Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 10 juin 1999 - Vol. 36 N° 13

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 214 - Loi concernant la Ville de Saint-Hubert

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 216 - Loi concernant la Ville de Saint-Laurent

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Projet de loi n° 216 – Loi concernant la Ville de Saint-Laurent

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Manon Blanchet

M. Christos Sirros

Mme Louise Harel

Auditions

Ville de Saint-Laurent

Étude détaillée

Projet de loi n° 214 – Loi concernant la Ville de Saint-Hubert

Remarques préliminaires

M. David Payne

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

Organisation des travaux

Auditions

Ville de Saint-Hubert

Commission de protection du territoire agricole (CPTAQ)

Étude détaillée

Projet de loi n° 30 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives

Décision de la présidente relativement à une demande de directive concernant la participation d'un membre de la commission de l'Assemblée nationale aux délibérations d'une autre commission

Amendements déposés

Discussion générale

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Jacques Dupuis

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Claude Cousineau

M. Léandre Dion

*M. François Tremblay, ville de Saint-Laurent

*M. M. René Dussault, idem

*M. Claude Normandeau, idem

*M. Michel Desbiens, idem

*M. Michel Latendresse, ville de Saint-Hubert

*M. Michel Delorme, idem

*M. Gaétan Demers, idem

*M. Guy Benedetti, idem

*M. Bernard Ouimet, CPTAQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Alors, comme nous l'indiquait l'ordre de la Chambre, nous procéderons en premier lieu à l'étude du projet de loi n° 214, Loi concernant la Ville de Saint-Hubert, projet de loi d'intérêt privé, de même que du projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent. Nous procéderons par la suite, si requis, aux autres travaux tels que mentionnés par l'ordre de la Chambre.

Vous me permettrez à ce moment-ci également de vous indiquer que, possiblement après l'étude du projet de loi n° 214, nous procéderons peut-être à des remplacements de membres, puisque 216 est un autre ordre de la Chambre.

À ce moment-ci, nous allons vérifier avec M. le secrétaire s'il y a des remplacements, au niveau des membres, d'annoncés.

M. Dupuis: Juste avant.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député.

Organisation des travaux

M. Dupuis: M. le Président, premièrement, j'apprécierais avoir le consentement pour m'exprimer deux secondes, d'une part. Nous avions, avec la ministre, convenu que, si vous êtes d'accord, il y aurait un consentement pour que le projet de loi n° 216 soit appelé d'abord devant la commission et qu'il soit discuté. Je m'excuse, M. le Président, on n'a pas eu le temps de vous en saisir.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Laurent, on parle toujours de ça au président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Non, ça va. Si on a le consentement de part et d'autre, du député de Laurier-Dorion et de Mme la ministre, on pourrait procéder de cette façon, effectivement.

M. Dupuis: Je vous remercie, et je me tais, puisque je ne suis pas membre de la commission.

Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha! Et je comprends aussi qu'il faudrait le consentement des membres pour que vous nous assistiez à l'intérieur de nos travaux. On a le consentement?

Une voix: Oui, certainement.

M. Dupuis: Si je n'ai pas le consentement, j'irai suivre à la télévision, de façon extrêmement intéressée, vos débats, et vous m'en verrez profondément meurtri.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Vous serez des nôtres.

Je demanderais à ce moment-ci au secrétaire de la commission de nous indiquer s'il y a des changements d'annoncés.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. Oui, M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Vallières): Bien.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia) serait remplacée, aussi, par Mme Blanchet (Crémazie). Ça a changé, alors...

Le Président (M. Vallières): Pas d'autres changements d'annoncés?

M. Payne: Moi, je suis membre?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Vachon.

Le Secrétaire: Oui, vous êtes membre d'office, M. le député de Vachon.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça va, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on en est maintenant aux remarques préliminaires et on aborde donc le projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je comprends que nous sommes réunis ce matin pour examiner en fait deux projets de loi, 216 et 214, 216 concernant la ville de Saint-Laurent et 214 concernant la ville de Saint-Hubert. Je le dis parce que ça m'apparaît assez évident qu'il y a une sorte de similarité entre la situation vécue, du côté nord et du côté sud, par ces deux municipalités...

Le Président (M. Vallières): Il y a le député de Vachon qui me demande la parole.

M. Payne: Oui, juste par délicatesse pour nos invités. Si effectivement il y a une entente, je n'étais pas au courant, mais n'empêche que nous avons des invités de Saint-Hubert. Si on va faire ça en après-midi, on est mieux de les aviser tout de suite qu'effectivement ça va être cet après-midi, et, moi aussi, je vais m'acquitter de mes fonctions ailleurs.

Le Président (M. Vallières): Selon toute vraisemblance, ce serait en après-midi. Nous siégeons jusqu'à...

Une voix: 13 heures.

Le Président (M. Vallières): ...13 heures aujourd'hui, et on reprend à...

Une voix: 15 heures.

Le Président (M. Vallières): ...15 heures. Donc, je pense que ce serait juste et utile, à moins qu'on m'indique le contraire... Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, on m'indique que ce projet de loi a fait consensus, celui qui est devant nous maintenant, le projet de loi n° 216. Alors, on peut certainement procéder avec célérité et entendre le projet de loi de Saint-Hubert.

M. Payne: Tout de suite?

Mme Harel: Tout de suite après. Je ne vois pas pourquoi...

M. Payne: ...c'est à vous, parce qu'on vient de m'aviser que c'était cet après-midi que...

Mme Harel: Je peux souhaiter, en tout cas, qu'on puisse le faire dans le temps qui nous est imparti, d'ici 13 heures.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, certainement que je vais étudier ça avec attention et célérité, dans la mesure de ce que l'attention requiert comme célérité. On a quand même un mémoire important qui, je pense, nous sera présenté pour qu'on comprenne un peu plus précisément de quoi il s'agit.

J'avoue, M. le Président, que les projets de loi privés, pour l'essentiel, sont souvent travaillés à l'extérieur; normalement, il y a des... Ce n'est pas nécessairement contentieux, mais il reste quand même que nous avons une responsabilité de bien saisir les choses. Nous avons à peu près une heure qu'il nous reste. Même si on termine Saint-Laurent avant 13 heures, on pourrait peut-être entamer, mais je suis certain qu'on ne pourra pas finir avec le projet de loi de Saint-Hubert étant donné qu'il y a plusieurs questions qui sont soulevées par ce projet de loi, et il y a des intervenants, aussi, qui veulent se présenter.

Donc, je suggérerais tout simplement, comme disait un collègue ici, par politesse pour nos invités, de leur dire qu'ils peuvent revenir à 15 heures, ça leur permettrait de régler leurs affaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, qu'en pensez-vous?

Mme Harel: Alors, je pense, M. le Président, que nos invités, de quelque municipalité qu'ils soient, souhaitent voir examiné avec célérité leur projet de loi. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser tout le temps qui est à notre disposition, y compris celui qu'il nous restera après avoir examiné le projet de loi n° 216, d'autant plus qu'on aura à entendre, je pense, des représentants de la Commission de protection du territoire agricole. Alors, on pourrait procéder. Plus vite on procède, mieux c'est, je pense, pour nos invités aussi.

Projet de loi n° 216

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous procédons donc avec 216 et, si le temps nous le permet, nous aborderons 214 au cours de la présente séance. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je disais donc, M. le Président, que ça n'est sans doute pas sans intérêt de penser que les deux projets de loi qui sont devant nous ce matin originent de deux municipalités qui sont en pleine croissance économique: la ville de Saint-Laurent, avec, je pense, 73 000 ou 75 000 de population, fait plus de 100 000 emplois, alors que la ville de Saint-Hubert est aussi en pleine expansion, avec l'équivalent de 78 000 de population et une explosion au niveau économique.

Alors, je veux signaler ceci. En travaillant les projets de loi privés, la philosophie avec laquelle j'ai voulu aborder l'étude des propositions qui m'étaient faites est la suivante. Il ne s'agit pas, dans des projets de loi privés, de faire des faveurs, il ne s'agit pas d'introduire des exceptions à des règles générales pour faire une faveur, alors que ça crée un précédent, et ensuite tout le monde veut s'engouffrer dans ce précédent. L'idée, c'est de reconnaître des spécificités.

Et, dans la mesure où ces municipalités ont des projets, lesquels projets doivent être bien décrits de manière à ce qu'on ne les entrave pas par des restrictions qui les empêcheraient, dans le fond, de faire le développement dont tout le Québec a besoin... Alors, l'idée, c'est de faire en sorte qu'on puisse reconnaître la spécificité de ces réalités particulières en assurant toute autre municipalité au Québec qui connaîtrait une situation similaire qu'elle pourrait obtenir un traitement égal. Moi, mon principe, c'est un traitement égal. Mais on ne peut pas prétendre traiter également des choses différentes.

Donc, reconnaître les différences, mais, en toutes les différences, avoir un traitement égal, en toutes ces municipalités qui présentent des différences similaires, avoir un traitement égal.

(12 heures)

J'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises le maire de Saint-Laurent, et à une reprise du moins avec toute son équipe, tant l'équipe des élus de la municipalité de Saint-Laurent que l'équipe qui administre la ville de Saint-Laurent, et j'ai pu me convaincre du sérieux et de la cohérence des projets qu'ils ont initiés et du support qu'ils attendent du gouvernement du Québec.

Je dois vous dire, M. le Président, que la députée de Crémazie, qui est la marraine de ce projet de loi, en avait été saisie et m'en avait parlé aussi pour que j'apporte un regard particulier à la réalité, qui est particulière, de ville Saint-Laurent. Alors, c'est avec cette philosophie-là que j'aborde nos travaux.

Je crois que nous avons préparé un document contenant des notes explicatives, qui pourrait être transmis – voilà – et qui pourrait faciliter certainement l'étude de ce projet de loi privé.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Mme la ministre, pendant qu'on distribue ledit document, je vais demander à d'autres de nos collègues qui auraient des remarques préliminaires, et je pense que Mme la marraine du projet, Mme la députée de Crémazie, nous a demandé la parole.

Mme Manon Blanchet

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Effectivement, ça me fait plaisir de voir aujourd'hui l'aboutissement des différentes démarches qui permettront de faire des changements au niveau de la Loi concernant la Ville de Saint-Laurent. Effectivement, je suis bien heureuse d'avoir pu le proposer et heureuse aussi que ma collègue la ministre des Affaires municipales et de la Métropole accepte justement de faire les changements nécessaires. Je pense que ces changements vont apporter un plus à toute la région montréalaise, étant une élue de la région montréalaise.

La ville de Saint-Laurent détient et bâtit depuis une dizaine d'années environ un Technoparc qui est quand même d'une grande importance, qui génère beaucoup sur plusieurs fronts. Donc, je pense qu'effectivement ces différents changements vont permettre de concrétiser la naissance et aussi la croissance du Technoparc depuis plusieurs années. On peut voir que dans les dernières années, tout récemment, il y a plusieurs grandes compagnies qui s'y sont installées et qui ont aussi investi beaucoup, soit en construction ou en rénovation d'immeubles qui étaient déjà là, et aussi, évidemment, qui ont créé plusieurs emplois, et d'autres emplois aussi sont à venir.

Alors, c'est seulement ces quelques mots. Je suis heureuse qu'on puisse aujourd'hui concrétiser tous ces changements-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Crémazie. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui, M. le Président. À mon tour, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Saint-Laurent. Il s'agit d'une ville, je pense qu'on peut la qualifier de très bien dotée au niveau de la richesse foncière, beaucoup de succès aussi au niveau du développement de son parc industriel. Je dois dire que je partage la philosophie qui, je crois, a toujours animé normalement l'étude des projets de loi.

Il ne s'agit pas de faire des faveurs, quand on fait de la législation, il s'agit de régler des problèmes ponctuels de situations que vivent les gens... et que, dans des situations similaires, d'autres personnes pourraient trouver exactement la même réponse de la part de l'Assemblée nationale.

Un bref commentaire sur le fait que nous nous trouvons souvent en fin de session en train d'adopter des projets de loi privés. Moi, j'ai hâte au jour où la ville de Saint-Laurent et d'autres villes n'auront pas à venir ici nous demander une permission pour faire quelque chose qui est complètement à l'intérieur de leur juridiction, en quelque sorte, et je pense que le cas de Saint-Laurent l'exemplifie assez bien.

Il s'agit d'une disposition qui va affecter les finances de la ville de Saint-Laurent, mais la ville de Saint-Laurent doit venir ici demander la permission de faire ce que ses élus trouvent être une bonne chose.

Alors, si les gens ont été assez – comment je peux dire, là? – ont reçu l'approbation et l'appui de leurs concitoyens pour gérer les affaires de la ville de Saint-Laurent, si ce qu'ils veulent faire ne déborde pas à l'extérieur de la ville de Saint-Laurent, dans ce cas-ci, il me semble que ça serait normal qu'une ville puisse avoir la possibilité de prendre ce genre de décision sans devoir venir ici, à Québec.

