Là, au niveau

d'imposer aux locataires... non, d'imposer par législation que les loyers

baissent en fonction de la baisse des

taxes scolaires, on n'est pas favorables à ça, mais, certainement, on est prêts à écouter toute l'argumentation qui pourrait supporter celle-ci. On vous

écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous.

Mme Hivon : Merci. Bonjour. Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie les efforts qui ont été faits par le ministre, là, dans sa note. Le but, justement, de déposer l'amendement à

l'avance, c'était qu'on puisse avoir l'échange le plus éclairé possible sur un principe, je pense, qui est assez

important puis qui a fait quand même beaucoup de bruit depuis le dépôt du projet de loi par le ministre, parce

qu'évidemment c'est plus de 40 % de la population en général — dans ma circonscription, c'est plus de 40 %, d'ailleurs — qui sont locataires, donc qui ne

bénéficieront, à première vue, d'aucune baisse de taxe scolaire, malgré que l'État va investir, là, au dernier

chiffre du ministre, 800 millions dans cette baisse de taxe scolaire. Donc, on trouve, comme beaucoup

d'observateurs, comme beaucoup de citoyens du Québec et, au premier plan, bien sûr, les locataires du Québec, que

c'est un traitement tout à fait inéquitable, et c'est pourquoi on souhaite

trouver un moyen que cette iniquité-là soit

mise de côté. Et, pour nous, la meilleure manière d'y arriver, c'est de s'assurer

que la baisse de taxe dont les propriétaires vont bénéficier va se répercuter

sur le loyer des locataires.

Est-ce que ça veut dire automatiquement que

chacun des locataires au Québec va avoir une baisse de taxe? Bien non, ça ne veut pas dire ça — une baisse de loyer, je veux dire — ça ne veut pas dire ça. Il n'y a pas un

automatisme parce que, comme le

ministre l'a dit... Puis j'ai lu la note de ses savants juristes, que je sais

excellents, donc j'ai vu tous les

arguments, puis je ne remets pas en cause ce qui est écrit dans la note. Donc,

oui, il y a plusieurs éléments qui doivent être pris en compte quand on fixe un loyer. Le fait est qu'il faut que

la baisse de taxe scolaire puisse se répercuter et, dans la période transitoire, comme on l'indique bien,

je pense que notre

article est bien clair à cet effet-là, il va falloir que

cette répercussion-là se manifeste, oui, de manière automatique. Ça ne veut pas

dire automatiquement qu'il va y avoir une

baisse du loyer, parce que, cette année-là, il pourrait y avoir eu des travaux

de rénovation énormes de l'immeuble, qui

en avait besoin depuis longtemps, mais ce que ça veut dire, le sens de

l'amendement, c'est que la baisse de taxe scolaire doit être prise en compte dans l'établissement du

loyer de manière très claire et directe. Donc, c'est vraiment le sens de

l'amendement.

Donc, je ne

remets pas en cause les autres éléments. Ceci dit, je dirais quand même au

ministre que, oui, il y a une libre négociation du loyer, mais qui est

fortement encadrée au Québec et, selon moi, pour d'excellentes raisons, notamment au moment de la reconduction du bail, et

donc on n'est pas en train de venir mettre complètement à l'envers le Code civil par... Je le remercie, là, de

vouloir prêter des intentions aussi novatrices et puissantes à mon amendement,

mais ce n'est pas le sens de l'amendement de

tout revoir le Code civil du Québec. Ça a une portée quand même très limitée, en

plus une portée transitoire.

Donc, pour

ces raisons-là, je pense que l'amendement est très

bien fondé et qu'on devrait

l'adopter, et le ministre, de cette manière-là, montrerait qu'il est tout à

fait ouvert, et qu'il comprend

l'inquiétude de tous les locataires du Québec,

et que c'est un geste de bonne foi qu'il est prêt à faire pour que les locataires soient assurés que cette

baisse de taxe scolaire soit prise en compte dans l'établissement de

leur loyer.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la députée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous aussi, nous partageons le point de

vue de la collègue de Joliette. Nous trouvons aussi que l'amendement est

bien fondé et qu'il répondrait à une problématique qui a déjà été soulevée, qu'on a déjà discutée ici précédemment.

Donc, je pense que l'amendement serait tout à fait pertinent, alors nous

sommes d'accord avec la position de la collègue de Joliette.

Deuxièmement, oui, en effet, la note qui a été

circulée, elle est très bien faite, et je reconnais le ministère des Finances

dans sa préparation de la note, à tel point, M. le Président, que, je pense, ça

serait utile de la déposer à la commission.

Comme ça, je pense que le public pourrait avoir accès à de l'information qui, à

mon avis, est vraiment très intéressante et très utile.

Le Président (M. Simard) :

C'est fait, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bonjour,

rebonjour à tout le monde. Merci pour les acrobaties qui ont été faites hier

pour permettre de permuter les amendements,

étant donné que les obligations de comté familiales me retenaient ailleurs

qu'ici.

Le Président (M. Simard) : On a

encore bien mal au dos à cause de vous, vous savez? Toutes ces...

