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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Monday, April 24, 1995 - Vol. 34 N° 31

Étude des crédits du ministère de la Justice

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Lefebvre

M. André Boulerice

M. David Payne

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

Aide aux justiciables

Conséquences des compressions à la Commission des services juridiques

Réforme de l'aide juridique

Conséquences des compressions à la Commission des services juridiques (suite)

Adoption des crédits

Formulation de jugements

Représentativité des communautés culturelles au sein de la magistrature

Déménagement du Conseil de la magistrature à Québec

Révision du système judiciaire

Adoption des crédits

Soutien administratif à l'activité judiciaire

Soutien à la magistrature

Coût du déménagement du juge en chef et de l'administration de la Cour du Québec

Exécution de jugements à la Cour des petites créances

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Jutras

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1995-1996. Je demande d'abord au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à cette étude. Je sais qu'il y a déjà eu une entente entre le ministre et l'opposition concernant l'ordre, qui serait le suivant – vous me corrigerez si je me trompe: l'étude, d'abord, des crédits de l'aide juridique; ensuite, l'étude des programmes dans l'ordre dans lequel ils apparaissent au cahier, 1, 2, 3, etc. Quant au temps, nous allons tenter, au cours des trois prochaines heures, de passer à travers l'aide juridique. M. le député de Chomedey, le deuxième programme que nous pourrions voir cet après-midi, ce serait?

M. Mulcair: On va tenter de faire aussi le Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président (M. Simard): Le Fonds d'aide aux recours collectifs. On va essayer de passer ça cet après-midi. À la suggestion de l'opposition, à moins qu'il y ait débat là-dessus, à la fin de chaque programme, un vote, puisque, de toute façon, il y aura des critiques différents pour chacun des programmes. Enfin, souvent, ce sera le cas. Il serait plus logique qu'il y ait, à la fin de chacun des programmes, un vote, de façon à ce qu'il n'y ait pas accumulation.

Alors, je vais écouter maintenant, dans un premier temps, le ministre pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Distingués collègues, tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Ce sont des membres de mon cabinet, de même que le sous-ministre, ses sous-ministres associés et leur personnel qui ont assuré la préparation des documents qui vous ont été transmis pour amorcer l'étude des crédits. Ces crédits permettent au ministère de la Justice et aux organismes sous son autorité de disposer des budgets nécessaires à leur fonctionnement pour l'année 1995-1996.

Je voudrais vous présenter, en commençant par ma gauche, mon chef de cabinet, Mathieu Proulx; le sous-ministre en titre, Michel Bouchard; le sous-ministre à l'administration, M. Rodrigue Desmeules. M'accompagnent également M. Claude Lafrance et Jacques Binette, aux finances; des membres de mon cabinet, Diane Bélanger, André Turmel; et le président de la Commission des services juridiques, M. Lorrain; M. Jacques Auger; Mme Dubé; M. Schwartz, qui est à la commission des plaintes. À ma gauche, M. Jean-K.

Samson, sous-ministre aux affaires juridiques et législatives; Mario Bilodeau, sous-ministre aux affaires criminelles et pénales; M. Gaétan Lemoyne, sous-ministre à l'enregistrement et aux services judiciaires; et M. Michel Laferrière. Également, en commençant au fond, France Thériault, mon attachée de presse; M. Sainte-Marie; Mme Bédard et l'autre madame que je ne connais pas; et M. Serge Lafontaine, commissaire en matière agricole, protection du territoire agricole. Je n'ai oublié personne, j'espère. Alors, voilà.

Je suis très honoré, à

titre de ministre de la Justice et de Procureur général, d'être reçu par la commission des institutions. C'est la première fois que j'ai l'occasion de faire la présentation des crédits du ministère de la Justice, que j'ai le privilège de diriger.

Au préalable, j'ai l'intention de vous entretenir quelques instants de la mission du ministère, de même que des orientations spécifiques qui ont présidé aux choix que j'ai retenus dans notre planification stratégique. Cela me permettra d'établir une vue d'ensemble des actions que j'ai déjà entreprises ou que je proposerai à l'une ou l'autre période de la prochaine année financière. Bien entendu, ces actions et orientations nécessitent des modifications législatives et même la présentation de nouvelles lois.

Mes actions et orientations composeront un programme législatif considérable pour le ministère de la Justice. Ces projets, du moins c'est mon opinion, sauront assurer, notamment, une meilleure efficacité de la justice au Québec.

La mission du ministère de la Justice est simple en soi et s'exprime en peu de mots: favoriser la reconnaissance et le respect des droits des citoyens. Pour ce faire, le ministère veille à ce que les règles de droit soient respectueuses des droits et libertés individuels et s'assure que ces règles soient orientées vers l'instauration de rapports plus harmonieux et plus équitables, aussi bien entre les personnes qu'entre celles-ci et l'État.

Il voit également à ce que les citoyens et citoyennes puissent avoir accès à un système judiciaire de qualité. En outre, il conseille le gouvernement sur la légalité de ses actions et soutient le ministre de la Justice dans son rôle de Procureur général, tant en matière civile que pénale.

Finalement, il assure l'enregistrement et la publicité des documents publics et privés qui lui sont confiés. On comprend mieux comment s'articulent concrètement ces diverses facettes de sa mission par une simple nomenclature de son plan d'organisation: affaires législatives et affaires juridiques, affaires criminelles et pénales, services judiciaires et enregistrement, administration générale.

La clientèle du ministère de la Justice est double: le citoyen et l'État. Le citoyen est client du ministère à divers titres: justiciable qui s'adresse aux tribunaux, qui demande l'exécution d'un jugement, qui réfère aux registres de l'état civil ou des droits immobiliers; personne physique ou morale qui s'adresse à un des organismes relevant du ministère pour obtenir information, décision ou support concernant le respect ou l'exercice des droits que notre État de droit lui reconnaît.

L'État est le client du ministère de la Justice par ses ministères ou organismes qui requièrent assistance et support dans l'élaboration des projets de loi et des règlements qui les concernent ou pour l'obtention d'une opinion juridique en regard de ces activités.

Le ministère dispense ses services à l'échelle du territoire, à la fois par son réseau de palais de justice et de points de services et par son réseau de bureaux de publicité des droits et le réseau des bureaux de la Commission des services juridiques.

Les activités du ministère sont réalisées avec la contribution essentielle des partenaires de l'administration de la justice: la magistrature, les corps professionnels de juristes, avocats et notaires, les officiers de justice, les huissiers de justice, les agents de la paix et les nombreuses associations communautaires ou autres qui dispensent des services à des clientèles faisant appel au système judiciaire.

À lui seul, l'énoncé de ces fonctions, diverses autant qu'importantes, démontre la valeur fondamentale du système de justice dans un État de droit comme le nôtre. C'est une des fonctions de l'État qui garantit le respect des droits des individus et assure une légitimité aux responsabilités qu'un gouvernement doit assumer au bénéfice de l'ensemble de la collectivité.

(15 h 20)

Cette fonction, tout aussi importante soit-elle, doit néanmoins s'exercer en tenant compte des ressources financières et autres qui sont disponibles. Nous connaissons tous le contexte économique difficile qui est le nôtre. L'État, comme chacun des citoyens, doit vivre selon ses moyens. Le ministère de la Justice doit faire face à cette réalité. Comme ministre de la Justice, je reconnais que la situation nous oblige à faire des choix difficiles. J'ai déjà vécu l'expérience douloureuse de devoir rendre publiques des décisions découlant de ces choix.

Toutes ces décisions, je vais les prendre sans nier l'accessibilité à la justice, l'humanisation des services et la qualité du système judiciaire. Pour y arriver, je retiens notamment la voie de la décentralisation, qui nous permet de mieux rejoindre les gens là où ils se trouvent sur le vaste territoire québécois.

Notre exercice de budgétisation s'est déroulé, cette année, dans un cadre différent. Le gouvernement a mis en place de nouvelles façons de gérer l'État. Elles reposent sur une responsabilisation accrue. Le budget du ministère de la Justice, à l'instar des autres ministères et organismes, est constitué d'une enveloppe totale fermée. Ces dimensions nouvelles m'imposent, comme ministre, de faire des choix et d'établir des priorités à l'intérieur du montant total alloué. Nous devons désormais contrôler efficacement les dépenses de l'État, et chacun des ministres doit le faire en ayant à l'esprit le maintien de la qualité des services.

Parce qu'ils sont en contact direct avec les usagers, les membres du personnel du ministère seront appelés à participer activement à l'identification des nouvelles façons de rendre les services au public. Déjà, des ententes-cadres ont été conclues avec les groupes représentatifs des diverses catégories de personnel et, pour actualiser ces ententes, des comités ont été formés auxquels participeront des représentants de la direction du ministère et des représentants du personnel. La situation exige un effort de chacun de nous afin que le contribuable puisse continuer d'être servi adéquatement malgré les contraintes de toute nature que nous devons affronter.

M. le Président, les crédits qui font l'objet de l'étude par la commission des institutions se regroupent en trois grands secteurs, soit les institutions et les services judiciaires, la protection des droits et les régimes de sécurité du revenu.

Pour 1995-1996, les crédits du ministère, en excluant les fonds spéciaux, se chiffrent à 454 481 900 $. En termes d'effectif, le ministère totalise 4 906 postes équivalents à temps complet, en incluant, cette fois-ci, les effectifs des fonds spéciaux.

Tel qu'indiqué dans les «Renseignements supplémentaires», livre des crédits 1995-1996, les dépenses du ministère, pour l'exercice financier 1994-1995, atteindront 488 319 300 $. Nos crédits de 1995-1996 sont donc à la baisse de 33 837 400 $, en considérant les facteurs suivants: ajustement pour tenir compte du coût de reconduction des programmes, 15 500 000 $; crédits non récurrents, octroyés en 1994-1995, pour défrayer une

partie des dépenses supplémentaires encourues par la Commission des services juridiques au 31 mars 1995, 11 700 000 $; provision pour paiement, en 1994-1995, du coût non récurrent des appels de classement des secrétaires de juges, 4 700 000 $; transferts d'effectif, 200 000 $; ainsi que des économies budgétaires, 33 200 000 $, résultant des mesures suivantes: autofinancement du déficit prévu en 1995-1996 concernant le paiement d'honoraires aux avocats de pratique privée, 8 900 000 $; révision de la pertinence de certains services offerts et de certains processus dans une optique d'efficacité et d'efficience, 8 500 000 $; révision du mandat, de l'organisation et du mode de financement de certains organismes, 6 100 000 $; gel de certaines dépenses en développement informatique, 4 700 000 $; allégement des structures du ministère par le regroupement de directions générales, 2 200 000 $; autres mesures d'économies, 2 800 000 $.

Ces données quantitatives sont la résultante d'un exercice de planification stratégique que les autorités du ministère de la Justice ont mises à jour et revalidées récemment. C'est à la suite de cet exercice que j'ai été amené à prendre des décisions importantes qui tiennent compte des défis importants que l'administration de la justice devra affronter au cours des prochaines années. Parmi ceux-ci, on retrouve la nécessité de restaurer la confiance des citoyens à l'égard du système de justice, d'améliorer l'accessibilité des citoyens à la justice et de repositionner la justice au sein de la société québécoise de même qu'à l'intérieur de l'appareil étatique.

Pour relever ces défis, voici quelques orientations spécifiques retenues pour la prochaine année: effectuer une réforme de l'aide juridique visant à augmenter les seuils d'admissibilité et à revoir l'étendue des services couverts; accentuer l'autonomie administrative et financière de la magistrature et chercher à adapter le soutien fourni aux juges en fonction des nouveaux besoins; chercher, par une réforme des tribunaux administratifs, à accroître leur efficacité et leur efficience tout en améliorant l'accessibilité aux clientèles qu'ils desservent et les délais de traitement des dossiers; continuer de s'attaquer prioritairement aux problèmes affectant le fonctionnement de l'appareil judiciaire – plus particulièrement, nous devons nous attarder au problème des délais, comme nous avons commencé à le faire par l'adoption du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales; simplifier les procédures en matières civile et pénale et éliminer les incitatifs aux procédures et recours inutiles; revoir certaines des dispositions du Code civil concernant la publicité des droits fonciers, afin d'éliminer les nombreuses difficultés d'application que la mise en oeuvre du Code nous a permis de constater après une année d'expérience.

De ces orientations découlent une série de mesures administratives et un ensemble de projets de nature législative. Une revue, sous forme de synthèse, de ces mesures et projets est utile à l'analyse des crédits des programmes du ministère. Voyons, en premier lieu, M. le Président, les mesures retenues au plan administratif interne. Elles permettront d'accroître l'efficience du ministère par une rationalisation au niveau de l'effectif sans remettre en cause les services offerts à la clientèle en région et sans incidences majeures sur la qualité des services dispensés.