Donc, une incitation à la ministre d'agir rapidement afin qu'on puisse renverser cette façon de faire qui existe au Québec, où on proscrit tout ce qui n'est pas expressément permis, pour qu'on puisse permettre tout ce qui n'est pas expressément défendu dans les chartes des villes, M. le Président. Et c'est ainsi que, je pense, avec un ajout d'un certain nombre de balises, on pourrait voir nos municipalités agir dans le meilleur intérêt de leurs concitoyens, avec plus de célérité, ce qui semble être un mot cher à la ministre ces jours-ci.

Cela étant dit, on est prêt à passer, M. le Président, à l'intervention de la ville de Saint-Laurent, puis à les écouter, puis à questionner, puis à échanger sur cette question-là.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Vous me permettrez une remarque. Je crois bien que jamais on ne pourra mettre de côté l'arbitrage du bien commun qui est confié à l'Assemblée nationale du Québec. D'autant plus que, quand vous nous parlez de l'ajout de certaines balises, justement ce dont il s'agit ici, c'est de mettre de côté des balises qui sont celles de ne pas faire de dégrèvement, de réduction, si vous voulez, de taxes, de dégrèvement, parce que ça pourrait introduire...

Alors, là, si tant est qu'on partait cette façon de faire à travers le Québec, alors ça pourrait donner lieu à une concurrence, à une compétition stérile qui pourrait vraiment paralyser le développement. Chacun prétendant en faire plus que son voisin, ça pourrait nous mener vers une situation qui serait complètement désordonnée.

Alors, dans le contexte, déjà le législateur a prévu qu'il doit y avoir des balises justement, mais, dans une situation particulière, ces balises doivent s'appliquer d'une manière particulière. Alors, c'est ça qu'on va examiner avec le projet de loi n° 216.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je suis sûr qu'on pourrait échanger longuement sur les suites à donner à cette façon de faire, mais je pense que ce n'est pas le forum approprié ici aujourd'hui. Donc, procédons, puis on reviendra sur notre façon de voir les choses, chacun de notre côté.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pas d'autres demandes d'intervention de collègues autour de la table? Alors, nous allons donc passer à la présentation en invitant les requérants dans ce cas-ci, soit de la ville de Saint-Laurent, à bien vouloir nous présenter leur point de vue sur le projet de loi n° 216 concernant la Ville de Saint-Laurent.

Ville de Saint-Laurent

M. Tremblay (François): Merci, M. le Président. Mon nom est François Tremblay, je suis procureur de la ville de Saint-Laurent. Si vous me permettez, j'aimerais vous présenter les gens que j'accompagne aujourd'hui, qui sont beaucoup plus importants que moi. Il y a, premièrement, M. René Dussault, juste à ma gauche ici, qui est membre du comité exécutif et qui a le plaisir de remplacer M. le maire Bernard Paquet. Deuxièmement, également à ma gauche, il y a M. Claude Normandeau, qui est président du Technoparc Saint-Laurent. Et, immédiatement à ma droite, il y a M.

Michel Desbiens, qui est directeur général adjoint de la ville de Saint-Laurent. Et, si vous permettez toujours, M. le Président, j'aimerais laisser la parole à M. Dussault, qui aimerait, je crois, pouvoir introduire le tout auprès de cette commission. Merci.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Dussault, la parole est à vous.

M. Dussault (René): Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mme la députée de Crémazie, notre marraine, M. le député de Laurier, M. le député de Saint-Laurent, mesdames et messieurs, dans un premier temps, permettez-moi de vous présenter les salutations du Dr Bernard Paquet, maire de Saint-Laurent, lequel s'excuse de ne pouvoir être ici aujourd'hui dû à un séjour à l'étranger.

Je tiens à vous remercier tous de bien vouloir nous recevoir aujourd'hui et d'étudier notre projet de loi privé qui vise à promouvoir le développement industriel de haute technologie du territoire de la ville de Saint-Laurent et, par le fait même, de la grande région de Montréal.

Comme vous le savez tous, depuis les années quatre-vingt, le conseil de la ville de Saint-Laurent a mis en place tous les mécanismes pour permettre la réalisation d'un parc de haute technologie. Ce n'est cependant qu'au début des années quatre-vingt-dix que se concrétise réellement le développement du parc de haute technologie. En 1992, le gouvernement du Québec autorise une aide financière de 18 000 000 $ sous forme de garantie de prêt par la SDI. Le gouvernement fédéral, pour sa part, confirme un don de terrains d'une valeur d'environ 8 000 000 $.

En 1995, la ville de Saint-Laurent, le gouvernement du Québec et la Société de développement industriel s'entendent pour concentrer le développement du Parc de haute technologie-Campus Saint-Laurent dans les mains d'une nouvelle entité corporative, soit le Technoparc.

(12 h 10)

Permettez-moi de vous brosser un court tableau de l'évolution des trois dernières années. Suite à un engagement formel des divers intervenants gouvernementaux, la création d'un nouveau conseil d'administration et la participation active du module de développement économique de la ville de Saint-Laurent et de la Communauté urbaine de Montréal, le Technoparc démarre vraiment.

Dès octobre 1996, lors d'une conférence de presse télévisée qui se tient sur nos terrains vacants, Technoparc Saint-Laurent salue le début des travaux d'Astra Pharma, une compagnie pharmaceutique, pour la construction de son centre de recherche mondial et inaugure la construction des laboratoires de MethylGene et de Neurochem.

Quelques mois plus tard, soit à l'été 1997, lors d'une conférence de presse tenue à l'hôtel de ville, la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec confirment le partenariat financier négocié avec Technoparc pour l'implantation d'un programme immobilier sur notre parc. Ville Saint-Laurent poursuit dès lors et accélère son programme d'infrastructures et, à ce jour, y aura investi plus de 35 000 000 $.

Les infrastructures sont maintenant complétées et permettent à près de 50 % du territoire d'avoir accès aux services municipaux.

Reprenons ici la mission du Technoparc. En plus d'assurer le développement économique et immobilier du territoire et la création d'emplois en haute technologie, notre rôle est de créer des conditions favorables à l'essor des entreprises, de favoriser la collaboration entreprises-universités-gouvernements et de donner à nos occupants un environnement de qualité qui permettra à notre clientèle de poursuivre ses projets de recherche et de développement et assurer une croissance.

Nous avons ciblé quatre disciplines de haute technologie qui aujourd'hui sont bien représentées dans le Technoparc, soit le domaine de la biotechnologie et de l'industrie pharmaceutique, les technologies de l'information et les télécommunications.

En résumé, nous avons, comme on disait tantôt, Astra Pharma, qui est très bien implantée, ART Recherches et Technologies, MethylGene-Neurochem. Nous avons Nortel, l'année dernière, qui s'est implantée et qui va créer tout près de 1 200 nouveaux emplois et avec des projets d'expansion. Nous avons également Sextant Avionique qui s'est implantée dans notre Technoparc, et nous sommes présentement à négocier un projet d'expansion très important.

En moins de trois ans, un bilan de réussite qui vient valider la confiance que ville Saint-Laurent démontrait à la fin de l'année 1995-1996 en appuyant la réorganisation du CITEC, devenu Technoparc Saint-Laurent; avec le projet Nortel complété, Astec, les expansions prévues, près de 30 % du territoire du Technoparc est maintenant engagé et en voie de développement. Les négociations en cours laissent croire que, d'ici la fin de 1999 ou au printemps 2000, nous pourrions ajouter 100 000 à 200 000 pi² de nouveaux bâtiments. Présentement, nous croyons atteindre environ 1 200... c'est-à-dire, 2 000 nouveaux emplois dans le Technoparc. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Oui, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): M. le Président, est-ce qu'il est possible de distribuer un document qui, peut-être, ajoutera quelques petites choses au document de Mme la ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Tremblay (François): Si vous permettez aussi, j'avais déjà donné quelques copies, je crois, à l'adjoint de la ministre, et peut-être qu'il va me manquer une ou deux copies. J'avais calculé 20 copies, mais il va peut-être m'en manquer une ou deux.

Le Président (M. Vallières): Oui, on pourra en faire imprimer d'autres. Alors, sans plus tarder, nous allons passer à l'appel de l'article 1 du projet de loi, auquel on nous annonce un amendement. Bien. Alors, Mme la ministre, quelques mots sur l'amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je le mentionnais tantôt, en fait, c'est que, essentiellement, parmi d'autres choses... peut-être que je préférerais que le procureur présente toute la loi, puis on introduira l'amendement par la suite.

M. Tremblay (François): D'accord.

Mme Harel: Ce serait préférable d'introduire la loi et, ensuite, l'amendement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Me Tremblay, c'est vous qui allez introduire...

M. Tremblay (François): Les amendements.

Le Président (M. Vallières): ...le projet de législation.

M. Tremblay (François): D'accord. Est-ce que, M. le Président, on procède paragraphe par paragraphe? Oui.

M. Sirros: Ce qu'on disait, s'il pouvait présenter un peu l'ensemble de la loi...

Le Président (M. Vallières): L'ensemble du projet de loi.

M. Tremblay (François): Parfait.

M. Sirros: ...du projet de loi, puis, après ça, on pourrait revenir sur...

Le Président (M. Vallières): Ensuite, on va y aller

article par article.

M. Tremblay (François): D'accord. M. le Président, le projet de loi tente de régler un certain nombre de problèmes que rencontrait la ville de Saint-Laurent.

Dans un premier temps, l'article 1 s'attaque à un pouvoir de subvention, ou de crédit d'impôt ou de taxes. Ville de Saint-Laurent, jusqu'à ce que la loi soit abrogée, avait bénéficié ou avait profité de la loi qui lui permettait de faire des programmes de revitalisation. Elle avait donc utilisé le pouvoir de revitalisation pour avoir un programme de crédit de taxes et de subventions, qui était sur une période de sept ans, et qui était le fameux règlement qu'elle avait, qui était le règlement 1160. Ce règlement-là a cessé d'être en vigueur, bien sûr, par l'effet de la loi. La

loi sur la revitalisation a encadré un peu plus la notion de revitalisation pour tenter d'en interdire la vitalisation et exige donc dorénavant qu'il y ait déjà un bâti qui soit existant pour pouvoir utiliser la revitalisation. Saint-Laurent s'est donc retrouvée dans une situation où son règlement prenait fin en décembre dernier et devait donc rechercher un pouvoir de donner des crédits de taxes aux industries. Parce que ce programme est un programme qui fonctionnait bien, et on l'avait vu depuis quelques années, lequel programme est en vigueur depuis 1996, je crois.

Donc, quand on est arrivé avec la possibilité de demander à l'Assemblée nationale un pouvoir de revitalisation, il y avait deux solutions qui s'imposaient à nous. C'était tout simplement de demander un pouvoir, de dire: Veuillez nous permettre de continuer notre règlement 1160 pour les années à venir, mais ça ne répondait pas aux critères et aux objectifs dont parlait Mme la ministre, c'est-à-dire de pouvoir établir des critères clairs, précis et qui pourraient non pas être une exception, mais devenir un genre de règle générale pour toutes les municipalités qui voudraient profiter d'une telle occasion.

On s'est donc retourné sur le seul outil vraiment qui existe dans les mains d'une municipalité, on s'est retourné vers notre règlement de zonage. Certains nous ont proposé de prendre des critères sur le nombre d'emplois, sur le nombre d'investissements, le montant des investissements, sur toutes sortes de critères, mais qui sont à peu près impossibles pour une municipalité à appliquer étant donné qu'on n'a pas de contrôle réglementaire sur ces questions-là. Le seul contrôle qui existe pour une municipalité, véritable contrôle, c'est du zonage.

Donc, faire des contrôles sur les usages et faire les contrôles également sur les implantations au niveau du sol ou au niveau des planchers, les utilisations de planchers, ce sont des mécanismes avec lesquels une ville est très habituée à travailler, puis on est compétent là-dedans. Donc, tout l'article 1 est en quelque sorte un peu cet exercice-là.

Le premier alinéa dit en quelque sorte: Nous allons vous donner un pouvoir, à vous, Saint-Laurent, d'adopter un programme qui va – et là il y a un papillon – mais un programme de crédits d'impôt.

Le paragraphe 2 dit: Ça va être pour des fins de haute technologie. Mais là on va vous définir la haute technologie. Et là on tombe dans l'usage. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allé voir notre règlement de zonage. Et il n'y a rien qu'on sera obligé de changer, avec ce projet de loi.

On a en quelque sorte pris nos critères, qui sont assez sévères, même très sévères, qu'on s'était donnés dans notre règlement de zonage, et on a repris nos usages, en les numérotant différemment, là, mais on a repris nos usages autorisés dans le Technoparc et on les a tout simplement mis en liste... excusez, c'est l'alinéa 2, de 1° à 4°.

Donc, on a défini la haute technologie, comme on le disait, comme étant des secteurs particuliers, comme la télécommunication, l'optique, le laser, et ainsi de suite, et on a défini aussi des activités qui étaient également dans le règlement de zonage et on les a mises au règlement... c'est au paragraphe 2. Donc, on venait d'utiliser notre premier outil qui était l'usage.

