est sur la table, et ce n'est nullement l'intention qui est derrière cet amendement-là, que le ministre de l'Environnement se substitue à tous les ministres

et décide de tout. Donc, j'invite le député de

Bourget, là, à peut-être relire l'amendement, qui termine par : «Chaque ministre ou

organisme public concerné demeure

responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les

résultats.» Donc, on s'entend bien

que l'amendement ne substitue pas la responsabilité ministérielle de l'ensemble

des ministres à celle du ministre de l'Environnement, là. Ça, c'est

complètement hors propos.

Donc, l'objectif,

c'est un objectif de compatibilité, c'est une question, comme je

dis, d'augmenter le pouvoir du ministre de l'Environnement pour qu'il puisse avoir... Puis c'est pour ça que

je dis... je reprends exactement les propos du ministre de l'Environnement,

qu'il a faits quand il a déposé son projet

de loi, il a dit : Il faut que

ce soit une responsabilité, la lutte

aux changements climatiques, qui soit partagée par l'ensemble des membres du gouvernement. Et il a dit : Je dépose mon

projet de loi en ce sens que je veux que le ministre de l'Environnement ait davantage de pouvoirs pour s'assurer — ça

a exactement ce sens-là — que

les projets de loi, que les règlements, que les politiques qui sont déposés par les différents ministères soient

compatibles, en termes d'action gouvernementale, avec les objectifs qu'on s'est

donnés.

Encore là, le

ministre me lisait tout à l'heure l'article 12.1, qui n'a, à mon avis, pas

grand-chose à voir avec la discussion

qu'on a en ce sens que, bien... Puis là je reprends le libellé, là, juste parce

que peut-être... Je vais l'inviter à me citer un autre article, par la suite, peut-être pour répondre à la

question de l'augmentation des responsabilités, mais on est encore dans la même dynamique où c'est : «Le

ministre peut donner des directives aux ministères». Il peut donner. Il

peut. Si ça lui tente, il en donne, si ça ne lui tente pas, il n'en donne pas.

Donc, je lui annonce tout de suite que ça, c'est certainement un amendement qu'on va lui apporter, que le ministre doit

donner des directives si c'est nécessaire. Ce n'est pas au bon vouloir

ministre, c'est... il a une responsabilité, on essaie d'accroître cette

responsabilité-là.

Et, quand il

fait référence à l'article 12.1, il est question de... c'est : «Le

ministre peut donner des directives aux ministères et organismes publics

quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de

[GES]», ça n'a rien à voir avec la

discussion qu'on a à l'heure actuelle. On parle de s'assurer. Puis je vais le

relire, là, peut-être que ce n'était pas suffisamment clair tout à

l'heure, là, mais l'amendement, c'est : «Le ministre est chargé de

s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou

d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet d'orientation, de politique, de plan

d'action ou de stratégie, avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est

tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux

changements climatiques et de protections

des acquis environnementaux.» Et je l'ajoute, en tout humour, pour le député de

Bourget, élément qui était déjà dans

l'article en question : «Chaque ministre ou organisme public concerné

demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour

Donc, l'intention, puis je suis convaincue que

le ministre, en tout cas j'espère... Non, je ne vais pas dire «convaincue», je vais me laisser une marge de

manoeuvre. Et j'espère qu'il la partage,

parce que c'est ce qu'il a dit. Mais, s'il partage

réellement cette volonté de donner des pouvoirs accrus au ministre pour

s'assurer qu'il ait une... puis là je vais dire «influence», «autorité

supplémentaire» auprès de ses collègues — puis il choisira le mot qu'il

veut ou un autre — encore

faut-il qu'il s'en donne les moyens avec le projet de loi. Donc, je lui

repose la question : Comment, avec ce qu'il a sur la table présentement... pas l'amendement mais, je veux dire, les articles qui sont déjà sur la table,

comment il pense qu'il va pouvoir coordonner

davantage l'action gouvernementale pour qu'on arrive à atteindre nos cibles de

réduction de GES avec les efforts...

Charette : Oui. Bien, en

fait, je pense en avoir donné plusieurs, mais, en même temps, il y a

des éléments de réponse dans l'ensemble des 77 articles du projet

de loi, là, ou à peu près.