M. Marissal :

Et, malgré nos acrobaties pour que la session d'hier n'ait pas lieu, elle a eu

lieu quand même. Cela dit, je vous remercie d'avoir permuté les

amendements. Quant au...

M. Girard (Groulx) : Il y a

quelque chose qui m'échappe.

M. Marissal : Je vous

expliquerai après. En toute modestie, il y a eu quelques échanges.

reviens donc sur l'amendement déposé par ma collègue de Joliette. Je l'appuie,

nous l'appuyons aussi. Ça a le mérite de synthétiser ce qu'on a dit

depuis quelques semaines ici, les nombreuses heures qu'on a eu le bonheur de se

côtoyer ici. Et, dès

le tout début de nos travaux ici, c'est une des premières choses qui est

revenue sur le plancher, puis ce n'est

pas pour rien. Puis ce n'est pas parce qu'on ne trouvait rien dans le projet de

loi, c'est parce que ça saute aux yeux qu'il

y a une injustice, ça saute aux yeux qu'on essaie de corriger, selon le

gouvernement, une iniquité fiscale entre régions en créant une nouvelle injustice fiscale ou une iniquité fiscale,

devrais-je dire, qui touche, le plus souvent, les plus... les moins

riches, en tout cas — je

vais le dire comme ça — des

gens qui sont à loyer.

collègue de Joliette a parlé de sa circonscription. Je vous ai souvent parlé de

la mienne, c'est plus de 70 % de gens qui sont en loyer, des gens qui sont

souvent seuls, qui ne sont pas riches, qui auraient pris les quelques dollars,

comme ils vont prendre les quelques dollars

que le gouvernement leur remettra, notamment pour les aînés. Le gouvernement

disait, à ce moment-là, lors de sa mise à

jour économique en novembre, que c'était un début, que c'était un début

notamment pour les aînés. On peut

dire que le montant, à ce moment-là, n'était pas très élevé, mais je pense que

les gens pour qui boucler un budget

est un défi quotidien et qui, pour certains, font vraiment leur épicerie avec

moins de 75 $ par semaine, ces gens-là l'auraient pris.

Puis

en même temps ce n'est pas tant le montant, ce n'est pas tant la grosseur de la

réduction du loyer, c'est le principe, principe que des gens... Je n'ai pas

voulu mettre mon collègue d'Orford en boîte, mais je connais bien Magog,

puis l'exemple est frappant, l'exemple est

frappant, là. Sur la rue Saint-Patrice, il y a du monde qui tirent le diable

par la queue, là, qui sont à logement, puis c'est des gens dignes qui

essaient de s'en sortir, puis ils n'auront même pas 3 $, 4 $, 5 $, 10 $, 12 $ de réduction sur leur

loyer; à un kilomètre, il y a des gens qui ont des manoirs de 8 millions

de dollars, puis tant mieux pour eux, là, puis ces gens-là vont bénéficier de

réductions de taxe scolaire d'à hauteur de plusieurs dizaines de milliers de

dollars. Il me semble que je n'ai pas besoin d'un doctorat en économie avancée,

là, pour comprendre qu'il y a une iniquité là qui est frappante, et on

en a parlé dès le premier jour.

reviens à ce que le ministre disait notamment dans les premières minutes ici de

nos travaux, lorsque le ministre des

Finances disait : Bien, qui bénéficie de la baisse de taxe? C'est la

personne ou le propriétaire qui paie la taxe. En fait, j'enlève «propriétaire», il n'a pas dit

«propriétaire», il a dit : C'est celui ou celle qui paie la taxe. Oui,

c'est vrai, mais, par extension, les

locataires paient la taxe aussi et paient les taxes. À Montréal, notamment, qui

est un milieu que je connais mieux, quand on a été frappés, l'an dernier, par

une hausse de taxes significative — je parle de taxes municipales — bien, nécessairement, tous les propriétaires de Montréal ont fait répercuter

cette hausse de taxes, qui était spectaculaire, sur le loyer des locataires. Je

ne dis pas que c'était une bonne affaire, puis je ne dis pas que c'était une

bonne idée, puis je ne dis pas que

c'était facile puis que ça a été agréable pour les locataires, mais, si on

prend cette logique-là que, quand il y a hausse de taxe, bien, nécessairement, les locataires vont payer plus, si

on accepte ça, bien, le corollaire de ça, c'est que, s'il y a baisse de taxe, il faudrait bien que les

mêmes locataires en bénéficient aussi. Ça me paraît, encore là, une simple

question de logique, une simple question de justice fiscale.