(12 h 20)

On a aussi déterminé pendant combien d'années on veut ce pouvoir-là, parce que ce pouvoir-là, et je pense qu'avec raison le ministère nous disait: Écoutez, on n'est pas pour vous donner ça ad vitam aeternam. Donc, on a établi – et c'est l'alinéa 3 – que... Bien, l'alinéa 3 sera remplacé, mais on a établi une période, on s'est dit: On se donne cinq ans et, pendant cinq ans, les gens pourront venir nous demander l'application de ce programme-là, et il ne pourra s'appliquer que pendant cinq ans.

Donc, grosso modo, pendant une période de cinq ans, les gens pourront venir demander d'être admissibles au programme et, une fois qu'on leur aura donné le O.K., le programme s'appliquera cinq ans. Donc, techniquement, celui qui arriverait la dernière, dernière journée, du 31 décembre de l'an 2003, verra le programme appliqué pendant cinq ans, ce qui fait, grosso modo, 10 ans à partir d'aujourd'hui.

On a voulu aussi, et, ça aussi, c'était notre règlement, que le crédit de taxes soit quand même encadré sur son montant. Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit que ça serait un crédit de taxes, pas sur le terrain, mais strictement sur l'augmentation de l'évaluation qui provient de la construction. Donc, sur le terrain, les gens vont toujours payer; ils achètent le terrain, ils paient des taxes sur le terrain. Mais, pour le nouveau bâtissement, pour ce qui est de la différence au niveau de l'évaluation et des taxes qui sont dues à la différence, c'est ça qu'on va aider les gens à payer.

Et le texte qui va être suggéré avec papillon, c'est que pendant trois ans on paie 100 % de l'augmentation et, par la suite, pendant deux ans, c'est 80 % et 60 %. Donc, c'est ce qui donnerait, sur cinq ans, les crédits de taxes qu'on va donner.

Il y avait enfin une question importante. Si vous remarquez, dans les usages, il y a deux usages qui s'appellent «formation scientifique» et «administration d'une entreprise». On nous avait dit: Écoutez, c'est bien beau de prévoir de la recherche, mais on aimerait que vous donniez un critère pour vérifier qu'il se fait vraiment de la recherche. Alors, encore une fois, on est retombé sur notre règlement de zonage, on est allé voir notre règlement de zonage, et on avait déjà un critère qui s'appliquait, dans notre règlement de zonage, qui était une utilisation du plancher.

Dans l'usage, le dernier, qui s'appelait «fabrication de produits technologiques», on disait: Ce n'est pas vrai que vous allez venir faire de la fabrication ici; nous, on est un parc de haute technologie; donc, on va vous permettre de faire de la fabrication de certains éléments de haute technologie, mais à condition qu'il y ait au moins 15 % de votre plancher où l'on fasse de la vraie recherche. Même celui qui viendrait fabriquer des trucs de très, très haute technologie comme l'usage lui permettrait, on lui disait: Vous, il va falloir que ce soit 15 %.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on reprend un peu notre règlement de zonage et on dit: Chaque fois qu'il y aura de la recherche ou de la fabrication d'outils ou de produits de haute technologie, il faudra que 15 % du plancher de la bâtisse soit véritablement utilisé pour fins de recherche, ce que, nous, ça, on est capables de contrôler. Le 15 % n'est pas, non plus, complètement absurde.

C'est que, si vous regardez l'Association internationale des parcs scientifiques, ce 15 % est un critère qui est retenu par les associations internationales comme étant un peu un critère de base, c'est un des éléments essentiels pour être reconnu comme parc scientifique au niveau international.

Le deuxième problème qu'on a rencontré, et on nous a interrogés aussi, on nous a dit: Écoutez, oui, mais vous avez des usages là-dedans qui sont «formation scientifique» et «administration d'une entreprise». Et on ne vous cache pas que, quand on avait mis notre règlement de zonage, ces deux usages-là, on pensait à l'éventualité où la Polytechnique ou l'Université du Québec voudrait venir sur place et dire: Nous, on aimerait ouvrir un pavillon parce que vous avez tellement de recherche qu'on aimerait ça que nos étudiants soient collés à vous autres.

On n'était pas certain qu'il se ferait de la recherche là, mais il se ferait de la formation, et on voulait ouvrir la porte à ce que cette dynamique-là se produise.

Et pour ce qui est des centres d'administration, l'image qu'on avait en tête... Parce que Bombardier est à Saint-Laurent, on s'était dit: Si jamais Bombardier voulait établir un siège social mondial, et ainsi de suite, puis voulait peut-être le mettre en quelque part, ça ne serait pas mauvais, étant donné que notre parc de technologie parle d'aérospatial, que Bombardier ouvre un siège social dans notre Technoparc.

Sauf qu'on nous a posé la question, on nous a dit: Oui, mais, est-ce que vous ne comprenez pas que là vous ouvrez une porte énorme, c'est-à-dire que, étant donné que vous ne demandez pas le 15 % de plancher pour ces deux activités-là – faire de la recherche, c'est normal, par essence même, on ne fait pas de recherche, obligatoirement, dans un siège social... on nous a dit: Vous pourriez techniquement tout faire... d'un siège social, partout.

Alors, on est retourné à notre règlement de zonage et on a constaté que ces deux usages-là sont permis – vous l'avez à l'avant-dernière page de mon document – sur une superficie de 27,66 % du territoire. Donc, on a dit en quelque sorte: On va se restreindre, on ne pourra jamais avoir cet usage autorisé sur plus que 30 % du territoire.

Donc, en pratique, ce qu'on crée comme image, c'est un peu, à peu près... étant donné qu'on dit que, pour adopter ce règlement-là, il faut que notre règlement de zonage, préalablement et en tout temps, ait des usages où il ne se fait pas de recherche sur pas plus que 30... mais que les deux sièges sociaux aient une formation sur 30 % et que partout ailleurs il y ait au moins du 15 %, on vient de créer une image où on est à peu près certain qu'il va toujours y avoir de la recherche et qu'on va atteindre le but d'un parc de haute technologie, c'est-à-dire de faire de la recherche et d'avoir des hautes technologies qui font de la recherche.

Et c'est les critères qu'on a voulu les plus objectifs possible, que, nous, on retrouve déjà, nous, à Saint-Laurent, dans notre réglementation. J'ai vérifié la réglementation de certaines autres municipalités, elle n'existe pas chez d'autres municipalités. Ces critères-là sont des critères avec lesquels, nous, on vit, avec lesquels, depuis trois, quatre ans, on réussit quand même des choses très intéressantes, avec lesquels on est prêts à vivre pour le futur et qui, je pense, résument à peu près bien l'article 1.

Est-ce que vous voulez, M. le Président, que je continue à l'article 2, l'article 3, et ainsi de suite?

Le Président (M. Vallières): Oui, on pourrait présenter de façon globale le projet et, ensuite, reprendre les articles un à un.

M. Tremblay (François): Parfait.

L'article 2, c'est l'imposition de toute taxe foncière, où on demande un peu que le Technoparc Saint-Laurent ne paie pas de taxes foncières. Le problème qu'on rencontre dans le Technoparc Saint-Laurent, c'est que, en 1992, lorsqu'on est venu une première fois demander certains pouvoirs particuliers, la ville de Saint-Laurent avait décidé de ne pas utiliser le processus traditionnel de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux, ou municipaux industriels – je ne me souviens plus lequel vient en premier – de sorte que la ville de Saint-Laurent n'a jamais été propriétaire des terrains qui sont au CITEC – CITEC à l'époque, maintenant Technoparc Saint-Laurent – ce qui fait en sorte que Technoparc Saint-Laurent a acquis des terrains et, à un moment donné où le marché est devenu intéressant, a donc acquis de plus en plus de terrains à des prix fort acceptables. Alors, le Technoparc Saint-Laurent jouit d'un crédit de 18 000 000 $ de la part de la SDI et se retrouve avec plein de terrains.

Mais, ces terrains-là, étant donné que c'est une entreprise privée sans but lucratif, comme entreprise privée, elle doit payer des taxes là-dessus. Donc, elle se retrouve avec des terrains qu'elle a acquis à des prix raisonnables généralement et sur lesquels elle doit payer des taxes, et payer des taxes, et payer des taxes, et payer des taxes, et payer des taxes. Et c'était un pari que Saint-Laurent avait pris, d'aller dans l'entreprise privée plutôt que d'être propriétaire des terrains.

Mais, en pratique, on se retrouve à forcer le CITEC à payer des taxes pendant des années, et des taxes foncières que, si on était propriétaire, on ne les demanderait pas, parce que ça serait tout simplement un immeuble municipal, donc on ne paierait pas de taxes.

Et on se retrouve devant une situation où on ne voudrait pas que ça devienne tellement odieux que, dans le fond, la ville soit obligée de reprendre possession des terrains, de mettre fin à une aventure qui semble bien aller depuis trois ans – la Banque Laurentienne embarque, la SDI embarque – et qui semble vouloir bien aller, juste pour techniquement ne pas être obligée d'avoir des millions de taxes qui sont dues par le CITEC et qui vont, jusqu'à un certain point, gruger tellement sa marge de manoeuvre qu'il n'y aura plus de possibilités.

Et donc, c'est pour ça qu'on vous demande de dire... et là on restreint encore notre pouvoir, on vous dit: Les terrains vacants, donc c'est juste... si le CITEC décidait de construire, tant pis pour eux, ils paieront; mais ces terrains vacants qui appartiennent au CITEC, juste ceux qu'ils ont pu réussir à acquérir de gré à gré et qui sont un peu dans leur banque, juste ceux-là, s'il vous plaît, permettez que ça soit considéré comme étant des terrains appartenant à un mandataire de la ville, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas à payer leurs taxes foncières municipales sur ces terrains-là. C'est un peu la logique de l'article

L'article 3, M. le Président, ça provient d'une situation un peu particulière. Il existe, dans la

Loi sur les cités et villes, l'article 28, il existe un pouvoir général de subventionner ce qu'on appelle les... et de se rendre caution d'un organisme d'initiative industrielle. La ville de Saint-Laurent, de bonne foi, a toujours cru et continue aussi à croire que le Technoparc Saint-Laurent, anciennement CITEC, rentre dans la définition de ce qu'est un organisme d'initiative industrielle. Donc, elle a subventionné l'organisme d'initiative industrielle et elle s'est rendue caution de l'organisme d'initiative industrielle qu'est le Technoparc Saint-Laurent.

(12 h 30)

On amène à notre réflexion que peut-être que ce jugement juridique, en quelque sorte, sur la portée de l'article n'est peut-être pas tout à fait correct, qu'un organisme d'initiative industrielle, c'est peut-être quelque chose qui ressemble beaucoup plus à un service de développement économique d'une ville qu'à ce que fait le Technoparc Saint-Laurent, qui fait aussi de la gestion d'immeubles. Donc, on se retrouve dans la situation où on nous dit: Écoutez, vous vous êtes rendu caution dans le passé, vous avez subventionné dans le passé, mais là je pense qu'il faudrait peut-être s'assurer que, dans le futur, vous allez avoir le pouvoir de le faire et que ça va être très clair.

Ce n'est pas juste une question... Ce n'est pas comme si on vous demandait juste de régler une incertitude, ça peut avoir un impact important, parce que nous avons subventionné le Technoparc, on s'est rendu caution du Technoparc. Si jamais on se disait, bon, peut-être que c'est illégal et qu'un citoyen contestait ça, on vient de mettre en péril tout ce que le Technoparc a fait, parce qu'il y aurait des remboursements qui devraient être faits. En tout cas, il y aurait une situation juridique assez abominable.

Donc, on vous demande de nous confirmer que Saint-Laurent a le pouvoir de se rendre caution et de subventionner le Technoparc Saint-Laurent. On vous le demande pour le futur, mais, étant donné qu'on vient vous le demander pour le futur, c'est presque, jusqu'à un certain point, admettre que peut-être qu'on n'était pas correct dans le passé, donc on vient aussi vous demander de nous dire que dans le passé on était correct, parce qu'on ne veut pas se mettre en situation de faiblesse pour le passé en venant vous le demander pour l'avenir.

Donc, on voudrait s'assurer que l'avenir est rayonnant et plein de soleil et puis qu'on n'a pas de nuages en arrière de nous autres. Ça, c'est pour ce qui est de subventionner.

Cependant, on nous a dit, et je pense que c'est avec raison... On a commencé en disant:

Malgré la

Loi sur les immeubles industriels municipaux, bien, vous vous souviendrez qu'il y a aussi la

Loi sur l'interdiction de subventions, et c'est avec raison qu'on nous a demandé d'ajouter – et on l'a ajouté avec plaisir – que jamais, jamais la subvention ou le cautionnement qu'on fait à l'égard du Technoparc ne pourra être utilisé pour aider financièrement un établissement industriel commercial. Ce n'était peut-être pas nécessaire de l'ajouter, mais je pense que c'est clair, puis ça vaut la peine de l'ajouter, parce que ce n'est vraiment pas l'objectif de Saint-Laurent, de toute façon, et je pense que c'est bien de l'écrire là.