Juste réitérer, là,

j'ai pris le temps de regarder au niveau des affaires juridiques, il n'y a pas

d'équivalent dans d'autres ministères. On crée, oui, un équivalent en mettant

l'Environnement de façon transversale, comme d'autres ministères

ont des responsabilités spécifiques. Je donnais l'exemple de l'Environnement,

entre autres, mais... parce

que je ne veux pas aller trop loin dans le projet de loi, ne serait-ce que de passer de l'article 1 à 3 me semble très, très, très judicieux, là, dans les circonstances. Les directives que

donnera le ministre de

l'Environnement, c'est écrit noir sur blanc : «De telles directives lient les ministères

et les organismes publics concernés.»

C'est

une avancée majeure. Donc, non, ce ne sont pas que des paroles, et, non, le ministre de l'Environnement ne sera pas que là pour divertir les troupes, là.

Lorsqu'il y a une directive qui sera donnée, bien, c'est

écrit : «De telles directives lient les ministères et les

organismes publics concernés.» Donc, la collègue souhaitait un exemple précis

dans le texte original, là, du projet de loi, c'en est un qui n'est pas très loin. Mais, dans les différents articles

qui vont suivre, à chacune des

étapes, on vient préciser, en quelque sorte, le mandat qui reviendra au ministre de l'Environnement, et, là aussi, les avancées sont majeures.

fait, la seule remarque amicale que je ferais à chacun d'entre nous : On

ne peut pas, encore une fois, évaluer la portée d'un projet de loi à travers uniquement un article.

Et, dans certains cas, on ne parle même pas d'article en soi, on

parle d'un paragraphe ou d'un alinéa d'article.

Il faut réellement voir le projet de

loi dans un tout, et c'est ce tout-là

qui fait en sorte que les avancées sont majeures en matière

d'environnement.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand je lis le... puis

j'ai bien écouté les échanges puis, quand je lis l'amendement de ma

collègue de Maurice-Richard, ce que je comprends, c'est

que le ministre dit que c'est trop de pouvoirs,

pour un ministre de l'Environnement, d'avoir ça, d'être obligé d'être chargé

d'assurer la compatibilité, c'est beaucoup

trop de lui donner ce pouvoir-là parce que, sinon, il va falloir qu'il annule

ou qu'il demande d'annuler un projet de loi, ou autres, parce que ça va

à l'encontre de la lutte aux changements climatiques, si j'ai bien compris.

M. Charette :

En fait, ce n'est pas que c'est trop de pouvoirs, c'est que ce sont les

pouvoirs qui relèvent d'un gouvernement

dans son ensemble, et non pas d'un ministère uniquement, et non pas d'un

ministre en particulier. Si, à travers

ça, on revient avec l'idée, puis je comprenais le principe, de dire que ça

devrait être le premier ministre qui soit ministre de l'Environnement...

Mais, à ça, je pense avoir répondu à plusieurs reprises.

Nous,

notre lunette à nous, c'est l'environnement, puis, on ne peut pas se le cacher,

c'est notre sujet de prédilection. Mais

je parlerais ou on parlerait à des gens du milieu de l'éducation qui nous

diraient : Non, non, le premier ministre devrait être ministre de l'Éducation; d'autres, qui ont

des enjeux de santé, qui diraient : Non, non, le premier ministre devrait

aussi être ministre de la Santé.

C'est là où notre système parlementaire, notre système politique confère des

rôles aux ministres, confère un rôle

précis au premier ministre. Mais un ministère ne peut pas être un gouvernement

en soi. C'est la nuance que je

disais. Mais je comprends que les collègues ont besoin, et je partage ce

besoin-là, d'être rassurés, c'est pour ça que je fais référence à

certains articles, par moment, ou à certains passages, pour répondre à la

question des cibles qu'on mentionnait tout à l'heure par votre intervention,

dans un premier temps.

Moi,

ce qui déjà, là, sans aller trop loin dans le texte... quand je lis que les

directives données par le ministre de l'Environnement

«lient les ministères et les organismes publics concernés», on va... La

collègue demande : Où ça? C'est très, très simple, c'est à

l'article 3, 12.1. Vous avez un premier paragraphe, et c'est la dernière

phrase du premier paragraphe. Et, par la suite, il y a encore d'autres pouvoirs

qui sont confirmés, mais la phrase en particulier, là, qui a beaucoup de

portée, là, c'est la dernière du premier paragraphe. Je ne sais pas si j'ai...