La Direction générale des services judiciaires et la Direction générale de l'enregistrement sont en voie d'intégration au sein d'une nouvelle unité administrative. Ce regroupement permet, pour le présent exercice budgétaire, une économie de 1 200 000 $. La réduction de l'effectif se situera principalement au siège social. Les périodes de pointe des activités sont différentes pour ces deux directions. On pourra ainsi bénéficier d'une mise en commun des ressources et favoriser une plus grande polyvalence du personnel.

Un regroupement similaire implique la Direction générale des affaires juridiques et celle des affaires législatives. L'annonce de cette fusion a été faite également le 30 janvier dernier. L'objectif d'efficience accrue est le même. L'économie escomptée, pour cette année, représente 1 000 000 $. Cette réduction se fera principalement au niveau des services administratifs. Elle aura comme avantage de permettre une gestion plus intégrée du processus législatif et réglementaire au bénéfice de la clientèle, qui se compose principalement des ministères et organismes du gouvernement.

Abordons maintenant les mesures concernant des responsabilités externes au ministère. Nous avons amorcé le transfert, par voie législative, de certaines responsabilités concernant le Fonds d'aide aux recours collectifs, le Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité et les huissiers de justice. Un projet de loi sera présenté afin de modifier la

Loi sur l'aide juridique ainsi que certaines dispositions du Code civil du Québec. Au plan institutionnel, ce projet prévoit la création d'un comité d'aide aux recours collectifs au sein de la Commission des services juridiques. L'attribution de fonds sera restreinte à des questions d'intérêt général, et les probabilités de succès liées à l'exercice du recours collectif seront prises en compte au moment de l'attribution de l'aide.

Le Fonds devra dorénavant, sauf exception, assumer ses obligations dans le cadre des sommes mises à sa disposition, provenant de la subvention gouvernementale, d'une part, ainsi que des remboursements et des prélèvements sur l'aide accordée, d'autre part. Ces prélèvements pourront faire l'objet d'une hypothèque légale qui deviendrait une créance prioritaire au sens des articles 26.51 et 26.52 du Code civil du Québec.

Un autre projet de loi sera présenté en regard de la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, de façon à faire défrayer le coût de cet examen par les distributeurs d'électricité. Hydro-Québec est, actuellement, le seul organisme à qui s'applique cette loi. Cette société a développé une expertise dans le traitement des plaintes des consommateurs d'électricité. En 1993, à

titre d'exemple, la société a répondu avec célérité aux plaintes reçues dans 93 % des cas. La prise en charge, par les distributeurs d'électricité, du coût de ce domaine d'activité entraînerait, pour l'État, une réduction des dépenses de 500 000 $ annuellement. Les deux projets de loi auxquels j'ai fait référence ci-dessus devraient être présentés en vue de leur adoption avant l'ajournement de l'Assemblée pour l'été.

L'autre transfert de responsabilité administrative concerne les huissiers de justice. Il s'agit du projet de loi 80, qui a été présenté à l'Assemblée nationale le 4 avril dernier. La

Loi sur les huissiers de justice a été adoptée en 1974. Des modifications y ont été apportées en 1982 et en 1989, notamment afin de constituer un comité de discipline habilité, entre autres, à recevoir et à examiner toute plainte portée contre un huissier. L'application de la loi est assurée par le ministère, plus précisément par le Bureau d'administration de la

loi sur les huissiers de justice.

(15 h 30)

Par ailleurs, les huissiers ont mis sur pied, en 1975, la Chambre des huissiers de justice, association sans but lucratif instituée en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies. En 1993-1994, 67 % des 750 titulaires de permis de huissier étaient membres de la Chambre. Celle-ci, compte tenu de son évolution et de ses initiatives, revendique l'autogestion professionnelle depuis un certain nombre d'années déjà. Le projet de loi 80 vise précisément à constituer un ordre professionnel en conformité avec les dispositions du Code des professions. Cette loi a pour objet de constituer l'ordre et de faire en sorte qu'il soit soumis au Code des professions, de déterminer les fonctions de cette profession et ce qui constitue l'exercice illégal de la profession.

La loi qui remplacerait la loi actuelle préciserait que le premier bureau de l'ordre est formé du président et des administrateurs de la Chambre des huissiers. Des mesures transitoires maintiendraient les règlements actuels jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés en vertu du Code des professions et reconnaîtraient la compétence actuelle du comité de discipline pour statuer sur les plaintes reçues avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Les personnes actuellement titulaires de permis seraient inscrites de plein droit au tableau de l'ordre.

La constitution d'un ordre professionnel et le transfert consécutif des responsabilités généreront une économie de quelque 420 000 $, en se basant sur les dépenses et revenus annuels de 1994-1995.

J'aborderai maintenant, M. le Président, les modifications législatives que j'entends proposer cette année concernant le fonctionnement et l'administration de la justice: structures des tribunaux, procédures judiciaires, justice administrative et l'aide juridique. Le 4 avril dernier, j'ai présenté le projet de loi 81, intitulé Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales, la

Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives. La structure de la Cour du Québec est modifiée par l'abolition des divisions régionales de Montréal et de Québec, qui avaient été créées sur la base des divisions territoriales et juridictionnelles de la Cour d'appel. La structure est allégée par la réduction de moitié des postes d'encadrement.

Ces derniers comprennent, outre celui de juge en chef, un poste de juge en chef associé, ceux-ci ayant résidence dans la ville de Québec ou son voisinage immédiat, ainsi que trois postes de juge en chef adjoint, soit un par chambre: criminelle et pénale, civile et de la jeunesse. Le projet prévoit également que le Conseil de la magistrature aura son siège social dans la ville de Québec. La restructuration proposée donne suite au rapport du comité sur la structure de la Cour du Québec, soumis par le juge en chef, l'honorable Albert Gobeil.

Les juges de la Cour du Québec et de la Conférence des juges ont été consultés à cet égard, et leurs commentaires ont été pris en considération dans l'élaboration des modifications proposées.

Le volume important des activités de la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec de même que l'analyse des compétences juridictionnelles entre la Cour du Québec et les cours municipales nous ont conduits à intégrer à ce même projet de loi certaines modifications à la

Loi sur les cours municipales. Les poursuites relatives à certaines infractions commises par des personnes âgées de moins de 18 ans pourraient dorénavant être intentées devant une cour municipale. Lorsque l'intérêt des personnes accusées l'exige, le juge municipal devra référer la poursuite à la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec. Le juge y serait également tenu lorsque la personne accusée de moins de 18 ans est en état d'arrestation. Dans tous les cas, l'identité de la personne mineure devrait être protégée.

Ce nouveau partage des juridictions permettrait une accessibilité plus grande pour deux raisons. D'abord, la justice serait rendue dans plus de 130 localités du Québec. Ensuite, le fait, pour plusieurs cours municipales, de siéger en soirée – la moitié des séances sont tenues après 18 heures – éviterait à un grand nombre de justiciables de devoir interrompre leurs activités professionnelles en journée. En outre, il aurait comme avantage de réduire les frais que la représentation par procureur, devant la chambre de la jeunesse, occasionne. L'amende qui serait imposée par la Cour municipale appartiendrait à la municipalité à

titre de poursuivant.

L'extension de la compétence des cours municipales répond aux demandes formulées en ce sens par certaines municipalités. Le Barreau du Québec, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ainsi que les villes de Québec, Montréal et Laval ont déjà été consultés à ce sujet. Il en est de même pour les ministères des Affaires municipales, de la Sécurité publique et de la Santé et des Services sociaux.

J'ai mentionné, au départ, M. le Président, que nous voulions nous attaquer aux problèmes affectant le fonctionnement de l'appareil judiciaire. J'ai l'intention de présenter à l'Assemblée nationale, dès ce printemps, deux projets de loi concernant des modifications, d'une part, au Code de procédure civile et, d'autre part, au Code de procédure pénale.

Les implications administratives et financières de ces deux projets de loi sont importantes: il s'agit d'environ 1 500 000 $ en matière civile, et, bien qu'il ne soit pas possible d'estimer avec une grande précision les impacts en matières criminelle et pénale, on peut avancer une somme au moins équivalente en combinant les économies réalisées au ministère de la Justice, à la Sûreté du Québec et au ministère de la Sécurité publique.

En matière civile, le projet de loi permettrait, dans certains cas, l'utilisation de la poste ordinaire comme mode de signification ou de transmission pour des actes qui ne sont pas introductifs d'instance. Par ailleurs, à la division des petites créances, le greffier n'agirait plus en qualité de saisissant dans l'exécution des jugements rendus. Celle-ci deviendrait la responsabilité du créancier, selon les règles usuelles applicables à l'exécution des jugements en matière civile.

Enfin, le projet de loi établirait la règle que le transfert d'un dossier original de première instance ne se ferait que sur demande d'un juge de la Cour d'appel. On faciliterait, pour les avocats des régions, la consultation des dossiers avec, comme répercussion, des frais moindres pour les justiciables. L'expérience prouve que ce transfert systématique s'avère relativement coûteux et, dans la plupart des cas, inutile. Sur cette problématique particulière, le juge en chef du Québec a donné son accord et obtenu l'adhésion du président de l'Association des avocats de la défense, du procureur-chef de la couronne et du président du Comité de liaison Barreau du Québec-Cour d'appel.

Pour les autres modifications incluses au projet de loi, selon le cas, les juges en chef de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de la Cour du Québec, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec ont été consultés.

Quant au projet de loi modifiant le Code de procédure pénale, il introduira des ajustements qui, dans le contexte économique peu favorable que nous connaissons, simplifieront les règles sans mettre en cause le respect des droits des citoyens, garantis par les chartes québécoise et canadienne des droits. Nous devons reconnaître que, dans certains cas, la mise en oeuvre des mesures inscrites au Code de procédure pénale s'est avérée très onéreuse pour l'administration, sans que pour autant les objectifs recherchés aient toujours été atteints.

Ces ajustements portent sur plusieurs parties du Code. Dans un premier temps, la signification d'un acte de procédure pourrait se faire par courrier ordinaire. De plus, comme en matière civile, la transmission des dossiers de première instance à la Cour d'appel se ferait uniquement sur demande d'un juge de cette Cour, et, conséquemment, le greffier de la Cour d'appel serait tenu d'aviser le Procureur général des appels interjetés afin d'initier la démarche de transmission des dossiers.

Ces dispositions permettraient de dresser et de signer des constats d'infraction à l'aide de moyens électroniques, de les transmettre, de les conserver et de les archiver de la même façon. Le développement des technologies nous permet en effet d'accroître l'efficience des processus à moindre coût, avec fiabilité et avec la garantie de confidentialité des informations contenues dans les banques de données.

Le projet de loi permettrait aussi, M. le Président, de limiter à un seul des parents la signification d'un acte de procédure, dans le cas d'une personne âgée de moins de 18 ans dont les parents ne vivent pas ensemble. Il est en effet fréquent, de nos jours, que les deux parents d'une personne mineure ne vivent pas sous le même toit. La double signification est onéreuse et occasionne fréquemment des délais liés à la recherche des deux destinataires.

Comme vous le constatez, ces modifications sont des corollaires des mutations que notre société a subies au cours des dernières années. Nous devons nous ajuster. Dans cette optique, le projet de loi propose d'actualiser le programme des travaux compensatoires. Ce programme comporte des coûts très élevés pour l'État, qui n'en retire aucun avantage financier puisque les justiciables compensent le paiement de leurs amendes par des travaux auprès d'organismes privés communautaires.

Il serait donc opportun de limiter l'accès à ce programme en considérant des mesures alternatives, comme la suspension du permis de conduire, qui auraient un effet punitif au moins équivalent, mais à des coûts beaucoup moindres. L'actualisation s'appliquerait aussi à la table d'équivalence entre les montants dus et la durée des travaux, qui n'a pas été revue depuis 1983 et qui est devenue inadéquate en regard du coût de la vie actuel.

Parmi les quelques autres modifications qui sont de nature technique et que j'aurai l'occasion de développer lors de l'étude du projet de loi, signalons la prévision qu'un constat d'infraction non délivré immédiatement puisse être déposé en preuve, à

titre de rapport d'infraction. Cette modification entraînerait une économie de quelque 800 000 $ pour la Sûreté du Québec, qui doit présentement assurer la présence de témoins, policiers ou enquêteurs, pour répondre du constat non délivré.

