(Onze heures trois minutes)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'aménagement du territoire

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant

diverses dispositions législatives en matière municipale concernant

notamment le financement politique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est

remplacé par Mme Poirier (d'Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux,

nous en étions à l'étude de l'article 69. Y a-t-il des

interventions sur l'article 69? M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne me souviens pas,

l'article 69, si... On l'avait lu?

Le Président (M. Auger) : Oui, on

l'avait lu. On l'avait présenté, oui.

Coiteux : Parce que c'est vraiment une question de concordance, là, ce

n'est pas un article, là, qui faisait autre chose que de la concordance par rapport aux articles déjà adoptés. Donc,

je ne sais pas si vous avez un enjeu particulier avec celui-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Ouellet : ...on avait discuté de

«est son agent ou [...] agit».

Le Président (M. Auger) : Donc, vous

avez un enjeu particulier par rapport à 69.

M. Ouellet : Oui, c'est ça. Ce n'est

pas très compliqué, mais j'aimerais...

Le Président (M. Auger) : Et vous

aimeriez avoir la présence de votre porte-parole au niveau de la SHQ.

M. Ouellet : Si vous êtes d'accord,

oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre les travaux quelques instants.

M. Ouellet : Ce ne sera pas long.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bon, 61

va se lire maintenant : «Toute municipalité peut, conjointement avec la

société, exercer les pouvoirs prévus

au paragraphe a de l'article 60; une municipalité peut aussi,

sous la même réserve, consentir des prêts à un office qui est son agent

ou qui agit pour son compte...»

Là, je comprends la modification, là. Ce que je veux vous dire, c'est que les municipalités, maintenant que ça

va être régionalisé, là, les municipalités qui vont faire des prêts, là, le mot «municipalité» inclut les MRC, parce que, dans

le fond, c'est la MRC qui va diriger, vous êtes conscients de ça, là, la municipalité. Donc, le mot «municipalité» comprend «MRC». Puis, à ce que je sache,

faire des prêts, l'argent n'est pas dans les MRC, l'argent est dans les municipalités.

Je veux dire, je veux que vous

compreniez le concept. Quand je vous dis qu'en régionalisant vous éloignez

l'effet d'entraide que les villes

peuvent faire, je vois mal une ville qui va aller faire un prêt à un ORH, je

vous le dis, là, bien gentiment, pour

avoir été dans le milieu, là, je vois mal ça, ça va être la MRC, mais la MRC,

elle n'a pas les capacités financières que les villes ont, là. Elles ont

une capacité financière déléguée.

Donc,

moi, je veux bien que vous fassiez la modification, mais, dans les faits, là, la municipalité qui va faire un prêt, là, ça va être rare, je vous le dis bien

gentiment, là, ça va être rare.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Auger) : Pas de commentaire. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Moi, je n'avais pas de commentaire sur l'article 69.

Le Président (M.

Auger) : Sur 69? Pas de commentaire?

Mme Poirier :

Non. Je les ai faits.

Président (M. Auger) : Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 69 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Auger) : Adopté sur division.

Article 70. M. le ministre.

Coiteux : Oui.

L'article 62 de cette loi est modifié par la suppression de «constitué en

vertu de l'article 57».

Alors,

l'office qui doit utiliser le produit de toute aliénation d'un immeuble à des

fins déterminées.

L'article 70 du projet de loi modifie l'article 62 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

afin de clarifier qu'il peut s'agir de tout

office constitué en vertu de la loi, plutôt que seulement un office constitué

en application de l'article 57. Il

s'agit d'une modification de

concordance similaire à celles proposées par les articles 66 et 69 du projet

de loi.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 70?

S'il n'y a pas

d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

L'article 71. M. le ministre.

Coiteux : O.K. Juste un petit... C'est ici que j'ai déposé un

amendement, hein?

Le Président (M.

Auger) : Il y en a un déjà de déposé.

Président (M. Auger) : C'est ça. Donc, en fait, on va commencer par la

lecture de l'article 71, et vous allez déposer un amendement...

M. Coiteux :

Je lis l'article, et ensuite je dépose le nouvel amendement. O.K. C'est

correct?

Le Président (M.

Auger) : ...qui va remplacer celui qui avait déjà été déposé.

Mme Poirier :

Ça fait qu'il vient après...

Le Président (M.

Auger) : Après 71.

Mme Poirier :

...après le paragraphe 68.12, c'est le paragraphe, là...

M. Coiteux : O.K. On va commencer

par la lecture de l'article.

Président (M. Auger) : Oui, exactement.

Article 71.

M. Coiteux :

Oui. Alors,

article 71 :

L'article 68.12 de cette loi est

remplacé par ce qui suit :

«68.12.

Toute contribution qui, en vertu d'une disposition d'un programme d'habitation

de la société, d'un accord d'exploitation

conclu en application d'un tel programme ou de tout autre document afférent à

un tel programme ou accord d'exploitation,

doit être versée par un organisme bénéficiaire d'une aide financière à un fonds

d'habitation communautaire, un fonds

d'habitation sociale ou au Fonds québécois d'habitation communautaire doit être

versée, malgré cette disposition, à la société.

«Malgré

toute disposition d'un tel programme, accord ou document, la contribution d'un

organisme ne peut être réduite ou annulée que si celui-ci démontre, à la

satisfaction de la société, que la viabilité financière de son projet est

compromise.

«68.13.

La société gère et distribue les contributions qui lui sont versées

conformément à l'article 68.12 dans l'intérêt et au bénéfice des organismes avec qui elle est

liée par un accord d'exploitation conclu en vertu d'un programme d'habitation

visé à cet

article et uniquement pour les immeubles faisant l'objet d'un tel

accord.

«Ces

contributions peuvent également être utilisées par la société aux fins de

verser une aide financière dans le cadre d'un programme visé à

l'article 68.12.

«9. Travaux majeurs

de réparation ou d'amélioration.

«68.14.

La société peut exiger que des travaux majeurs de réparation ou d'amélioration

relativement à des immeubles d'habitation à loyer modique soient effectués dans

le délai qu'elle détermine, en transmettant un avis à l'organisme responsable de l'exploitation.

L'organisme a 15 jours suivant la réception de cet avis pour informer la

société qu'il s'engage à effectuer la totalité des travaux exigés dans

le délai imparti ou, à défaut, pour présenter par écrit ses observations. Si l'engagement requis n'est pas

reçu dans le délai imparti, la société peut désigner une personne pour gérer

ces travaux, en totalité ou en partie, pour

et au nom de cet organisme et aux frais de ce dernier. La décision motivée de

la société doit être communiquée avec diligence aux administrateurs de

l'organisme.

«Sous

réserve des conditions que peut imposer la société, la personne ainsi désignée

a tous les pouvoirs requis pour la

gestion de ces travaux, notamment le pouvoir d'octroyer des contrats pour et au

nom de l'organisme. Si la personne désignée

est un office, ce dernier peut exercer ces pouvoirs ailleurs que sur le

territoire de la municipalité dont il est l'agent. La personne désignée peut en outre, aux seules

fins de la gestion des travaux, agir au nom de l'organisme, en tant que locateur de l'immeuble visé par ces travaux, afin

notamment de transmettre les avis requis par la loi, d'avoir accès aux

logements, de procéder aux démarches relatives à l'évacuation temporaire des

locataires ou de déposer une demande au tribunal.

personne ainsi désignée, qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui

lui sont confiés en vertu du présent

article, ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi

dans l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.

Aucun recours en vertu de l'article 828 du Code de procédure civile (chapitre

C-25) ou recours extraordinaire au

sens de ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée, contre

cette personne dans la mesure où elle agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu

du présent article. Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler

sommairement tout jugement,

bref, ordonnance ou injonction délivré ou accordé à l'encontre du présent

article.»

Alors, il y a des

explications qui suivent. Alors, l'article 71 du projet de loi propose de

remplacer le libellé de l'article 68.12 de la

loi sur l'habitation du Québec

par un nouveau libellé et d'ajouter l'article 68.13.

L'article 71 du projet

de loi prévoit également d'ajouter une sous-section concernant les travaux

majeurs de réparation et d'amélioration.

En ce qui concerne les articles 68.12 et 68.13, gestion des contributions versées en vertu de

programmes d'habitation, dans le

cadre de certains programmes d'habitation mis en oeuvre par la société, une

contribution à un fonds d'habitation communautaire,

un fonds d'habitation sociale ou au Fonds québécois d'habitation

communautaire — FQHC — est exigée aux propriétaires des immeubles qui ont bénéficié de subventions en vertu

de ces programmes. Les programmes visés sont AccèsLogis Québec, Logement abordable Québec, volet social et

communautaire, et Achat-rénovation. Dans le cadre des programmes AccèsLogis Québec et Logement

abordable Québec, les contributions correspondent généralement au

capital remboursé sur le prêt de l'organisme au cours des 10 premières

années d'exploitation. Dans le cadre du programme

Achat-rénovation, les propriétaires doivent verser une contribution financière

annuelle n'excédant pas 15 $ par logement.

FQHC a été mis sur pied en 1997 dans la foulée de la mise en oeuvre du

programme AccèsLogis Québec. Son conseil

d'administration est composé de 19 membres désignés par des organismes des

milieux communautaire, municipal, financier et gouvernemental, incluant

deux représentants de la société.

Lors

de sa mise en place, il avait été prévu que le FQHC reçoive les contributions

des propriétaires des logements communautaires

ayant bénéficié des trois programmes précités. Or, seuls les propriétaires de logement

ayant bénéficié du programme

Achat-rénovation ont depuis versé au FQHC leur contribution, à raison d'un

montant annuel total d'environ 150 000 $, qui est utilisé pour

couvrir les dépenses d'administration du FQHC.

contributions provenant des propriétaires de logement ayant bénéficié des

programmes AccèsLogis Québec et

Logement abordable Québec qui devaient être versées au FQHC dès 2008 ont plutôt

été conservées par la société en fiducie dans un compte bancaire distinct. En

effet, celle-ci n'avait pas l'assurance que les sommes auraient été utilisées

conformément aux objets contenus aux lettres

patentes du FQHC. En outre, les

gestionnaires du FQHC ne s'entendaient pas

quant à l'utilisation des sommes et au rôle qu'ils devaient jouer dans le futur.

Depuis, l'impasse perdure, et aucune de

ces sommes, qui totalisent 102 millions

de dollars au 31 décembre 2015,

n'a été transférée par la société au FQHC.

Il est proposé de modifier la

Loi sur la Société

d'habitation du Québec afin que soient confiées à la société la gestion et la

distribution des contributions destinées au FQHC.

L'article 68.12

de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec a été ajouté à la Loi

sur la Société d'habitation du Québec en 2013. Le texte

actuel se lit comme suit :

«68.12.

Lorsque la société prévoit, dans ses programmes d'habitation, que des

contributions doivent être versées par

les organismes bénéficiaires d'une aide financière découlant de ces programmes,

le gouvernement désigne la personne chargée de recevoir, de gérer et de

distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit.»

Il est à noter que le gouvernement n'a pas

procédé à la désignation prévue par cet article.

Toutes les

contributions déjà versées et celles à venir seraient directement versées à la

société.

La société ne pourrait utiliser

ces sommes que dans l'intérêt et au bénéfice des organismes toujours sous

convention avec la société dans le cadre des trois programmes précités,

pour les immeubles visés par une telle convention.

En outre, le

projet de loi prévoit que ces sommes pourraient aussi servir pour les nouveaux

projets à être réalisés dans le cadre

de l'un de ces programmes. Toutefois, il est à noter qu'actuellement les

nouveaux projets ne sont réalisés que dans le cadre du programme

AccèsLogis Québec.

Article 68.14. Travaux majeurs de

rénovation ou d'amélioration.

La société

alloue des budgets aux organismes d'habitation responsables de l'exploitation

des immeubles d'habitation à loyer

modique pour des travaux majeurs de réparation ou d'amélioration des immeubles

qu'ils gèrent. Il arrive parfois que les

travaux ne soient pas effectués dans les délais déterminés par la société, ce

qui peut engendrer des dépenses additionnelles pour cette dernière. Au surplus, rappelons que les accords en matière de

logement social avec le fédéral viendront graduellement à échéance au cours des prochaines années. Dans ce

contexte, il est important de réaliser la rénovation du parc d'habitation à

loyer modique avant la fin de ces conventions, et ce, afin de s'assurer de

réclamer la part des dépenses afférentes au fédéral.

L'article 71 du projet de loi introduit

donc un

article permettant à la société de désigner une personne pour la

gestion de ces travaux.

L'article proposé prévoit certains pouvoirs qui

pourront être accordés à la personne désignée, notamment en vue de lui confier, par exemple, l'évaluation des travaux à

exécuter, la préparation des documents d'appel d'offres, l'octroi des contrats pour la réalisation des travaux, etc. En

outre, la société pourra imposer certaines conditions à la personne désignée, et, selon le cas, les

fonctions pour lesquelles la personne a été désignée seront plus restreintes ou

élargies.

Le Président (M. Auger) : ...un

amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai un amendement.

Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Auger) : Oui, il

est distribué. Vous pouvez en faire lecture.

M. Coiteux : Alors, je vais lire

l'amendement.

Alors, premièrement, il s'agit de remplacer

l'article 68.13 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, proposé

par l'article 71 du projet de loi, par le suivant :

«68.13. La

société gère et distribue les contributions qui lui sont versées conformément à

l'article 68.12 selon les

conditions déterminées par le gouvernement. Le décret pris en application du

présent

article prévoira notamment les fins

pour lesquelles ces contributions doivent être utilisées et les modalités de

gestion conjointes avec les représentants des contributeurs désignés par

le gouvernement.»

Deuxièmement,

remplacer, au premier alinéa de l'article 68.14 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel que proposé par

l'article 71 du projet de loi, «15» par «30».

Troisièmement,

remplacer les deux dernières phrases du troisième alinéa de

l'article 68.14 de la

Loi sur la

Société d'habitation du Québec, proposé par l'article 71 du projet de loi, par ce qui

suit : «Aucun recours en vertu de l'article 407 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ou

pourvoi en contrôle judiciaire prévu à ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée, contre cette personne

dans la mesure où elle agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu du présent article.

Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler

sommairement un

jugement, une décision, une ordonnance ou une injonction rendu ou prononcé à

l'encontre du présent article.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

vous avez des explications, M. le ministre, des commentaires?

M. Coiteux : Oui. Alors, oui, j'ai

les explications suivantes.