M. Charette :

Oui. Parfait. Donc, juste pour précision.

Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre n'est pas en désaccord avec le fait qu'il faut que le gouvernement, pas nécessairement le ministre,

que le gouvernement s'assure de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc., avec les engagements de réduction

des émissions de gaz à effet de serre. Si le ministre n'est pas d'accord

que ça doit être la responsabilité du ministre de l'Environnement, est-ce qu'il

est d'accord pour dire que c'est le gouvernement qui doit s'en assurer?

Charette : C'est déjà une nuance qui est importante. Clairement, le

gouvernement reconnaît des cibles ambitieuses, donc le gouvernement

devra et voudra être cohérent dans son action. Mais, quand je dis : Il y a

plusieurs personnes, ou ministères, ou

ministres qui viennent intervenir dans l'action gouvernementale,

éventuellement... Je pense à un projet, le REM, par exemple, sur le côté

de Montréal, qui a été appuyé, qui a été présenté et développé, là, par l'administration précédente, mais qu'on a appuyé

dès le début. Lorsqu'on construit le REM, les premières années, c'est beaucoup, beaucoup d'émissions de gaz à effet de

serre parce que l'on construit des infrastructures, il y a du béton, il

y a plein... de l'acier et tout ça, donc, la

construction, elle est une grande source d'émission de gaz à effet de serre.

Mais, lorsque ce service-là de

transport collectif, de surcroît 100 % électrique, sera en vigueur, avec

toutes les voitures retirées de la route,

par exemple, c'est là où les avancées seront majeures. Donc, c'est pour ça

qu'on ne peut pas se limiter bêtement à une analyse sur le coût, par exemple, des émissions. C'est là où d'autres

ministères vont dire... les Transports vont nous dire : Cette infrastructure-là va nous permettre tant de

voitures, donc tant de réduction, un calcul qui pourrait être fait chez

nous. C'est un travail de gouvernement, ce n'est pas un travail de...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le

ministre, je suis désolée, je vous invite à conclure, il est midi.

M. Charette :

Oui. Bien, on se retrouve un petit peu plus tard, là, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée de vous avoir coupé. Merci. Donc, je vous

remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 02)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement

reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace

de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de

l'amendement déposé par la députée de

Maurice-Richard et nous étions rendus... Mme la députée de

Mercier, vous aviez amorcé votre enveloppe de temps. Souhaitez-vous

poursuivre?

Mme Ghazal :

Oui, bien, c'est ça, je me rappelle que le ministre répondait à une question

que je lui avais demandée par rapport aux pouvoirs, par rapport à cet

amendement-là, est-ce que ça lui donnait trop de pouvoirs puis est-ce qu'il accepterait que ce soit... Dans le fond, cette

recherche d'avoir une compatibilité entre la lutte aux changements

climatiques et la réduction des émissions de

gaz à effet de serre, cette recherche de compatibilité en tout ce que le

gouvernement fait pour ne pas que ce qu'on fait d'une main soit annulé

de l'autre, qui, dans le fond, devrait être responsable de ça? Puis comment est-ce qu'on s'assure que cette recherche

de compatibilité soit faite, s'il dit que, bien, ça ne devrait pas être

le ministre de l'Environnement et que ça ne devrait pas être dans le projet de

loi n° 44?

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

J'avais, en partie, donné la réponse, mais je peux compléter volontiers, là. Je

faisais le parallèle avec les consultations lorsque les tenants de

l'environnement, dont nous sommes tous, nous disaient : Le sujet est à ce point important que ça doit être le premier

ministre qui devrait avoir la responsabilité de l'environnement. Ça, ce que

j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs

reprises, ceux pour qui la santé est l'intérêt du jour ou la priorité à retenir

seraient d'avis que c'est le premier

ministre qui devrait s'en occuper. Bref, c'est la responsabilité du premier

ministre qui est déléguée à ses ministres.

C'est comme ça que fonctionne notre système et parlementaire mais également

notre système de gouvernement.