J'ai noté ici, puis

je ne suis pas le seul, des exemples aussi assez frappants de grands

conglomérats. J'ai parlé notamment de

l'entreprise ontarienne qui est propriétaire des pyramides olympiques, 900 plus

logements, logements assez chers, cela dit, prestigieux, bien situés, à

côté des parcs, à côté du Stade olympique. Cette entreprise va bénéficier de plusieurs dizaines... et c'est même au-delà de

100 000 $ de réduction de taxe scolaire sans même l'avoir demandé

alors que les locataires qui occupent

ces logements qui sont chers, une immense proportion, une majorité de retraités

dans les pyramides olympiques — et je ne donne que cet exemple — ne bénéficieront absolument pas de la

réduction. Pourtant, ces gens-là ont

payé les taxes scolaires toute leur vie et ils paient leur loyer. Ils auraient

bien voulu, je présume, récupérer les montants relatifs à la baisse de

taxe scolaire.

vous amène, en terminant, sur un autre exemple aussi dont j'ai parlé

rapidement, mais il est important aussi, c'est les propriétaires de

locaux commerciaux. Eux, ils sont morts de rire, doublement morts de rire parce

qu'ils vont bénéficier à 100 % de la baisse de taxe scolaire. Ils sont

doublement morts de rire, de un, parce qu'ils vont bénéficier de la baisse de taxe scolaire et, de deux, parce

qu'il n'y a pas, dans nos règlements et dans nos lois, de mesure de contrôle

du prix des loyers commerciaux. Alors, sans

vouloir faire de la personnalisation, je prends, par exemple, la rue Masson, chez moi, qui est détenue, en tout cas pour les

locaux commerciaux, dans une proportion au-delà de 50 % par le même

propriétaire, ce propriétaire est aujourd'hui mort de rire puis il a bien, bien

hâte qu'on adopte ce projet de loi là parce que ça va lui apporter, dans

les poches, plusieurs dizaines de milliers de dollars et peut-être, considérant

la longueur de la rue Masson et le prix des

loyers, probablement même au-delà de 100 000 $ par année de baisse de

taxe scolaire qu'il ne refilera

pas — qu'il ne

refilera pas — aux

petits commerçants, qui crèvent déjà la dalle à cause des Amazon de ce monde

qui les étouffent et à cause des taxes municipales.

Alors,

je vous soumets ici que c'est contre-productif pour le commerce de proximité,

et les petits commerçants de toutes

nos rues principales, là — chez nous, dans Rosemont, la rue Masson, c'est notre rue

principale, où je suis né, là, à Granby,

ça s'appelait la rue Principale, mais dans d'autres coins, là... dans

Outremont, c'est la rue Laurier — tous ces petits commerçants sont soumis aux mêmes défis et ils sont tous en train

de crever les uns après les autres. Moi, je vous soumets que c'est contre-productif puis c'est totalement injuste, une

mesure comme ça dont ils ne bénéficieront pas. Alors, ce pour quoi

j'appuie... et j'appuie la proposition, l'amendement de ma collègue de

Joliette. Merci.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres

remarques sur l'amendement introduisant l'article 30.1?

Mme Hivon :

Moi, j'aimerais juste, c'est ça, entendre le ministre pour voir pourquoi, là...

On a tous lu la note, donc, je pense

qu'on a une compréhension commune des éléments actuels, donc, du droit. Mais

pourquoi il refuse, donc, l'amendement,

qui ne va pas à l'encontre, donc, de ces éléments-là, mais émet le principe

que, oui, la baisse, la variation de taxe doit être appliquée dans

l'ajustement du loyer, tout simplement?

Le Président

(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je dirais que c'est plus qu'un principe, là. C'est

écrit «appliquer directement», alors, pour

moi, c'est directif, là. Mais, s'il y a consentement, je donnerais la parole à

M. Lord, qui a été impliqué dans la rédaction de cette note puis,

peut-être, qu'on puisse bien étayer les aspects légaux de ça.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il consentement afin que M. Lord puisse prendre la parole?

Le Président (M. Simard) :

M. Lord, auriez-vous l'amabilité de nous rappeler votre

titre également?

M. Lord

(Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Jean-François

Lord, je suis directeur des affaires juridiques au ministère des

Finances.

Le Président (M. Simard) :

Merci, monsieur. À vous la parole.

M. Lord

(Jean-François) : Merci. Alors, comme il a été mentionné,

effectivement, dans le libellé de l'amendement... puis je note... puis je ne veux pas entrer non

plus dans les débats qui sont les vôtres, là, mais je note une première

différence, dans les propos qui ont été tenus, sur le fait qu'on souhaitait que

la baisse soit prise en compte. Or, le libellé proposé impose «un

ajustement correspondant à la variation entre les taxes foncières scolaires

exigibles [...] et celles exigibles durant [la]

période, [pour] la part attribuable au logement». Ça, c'est un premier élément

qui fait en sorte qu'en fonction de

ce libellé-là il devrait y avoir une baisse de loyer dollar pour dollar

avec la baisse de taxe scolaire, ce qui peut effectivement être problématique

puis, disons, aller au-delà, peut-être, de l'intention.

Un deuxième

élément également sur le fait que la règle qui est voulue par l'amendement

s'applique non seulement pour la période transitoire, mais même pour le futur.

Il n'y aura pas de baisse de taxe scolaire après la période de transition, une

fois que le taux unique sera en vigueur, s'il l'est. À ce moment-là, le régime

va perdurer, donc la baisse correspondante

n'aurait plus lieu d'être, et même il pourra y avoir des augmentations

graduelles, là, selon certaines règles.