Alors,

premièrement, l'amendement proposé prévoit que les contributions seront gérées

et distribuées par la société selon

les conditions déterminées par décret du gouvernement. Le décret prévoira les

fins pour lesquelles ces contributions seront

utilisées, notamment dans l'intérêt et au bénéfice des organismes avec qui elle

est liée par un accord d'exploitation conclu en vertu d'un programme

d'habitation visé à cet

article et uniquement pour les immeubles faisant

l'objet d'un tel accord. En outre, le décret

nommera les associations représentant les organismes d'habitation qui ont

contribué ou qui devront

éventuellement contribuer au fonds qui géreront les contributions avec la

société, de même que les modalités de cette cogestion.

Deuxièmement,

l'amendement proposé à l'article 68.14 fait passer de 15 à 30 jours

le délai de réponse accordé à l'organisme propriétaire pour informer la

société de ses intentions.

Troisièmement,

l'amendement proposé est requis en raison de l'entrée en vigueur du nouveau

Code de procédure civile —

chapitre C-25.01 — le 1er janvier 2016. Les modifications

à l'article 68.14 proposé sont des modifications de concordance et

se résument essentiellement ainsi :

La référence à l'article 828 du Code de procédure civile,

chapitre C-25,

est remplacée par l'article 407 du Code de procédure civile,

chapitre C-25.01;

2° Le terme

«recours extraordinaire» est remplacé par «pourvoi en contrôle judiciaire»,

respectant ainsi ce que prévoit l'article 778, paragraphe 11°

du nouveau Code de procédure civile pour les dispositions en vigueur au 1er janvier 2016. Cet

article se lit

comme suit,

article 778 : «Dans les lois et leurs textes d'application,

les remplacements suivants sont effectués, en faisant les adaptations

nécessaires :

«11°

"pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile

(chapitre C-25.01)" remplace tout texte où, qu'il y ait ou non référence expresse au Code de procédure civile

(chapitre C-25), il est fait mention d'une action ou d'un recours en vertu de l'article 33 du Code

de procédure civile, d'un recours extraordinaire prévu au ou au sens du Code

de procédure civile ou d'un recours extraordinaire prévu aux articles 834

à 850 du Code de procédure civile.»

L'article 68.14 tel qu'il se lira à la

suite de l'amendement :

«68.14.

La société peut exiger que des travaux

majeurs de réparation ou d'amélioration relativement à des immeubles d'habitation à loyer modique soient

effectués dans le délai qu'elle détermine, en transmettant un avis à l'organisme responsable de l'exploitation.

L'organisme a 30 jours suivant la réception de cet avis pour informer la

société qu'il s'engage à effectuer la totalité des travaux exigés dans

le délai imparti, ou à défaut, pour présenter par écrit ses observations. Si l'engagement requis n'est pas

reçu dans le délai imparti, la société peut désigner une personne pour gérer

ces travaux, en totalité ou en partie, pour

et au nom de cet organisme et aux frais de ce dernier. La décision motivée de

la société doit être communiquée avec diligence aux administrateurs de

l'organisme.

«Sous réserve

des conditions que peut imposer la société, la personne ainsi désignée a tous

les pouvoirs requis pour la gestion

de ces travaux, notamment le pouvoir d'octroyer des contrats pour et au nom de

l'organisme. Si la personne désignée

est un office, ce dernier peut exercer ces pouvoirs ailleurs que sur le

territoire de la municipalité dont il est l'agent. La personne désignée peut en outre, aux seules

fins de la gestion des travaux, agir au nom de l'organisme, en tant que locateur de l'immeuble visé par ces travaux, afin

notamment de transmettre les avis requis par la loi, d'avoir accès aux logements, de procéder aux démarches relatives à

l'évacuation temporaire des locataires ou de déposer une demande au

tribunal.

«La personne

ainsi désignée, qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont

confiés en vertu du présent article,

ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans

l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.

Aucun recours en vertu de l'article 407 du Code de procédure civile

(chapitre C-25.01) ou pourvoi en contrôle judiciaire prévu à ce code ne peut être exercé, ni aucune injonction

accordée, contre cette personne dans la mesure où elle agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui

lui sont confiés en vertu du présent article. Un juge de la Cour d'appel

peut, sur demande, annuler

sommairement un

jugement, une décision, une ordonnance ou injonction délivré ou accordé

à l'encontre du présent article.» Voilà.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions

concernant cet amendement à l'article 71? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, M.

le Président, de faire la lecture d'une lettre qui a été déposée à la commission, en lien, justement, avec

l'article 68.12 particulièrement. Alors, c'est une lettre qui nous a été transmise par le Fonds québécois

d'habitation communautaire en date du 26 mai dernier : «Concernant le

projet de loi n° 83,

particulièrement sur les articles touchant le Fonds québécois d'habitation

communautaire, un conseil d'administration

a eu lieu le 25 mai 2016 et, lors de celui-ci, deux résolutions ont été

adoptées par les administrateurs. Nous

pensons important de les porter à votre attention puisque vous analysez

actuellement

article par

article le projet de loi n° 83 et que les

deux résolutions portent sur l'article 71 du projet de loi — la

première;

«1° Que le

Fonds québécois d'habitation communautaire réitère à monsieur[...], [le]

ministre des Affaires municipales et

de l'Occupation du territoire, la position adoptée par le C.A. du fonds [le]

10 février 2015 relativement à la gouvernance des sommes du [fonds], c'est-à-dire que le comité

de cogestion soit composé de la Société d'habitation du Québec, des organismes contributeurs — soit la RQOH, le Regroupement québécois des

offices d'habitation, le regroupement des organismes communautaires

québécois et du conseil québécois de coopérations d'habitation — d'un

représentant des municipalités et d'un

membre coopté par le C.A. du [fonds] et prend acte de la décision relativement

à la gestion des sommes du [fonds] qui seront assumées par [la] SHQ.

«Cette résolution a

été adoptée à la majorité.»

Alors, je vais prendre juste ce premier article, M. le

Président, ce premier paragraphe, et je vois que l'amendement déposé par le ministre vient en

partie répondre à

cette volonté d'avoir une relation commune entre la SHQ et le fonds, et les membres du fonds. Cependant, le ministre se

donne le pouvoir, par décret, de déterminer les conditions, donc se garde tous les pouvoirs d'agir dans un fonds pour

lequel il ne met pas un sou, un sou. Les sommes qui sont versées dans ce

fonds le sont à partir des contributions de renouvellement des hypothèques de

nos projets d'habitation sociale, au Québec,

pour lequel on a accumulé plus d'une centaine de millions de dollars et pour

lequel, ce fonds, quand il a été créé, était visé pour un principal objet qui

était d'avoir un fonds pour faire les travaux de réparation, d'aménagement de

ces habitations, puisque, si on

regarde le parc HLM, en comparatif, qui avait été construit par le fédéral en

partie, eh bien, il y a des sommes

qui sont dévolues par le gouvernement fédéral pour faire le renouvellement du

parc locatif, ce qui n'est pas le cas

avec AccèsLogis, puisque ce ne sont que des sommes qui proviennent du

gouvernement du Québec. Alors, le mouvement

communautaire s'était donné, en 1997, ce fonds pour qu'au bout de 10 ans,

lorsqu'on renouvelle l'hypothèque des habitations, on renouvelle à

100 % l'hypothèque, afin de se créer une somme qui était dévolue à réparer

le parc d'habitation d'AccèsLogis. Avec

l'amendement que le ministre propose actuellement, il se donne tous les

pouvoirs par décret,

donc sans... dans le fond, en sorte que, la convention qui existe actuellement

entre les membres et le gouvernement pour

la gestion du fonds, eh bien, il vient dire que cette convention-là ne tient

plus, puisque par décret il pourra en faire ce qu'il veut. Il ne nomme pas non plus, dans l'amendement, quels sont

ces partenaires, et finalement il pourrait décider que les partenaires

qui sont là ne seront plus les mêmes.

Alors, je veux avoir une discussion avec le ministre à

l'effet... Pourquoi ne pas nommer, pourquoi ne pas nommer les partenaires dans cet amendement, dans un

premier temps? Pourquoi ne pas statuer sur les partenaires et de nommer qui fera

partie de ce comité de cogestion, tel que

le demandent les gens du fonds actuellement? Ils ont fait une demande précise au ministre qui est d'un comité de gestion...

ou de cogestion, je le répète, M. le Président, composé de la SHQ, des organismes contributeurs, les trois, le RQOH,

le ROHQ et le CQCH, d'un représentant des municipalités et d'un membre coopté par le C.A. du fonds dans ce comité. Alors,

pourquoi ne pas mettre la composition de ce comité dans l'article 68.13,

tel que le ministre le propose dans son amendement, au lieu d'y aller par un

décret pour lequel il se garde toutes les prérogatives

et pour lequel, ici, nous n'aurons pas aucun pouvoir d'agir, parce qu'on sait

très bien qu'un décret, ça se passe au Conseil des ministres, et pour

lequel même les organismes n'auront même pas droit de commenter?

On n'est pas dans un règlement, on est dans un décret. Donc,

derrière les portes closes du Conseil des ministres se décidera comment va se gérer un fonds qui

appartient, je vous le répète, M. le Président, qui appartient aux groupes et

aux organismes, qui ont contribué pour plus

de 100 millions. Et, dans le fond, c'est qu'on vient faire une prise d'un

fonds de 100 millions par le

gouvernement, un fonds qui était destiné à réparer, à entretenir notre parc à

logement. Et je comprends que le ministre souhaite probablement utiliser cet argent-là peut-être

à d'autres fins. Je ne le présume pas, je l'ai entendu tout à l'heure dans ses notes. Alors, moi, je veux mettre le cadenas et trois tours de

chaîne alentour de la porte pour m'assurer que ces sommes-là ne seront

pas utilisées à d'autres fins.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : On est en

discussion avec les associations

contributrices, là, et on va s'entendre avec elles. Et on a l'intention

de mettre en place cette cogestion.

Je ne pense pas qu'il soit sage de prévoir tous

les détails de ce sur quoi on va travailler avec eux au cours des prochaines semaines, là, pour mettre ça en place.

Donc, les lois prévoient les modalités par lesquelles on procède, elles n'ont pas besoin de prévoir exactement

quelle va être la structure de cogestion sur laquelle on va se mettre d'accord

avec eux. Ce que j'ai, effectivement, j'ai l'appui de ces associations-là pour procéder de la manière suivante, et on

va travailler avec eux.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre

peut nous confirmer, M. le Président, qu'il y aura un comité de gestion composé à la demande des groupes, exactement la proposition que je viens de vous lire, alors, qu'il y aura un comité? Moi, ce que je

veux entendre de la bouche du ministre, là : Qu'il y aura un comité. Je

veux qu'il nous le précise, là, pas juste

nous dire : Il y aura peut-être, là... Moi, je veux qu'il nous précise

aujourd'hui... On sait que ce qu'on dit ici, ça fait

partie des engagements. Alors, est-ce que le

ministre peut nous confirmer qu'il y aura un comité de cogestion composé

de la SHQ, des organismes contributeurs, qui

est le RQOH, le ROHQ et la CQCH, d'un représentant des municipalités et d'un membre coopté par le C.A., et qui va

composer le comité de gestion? Moi, c'est ça que je veux qu'il me confirme

aujourd'hui. S'il dit qu'il y a une entente avec les groupes, c'est de ça dont

il devrait me parler.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Il y aura comité, et on va s'entendre avec les trois

contributeurs qui viennent d'être mentionnés sur la composition du

comité. On s'engage à travailler avec eux pour mettre sur pied ce comité avec

eux.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée.

Poirier : Alors, M. le Président, le fonds a adopté une

résolution qu'il a transmise au ministre. Moi, ce que je veux savoir : Est-ce que le ministre

s'engage à respecter la résolution qui a été transmise au ministre et qui fait

mention de la composition du comité

en cogestion, de ce comité qui gérera le fonds du Fonds québécois d'habitation

communautaire?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Alors, je

m'engage, justement, à... oui, je m'engage à travailler avec eux sur la

base de ces résolutions qui

nous ont été acheminées par les trois organismes contributeurs pour qu'on

puisse avec eux déterminer quelle va être la composition du comité de

cogestion.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée.

Poirier : M. le Président, c'est différent entre ce qu'il dit puis ce que je dis. Il y a

une petite nuance, là, qui est fine,

mais il y a une petite nuance. Quand le ministre

dit : Je vais m'entendre avec les trois organismes, le fonds est composé de plusieurs

organismes, pas juste ces trois-là. Alors, la résolution qui a été adoptée,

elle est très claire, parce qu'il y

a deux volets, je vais revenir avec le deuxième volet, mais le premier volet,

c'est l'établissement d'un comité de gestion composé des paramètres que je vous ai nommés : la SHQ, bien sûr,

RQOH, ROHQ, CQCH, un représentant des municipalités et un membre coopté par le C.A. du fonds. C'est cet engagement-là que je souhaite entendre

de la part du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Je vais déposer trois résolutions qui m'ont été acheminées

par, d'une part, le Réseau québécois des OSBL d'habitation, la

Confédération québécoise des coopératives d'habitation et le Regroupement

des offices d'habitation. Et je m'engage à travailler sur la base de ces

trois résolutions.

Le Président (M. Auger) : Donc, je

vais...

Mme Poirier : Est-ce que ces résolutions-là,

M. le Président, représentent la résolution du fonds?

Le Président (M. Auger) : Je vais

commencer par déposer et je vous ferai des copies.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre

peut nous le confirmer?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Ça

représente en partie. La composition exacte du comité de cogestion, on va

discuter de ça avec ces trois contributeurs et dans la suite exacte des résolutions

qui ont été adoptées et qui nous ont été acheminées.

Poirier : Est-ce que

le ministre peut faire l'admission ici qu'entre les trois

contributeurs et le fonds il y a une différence?

Coiteux : Bien, le fonds,

c'est qu'il n'a pas fonctionné, alors on change le mode de gouvernance parce que

ça n'a pas fonctionné. Et on veut un

mode de gouvernance qui va être dans le meilleur intérêt des bénéficiaires. C'est ça

qu'on est en train de mettre en place, c'est la capacité de faire ce que

le fonds n'a pas été capable d'accomplir.

Donc, le

fonds, en tant que tel, bien, il n'a pas fonctionné. Maintenant, ce que l'amendement prévoit, puis tout à fait en accord avec les résolutions qui nous ont été

acheminées, c'est de travailler avec les trois contributeurs dans un comité

de cogestion.

Poirier : Donc, sans

présumer de ce qui est écrit dans les trois, est-ce que vous vous engagez à

travailler aussi avec la résolution

qui a été faite par le fonds? Est-ce

que vous vous engagez à travailler

aussi avec la résolution qui vous a été faite par le fonds?