Donc,

à travers le libellé qui est proposé, je comprends les tenants et les

aboutissants, mais c'est comme si on faisait du ministre de la Santé un gouvernement en soi... pas de la Santé, mais

de l'Environnement un gouvernement en soi, et c'est là où, malheureusement, le libellé ne peut pas

nous convenir. Puis, en même temps, ce que je donnais comme exemple, la stratégie ou, à tout le moins, ce qui est souhaité

à travers ça, on le retrouve dans différents autres articles. Et c'est là-dessus

qu'on pourra discuter lorsque nous y serons

rendus. Tout à l'heure, je mentionnais, notamment, que les autres ministères seront tenus de respecter ce qui sera demandé, là,

dans une certaine mesure, par le ministre

de l'Environnement. Donc, les

finalités, on les retrouve ailleurs, mais, tel que libellé comme ça, malheureusement,

on ne peut pas s'y retrouver.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Ghazal : Mais je viens de me

rappeler que le ministre, c'est vrai, il m'avait parlé de l'article 3,

de la dernière phrase de 12.1, où

est-ce que, là, le ministre donne des directives aux ministères

et organismes publics, puis là ils sont liés à ces directives-là, donc

ils doivent... Mais c'est plus des directives par rapport à des éléments peut-être

un peu plus techniques sur la façon de

calculer les émissions de gaz à effet

de serre, d'évaluer et d'intégrer les

risques liés au réchauffement climatique, etc.

Mais,

si ce n'est pas le ministre de

l'Environnement qui ne veut pas

prendre cette responsabilité-là ou ce pouvoir-là de s'assurer de dire à ses collègues : Aïe!

ce que vous êtes en train de faire va à l'encontre de ce que moi, j'essaie de

faire puis ce que la

Loi sur la qualité de l'environnement me demande de faire, si ce n'est pas lui qui fait ça, qui, au sein

du gouvernement, devrait avoir cette responsabilité d'assurer la compatibilité entre... et la cohérence? Parce que c'est

écrit aussi : «Le ministre assure la

cohérence et la coordination». Donc, je n'arrive pas à... Bon, il ne veut pas

l'avoir, mais qui devrait l'assumer, d'abord, cette responsabilité-là?

Charette : En fait, ce n'est

pas que je ne souhaite pas ou que mon successeur ou ma successeure ne

souhaiterait pas l'avoir, c'est qu'il y a

un principe. Dans notre systématique

politique, il y a un premier ministre, des ministres, un gouvernement. Il y a une cohérence qui est assurée

par l'ensemble des membres du Conseil des ministres. Tel que formulé, c'est comme si le ministre était à lui-même et à

lui seul le gouvernement, et c'est ce qui n'est pas possible. À la

lecture ou au dépôt du projet d'amendement, on a consulté nos gens, et il n'y a

pas d'équivalent dans aucun autre ministère.

Cependant, comme le projet de loi

n° 44 est formulé, on fait en sorte qu'il y ait cette fois-ci un rôle

transversal qui soit... qui est confié au

ministre de l'Environnement, ce qui n'existe pas actuellement. En même temps,

lorsqu'il y aura des exigences... Ce

matin, on parlait des cibles sectorielles. Il faut que ces cibles-là aient une

certaine valeur, il faut que ces cibles-là

puissent vouloir dire quelque chose. Et c'est là où l'article 3 du projet

de loi n° 44, à travers les modifications à l'article 12.1, apporte des clarifications intéressantes et

importantes qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Et, moi, quand je

lis : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics

concernés», c'est qu'il va y avoir une certaine uniformisation dans la... uniformité dans la façon de transmettre les

données pour qu'on puisse s'y retrouver, de sorte que l'on puisse

ensuite s'assurer du respect des objectifs qu'on va se donner.

Mais,

encore une fois, je veux être bien certain. Ce n'est pas que le ministre, et je

parle à la troisième personne parce que je ne me vise pas

personnellement... mais la personne qui aura à occuper cette fonction-là ne

souhaite pas assumer son rôle. C'est que le

ministre, comme peu importe le ministre dans n'importe quel ministère, n'est

pas décisionnel par lui-même. Il y a des... Que ce soit par l'adoption

d'une loi, que ce soit par un décret gouvernemental, que ce soit suite à une autorisation du Conseil des ministres, le ministre, peu importe son ministère, n'est

pas décisionnel par lui-même lorsque vient le temps de proposer une

modification, là, comme celle-ci.