Troisième élément peut-être à souligner, il y a

possiblement aussi un problème au niveau de la compétence d'attribution de la Régie du logement, qui, comme

tribunal administratif, doit appliquer ses règles en fonction de la

Loi sur la

Régie du logement et du Code civil. Alors, le fait que l'amendement soit situé

dans la loi pour le projet de loi, là, qu'on

regarde aujourd'hui, il y aurait peut-être, effectivement, là, un problème au

niveau de la compétence d'attribution de la régie. Alors, c'est trois

principaux éléments que j'avais notés, là, au regard de l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard) :

Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Si vous me permettez d'ajouter un point, un des aspects que

nous avons entendus dans les consultations

était relié aux délais de la Régie du logement, ce qui n'est pas directement le

sujet de cet amendement, mais je tiens à dire qu'on a aussi écouté ça et

qu'il y a des fonds supplémentaires dans le budget pour aider la Régie du

logement. Alors, ça fait

partie aussi du processus d'écoute, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Bien, écoutez, pour le dernier point qui a été soulevé, je comprends. Je

pense, ceci dit, qu'avec de la bonne

foi on est capables d'insérer cet amendement-là ou cette disposition-là au

meilleur endroit dans notre corpus législatif,

et ça, il y a des bons légistes qui seraient capables de nous dire c'est quoi,

le meilleur endroit. Mais, dans un projet

de loi, évidemment, sur un sujet donné, on peut venir modifier, si c'est mieux,

une autre loi. Je suis tout à fait ouverte, je ne suis pas fermée à ça. Pour ce qui est du meilleur endroit où on

devrait venir faire... moi, je pense qu'on pourrait le faire à deux endroits, là, donc faire une

référence, évidemment, dans la loi parce que c'est directement relié à la loi

que nous adoptons, et, s'il doit y

avoir une correspondance ou une modification correspondante à une autre loi,

évidemment je suis tout à fait ouverte avec ça.

Pour ce qui

est de l'impact sur le long terme et non pas uniquement transitoire, ça, j'aimerais

ça qu'on me précise parce que je ne

saisis pas le sens de la précision qui a été apportée, justement parce qu'on a

expliqué qu'il s'applique pour l'année

scolaire, donc... et les suivantes, pendant lesquelles... parce qu'on comprend

que le ministre va y aller graduellement, là, pendant quatre années, pour baisser les taxes. Puis on dit bien que,

quand l'article 4 va être pleinement en vigueur, donc, de ce que je comprends, quand l'ensemble va

être appliqué, des baisses de taxe, on va avoir fini notre période transitoire,

donc il n'y aura plus d'effets. Donc, je comprends l'argument, mais je ne pense

pas que c'est ça que l'article dit.

Et puis

finalement, bien, si ça peut simplifier les choses, étant toujours très

ouverte, on peut enlever simplement le

mot «directement» — je peux

faire un sous-amendement, si vous voulez — puis je pense que ça va enlever l'inquiétude,

peut-être, qui a été formulée, là, par le

ministre, que je comprends. Donc, ça serait une application, mais pas dans le

sens, là, d'une application directe,

qui veut dire, en donnant sonnant, qui... en dollars sonnants, qu'on doit voir

la différence, mais qu'elle doit être appliquée clairement par le

locateur au locataire.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre ou, éventuellement, M. Lord.

M. Girard

(Groulx) : ...peut-être M. Lord.

Le Président (M. Simard) :

M. Lord.

M. Lord (Jean-François) :

Effectivement, on peut souligner... Compte tenu que l'article cesse d'avoir

effet à l'entrée en vigueur de l'article 4 dans son ensemble, ça peut

régler le problème à plus long terme.

Cela dit, par

rapport à la règle de base, même si on enlève le «directement», il reste qu'au niveau de la philosophie

du Code civil et sur le principe de liberté contractuelle

les effets de l'imposition d'une règle comme ça dans un contrat, que ce soit un contrat de bail de logement ou même

si on pouvait éventuellement l'étendre à d'autres types de contrats, disons que c'est un changement important au niveau

de la philosophie du code dont les impacts ne sont peut-être

pas encore entièrement mesurés.

Alors, comme

la règle, le principe existe déjà et le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, la

prise en compte du changement au niveau

d'un compte de taxe est déjà un élément qui doit être pris en compte dans l'établissement du loyer et des changements au prix du loyer.

C'est la raison pour laquelle la régie, d'ailleurs, en tient compte dans ses calculs lorsqu'il y a

une contestation du refus et une fixation du prix de loyer par la régie. Alors,

comme le mécanisme est déjà là

pour que les locataires puissent en bénéficier dans la mesure prévue normalement

dans la progression des prix de loyer, la règle en soi, au niveau

juridique, n'ajoute pas au droit existant.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. Lord. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends les arguments, mais, avec déférence,

je ne partage pas l'opinion, dans le sens où on est dans un contexte très

particulier d'une loi particulière

qui n'est pas quelque chose qu'on voit souvent, c'est-à-dire une baisse de taxe

d'une ampleur significative, de 800 millions pour le trésor public, avec

des intervenants qui sont venus nous dire,

noir sur blanc, et qui l'ont dit dans les médias, qu'ils allaient recommander à

tous les propriétaires de ne pas appliquer la baisse de taxe dans la

fixation des loyers. Ce n'est pas banal, comme dirait un de vos collègues.