(15 h 40)

La

Loi sur l'application de la réforme du Code civil a été adoptée en vue de prescrire les dispositions transitoires et de concordance nécessaires à la mise en application, dès le 1er avril 1994, du nouveau Code civil du Québec. Certaines de ces dispositions, notamment en regard de la publicité foncière, ont suscité des difficultés sérieuses de fonctionnement. La clientèle des bureaux de la publicité des droits en a fait état. J'ai été en mesure d'en évaluer l'ampleur et l'importance lors d'une tournée que j'ai faite dans les palais de justice et dans les bureaux de la publicité des droits au moment de mon entrée en fonction.

Des représentations m'ont également été faites par la Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Association des régistrateurs du Québec. À la suite de ces représentations, des consultations intensives ont été menées afin de faire l'inventaire des problèmes exigeant un remède immédiat. Le projet de loi 67, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 16 mars dernier, a pour objet de corriger la situation en prenant appui sur l'expérience vécue depuis janvier 1994.

Ce projet de loi propose des solutions concernant le contenu des réquisitions d'inscription, la qualification et l'étendue des droits, les attestations nécessaires au soutien des réquisitions d'inscription, les exigences particulières concernant les parties de lots, de même que la suspension de l'application de certaines normes réglementaires jusqu'à ce que soit complétée la rénovation cadastrale et que des dispositions réglementaires conséquentes soient adoptées.

M. le Président, tous les projets de loi que j'ai identifiés jusqu'à maintenant témoignent du souci que j'ai, en tant que ministre de la Justice et Procureur général, de procéder le plus rapidement possible à une révision de procédures et de processus afin d'utiliser de façon optimale nos ressources dans le respect des droits fondamentaux des citoyens que nos institutions reconnaissent.

J'aimerais également rappeler brièvement, pour le bénéfice de tous mes collègues, le contenu du projet de loi 79, présenté à l'Assemblée nationale le 5 avril dernier. Ce projet de loi propose d'intégrer les missions et fonctions de la Commission des droits de la personne et celles attribuées à la Commission de protection des droits de la jeunesse. La parenté et la complémentarité des fonctions de ces deux organismes m'ont amené, dans le cadre de ma planification stratégique, à proposer leur intégration en une seule entité. Il est reconnu qu'à plusieurs égards les modèles de fonctionnement de ces deux commissions sont semblables.

Cette fusion apparaît essentielle pour rationaliser les services offerts par ces deux organismes par une diminution du nombre des membres et par une harmonisation des procédures. Le résultat financier de cette démarche est une économie de l'ordre de 1 000 000 $. L'intégration des ressources des deux organismes et l'harmonisation de leur mission respective ne peuvent qu'être bénéfiques, tant pour la clientèle qui aura accès à un réseau plus complet que pour les organisations elles-mêmes qui pourront accroître leur productivité sous l'effet de la synergie créée.

Le volet de la protection des droits de la personne pourra bénéficier de ressources spécialisées plus importantes, réparties dans 12 bureaux disséminés sur le territoire. La nomination des membres de la nouvelle commission, par l'Assemblée nationale, leur confère une plus grande indépendance face au gouvernement, ce qui constituera un net avantage pour le secteur jeunesse. Le projet de loi propose en ce sens des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne de même qu'à la

Loi sur la protection de la jeunesse.

J'entends proposer des modifications législatives majeures à l'armature très complexe de la justice administrative au Québec. Les hypothèses de départ de cette réforme, qui reposent sur le rapport d'un groupe de travail présidé par le professeur Patrice Garant, ont été soumises à des consultations publiques menées depuis le 15 mars dernier par la commission des institutions, la présente commission. Près d'une trentaine de mémoires ont été reçus au Secrétariat des commissions, et, jusqu'à présent, 12 organismes ont été entendus et une quinzaine d'autres le seront sous peu.

La justice administrative au Québec, c'est d'abord une quarantaine d'entités créées par autant de lois. Elle est présente dans tous les domaines ou secteurs d'activité où l'État a décidé d'intervenir de son propre chef ou à la demande des citoyens. C'est par dizaines de milliers que les décisions de portée individuelle, de nature administrative ou juridictionnelle impliquent chaque année les Québécois et les Québécoises.

Si les objectifs de clarté, de simplicité et de réduction des coûts étaient, à l'origine, les assises devant permettre une justice plus accessible, force nous est de constater que ces objectifs n'ont pas été atteints avec un égal bonheur dans tous les cas. La justice administrative est un milieu unique où les décideurs et les citoyens se sont aménagé des façons de faire souvent sur mesure. Depuis bientôt 25 ans, nous avons assisté à diverses tentatives pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec.

C'est maintenant le temps de mettre de l'ordre dans tout cet édifice à l'intérieur duquel les incohérences sont nombreuses, les responsabilités disparates et les modes de fonctionnement variés et divergents.

Cette réforme ne devra pas desservir le citoyen face à l'État. Non seulement devra-t-elle se concrétiser dans des tests législatifs, mais, avant et surtout, elle devra s'appuyer sur un changement des mentalités, tant au niveau des décideurs qu'à celui des personnes qui recourent aux services de la justice administrative.

Cette réforme sera axée sur la spécialisation de ses tribunaux comme sur leur harmonisation. Je considère avec intérêt la recommandation du rapport concernant l'institution d'un tribunal administratif d'appel et la possibilité d'appeler des décisions de ce tribunal devant la Cour d'appel du Québec, sous réserve de certaines conditions. Ne pourrait-on songer à la création d'un conseil de la justice administrative, à l'instar du Conseil de la magistrature, dont le rôle serait d'encadrer la déontologie de tout l'appareil de justice administrative?

Cette réforme constitue une entreprise d'envergure pour laquelle l'échéance demeure l'année 1995. Nous attendons les résultats des consultations engagées pour poursuivre l'évaluation des hypothèses qui nous conduiront à des choix définitifs.

La

Loi sur l'aide juridique a été adoptée en 1972. La Commission des services juridiques qui en est issue a la responsabilité d'administrer le régime d'aide juridique, qui couvre la plupart des secteurs du droit et assure au bénéficiaire le choix de son avocat. Le budget annuel du régime d'aide juridique représente presque le quart du budget du ministère. Au 1er avril 1994, il s'établissait à plus de 107 000 000 $.

L'aide juridique est un avantage accordé par la législation à une personne économiquement défavorisée, ayant pour objet de lui faciliter l'accès aux tribunaux, aux services professionnels d'un avocat ou d'un notaire et à l'information nécessaire sur ses droits et obligations. Pour obtenir cette aide, le demandeur doit établir la vraisemblance de son droit ou, selon le cas, le besoin de services juridiques.

Au fil des ans, plusieurs études et débats ont remis en question la portée et l'étendue du régime. Les demandes des intervenants portaient surtout sur l'augmentation des seuils d'admissibilité, qui sont les mêmes depuis maintenant dix ans. Dans la réforme que nous proposerons, ces seuils seront modifiés pour favoriser les familles. Ces augmentations atteindront 21 % pour une famille monoparentale avec un enfant, jusqu'à 60 % pour des citoyens ayant deux enfants à charge ou plus. Cette orientation établit un meilleur équilibre entre les personnes seules et les familles en rendant admissibles un plus grand nombre de familles.

La loi permettra cependant d'adopter par règlement les critères d'admissibilité pour les populations résidant en région éloignée. La notion de région éloignée comprend, dans ce contexte, les localités situées au nord du 51e parallèle, celles situées à l'est de Havre-Saint-Pierre, sur la Côte-Nord, de même que les localités de Mistassini, de Waswanipi et de Oujé-Bougoumou.

Il est opportun de signaler ici que la loi québécoise est la plus généreuse de son genre au Canada. Les coûts de système sont importants, et la Commission des services juridiques, en vertu de la législation actuelle, n'a pas tous les pouvoirs nécessaires pour exercer un contrôle rigoureux des coûts engagés. Nous voulons remédier à la situation en exprimant clairement aux citoyens que l'aide est offerte en fonction des ressources humaines, financières et matérielles disponibles annuellement.

La Commission aura l'obligation de limiter ses engagements financiers aux disponibilités d'une enveloppe budgétaire fermée, comme c'est le cas pour les ministères et les autres organismes. Pour arriver à un contrôle des coûts, diverses mesures seront proposées. Elles touchent d'abord la couverture des services d'aide juridique. En matières criminelle et pénale, l'aide ne serait accordée que s'il y a probabilité d'emprisonnement, perte de moyens de subsistance ou dans le cas de circonstances exceptionnelles.

La pleine couverture demeurera, pour les jeunes, en matière de protection de la jeunesse ou en matière de jeunes contrevenants. En matière autre que criminelle et pénale, la couverture de services juridiques sera essentiellement maintenue lorsque le requérant désire être représenté par un avocat devant un tribunal. Par ailleurs, les directeurs généraux des centres d'aide juridique jouiront de discrétion afin que les droits des citoyens soient maintenus dans les circonstances qui le requièrent.

(15 h 50)

Le contrôle des coûts passe également par une révision de la tarification des honoraires accordés aux avocats de pratique privée participant au régime d'aide juridique. Des taux forfaitaires seront établis et une limite d'honoraires fixée, au-delà de laquelle les services rendus seraient rémunérés à des taux moindres. Dans le même ordre d'idées, le projet de loi proposera de réserver l'exclusivité de certains services à des avocats du réseau ou de la pratique privée.

Le projet prévoit également que les centres régionaux pourraient conclure des ententes avec des experts ou des groupes d'experts afin d'assurer une meilleure prévision des coûts. Une personne qui désirerait choisir un autre expert serait alors tenue d'assumer l'excédent des honoraires sur ceux négociés. Une meilleure administration du régime suppose également la mise en place d'un processus de recouvrement des coûts, comme, par exemple, lorsque le droit de nature pécuniaire, obtenu à la suite de l'aide accordée, aurait eu pour effet de rendre le bénéficiaire inadmissible à l'aide juridique.

Toutes ces modifications se traduiront par une économie approximative de 18 000 000 $. Ces économies seraient réalisées sans que, sur l'essentiel, les personnes défavorisées économiquement en subissent le préjudice. D'autre part, en ciblant le réaménagement des services de façon à exclure certains services en matières criminelle et pénale, les revenus en provenance du gouvernement fédéral seraient maintenus en application de l'entente concernant les criminels adultes et les jeunes contrevenants.

Un autre sujet qui est au centre de mes réflexions concerne l'éthique et la probité des administrateurs publics des sociétés d'État et des organismes qui gravitent autour de l'État. Faisant référence à des pratiques parfois intolérables, et devant l'opportunité de déterminer des normes de conduite, le premier ministre m'a confié récemment le mandat d'examiner cette situation. J'ai déjà annoncé, le 13 janvier, la mise sur pied d'un groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics.

Présidé par Me André Côté, doyen de la Faculté de droit de l'Université Laval, ce groupe de travail est composé de 10 autres personnes ayant une formation et une expérience variées. Son mandat consiste à cerner les dimensions éthiques de la gestion des biens publics; faire l'inventaire des règles existantes en cette matière au Québec; proposer des balises et des normes de comportement favorisant la probité et l'intégrité des administrateurs publics; proposer des mécanismes de prévention des situations problématiques et de sanction des comportements dérogatoires.

Le groupe de travail doit me faire rapport prochainement. Dès que ce document sera disponible, une analyse en sera faite. Je pourrai ensuite proposer au gouvernement des mesures pour agir concrètement et efficacement en cette matière.

Voilà l'essentiel des informations préliminaires que je voulais fournir aux membres de la commission, M. le Président, avant d'aborder l'étude des crédits du ministère de la Justice pour 1995-1996. L'ampleur de la tâche est grande, et tout ce programme doit être réalisé à court terme. Les mots clés sont et doivent demeurer: respect des droits, accessibilité des services pour la population, efficacité et efficience dans l'administration des services, et respect des paramètres budgétaires de l'enveloppe fermée.

Je vous remercie de votre attention, M. le Président. Je suis disponible pour répondre des crédits du ministère de la Justice. J'ai également avec moi, comme je l'ai mentionné au début, un groupe de personnes qui, sur les divers sujets que j'ai abordés, peuvent fournir des informations plus techniques ou plus détaillées, si nécessaire. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est au porte-parole de l'opposition, le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. En notant, en passant, qu'il est maintenant 15 h 53, et, tel que prévu, nous étions tous là à 15 heures. J'espère que vous allez avoir la même indulgence à l'égard de l'opposition que vous venez d'avoir à l'égard du ministre responsable.

Le Président (M. Simard): Je vous le promets, M. le député.

M. Mulcair: Alors, M. le ministre, M. le sous-ministre en titre, M. le sous-ministre associé, M. le chef de cabinet, comme j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, M. le Président, il est en effet regrettable que les deux seules femmes sous-ministres qu'il y avait au ministère de la Justice aient été déplacées pour d'autres fonctions, et qu'elles n'aient pas été remplacées, et que, à l'heure actuelle, on ne retrouve nulle part, parmi les sous-ministres ou les sous-ministres associés du ministère de la Justice, une seule femme.