M. Coiteux : On va certainement

discuter avec les trois contributeurs sur la base des résolutions qu'ils ont adoptées,

et c'est avec eux qu'on va déterminer les conditions.

Poirier : Mais ma question

est différente, M. le Président. Est-ce

que vous allez tenir compte de la

résolution qui vous a été acheminée par le fonds?

M. Coiteux : Le fonds n'a pas

fonctionné, le fonds n'a pas rempli ses objectifs. On est en train de changer

la gouvernance et on va travailler avec les

trois contributeurs, je le répète, je vais le répéter plusieurs

fois, s'il le faut, mais c'est ça qu'on fait.

Poirier : Le ministre

peut bien dire que le fonds n'a pas fonctionné, mais le fonds est une entité

juridique qui existe. Alors, il existe. Il a beau... Le ministre peut le

qualifier de ne pas avoir fonctionné...

On pourra s'en parler longtemps, de qu'est-ce

qui n'a pas fonctionné. Moi, je peux vous dire que ce qui ne fonctionne pas, c'est surtout qu'on n'est pas

capable de bien faire les objets pour lesquels le fonds a été créé, qui était

de la réparation de nos édifices. Ça, c'est une réalité. Et ça, c'est au-delà

de la gouvernance.

Alors, moi,

je parle en termes de gouvernance. Le fonds s'est exprimé, ils ont adopté...

Les trois organismes sont mentionnés dans le comité de

cogestion, mais incluant aussi un représentant des municipalités et un membre

coopté du C.A. du fonds. Est-ce que

le ministre peut valider que ce sera sur ce modèle de

gouvernance qu'il compte avoir un modèle de cogestion avec le fonds?

Coiteux : Le modèle de

gouvernance, on va en discuter avec les trois contributeurs, et je ne veux pas

présumer de ce qu'on va décider

ensemble parce qu'on va le cogérer avec eux. Alors, on ne va pas

établir aujourd'hui la composition exacte. On doit avoir des

discussions avec les trois contributeurs à cet effet.

Mme Poirier :

Alors, M. le Président, je vais continuer la lecture de la lettre qui nous a

été transmise. Alors : «Le [fonds] souhaite que le [...] ministre

des Affaires municipales [...] confirme formellement — je

répète, confirme formellement — le maintien de la table de concertation

du [fonds] dans sa composition actuelle, qu'il procède à la nomination des administrateurs — parce que ça aussi, ça fait problème, parce

que, quand on ne nomme pas les gens, on finit par avoir une structure qui ne fonctionne pas — qu'il s'assure que la table de concertation

dispose d'un financement annuel

adéquat pour fonctionner, qu'un rapport annuel soit déposé par le comité de

cogestion sur l'utilisation des sommes du

[fonds] à la table de concertation et finalement que la table de concertation

joue pleinement son rôle dans le cadre des discussions relatives aux

programmes de l'habitation communautaire.»

Coiteux : En ce qui concerne la table de concertation, on va la

maintenir, la table de concertation. On a l'intention de la maintenir,

effectivement, alors on va la maintenir.

Mme Poirier :

Est-ce que vous allez la maintenir dans sa composition actuelle?

M. Coiteux :

Oui. Non seulement dans la composition actuelle, mais on va même continuer de

les financer.

Poirier : Excellent. Et est-ce que vous allez procéder à la

nomination des administrateurs, qui date, là, depuis un petit bout et

qui n'a pas contribué au fonctionnement de la table?

M. Coiteux :

Oui. On va procéder aux nominations des administrateurs.

Mme Poirier :

Parce qu'il est facile de dire que ça ne fonctionne pas, mais, quand on ne

nomme pas les administrateurs, ça n'aide pas à la gestion, on s'entend. Comme

tout bon...

Coiteux : On va maintenir la table de concertation, on va la financer

puis on va nommer les administrateurs.

Poirier : Excellent. Alors, je n'ai pas les documents que le

ministre a déposés. Est-ce qu'il est possible de les avoir?

Le Président (M.

Auger) : Oui. Ils sont partis en reproduction.

Poirier : D'accord. Dans votre volonté de vous donner un

pouvoir par décret, de la composition de la table, pourquoi vouloir le

faire par décret? Et pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi, tout simplement?

Coiteux : Ça prend de la flexibilité, d'une part, mais on a

l'intention de discuter avec les trois contributeurs du modèle de

cogestion et on va avoir ces discussions-là après l'adoption de la loi.

Maintenant,

le décret nous donne de la flexibilité parce que, dans le temps, il va falloir

s'assurer qu'on remplisse les

objectifs pour lesquels ces sommes-là sont prévues. Alors, on va travailler

avec les contributeurs, on va maintenir la table de concertation, on va

nommer les administrateurs et on va mettre en place un modèle qui va

fonctionner.

Mme Poirier :

M. le Président, est-ce que le ministre va demander à la Société d'habitation

de procéder aux inspections prévues par le fonds?

Mme Poirier :

Dans quel délai?

M. Coiteux :

C'est déjà en processus, on me dit, là, mais je vais demander quelques précisions.

Président (M. Auger) : Juste un instant. Ça me prend un consentement

pour cette intervention. Il y a consentement?

Le Président (M.

Auger) : Pardon?

M. Coiteux :

Bien oui, on va la laisser parler.

Président (M. Auger) : Oui. Dans un premier temps, bien vouloir vous

nommer, par la suite votre titre, et vous pourrez répondre à la

question.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Guylaine Marcoux, vice-présidente à l'administration et à

la planification à la Société d'habitation.

Alors, effectivement, les bilans de santé sont

déjà commencés, ça poursuit son cours. C'est sûr que souvent il manque des

documents de certains organismes, mais, avec les centres de services, on

procède avec diligence, depuis les deux dernières années, je vous dirais que ça

continue de se faire... Excusez.

Président (M. Auger) : Merci.

Mme Poirier :

Je vais vous laisser reprendre votre voix, Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Oui, s'il vous plaît.

Poirier : Quand Mme Marcoux nous dit que ça a commencé, oui,

oui, effectivement, mais, «commencé», ça dépend, le rythme, hein? On

peut toujours dire que quelque chose commence à 1 % ou commence à

50 %.

Est-ce que vous avez

des données, Mme Marcoux, sur l'évolution de l'inspection dans les dernières

années, particulièrement pour ceux qui sont

affectés par le fonds? Je ne veux pas savoir les autres, là, je ne veux pas

qu'on mélange les données des autres, je veux qu'on me donne seulement

ceux qui sont affectés par le fonds.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Quand vous me parlez des autres, vous voulez dire quoi?

Mme Poirier :

Les autres programmes.

Mme Marcoux (Guylaine) : Les autres programmes. Non, je vais vous parler

seulement des bilans de santé du programme AccèsLogis ou Logement

abordable, parce qu'on a quand même deux programmes.

Alors,

j'ai ici que... Selon les résolutions qu'on a reçues aussi, parce que ça dépend

toujours. Pour les premiers, c'est à

la 10e année. Alors, les prêts ne sont pas tous arrivés à échéance, donc,

il y a seulement ceux-là qui sont à la 10e année. Et puis maintenant, avec la nouvelle façon de

faire, ça se fait dès le départ, au début, la contribution, donc il n'y a plus

à faire ça.

Poirier : Combien vous avez d'immeubles qui sont arrivés au

bout de 10 ans? Unités de logement. C'est plus facile des unités de

logement, là, on compte en unités, là.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui. Je n'ai pas cette information,

malheureusement, mais je pourrai vous revenir...

Poirier : Alors, comment vous pouvez me dire qu'il y a un

pourcentage de fait, puisque vous ne connaissez pas le nombre d'unités?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, je vais vous revenir avec ça.

Effectivement, on a les statistiques au bureau, sauf que malheureusement je suis arrivée comme un cheveu sur la soupe,

comme on dit, et je n'ai pas l'information avec moi. Je vais vous

l'obtenir dans quelques minutes.

Mme Poirier :

Alors, bien, dans le fond, ce que j'aimerais avoir, c'est le nombre d'unités

pour lesquelles il doit y avoir des bilans

de santé de faits. Alors, on sait qu'on a construit près de

20 000 unités... plus de 20 000 unités en AccèsLogis, mais il n'y en a pas 20 000 qui

sont faites depuis 10 ans, bien qu'avec les modalités depuis 2009 c'est de

plus en plus dur de les livrer, vos unités.

Alors, est-ce qu'on peut avoir un chiffre sur, depuis 2007, combien d'unités

sont soumises au bilan, et combien

ont eu des bilans, et combien de sommes ont été affectées aux réparations en

lien avec ça versus les soldes dus?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Parfait.

Le Président (M.

Auger) : Vous allez faire parvenir les réponses...

Mme Marcoux

(Guylaine) : Je vais les faire parvenir...

Mme Poirier :

Non, j'aimerais ça les avoir ici, je ne veux pas les avoir par la poste, ça va

faire l'objet de nos discussions.

Président (M. Auger) : Non, mais je veux savoir exactement quand elle

peut les faire parvenir. Est-ce que c'est dans les prochaines minutes ou...

Mme Marcoux

(Guylaine) : On les fera déposer cet après-midi.

Le Président (M.

Auger) : Vous les ferez déposer à la commission?

Mme Poirier :

Oui, on revient après-midi.

Le Président (M.

Auger) : Oui, on a une séance cet après-midi.

Mme Poirier :

On a 14 heures de prévues. J'espère qu'on ne fera pas 14 heures.

Mme Marcoux (Guylaine) : On les fera

déposer cet après-midi.

Le Président (M.

Auger) : Excellent. Merci beaucoup.

Poirier : En lien avec, justement, la façon de faire pour les

requérants, parce qu'on parle des requérants là-dedans, la FECHIMM, qui n'est pas membre, comme on le sait, de la

CQCH, avait fait parvenir une lettre précédemment, et je fais juste vous lire le texte, et

probablement qu'on va pouvoir en discuter un peu mieux. Alors, on disait :

«La FECHIMM a eu vent que, dans le mémoire présenté à la demande du

précédent ministre des Affaires municipales, le Regroupement des OMH du Québec avait mentionné l'intérêt éventuel des

OMH et des ORH à agir comme guichet unique pour la sélection des requérants de logements sociaux et assurer la

gestion des conventions d'exploitation des organismes relevant d'AccèsLogis et du Logement abordable

dans leurs territoires respectifs. Il va de soi que la FECHIMM est en

désaccord avec ces intentions, qui vont à l'encontre de l'autonomie des

coopératives. D'autre part, elle est également témoin des velléités de certains OMH d'absorber les coopératives en difficulté.

La FECHIMM, quant à elle, réfléchit à la possibilité de créer, en collaboration avec le regroupement québécois des OSBL, une structure permettant de gérer les

conventions des coopératives et des OSBL. Ce...»

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Mme Poirier : Non, mais je

vais continuer. J'attendais que les...

Le Président (M. Auger) : Ah!

excusez, vous n'avez pas terminé. Excusez.

Poirier : Je vous

fais part de ça, M. le ministre, parce

qu'actuellement, lors de la dernière semaine qu'il y a eu sur le logement social, il y a quelques

semaines, le FRAPRU est sorti dans les journaux en mentionnant qu'il y avait

deux coopératives à Montréal-Nord qui

étaient sur le point d'être vendues à des privés. On se rappellera qu'en 2014

nous avons adopté la loi n° 19

avec votre collègue qui est maintenant rendu aux Transports. La loi n° 19

prévoyait que toute coopérative qui avait des problèmes de gestion et

qui voyait sa corporation vouloir la liquider devait obligatoirement passer par le ministère du Développement

économique, de qui relève la

Loi sur les coops, et faire en sorte que les

immeubles soient offerts au mouvement coopératif ou au mouvement OSBL.

Alors, ma

question, elle est très simple : Dans une démarche comme celle-là, quelle

sera la procédure de la SHQ? Est-ce

qu'on va n'offrir que les immeubles à la CQCH? Puisque c'est sur le territoire

de Montréal, dans ce cas-là, est-ce qu'on va l'offrir à la FECHIMM? Et

est-ce qu'on va respecter la loi n° 19?

Coiteux : On a une façon de

procéder que je n'ai pas l'intention de changer par rapport à ça. Je vais

demander à nouveau à Mme Marcoux de

vous expliquer comment ça fonctionne,

mais ce n'est vraiment qu'en dernier recours qu'on procède à un autre

éventuel acheteur, là, parce qu'on a un ordre dans lequel on procède.

Le Président (M. Auger) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Alors,

la première chose, c'est que ça dépend. L'organisme, si c'est un OSBL ou

une coopérative, on commence par l'offrir

aux organismes... aux regroupements comme le Regroupement des OSBL ou la

confédération des coopératives. S'ils n'en

veulent pas ou ils ne trouvent pas d'organisme à l'intérieur de leur

regroupement pour l'acquérir et le

continuer, à ce moment-là, on se retourne vers les offices d'habitation puis on

l'offre à l'office le plus près. Puis sinon, bien, ça peut venir jusqu'à

la vente, mais on essaie toujours de préserver les logements abordables.

Poirier : Mais ma question est plus précise. Vous me

dites : On l'offre à la CQCH. Est-ce que vous l'offrez à la FECHIMM?

Marcoux (Guylaine) : Effectivement, on l'offre aussi à tous les organismes, à tous les regroupements. La

FECHIMM fait partie...

Mme Poirier : Quand c'est une

coop fédérale, on fait quoi?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Lorsque

c'est une coop fédérale, ce n'est pas nous qui avons ce contrôle-là, c'est

vraiment le gouvernement fédéral, parce qu'on ne les finance pas. Alors, si

c'est un...

Mme Poirier : Est-ce que vous

me dites que la loi n° 19 ne s'applique pas aux coops fédérales?

Marcoux (Guylaine) : Je ne

dis pas ça. Ce que je dis, c'est que la Société d'habitation gère le parc bilatéral, et le parc

unilatéral fédéral, c'est la SCHL qui s'en occupe, et non la SHQ. Parfois, la

SCHL nous offre, à la société, d'acquérir

ces immeubles-là, et là on fait le tour des organismes aussi pour qu'ils

puissent avoir l'occasion de les acquérir, mais en particulier le parc

unilatéral fédéral, c'est géré par la SCHL.

Poirier : Mais ils sont quand même soumis à la loi n° 19,

sur la Loi des coopératives, donc il y a une obligation...

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, sauf que, là, à ce moment-là, ils ont

l'obligation d'aviser le ministre, qui n'est pas le ministre des

Affaires municipales mais le ministre...