Donc, c'est

quelque chose ici, comme législateurs, dont on doit prendre compte. Et là on a

l'occasion d'en prendre compte pour envoyer un message fort, justement, aux

propriétaires qu'au même

titre que lorsqu'il y a des hausses de taxe, ils les refilent automatiquement à leurs

locataires, quand il y a baisse de taxe, ils doivent les refiler, oui, automatiquement à leurs locataires. Or, on a

entendu très clairement une intention contraire exprimée par une association

importante qui représente les propriétaires.

Et je sais que le ministre... je ne lui mettrai des mots dans la bouche, mais

il a exprimé certaines réserves, à ce

micro même ici, par rapport à ces déclarations-là. Je pense qu'il a le loisir

aujourd'hui, avec l'amendement qu'on

propose, d'envoyer un message clair, et ce n'est pas tout à fait la même chose

qui est déjà prévue dans la loi. Je comprends qu'on ne veut pas faire double

emploi, mais ici c'est quelque chose de beaucoup plus précis dans le contexte

d'une loi précise. Donc, je lui demande de considérer avec toute l'ouverture

possible l'adoption de cet amendement.

Président (M. Simard) :

Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions ou remarques sur

l'amendement introduisant l'article 30.1? Alors, je

céderai d'abord la parole au député de Robert-Baldwin, ensuite au député de Rosemont. M. le

député.

M. Leitão : Très

bien, M. le Président. Écoutez,

je serai bref... (Interruption) Excusez-moi. Je partage aussi le point de vue de notre collègue, bien

sûr. Je respecte aussi le point de vue de Me Lord. S'il y avait de la volonté politique, je pense qu'on aurait pu, connaissant les talents du ministère des Finances, réécrire cet amendement pour prendre en

considération les éléments qui ont été soulevés.

Je pense que

la question est plutôt de nature politique

plutôt que légale, politique dans le sens où, comme mes collègues, nous pensions qu'on devrait prévoir un

mécanisme pour faciliter le... pour s'assurer que les locataires puissent

bénéficier, ne serait-ce qu'en partie, de la

baisse des taxes scolaires, et ça, c'est, à mon avis, tout d'abord une question politique.

Une fois

qu'on... Si on s'était mis d'accord là-dessus, par la suite je pense que nos

légistes auraient pu trouver un moyen

de l'accommoder. Donc, je mettrais plutôt l'emphase sur la volonté d'y arriver, et ce qu'on a remarqué, enfin ce qu'on a constaté, c'est que M.

le ministre ne semble pas trouver que

ça serait approprié de mettre un tel mécanisme, ce que nous trouvons qui

est déplorable.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Le ministre

nous a dit, et il a été dit ici par des témoins mais par d'autres membres de la

commission, que la taxe scolaire, c'est nécessairement un des éléments de fixation. Ce n'est pas le

seul, mais c'en est un, c'en est un

assurément. Et vous pouvez être certains que, quand les taxes scolaires ont augmenté au fil des années, dans certains coins atteignant plus de 0,30 $ du 100 $, les

propriétaires ne se sont pas gênés pour rappeler à leurs locataires que c'était un élément de fixation du prix du

loyer. Bon, encore là, si on accepte ça, on devrait accepter, a contrario, que,

si la taxe baisse, on devrait pouvoir en

faire profiter les locataires aussi. Il

y a comme un deux poids, deux mesures

ici sur lequel j'ai longuement insisté tout à l'heure.

Me Lord nous disait que le législateur

n'est pas supposé parler pour ne rien dire. C'est un sage principe qui devrait tout guider nos interventions, je vais donc essayer d'être bref et cohérent. Je pense que le fait de le rappeler... En enlevant «directement» — je

suis d'accord avec ma collègue de Joliette — parce que ça peut avoir un effet trop contraignant, mais en gardant cet amendement, en rappelant que

la baisse de taxe scolaire devrait se répercuter sur le prix des loyers,

on envoie le message aussi à la régie, que

le ministre veut aider en lui donnant plus d'argent, et je

salue ça... On va suivre ça de très, très, très près parce que, je l'ai déjà dit ici, la Régie du logement, c'est un

gros chien édenté. C'est malheureux

parce que ça partait d'un bon principe, mais c'est un chien de garde qui a malheureusement perdu pas mal son dentier au fil

des années et qui est devenu, selon plusieurs, en fait, une agence de perception pour les

propriétaires bien plus qu'un tribunal

d'aide pour les locataires. Alors, je termine là-dessus, je crois que cet amendement

enverrait un message fort et non

redondant, puisqu'on ne parle pas pour ne rien dire, que la régie doit aussi

tenir compte de cela dans ses décisions puisque, on l'a dit, le taux de taxe

scolaire est un des éléments de fixation du prix du loyer.

Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. Y

a-t-il d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas de demande d'intervention, nous sommes

maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur cet amendement. Oui, M. le

député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Sur la mise aux

voix, moi, je vous demanderais qu'on le fasse par appel nominal.