L'article 4 vient aussi régler des problèmes d'illégalité et d'irrégularité. C'est que le règlement 1160, avant le 1er janvier 1990... Le règlement 1160, on nous dit que, à l'époque, de la façon qu'il était rédigé, était peut-être un petit peu, petit peu, petit peu illégal sur certaines choses, parce qu'on avait mis sept ans, puis on n'avait peut-être pas le droit de mettre sept ans. Alors, étant donné que le pouvoir nous est maintenant donné, bien encadré, sur cinq ans, on ne voudrait pas non plus se retrouver dans une situation...

Je veux dire, s'il nous est donné, si vous nous donnez le pouvoir qu'on vous demande, de subventionner, l'article 4 fait en sorte qu'on ne voudrait pas non plus avoir des nuages en arrière de nous autres pour le passé. Alors, on vous dit que, si vous acceptez le principe de nous le donner pour le futur, on voudrait que vous nous permettiez aussi d'enlever les nuages en arrière de nous autres et de déclarer que tout ce qu'on a pu faire avant, qui était essentiellement ce qu'on vous demande là, était légal.

Et c'est la même chose aussi – et je vous l'ai expliqué tout à l'heure – sur les questions de subvention et de cautionnement, pour ce qui est du passé.

Enfin, l'article 5, M. le Président, c'est juste une question bien technique, c'est qu'on ne voudrait pas se retrouver avec un genre de trou. Nous avons présenté ce projet de loi là en octobre, je crois. On l'a déposé pour la session, et la date était octobre, je crois. On l'a déposé, donc, l'automne dernier, il y a eu des élections, et on aimerait, si possible... On avait espéré que ce projet de loi là, s'il était accepté par l'Assemblée nationale, qu'il le serait avant décembre pour nous permettre de ne pas avoir de trou au niveau des subventions.

On se retrouve en juin, et on vous demanderait donc de nous permettre de faire rétroagir au 1er janvier dernier les articles 1 à 3, c'est-à-dire les articles qui permettent de faire un programme de crédit de taxes, le programme également sur les subventions et également le programme des taxes foncières, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Tremblay. Dans les demandes d'intervention... Oui, M. le député de Saguenay. À moins que Mme la ministre ne veuille débuter. Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Juste pour fins de compréhension, Technoparc, est-ce qu'il s'agit d'une corporation privée? Est-ce que c'est un mandataire de la ville? C'est quoi, le statut juridique de Technoparc?

M. Tremblay (François): Le Technoparc Saint-Laurent est une corporation sans but lucratif. Elle n'est pas mandataire, ce n'est pas une paramunicipale. Sur son conseil d'administration ne siègent que deux membres du conseil municipal. Un membre est là à

titre informatif, M. Desbiens, qui n'a pas de droit de vote comme tel, mais qui, en tant que directeur général adjoint, est présent. Il y a un conseil d'administration de... M. Normandeau?

M. Normandeau (Claude): De neuf membres, dont évidemment deux du gouvernement de ville Saint-Laurent. Nous avons également un représentant de la SDI au conseil et un représentant du ministère de l'Environnement, Science et Technologie.

M. Tremblay (François): Les membres de la corporation sont des gens du domaine immobilier, du domaine de l'aviation. Il y a différents hommes d'affaires qui siègent sur le conseil d'administration. La ville de Saint-Laurent cautionnait par le biais, justement, d'un organisme... L'organisme de développement industriel a donné à cet organisme-là un peu la mission d'essayer de développer le Technoparc comme tel. Mais ce ne sont pas des employés de la ville, c'est une corporation sans but lucratif indépendante de la municipalité.

Nous avons d'ailleurs eu un débat récemment au niveau de l'accès à l'information, parce que les gens voulaient accéder à certains documents, et le statut d'organisme sans but lucratif indépendant de la municipalité... a été reconnu comme étant indépendant.

M. Gagnon: Donc, le contrôle de Technoparc, ce ne sont pas les autorités municipales qui l'ont?

M. Tremblay (François): Il ne faut pas non plus jouer au fin puis au fou un peu, là: le Technoparc Saint-Laurent est un organisme qui n'est pas au contrôle du conseil municipal de Saint-Laurent. Le conseil municipal de Saint-Laurent ne peut pas passer une résolution puis dire au Technoparc: Faites ça demain matin. O.K.? Ça, c'est clair. Sauf qu'il ne faut pas non plus se cacher qu'il y a genre de symbiose entre tout ça. Les gens du Technoparc savent très bien qu'ils sont en train de travailler sur un territoire qui est dans le territoire de Saint-Laurent. Ils ont pour objectif de développer le Technoparc de Saint-Laurent, tout le monde travaille un petit peu en symbiose.

Donc, si je réponds techniquement à votre question: Non, un conseil municipal n'a pas de contrôle sur le conseil du Technoparc, mais j'espère bien qu'on ne sera jamais dans une situation où on aura un affrontement, où il faudra essayer d'imposer des positions à l'un et à l'autre. Il y a un genre de but commun et de symbiose qui se passe là-dedans.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Dussault (René): Excusez, si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Dussault.

M. Dussault (René): M. le Président, depuis le début, jamais la ville n'est intervenue auprès du président-directeur général du Technoparc ou de son conseil d'administration pour dicter quelque ligne de conduite que ce soit.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste pour poursuivre et juste un petit peu pour mieux comprendre le... Si je comprends bien en lisant ce que vous avez présenté, le gouvernement fédéral vous a fait un don de terrains qui équivalait à 8 000 000 $, le gouvernement du Québec a mis 18 000 000 $...

M. Tremblay (François): En garantie.

M. Sirros: ...qui vous ont permis d'acheter d'autres terrains?

Une voix: Là, peut-être...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Desbiens.

M. Desbiens (Michel): Oui. Au tout début, lorsque le Technoparc a été créé, c'était géré par un organisme qui s'appelait le CITEC. Le CITEC a été créé justement avec un don du gouvernement fédéral valant environ 8 000 000 $ et des garanties de prêt pour acheter du terrain, par la SDI, d'environ 18 000 000 $, et c'est cet actif-là que le conseil d'administration gère et doit développer.

M. Sirros: Ce que je veux comprendre, moi... Le gouvernement fédéral vous a donné les terrains, à la ville de Saint-Laurent?

M. Desbiens (Michel): Non. Au groupe qui s'appelait, dans le temps, le CITEC, qui est devenu maintenant le Technoparc.

M. Sirros: Et ce groupe était composé de qui?

M. Desbiens (Michel): Dans le temps, c'était...

M. Sirros: À qui on a donné ça?

M. Desbiens (Michel): Au CITEC.

M. Sirros: Oui, mais c'était quoi, le CITEC?

M. Desbiens (Michel): Le CITEC était composé d'un conseil d'administration, dans le temps, d'environ 25 personnes qui avaient... En majorité, c'étaient des gens d'entreprises privées, du domaine universitaire et aussi du domaine gouvernemental. Maintenant, on a fait, comme on vous a expliqué en introduction, un réaménagement des structures en novembre 1995 pour diminuer la charge, parce que, à 25, c'était très lourd comme système.

M. Sirros: Une compagnie qui veut s'installer, maintenant, sur le parc technologique, elle achète le terrain sur lequel elle va construire une usine?

M. Desbiens (Michel): Effectivement, oui.

M. Sirros: Elle paie à qui?

M. Desbiens (Michel): Au Technoparc, si la propriété...

M. Sirros: Qui fait quoi, après ça, avec cet argent-là? J'imagine, à un moment donné, les terrains vont disparaître, ils vont être... Supposons, dans cinq, 10 ans, tout est plein, le Technoparc va avoir reçu...

(12 h 40)

M. Tremblay (François): M. Sirros, si vous permettez, toute la démarche et toute la technique, au départ, ont voulu que le Technoparc soit une corporation la plus indépendante possible et une corporation sans but lucratif. Dans les clauses... Quand vous faites une corporation sans but lucratif, il y a toujours des clauses... À la toute fin, lorsque les choses seront terminées, les fonds doivent être utilisés soit pour des dons au niveau de la recherche ou soit être remis à la ville de Saint-Laurent. Je pense que c'est ça qui est la clause.

M. Sirros: O.K.

M. Desbiens (Michel): Oui, c'est ça, effectivement, M. le Président. Mais il faut comprendre, là, lorsqu'on démarre... Il y a 30 000 000 pi² en cause dans le Technoparc, mais le CITEC ne possède pas ces 30 000 000 pi² là. Alors, quand vous dites: Il y a des rentrées de fonds, il y a des rentrées, mais ces rentrées-là ont servi à faire d'autres acquisitions. Puis là M. Normandeau serait peut-être plus habile que moi à vous répondre là-dessus, mais juste pour vous expliquer le cheminement...

Le Président (M. Vallières): M. Normandeau.

M. Normandeau (Claude): M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Vous n'avez pas eu à faire d'expropriations, vous avez acquis ces terrains gré à gré.

M. Tremblay (François): Non, Mme la ministre, on est venu chercher un pouvoir en 1992 et, en 1992, nous avions un projet pour démarrer le Technoparc Saint-Laurent. À cette époque-là, sur une totalité de... Je pense qu'à la fin je vous dis qu'il y a 30 000 000 pi² ou 33 000 000 pi². Vous avez un tableau à la fin qui additionne les pieds, il y a 33 522 806 pi². On avait des terrains qui appartenaient au gouvernement fédéral, qui représentaient 2 000 000 pi². On a donc suffisamment de terrain à ce moment-là pour démarrer des choses, sauf qu'il y a un tracé de rue qui doit être fait. Parce qu'il y avait tout un plan d'ensemble qui était prévu, il fallait faire un tracé de rue.

La loi qu'on était venu chercher en 1992 disait la chose suivante. Elle disait: La ville de Saint-Laurent pourra exproprier, mais pour les fins de développement du Technoparc et pour les fins de cession à CITEC, à l'époque, c'est-à-dire Technoparc Saint-Laurent aujourd'hui, le nom a changé.

Et on s'assurait à l'époque que même l'indemnité provisionnelle ne venait pas de Saint-Laurent, l'indemnité provisionnelle venait de Technoparc, d'où l'importance d'avoir les prêts, à l'époque, avec la SDI et sur la base des terrains du fédéral qui pouvaient servir aussi au niveau des hypothèques, de sorte que là on était capable de pouvoir exproprier les gens où on développait les rues, parce que ce qu'on craignait à l'époque...

Le seul objectif qu'on craignait à l'époque, c'est qu'on avait peur que quelqu'un vienne dire: Non, moi, je ne vends pas mon terrain, et qu'il se retrouve en plein, plein, plein coeur du boulevard ou du chemin qu'il faut ouvrir, puis c'est le premier chemin, puis on a un projet, puis on ne sait plus ouvrir le chemin.

Et l'Assemblée nationale nous avait dit: D'accord, dans ce cadre-là, si c'est pour le Technoparc, si c'est pour céder à CITEC, à l'époque, si CITEC est pour payer l'indemnité provisionnelle, si CITEC est pour payer toutes les indemnités, payer tous les frais puis donner une garantie sur la totalité de ses biens meubles et immeubles, on vous donne ce pouvoir-là. Et c'est ce qu'on a fait pour certains terrains, parce qu'il a fallu démarrer le projet, et on ne s'est pas entendu de gré à gré, donc il a fallu procéder à des expropriations qui sont encore devant les tribunaux.

Mais vous vous souviendrez que, dans les années quatre-vingt-dix, et ainsi de suite, le marché a commencé un petit peu à baisser, et là, étant donné qu'on avait des sommes d'argent qui nous provenaient du provincial... Quand je dis «je», excusez-moi, je change de... Étant donné que le CITEC avait des sommes d'argent qui provenaient du fédéral, ils ont été capables d'acquérir du terrain à des prix qui étaient facilement raisonnables. Donc, aujourd'hui, on se retrouve avec... Combien de millions, là?

M. Normandeau (Claude): On contrôle à peu près 22 000 000 pi² sur le 30 000 000 pi². De ça, il faut exclure, évidemment, ce qui fait déjà objet de développement. Nous contrôlons à peu près 90 % du Technoparc aujourd'hui.

M. Tremblay (François): Donc, à même ces terrains-là, comme... Nortel arrive, elle dit: Nous sommes intéressés, on leur dit: Bien, vous, Nortel, vous savez, on a une banque de terrains qui est là, et voulez-vous, s'il vous plaît, payer, Nortel... Mais, quand Nortel nous paie, un des problèmes qu'on a, c'est qu'on n'a pas payé les taxes depuis... on doit de l'argent sur nos taxes foncières. Donc, elle, Nortel, va payer des taxes, c'est bien évident, mais, nous, c'est des terrains vagues sur lesquels le CITEC devait payer, payer ou le parc devait payer, payer, la ville attendait que ça soit payé.

Donc, on se retrouve avec... au lieu de prendre cet argent-là puis l'utiliser pour avoir d'autres terrains puis pouvoir essayer de développer d'autres choses, on est obligé de payer les taxes.