Mme Poirier :

C'est lequel, ministre?

Mme Marcoux

(Guylaine) : C'est le ministre de l'Économie qui doit être avisé.

Poirier : Est-ce que vous savez si, dans le cas des coops de

Montréal-Nord, le ministre de l'Économie a été avisé?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Je n'en sais rien.

Mme Poirier :

Est-ce que vous pouvez vous renseigner, comme Société d'habitation?

Mme Marcoux (Guylaine) : On peut se renseigner, on peut se renseigner. Mais

vous comprendrez que ce n'est pas M. Coiteux qui reçoit ces demandes-là,

c'est vraiment son collègue.

Poirier : Ça, c'est le problème. Ça, c'est le problème, M. le

ministre des Affaires municipales. C'est que, comme ministre de l'Habitation, vous n'êtes pas au courant de ce qui se

passe avec le parc à logement. Ça, c'est un problème, je vous le souligne, ce n'est pas de votre faute à

vous, mais c'est un problème que ce n'est pas la Société d'habitation du

Québec, qui relève de votre autorité, qui

est avisée lorsqu'une coop va être liquidée et vendue au privé. C'est un

problème, je vous le souligne. Vous pourrez le mettre dans votre cahier.

M. le Président,

est-ce qu'on peut suspendre juste une petite minute, juste un petit moment?

Parce que j'ai un document à compléter pour un amendement.

Le Président (M.

Auger) : Vous voulez présenter un sous-amendement?

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 50)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec la présentation d'un sous-amendement

à l'article 71. Mme la députée.

Mme Poirier :

Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 71 du projet de

loi est modifié par le remplacement, au deuxième paragraphe, de «30» par «60».

Le Président (M.

Auger) : Des explications, Mme la députée?

Poirier : Oui, tout à fait. Lors de l'audition de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, ils avaient exprimé

dans leur mémoire le fait que 15 jours était beaucoup trop court. Le

ministre a doublé, dans son amendement, à

30, mais, encore là, et on vient de vérifier avec eux, c'est nettement insuffisant.

60 jours nous apparaît un délai beaucoup plus raisonnable.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, effectivement, on a voulu donner un délai plus grand

par l'amendement, là. On cherche un point d'équilibre, évidemment, parce que,

lorsqu'il y a des travaux qui doivent se faire, il y a des périodes dans

l'année où des travaux peuvent se faire, d'autres où ça ne peut pas se

faire. Donc, plus le délai va être long, plus ça va nuire à l'efficience, là,

dans la mise en oeuvre des travaux.

Alors,

c'est une question d'équilibre, là. Je n'ai pas d'objection de principe à

donner le temps nécessaire, je cherche juste le temps approprié pour que

les travaux puissent s'enclencher.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Le Président (M.

Auger) : Oui, Mme la députée.

Poirier : Juste rappeler le texte du mémoire de la CQCH, qui

disait : «...rappelons que la plupart des coopératives n'ont pas de personnel permanent — dans un premier temps. C'est le conseil

d'administration, formé de bénévoles,

qui est chargé de la gestion de ces coopératives. Avant de répondre à la SHQ,

la coopérative pourrait avoir à consulter des experts ou avoir à faire

des démarches auprès d'institutions financières — parce qu'il faut les

payer, les travaux, là, en tant que tel — [et] contracter un emprunt.»

Alors,

je ne sais pas si vous, quand vous allez à la banque, ça se fait en moins de

15 jours, qui était la première position.

30 jours, encore moins, vous êtes une coopérative. Alors, je pense qu'un

délai raisonnable de 60 jours... Et surtout que c'est vraiment ceux qui appliquent les règles de gestion, qui est la

CQCH. Alors, moi, je pense que c'est assez raisonnable, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien là, corrigez-moi, là, mais ce que ça dit : «La société

peut exiger que des travaux majeurs de réparation ou d'amélioration

relativement à des immeubles [...] soient effectués dans le délai qu'elle

détermine, en transmettant un avis...» Ça, ça veut dire que les travaux

majeurs, ils ont déjà été analysés, ils ont déjà été étudiés, là. Corrigez-moi, là, mais ce n'est pas quelque chose

qu'ils apprennent, eux autres, là, ils sont au courant, là. C'est un petit peu...

Puis

là, là-dessus, je vais être un peu d'accord avec le ministre. C'est qu'à un

moment donné il faut prendre des décisions,

il faut arrêter de tergiverser. Le temps, ça compte, les délais, la

température, et tout ça. Peut-être que 15 jours, c'était trop serré, mais 30 jours, moi, ça

m'apparaît raisonnable. Je veux dire, l'analyse a été faite, ils sont au

courant des montants puis... S'ils

n'ont pas cherché leurs argents, il y a un problème, là, hein? C'est un peu ce

que je peux comprendre, là, M. le ministre, là.

Le Président (M. Auger) :

Mme la députée.

Poirier : Je vais continuer la lecture du document :

«Dépendamment de la portée des travaux ou de l'obligation d'emprunter, la décision peut nécessiter la

convocation d'une assemblée générale extraordinaire. Dans plusieurs cas, les

règlements généraux ne permettent pas la

convocation d'une assemblée générale extraordinaire sans un avis d'au moins

15 jours — ce qui venait faire que le 15 jours

était absolument impossible. Nous croyons qu'aucune coopérative d'habitation

ne sera en mesure de fournir une réponse à

la SHQ face à une telle demande dans le délai imparti. La CQCH demande

donc à ce que ce délai soit revu de manière à respecter le processus de prise

de décision dans les coopératives.»

Président (M. Auger) : Merci. La suite plus tard, car, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12

heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions

législatives en matière municipale concernant notamment le financement

politique.

Lors

de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement à l'article 71. Et, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

la parole est à vous.

Poirier : Oui, M. le Président. Alors, en lien avec des discussions que nous avons eues, je retirerais l'amendement... le sous-amendement, excusez-moi, que j'ai présenté un petit peu plus tôt, et je vous en représenterai un nouveau, suite à nos négociations.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement à l'article 71? Il y a consentement. Donc, il est retiré.

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Oui. Alors,

M. le Président, je déposerais le même sous-amendement, mais, au lieu de 60, 45 jours.

Président (M. Auger) :

Merci. Est-ce qu'il est prêt, pour qu'on puisse en faire la copie?

Mais je pense que ça semble très clair pour tout le

monde. M. le ministre.

Mme Poirier :

...discussion, là, là-dessus.

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. le ministre.

M. Coiteux :

Je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise :

Ça va, ça va.

Le Président

(M. Auger) : Donc, s'il n'y a

pas d'intervention, je le mettrais aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 71 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, nous reprenons avec l'amendement du ministre à l'article 71 tel

qu'amendé. M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des interventions concernant l'amendement à l'article 71? M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Évidemment,

M. le ministre, j'ai bien compris votre explication par rapport aux demandes, évidemment, des organismes qui ont contribué. Donc, ce que

vous donnez, c'est la possibilité aux organismes contributeurs de faire partie, dans votre décret, évidemment,

là, de... Puis je reprends les commentaires, parce

que votre... «En outre, le décret nommera les associations représentant les organismes d'habitation qui ont contribué ou qui devront éventuellement contribuer au fonds qui géreront les contributions avec la société,

de même que les modalités de cette cogestion.» Donc, c'est clair que, dans vos commentaires, seuls les organismes contributeurs ou qui contribueront seront visés

par votre décret. Puis ça, je peux me rallier à ça, M. le ministre.

Puis, quand on lit, vous nous avez déposé trois

documents qui proviennent, entre autres, de la Confédération québécoise des

coopératives d'habitation, qui, elle, dans son extrait de résolution,

dit : «Il est recommandé au conseil d'administration

d'appuyer les propositions du ministre [...] dans

la mesure où elles restituent aux

organismes contributeurs les pouvoirs

prévus par la convention d'origine.» Donc, ça, c'est juste pour dire que c'est

les organismes contributeurs qui vont

faire

partie du décret puis qui vont être, finalement... qui vont faire

partie de la gestion conjointe. Donc, ils l'ont compris comme ça.

C'est la même

chose pour le Regroupement des offices d'habitation du Québec : «Il est

recommandé par le Regroupement des offices d'habitation du Québec

que la gestion du Fonds québécois d'habitation communautaire soit exercée par la Société d'habitation du Québec

en partenariat avec les organismes contributeurs — puis ils les nomment, là, les coopératives

d'habitation, les ONBL d'habitation et les offices municipaux d'habitation.

«Ainsi, le

comité de gouvernance serait composé du ROHQ, de la CQCH, du RQOH et de la

SHQ.» Donc, les trois pour lesquels on a des résolutions, plus la SHQ,

donc.

Et c'est la

même chose avec le Réseau québécois des OSBL d'habitation, qui, eux, vous

appuient, donc saluent «la décision

d'associer les réseaux représentatifs des groupes contributeurs à la gestion

des sommes perçues», puis saluent la

décision aussi «de maintenir une table de concertation». Donc là, vous avez

décidé de maintenir la table de concertation.

Par contre,

les organismes qui ne contribuent pas, bien, ils ne sont pas là, là. Mais

peut-être que, sur la table de concertation,

vous allez peut-être réussir à vous entendre, mais, dans le décret, là, en tout

cas de la façon dont ces organismes-là le comprennent, là, quand 68.13

nous dit : «Le décret pris en application du présent

article prévoira notamment les fins pour lesquelles ces

contributions doivent être utilisées et les modalités de gestion conjointe avec

les représentants des contributeurs désignés par le gouvernement», pour

eux, là, c'est ces trois organismes-là.

Ma question,

d'abord, mon premier commentaire, c'est de... On comprend la même chose. Puis

moi, je peux me rallier à ça.

Ma deuxième

question sera : Quand vous dites «ceux qui sont à venir ou qui devront

éventuellement contribuer», est-ce

qu'il y a déjà des possibilités? Est-ce qu'il y a des organismes qui pourraient

faire

partie du décret puis pour lesquels vous avez déjà entrevu, là, une possible contribution, ça peut être des

villes, ça peut... Parce qu'évidemment, là-dedans, les municipalités ne sont pas là, là, puis

peut-être que... Puis c'est correct, là, s'ils n'ont pas... Moi, je ne demande

pas à ce qu'ils contribuent, là, moi,

bien au contraire. Si on les sollicite beaucoup, donc s'ils ont à contribuer,

bien, ce serait peut-être normal qu'ils aient voix au chapitre, mais,

s'ils ne contribuent pas, bien, c'est correct aussi, ce seront les organismes

contributeurs qui géreront ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Ça concerne les nouveaux projets, là, qui vont se réaliser. Donc, il y a des

nouveaux projets qui vont générer des

nouveaux contributeurs, c'est pour ça que c'est libellé de cette façon-là, mais

ça n'en fait pas des... Ça ne dit pas «les municipalités», là, ça

dit : Il y aura des nouveaux projets, puis les nouveaux projets amènent

des nouveaux contributeurs. Donc, c'est

libellé de façon générale. Pas seulement ceux qui sont aujourd'hui des

contributeurs, mais ceux qui le deviendront parce qu'il y aura des

nouveaux projets. C'est ça que ça signifie.

Laframboise : Qui serait un

organisme qui serait un OSBL qui... Puis là, à ce moment-là, qui serait intégré

à votre processus puis qui serait...

Coiteux : L'OSBL est représenté par le groupe qui va être dans le

comité de gestion, puis on maintient, par ailleurs, la table de

concertation.

M. Laframboise : Ce que vous dites,

c'est qu'il serait représenté par les trois...

M. Coiteux : Bien, par les

contributeurs.

Laframboise : Par les contributeurs.

Coiteux : Ils sont toujours... Ils sont rassemblés dans trois grandes

associations à l'heure actuelle. Maintenant, à l'avenir, d'un coup qu'il y en a deux des trois qui fusionnent, tout

ça. C'est pour ça qu'on garde une souplesse dans la façon de libeller les choses. Mais c'est clair

dans notre esprit que les contributeurs vont être avec la SHQ dans la cogestion

du fonds.

Laframboise : C'est bien. Merci.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Est-ce qu'on a des réponses à mes questions de ce matin?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'on a des réponses au questionnement de Mme la

députée de ce matin?

Président (M. Auger) : C'est en préparation, dans les prochaines

minutes. Est-ce qu'il y a d'autres questions pendant ce temps?

Poirier : Oui. À l'article 68.12 — je sais qu'on est dans 68.13, là, mais il y

a un lien entre les deux, justement, suite

à l'interrogation de mon collègue — on dit : «Toute contribution qui, en

vertu d'une disposition d'un programme d'habitation

de la société...» Actuellement, ce pour quoi on se parle, c'est le programme

AccèsLogis, parce que le Fonds québécois d'habitation communautaire,

c'est le programme AccèsLogis ou le LAQ. Quel autre programme...

M. Coiteux :

Il y a Achat-rénovation aussi.

Poirier : Oui, mais, ça, il n'y a plus d'argent là-dedans, là.

O.K., mais Achat-rénovation ne donnait pas de l'argent dans le fonds

communautaire... le fonds d'habitation.

Parce

que la façon dont c'est libellé, M. le Président, ça dit : «...d'une

disposition d'un programme d'habitation de la société, d'un accord d'exploitation conclu en application d'un tel

programme[...] — la, la,

la — doit

être versée par un organisme bénéficiaire d'une aide financière à un

fonds d'habitation communautaire — à un fonds d'habitation communautaire — un fonds d'habitation sociale ou au Fonds

québécois...» C'est quoi, ces deux autres fonds là? D'où viennent-ils,

les deux autres fonds?

Le Président (M.

Auger) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Bien, c'est qu'au fil des ans il y a eu le programme

Achat-rénovation, qui était l'ancêtre

d'AccèsLogis, dans lequel c'est indiqué que c'était un fonds d'habitation, et,

au fil des années, le fonds d'habitation communautaire a changé de nom, et

c'est pour couvrir les trois libellés qui sont dans des conventions

différentes, au fil des années, que

c'est écrit comme ça, que ça a été libellé comme ça, parce qu'au fil des ans les programmes ont évolué.

Et, dans Achat-rénovation, effectivement, il y a un versement qui était prévu,

puis c'était versé directement au fonds.

Poirier : Mon questionnement, c'est que les deux fonds, le

fonds d'habitation communautaire et le fonds d'habitation sociale, ont été intégrés au Fonds québécois d'habitation

communautaire. Puisqu'ils ont été intégrés, pourquoi il faut les nommer?