Président (M. Simard) :

Par appel nominal? Volontiers. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention. La motion est donc rejetée...

en fait, l'amendement est donc rejeté. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, avant de poursuivre, parce que

j'ai beaucoup de possibilités de sous-amendements et d'autres amendements, alors je voulais

juste savoir si le ministre est en

train de nous dire aujourd'hui, en fait, qu'il juge que, comme ministre, malgré ce geste législatif

important qu'il pose et des conséquences financières importantes pour tous les contribuables du Québec qui fait en sorte qu'il y

a un 800 millions qui s'en va juste pour les propriétaires, il ne veut

pas, donc, envoyer de message clair

aux propriétaires qu'ils ont une obligation de faire en sorte que la baisse de

taxe dont ils vont bénéficier ne sera pas nécessairement appliquée aux

locataires.

Le Président

(M. Simard) : Techniquement, Mme la députée, je comprends que

vous pourriez soumettre à nouveau un

amendement si vous le souhaitiez. Là, pour l'instant, ce serait de bonne foi si

le ministre voulait vous répondre, puisqu'on est dans comme un vide

juridique, puisque...

Mme Hivon :

...on peut commencer un nouvel article, puis je pose la question...

Le Président

(M. Simard) : Tout à fait, mais je comprends que, là...

Mme Hivon :

...mais je peux aussi soumettre un amendement, mais je pensais qu'on

travaillait dans la bonne foi.

Président (M. Simard) :

Je comprends qu'on est dans une zone

grise, vous l'avez bien exprimé

vous-même. Alors, peut-être que le ministre pourrait réagir, mais je ne

voudrais pas qu'on...

Mme Hivon :

Mais je peux déposer un sous-amendement si ça permet de faire une discussion.

Président (M. Simard) :

Ce n'est pas à moi de juger de la pertinence ou de l'impertinence de la chose,

mais je veux juste qu'on balise ou qu'on recadre un peu notre intervention.

Alors, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vais

répondre, et la députée de Joliette jugera si elle est satisfaite ou non. En fait,

d'une part, on souhaite que, oui, il y ait

des effets indirects sur les locataires, mais on a déjà les

mécanismes pour ça, les taxes scolaires sont déjà

prises en compte dans les calculs de la Régie du logement. Et, certainement, on souhaite que les locataires

soient au courant de tous leurs droits, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai

déposé le document hier — en

fait, on l'a déposé aujourd'hui, mais je l'ai circulé hier — pour

rappeler, là, le processus par lequel un bail est renouvelé ou conclu et rappeler à tous, là, que les locataires

ont des droits. Et puis moi, je fais confiance aux institutions que nous avons

en place, et une de ces institutions, on

nous a dit qu'ils manquaient de ressources, on a agi dans le budget pour lui

donner plus de ressources.

Le Président

(M. Simard) : Mme la députée.

Mme Hivon :

C'est sûr que les institutions, c'est une chose, puis on en a déjà parlé, mais

évidemment il n'y a personne qui souhaite que tout ça doive se rendre

devant la Régie du logement pour que les choses puissent se faire correctement. Je pense que la prévention est

toujours mieux qu'un litige. Et c'est ça, l'objectif, c'est que les choses

soient les plus claires possible. Je ne pense pas que le ministre a

envie que les propriétaires ne le fassent pas, mais le fait est qu'une

association est venue nous dire qu'elle dirait à ses propriétaires de ne pas le

faire.

Moi,

je pense que le ministre, comme responsable de tout ça, il a un devoir, il doit

envoyer un message clair, il a l'opportunité.

On peut l'écrire autrement, cet amendement-là, mais, moi, mon but ici, ce n'est

pas de faire du temps, de faire de la

procédure. C'est pour ça que je préfère qu'on ait un échange sur le fond des

choses avant de déposer, s'il y a lieu, un sous-amendement ou un autre amendement. Mais il me semble que le

ministre, comme responsable de cette législation-là et de ce changement-là, a le pouvoir de rappeler à

l'ordre en faisant un geste clair puis en disant : Oui, on va en inclure

une, disposition qui va le réitérer

clairement. Donc, je veux juste comprendre pourquoi il refuse ça, d'envoyer ce

message clair là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, si vous me le permettez, je vais

simplement, là, recadrer les choses d'un

point de vue réglementaire. D'abord, un, on ne peut pas proposer de

sous-amendement pour une résolution qui vient d'être rejetée, donc, si

vous vouliez déposer quelque chose, ce serait un amendement, primo.

Secundo,

je ne voudrais pas qu'on reprenne un débat sur une motion qui vient d'être

rejetée. Donc, si vous me dites que

vous voulez épurer la chose, on l'épure, on pourrait se donner un peu encore un

peu de marge de manoeuvre, ou sinon,

bien, vous déposez un amendement, c'est à votre guise. Mais là on est comme

dans un flou, alors, si vous voulez continuer le débat, je vous

inviterais à déposer un amendement. Si vous pensez que vous êtes un peu au bout

de l'argumentaire, ça me va qu'on

finalise, mais il faudrait savoir où on s'en va, simplement ça. Donc, M. le

ministre, peut-être en conclusion, éventuellement.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que j'ai déjà répondu amplement, là, mais je

crois que ça sera suffisant.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, en vertu des discussions que nous

avions eues hier soir suite à l'amendement

déposé par la députée de Joliette, nous en sommes maintenant rendus à

l'amendement déposé hier par le député de Jean-Lesage. Et le député de

Jean-Lesage nous avait annoncé que le député de Rosemont allait reprendre les

travaux et les débats sur cet amendement

introduisant un nouvel

article ce matin, alors, M. le député de Rosemont, la

parole est à vous.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Je présume que je commence par vous le lire.