Ghazal : En fait, j'ai très

bien compris que ce n'est pas au ministre

de l'Environnement... je veux dire,

le point de vue, là, du ministre, par rapport

au fait que ce n'est pas au ministre

de l'Environnement de prendre cette

responsabilité-là, mais c'est le

gouvernement dans son ensemble. Mais, comme la lutte aux changements

climatiques... Tu sais, je ne vais pas

recommencer... On a parlé d'urgence climatique, c'est reconnu ici, à l'Assemblée nationale, et, tout ça, il faut que ça veuille vouloir

dire quelque chose.

Donc, c'est quelqu'un

d'autre qui doit l'assurer, cette cohérence-là et cette coordination-là. Si ce

n'est pas le ministre, ça devrait donc être

le premier ministre. Mais est-ce qu'on peut la trouver quelque part? Est-ce que

cette disposition-là d'assurer dans

l'appareil gouvernemental... peu importe qui, que ça soit marqué quelque part?

Est-ce que, par exemple, le ministre

peut dire : Bien, ça ne devrait pas être ici parce que ce n'est pas au ministre de l'Environnement de s'en charger, mais, vous avez raison, il faudrait que

quelqu'un s'assure que ce qu'on fait avec une loi, ou une directive, ou

un projet d'acte administratif, ou un projet

d'orientation, ou une politique, ou n'importe quoi que le gouvernement fait

d'une main, bien, que ça ne vienne pas être

annulé par l'autre main comme on le voit encore aujourd'hui? On le voit,

aujourd'hui même, où on fait des choses, on

fait des amendements à la LQE, mais, après ça, ça vient être invalidé par

d'autres lois ou d'autres projets de loi.

Maintenant,

si ce n'est pas au ministre d'assurer... En fait, premièrement, est-ce que le

ministre est d'accord avec le fait

qu'il faut assurer cette compatibilité-là, peut-être pas par lui, mais que

quelqu'un dans ce gouvernement-là doit assurer une compatibilité en tout

ce que le gouvernement fait et la lutte aux changements climatiques?

Charette : La cohérence du

gouvernement en matière d'environnement, elle va être assurée par le ministre

de l'Environnement, tout comme la coordination, l'action

gouvernementale. Là, on revient à l'article 1, c'est le quatrième paragraphe, et, c'est ce que je mentionnais tout à

l'heure, si on va à la deuxième phrase, c'est bel et bien marqué : «Il

donne aux autres ministres et organismes

publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les

changements climatiques». Et, bon, je ne continue pas parce que c'est plus

long, mais le gouvernement, oui, il a une cohérence à respecter, mais le

ministre de l'Environnement, à travers ces quelques articles que je viens de

vous citer, va avoir un rôle qui est transversal, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Donc, dans l'article 1,

non seulement il peut être consulté par ses collègues, mais le ministre donne

aussi aux ministres des avis pertinents. Ça, c'est ce qui est confirmé comme

rôle du ministre. Mais, par rapport à la place de l'environnement que l'on souhaite

accorder au sein du gouvernement, je rappellerais aussi les autres instances

qu'on a mentionnées ce matin, soit le comité scientifique indépendant et le Vérificateur

général.

Donc,

non seulement le ministre sera là, mais il sera accompagné par des

instances complètement

indépendantes qui pourront faire le suivi de

l'action gouvernementale, mentionner si on va dans la bonne direction,

mentionner si on ne va pas dans la

bonne direction, et sans aucune pression de la part du ministre

lui-même. Et, ça aussi, c'est des avancées. Jamais un ministre

de l'Environnement, peu importe qui

occupera le siège, ne pourra dire au comité scientifique

indépendant : Retenez cet avis-là, ne

le publiez pas, parce qu'il ne fait pas mon affaire. Ces avis-là, de façon

automatique, seront publiés, que ce soit à la faveur du gouvernement ou,

au contraire, que ce soit pour une remise en question d'une approche qui

pourrait être préconisée par le gouvernement.