Mme Marcoux (Guylaine) : Parce que dans les conventions qui ont été

signées avec les organismes c'est libellé de cette façon-là, et le terme est ce terme-là. Donc, pour être certains

que toutes les conventions seraient soumises à la nouvelle loi, on a mis

les trois libellés.

Mme Poirier :

Est-ce qu'il y a de l'argent dans ces fonds-là présentement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a de l'argent seulement dans le dernier

fonds d'habitation communautaire, parce qu'effectivement, comme vous

l'avez dit, ça a été fusionné. Donc, on a seulement un compte de banque.

Toutefois,

pour Achat-rénovation, les montants étaient envoyés directement à l'entité

juridique du fonds à chaque année.

Mme Poirier :

Donc, ils sont envoyés directement au Fonds québécois d'habitation

communautaire?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Oui. Et non à la Société d'habitation.

Poirier : O.K. Mais, puisque ces deux fonds-là n'existent plus...

Je veux bien croire qu'il y a des conventions. Les conventions ont été modifiées en fonction du fonds québécois,

maintenant. Alors, pourquoi les mentionner? Je ne comprends pas, là, le

justificatif de mettre des mots pour rien, là.

Marcoux (Guylaine) : Alors, habituellement, le législateur ne parle

pas pour ne rien dire...

Mme Poirier :

Bien, c'est ça.

Mme Marcoux (Guylaine) : ...donc on l'a mis parce que, dans les

conventions, compte tenu qu'il y a des conventions

qui ne sont pas encore arrivées à leur 10e année et que ça peut être dans ces

conventions-là... on a mis le libellé pour

être certains que ça inclut toutes les conventions qui ont été signées depuis

ces programmes-là, les trois programmes.

Poirier : Mais comment, comment, sans avoir modifié les

conventions, vous avez pu verser l'argent dans le fonds d'habitation

communautaire, si vous n'avez pas modifié les conventions?

Mme Marcoux (Guylaine) : On n'a pas modifié les conventions, effectivement. Toutefois, c'était écrit que c'était versé à la société, et

nous, à la société, on l'a versé seulement dans un compte.

Pour

ce qui est des Achat-rénovation, qui sont versés directement au fonds

d'habitation, là, l'entité juridique, bien, on n'a pas, effectivement, modifié les conventions, ils l'ont versé à ce

fonds-là, qui a fusionné les autres, là, les autres fonds.

Poirier : Je ne sais

pas, M. le Président, mais il me semble qu'il y a un problème,

je vais dire, juste mécanique, là,

pour ne pas dire juridique. Moi, quand je signe une convention, que je verse ça

dans un fonds, si on change le fonds, il

me semble qu'on vient faire un addendum à la convention, il me semble, et il faut

faire disparaître... il faut modifier la

convention. Je ne comprends pas pourquoi la SHQ n'a jamais modifié les

conventions pour dire à celui avec qui elle a une convention que

l'argent ne serait pas versé dans le fonds pour lequel il a signé.

Mme Marcoux (Guylaine) : Écoutez, je ne peux pas parler pour mes prédécesseurs, parce que

je n'étais point là lorsqu'il y a eu

les modifications, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au

fonds d'habitation communautaire ils ont eu une entente à l'effet que ces sommes-là devaient être versées... entre autres, pour Achat-rénovation, que ça devait être versé directement à eux. Ça représente environ 150 000 $ par année qui leur sont versés.

Puis, pour le restant, c'était... Quand la convention arrivait à sa

10e année, ça devait être versé à la Société d'habitation.

Président (M. Auger) : Mme la députée, je dois vous signaler qu'il

vous reste une minute à votre disposition.

Mme Poirier :

À l'amendement.

Le Président (M.

Auger) : À l'amendement, exactement.

M. Coiteux :

Je voudrais dire qu'on a reçu les informations demandées depuis. Alors, on peut

le déposer, j'imagine, hein, ça peut être déposé?

Le Président (M.

Auger) : Si vous voulez en faire le dépôt, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Alors, on va le déposer. Ça, c'est les informations qui ont été demandées ce

matin.

Président (M. Auger) : Oui,

avec plaisir. Donc, Mme la députée, vous avez encore une minute. À l'amendement, bien sûr.

Poirier : Oui, tout à fait. En lien directement avec l'amendement, je persiste à dire qu'il y a

des grandes portes ouvertes, M. le

Président, à laisser par décret au

ministre le fait de nommer qui sera sur son comité de gestion conjointe,

et surtout que le ministre n'a jamais confirmé les volontés du fonds, ne

s'appuie que sur les volontés des trois

organismes et n'a pas confirmé le fait qu'un représentant des municipalités

et un représentant coopté du C.A. du fonds seraient membres

du comité de gestion. Alors, vous m'en voyez un peu déçue. Si le ministre aurait

pu se rallier à la proposition du fonds, qui est quand même celui qui gère le

fonds présentement et qui regroupe les trois autres associations... Il aurait été souhaitable qu'on puisse se rallier devant cette

proposition, pour laquelle les trois membres ont voté, je vous rappelle.

Président (M. Auger) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 71? Il n'y a pas d'autre...

Je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à

l'article 71 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 71 tel qu'amendé? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Oui, bien, M. le Président, sur la question que je posais précédemment sur le

fonds, le fait de nommer trois fonds qui

n'existent pas, c'est assez particulier, là. Le législateur ne parle pas pour

rien? On vient nommer trois fonds

dont deux n'existent pas, deux qui ont été amendés par des conventions, et les

conventions n'ont pas été amendées. Alors,

c'est encore très surprenant, ça aussi. Et je ne comprends pas comment on peut

nommer dans un projet de loi des choses qui n'existent pas. Alors, il va

falloir m'expliquer, là, comment on peut nommer une chose qui n'existe pas.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bien, je dirais que, tel que ça nous a été expliqué par

Mme Marcoux, peut-être qu'il n'y a plus un fonds distinct, mais par contre les conventions prévoient ces noms-là

dans les conventions. Donc, l'article de loi ici reprend tous les termes qui sont utilisés dans les

conventions à l'heure actuelle. Si elles n'ont pas été amendées, elles n'ont

pas été amendées, et donc le projet de loi doit prévoir l'ensemble des

cas de figure. C'est ça, l'objectif, ici.

Poirier : Mais, M. le Président, je veux juste être claire, ça

veut dire que le gouvernement pourrait, justement, faire renaître ces fonds-là, là, c'est ça que ça

veut dire. Il pourrait décider de ne plus verser au fonds d'habitation les

sommes qui sont prévues dans ces

conventions-là pour ces fonds-là, il pourrait diversifier, justement, les

fonds, parce que ça lui donne la possibilité de faire ça, là, cet article-là.

Coiteux : Non, ce n'est pas du tout ce que... De un, ce n'est pas

l'intention, et, de deux, ce n'est pas ce que dit cet article, tel que rédigé. C'est simplement qu'on va... puis je ne

veux pas revenir sur la question de l'amendement puis du comité de gestion, mais on va discuter avec les contributeurs,

puis les contributeurs, bien, ils ont hérité de l'ensemble de ces conventions-là, donc l'article prévoit

l'ensemble de ces conventions-là. Il n'est pas question, pour le gouvernement,

subitement de dire : Je ressuscite des

fonds qui n'existent plus pour... Il n'y a pas de... Il n'y a aucune... Ce

n'est pas la raison de l'article, ce n'est pas ça, ce que ça dit, et ce

n'est pas l'intention du gouvernement.

Poirier : Je pense que le ministre vient d'installer ce qui

sera la jurisprudence de cette loi-là. Il a dit que ce n'était pas son intention, alors il ne pourra

pas faire renaître ces fonds-là, et la SHQ non plus. C'était ma volonté, qu'il

puisse nous dire exactement cela. Donc, mon but est atteint, M. le Président,

que le ministre se commette là-dessus.

Président (M. Auger) : Sur le même sujet, M. le député de Blainville?

Non? O.K. Mme la députée, vous pouvez continuer.

Poirier : Oui. Dans le cadre du fait que dorénavant... Je

comprends qu'il y aura un comité de gestion, là, de cogestion, en tant que tel. Il y a eu, dans le passé, le fait que le

fonds ne pouvait... il n'y avait pas de bilan de santé — là, on

aura la réponse, là, qui devrait nous arriver, là, j'imagine, sur les résultats

de ça — et il y

a eu des sommes qui ont été versées

directement de la banque à la SHQ et donc qui n'ont pas passé... en tant que

tel. Est-ce qu'on peut nous dire, à la lumière

des sommes qu'il y a présentement dans le fonds, qu'est-ce qui n'a pas passé

par le fonds de gestion, qui est allé directement à la SHQ?

Le Président (M. Auger) : Mme

Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Il n'y

a pas d'argent qui a été directement à la SHQ, parce que les sommes qui ont

été recueillies pour le fonds d'habitation communautaire ont été mises dans un

compte en fidéicommis.

Par contre,

il y a eu des sommes qui ont été retournées, qui ont été remboursées à des

organismes qui en ont fait la demande, dont le bilan de santé a été

réalisé et qui sont venus démontrer qu'ils avaient des aménagements ou des rénovations à faire. Et ça, je peux vous dire que

présentement il y a pour 1,5 million qui a été retourné, et on a aussi des

projets à l'étude pour 3,7 millions présentement. Et ça, cet argent-là, on

a eu des résolutions du fonds d'habitation communautaire pour nous autoriser à

retourner ces sommes-là, qui provenaient directement du fonds d'habitation.

Poirier : Comment ça qu'il y a des groupes qui peuvent écrire

une phrase suivante : «Malgré le

fait qu'aucune consultation n'ait eu lieu ni aucune demande formulée par la

SHQ, le SARS — vous

connaissez l'acronyme, qui est le groupe,

là, la société d'Alzheimer — a reçu une lettre de la Banque Nationale datée du

17 août 2015 concernant le refinancement

de notre prêt hypothécaire nous apprenant que le montant refinancé de[...] — et je vais taire le montant par confidentialité — avait déjà été transmis à la SHQ, ce qui a

été confirmé par Mme Stefanutti, de la Banque Nationale, dans les jours suivants; veuillez noter que la

société d'Alzheimer n'a pas autorisé ce paiement ni n'a procédé à la signature

de la nouvelle convention de prêt

hypothécaire avec la Banque Nationale»? Comment, comment ça peut passer direct

entre le prêteur et la SHQ sans que celui qui est le premier concerné...

Et puis, moi, quand je parle du premier

concerné, c'est les locataires, parce que ceux qui paient, là, c'est les locataires. Ceux qui sont les coopérants dans une

coopérative, c'est eux qui la paient, l'hypothèque, c'est eux qui donnent

le 10 %. Les 10 années de

paiement, là, ils les donnent au mouvement coopératif pour en faire d'autres,

coops, pour réparer leur propre coop.

Et c'est eux que je veux protéger, et je veux m'assurer que jamais la SHQ ne

mette la main sur l'argent tant que

le bilan de santé n'est pas fait et tant qu'on n'a pas prévu que ces sommes-là

servent à réparer et à financer les réparations

de nos coops puis de nos OSBL. Elle est là, ma préoccupation, et c'est ça que

je veux m'assurer, qu'on ne... parce que ça n'a pas été fait comme ça

dans le passé, puis vous le savez très bien, et je veux m'assurer que ça va

être fait autrement dans le futur. Et j'ai des dossiers,

là, là-dessus, là. Alors, il faut s'assurer, là, que la SHQ ne puisse pas cumuler des sommes qui, par le décret et par une

entente, pourraient être dédiées à faire autre chose que la réparation des

coops. C'est de ça dont on parle.

Le Président (M. Auger) :

Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, oui,

effectivement, c'est arrivé, c'est malheureux. On a deux institutions financières avec qui on a fait affaire pendant les

années d'AccèsLogis, c'est les caisses Desjardins et la Banque Nationale,

effectivement. Avec les caisses Desjardins, les organismes doivent aller signer leur

refinancement; avec la banque, c'est un autre processus. Mais c'est un processus

interne à la banque.

Alors, nous, comment on fonctionne, on envoie

une lettre à l'organisme et à l'institution financière, soit la caisse Desjardins ou la banque, pour leur

dire : Votre 10e année est arrivée, vous devez contribuer au Fonds québécois d'habitation

communautaire pour x montant et vous

devez refinancer votre hypothèque, donc allez voir votre institution financière. Malheureusement, dans le dossier que vous

nous avez soumis, effectivement, la banque a fait le renouvellement sans s'adresser à l'organisme. On en est

conscients, on a parlé avec la banque, mais soyez assurée que les organismes,

dans ce temps-là, peuvent nous appeler et

nous dire : Bien, écoute, moi, là, j'aimerais ça, mon bilan de santé,

qu'on le regarde, je vais vous

l'envoyer, je vais vous envoyer les documents, j'ai besoin de cet argent-là, et

on va le retourner, comme on l'a fait

dans d'autres circonstances avec d'autres organismes à qui c'est arrivé la même

chose. La contribution avait été versée à la société, ils nous ont fait

la demande, et on a retourné les sous.

Poirier : Quelle garantie j'ai actuellement que les bilans de

santé seront faits avant, et dans le processus, et pendant le processus de renouvellement de l'hypothèque, afin de

s'assurer que les sommes qui seront prélevées dans le nouveau prêt vont

servir à l'immeuble pour lequel elles ont été cumulées? Quelle garantie?

Le Président (M. Auger) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Écoutez,

je ne peux pas présumer que les institutions financières vont faire à la lettre ce qu'on leur demande, malheureusement, on n'a pas de contrôle sur eux, mais je peux vous assurer que les

trois contributeurs ainsi que la société,

lorsqu'on va s'asseoir pour déterminer les sommes, ça va être questionné puis

ça va être regardé. Et soyez assurée

qu'on met tout en oeuvre pour que les bilans de santé soient effectués; malheureusement, ça prend du temps, ça prend du personnel aussi. Et on s'assure

de les faire au fur et à mesure que c'est demandé.

Lorsqu'un

organisme est sain et qu'il n'y a pas de problème, il fait sa contribution, puis il n'y en a pas, de problème. C'est juste lorsque les

organismes ont des difficultés ou ont des travaux à faire que, là, ils nous

font la demande.

Et, oui, malheureusement, c'est déjà arrivé que la banque a envoyé les sous avant, et

on va essayer que ça n'arrive plus. Mais je ne peux pas vous garantir

que ça n'arrivera jamais.