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît.

M. Marissal : Alors : 29.1.

L'article 37.1.1R1 du

Règlement sur l'administration fiscale — je ne vous lirai pas tout ça,

là — est

modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe w, du sous-paragraphe

suivant :

«Ce relevé doit notamment comprendre les

informations suivantes :

«Le montant de la taxe scolaire pour l'année en

cours et pour la précédente;

«Le montant de la taxe municipale pour l'année

en cours et la précédente;

«Le coût des rénovations et des travaux de

l'année précédente;

«[Et,

finalement,] une mention du droit de tout locataire de contester un avis

d'augmentation auprès de la Régie du logement.»

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député. Auriez-vous quelques commentaires à formuler ou

à partager?

M. Marissal : Oui. J'ai

constaté que l'amendement déposé par ma collègue de Joliette, pour rester dans

mon analogie dentaire, avait des dents législatives,

tout à l'heure; celle que je propose a plus une voix, c'est-à-dire qu'on donne une voix à la possibilité d'informer d'abord les locataires de leurs droits, mais aussi de leur

donner des chiffres, des barèmes leur permettant de soupeser l'augmentation

de loyer ou la baisse, mais, de un, c'est un peu rare et, dans ce cas-ci, il

n'y a — puis

généralement — pas

beaucoup de contestation. Alors, ça donne des indicateurs — c'est

le mot que je cherchais — des

indicateurs aux locataires pour être capables de se faire une idée, parce que

ce n'est pas facile de contester une augmentation de loyer, ce n'est vraiment pas une lettre à la poste, c'est compliqué, c'est long, c'est lourd, le résultat

n'est absolument pas garanti, ça,

évidemment, risque de brouiller nos relations avec notre propriétaire parce

qu'évidemment le propriétaire, lui,

préférerait que ça procède et puis toucher ses chèques le 1er du mois,

normalement. Donc, on donne aux locataires une série d'indicateurs — on

fait confiance à l'intelligence du monde aussi, là — leur permettant de dire : Cette année, j'ai lu un peu, je me

suis renseigné, je suis allé voir sur le site de la régie, on parle d'une

augmentation d'entre 2,1 %, 2,7 %, par exemple — je

donne des chiffres qui ne sont pas fictifs, mais ce sont des exemples — mon

propriétaire m'arrive avec une hausse qui est plutôt à 3 %, 3,2 %, je

trouve que ce n'est pas correct, comment je peux contester ça? Alors, voici des éléments de réponse ou des éléments de

réflexion à une démarche voulant à contester une augmentation de loyer.

Puis franchement j'ai eu quelques notes de musique à mes oreilles tout à

l'heure quand le ministre a dit, et je le

cite : On souhaite que les locataires soient au courant de tous leurs

droits. Bien, nous aussi. Là-dessus, on

s'entend parfaitement. Sauf que le relevé dont je parle n'est pas explicite

là-dessus, il est incomplet, à notre avis, ce pour quoi on voudrait

proposer cet amendement pour que les locataires aient vraiment en main, quand

ils reçoivent ce papier-là... Puis c'est ces

jours-ci, hein, on est en plein processus, en ce moment, de renouvellement des

baux, il faut décider si on reste ou

on part, et les propriétaires doivent envoyer, justement, ce relevé à leurs

locataires. Alors, ça tombe très bien, on est exactement dans

l'actualité, on est exactement dans le temps.

Par ailleurs,

le ministre, je le rappelle, a vanté le fait que son gouvernement a accordé

plus de ressources à la Régie du logement. La Régie du logement pourra plus

facilement faire son travail de protection des locataires si ceux-ci arrivent bien préparés, si ceux-ci aussi, d'abord,

et c'est la base, savent qu'ils ont des recours. Parce qu'on a beau, dans

certaines villes du Québec, là, mettre des autocollants sur tous les poteaux

disant «on peut refuser une augmentation et

on n'est pas obligés de resigner un bail», c'est de la sensibilisation

populaire, ça n'a pas force légale et puis ce n'est pas vrai que ça se rend chez tous les locataires,

qui parfois ne connaissent même pas leur droit fondamental de contester une hausse. Alors, ce pour quoi nous voudrions que

le montant de taxe scolaire de l'année en cours et pour la précédente

soit noté, comme ça on voit très bien, chiffre pour chiffre... On ne parle pas

du sexe des anges ici, là, ce sont des données sonnantes et trébuchantes, même chose pour la taxe municipale, même

chose pour le coût des rénovations du logement visé, il va s'en dire, parce qu'il est trop facile, trop souvent, de

dire : Oui, bien, tu sais, j'ai fait des travaux, ça fait que ça va coûter plus cher, ça se voit régulièrement, et

une mention... et c'est là que je dis que cet amendement, c'est plus une

voix que des dents, c'est une mention sur l'article... sur le... pas... voyons,

sur le formulaire, sur le relevé, puis c'est vraiment

facile à faire, c'est une question d'imprimerie, là, c'est vraiment une

question d'imprimerie, là, on rajoute la mention pour que les locataires sachent qu'il y a une mesure et un

processus pour contester un avis d'augmentation. J'ai terminé, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais

passer la parole à M. Lord, qui va...