Et, jusqu'à un certain point, c'est un petit peu dommage, parce que, si la ville était propriétaire, il n'y aurait pas de taxes de payées. Et c'est juste qu'on veut donner une chance à quelque chose qui n'est pas notre schéma traditionnel. Ce n'est pas quelque chose de parfaitement traditionnel, on est d'accord, mais c'est une belle chance à donner à de l'entreprise privée, puis ce sont des hommes d'affaires qui sont là-dessus, avec la ville aussi, puis on essaie de partir quelque chose qui aurait du gros bon sens, sans automatiquement que la ville soit dans tout. Mais là, là, j'admets qu'on a besoin de ce coup de main là pour réaliser.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Tremblay. J'ai une demande du député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une question dans le même sens, un peu, soit à M. Dussault ou à votre procureur: Est-ce que la ville de Saint-Laurent a à investir ou à défrayer des frais d'aménagement d'infrastructures, d'éclairage, d'alimentation en eau, ou si c'est uniquement la responsabilité de la gestion du parc de faire ce développement-là? Est-ce que la ville de Saint-Laurent a des frais à subir dans le développement du parc aujourd'hui?

M. Dussault (René): Les infrastructures sont assumées par la ville comme tout territoire, mais, par contre, les taxes sont chargées aux riverains qui... Puis c'est pour ça que le Technoparc doit payer des taxes, parce que le Technoparc est propriétaire de beaucoup de terrains. Mais les nouveaux propriétaires qui ont acheté doivent assumer leurs taxes sur le terrain, sur les améliorations locales, les infrastructures.

M. Gauvin: Juste une autre petite question, M. le Président, je pense qu'on n'aura pas à y revenir, peut-être. Vous avez présenté le projet comme une exigence de 15 % de superficie de plancher minimale au niveau du développement de la technologie, est-ce que c'est un pourcentage usuel, habituellement employé dans des situations semblables?

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Monsieur, le 15 % n'est pas complètement aléatoire, c'est... J'essaie de retrouver ma note pour avoir le nom de l'association exact. Ce 15 % là est retenu généralement par l'Association des...

M. Normandeau (Claude): Internationale des parcs scientifiques, des technopôles mondiaux. C'est le minimum de recherche requis.

Le Technoparc, présentement, dans la zone où nous avons complété les développements, la recherche pure se rapproche beaucoup plus du 50 % ou du 60 % que du 15 %. Si vous regardez la carte à l'intérieur du document que vous possédez, vous voyez que c'est divisé en zones, vous avez des zones où le principe de recherche pure est beaucoup plus grand. C'est un minimum dont nous parlons. On parle ici d'un minimum.

M. Gauvin: Merci, monsieur. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, d'autres demandes d'intervention? Sinon, on va appeler l'article 1 comme tel. Excusez, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, je voudrais comprendre correctement les informations qui ont été données à venir jusqu'à maintenant, là, vous me corrigerez si je me trompe. Si je comprends bien, on a devant nous une corporation privée sans but lucratif, mais une corporation privée qui n'est pas sous le contrôle de la municipalité, qui s'est vue accorder en 1992 par l'Assemblée nationale déjà un pouvoir exorbitant, un pouvoir d'expropriation et avec l'environnement fiscal qui était connu à ce moment-là pour cette entreprise privée là.

Vivant aujourd'hui les conséquences de cet environnement fiscal là, la corporation demande à l'Assemblée nationale de la soustraire aux règles normales qui s'appliquent aux corporations privées.

M. Tremblay (François): Si je peux... L'affirmation, en général, est correcte; c'est une entreprise sans but lucratif, mais dont l'objet est le développement du Technoparc et de la haute technologie dans le Technoparc Saint-Laurent. C'est aussi une entreprise qui ne s'est pas vu accorder un droit d'expropriation. La ville de Saint-Laurent a vu un droit d'expropriation qui lui a été accordé pour fin de cession des terrains à CITEC, mais Technoparc aujourd'hui, à la condition que Technoparc en assume la totalité des coûts aussi bien au niveau de l'indemnité provisionnelle qu'au niveau de l'indemnité finance.

Et, si je peux conclure que, oui, c'est une entreprise privée, mais elle est sans but lucratif, dont l'objet est le développement du Technoparc, et c'est pour ça qu'actuellement les règles fiscales font en sorte que, les occasions d'acquisition des terrains ayant été telles, le CITEC se retrouve avec beaucoup de terrains sur lesquels il faut payer des taxes, et c'est pour ça que la ville de Saint-Laurent est prête à se passer de ces taxes-là pendant quelques années, le temps que les terrains soient vendus.

M. Gauvin: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...ville Saint-Laurent a prétendu que c'était le meilleur véhicule pour développer, soit la corporation du Technoparc. On a remplacé CITEC par cette corporation-là. La façon dont vous nous l'avez présenté, il devait y avoir de bonnes raisons, c'était une structure qui était plus souple. J'aimerais connaître les raisons. Et est-ce que ça a changé l'ensemble du conseil d'administration, à l'occasion du changement?

(12 h 50)

M. Tremblay (François): Si vous le permettez, M. le député, le CITEC, à l'époque, comme disait M. Desbiens, était une structure qui avait 25 membres ou 30 membres, et l'idée du CITEC, à l'époque, était une idée plus large que le développement d'un technoparc à Saint-Laurent, c'était, en même temps, de développer des technoparcs qui avaient un campus Saint-Laurent, un campus Montréal et aussi de pouvoir développer une synergie entre les universités, le monde des affaires et au niveau international.

Donc, le CITEC, à l'époque, était un organisme qui avait des objectifs énormes. Ce dont on s'est aperçu, c'est qu'avec les années ces objectifs-là devenaient tellement énormes et tellement, jusqu'à un certain point, contradictoires qu'il fallait diviser les tâches, et c'est pour ça qu'on avait créé le Technoparc Saint-Laurent. Le conseil d'administration, à l'époque, a été également changé dû à certaines démissions et dû aussi au fait que, sur le Technoparc Saint-Laurent, il n'y avait pas la nécessité de compter tous les membres, les représentants de toutes les universités montréalaises, ce qui était le cas à l'époque.

M. Gauvin: Est-ce qu'on a retrouvé un certain nombre d'administrateurs qui étaient déjà là avant, un pourcentage... Est-ce qu'il y avait la moitié ou...

M. Tremblay (François): Je vais demander à M. Desbiens.

M. Desbiens (Michel): Il y en a peut-être un ou deux qui ont continué. Les autres, de par leur fonction... Parce qu'on a donné carrément au Technoparc une vocation immobilière, alors qu'auparavant il avait plusieurs vocations, devrait-on dire. Alors, ce n'était plus compatible dans leur... Le milieu universitaire, évidemment, n'avait plus d'affaire dans le domaine immobilier, alors ça allait presque de soi qu'ils quittent.

M. Gauvin: M. le Président, je serais personnellement disposé à adopter les articles. S'il y a lieu d'y revenir, on verra.

Étude détaillée

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on pourrait passer, donc, à l'article 1. J'appelle donc l'article 1. Et on nous a annoncé le dépôt d'un amendement, alors j'appelle conséquemment la discussion sur l'amendement à l'article 1.

Une voix: ...l'amendement recevable.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est recevable. Alors, conséquemment, est-ce que quelqu'un peut nous parler de l'amendement qui est proposé? Me Tremblay.

M. Tremblay (François): M. le Président, l'amendement pour le paragraphe 1 est relativement simple. C'est que, si on lisait l'ancienne version de l'article 1, on disait: La ville de Saint-Laurent peut, par règlement, accorder, aux conditions et selon les modalités, un crédit de taxes. On s'est aperçu à la dernière minute – ou, à la dernière minute, on a peut-être eu un éclair de génie – que peut-être on pourrait s'interroger à savoir s'il faut un règlement à chaque fois. Et ce n'était vraiment pas l'idée, justement, ce n'était pas de faire du cas par cas.

Donc, on fait un amendement où on dit maintenant: La ville de Saint-Laurent peut, par règlement... Et on dit: Adopter un programme aux fins d'accorder un crédit de taxes. Et c'est juste pour ça, parce que ce n'est justement pas ce qu'on voulait, d'avoir un règlement qu'on passe à chaque fois qu'il y a une industrie, on veut un programme qui soit clair. Donc, c'est l'objectif du papillon.

M. Sirros: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à l'article 1 du projet de loi.

M. Gauvin: Tel qu'amendé.

Mme Harel: M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous permettez, pour la compréhension des membres de la commission de ce nous faisons, moi, je dois vous dire que j'ai quand même mis beaucoup de temps sur la préparation, en fait, de ce projet de loi du fait qu'il ne me semblait pas évident au départ. Ça ne me semblait pas du tout évident, alors je peux comprendre certains des membres de la commission qui se disent: Mais de quoi s'agit-il finalement?

Il faut toujours se replacer aussi dans un contexte. D'une part, on est au début des années quatre-vingt-dix, la haute technologie, là, à part d'être des phrases qui se pratiquent dans les universités, on ne peut pas dire que c'est largement implanté, et là il y a donc une concertation qui se fait, je pense, à cette époque. Moi, je relisais ce plan stratégique du Grand Montréal qui a été publié à cette époque, alors il y a une concertation qui se fait, à tort ou à raison.

Il faut comprendre qu'il y a déjà un parc de haute technologie à Montréal, Laval prétend en avoir un aussi et il y a celui qui est implanté à ville Saint-Laurent. Mais il faut reconnaître qu'il y a eu beaucoup d'investissements publics dans celui de ville Saint-Laurent. Il faut reconnaître aussi que ville Saint-Laurent a été cohérente en refusant des entreprises qui n'avaient pas ce label de haute technologie, puis qui se sont installées à Dorval ou ailleurs finalement.

C'est ça qui m'a convaincue que ce n'était pas juste pour avoir le droit de donner des subventions ou un crédit de taxes, c'était vraiment, sérieusement, pour devenir un pôle d'attraction à haute technologie. Bon, première chose.

C'est évident que, quand on aura une fiscalité d'agglomération, tout le monde se réjouira des succès de ville Saint-Laurent, pas juste ses résidents, parce que, en quelque part, tout le monde pourra en bénéficier. Mais il reste qu'il y avait des techniques utilisées jusqu'à tout dernièrement pour donner ces crédits de taxes ou ces subventions. C'était une technique qui n'était pas la bonne. Pas plus à Saint-Laurent qu'ailleurs, mais elle n'était pas la bonne. Elle utilisait une disposition qui permettait aux municipalités d'adopter un programme de revitalisation.

«Revitalisation» veut dire des zones qui sont en déclin par rapport à la vitalité qu'elles avaient auparavant, donc des zones qu'il faut revitaliser, n'est-ce pas? Alors, ce programme de revitalisation permettait ces crédits de taxes et ces subventions, mais c'était, d'une certaine façon, abusif que d'utiliser ce programme de revitalisation, comme ça a été fait un peu partout à travers le Québec, pour aller en plein champ donner des crédits de taxes et des subventions.

Alors, il y a eu un resserrement, un resserrement qui maintenant prévoit qu'une municipalité peut toujours adopter un programme de revitalisation, mais il faut qu'elle le fasse dans une zone dans laquelle la majorité des bâtiments ont été construits depuis au moins 20 ans et dont la superficie est composée pour moins de 25 % de terrains non bâtis. Donc, maintenant, la revitalisation doit se faire sur des territoires qui ont été bâtis et qui ont connu un déclin. Bon. Ce qui fait que ça a changé, je dirais, le paysage juridique autour des municipalités qui avaient utilisé une interprétation large, n'est-ce pas.

Alors, moi, je ne suggérais pas du tout qu'on procède par voie d'exception à cette règle de la revitalisation. Cette règle de la revitalisation, il faut y tenir. Il ne doit pas y avoir d'exception à cette règle-là, mais, en même temps, il y a des situations particulières, notamment celle d'un parc de haute technologie pour ville Saint-Laurent.

Il y a une situation particulière, qu'on verra cet après-midi, malheureusement, là, mais c'est celle de la situation de zone aéroportuaire de Saint-Hubert. Ça, ce sont des situations qu'on peut reconnaître comme telles et pour lesquelles on doit pouvoir accepter un régime particulier. C'est ça qui nous est proposé. Et là où il y a du sérieux, c'est que ville Saint-Laurent s'était imposée elle-même, avant qu'on le mette dans une loi privée, cette règle en usage dans l'Association internationale des parcs de haute technologie dont vous nous avez parlé tantôt. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Oui, merci, Mme la ministre. Et ceci nous mène à 13 heures...

Mme Harel: Avec consentement. Alors, je l'apprécierais beaucoup pour eux. Je pense que, avec consentement de l'opposition et des membres de la commission, on pourrait procéder à...

M. Sirros: On peut prendre, M. le Président, un autre 10 minutes pour terminer.

Mme Harel: Un autre 10 minutes.