Pour ce qui est de l'exercice auquel on s'apprête à se livrer concernant le ministère de la Justice, on a écouté avec beaucoup d'attention et beaucoup de patience – parce que c'était relativement long – le propos du ministre de la Justice qu'il vient de nous livrer concernant les dépenses de son ministère. On cherchait à cerner, à saisir, à travers ses différentes remarques, quel était le fil conducteur, la ligne directrice qu'il s'était donnée en faisant les déterminations, les arbitrages qui doivent se faire – le ministre l'a fait remarquer – dans ces temps d'austérité budgétaire.

Malheureusement, on a énormément de difficulté à la trouver, pour ne pas dire qu'on a été obligé de constater son absence.

Force nous est de constater, M. le Président, que, malheureusement, à chaque fois qu'il y a un tel arbitrage à faire, le ministre de la Justice que nous avons devant nous a tendance à couper d'abord les services directs à la population. Il coupe d'abord ce qui est d'un plus grand intérêt à l'égard de l'intérêt public, ou de la protection du public, ou de ses intérêts.

On a été à même de le constater dans le domaine de la protection du consommateur, sur lequel on aura l'occasion de revenir. Et, encore aujourd'hui, par une série d'exemples qu'il vient de nous donner lui-même, on constate que les coupures les plus radicales ne sont pas au sein du ministère, parce que, par fusions administratives, il a réussi à nous démontrer que, selon ses officiers, il va réussir à faire des économies de bouts de chandelle.

Mais, lorsque vient le temps de faire des vraies coupures, M. le Président, des coupures dans des pourcentages énormes, des compressions draconiennes, c'est toujours lorsque les intérêts du public sont le plus directement affectés et le plus durement touchés.

C'est regrettable, M. le Président, de constater que, effectivement, face à ces compressions nécessaires de nos jours, il y ait un tel réflexe de s'acharner sur la population, de dire que ce sont les plus défavorisés, les plus démunis de notre société qui vont faire les frais de ces coupures radicales dans l'aide juridique, un programme sur lequel on va revenir en détail tout à l'heure.

Mais je suis content d'une chose, M. le Président: on est à la veille du dépôt, effectivement, d'un projet de

loi sur l'aide juridique. Le ministre a déjà annoncé son intention, peut-être, de procéder cette semaine à un tel dépôt. Et j'espère juste que, avec les remarques et les questions qui vont lui être adressées aujourd'hui, il va être en mesure de réfléchir, avec ses proches collaborateurs, de faire en sorte que les modifications qu'il proposera ne vont pas avoir pour effet de miner les principes de base de notre système de justice. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Dans un

article paru dans le journal Le Soleil , le 12 novembre 1994, au cours d'une longue interview avec le ministre de la Justice, celui-ci affirmait que, au Québec, la justice avait été négligée depuis 10 ans, ni plus ni moins. Et on le cite, à la fin de l'article, en disant ceci: «Vous savez – c'est le ministre de la Justice qui parle – je suis très fier d'être ministre de la Justice; pour un avocat, ça représente beaucoup, c'est une belle job.»

M. le Président, la fonction de ministre de la Justice est justement ça: une fonction d'État. Ce n'est pas une job – combien belle on pourrait la percevoir – c'est une fonction, c'est une fonction avec de très lourdes responsabilités. Et on va avoir la preuve de la lourdeur et de l'étendue de ses responsabilités lorsqu'on aura l'occasion d'analyser en détail les différents programmes qui font

partie des crédits de ce ministère.

Mais je fais cette brève remarque en aparté, concernant la perception qu'a le ministre de sa fonction – parce que, pour lui, c'est une belle job – parce que, pour nous, c'est révélateur d'un état d'esprit, un état d'esprit qui vise justement à s'assurer que le travail en question est fait comme une job. Et c'est peut-être pour ça qu'on a autant de difficultés à percevoir une ligne de pensée, un fil conducteur, quelque chose qui nous éclaircirait sur la philosophie de ce ministre de la Justice. Qu'est-ce qu'il vise? Est-ce qu'il vise à aider le justiciable?

Est-ce qu'il vise à s'assurer que, dans notre société, les tribunaux soient au service de la population autant que faire se peut? Est-ce qu'il vise à s'assurer que la justice qui est rendue soit la plus complète, la plus juste possible, sans que les coûts ne dépassent notre capacité de payer? Des thèmes, des philosophies, des manières de faire, des approches générales qui pourraient, s'il s'en inspirait, informer le reste de sa démarche. C'est l'absence d'une telle philosophie ou d'une approche générale qui nous inquiète le plus.

(16 heures)

Et, dans l'exécution des différentes décisions qui lui reviennent, il y a aussi des problématiques d'ordre général qui nous préoccupent. Que l'on cite seulement l'exemple qui a été très, très manifeste lorsque le juge en chef de la Cour d'appel, le juge Michaud, a été obligé, par son intervention publique... C'est rare, pour un juge en chef du Québec, M. le Président, d'intervenir publiquement et de dire: Écoutez, il y a tel problème dans les délais, il y a tel problème dans l'administration de la justice, il y a tel problème au sein du Code de procédure civile.

Donc, le problème général auquel je fais référence, évidemment, c'est le manque de consultation. Et, ce problème, on aura l'occasion de le relever à plusieurs reprises au cours de nos travaux, parce que c'est un problème endémique, dans la démarche de l'actuel ministre, et un problème à propos duquel on aurait beaucoup de choses à dire.

Pour ce qui est de certains des détails que le ministre vient de donner, je l'ai entendu relever un exemple – ce n'est pas un des premiers programmes qu'on va avoir à regarder, mais c'est quand même très révélateur, et j'entends m'y arrêter quelques instants – il a mentionné la présence de M. Schwartz, qui est la personne responsable de recevoir et de traiter les plaintes des personnes en matière de consommation des services électriques. Il a dit que le service en question, qui comporte une dizaine de personnes, coûte environ 500 000 $ par année et que ça serait peut-être intéressant de refiler la facture de ça à Hydro-Québec.

Voilà, pour nous, M. le Président, un excellent exemple d'un défaut de comprendre le soutènement philosophique d'une telle institution qu'est le Commissaire aux plaintes. Et on ne peut même plus parler d'une économie de bouts de chandelle, on peut parler d'une économie purement illusoire en ce qui concerne les livres du gouvernement du Québec. Refiler la facture à un organisme d'État revient à faire quoi? Quelle économie sommes-nous en train de réaliser si on refile la facture d'un Commissaire aux plaintes à Hydro-Québec? On est en train d'économiser zéro dollar et zéro cent.

Le contribuable, plutôt que de le payer à travers le fonds consolidé du revenu, il est en train de le payer à travers une société d'État qui veut juste le montrer comme une perte dans ses livres. La prochaine fois qu'elle viendra pour quêter des augmentations des tarifs d'hydroélectricité pour les entreprises ou les particuliers, elle va tout simplement dire: Ah bien, j'ai 500 000 $ de plus de dépenses cette fois-ci. Elle va les refiler aux contribuables. Donc, c'est une économie purement illusoire, c'est vraiment... We would say in English, Mr.

Chairman: They are just shuffling the deck chairs on the deck of the Titanic.

Pour ce qui est du travail en tant que tel du Commissaire aux plaintes, c'est le même problème auquel j'ai eu à faire face lorsque j'étais le président de l'Office des professions du Québec, et d'aucuns auraient voulu refiler la facture des opérations de l'Office des professions du Québec aux corporations professionnelles. Encore une fois, pour les hommes politiques, ça paraît bien, parfois, bon, de dire: C'est eux autres qui vont le payer.

Mais imaginez le conflit d'intérêts énorme pour un Commissaire aux plaintes qui, tout d'un coup, verrait sa facture annuelle, donc son budget, sa manière de s'organiser, scrutée sans doute à la loupe par celui qui va payer. Puis, celui qui va payer, ça ne serait plus un ministre responsable devant cette commission ou devant l'Assemblée nationale, ça serait celui même qui est appelé à enquêter. Ça serait comme si certains éléments de notre société devaient déterminer quelle sorte de budget ils allaient donner à la police pour les surveiller.

On imagine quelle générosité d'esprit présiderait à leurs délibérations concernant le budget à donner.

Donc, à notre sens, M. le Président, c'est un exemple d'un défaut de comprendre le rôle de l'État dans ces activités-là et de comprendre l'importance de garder une certaine distance, so that things would remain at arm's length. Traiter à distance avec les intervenants. Et ça serait, à notre sens, très important de conserver à l'esprit une compréhension des raisons qui ont présidé à l'établissement de ces divers établissements, institutions, commissions, organismes du gouvernement.

Leur indépendance est très importante si on veut assurer une qualité des services à la population par le biais des diverses instances en question et si on veut, justement, préserver un État qui rend des services à la population qui soient adéquats et que l'on puisse, justement, se permettre.

Pour ce qui est des coupures en tant que telles, M. le Président, d'une manière générale, ce sont les choix du ministre dans son plan de compressions 1995-1996 qui sont très discutables. Dans un communiqué de presse daté du 27 mars 1995, le Barreau du Québec s'est plaint publiquement de la taille, de l'envergure des coupures proposées. Le

titre de leur communiqué était à l'effet que les coupures de près de 34 000 000 $... Parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, et non pas des 17 000 000 $ qu'on essaie de nous faire passer. Ce sont des coupures de près de 34 000 000 $ qu'on s'apprête à faire. «Le budget consacré à la justice est-il suffisant?»: question de base, M. le Président, question fondamentale posée par le Barreau du Québec.

Et de commencer – le Barreau – dans son communiqué: «Le Barreau du Québec est très inquiet de l'effet des coupures dans le budget du ministère de la Justice annoncées la semaine dernière par la présidente du Conseil du trésor. "La justice est un droit fondamental – voilà une philosophie de départ, M. le Président, on commence avec ça – et chaque citoyen doit obtenir un jugement dans les meilleurs délais possibles", affirme Me Claudette Picard, bâtonnière du Québec. "Les budgets accordés cette année permettront-ils de garantir des services suffisants aux citoyens de toutes les régions?", ajoute Me Picard.»

Elle continue en disant: «Compte tenu de l'importance de la justice dans l'organisation de la société, il faut s'assurer que son administration permette à tous les citoyens d'y avoir accès, qu'elle accorde à chaque justiciable le droit à une décision dans un délai raisonnable, qu'elle sauvegarde l'indépendance des juges afin d'assurer l'équité des jugements et qu'elle fasse en sorte que les plus démunis de la société puissent avoir accès à un avocat.»

Ça, ce n'est pas un groupe de pression, M. le Président, pas un groupuscule de personnes radicales qui ont des choses à dire qui ne collent pas à la réalité, c'est le Barreau du Québec, c'est l'ordre professionnel qui représente plus de 16 000 praticiennes et praticiens du droit et qui est là pour une seule chose: assurer la protection du public.

Et, avec les coupures radicales qui sont proposées ici, radicales et, à notre sens, très malavisées quant aux choix effectués, ils sont en train de se poser cette question de base qui est de savoir: Est-ce qu'il va y avoir assez d'argent pour veiller à l'administration de la justice et s'occuper de ces questions fondamentales comme le droit de chaque citoyen à obtenir un jugement dans un délai raisonnable?

Les programmes 2, 3, 5, 6 et 8 du ministère, que nous allons étudier, vont subir des compressions qui varient entre 2,5 % et 7 %. Les programmes 1, 7 et 9 connaissent une légère hausse se situant entre 0,5 % et 3 %. Finalement, les programmes se rapportant à l'aide juridique – que nous allons commencer à étudier tout à l'heure – et à la protection du consommateur, respectivement les programmes 4 et 10 du ministère, font l'objet, comme nous avons eu l'occasion de le faire remarquer, de compressions draconiennes de l'ordre de 15 % et de 31 %. Regardez les chiffres, M. le Président.

Il s'agit de services directs à la population. C'est là où le contribuable, le consommateur, le justiciable est le plus directement affecté. C'est de ça que s'inquiète le Barreau du Québec; et, nous aussi, on s'inquiète.

(16 h 10)

Lorsqu'il s'agit de la bureaucratie, lorsqu'il s'agit de la machine, elle se protège bien, la machine. Le ministre n'est pas en train de nous dire que, sur les trois tours de bureaux du 1200, route de l'Église, il va enlever une couple d'étages. Il n'est pas en train de nous dire que, parmi les centaines d'avocats de son ministère, il va en prendre puis il va les envoyer sur le terrain pour aider les gens, pour rendre des services directs à la population, aux gens qui ont besoin d'être défendus. Ça, cette machine-là, cette forteresse-là, du 1200, route de l'Église, est bien protégée.