Mme Poirier : Un autre organisme nous dit : «Notre

inquiétude est en outre due à la réécriture unilatérale par la SHQ de la convention d'exploitation signée en

2003 par nos deux organisations. Dans votre lettre du 23 avril 2015, vous écrivez : "Afin que votre organisme

puisse se prévaloir du montant de sa contribution, vous devrez démontrer à la

SHQ, par un rapport d'expert, que les

travaux sont essentiels, par exemple

que la situation met en péril la sécurité des locataires ou que les infrastructures du bâtiment puissent subir des dommages irréparables." Cette

nouvelle interprétation de la SHQ de la convention d'exploitation nous

surprend énormément.»

D'où vient

cette nouvelle interprétation? Ce n'est pas ça, le fonds d'habitation communautaire, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Auger) :

Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : L'organisme

écrit que c'est une nouvelle façon de faire, mais ce n'est pas une nouvelle

façon de faire. Dans les conventions, c'est écrit que la Société d'habitation

doit déterminer la viabilité de l'organisme,

et, pour ça, il y a des critères. On regarde le bilan de santé, on regarde

aussi les états financiers de la société pour s'assurer qu'ils ont la capacité de faire le renouvellement de

l'hypothèque et de faire les travaux qu'ils ont à faire.

Donc, il y a

plusieurs critères qui sont regardés avant de déterminer si l'organisme est

viable, mais ce n'est pas une nouvelle façon de faire, c'est la façon de

faire qui était indiquée dans les conventions.

Poirier : ...poursuis la lecture : «La notion de la

perspective de besoins en immobilisations sur cinq années est disparue.»

Pourquoi?

Le Président (M. Auger) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Écoutez,

je ne pense pas que la notion de cinq années est disparue, ça fait

partie

des critères d'évaluation de déterminer si

l'organisme est viable. Et effectivement on regarde à long terme, on ne regarde

pas seulement dans l'année où les travaux doivent être effectués ou la remise

de la contribution au fonds.

Poirier : Mais je

veux juste qu'on se comprenne, là. À

partir du moment où je renouvelle l'hypothèque, je ne dois pas regarder les dépenses en faisant le

bilan de santé là, je dois regarder dans la perspective; si la toiture est à

refaire d'ici cinq ans,

ça doit être dans le bilan de santé. Le bilan de santé, ce n'est pas juste

l'actuel. Le bilan de santé, il a

toujours été convenu que c'était... Le bilan de santé d'un immeuble, je ne le

regarde pas en fonction d'aujourd'hui. Donc, je dois avoir une perspective,

de dire quelles seront les dépenses d'ici cinq ans.

Pourquoi? Pourquoi

un groupe comme Les Habitations Logis-Ciel remettent en doute auprès de M. Beaudoin, de la

SHQ, cette interprétation-là? Pourquoi ils ont besoin d'écrire ça, si ce n'est

pas vrai? Pourquoi?

Mme Marcoux (Guylaine) : Écoutez, malheureusement,

M. Beaudoin n'est pas ici et...

Mme Poirier : ...des pages et

des pages, là.

Marcoux (Guylaine) : Ce

qu'on me dit, c'est que le bilan des travaux, ça inclut effectivement le bilan de santé de l'immeuble, et c'est sur cinq ans, puis

c'est une prévision de ce qui s'en vient pour effectivement déterminer s'ils doivent faire ou non la contribution au

fonds. Et je ne sais pas pourquoi ils ont cette interprétation-là, peut-être que

c'est une mauvaise compréhension, une

mauvaise communication entre la société et l'organisme, mais effectivement on

a à regarder les immeubles.

contrairement aux HLM, le fonds d'habitation communautaire, les sous pour faire

la contribution, ce n'est pas pour

faire de la modernisation ou de l'agrandissement, là, c'est vraiment pour faire

de la rénovation, pour réparer ce qui

est désuet. Donc là, peut-être que c'est, là, une mauvaise compréhension. Je ne

sais pas, cet organisme-là, en tant que tel, qu'est-ce qu'il voulait

faire, là, mais peut-être que... Je les invite à communiquer avec

M. Beaudoin.

Mme Poirier : Bien, ils lui

ont écrit le 28 mai 2015, alors je pense que...

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, mais

il y a peut-être eu une réponse que...

Poirier : Il a dû y avoir une réponse, mais qui n'a pas été à

leur satisfaction, s'ils m'ont envoyé la lettre. Qu'est-ce que vous en

pensez?

Ensuite, les

habitations Beausoleil, en même temps, mai 2015, eux, ils ont écrit à

M. Gagnon, refinancement sans le

consentement et la signature des membres du conseil, encore là, la même

chose : «Le 15 janvier dernier, nous avons été choqués d'apprendre qu'à la demande de la

SHQ — et je

comprends la procédure, qui était que vous envoyez à la banque et à la corporation — et de M. Jean Beaudoin — ce n'est pas de ma faute, mais c'est toujours

lui qui est nommé — la Banque Nationale avait ajouté à notre

hypothèque la somme de 273 000 $ et transféré cet argent à la SHQ

sans aucune signature des membres du conseil d'administration aux habitations

Beausoleil.»

Alors, il n'y

a pas eu un cas, il y en a eu plusieurs, cas, en tant que tel. Et il est là, le

problème, je veux dire, la SHQ, elle ne peut pas être celui qui gère le

fonds à la place du fonds. Il est là, le problème.

Et, si le rôle de la SHQ, qui était de faire les

bilans, elle ne l'a pas fait dans le passé... Parce qu'il faut se le dire,

elle ne l'a pas fait, son rôle. Là, je viens d'avoir la lettre, là, de...

Le Président (M. Auger) : ...officiellement,

effectivement, la lettre de ce matin.

Mme Poirier : D'accord. Peut-être

la déposer avant que je la cite, là.

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc,

je dépose officiellement la lettre qui m'était adressée, provenant de la

Société d'habitation, en réponse à vos questions, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. Alors,

juste pour notre information, alors, ce que ça dit — c'est déposé à M.

Auger, le président de la commission : «En avril 2012, devant l'inertie du fonds, la SHQ l'informe que dorénavant,

au moment prévu aux conventions

d'exploitation, celle-ci demandera aux organismes de bien vouloir procéder au

refinancement», ce qui est faux parce que,

depuis avril 2012, elle l'a demandé à la banque surtout, en tant que tel, à la Banque Nationale. «Les montants

de ces refinancements [seront] alors déposés dans un compte en fidéicommis à la

SHQ...» Ça, c'est vrai, mais ce n'est

pas à vous à demander, c'est aux organismes. Ça, il y a un vice de forme ici,

là, tout de suite en partant. «Cette décision a été prise afin d'éviter aux organismes de subir une hausse

substantielle de leurs versements...» Je m'excuse, mais ce n'est pas vraiment

Et, pour répondre à mes questions, je vais lire

la réponse à mes propres questions, M. le Président, alors : «...au 31 mars 2016, plus de 468 projets

représentant [10 000]

unités de logement — 10 739 — ont franchi le cap des 10 ans pour des contributions potentielles de

97,9 millions. De ce nombre, 375 projets ont fait l'objet d'un

refinancement provenant des organismes contributeurs pour une somme de

[77] millions, soit 80 % des projets.

«De plus, sur

les 93 projets qui n'ont pas procédé à leur refinancement, 54[...] — pour un montant de 7,3 — vont contribuer à leur prochain renouvellement hypothécaire et

39 projets — 12,9 millions — ont refusé de procéder au refinancement,

invoquant notamment le fait qu'ils devraient payer en double les intérêts sur

les montants refinancés.

«[...]parmi [les] 375[...] qui ont contribué au

[fonds], 16 ont obtenu un remboursement partiel ou total de leur contribution pour un montant total de 1,5 [...] et

plus d'une dizaine sont présentement à l'étude [...] pour un

remboursement [...] de 3,7...»

Alors,

pouvez-vous... Là, je comprends qu'il y a 97 millions dans le fonds. On a

toujours parlé de plus de 100 millions,

alors là je suis un peu surprise. Le ministre, tout à l'heure, même, cet

avant-midi, avait nommé une somme de

plus de 100 millions. Là, je comprends... Si j'essaie de faire juste un

calcul, il y a 468 projets, pour lesquels il y en a 375 qui ont été refinancés. Le reste, c'est qu'ils

ne sont pas rendus à 10 ans. Est-ce qu'on s'entend sur le premier

paragraphe?

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, c'est qu'il

y en a qui sont rendus aux 10 ans.

Toutefois, étant donné que ce n'était pas prêt pour... le fonds n'était

pas encore structuré, je vais le dire comme ça, et... on a prolongé, puis on

s'est dit que la contribution se ferait à la 15e année, donc il y en a qui vont contribuer

bientôt. Parce qu'en 2008 ce n'était

pas prêt pour recevoir les sous, le fonds

n'était pas prêt, il y avait des dissensions au sein du fonds. Alors, les

remboursements qui devaient être faits à l'époque n'ont pas été

effectués, ça a été reporté à la 15e année.

Poirier : Donc, pour qu'on se comprenne bien, le fonds, en

1996, est signé. 10 ans plus tard, en 2006, on devait commencer à

contribuer, à partir de 2006...

Mme Marcoux

(Guylaine) : 2007.

Poirier : ...2007, on s'entend, à partir de 2007. Donc, en

2007, il n'y a personne qui a contribué. En 2008, il n'y a personne...

Quand on a commencé à contribuer dans le fonds?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Ça a commencé vers 2011‑2012.

Mme Poirier :

2011‑2012. Pourquoi en 2011‑2012 on commence à contribuer, versus 2007?

Mme Marcoux (Guylaine) : Parce que, là, après des discussions avec le

fonds, il a été déterminé que c'est la Société d'habitation qui

recueillerait ces sommes-là en fidéicommis et que les contributions seraient

effectuées à la 10e année.

Mme Poirier :

À la 15e.

Mme Marcoux (Guylaine) : À la 10e pour ceux qui arrivaient à échéance et à

la 15e pour ceux qui avaient passé de 2008 à 2012.

Mme Marcoux (Guylaine) : Et pourquoi il y a plus que... il y a au-dessus

de 100 000 $, c'est que maintenant les contributions sont faites immédiatement au dépôt, lorsque le projet

est réalisé. Alors, c'est pour ça qu'il y a plus d'argent que dans la lettre; dans la lettre, ce n'est que

ceux qui étaient à la 10e année. On n'a pas mélangé les nouveaux projets

qui depuis contribuent à l'année zéro.

Poirier : O.K.

Quand vous dites que 93 projets n'ont pas procédé à leur refinancement,

c'est quoi, les motifs?

Mme Marcoux (Guylaine) : Les motifs, c'est que soit qu'ils ne veulent pas parce qu'ils disent que, dans le fond, ils ont payé pendant 10 ans des

intérêts sur ce montant-là et ils ne veulent pas faire la contribution au fonds...

Jusqu'à maintenant, on n'a pas pris de recours pour aller chercher

ces sommes-là, mais on pourrait... Bien là, présentement, la société

n'avait pas ce pouvoir-là. Avec le projet

de loi, on pourrait exiger les contributions, puisque contractuellement

ils se sont engagés à faire ces contributions. Mais il y en a qui refusent en

disant : On a déjà payé des intérêts; si on a besoin de sous pour faire des rénovations, on va repayer encore des

intérêts. Donc, ils invoquent le fait qu'ils paient des intérêts en

double.

Poirier : O.K. Ma question va s'adresser au ministre :

Est-ce que vous êtes d'accord de faire payer en double les intérêts aux

groupes?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Regardez, ce n'est pas forcément comme ça que ça fonctionne,

là. C'est très technique, là, mais...

Mme Poirier :

Mais c'est de l'argent, là.

Coiteux : La plupart contribuent, puis il y en a quelques-uns qui,

pour toutes sortes de raisons, décident de ne pas contribuer.

Normalement, on établit les règles pour l'ensemble.

Poirier : Mais les règles n'ont pas été suivies, on s'entend.

On s'entend que le refinancement d'une

partie d'une hypothèque déjà

payée pour le refinancer une deuxième fois, ça fait des intérêts en double.

Coiteux : Regardez, il y a des choses qui étaient prévues en 1997, qui

s'appliquaient à tout le monde, et il y avait aussi la possibilité d'aller chercher du capital à l'extérieur pour

capitaliser davantage, avoir un effet de levier. Le fonds devait être opérationnel, il devait se mettre en

branle, et tout ça n'a pas fonctionné. Alors là, ce qu'on cherche, maintenant,

c'est une solution, avec les partenaires,

par ailleurs, puis c'est pour ça que j'ai déposé un amendement que nous avons

adopté tout à l'heure, avec les

contributeurs, puis en consultation avec le comité... la table de concertation.

Donc, on essaie d'apporter des solutions à un problème, c'est ça qu'on

essaie de faire ici.

Est-ce que tout a été parfait? Bien sûr que non,

sinon on ne changerait pas les manières de faire.

Poirier : Mais est-ce qu'on peut faire l'admission que le fait

de repousser... Et justement ceux qui refusent actuellement ont quand même des arguments qui sont légitimes, là, en

tant que tel. Ils n'ont pas refusé d'eux-mêmes, là. On a repoussé les dates, et ça a fait en sorte

qu'ils vont avoir à payer effectivement en double des intérêts, là, pour

lesquels... Pourquoi eux paieraient? Parce que c'est des locataires, là,

qui paient en double des intérêts.

Alors, est-ce

qu'il y aura des modalités qui pourront s'assouplir, justement, pour faire en

sorte qu'il n'y ait pas ce genre de doubles intérêts à payer?

Coiteux : Regardez, il y a des règles, il y a des règles qui ont été

prévues par ceux-là mêmes, là, qui ont établi le fonds en 1997. Il y en a qui les ont respectées à la lettre, et puis il

y en a d'autres qui ne les ont apparemment, pour toutes sortes de

raisons, pas totalement respectées.

Il y a des

problématiques. Ces problématiques-là vont devoir être résolues par les gens

qui vont faire la gestion, la SHQ, avec les contributeurs. Alors, ça va

faire

partie du pain sur la planche.

Poirier : Dans quel délai les bilans... Parce que, là, j'avais

demandé combien de bilans et je ne l'ai pas, là, la réponse. Combien d'immeubles ont eu droit à leurs

bilans de santé, sur les 468 projets et 10 000 logements? Combien d'unités ont eu... Dans combien de ces projets-là

on a eu droit à des bilans de santé? Ça faisait

partie des questions que

j'ai demandées ce matin.

Marcoux (Guylaine) :

Effectivement, et, je m'en excuse, la réponse n'a pas été ajoutée,

malheureusement, mais je l'ai. Pour

l'instant, c'est une trentaine d'organismes qui ont eu des bilans de santé, et

c'était à leur demande, parce que...