M. Sirros: On pourrait reconvoquer à 15 h 10.

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Oui, je pense qu'on pourrait convenir d'une dizaine de minutes et revenir, cette fois, dépassé les 15 heures.

Mme Harel: O.K. Très bien.

Le Président (M. Vallières): Me Tremblay, en réponse.

M. Tremblay (François): Si vous permettez, M. le Président, si je pouvais ajouter au sérieux du Technoparc Saint-Laurent, la première société importante qui est venue s'installer chez nous, c'est Astra Pharma, comme on le disait. Astra a, à l'époque, présenté une hypothèse, et on a accepté avec plaisir de le faire. Astra a demandé une servitude sur l'ensemble des terrains qui appartenaient au Technoparc, ce qui veut dire à peu près 90 %, maintenant, des terrains.

Une servitude d'utilisation, c'est-à-dire que, dans une servitude qui est en faveur d'Astra, mais également qui est en faveur de tous les terrains de Technoparc contre Astra, il y a une servitude qui limite les usages à ceux que vous retrouvez dans le projet de loi, ici, qui étaient nos usages du zonage.

Et Astra nous a tout simplement dit à l'époque: Toutes les contraintes de votre zonage, là, je les mets dans une servitude, de sorte que, moi, je suis maintenant prête à m'installer au Technoparc parce que j'ai la certitude que ce technoparc-là va rester un technoparc de haute technologie et que, dans trois ans, quatre ans, vous ne serez pas en train de changer tout ça. Si vous le faites, moi, j'ai un recours contre tous les terrains qui sont dans le Technoparc. Et ce critère-là, on ne peut pas le mettre dans une loi, mais je pense que ça peut démontrer le sérieux de Technoparc Saint-Laurent.

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Oui. Ça va. D'autres demandes d'intervention sur l'article 1? Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Gauvin: M. le Président, l'article 2 a été...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...amplement discuté. L'information que j'avais notée et souhaité poser a été donnée.

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention à l'article 2? M. le député de Saguenay.

(13 heures)

M. Gagnon: Oui. Moi, je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai personnellement un certain inconfort face à cet article-là. J'ai compris des explications qui ont été données que Technoparc ne peut pas être soumis de quelque façon que ce soit au contrôle et à l'examen des contribuables de la municipalité, c'est conféré à une entreprise privée, à une corporation privée.

Au-delà de la symbiose qu'on nous a dit qu'il y avait entre la haute direction de la municipalité et les entreprises privées qui y oeuvrent, je ne voudrais pas passer de commentaires durs, mais, vu de l'extérieur, pour un néophyte dans le domaine, ça semble être un cénacle qui n'est pas accessible aux contribuables de cette municipalité-là.

Je me demande si on accepterait ça ailleurs, ce modèle-là, parce que, éventuellement, même si... Je comprends bien qu'on est à l'adoption d'une loi privée pour la municipalité. Ça conduit à une situation un peu, je dirais, paradoxale par rapport à d'autres législations qu'on a adoptées, qui ont été soumises à l'attention de la présente commission, lorsqu'on a adopté, entre autres, la

Loi sur la société d'économie mixte, où on avait accepté à ce moment-là... où on avait fait un peu ce débat-là, où on s'était dit qu'il fallait, à partir du moment où l'autorité municipale, une autorité publique avec les fonds publics, s'investit ou va de l'avant dans une organisation semblable, que les contribuables de la municipalité aient aussi la capacité de questionner l'usage des fonds publics. C'est pour ça, là, je vous le dis, quand je vois ça, c'est inconfortable, par rapport à l'exemple qui peut se répéter, et pourquoi dans ce cas-là et non pas ailleurs?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay et Me Tremblay aussi. Vous voulez ajouter, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui. Écoutez, M. le Président, je ne vous dis pas qu'on fait quelque chose de nouveau en faisant ça, il y avait déjà, donc, une caution de la ville au Technoparc. N'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Alors, dans le fond, on la confirme. On la reconduit, on la confirme. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a un besoin légitime chez les contribuables d'obtenir une reddition de comptes avec imputabilité, en fait, de leurs dirigeants, et c'est ce qui a amené, par exemple, le ministère des Affaires municipales à prévoir que, pour les paramunicipales, il devait y avoir un contrôle. Alors, il y a des modifications qui vont être introduites dans les législations pour qu'il y ait un contrôle sur les paramunicipales. Cela n'en est pas une.

Alors, moi aussi, j'ai réfléchi aux questions légitimes que pose le député de Saguenay, mais je vous assure qu'il n'est pas de l'intention du législateur qu'il y ait à nouveau création de ce type de société. Cependant, il faut reconnaître que, depuis lors, il y a les sociétés d'économie mixte qui ont été mises en place et qui, depuis, sont des outils qui n'existaient pas à ce moment-là.

Alors, je pense qu'il ne faut pas faire grief d'avoir essayé diverses façons, parce que c'est le résultat, finalement, qui compte, hein, et je crois qu'il ne faut pas s'insurger de ces initiatives, même si on n'a pas l'intention de les répéter de cette façon-là. Mais, comme elle existe, comme elle donne de bons résultats et qu'elle a amené des investissements publics importants, elle mérite d'être soutenue, d'être appuyée, d'être reconduite, d'être confirmée.

M. Gagnon: Dans ce contexte-là, quelles mesures préconisez-vous pour que les citoyens de Saint-Laurent aient les mêmes privilèges ou les mêmes droits que tous les autres citoyens du Québec qui, dans une circonstance semblable, pourraient être en mesure de questionner une organisation semblable?

M. Tremblay (François): M. le Président, dans le cadre de l'adoption du programme de crédits d'impôt, de crédits de taxes, c'est la ville de Saint-Laurent qui adopte le projet, c'est la ville de Saint-Laurent qui adopte le règlement, c'est la ville de Saint-Laurent qui en établit les conditions, et les citoyens de Saint-Laurent ont le même regard sur l'activité ou l'agir de leurs élus au niveau de la ville qu'ils l'ont pour tout autre domaine comme tel.

Au niveau des règlements de subvention, il n'y a pas les règles prévues qu'on retrouve au niveau d'urbanisme, d'accord, ou de permission de la part des électeurs, mais on ne l'a nulle part. Ce qu'on demande, c'est que les électeurs aient le même regard sur ce que la ville de Saint-Laurent fait au niveau de la subvention qu'elle donne à chaque entreprise qui voudra bien venir s'installer. Si les électeurs trouvent que c'est trop généreux, ils feront comprendre à leurs élus que c'est trop généreux.

Au niveau aussi de l'autorisation de subventionner, la ville de Saint-Laurent subventionne, de toute façon, depuis des années à la connaissance des citoyens de Saint-Laurent, et les données sont publiques, les chiffres sont publics. Les citoyens peuvent tout savoir – d'ailleurs, vous les avez dans les documents, on vous les a remis – les sommes d'argent, jusqu'à la cenne près, que ville Saint-Laurent met dans le Technoparc comme subventions ou lorsqu'elle se rend à caution.

Pour ce qui est des taxes, on demande un genre de break – excusez l'expression anglaise – pour le CITEC. La ville de Saint-Laurent, jusqu'à maintenant, est toujours coincée dans une situation où, si elle demande le paiement immédiat des taxes, elle met dans le rouge, en quelque sorte, la société... le développement du Technoparc, où éventuellement elle refait un autre prêt ou une autre cosubvention, puis on joue un peu... on se tire après la queue. Mais, encore là, les chiffres sont connus. Tous les citoyens les connaissent, tous les citoyens savent exactement ce qui est mis ou ce qui n'est pas mis là-dedans.

Le seul bout que vous pouvez me dire, peut-être, où le Technoparc se retrouve avec une certaine liberté, c'est lorsqu'il y a des ententes auxquelles ville Saint-Laurent est toujours un peu partie. Parce que la SDI ne va pas prêter ou mettre une marge de crédit de 18 000 000 $ à CITEC ou bien Technoparc Saint-Laurent sans avoir, bien sûr, parlé un peu à la ville de Saint-Laurent pour savoir: Combien vous allez mettre, vous autres?

Et Saint-Laurent, quand elle fait des travaux et puis qu'il y a des sommes d'argent, elle fait une taxe spéciale, puis ensuite elle recharge au niveau de la taxe spéciale d'amélioration locale. Et ce sont des mécanismes qui ont à peu près la même visibilité puis la même transparence que toutes les villes du Québec, comme tel.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, Me Tremblay. Je vous rappelle que nous avions convenu de nous donner 10 minutes, il en reste deux à l'horaire qu'on s'était donné. Alors, est-ce qu'il y a une autre demande d'intervention? Sinon, on va passer à l'appel de l'article

L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 3. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): À l'article 1, M. le Président, j'avais des papillons également. Parce que l'article 1, j'ai compris que vous parliez du paragraphe 1, mais c'est l'article 1. Il y a des papillons également à l'article 1. Ce sont les paragraphes, je pense...

Le Président (M. Vallières): Nous en avions un tantôt, on l'a adopté.

M. Tremblay (François): Oui, mais il y en a plusieurs autres, papillons, là, ici.

Une voix: ...

M. Tremblay (François): Non? Ça va? O.K. Le contentieux me dit de laisser faire.

Le Président (M. Vallières): Oui, on a parlé du paragraphe 1, mais on a adopté le tout par le suite.

Une voix: On a adopté l'ensemble...

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Sirros: On a adopté les papillons à l'article 3 quand on a adopté l'article 1?

Le Président (M. Vallières): Non, non, à l'article 1.

M. Sirros: O.K. Ça va, ça va.

Le Président (M. Vallières): Mais l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Il n'y a pas de papillon?

Le Président (M. Vallières): Non. J'appelle maintenant l'article

L'article 4 est adopté?

M. Gauvin: Bien, c'est ce que M. le procureur a demandé au nom de la ville, je pense, pour se sécuriser.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières):

L'article 4 est adopté.

L'article...

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: ...on comprend qu'il n'y a pas de causes pendantes là-dessus?

Mme Harel: Non. On comprend ça, M. le député de Saguenay.

Le Président (M. Vallières): Bien.

L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Je vous rappelle qu'il y a une

annexe également au projet de loi. Est-ce que l'annexe au projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'annexe est donc adoptée. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des titres, chapitres, sections ou sous-sections du projet de loi? Oui. Alors, les intitulés des titres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Chapitres, sections ou sous-sections du projet de loi...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...c'est adopté, mais il n'y a pas de sections ou de sous-sections.

(13 h 10)

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent, est adopté?

M. Sirros: C'est un bon titre, on va l'adopter.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, on n'a pas de motion de renumérotation. Est-ce que le projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent, et ses amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Ça dépend de l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Hein?

M. Sirros: Ça dépend de l'assemblée nationale.

Mme Harel: J'avais compris un vote nominal.

Le Président (M. Vallières): Adopté par la commission, et l'Assemblée nationale verra à se gouverner en conséquence. Alors, la commission suspend ses travaux maintenant jusqu'à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise à 15 h 29)

Projet de loi n° 214

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à passer à l'étude du projet de loi n° 214, Loi concernant la Ville de Saint-Hubert.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements d'annoncés au niveau des membres?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe), et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, ceci nous amène aux remarques préliminaires. On va immédiatement passer la parole au parrain du projet de loi, M. le député de Vachon. M. le député.

M. Payne: Est-ce qu'on pourrait avoir l'attention de la ministre, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui. On peut même attendre que Mme la ministre soit avec nous.

M. Payne: Excusez-moi, M. le Président, mais je pense que c'est pertinent que la ministre soit parmi nous. C'est quand même...

Le Président (M. Vallières): Je vais peut-être en profiter pour vous indiquer qu'une fois ces travaux complétés nous procéderons, comme prévu à l'ordre de la Chambre, à l'étude de deux autres projets de loi, d'intérêt public, cette fois, le projet de loi n° 30 et le projet de loi n° 46.

Remarques préliminaires

Et voilà, nous pouvons débuter, Mme la ministre est avec nous. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. David Payne

M. Payne: Oui. Ça me fait plaisir, à

titre de député de Vachon, de présenter le projet de loi n° 214, Loi concernant la Ville de Saint-Hubert. En adoptant la

Loi sur la protection des terres agricoles, il y a déjà presque une vingtaine d'années, plus qu'une vingtaine d'années, le gouvernement du Parti québécois a fait un grand pas en avant pour préserver notre patrimoine agricole québécois. En effet, dans mon comté, Vachon, dans les années soixante, soixante-dix, Saint-Hubert faisait l'objet d'une spéculation sauvage, comme vous le savez, faisant en sorte que des propriétaires d'à peu près 75 pays étaient représentés sur le rôle municipal. La loi que je cite, de 1978, si ma mémoire est bonne, a décrété 40 % du comté de Vachon, Saint-Hubert, agricole, sans avoir – Saint-Hubert – de vocation agricole telle quelle.