Après tout, le ministre arrive là-dedans tous les jours, monte au neuvième étage, parle avec tout son monde: Ne vous inquiétez pas, les gars – parce que c'est des gars dont il s'agit, il n'y a pas de femmes, là-dedans, dans la haute direction – je vais vous protéger. Quand on aura fini avec les crédits, on va revenir, tout va être beau.

Le problème, M. le Président, c'est que cette bureaucratie-là, c'est là où il aurait fallu commencer à couper le plus. C'est une énorme bureaucratie si on la compare à ce qui existe dans d'autres provinces. Per capita, c'est très lourd, l'administration de la justice au Québec.

Le ministre nous a parlé tantôt de ces différents organismes au sein de son ministère. Il y a effectivement des gens qui s'occupent, par exemple, de la refonte des lois. Depuis combien d'années, M. le Président, on n'a pas eu une refonte des règlements? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire une refonte des règlements pour garder les hommes et les femmes qui s'occupent du domaine de la justice, pour les tenir à jour avec des lois et des règlements qui soient constamment mis à jour? Ce n'est pourtant pas sorcier, M. le Président. Ça se fait dans la quasi-totalité des provinces, de nos jours.

On est bien en retard là-dessus. Le ministre ne nous annonce rien pour changer ça. Peut-être qu'avec notre question il va réussir à nous sortir une réponse, mais je n'ai rien entendu, dans ses remarques préliminaires, qui pourrait nous permettre de croire qu'il avait vu au problème ou qu'il allait faire quelque chose.

On a, par ailleurs, aussi eu l'occasion de faire remarquer que c'est dommage, que, pour le rayonnement – pendant que nous sommes sur le sujet – de la langue de la législation et de la présentation d'icelle, il serait opportun de songer à une publication juxtalinéaire parce que, effectivement, lorsqu'on envoie seulement la version anglaise de nos lois et règlements dans les universités, dans les facultés, dans les bibliothèques de droit, aux autres barreaux au Canada, aux États-Unis, ailleurs, évidemment, à moins qu'ils ne commandent la version française – mais, dans le reste de l'Amérique du Nord, ça va être plutôt rare – eh bien, c'est dommage, parce que c'est une occasion qui est manquée.

En Amérique du Nord, il y a deux juridictions de droit civil: le Québec et la Louisiane, et on pourrait profiter sans doute de cette comparaison des deux systèmes de droit, surtout à une époque où les barrières s'effondrent, les échanges au plan international, interprovincial et inter-États s'accentuent. C'est dommage que cette richesse qui est notre droit civil et ses deux versions, évidemment, soient si peu connus.

Et aussi, que le ministre de la Justice ne fasse pas plus pour s'assurer que les législateurs, ceux qui sont élus, soient responsables de la confection, de la préparation des deux versions également officielles, parce que c'est de ça qu'il s'agit depuis le jugement de la Cour suprême dans le renvoi du Manitoba en 1985. C'est très clair que les deux versions de nos lois ont égale autorité et force de loi, et c'est navrant de constater que le ministre fait fi des conventions de cette Assemblée et qu'en commission on n'est pas capables, on nous refuse le droit de voir les modifications dans leurs deux versions également valables et applicables.

Et je l'invite à réfléchir à son erreur à cet égard, parce qu'il est en train de compromettre la légalité de bon nombre des lois qui sont votées, par son obstination à cet égard. C'est peut-être le genre d'incertitude que des fins stratèges politiques peuvent trouver intéressante. De notre côté, on trouve ça regrettable et même lamentable que l'on refuse de permettre aux élus de faire leur travail. Parce que, lorsque la loi est édictée dans les deux langues, les élus sont également responsables de ces deux versions.

Peut-être que le ministre peut comprendre par le biais d'une analogie. Si, après les travaux en commission, il y a quelqu'un qui lui disait: Bon, on a compris à peu près le sens de ce que vous vouliez. Nous, les légistes, on va retourner au 1200, route de l'Église et on va prendre vos idées, puis, ne vous inquiétez pas, on va tout vous mettre ça par écrit. M. le Président, il nous dirait sans doute: Écoutez, c'est moi qui suis élu, c'est moi qui suis responsable de ce projet de loi là. À quoi on joue, là? Vous allez quand même me le montrer avant de le présenter en Chambre.

Non, non, non, ne vous inquiétez pas, de répondre les légistes, on va faire ça à votre place. C'est exactement ça qu'il est en train de nous demander de faire, quant à la version anglaise des projets de loi, en refusant de montrer les traductions des modifications. Il présente, finalement, des rapports à l'Assemblée nationale qui n'ont jamais été vus par les élus, qui ont été préparés par des bureaucrates, peu importe leur compétence.

Puis, effectivement, à une grave exception près, toutes les traductions des lois qui sortent du ministère de la Justice sont excellentes, la seule regrettable exception étant la lamentable traduction du Code civil du Québec vers l'anglais, qui a été dénoncée par tellement d'intervenants que ça ne vaut plus la peine de revenir trop là-dessus.

Mais c'est regrettable que le ministre de la Justice du Québec ne comprenne pas plus l'importance d'avoir des lois qui résisteront à des attaques constitutionnelles, parce que c'est en flagrante contradiction avec l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Loi constitutionnelle de 1867, que de refuser ces traductions-là. Puis ce n'est pas une ou deux fois qu'il les a refusées, puis ce n'est pas juste à l'opposition officielle qu'il les a refusées.

Il les a refusées sur toute la ligne, malgré l'usage à l'effet contraire qui avait au moins comme effet de présenter, à la fin des travaux des commissions, la version traduite des modifications pour qu'au moins on puisse les vérifier. Même cet usage-là, il est en train d'y passer outre.

On l'a souligné «on the record» à de nombreuses reprises devant cette commission lorsqu'on analysait ces projets de loi. Et, encore une fois, comme on l'a dit en Chambre, quand ces lois-là vont être contestées, et c'est presque inévitable que ça va être le cas... Je pense, par exemple, à la modification du seuil pour la Cour supérieure et la Cour du Québec; c'est presque inévitable que ça va être contesté un jour par quelqu'un qui va avoir un intérêt à le faire.

Ils vont scruter les galées, les débats de cette commission-là et ils vont se rendre compte que la deuxième version, également officielle, n'a jamais été fournie, n'a jamais été discutée, débattue, votée et que le jugement de la Cour suprême dans l'affaire du renvoi du Manitoba, qui dit que tout le processus d'adoption des lois doit être fait dans les deux langues, bien, ça va avoir été négligé et la loi va être déclarée inopérante devant les tribunaux. C'est dommage, parce que c'est négliger ses responsabilités premières sur l'autel de la facilité politique.

C'est dommage puis c'est tous les contribuables qui vont payer, parce que ces contestations coûtent cher, leur défense coûte cher et, dans le cas dont on parle, le résultat est inévitable.

Pour ce qui est de la réforme de l'aide juridique en tant que telle, le ministre nous a donné quelques indications tout à l'heure qui nous font craindre encore une fois qu'il soit en train d'oublier un des principes les plus fondamentaux de notre système juridique, et c'est la présomption d'innocence. J'ai déjà eu l'occasion de voir à quel point le ministre manquait de subtilité et de sensibilité à l'égard de certains droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne, droits, par exemple, qui garantissent l'égalité et la valeur des voix de tous les citoyens.

Mais, quand je dis qu'on a été à même de constater encore que le ministre ne comprend pas des principes de base comme la présomption d'innocence, c'est parce que cela fait deux fois en quelques mois qu'on a des exemples frappants à cet égard.

Le premier exemple, M. le Président, est venu lorsque le ministre nous a parlé – plutôt, il réfléchissait à haute voix, mais, malheureusement, à haute voix devant les médias – d'une déjudiciarisation possible de certaines infractions. C'est là qu'il s'est livré à une de ses merveilleuses réflexions. Il nous a parlé des femmes enceintes qui volaient à l'étalage. C'était assez spectaculaire, comme bêtise. Il nous a dit que, pour certaines infractions, il avait été convenu qu'il y aurait déjudiciarisation.

(16 h 20)

Je me permets de lire une lettre type préparée par les procureurs de la couronne, une formule, une lettre type utilisée au ministère. C'est intitulé «Lettre d'avertissement». Ça donne le nom du destinataire et son adresse, et, l'objet, c'est: Plainte – le nom du corps policier, etc., le nom de l'événement, le numéro de l'événement.

Madame ou monsieur, après étude du dossier ci-haut mentionné, nous concluons qu'il y a suffisamment de preuves pour porter contre vous l'accusation suivante – date, endroit, nature de l'infraction. Cependant, nous sommes d'avis que votre dossier peut être traité dans le cadre du programme de non-judiciarisation du Procureur général du Québec. En conséquence, soyez informé que vous ne ferez pas l'objet de poursuites criminelles de la part du Procureur général du Québec concernant cette accusation.

Toutefois – et c'est là l'énormité, M. le Président, il faut vraiment porter une attention particulière à ça – le document poursuit, nous vous avisons que nous devrons tenir compte de la présente décision en cas de récidive de votre part.

M. le Président, dans notre société, jusqu'à nouvel ordre, qui, j'espère, ne viendra jamais, on est présumé innocent, à moins qu'on soit trouvé coupable devant un tribunal hors d'un doute raisonnable. La preuve présentée pourrait être celle qui convainc le tribunal hors d'un doute raisonnable. Ici, on a ce qui est une lettre d'un bureaucrate qui dirait: À moins de récidive de votre part... Comment, M. le Président, peut-il y avoir récidive s'il n'y a pas condamnation? Comment, en fait, concevoir ça?

Quand je dis que le ministre nous donne un autre exemple de son défaut de comprendre ce principe fondamental, c'est parce que, lorsqu'il nous parlait tout à l'heure de sa réforme, sa «réformette» de l'aide juridique, il nous a dit qu'il allait introduire une notion d'assujettissement ou d'admissibilité à l'aide juridique s'il y avait probabilité d'emprisonnement. Fabuleux! Fabuleux! Qui va faire la détermination s'il y a probabilité d'emprisonnement?

J'ai consulté un de mes collègues tantôt, qui est un procureur de la couronne chevronné. Il dit: Ça ne veut rien dire. Si c'est une première infraction pour vol par effraction, par exemple, il y a très peu de probabilités d'emprisonnement, mais ça dépend du montant, ça dépend s'il y a de la violence. Alors, cette détermination va se faire comment? J'espère que le ministre va avoir l'occasion d'y réfléchir avant la présentation de son projet de loi demain et que ce ne sera pas aussi simple et

sommaire que la présentation qu'il a faite tantôt.

Pour ce qui est de sa notion, de son idée de déjudiciariser certaines infractions, encore une fois, tout en déplorant le manque de consultation, avec, par exemple, les groupes de détaillants, qui auraient sans doute long à dire sur les premières infractions en matière de vol à l'étalage, il y a un problème fondamental avec l'approche préconisée par le ministre, M. le Président.

Le problème fondamental, c'est que l'application de la loi puis les peines, plutôt que de relever des juges, des juges dont il a parlé longuement dans ses remarques préliminaires, ces juges qui doivent être indépendants, plutôt que de laisser ça à ce niveau de pouvoir, au pouvoir judiciaire, il est en train de le mettre au sein de l'État, et, ça, c'est très inquiétant, M. le Président. Ça démontre, encore une fois, un mépris... Dans le bon sens du terme, M. le Président: il se méprend de ses fonctions. Peut-être qu'il connaît sa job, mais, ses fonctions, c'est moins clair.

Il se méprend sur le rôle de l'État à l'égard de l'administration de la justice.

Mais encore, M. le Président, c'est vrai que, par voie de directive, l'on peut songer à faire un certain départage, puis des questions d'exercice de bon jugement par les substituts du Procureur général, ça se fait tous les jours de la semaine. C'est normal.

Malgré le fait que la justice ne soit pas aveugle, il faut quand même qu'on exerce un certain jugement, justement, à l'égard de ces questions-là. Mais, lorsqu'il s'agit de chambarder, de renverser, de changer fondamentalement les façons de faire, M. le Président, il y a un endroit où ça se fait: ici, à l'Assemblée nationale. Pas en catimini dans un ministère, pas avec ses bureaucrates en réunion de travail, pas par voie de directive qui n'est jamais analysée par les élus. C'est ici, M. le Président, à la commission des institutions, à l'Assemblée nationale.

Lorsque j'étais président de l'Office des professions du Québec, cette question de la déjudiciarisation a été d'actualité. On trouvait qu'il y avait trop de choses qui étaient balayées en dessous du tapis d'un côté et que, d'un autre côté, la justice que l'on demandait aux corporations professionnelles, à l'époque – aujourd'hui, on dit «ordres professionnels» – d'appliquer était toujours la même. C'était trop lourd. Pour utiliser l'image, on sortait les gros canons pour toutes les infractions.