Mme Poirier : Je m'excuse.

Organismes ou immeubles?

Mme Marcoux (Guylaine) : Organismes.

Mme Poirier : Ça veut dire

quoi?

Mme Marcoux (Guylaine) : Écoutez, je

ne sais pas c'est quels organismes, donc je ne sais pas combien ça représente

d'unités. Je pourrais avoir la liste puis vous déposer le nombre...

Mme Poirier : Parce qu'un

organisme, c'est un immeuble, là, dans bien des cas, là.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, bien,

c'est un organisme...

Poirier : Moi, j'ai une chapelle, dans mon comté, qui a

1 500 logements. Alors, un organisme, ça peut être

12 unités comme ça peut être 1 500, là. Alors, il y a des dimensions

différentes, là.

Marcoux (Guylaine) : Mais pour l'instant il y en a 30, organismes, et ce

n'est pas des logements. Je vous obtiendrai l'information.

Mme Poirier : Si c'est

possible.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui.

Poirier : Donc, on ne sait pas le nombre de logements qui ont

eu un bilan de santé. Alors là, ce qu'on dit, avec ce qui est sur la table, c'est qu'on donne un chèque en blanc à la

SHQ, parce qu'il n'y en a encore pas, d'obligation.

Alors, est-ce

qu'il y aura une obligation à quelque part qu'il y aura un bilan de santé avant

de pouvoir disposer des sommes?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : On a l'intention

d'établir les modalités avec les partenaires dans le comité de gestion, avec

les contributeurs qui ont été mentionnés dans l'amendement.

Mme Poirier : Mais c'était déjà

une obligation de la SHQ, et la SHQ n'a pas répondu à cette obligation. Et, s'il y a,

justement, des groupes qui actuellement refusent de

verser les sommes, c'est parce que les bilans de santé n'ont pas été faits par la SHQ,

madame l'a dit tout à l'heure, parce

qu'il y avait des problèmes

de personnel. Moi, ça, ce n'est pas mon problème, c'est le problème de

la SHQ. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on respecte la convention.

M. Coiteux :

Me Marcoux a une explication à donner là-dessus.

Le Président (M.

Auger) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est sûr que, l'obligation pour les bilans

de santé, dans les conventions, c'est prévu que la société doit établir la viabilité. Pour établir la

viabilité, il a été convenu que c'était via des bilans de santé, pour

déterminer effectivement quels travaux devront être faits dans les cinq

prochaines années.

Pour ce qui est de ces bilans de santé là, ce sont les organismes qui doivent le

faire. Ils le font habituellement via les

centres de services. Il y a des centres de services pour les coops, il y a

des centres de services pour les OSBL aussi, puis il y en a aussi pour les offices d'habitation. Donc, les organismes

utilisent les centres de services pour effectuer ce travail-là, qui nous

est transmis par la suite.

Effectivement, ça a peut-être

pris quelque temps pour le mettre en place, pour mettre en place les centres de

services, pour mettre en place le service

qui était offert aux organismes aussi, mais ça va quand même

mieux qu'avant, effectivement. Puis la société est là pour aider les organismes

aussi à regarder leurs bilans de santé, à évaluer la viabilité lorsqu'ils

le déposent et qu'ils nous demandent de regarder et de ne pas faire la contribution

au fonds.

Poirier : Habitations

de la Vallée des Tisserands écrivait à M. Gagnon le 30 septembre

2015 : «Le 30 octobre

prochain, cela fera un an que Les

Habitations de la Vallée des Tisserands auront transmis à la Société d'habitation le bilan de santé de ses immeubles ainsi qu'une demande de

retour de la contribution du Fonds québécois d'habitation communautaire en vertu de la convention. Ce bilan de santé

démontre des besoins importants afin d'assurer la sécurité de leurs locataires

et la pérennité de leurs immeubles. Suite à

de nombreuses questions et vérifications, auxquelles, comme gestionnaires,

nous avons répondu de bonne foi, nous restons sans réponse de la Société

d'habitation.»

Le Président (M.

Auger) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, vous comprendrez que, sur les

469 organismes, là, je ne peux pas connaître tous les organismes.

Et, la Vallée des Tisserands, pourquoi ça fait un an? Peut-être parce qu'il y a

eu un échange de communications entre la société et l'organisme puis il manquait certains documents, je

n'en sais rien pour l'instant, mais... On

peut faire des vérifications, sauf que vous comprendrez que je ne peux pas

avoir ici, les 469 organismes, quand ils ont fait leur demande, comment ils l'ont faite,

qu'est-ce qui est arrivé, pourquoi ils n'ont pas encore eu de réponse. Je ne le

sais pas.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée.

Poirier : Ma volonté, en nommant les projets, ce n'est pas que

vous les connaissiez un par un, c'est de faire la démonstration qu'il y a un

problème de fond. Il y a un problème de fond dans le fait que la SHQ n'a pas

fait les bilans de santé, n'a pas

répondu aux organismes. C'est ça, le fond. Et c'est pour ça que je demande un

engagement ferme à ce qu'on ne puisse

plus disposer... on ne puisse disposer des sommes, parce que, là, le

gouvernement met la main sur le fonds, là,

je l'ai dit, là, le gouvernement se donne un fonds de 100 millions pour en

faire ce qu'il voudra. Et, avant qu'il en fasse ce qu'il va vouloir, il va répondre aux besoins des coopératives et des

OSBL, parce que c'est pour ça qu'il a été créé, c'est pour ça qu'on refinance les projets, c'est pour ça

que les locataires mettent de l'argent dans ce fonds-là, pour être sûrs

qu'il y aura de l'argent pour réparer leurs immeubles. Elle est là ma crainte,

M. le Président. Et, quand je vois que les organismes

n'ont pas eu de réponse adéquate, c'est ça qui m'inquiète dans l'inefficacité

de ce système-là. Et ça, ce n'est pas le fonds, là, qui était

inefficace, c'est la SHQ qui était inefficace, qui n'a pas répondu aux besoins

des groupes.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : ...on vient de m'indiquer que Les Habitations de la Vallée des Tisserands, effectivement,

c'est 74 345 $, et ils ont reçu leur chèque le 21 mars dernier.

Poirier : Et ça, c'est une demande qui datait... La première

lettre a été adressée à leur député le 30 octobre 2014. La lettre

que je viens de vous lire était du 30 septembre 2015, et ils viennent de

recevoir leur chèque, en 2016.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, comme je vous disais, peut-être qu'il

manquait des documents pour justifier et qu'il y a eu des négociations

entre les deux. Mais là je peux vous confirmer qu'ils ont reçu leur chèque.

Poirier : Bien, tant

mieux, tant mieux qu'ils ont reçu... J'espère qu'ils ont reçu le bon chèque, par exemple, en fonction des besoins qu'ils avaient. Combien, le chèque,

vous dites?

Mme Marcoux

(Guylaine) : 74 345 $.

Mme Poirier : C'est bon.

C'est même plus que la lettre demandait.

Mme Marcoux (Guylaine) :

Est-ce que c'est le même montant?

Mme Poirier : C'est le bon

montant. C'est le bon montant, en plus.

Mais vous

voyez, la préoccupation de donner un chèque en blanc, actuellement, ce que ça veut dire. Alors, c'est un chèque en blanc, là, que

le ministre veut, il veut un décret dans lequel il va décider de tout.

Coiteux : J'ai déposé un amendement

pour bien montrer qu'on va travailler avec les partenaires. Donc, ce

n'est pas un chèque en blanc, c'est...

Poirier : Mais, M. le Président, il y a un bout de l'équation qui n'est pas nécessairement dans votre décret, qui est

dans le fonctionnement de la SHQ, parce que, dans la convention, la SHQ

doit faire des bilans, elle ne respecte même pas son bout de convention

dans les délais impartis. Et la

preuve, c'est que même la banque a versé l'argent direct dans le fonds.

C'est ça qui est inquiétant.

Coiteux : La raison pour

laquelle on procède à des réformes, c'est pour améliorer la situation.

Alors, le fonds était dysfonctionnel,

il y a des pratiques qui sont en amélioration et qui vont continuer de

s'améliorer, à la SHQ. On n'est pas

statiques, là, on a l'intention de faire du progrès dans le domaine de

l'habitation sociale. Mais, pour ça, il faut se donner des outils, et

c'est ce qu'on fait ici.

Poirier : Une question,

M. le Président. À l'article 68.14, dans sa version originale, là,

parce qu'il n'y a pas d'amendement,

ce bout-là, dernier... deuxième paragraphe, on dit : «Sous réserve des conditions que

peut imposer la société, la

personne ainsi désignée a tous les pouvoirs requis pour la gestion de ces

travaux, notamment le pouvoir d'octroyer des contrats pour et au nom

de l'organisme.» La FECHIMM avait des questionnements là-dessus, à l'effet de dire qu'il pourrait y avoir... quelqu'un d'autre pourrait

prendre la décision d'aller vers le pouvoir d'octroyer les contrats au nom,

exemple, de la coop, l'organisme, on parle de la coop ou de l'OSBL. Jusqu'où on

veut aller avec ça?

Le Président (M. Auger) : Mme

Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Alors, premièrement, cet article-là ne s'applique qu'aux offices d'habitation. Ça ne s'applique pas au programme

AccèsLogis ni au Programme de logement abordable, ce n'est que pour les offices

d'habitation, puisque c'est les immeubles

d'habitations à loyer modique. Et, contrairement à ce que la CQCH écrit dans

son mémoire, les PSL, les Programme

de supplément au loyer qui sont dans les AccèsLogis, même si ça revient comme

du logement modique, ce n'est pas considéré comme du logement modique au sens

de l'article ici. C'est vraiment les réparations,

rénovations, c'est les montants qui sont donnés aux offices d'habitation pour

faire de la rénovation de leurs immeubles HLM.

Donc, ici, ce

qu'on veut, c'est qu'il y a la fin des conventions qui s'en vient avec le

fédéral, et on veut s'assurer, lorsque

la fin des conventions arrivera, que les immeubles sont en santé. Et il y a

certains organismes qui sont plus petits, qui ont de la difficulté à faire les rénovations, et là on veut s'assurer

que ces réparations-là vont être faites. Donc, c'est pour ça qu'on donnait un délai puis on

disait : Bien, écoutez, si vous n'êtes pas capables de le faire,

dites-nous-le, on va envoyer... Puis

là, dans cet article-là, ça nous permet d'envoyer quelqu'un

d'autre pour faire ces rénovations-là et suivre le chantier pour

l'organisme, pour l'office.

Mme Poirier : O.K. Peut-être

que le député de Blainville a d'autres questions.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Je vais

revenir juste sur une partie, là, des discussions que vous avez eues. Pour le

notaire de formation que je suis, là,

quand j'entends que la Banque Nationale a augmenté un prêt pour verser directement les sommes à la SHQ, sans que

le propriétaire, théoriquement, emprunteur qui aurait dû signer le renouvellement hypothécaire, là, ait été avisé... C'est ça que je comprends,

là? Il y a des sommes qui ont été versées sans que le propriétaire ait été

avisé?

Le Président (M. Auger) : Mme

Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Eh bien, M.

le député, je suis aussi notaire, comme vous, et moi non plus, je ne comprends pas pourquoi une institution financière peut faire un refinancement sans refaire signer son

organisme. Mais effectivement il semblerait que c'est leur pratique, que

nous avons dénoncée.

M. Laframboise : Ah oui? On a un

problème juridique majeur, je pense, hein?

Et puis ça

m'amène à la, bon, deuxième question que j'avais. J'ai bien compris que, pour les

travaux, là, il y a une échéance, là, évidemment, là, par rapport à 68.14, il y a une échéance qui est la fin des conventions avec

le fédéral. Ce que vous voulez, c'est vous assurer que le parc

immobilier est en bon état puis qu'on fasse au moins les travaux nécessaires

pour que le fédéral paie sa part si jamais ça arrive.

Dans la pratique... Bon, puis je vous suis

là-dessus, là, qu'à quelque part, là, vous voulez exiger que les travaux

soient faits dans un délai imparti, on s'est

donné des limites, mais théoriquement ça devrait être à l'avantage de tout le

monde. Qu'est-ce qui

fait qu'il y a des délais, là? Vous avez dit tantôt : Une

partie de la

solution, c'est des petits organismes, et

tout ça, là. C'est-u parce qu'on manque de fonds, il faudrait refinancer, on a

peur à l'augmentation des loyers? C'est quoi, la raison majeure par

rapport à ça?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Ce n'est pas un manque de fonds parce que, les fonds, on

les a, c'est la Société d'habitation qui les

a, et le fédéral en paie aussi une partie. C'est communément appelé, chez nous,

le RAM, là, qui est la réparation,

amélioration et rénovation. Donc, c'est vraiment les budgets qu'on a et qu'on

distribue aux offices d'habitation.

Nous,

on a regardé en fonction des dates de fin de financement puis on veut

absolument que ces organismes-là fassent

les travaux nécessaires pour éviter que le fédéral cesse de payer sa

contribution dans cette rénovation-là. Alors, lorsqu'on envoie à chaque office son budget... Puis c'est en fonction

des besoins aussi. Ils ont des bilans de santé comme dans AccèsLogis, et on regarde qu'est-ce qu'il y a

à faire et la vitesse que ça doit être fait. Et là, bien, c'est sûr que,

lorsqu'ils doivent aller en appel d'offres et... bien, les plus petits

offices ont plus de difficultés.

M. Laframboise : Puis c'est pour ça que vous allez nommer un gestionnaire indépendant,

qui, lui, va s'occuper de faire ça.

C'est un peu ça, le principe, de dire : Bon, bien, il va y avoir quelqu'un

qui va le faire de toute façon; nous, on veut que ça se fasse là, et

tout ça, là? C'est ça, le principe, là? Parce que c'est ce qu'on dit, là. La

«personne ainsi désignée», vous allez nommer

quelqu'un qui va faire le suivi. Puis là vous sentez le besoin parce que,

justement, là, ça s'étire dans le

temps, et la fin de ces ententes-là avec le fédéral, là, ça doit débouler, là,

probablement, hein, c'est... À un moment

donné, là, il y a toujours un délai, dans la vie, où, là, oui, on peut, puis

après ça, bien, on n'a pas le choix, parce que sinon ça va arriver trop

vite, là. C'est un peu ça, le principe? C'est ça?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Vous avez tout à fait raison.

Laframboise : Parfait. C'est bon. Moi, je vais donner mon appui.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur l'article 71 tel qu'amendé?

S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Le Président (M.

Auger) : Sur division? Sur division.