L'assiette fiscale réduite, Québec n'était pas en mesure... – et j'étais solidaire avec mon gouvernement – n'a fait aucune compensation financière, prétendant – là, on est en 1981, 1982, 1983 – qu'il y avait la possibilité de développer la

partie zonée blanche pour encore 20 ans, 30 ans. Solidaire avec ça, dans la mesure... Et j'ai bien fait beaucoup de représentations en Chambre, à ce moment-là, suivies d'un projet de loi, deux ans plus tard, en 1984, qui faisait l'objet d'une unanimité du ministère des Affaires municipales, du ministère de la Justice, de la CPTAQ, et tout cela, c'était confectionné avec la complicité de notre meilleur juriste au Québec, M. Jules Brière.

La ville de Saint-Hubert a fait un virage à 180°, à son grand mérite, pour être solidaire avec le gouvernement. Et mon principe, c'était que le gouvernement protège les terres agricoles, ça va, mais il a l'obligation de remettre en valeur ces terres-là, pas juste de les protéger, on s'entend, raison pour laquelle j'ai déposé le projet de loi en 1984.

Plus tard, il y a eu un projet de loi présenté, six, sept ans plus tard, qui était une copie conforme du premier. Il y a quelques années, il y a quatre ans, le gouvernement fédéral, vous vous souvenez également, M. le Président, a quitté la ville de Saint-Hubert, la base militaire, d'une façon précipitée, sans consultation, sans préavis, un petit peu comme un voleur, dans la nuit, faisant en sorte qu'il y avait 1 500 emplois qui étaient perdus du jour au lendemain.

Vous vous souviendrez également des démarches de notre gouvernement du Parti québécois pour faire en sorte qu'on puisse aider, dans un cas similaire, quelques mois avant, la base militaire de Saint-Jean. Dans le cas de Saint-Hubert, il n'y avait aucune aide directe de la part du gouvernement du Parti québécois, à ma grande déception.

Mais j'étais solidaire encore parce qu'on avait convenu, moralement, politiquement, qu'il y avait des dispositions particulières qui faisaient référence à la spécificité de la ville de Saint-Hubert, raison pour laquelle, dans votre exposé, ce matin, je me suis réjoui du fait que vous avez parlé précisément de l'importance de regarder, d'être sensibles à la spécificité de notre situation.

Nous avons donc devant nous un projet de loi qui va en avant avec cette philosophie de notre gouvernement de ne pas seulement protéger mais de remettre en valeur des terres agricoles. On ne conteste pas ça, et nous avons un consensus avec la CPTAQ.

Ce qu'on regarde aujourd'hui, c'est essentiellement la continuation de ça et aussi et surtout la remise en valeur, le développement des parties qui sont dans la

partie blanche. On a besoin de l'appui du législateur – et je regarde des deux côtés de la Chambre – pour cela. Et je pense que, sur le côté technique, je préfère me référer au contentieux de la ville de Saint-Hubert et aux élus de la ville de Saint-Hubert.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Vachon. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je souhaite la bienvenue au maire de Saint-Hubert, au directeur général, au procureur de la ville de Saint-Hubert et peut-être...

M. Demers (Gaétan): Directeur du développement.

Mme Harel: ...au directeur du développement, voilà. Alors, Saint-Hubert est une des grandes villes du Québec. Saint-Hubert est la septième ville en importance selon la population, et je crois qu'elle compte maintenant 78 000 habitants. Et, en plus, Saint-Hubert est un secret bien gardé, mais c'est un secret qui est maintenant connu, c'est un territoire où il y a un développement important. Je pense, dernièrement – comment dit-on ça, là – aux ateliers de cinéma...

Une voix: Cité-Ciné.

Mme Harel: ...Cité-Ciné, voilà, qui fera sûrement parler de Saint-Hubert jusqu'à Hollywood – ha, ha, ha! – on l'espère, et à bien d'autres choses, évidemment. Alors, il y a notamment la zone aéroportuaire. Puis je souhaiterais que nous puissions entendre peut-être M. le maire nous présenter son projet pour la ville.

On en a discuté à une occasion. Je pense avoir dit aussi clairement qu'il ne s'agissait pas d'aborder les contraintes, les obstacles qu'ils ont à relever comme des exceptions, encore une fois, au principe de ne pas donner de congé de taxes et de subventions dans un contexte général autre que pour la revitalisation de quartiers vétustes ou en déclin. C'est ça, la règle générale, hein, vous êtes conscients de cela, là. La règle générale, maintenant, c'est une revitalisation, c'est des pouvoirs en matière de revitalisation qui permettent des crédits de taxes, qui permettent des subventions, mais dans un contexte de revitalisation.

Alors, ce qu'on examine, ça a beau être des exceptions, ce n'est pas des exceptions qui sont des faveurs liées au fait d'être ou de ne pas être du bon bord la bonne année, ce ne sont pas des faveurs qui sont de l'ordre d'avoir une exception à la règle générale, mais de reconnaître une situation particulière. J'ai compris que la situation particulière qu'a vécue Saint-Hubert, c'est la fermeture du...

Une voix: De la base militaire.

Mme Harel: De la base militaire, voilà. C'est la fermeture de la base militaire. Ça, ça a créé un vide. Et heureusement qu'il y a des gens qui ont pris le leadership puis qui ont transformé, comme on fait avec le judo, un obstacle en élan. Ça ressemble à ça, finalement.

Là, en même temps que je dis ça, je comprends aussi qu'on fait quelque chose de très important. J'ai demandé de vérifier combien de fois jusqu'à maintenant ça s'est fait, et il semble que ça se compte sur les doigts d'une seule main. Mais on n'est plus dans la dynamique d'il y a 20 ans, de vouloir dézoner, on est dans la dynamique de remembrer. C'est quand même extraordinaire. On en aura plusieurs projets. Je vois, juste derrière le maire de Saint-Hubert, le maire de Saint-Basile-le-Grand, et il y a aussi un projet de remembrement.

Donc, je me dis, il faut vraiment que notre agriculture se porte bien pour que ça nous amène une dynamique contraire. C'est comme si on remontait le courant. Alors, je pense qu'on peut s'en réjouir, collectivement.

Là ou j'ai un peu de difficulté, je vous le dis, là, c'est d'avoir une particularité au niveau de pouvoir vendre des terrains à un prix plus bas que celui acquis. Parce que, là, il faut vraiment qu'on nous démontre – ce qui ne me semble pas encore évident – que ça ne crée pas de la concurrence déloyale pour les voisins parce que l'idée c'est d'être «fair play», quand on adopte un bill privé. L'idée, c'est que il n'ait pas d'effets pervers qu'on n'aurait pas regardés pour les voisins d'à côté qui, eux, se trouveraient dans une situation défavorisée. Alors, ces choses-là étant dites, c'est avec plaisir qu'on vous entendra.

(15 h 40)

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: ...aussi souhaiter la bienvenue à ceux qui sont ici. J'ai compris, en lisant le projet de loi ou en ayant quelques représentations qui m'ont été faites sur un projet de loi similaire, qu'il s'agit effectivement d'un remembrement de terres et du déplacement de ceux qui continuent de payer leurs taxes, parmi ceux qui les avaient achetées il y a maintenant 20 ans, à d'autres endroits pour qu'on puisse reconstituer des terres agricoles qui pourraient être par la suite remises sur le marché agricole.

La question du prix de vente éventuel, je n'ai pas eu connaissance de ça. Mais j'ai présumé, M. le Président, que le prix de vente qu'une municipalité pourrait aller chercher en vendant des terres qui lui appartiennent maintenant, ayant été reconstituées... Normalement, un bon administrateur chercherait le bon prix. Alors, j'aimerais qu'on trouve ici, dans les articles du projet de loi, des éléments qui font en sorte que la ville pourrait vendre ça pour moins cher que le prix du marché, créant la concurrence déloyale. ...partage un peu les inquiétudes. Mais, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu. Mais on verra au fur et à mesure.

Puis je sais que nous sommes limités dans le temps, parce qu'à 17 h 30 il faut qu'on ajourne, et on ne pourra pas extensionner au-delà de 17 h 30 à cause d'autres engagements que nous avons également. Ce serait peut-être mieux de passer directement à l'étude du projet de loi, M. le Président. Que le maire nous présente le projet de loi, et par la suite on le regardera avec les gens qui sont là

article par article.

Je sais qu'il y a des gens de Saint-Basile-le-Grand aussi qui ont un intérêt particulier par rapport à ce projet-là. Je sais qu'ils voulaient intervenir comme intervenants intéressés. Si ça tient toujours, je souhaite qu'on puisse également entendre ces gens-là, étant donné que ce qu'on risque de décider ici aura nécessairement un impact sur la suite des choses, la semaine prochaine, quand on va étudier un projet de loi très similaire pour Saint-Basile-le-Grand. Donc, est-ce qu'on peut s'entendre comment on va gérer cette question-là?

Organisation des travaux

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Évidemment, nous entendrons les requérants. Je sais que la Commission de protection du territoire agricole est là. Et il faudrait voir avec Mme la ministre pour ce qui est des représentants de Saint-Basile-le-Grand.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui, il y avait une demande du député de Laurier-Dorion afin qu'on puise convenir de la façon dont on organiserait nos travaux par la suite, puisque et la CPTAQ et Saint-Basile-le-Grand, ça serait des gens qu'on entendrait comme intervenants par la suite. Alors, il faudrait peut-être qu'on puisse baliser notre travail pour les quelques heures qui viennent.

Mme Harel: Je comprends que, dans le cas de l'intervention du maire de Saint-Basile-le-Grand, c'est en appui à la demande.

M. Sirros: Pas nécessairement. Maintenant, oui.

Mme Harel: On m'a dit que oui. Et, donc, à ce moment-là, on pourrait l'entendre si nécessaire, mais pas nécessairement l'entendre, s'il est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que les difficultés qui existaient avant que nous siégions se sont...

Mme Harel: Aplanies.

M. Sirros: ...dissipées, aplanies, et il ne serait peut-être pas nécessaire d'entendre tout le monde, en autant que les amendements soient apportés au projet de loi, suite aux discussions que nous avons avec la ville de Saint-Hubert.

Mme Harel: Dans le cas de la CPTAQ, je comprends que le président, M. Ouimet, est parmi nous et qu'il souhaiterait se faire entendre. Alors, ça peut être pour un temps limité parce que son intervention serait de portée plus générale que ce qui concerne seulement Saint-Hubert. Et, comme on aura, la semaine prochaine, d'autres projets similaires, on aurait intérêt à l'entendre puis...

M. Sirros: Comme les difficultés émanaient un peu de la CPTAQ, si ces éclaircissements peuvent aplanir ces difficultés-là, on aurait intérêt à l'entendre rapidement puis qu'on passe au projet de loi.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Et tout ça à l'intérieur d'un calendrier qu'on se donne, de travail, de... Donc, peut-être que pendant 1 heure, au total, pour entendre les intervenants, ça devrait nous suffire. Très bien. M. le député vous aviez terminé votre intervention de départ, alors on va passer la parole maintenant à M. le maire, qui pourra nous présenter les gens qui l'accompagnent et nous faire sa présentation. M. le maire.

Ville de Saint-Hubert

M. Latendresse (Michel): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le député de Saint-Hubert, merci de nous donner l'opportunité d'être entendus afin de vous exposer les grandes lignes qui font l'objet et l'esprit du projet de loi d'intérêt privé qui vous est soumis pour étude.

En premier lieu, permettez-moi de mentionner que la ville de Saint-Hubert désire faire adopter un projet de loi privé par l'Assemblée nationale visant à lui accorder le pouvoir de mettre en valeur son territoire et de corriger une situation particulière dans laquelle elle se trouve.

Fondée en 1862, Saint-Hubert compte plus 78 000 habitants, ce qui en fait la septième ville en importance au Québec et la deuxième sur la rive sud de Montréal. La ville de Saint-Hubert couvre un territoire de 63 km². Ce territoire est réparti à 40 % en zone agricole, 60 % en zone blanche. Cette dernière zone est principalement concentrée sur le noyau urbain de la MRC de Champlain et est ceinturée par l'autoroute 30.

Au cours des années soixante et soixante-dix, de grandes opérations spéculatives morcelèrent le territoire en une multitude de petits lots. Ces parcelles se retrouvent autant en zone agricole qu'en zone urbaine. D'un côté comme de l'autre, ces parcelles ne correspondent pas à une planification urbanistique adéquate, surtout depuis l'adoption des lois sur la protection du territoire agricole et de l'aménagement et de l'urbanisme.

Le projet de loi que nous proposons vise à donner les moyens à la ville de Saint-Hubert de corriger une situation qui perdure depuis trop longtemps. Rappelons l'historique qui justifie notre projet de loi.

1978. Suite à l'adoption de la

Loi sur la protection du territoire agricole, la ville de Saint-Hubert se retrouve avec une zone agricole composée de plus de 10 600 lots appartenant à 3 200 particuliers, 55 sociétés qui viennent de plusieurs pays différents. La situation en zone urbaine n'est guère différente. Des milliers de lots ayant des dimensions réduites et situés sur des emprises de rues n'appartenant pas à la ville appartiennent à une multitude de propriétaires.