Mais, lorsqu'on a voulu savoir si on pouvait procéder à ce genre de déjudiciarisation, on avait assez de respect pour nos institutions, M. le Président, pour venir à l'endroit où il fallait pour régler ces questions-là, pour en débattre parmi celles et ceux qui sont élus pour régler ces questions, à l'Assemblée nationale. On n'y allait pas par le biais de déclarations aux journalistes. On n'y allait pas par le biais de documents donnés aux procureurs de la couronne.

Il est vrai, M. le Président, que cette question de la déjudiciarisation, ces programmes se discutent au sein du ministère depuis fort longtemps. Ce qui a surpris le plus dans la démarche du ministre, ce n'est pas sa volonté d'aller de l'avant avec quelque chose qui se discutait au sein du ministère depuis un certain temps, et même avant son arrivée, ce qui surprenait le plus, c'est son manque de subtilité lorsqu'il traite de ces questions-là. C'est le fait qu'il y va à l'emporte-pièce, avec ballon d'essai après ballon d'essai, sujet après sujet.

Les remarques qu'il nous a faites cet après-midi concernant l'aide juridique, M. le Président, c'est à peu près la huitième version qu'on entend de ce que va être la réforme de l'aide juridique. On va commencer, là, plus précisément là-dessus, à l'instant. Mais c'est du mercure: on essaie de le toucher, on essaie de le bouger, ça bouge dans tous les sens. On va lui poser des questions, il dit: Ah! vous allez voir demain. J'ai un projet de loi qui s'en vient.

Bien, c'est dommage, mais le ministre, à force, justement, de laisser flotter des ballons d'essai comme ça, il démontre que, plutôt que de mener, plutôt que de diriger avec une force, avec une philosophie et une façon de faire qui tiennent compte de l'intérêt supérieur du public là-dedans, il y va à coups de communiqués de presse, par bribes coulées auprès des journalistes, par petites indications pour voir si les organismes qui aident les victimes dans tel ou tel domaine réagissent. Et c'est ça qui est dommage. C'est prudent, comme politicien. On ne se fait pas trop échauder d'une «shot».

Mais, lorsqu'on prend l'ensemble, on constate, M. le Président, qu'il y a une vraie faiblesse là-dedans, et, la faiblesse, c'est ce manque d'unicité de pensée, ce défaut d'une approche globale, cette carence lorsqu'il s'agit d'une philosophie d'ensemble.

M. le Président, j'ai pris environ 35 minutes de notre temps, et mon collègue qui est avec moi aurait justement des choses à ajouter là-dessus.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, avec, j'espère, le consentement de mes collègues, parce que je voudrais prendre un peu plus de temps que ce qui est habituellement réservé, pour compléter les remarques préliminaires. Je sais que le temps est déjà écoulé, mais, compte tenu des responsabilités que j'ai déjà eues... Et, même si vous tentez de m'arrêter, si mes collègues d'en face m'épaulent, je pourrai peut-être continuer à parler.

Des voix: ...

M. Lefebvre: Voilà. Je vous l'indique tout de suite, mais je dis à mes collègues d'en face que je vais prendre un peu plus de cinq minutes.

M. Boulerice: Dans la vie d'un homme, c'est peu, et d'un État, c'est...

M. Payne: ...un échange...

M. Lefebvre: Je suis convaincu à l'avance que, compte tenu des propos que je vais tenir, vous allez avoir le goût d'écouter jusqu'à la fin.

Alors, M. le ministre, je veux vous saluer. Je veux saluer...

Le Président (M. Simard): M. le député... le consentement de chaque côté.

M. Payne: On est tous intéressés.

M. Lefebvre: Je veux saluer vos collaborateurs: M. le sous-ministre en

titre depuis juin 1994, Me Bouchard; M. le sous-ministre associé, Jean-K. Samson, avec qui j'ai eu le plaisir de faire du droit, un des bons juristes du Québec. Je veux saluer aussi M. le sous-ministre associé, Rodrigue Desmeules. Je veux, M. le ministre, saluer votre nouveau sous-ministre aux affaires pénales et criminelles, Me Mario Bilodeau, et je veux vous dire que vous pouvez compter sur sa loyauté. Compte tenu de son passé, pas surtout son passé récent comme son passé qui remonte à son origine.

Je veux vous rappeler qu'il est un ex-citoyen du beau comté de Frontenac, et je suis convaincu que, si Me Bilodeau habitait encore Frontenac, compte tenu de ce qu'il comprend que doit être un bon avocat pour représenter son client et sa population, j'aurais pu également compter sur son appui s'il avait été un électeur de Frontenac.

(16 h 30)

Je veux saluer aussi votre directeur de cabinet, Me Mathieu Proulx, qui, jusqu'à tout récemment, était un conseiller qui devait respecter la règle de l'impartialité. Compte tenu qu'il occupe un poste comme directeur de cabinet du ministre de la Justice, qui, lui aussi, doit être au-dessus de toute partisanerie politique, on peut compter sur le bon travail de Me Proulx et toujours sur une impartialité dans toutes les décisions qu'il prendra.

Je veux saluer également, M. le ministre, les collaborateurs qui sont avec vous, qui sont responsables de différents organismes que vous avez sous votre responsabilité. Vous avez des responsabilités énormes. Procureur général, responsable de la Charte des droits, application des lois professionnelles, 65 lois sous votre responsabilité, c'est beaucoup. Vous êtes en plus, et vous le savez, gardien du Grand Sceau.

M. Bégin: S-c, s-c. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et, moi, je ne vais pas plus loin que de dire que vous êtes gardien du Grand Sceau. J'entends des commentaires de mes amis d'en face qui vous inspirent peut-être.

M. Payne: Vous avez oublié des salutations, sans doute. Il y a d'autres personnes dans la salle à saluer.

M. Lefebvre: Et je ne sais pas si le député Payne, M. le Président... j'oublie le nom de son comté, là...

Une voix: Vachon.

M. Lefebvre: Le député de Vachon. Vous me laissez parler ou vous m'interrompez après deux minutes? C'est quoi, votre décision, là?

M. Payne: Non, non. C'est quoi, ça, c'est un «filibuster»?

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons, M. le député. M. le député de Vachon, nous allons écouter le député de Frontenac.

M. Payne: C'est une farce!

M. Lefebvre: M. le Président, la justice, elle doit être moderne, elle doit s'adapter, elle doit être rapide, elle doit être efficace, mais, en même temps, et le ministre a dû déjà le réaliser, les modifications au système, les changements qu'on veut apporter doivent se faire, j'oserais dire, presque essentiellement avec le consensus des ordres professionnels ou des corporations professionnelles que sont le Barreau, la Chambre des notaires, la magistrature.

Moderniser et rajeunir le système judiciaire, c'est en même temps faire face à la résistance et faire face aux concepts du droit acquis, des habitudes et de ce qu'on considère dans le milieu comme étant la vérité. C'est ce à quoi le ministre de la Justice et ses conseillers doivent se heurter; vous l'avez sûrement déjà réalisé. Et je dis ça sans, évidemment, d'aucune façon, porter de jugement sur ceux et celles qui oeuvrent à l'intérieur du système judiciaire.

Vous avez déjà dit que la justice au Québec avait subi beaucoup de retard, mais je vous rappellerai, M. le ministre... je veux vous pointer deux éléments. Vous dites qu'on a négligé la justice au Québec depuis 10 ans parce qu'on s'intéressait davantage à la Constitution. Je vous rappellerai qu'au cours des sept, huit derniers mois vous avez passé plus ou moins deux ou trois jours par semaine à vous occuper de Constitution. Alors, je vous mets en garde: soyez prudent.

Je vous rappelle également que vous avez, et à votre gauche et à votre droite, des conseillers, dont je ne doute d'aucune façon de la loyauté, qui sont là depuis sept, huit ans, Me Bouchard et Me Samson. Alors, si la justice, tel que vous le pensez, a autant de retard, je vous invite à regarder un petit peu ce qui s'est passé, quelles sont les raisons qui pourraient vous amener à réviser peut-être votre position.

On aura au cours des prochaines heures à discuter de dossiers extrêmement importants pour les Québécois et les Québécoises, l'aide juridique, entre autres. Je m'inquiète et je me questionne sur les économies que vous souhaitez faire, c'est indiqué dans le livre des crédits, de plus ou moins 6 000 000 $. C'est la moitié des coûts qu'ont engendrés à date les commissions régionales sur l'avenir du Québec. Ça a coûté de 10 000 000 $ à 12 000 000 $, et vous souhaitez récupérer sur le dos des justiciables, des plus démunis, plus ou moins 6 000 000 $.

Je vous invite, M. le ministre, à vérifier ce que vous pouvez récupérer au niveau des dépenses au siège social de la Commission des services juridiques. Je vous invite à faire l'impossible pour ne pas pénaliser dans vos décisions les services juridiques donnés en région. Si ce n'est pas déjà fait, je vous demande de vous prêter à cet exercice, à faire tout ce que vous pourrez pour éviter de compresser les services juridiques qu'on donne présentement aux justiciables un petit peu partout au Québec, qui sont fondamentaux et qui sont essentiels.

La réforme des tribunaux administratifs. Les principes de base, les droits fondamentaux des justiciables doivent être respectés. Et je vous rappelle, et ça a été mentionné tout à l'heure par mon collègue de Chomedey, vous aurez et vous avez à tenir compte des grands principes que sont la présomption d'innocence, le droit à un procès juste et équitable, le droit à une défense pleine et entière, la règle audi alteram partem, le droit à la réparation du dommage causé à la victime.

Dans toutes ces grandes réformes – et je n'ai malheureusement pas le temps de préciser tout ce que j'aurais voulu vous donner comme détail sur toutes ces réformes, étant donné que j'ai à peine cinq minutes... Ces grands principes, vous devez les avoir à l'esprit dans votre réforme de l'aide juridique, dans votre refonte des tribunaux administratifs, dans la disparition, à toutes fins pratiques, de l'Office de la protection du consommateur.

On nous a fait grand reproche en campagne électorale, et vous étiez à côté du chef du Parti québécois, qui nous reprochait d'avoir plus ou moins coupé 30 et quelques postes, alors que vous avez décidé d'en faire disparaître au-delà de 100. Alors, l'Office de la protection du consommateur n'existe plus, et ça heurte les grands principes auxquels j'ai fait référence tout à l'heure.

Vous aurez, M. le ministre, à demander aux responsables de l'aide juridique de récupérer la petite carte que j'ai sous les yeux, qui circule un petit peu partout au Québec, j'imagine, puisqu'elle est remise par des avocats de l'aide juridique, à tout le moins jusqu'à tout récemment. «On m'interroge. On m'arrête. J'ai des droits.» Alors, c'est une petite carte où on indique certains droits qu'ont les citoyens et les citoyennes et, à la règle 3, sous le titre: «Je suis arrêté. On doit m'en donner les raisons. Je dois m'identifier.» Règle 3...

Le Président (M. Simard): M. le député, on a déjà dépassé de quatre minutes votre temps.

M. Lefebvre: ...remarque 3: «J'ai le droit de consulter un avocat sans délai et on doit m'informer de ce droit. Si j'y renonce, je devrai le faire par écrit», etc., etc., etc. Le droit fondamental à l'avocat. Vous êtes responsable de la Charte des droits, qui spécifie, à l'article 34, vous le savez autant que moi, M. le ministre: «Toute personne a droit de se faire représenter par un avocat...» Alors, comment allez-vous concilier tout ce que vous êtes, au moment où on se parle, en train de brasser avec ces grands principes là?

Je vous invite, M. le ministre, et je conclus là-dessus, à la plus grande prudence. C'est trop important, ce à quoi vous vous engagez, dans tout ce que vous nous avez indiqué au cours des dernières semaines, pour que vous le fassiez trop vite. J'ai déjà dit que la justice doit bouger lentement. Évidemment, c'est une figure de style. C'est une figure de style. Des gestes précipités pourraient causer des torts irréparables. Je vous rappelle que vous avez eu à faire face... et, à mon arrivée en 1994...

(16 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député, je vous rappelle que vous aviez cinq minutes. Vous en avez pris 10.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): J'ai rappelé à trois ou quatre reprises...

M. Lefebvre: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...la nécessité de conclure, et vous ne vous dirigez pas manifestement vers une conclusion.