Article 72. M.

le ministre.

M. Coiteux :

Oui. Je suis en train de juste me retrouver dans mes documents, j'y arrive.

C'est ici, là?

L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement de «Les» par

«Sous réserve de l'article 68.13, les».

Alors,

en fait, l'article 72 du projet de loi modifie l'article 92 de la Loi

sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à la société

d'affecter les contributions versées en vertu de programmes d'habitation aux

fins prévues à l'article 68.13 proposé

par l'article 71 du projet de loi. Il s'agit d'une modification de

concordance avec les dispositions proposées par l'article 71.

Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 72?

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je veux juste mieux comprendre, là. Je sais que c'est bien technique, là, mais

juste mieux comprendre.

M. Coiteux :

C'est légistique, là, c'est pour ça que je vais laisser une notaire... Me

Marcoux.

Le Président (M.

Auger) : Mme Marcoux.

Mme Poirier :

Entre les notaires, oui.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, c'est ça. Écoutez, c'est vraiment,

effectivement, légistique, et c'est parce qu'à l'article 92 de la

Loi sur la Société d'habitation c'est prévu que

«les revenus et contributions versés à la société ainsi que les sommes

recouvrées par la société à

titre de remboursement [de] prêts qu'elle a

consentis, doivent être affectés au remboursement des emprunts». Alors, on veut

éviter ici, justement, que l'argent du fonds d'habitation serve à autre chose que ce qu'on va déterminer avec les

contributeurs, et, sans modifier l'article 92, bien, on pourrait être

obligés de rembourser la SCHL pour

des prêts, d'appliquer ça à autre chose que ce qui serait déterminé. Donc,

c'est vraiment pour éviter que cet

argent-là aille ailleurs, justement. C'est pour être sûrs que ça va être selon

les fins qu'on va déterminer avec les trois contributeurs.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée.

Poirier : Bien, justement. Puis je comprends l'intention,

je n'ai pas de problème, mais, pour être certains que les sommes puissent, justement, être dévolues

aux projets pour lesquels elles sont issues, je vais le dire comme ça, il n'aurait pas fallu l'attacher dans 68.13,

justement, pour s'assurer que les sommes qui sont versées dans le fonds servent

justement aux projets qui ont financé le

fonds exclusivement, parce que tel est l'objectif du fonds, et non pas de faire

autre chose avec le fonds?

Le Président (M. Auger) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) :

Effectivement. Et c'était l'objectif

lorsque l'article 68.13 a été déposé, au départ, effectivement,

que ça serve uniquement pour les immeubles faisant l'objet d'un accord.

Par contre,

ici, étant donné qu'on va faire de la cogestion et que ce sera

avec une négociation avec les trois contributeurs ou autres

personnes, c'est dans le décret qu'on va venir l'attacher. Mais soyez assurés

que c'était le but, de l'attacher, puisqu'à

68.13 on venait dire que c'était dans l'intérêt et au bénéfice des organismes

avec qui on était liés avec un accord.

Poirier : Oui, mais

un organisme peut avoir des projets AccèsLogis, je veux bien, mais il peut

avoir des projets avec d'autres

fonds, en tant que tel. Donc, on pourrait venir contribuer par le fonds

à ces organismes-là qui sont membres de ces regroupements-là pour d'autres

fins.

Marcoux (Guylaine) : Ça fera

partie des négociations avec les contributeurs. Et le but est vraiment

d'utiliser ces sommes pour les

immeubles qui ont été créés par les programmes Logement abordable, Achat-réno et AccèsLogis,

et le but, c'est vraiment

de les utiliser pour aider les organismes en difficulté ou pour aider les

organismes qui ont besoin de faire des travaux mais qui n'en ont pas les

moyens.

Poirier : Et autre

chose, parce que vous laissez la porte toute grande ouverte par ce

qui est là, là. Parce que, quand on dit «...verser une aide financière dans

le cadre d'un programme visé à l'article 68.12», puis 68.12, ça dit :

«...d'un programme d'habitation de la

Société [d'habitation]», ça ne le nomme même pas, AccèsLogis, ça peut être

n'importe quel. Vous pouvez... Demain matin, vous décidez d'en nommer un

nouveau, ça permet de le faire.

Alors, la

porte est toute grande ouverte. Alors, c'est pour ça que moi, j'ai un problème,

en nommant 68.13, parce que 68.13

réfère à 68.12, qui, lui, dit : «...en vertu d'une disposition d'un

programme d'habitation de la société...» Vous m'avez dit que c'était Achat-réno. Je veux bien, mais ça peut être

n'importe quel programme que vous allez créer dans le futur, et vous pourriez prendre l'argent du

fonds pour un programme d'habitation de la société qu'on ne connaît pas présentement. Je n'ai pas d'assurance,

actuellement, qu'elle va servir aux trois objectifs que vous venez de me nommer,

Achat-réno, LAQ et AccèsLogis. Je n'ai aucune garantie.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, ça va se faire

avec les trois contributeurs, là, c'est ce qu'on a mis dans l'amendement tout à

l'heure. Ce n'est pas le gouvernement qui décide tout seul, il va être en

cogestion.

Poirier :

L'article est très clair, là : «Ces

contributions peuvent également être utilisées par la société aux fins de verser une aide financière dans le cadre

d'un programme visé à l'article 68.12.» Puis 68.12, c'est un programme

d'habitation de la société.

Alors, si la

SHQ décide... Alors, si le gouvernement décide d'avoir un nouveau programme, il

pourra aller chercher l'argent, parce que c'est la SHQ qui va gérer

l'argent.

Coiteux : Mais le fonds est cogéré par le gouvernement et les trois

contributeurs. Donc, il s'agit de travailler ensemble pour trouver les

meilleures solutions.

J'entends la

théorie, là, du chèque en blanc, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Et

l'amendement était clair à cet effet-là, qu'on a adopté tout à l'heure.

Poirier : Donc, est-ce que le ministre peut nous garantir que

l'argent qui est dans le fonds va servir au LAQ, à AccèsLogis et à

Achat-réno exclusivement?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bien, ce que je peux garantir, c'est qu'on a l'intention de

travailler avec les partenaires pour définir les modalités. C'est pour ça qu'on veut procéder par décret. On va

travailler avec eux. On doit travailler avec eux et négocier avec eux.

Poirier : Donc, actuellement, les gens qui habitent dans une

coop et qui voient leur hypothèque renouvelée vont contribuer peut-être, on ne sait pas, à des programmes qui ne les

concernent absolument pas. C'est les citoyens qui vont payer les prochains programmes d'habitation

sociale, c'est ça que le ministre est en train de dire, là. C'est grave,

M. le Président, parce qu'une personne qui

reste dans une coop, en principe, il n'est pas bien, bien riche, là, on

s'entend, puis, lui, on va refinancer

son immeuble, on va lui demander de repayer à 100 % son immeuble, après

10 ans ou 15 ans, et cet argent-là qui a

été versé dans le fonds de 100 millions pourra être utilisé par le

ministre pour créer un nouveau programme

d'habitation sociale mais qui ne servira pas du tout à rénover l'immeuble dans

lequel les gens sont, là, et qu'ils auront

peut-être à aller chercher éventuellement une autre hypothèque pour payer leurs

propres rénovations, même s'ils vont avoir refinancé à 100 % leur

immeuble. C'est ça, le danger.

Moi,

je veux la ceinture puis les bretelles. Je veux être assurée que l'argent que

les citoyens qui habitent les coops et

les OSBL... quand on va refinancer leur immeuble, bien, que cet argent-là va

servir à ces personnes-là, pas aux voisins à qui on va construire un

building à côté.

Le Président (M.

Auger) : Mme Marcoux, M. le ministre.

Coiteux : Bien, juste... Et peut-être je demanderai à Mme Marcoux

d'apporter un complément d'information, mais, le type d'assurance, c'est-à-dire on nomme des programmes, puis

c'est ces programmes-là, puis c'est juste ça, bien, quand le fonds a été créé, ça n'existait pas non

plus, cette assurance-là, parce que le fonds pouvait décider autrement aussi.

Le Président (M.

Auger) : Un complément, Mme Marcoux?

Mme Marcoux (Guylaine) : Bien, effectivement, lorsque le fonds a été créé, un des principes,

c'était d'aider les organismes en difficulté,

d'aider les organismes qui avaient besoin de faire des rénovations avec des

prêts, mais aussi de faire des

nouveaux AccèsLogis ou des nouveaux projets. C'était prévu, ça, au départ, avec

le fonds, alors il n'y avait pas plus d'assurance qu'il n'y en a aujourd'hui.

Mais

nous, on est venus dire que c'étaient ces programmes-là, ces trois programmes-là.

C'est sûr qu'ils ne sont pas

textuellement écrits là, mais c'est ceux qu'il y a déjà des

fonds d'habitation. Et, par exemple, s'il y

aurait un nouveau programme

AccèsLogis 2.0 ou autres, puis qu'il

y avait encore cette obligation-là de

contribuer au fonds d'habitation, bien,

c'est certain que les trois contributeurs vont encore être là, parce que

c'est le même fonds. Donc, c'est vraiment avec les trois

contributeurs qu'il y aura à déterminer comment ça va être utilisé, les

modalités, puis à quoi ça doit servir. Et le plus possible ça doit servir effectivement

à ce qui était déjà prévu pour le fonds d'habitation, c'est le but.

Poirier : On sait qu'actuellement, M. le Président, il y a un projet de nouveau fonds d'habitation qui

existe, qui est Permaloge, et qui viendrait peut-être mettre à contribution

la SCHL. Est-ce que la SCHL pourrait être un des partenaires qu'on va inviter

autour de la table éventuellement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pour l'instant, non. Alors, je ne vois pas

pourquoi ce serait un contributeur.

Mme Poirier :

Bien, il pourrait...

Mme Marcoux (Guylaine) : Il apporte de l'aide financière autrement, mais

il ne contribue pas nécessairement à un fonds, alors je ne vois pas comment

il pourrait être... il ferait

partie des gestionnaires.

Coiteux : Ce n'est pas

envisagé, là, c'est des choses différentes, là. Là, on parle ici de la

cogestion de ce qui était avant

dévolué à un fonds, qui n'a pas pu le faire, là, finalement, puis on se dote

d'une gouvernance différente qui va être plus efficace. C'est ça, le but

de l'opération.

Maintenant,

le futur des programmes partagés avec la SCHL, tout ça, c'est en dehors

de ce qu'on est en train de faire ici, là.

Poirier : Bien, pas nécessairement,

parce que la formule

Permaloge permet de faire de

l'AccèsLogis. C'est juste le financement qui est différent.

Coiteux : Mais il n'est pas

envisagé que la SCHL devienne cogestionnaire de... Ce n'est pas ça qu'on a dit dans

l'amendement tout à l'heure, là, il n'y a pas de visée de cette nature-là.

Mme Poirier :

Est-ce qu'on pourrait donner une garantie, une forme de garantie que les

immeubles... Parce qu'il y en a encore, on

l'a vu dans la lettre qui nous a été adressée, il y en a encore, des projets

qui n'ont pas eu de bilan de

santé — je n'ai

toujours pas la réponse sur le nombre d'immeubles. Alors, il y a des gens qui

n'ont pas eu de bilan de santé, pour

lesquels l'hypothèque a été renouvelée. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'avant de

dévoluer les sommes à d'autres fins

l'on puisse s'assurer que, sur l'ensemble des immeubles qui sont actuellement

contributeurs au fonds, les bilans de santé seront effectués, et qu'ils

seront priorisés dans l'attribution des fonds? Est-ce qu'on peut au moins

prendre cet engagement-là?

M. Coiteux :

Bien, l'engagement qu'on va prendre, c'est de travailler avec les partenaires,

justement, pour établir ces priorisations-là. C'est avec eux qu'on va

travailler.

Poirier : Mais moi, je pense à ceux qui paient leur loyer tous

les mois, à l'ensemble de ceux qui paient...

Coiteux : Et c'est précisément parce qu'ils étaient mal servis par la

gouvernance et la structure précédentes qu'on apporte les modifications.

Mme Poirier : Il y

en a peut-être qui ont été mal servis, selon ce que dit le ministre, mais il y

en a quand même, et Mme Marcoux vous le nommait... il y a des

chèques qui ont été remis à partir du fonds. Donc, il y a des choses qui fonctionnaient. Il y en a peut-être qui

fonctionnaient moins bien, mais il y en avait qui fonctionnaient. Il y a des groupes qui ont réussi à avoir des chèques à partir du fonds, là, parce qu'il

y a quand même... sur le nombre, c'est 400 quelques... sur 468, il y a quand même plusieurs

projets qui ont, quand même, reçu des remboursements, en tant que tel, là, de leurs frais, là.

Alors, il y en a que ça a fonctionné, là, on ne peut pas dire que tout était

mauvais, là.

Coiteux : Regardons les

choses de la manière suivante : Tout n'a pas été parfait, mais il y a beaucoup

de choses qui devaient être faites

par le fonds qui n'ont pas pu être faites, puis il y a eu des organismes

en difficulté à cause de ça qui ont dû être aidés par la

SHQ. Donc, ce n'est pas vrai que la SHQ n'a pas joué son rôle, là.

Est-ce que dans les cas qui ont été soulevés tout

à l'heure les choses auraient pu être améliorées? Bien sûr. La question des institutions financières qui procèdent

de la façon dont ils ont procédé, tout à l'heure, c'est inacceptable, là,

ça a été dit. Mais la SHQ a travaillé avec

les organismes en difficulté puis a souvent pallié à la difficulté de

gouvernance du fonds. Alors, on est là pour travailler pour s'assurer

que le futur soit meilleur que le passé.

Poirier : Mais est-ce qu'il pourrait y avoir un engagement de

pris que tous les bilans de santé seront faits avant de pouvoir disposer

des sommes pour lesquelles ces unités-là ont contribué?

Coiteux : Je répète ce que j'ai dit là-dessus, là : On n'a pas

l'intention de déterminer les règles unilatéralement, on a l'intention

de travailler avec les trois partenaires pour le faire.

Poirier : M. le Président, les règles, c'est celles qui

existent actuellement dans la convention puis qui n'ont pas été respectées par la SHQ. Est-ce qu'au moins

la SHQ peut respecter les règles qui étaient les siennes et effectuer les

bilans de santé? C'est juste ça que je

demande. Est-ce qu'on peut effectuer les bilans de santé avant de disposer des

sommes?

Coiteux : On veut passer d'un modèle précédent à un nouveau modèle

dans lequel ce ne sera pas le fonds avec sa gouvernance d'antan, ça va