En 1982, le comité de Saint-Hubert, un comité composé de représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, du ministère des Affaires municipales et de la ville de Saint-Hubert, créé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a effectué plusieurs études reliées au remembrement des terres agricoles de Saint-Hubert.

En 1984, un projet de loi visant le remembrement des terres agricoles de Saint-Hubert a été présenté à l'Assemblée nationale par l'actuel député Payne. Il n'a malheureusement pas été adopté, à cause d'une procédure.

En 1986, la MRC de Champlain élabore son schéma d'aménagement et entreprend, avec la participation de la ville, des discussions avec le MAPAQ afin de trouver une solution au problème de zonage agricole. Le schéma d'aménagement est adopté le 16 septembre 1986 et entre en vigueur le 29 juillet 1987.

En 1989, un comité de travail composé des représentants municipaux, des représentants du gouvernement du Québec, des représentants de l'UPA et du député provincial d'alors est formé afin de solutionner le problème des terres agricoles non cultivées à Saint-Hubert.

En 1991, le 18 décembre, est sanctionnée la Loi concernant la ville de Saint-Hubert. Cette loi accorde à la ville le pouvoir de procéder au remembrement des terres agricoles situées à l'intérieur de son territoire.

En 1993, la ville de Saint-Hubert affecte des ressources humaines et financières au remembrement et à la mise en valeur des terres en zone agricole, selon un plan d'action établi.

En 1994, la ville acquiert, en vertu de l'article 46 de la Loi concernant la ville de Saint-Hubert, diverses rues, ruelles et places publiques situées en zone agricole. Deux projets d'implantation à caractère agricole sur des terres appartenant à la ville sont acceptés. Les premières démarches sont entreprises dans le cadre des procédures d'échange et d'acquisition de terrains par la ville, en vue du remembrement de certains lots.

En 1999, le remembrement de deux terres agricoles est à toutes fins complété, suite à des échanges de terrains, tel que permis par la Loi concernant la ville de Saint-Hubert. Le deuxième schéma d'aménagement entre en vigueur au mois de février.

(15 h 50)

Forts de l'expérience de l'exercice des pouvoirs que nous conférait la loi privée, nous nous présentons aujourd'hui devant la commission pour demander une nouvelle loi qui permettrait d'atteindre nos objectifs plus rapidement et plus efficacement. Nous avons expérimenté le remembrement en zone agricole, mais nous nous retrouvons avec le même problème de morcellement de terrains en zone urbaine appartenant à une multitude de propriétaires. Nous vous demandons de nous accorder les pouvoirs décrits dans le projet de loi n° 214 afin d'atteindre les objectifs d'aménagement que nous croyons justifiés.

Pour répondre aux questions, je suis accompagné du directeur général de la ville, qui est à ma droite, M. Guy Benedetti, du directeur du développement du territoire, M. Gaétan Demers, et, à ma gauche, de Me Michel Delorme. Alors, si vous avez des questions... ou Me Delorme pourrait peut-être présenter le projet de loi

article par article.

M. Delorme (Michel): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Me Delorme, c'est ça?

M. Delorme (Michel): Me Michel Delorme, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Me Delorme.

M. Delorme (Michel): De façon assez succincte, on peut regrouper le projet de loi en différentes parties. Les articles 1 à 29 concernent, à plus proprement parler, le remembrement comme tel, et l'ensemble de ces dispositions visent, d'une part, à mettre à jour la procédure qui était déjà prévue dans la loi de 1991, puisque, comme cela a déjà été indiqué et par le député M. Payne et par M. le maire, à l'initiative, à l'origine, en 1984, de M.

Payne, une loi a été adoptée en 1991 de façon à permettre à la ville d'agir comme initiateur du remembrement des terres agricoles qui avaient été divisées en une multitude de lots appartenant à une multitude de propriétaires répartis un peu partout à travers le globe.

Alors, cette procédure que l'on retrouve dans la loi de 1991 – et c'est plus précisément le

chapitre 87 des lois de 1991 – a été mise en application et a fait l'objet, donc, d'un suivi, d'une mise en application suite à sa mise en vigueur.

Et deux points sont à considérer. Cette expérience nous a indiqué, d'une part, qu'une certaine modernisation de la procédure qu'on retrouve devait être faite. Et je réfère plus précisément aux délais qui étaient encourus dans la mise en application de cette loi. Également, un autre volet qu'il est important de noter, c'est la mise en vigueur du nouveau Code civil du Québec, en 1994, qui a fait en sorte que certaines dispositions de la loi de 1991 posaient certaines difficultés quant à son application.

Et, enfin, toujours relativement à la mise à jour de ces pouvoirs qui se retrouvent dans la loi de 1991, il faut noter que, suite à Saint-Hubert, d'autres villes ont demandé à l'Assemblée nationale de leur accorder des pouvoirs particuliers en matière de remembrement de terres agricoles. Et je parle plus précisément de la ville de Laval, en 1996, et de la ville de Varennes, en 1997.

Alors donc, les articles 1 à 29 visent d'abord et avant tout une mise à jour en fonction de ce que je viens d'indiquer. On a modernisé ces dispositions en tenant compte du Code civil du Québec, en abrogeant certains délais et en y introduisant des pouvoirs en matière de remembrement qui avaient déjà été accordés à d'autres villes, que sont, donc, la ville de Laval et la ville de Varennes. Il s'agit du premier volet de la révision des pouvoirs de remembrement, qui se retrouve aux articles 1 à 29.

Le deuxième volet qu'il faut nécessairement porter à votre attention, c'est le territoire qui est visé par les articles 1 à 29. À l'origine, la loi de 1991 visait le territoire, essentiellement la zone agricole délimitée aux termes de la

Loi sur la protection du territoire agricole. Forte de l'expérience connue dans la mise en application des dispositions de la loi de 1991 à l'égard de la zone agricole, la ville de Saint-Hubert s'est vite rendue compte qu'il y aurait grand intérêt et qu'il serait à l'avantage de ses citoyens que l'on puisse utiliser les mêmes pouvoirs à l'égard de certaines portions de son territoire qui sont situées hors de la zone agricole, donc en zone blanche. Alors donc, c'est le deuxième volet.

Et l'Annexe I identifie la zone agricole de la ville, et les articles 1 à 29 visent donc à la fois la zone agricole telle qu'elle avait été établie, telle qu'elle se trouve actuellement et également certaines portions de territoire qui se trouvent en zone blanche et qui sont précisément affectées par le même genre de problèmes que ceux qui ont été rencontrés dans la zone agricole.

Et il est donc urgent pour la ville de Saint-Hubert de pouvoir obtenir des pouvoirs semblables en zone blanche – évidemment, non pas généralement en zone blanche, mais à l'égard des portions de son territoire qui sont identifiées à l'Annexe I – pour lui permettre de remembrer ces terrains-là pour y assurer un développement plus harmonieux et rationnel. Alors, c'est ce que l'on retrouve aux articles 1 à 29 du projet de loi.

Par ailleurs, l'article 30 de cette loi vise un cas bien particulier qui est celui de permettre à la ville de disposer d'immeubles qui sont inclus dans la zone identifiée à l'Annexe I, donc la zone qui est sujette ou qui a été l'objet d'un démembrement et qui fera l'objet du pouvoir de remembrement qui est accordé à la ville aux termes des articles 1 à 29. Eh bien, la ville de Saint-Hubert demande, aux termes de l'article 30 du projet de loi, d'être autorisée à disposer des immeubles situés dans le territoire visé à l'Annexe I à un prix inférieur au total des dépenses effectuées par la ville relativement à ces immeubles. Il faut voir qu'en vertu de la

Loi sur les cités et villes...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre... Non?

Mme Harel: ...Annexe I est décrit comment? Je sais qu'on l'a ici, à la fin de la loi, mais je ne sais pas si vous avez essayé de lire l'Annexe I. Ha, ha, ha!

M. Latendresse (Michel): Vous avez un tableau ou une mappe de Saint-Hubert, peut-être, qui pourrait nous illustrer assez facilement l'Annexe I. Si vous permettez.

Mme Harel: Dans l'Annexe I, il y a autant d'agricole que d'industriel.

M. Latendresse (Michel): Non, non, non. Dans l'Annexe I, c'est le territoire. Peut-être que monsieur... Vous pouvez peut-être le montrer en avant. Si vous permettez, M. Demers peut vous montrer sur la mappe: l'agricole est à droite, c'est toute une zone agricole, à droite, et il y a deux petits terrains, qui sont un petit peu plus foncés, des lisières...

M. Demers (Gaétan): Peut-être rapidement, juste pour les besoins du compte rendu, donc: 63 km², tout le territoire; 40 % en zone agricole, donc 25 km² de zone agricole. L'Annexe I comprend toute la zone agricole, parce qu'il y a le remembrement qu'on désigne. Dans la

partie urbaine, on parle d'environ 4 km², qui représentent environ 10 % de la zone blanche, qui sont identifiés à l'Annexe I du projet de loi. Je vais me déplacer pour aller vous le montrer.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Demers.

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Vachon.

M. Payne: Ce matin, la ministre a distribué les notes explicatives pour la ville de Saint-Laurent aux membres de la commission. Est-ce qu'on pourrait avoir les notes explicatives? J'ai reçu une copie du ministère, mais les autres membres ne l'ont pas. Est-ce qu'on peut les distribuer, tel qu'on avait fait ce matin?

Mme Harel: Quand on débutera l'étude

article par article, tantôt, avec plaisir.

M. Payne: Mais on a distribué ça au début, ce matin, pour la ville de Saint-Laurent. Puis c'est pertinent à la discussion.

Mme Harel: Alors, on le fera au moment où on commencera l'étude, tantôt. Merci. Parfait.

Le Président (M. Vallières): Voilà. M. Demers.

(16 heures)

M. Demers (Gaétan): Oui, rapidement, je vais essayer d'illustrer assez bien le problème. Vous voyez, ici – je sais qu'elle est très pâle, pour les membres de la commission qui sont un peu plus éloignés – l'ensemble du territoire. De ce côté-ci, on va retrouver le côté des Carignan, entre autres, pour essayer de vous situer géographiquement, et au-dessus, ici, on retrouve Saint-Bruno-de-Montarville. On a l'autoroute 30 qui traverse la

partie un peu est de la ville. La majeure

partie du territoire agricole se trouve donc, je dirais, à l'est de l'autoroute 30, essentiellement, sauf un noyau qui était déjà existant en 1978, qui est le quartier Mountain View, qu'on appelle, qui est ici, au centre, qui est donc, lui, en zone blanche. Mais, donc, toute la zone agricole, essentiellement, se retrouve à l'est de l'autoroute 30. Et on retrouve aussi également une autre

partie agricole.

De ce côté-ci, on est plus du côté de Longueuil et de Boucherville. Vous avez ici ce qu'on appelle la zone aéroportuaire, qui est l'Annexe II du projet de loi. Et, à l'extérieur, donc, de l'Annexe II, à l'extérieur de ce que, nous, on appelle la zone aéroportuaire, on trouve une

partie aussi agricole qui est quand même assez importante en superficie.

Les parties, maintenant, qui ont été identifiées à l'Annexe I mais qui sont en zone blanche, ce sont des parties non développées mais qui sont très morcelées. D'ailleurs, sur le plan, pour le bénéfice de la commission, on a fait ressortir tout le cadastre qui est existant. Donc, on peut s'apercevoir, ces parties-là – ce qu'on peut voir un peu mieux de loin peut-être – qu'elles sont plus foncées, justement parce que c'est toutes les petites subdivisions qui sont existantes.

Essentiellement, vous avez l'autoroute 30, donc. On a le noyau urbain. Comme on disait, on est près, nous... on développe Saint-Hubert un peu dans un noyau urbain, je dirais, de la MRC de Champlain et on est un peu ceinturés par l'autoroute 30. Donc, c'est à la limite de ce qui est déjà développé et qui est ceinturé, grosso modo, par l'autoroute 30. C'est les parties qu'on a identifiées, où on a du morcellement. Et là on veut avoir ce pouvoir particulier pour essayer d'avoir du remembrement.

Également, on demande le même pouvoir pour des secteurs qui sont dans la

partie urbaine, qui est à l'est de l'autoroute 30, parce qu'on a un quartier qui est en zone blanche, mais, encore là, on retrouve beaucoup, beaucoup de morcellement. La dernière unité en zone blanche que l'on a identifiée à l'Annexe I se retrouve également du côté de la zone aéroportuaire, mais à l'extérieur de la zone aéroportuaire identifiée à l'Annexe II. Donc, on va être bien clair, elle est un peu circonscrite, je dirais, entre la zone aéroportuaire de l'Annexe II, la zone agricole que l'on a du côté de Longueuil et de Boucherville, et elle est limitrophe, je dirais, beaucoup plus vers Longueuil.

C'est, encore là, une parcelle qui est complètement morcelée et qui est de propriété étrangère – énormément de propriétaires.

Donc, ça, c'est pour illustrer un peu les demandes que l'on fait. Donc, au niveau de la zone blanche, ça représente environ 1