M. Lefebvre: Une minute. Une minute, M. le Président. Une minute.

J'ai eu à composer avec l'énorme problème de la publicité des droits. Je vous rappellerai, M. le ministre, qu'il y avait eu consensus entre le gouvernement et l'opposition, à l'époque, pour qu'on mette en place dans les plus brefs délais, dès le début de l'année 1994, le nouveau système de la publicité des droits. Est-ce qu'on l'a fait un peu trop vite? Peut-être. Peut-être. Mais on s'était trompé, si c'est le cas, et l'opposition et le gouvernement en même temps. Alors, c'est peut-être ce contre quoi je vous mets en garde. Attention!

Et vous avez d'ailleurs dit plein de choses à votre arrivée, mais ça fait déjà presque huit mois. Et, entre énoncer des grands principes et les mettre en application et en pratique, vous avez déjà réalisé que ce n'est pas si simple, que ce n'est pas si facile. Alors, je m'arrête là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait une remarque à faire, suivi du député de Vachon.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Effectivement, M. le Président, et je vous remercie. Autant moi, mes collègues que M. le ministre, nous n'avons pas à nous attrister du ton relativement convivial que l'ancien ministre et député de Frontenac a eu tantôt, souhaitant d'ailleurs que ce ton atténue l'enflure verbale de son collègue qu'on a pu entendre tantôt, son collègue, M. le Président, qui, d'ailleurs, a puisé dans les plus belles pages du théâtre français, tantôt, en jouant un peu le tartufe, s'attristant du départ de deux femmes sous-ministres, mais vilipendant la nomination d'une femme juge.

Est-ce que l'on peut, d'un côté de la bouche, s'attrister et, de l'autre côté, condamner? Le moins que je pourrais dire, c'est que cela n'est pas chrétien.

Et je n'irai pas, M. le ministre, il va de soi, dans la linguistique: la passion qui semble atteindre le porte-parole de l'opposition et son interprétation du mot «job». Je lui suggérerais peut-être tout bonnement de faire un peu de psycholinguistique, et il verra bien que, dans l'usage courant du français québécois, le mot «job» a une connotation très affective. Je suis heureux, M. le ministre, que vous ayez employé cette expression, «job». On le dit, d'ailleurs: J'ai une belle job, j'ai fait un bon job. Je ne présume pas, j'affirme déjà, sur le début de votre mandat.

Ceci étant dit, j'ai noté avec beaucoup d'intérêt, au niveau de l'aide juridique, les augmentations que vous avez proposées au niveau des seuils d'admissibilité. Vous avez bien dit qu'elles atteindront 21 % pour une famille monoparentale avec un enfant et jusqu'à 60 % pour les conjoints ayant deux enfants à charge ou plus.

Voilà là, M. le ministre, une préoccupation qui rejoint celle du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, si ce n'est malheureusement pas celle du député de Chomedey, puisque cette réalité est très présente dans la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale, et où, effectivement, les limites d'autrefois n'étaient pas de nature à permettre à un nombre assez important de mes concitoyens et concitoyennes d'avoir accès à ce service. Je vous en avais d'ailleurs déjà fait

part il y a quelque temps, présumant peut-être avec bonheur qu'un jour vous auriez ce job de ministre de la Justice. Mes espoirs n'ont pas été déçus: vous l'êtes.

Alors, moi, je me permets immédiatement de vous dire que cela me réjouit énormément – comme cela réjouit sans doute mon collègue de Mercier et ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, qui vivent des réalités assez semblables aux nôtres, M. le Président – et je pense qu'on pourrait même longer ce beau fleuve et se rendre jusque dans la belle circonscription de Richelieu où, malheureusement, des conditions difficiles se vivent encore.

Une voix: Veux-tu monter un peu au nord?

M. Boulerice: Et nous pourrions effectivement aller, à la suggestion du député délégué, jusque dans la région de Rouyn-Noranda...

Une voix: Une excursion nordique.

M. Boulerice: Une excursion nordique, comme vous le dites si bien.

La deuxième chose, M. le ministre, vous y avez fait allusion, le porte-parole de l'opposition y a également fait allusion, il s'agit de la protection des consommateurs. Alors, j'aurai sans doute l'occasion, au cours de l'étude de vos crédits, de vous questionner à ce sujet. Je sais pertinemment que vous souhaitez des mesures très interventionnistes au niveau de la protection des consommateurs, et cela m'apparaît d'autant plus pertinent, M. le Président, que nous sommes actuellement à déployer d'immenses efforts et des énergies incroyables dans la mise en place de nouvelles technologies.

On pourrait songer à l'autoroute électronique, puisque c'est le vocable qu'on emploie, où, très bientôt, nous verrons apparaître – avec tout ce système qui est très connu, Internet – sur des écrans, la possibilité d'achat de biens et de services, donc une multiplication des occasions de vendre et, forcément, des occasions d'acheter. Donc, il y aura forcément, à ce niveau-là aussi, des choses que l'Office de la protection du consommateur aura à faire de façon à protéger les consommateurs comme tels.

Alors, je ne vais pas présumer de ce que vous allez répondre, l'étude des crédits n'étant pas engagée, un à un, et je vois la même assurance de la part du porte-parole de l'opposition quant à la pertinence des réponses à venir. Il est comme moi, il n'en doute pas, et, pour une fois, je me réjouis de son intervention.

Alors, M. le ministre, tantôt, eh bien, nous nous engagerons, et je vous annonce tout de suite que j'aurai sans aucun doute des questions au niveau de la protection des consommateurs, puisque, d'ailleurs, l'Association des consommateurs se retrouve dans ma circonscription et que j'ai des liens très fréquents avec eux, puisque c'est un sujet qui me préoccupe. J'ai déjà, d'ailleurs, assumé les fonctions de porte-parole de l'opposition officielle, ce temps fort heureusement révolu où nous étions l'opposition, pour la protection des consommateurs.

Alors, ceci étant dit, je conclus, M. le ministre, en vous redisant une autre fois merci pour les modifications que vous voulez appporter à l'aide juridique, qui, dans le cas de la population de ma circonscription, vont répondre à un besoin auquel, d'ailleurs, le gouvernement précédent n'avait nullement répondu, et dont l'appauvrissement, d'ailleurs, est sans doute une conséquence de ses neuf dures années qu'elle a dû subir sous le régime précédent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Dernière intervention du côté ministériel, le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: ...question... puis qui n'a pas de réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je n'ai pas énoncé la question.

M. Bégin: C'est des belles paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Chaque chose en son temps. M. le député de Vachon.

M. Boulerice: Ils sont tellement partisans du non qu'ils ne se sont même pas aperçus que je n'ai pas lancé la question avant de... Ha, ha, ha!

M. Payne: Est-ce qu'on se limite aux remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard): Oui, strictement.

M. David Payne

M. Payne: C'est intéressant de faire une comparaison avec le passé, M. le Président. On se rappelle, au printemps passé, il y avait des coupures proposées pour la Commission des services juridiques aux alentours de presque 7 000 000 $.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai, ça. C'est faux, ça.

M. Payne: Et cette coupure, si... D'ailleurs, je remarque que...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Payne: Non, non. Quel règlement?

M. Lefebvre: Bien, attendez.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, quel règlement, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: Est-ce que, dans des remarques préliminaires, on a le droit de dire des faussetés, sous prétexte qu'on est à faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, vous êtes...

M. Lefebvre: C'est faux. Pas de compressions...

Le Président (M. Simard): Vous serez tout de suite d'accord avec moi que, là-dessus...

M. Lefebvre: ...de 7 000 000 $ à l'aide juridique. Alors, c'est une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...il n'y a pas de jugement absolu et que, s'il fallait faire la balance des faussetés et des vérités...

Une voix: Il serait K.O.

Le Président (M. Simard): ...en termes purement réglementaires, nous n'en sortirions pas.

M. Lefebvre: Alors, vous tolérez...

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez soulevé une question de règlement...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...sans préciser quel règlement. Je me dois de vous dire que je ne suis pas compétent dans le partage de la vérité et de la fausseté ici, mais dans le partage du temps de parole et de l'expression libre des questions et des commentaires.

M. Lefebvre: Alors, je comprends qu'à l'occasion de remarques préliminaires on a le droit de dire des faussetés. C'est ça, votre décision?

Le Président (M. Simard): Vous en concluez ce que vous voulez.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, veuillez poursuivre.

(16 h 50)

M. Payne: Merci. Alors, je répète, M. le Président, que, au printemps passé, le gouvernement du Parti libéral avait annoncé des coupures frisant les 7 000 000 $. Cette coupure, si ça avait été appliqué nécessairement selon tous les calculs, aurait provoqué la fermeture d'un certain nombre de bureaux, aux alentours d'une trentaine de bureaux.

Moi-même, j'étais à ce moment-là responsable de la relocalisation des avocats en disponibilité à l'Office des ressources humaines, et puis on a vu un grand nombre d'avocats en disponibilité arriver angoissés, déçus, démotivés, une situation venant, d'ailleurs, de plusieurs endroits. Je ne parle pas de la Commission des services juridiques, je parle de l'ensemble des services gouvernementaux, mais beaucoup du ministère de la Justice.

Ce qui est remarquable, avant que je ne regarde d'un peu plus près, plus tard, le programme 4, c'est que cette coupure n'aurait généré aucune économie. D'ailleurs, je sais que ça chatouille le député de Frontenac et je voudrais rappeler à sa mémoire Le Journal de Québec du 15 juin 1994 où, je le cite, le ministre du temps disait: «Les coupes budgétaires à l'aide juridique ne génèrent aucune économie pour le gouvernement.»

M. Lefebvre: Il n'y en a pas eu.

M. Payne: Fin de la citation. Et puis, au lieu de la réforme tant promise, la précédente administration a été obligée de revenir en arrière, voyant l'illogisme de son approche. Et puis, devant nous actuellement, on voit qu'il y aura une baisse des crédits alloués à la Commission des services juridiques pour l'année 1995-1996 par rapport à l'an passé. Donc, la question nécessairement se pose quant à la possible fermeture de bureaux. Et tantôt je voudrais revenir là-dessus.

Je voudrais aussi discuter, en invitant le ministre à nous préparer une réponse à cela ou des commentaires, m'interroger sur les façons dont on procède actuellement à réintégrer les avocats en disponibilité.

J'ai déjà eu l'opportunité de discuter avec la ministre responsable du Conseil du trésor, puis il y a une réforme administrative importante depuis l'élection du gouvernement du Parti québécois, à savoir que les fonctionnaires en disponibilité, et ça vaut tant pour les avocats que pour les professionnels, et d'autres corps d'emploi... faire en sorte qu'ils restent dans leur ministère plutôt que de se regrouper pour se tourner les pouces, dans le fond.

Je voudrais qu'il puisse me confirmer que les avocats en disponibilité sont effectivement gardés en poste et, si oui, est-ce qu'ils effectuent des tâches qui correspondent vraiment aux descriptions d'emploi? Et est-ce qu'il envisage d'autres réformes administratives qui puissent faire en sorte que les ressources humaines puissent être utilisées au maximum? Là encore, ça va sûrement froisser le député de Frontenac – d'ailleurs qui est disparu, je le remarque, curieusement – parce que j'ai souvent remarqué que l'administration précédente faisait fi vraiment d'une exigence fondamentale de la personne...

Le député de Chomedey veut souvent parler de droits de la personne, mais le droit d'un fonctionnaire, c'est un droit pas seulement de recevoir son salaire, mais aussi d'offrir une prestation de services. Mais, lorsque l'administration publique, c'est-à-dire le gouvernement, n'est pas en mesure d'offrir l'opportunité qu'un fonctionnaire puisse effectivement accomplir les services pour lesquels il est qualifié, pour lesquels il veut se mettre à la tâche, je trouve que c'est une tragédie, cette sous-utilisation des ressources humaines.

Et je voudrais bien que le député de Frontenac revienne participer à cette discussion, parce que ça affecte tant votre administration à l'heure actuelle que l'ancienne administration, parce qu'il faut se comparer un peu.

J'ai aussi mes idées, moi-même, quant à l'utilisation maximale des ressources. J'avais d'autres expériences, en négociant les relocalisations, beaucoup avec, par exemple, la CSST, avec les difficultés énormes et le refus, par exemple, de la CSST jusqu'à tout dernièrement à accueillir les avocats qui avaient tous les critères, tous les droits, selon les conventions collectives, d'être intégrés dans les services gouvernementaux, c'est-à-dire qu'ils avaient les exigences minimales. Et puis il y avait des postes occupés à ce moment-là soit par des occasionnels, soit par des temporaires.

Donc, je voudrais avoir les commentaires du ministre sur l'ensemble de la politique de réintégration des fonctionnaires en disponibilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ces remarques préliminaires étant terminées, je vais passer la parole au ministre dans un instant afin qu'il puisse répondre. Je voudrais souligner, en passant, au député de Frontenac, qui soulevait une question de règlement en utilisant le mot «fausseté» tout à l'heure, qu'il y a, à l'intérieur de deux ans seulement, au moins 15 jugements, 15 décisions des présidences décidant que «fausseté» est un terme antiparlementaire. Il y en a même une de vous, M. le député.