Donc,

il ne faut pas voir... Je le mentionnais ce matin, mais, je pense, c'est

important de le rappeler, il ne faut pas évaluer la portée d'un projet

de loi à travers la lecture de seulement

un article, ou, sinon, seulement un paragraphe, ou un alinéa d'article, mais c'est réellement la somme de tous

ces articles-là qui confère la place que veut donner le

gouvernement à l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci,

Mme la Présidente. Je trouve que cet

amendement déposé par la députée

de... — c'est

la députée de Maurice-Richard qui l'a déposé?, oui, c'est ça — Maurice-Richard est pertinent,

d'autant plus que nous faisons, en

parallèle, à l'Assemblée nationale, l'étude du projet de loi n° 61. Et ce matin... alors, je sais qu'on ne peut pas invoquer l'absence d'un député, mais j'invoque ma

propre absence, j'étais au projet de loi n° 61, parce qu'il y

avait des groupes environnementaux qui sont venus témoigner, notamment

Équiterre, qui a plaidé lourdement, fortement pour clarifier des balises dans le projet

de loi n° 44 pour mettre, je

dirais, un contrepoids ou un pare-feu supplémentaire par rapport aux

pouvoirs exceptionnels et exorbitants qui sont donnés au gouvernement dans le projet

de loi n° 61.

Bon,

je comprends que le ministre ne semble pas d'accord avec l'amendement de la députée de Maurice-Richard, parce

qu'il dit : Le ministre

ne peut pas être chargé à lui seul... — on

s'entend que, quand je dis «à lui seul», c'est avec son équipe, ses fonctionnaires et tout — ne

peut pas être chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi,

règlement, décret, etc., avec les projets

d'orientation de politiques, de plans d'action, d'engagements de réduction des émissions de gaz

à effet de serre. Donc, lui, il

trouve... C'est ce que je comprends, le ministre ne veut pas avoir à

lui seul ce pouvoir. Est-ce qu'à date j'explique bien la position du

ministre?

Charette : Malheureusement... bien, avec certaines nuances que je vais

apporter. Ce que je mentionnais aussi ce

matin, la somme des efforts gouvernementaux est ce que nous visons, mais, en

même temps, il y a des projets qui, par moments, à eux seuls vont peut-être faire augmenter les émissions de gaz

à effet de serre du Québec. C'est pour ça qu'on ne peut pas voir un projet pièce par pièce. Il faut voir l'ensemble du

portrait, et c'est au niveau de l'ensemble du portrait qu'on veut une

diminution globale de minimum 37,5 %.

Donc, je ne

pourrais pas, moi, et je ne voudrais pas, moi, me limiter à une évaluation

pure, et simple, et effective sur tous les projets qui sont à l'étude

par le gouvernement du Québec. Donc, ce n'est pas une responsabilité que je ne souhaite pas avoir. C'est une responsabilité qui

est tout simplement impensable. Et on regardait avec les juristes, ce

matin, un pouvoir comme celui préconisé

actuellement, la ministre de la Santé, par exemple, ne l'a même pas en matière

de santé. Mais ce que ça fait, par

contre, le projet de loi n° 44, notamment l'article 1, c'est que ça

permet au ministre de l'Environnement

de jouer un rôle comparable à celui de la ministre de la Santé en santé,

c'est-à-dire un rôle transversal, oui, mais qui n'est pas exclusif à la

ministre de la Santé lorsqu'il est question de santé.

Gaudreault : Oui, c'est parce qu'il y a deux choses dans ce que le

ministre dit. Sur l'aspect global de l'atteinte des cibles d'au moins 37,5 % sur l'année de référence 1990, je

suis d'accord avec lui, mais il existe d'autres formules pour ça, puis on pourra y revenir plus tard. Exemple,

le budget carbone, moi, je pense qu'il y a d'autres juridictions à

travers le monde qui ont adopté des budgets

carbone. Moi, je pense que le Québec devrait avoir cette ambition d'avoir un

budget carbone. Ça permettrait d'avoir un tableau de bord régulier, annuel, où

on s'en va dans la réduction des gaz à effet de serre pour atteindre le

37,5 %.

Alors, ça,

c'est une chose. Puis je suis prêt à dire avec le ministre : Ça ne va pas

là, ça peut aller ailleurs, ça va aller ailleurs. On en fera la proposition en temps et lieu, d'un budget

carbone. Alors, moi, je pense que ça existe, c'est possible, on peut le faire. Ça, c'est la première chose.

Alors, démêlons les affaires. Sur le budget carbone, on pourra y revenir,

puis ça va nous donner un oeil sur l'ensemble du portrait.

La deuxième

chose, deuxième chose, au-delà que ça soit le ministre, ou le gouvernement, ou

le premier ministre, dans le libellé,

est-ce que ce ministre est d'accord avec le principe d'avoir