M. Lefebvre: Absolument. C'est-à-dire...

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que nous n'utiliserons plus ici ce mot, je l'espère.

M. Lefebvre: Non, il y a une nuance à apporter aux commentaires que vous venez de faire, M. le Président: une fausseté de bonne foi puis une fausseté volontaire.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, c'est...

M. Lefebvre: Bien oui! une fausseté de bonne foi. Bien, absolument! On peut donner une information qui s'avère être fausse.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est la différence entre mentir et se tromper.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, l'utilisation présumée que les propos...

M. Payne: Si vous voulez, M. le Président,...

Le Président (M. Simard): ...d'un membre de cette Chambre sont une fausseté, c'est considéré comme des propos non parlementaires. Je vais clore là-dessus.

M. Lefebvre: La jurisprudence, ça évolue, ça, M. le Président.

M. Payne: Écoutez, M. le député...

Le Président (M. Simard): Vous avez évolué depuis juin 1991, M. le député.

M. Payne: J'accueillerai votre rétractation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, prendre votre droit de parole.

M. Bégin: Oui, M. le Président, je suis très content qu'on me donne l'occasion de prendre la parole à nouveau. Je ne pourrai pas le faire au complet, mais, à l'occasion, j'aurai...

M. Mulcair: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey qui...

M. Mulcair: Je m'excuse de vous interrompre... M. le Président, d'interrompre les propos du ministre, mais c'est une question d'éclaircissement. Là, on vient de partager en temps égal, un peu moins, l'ouverture, les propos introductifs formulés par le ministre, et les remarques préliminaires par mon collègue, le député de Frontenac, et moi-même. Là, on vient d'entendre deux députés de l'opposition. Tantôt, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a fait une assez longue intervention et la même chose pour ce qui est du député de Vachon, et, là, vous enchaînez directement avec le ministre de la Justice.

J'aimerais juste savoir, parce que mon collègue, le député de Frontenac, avait quelque chose qu'il aurait voulu dire là-dessus. Alors, je veux juste savoir comment on va départager le temps. Gardons à l'esprit que la défense des crédits, l'analyse des crédits d'un ministère est une occasion, effectivement, pour l'opposition de poser des questions au gouvernement. Questions plantées pour questions plantées, je ne pense pas qu'on était là pour entendre ni les observations du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ni celles du député de Vachon.

Je comprends qu'ils veuillent poser des questions, mais, à ce moment-là, de notre côté, on devrait avoir le droit aussi, il me semble, je ne sais pas.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je suis très sensible à vos remarques. Si nous regardons le temps qui s'est écoulé depuis 15 heures, on va se comprendre, le ministre a eu un temps de parole, l'opposition a eu un temps de parole au moins égal, et j'ai accepté deux remarques préliminaires de cinq minutes des députés de Sainte-Marie–Saint-Jacques et de Vachon. Quant au ministre, l'article 287 est très précis là-dessus: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.»

Il a manifesté à ce moment-ci le désir de compléter ses remarques préliminaires ou de répondre à certaines de vos questions, et, ensuite, nous procéderons de façon normale, et il sera bref, j'en suis certain.

M. Mulcair: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je vous avoue honnêtement qu'après avoir entendu les deux députés je m'interroge un peu. D'une part, le député de Frontenac m'a dit que je suis entouré de personnes remarquables de compétence, brillantes, etc., etc., et son collègue de Chomedey dit qu'on ne pose que des gestes qui n'ont aucun sens. Alors, je ne comprends pas ce double langage de leur part. J'ai l'impression que, si je suis si bien conseillé, je devrais prendre des bonnes décisions et non pas des mauvaises décisions. Alors, je ne comprends pas. Quand est-ce qu'on joue la vérité ou qu'on fait d'autre chose? Mais je pense que c'est qu'on a un peu un double langage. Il y a plusieurs exemples.

Mais permettez-moi juste de corriger tout de suite quelque chose. Le député de Chomedey a parlé des gars du ministère. Je voudrais lui rappeler qu'il y a pas mal de filles qui vont être déçues de l'avoir entendu, puisqu'à mon ministère il y a 3 423 employés, dont 67,9 % sont des femmes. Alors, je vais dire à ces gars-là qu'il y a quelques filles au ministère.

(17 heures)

D'autre part, on parle de non-judiciarisation. Mon collègue, le député de Sainte-Marie a parlé de tartufe; moi, je vais parler de double langage. Vous avez entendu le député de Chomedey parler de la non-judiciarisation. Non, c'est vrai, il parlait de déjudiciarisation. Le vrai mot, c'est la non-judiciarisation. Il a dit que ça n'avait aucun sens, que ça n'avait pas d'allure, que je ne respectais pas les principes de justice. Alors, je vais lui faire une petite lecture très courte, M. le Président. Je vous en informe.

«Programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles commises par des adultes. Lors du Sommet de la Justice en février 1992, le ministre de la Justice et Procureur général – je pense que c'était M. Rémillard – s'était engagé à adopter un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles commises par des adultes. Il est prévu que ce programme pourrait être mis en oeuvre à l'automne 1994.

Cette nouvelle approche repose sur la discrétion de poursuivre du Procureur général et consiste à ne pas judiciariser, dans certaines circonstances, les contrevenants qui auront commis les infractions les moins graves au Code criminel.» Et savez-vous où je prends ça, M. le Président? Dans Les Publications du Québec, ministère de la Justice, rapport annuel 1993-1994. Je pense que le député de Chomedey devrait lire avant de dire n'importe quoi. On en a un exemple parfait. Son propre ministère, à l'époque, son propre ministre, voulait proposer ça. Et il dit maintenant que c'est un non-sens.

J'appelle ça avoir un double langage, dire n'importe quoi pour être capable de dire quelque chose.

On dit également qu'il y a des compressions qui n'ont aucun sens. Rappelons-nous la commande du budget Bourbeau: 23 000 000 $ à la Justice, 13 000 000 $ de compressions, 10 000 000 $ de périmés, dont 6 085 000 $ à l'aide juridique – et le député de Vachon en a fait un peu état – 6 085 000 $ qui, au dire même du député de Frontenac à l'époque, ne rapporterait aucune économie, et il avait raison. Parce que ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils fermaient les bureaux d'aide juridique et, à ce moment-là, ils envoyaient ça à la pratique privée. Et il avait raison dans son analyse: aucune économie.

Ils prenaient l'argent du réseau et ils fermaient le réseau, puis ils envoyaient ça au privé: aucune économie. Impression de 6 085 000 $ d'économie, mais aucune économie. Et, bien pire, fermeture – vous l'avez entendu tantôt: J'espère que vous ne toucherez pas aux bureaux régionaux – de 34 ou 35 bureaux d'aide juridique dans les régions. C'est pas beau, ça, parler comme ça? Moi, je trouve ça extraordinaire.

Et puis il ne fallait pas couper non plus dans l'Office de la protection du consommateur. Ils fermaient, à toutes fins pratiques, l'ensemble des bureaux de l'Office de la protection du consommateur. Vous rappelez-vous, au mois de juin 1994, le tollé que ça a fait dans la population? Tellement un gros tollé qu'ils ont été obligés d'imposer un moratoire parce qu'ils étaient en train de se faire descendre, purement et simplement. Et, campagne électorale oblige, ils ont émis un moratoire. Mais qu'est-ce qu'ils faisaient, au juste? Ils fermaient les bureaux régionaux. Alors, on nous dit maintenant: S'il vous plaît, ne fermez pas les bureaux régionaux! J'appelle ça, moi, double langage.

Là, une petite pointe d'humour quant au bilinguisme. Si je me fie à l'étude du projet de loi 41, quand on a parlé de bilinguisme, le député de Chomedey introduisait une faute d'anglais – je ne sais pas si ça se dit – une faute d'anglais dans le projet de loi. Alors, je ne sais pas si c'est sur ça qu'on doit s'appuyer pour aller plus avant. Mais, en tout cas, on reviendra sur cette question-là. Il ne m'a toujours pas répondu s'il voulait que je mette une note dans le bas de la page comme quoi le trait d'union entre «land» et «surveyor», qu'il voulait ajouter, était une erreur de sa part ou bien si c'était une erreur de copiste. Je n'ai jamais eu la réponse. En tout cas, on l'a enlevé.

Ensuite, j'ai une invitation spéciale à faire à la députation libérale. J'aimerais bien qu'ils m'écoutent parce que c'est une offre qui ne passe pas souvent. Nous avons, au 1200, route de l'Église, deux étages à vous louer pour des bureaux de députés ou de gens du Parti libéral. On pourra vous louer ça, les locaux sont libres. On a rétréci l'utilisation, on a rationalisé. Dépêchez-vous parce qu'on va introduire d'autres groupements qui appartiennent au gouvernement, aux ministères pour occuper cet espace-là, de manière à réduire les coûts. Mais dépêchez-vous, vous avez une chance.

Quant aux relations avec le juge en chef, il aurait dû dire le juge en chef du Canada, M. Lamer – de même que le juge en chef de la Cour d'appel, M. Michaud – qui a parlé de la justice. Puis je vous rappelle que M. Lamer parlait de la justice au Canada. Ça fait à peu près huit mois qu'on est là, et, quand on parle de délais de quatre ans, c'étaient des délais qui existaient lorsque nous sommes arrivés il y a quelques mois, et, déjà, nous avons adopté un projet de loi pour tenter de les réduire.

Quant à la magistrature, nous avons rétabli immédiatement le contact par la remise sur pied du comité tripartite qui avait été mis de côté par le gouvernement précédent et les ministres précédents. Nous avons rétabli ce comité tripartite, ce qui permet d'avoir des relations directes avec la magistrature et le Barreau et de pouvoir dire: Nous avons consulté la magistrature, nous avons consulté le Barreau. Parce que, effectivement, nous nous rencontrons régulièrement et nous discutons. Des fois, on n'est pas d'accord, mais, fondamentalement, on se parle.

La job. Je ne peux pas dire mieux que ce que mon collègue, le député de Sainte-Marie, a dit. C'est extraordinaire. Effectivement, c'est très chaleureux et c'est très sympathique quand un Québécois dit: J'ai une belle job. Ce n'est pas péjoratif. Au contraire, c'est très valorisant. Alors, je suis très fier, effectivement, d'être ministre de la Justice et d'avoir cette job que mon premier ministre m'a donnée et que, je pense, j'essaie de rencontrer du mieux que je peux, et pas si mal.

Mais venons-en donc à l'essentiel. On parle d'argent. Ils ont parlé, et je l'ai dit tantôt, de faire des coupures de 23 000 000 $. Ils parlaient de coupures, mais ils augmentaient les dépenses. Vous vous rappelez? Ils avaient parlé d'un déficit de 4 400 000 $...

Une voix: Milliards.

M. Bégin: ...milliards, pardon, je m'excuse, pour l'année 1994-1995. On sait que ça va être quelque chose comme 5 700 000 000 $. Si on veut regarder, juste en matière de justice, alors qu'ils avaient prévu dépenser 471 609 000 $, on va terminer l'année avec 488 319 000 $. Alors, malgré des coupures de 23 000 000 $, ils ont dépassé de 17 000 000 $ le budget alloué. C'est pas beau, ça? Moi, je trouve que c'est, encore une fois, avoir deux langages. On coupe, il faut couper, mais on dépense plus, puis on se retrouve avec un plus gros déficit. Je trouve ça une administration peu conforme.

Alors, M. le Président, je suis prêt à discuter de tous les projets de loi que j'ai présentés. Ça me fera plaisir de montrer comment, depuis sept ou huit mois, nous avons travaillé. J'ai bien dit: Nous avons bien travaillé au ministère de la Justice, de même que les organismes dont le ministère de la Justice est responsable, en trouvant effectivement de quelle façon la justice peut s'administrer de façon correcte, accessible, sans affecter la qualité du service, en réduisant les coûts de manière substantielle.

Je suis conscient que non seulement on va les annoncer, mais on va les réaliser, ces efforts financiers considérables, en améliorant, entre autres choses, la qualité des services à des endroits et en la maintenant partout ailleurs. Et on pourra voir que ces efforts-là ont été faits de manière très particulière, et on a des projets de loi pour les mettre en vigueur, et ils vont se réaliser. Ce n'est pas des paroles en l'air. L'enveloppe est fermée au ministère, comme dans les autres, et on ne la dépassera pas parce qu'on va respecter nos engagements.

Alors, M. le Président, je pense qu'on aurait avantage à discuter sur des bases différentes de celles qu'on a vues tout à l'heure, par exem