Le Président (M. Simard) :

M. Lord.

M. Lord

(Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. En fait, l'amendement

nous semble problématique à quelques égards. Bon, premièrement, peut-être une

mention un petit peu plus, je dirais, de l'ordre d'un obiter que du principal, mais les relevés fiscaux servent à

Revenu Québec puis à l'administration des lois fiscales, non à la Régie du

logement ou à d'autres institutions, donc

une certaine question, peut-être, à poser à savoir si l'utilisation d'un relevé

fiscal pour ces fins-là est appropriée sur le plan juridique.

ailleurs, les quatre mentions qui sont indiquées dans l'amendement pour ajouter

au relevé 31... En fait, l'article 37.1.1R1 du Règlement sur

l'administration fiscale fait la liste des relevés, mais n'indique aucunement

les mentions qui sont sur les relevés

parce que ces mentions-là ne sont pas déterminées ni par la loi ni par le

règlement, c'est un pouvoir qui

relève du ministre et du président-directeur général de Revenu Québec. Alors,

rien n'empêche, donc... Parce que,

d'une année à l'autre, selon l'évolution des mesures fiscales, les données à

apparaître sur chacun des relevés sont

susceptibles de varier, alors, administrativement,

c'est plus simple de le faire de cette façon-là et ça permet de s'ajuster

directement.

Donc,

en principe, en théorie, oui, le P.D.G. de Revenu Québec pourrait effectivement

exiger, sur le relevé 31, des

éléments additionnels. Cela dit, il y a d'autres problématiques qui pourraient

surgir. D'abord, quand on indique qu'on doit mettre le montant de la taxe scolaire pour l'année en cours et la

précédente, il faudrait déterminer qu'est-ce qu'on entend par «année en cours» parce que le

relevé 31, si je ne m'abuse, doit être émis dans la période, là, qui...

pour ce faire, pour les relevés fiscaux, donc c'est jusqu'au 28 février

qu'il faut les transmettre, et le compte de taxe scolaire est envoyé après le 1er juillet. Donc, si on indique le

montant de la taxe scolaire pour l'année à venir du bail parce qu'on veut

établir le prix juste du loyer, donc c'est l'année qui va suivre. Donc,

supposons qu'on a un bail au 1er juillet, donc du 1er juillet au 30 juin de l'année qui s'en vient, à ce

moment-là on ne connaît pas le montant de la taxe scolaire pour l'année à venir

ou l'année... quand on parle d'année en cours, donc, pour le 1er juillet

suivant, on n'a pas encore le montant de la taxe scolaire qui va s'appliquer dans cette période-là, on ne connaît que

l'année dans laquelle on se situe au moment où on transmet le relevé.

Alors, ça serait... Là, je ne sais pas si on visait la précédente ou si c'est

l'autre avant. En tout cas, il y aurait peut-être un éclaircissement qui serait

requis à ce niveau-là.

Mais

au-delà de ça, encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par «le montant de la

taxe scolaire»? Parce que, quand on a

un immeuble, il peut y avoir plusieurs unités de logement dans un immeuble, et

à ce moment-là, donc, on a un compte de

taxe avec un montant. Est-ce qu'on entend exiger que le propriétaire indique le

montant total de son compte de taxe à

chacun de ses locataires? Ou sinon, s'il faut faire une division, une

quote-part... et là il y aurait sans doute plusieurs cas de figure à analyser pour voir de quelle façon la

quote-part doit se faire parce que, dans un immeuble, on peut avoir des

deux et demie, des trois et demie, des quatre et demie, des cinq et demie,

alors de quelle façon on fait la répartition? Également,

la taxe scolaire s'applique non seulement sur le bâtiment d'habitation, mais

également sur le terrain. Alors, chaque

locataire profite peut-être, on peut penser, d'une quote-part équivalente,

indivise de l'usage du terrain. Est-ce qu'à ce moment-là, pour le

terrain, on doit faire une subdivision?

Alors,

vous voyez qu'on peut rapidement descendre dans différentes interprétations ou

différents types de calculs qui ne

seront pas nécessairement ni à l'avantage du propriétaire, comme fardeau

additionnel de faire ces calculs-là, et qui ne seront pas nécessairement

tellement utiles au locataire non plus, puisque, de toute façon, on en

termine... si jamais il y a mésentente entre

le locataire et le propriétaire, comme ça a été indiqué dans la note, c'est le

fardeau du propriétaire de saisir la

régie et de faire les démarches pour, s'il y a mésentente avec le locataire,

aller chercher une fixation de loyer par

la régie. Et la régie va appliquer, donc... et a tout ce qu'il faut dans ses

règles, actuellement, pour inclure le montant du compte de taxe et pour établir les différents baux qui... ou la juste

augmentation pour chacun des baux de l'immeuble pour l'année à venir pour laquelle il y a une contestation. Donc, tu

sais, on pourrait avoir aussi le même raisonnement pour la taxe

municipale.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. Lord. Y aurait-il d'autres

interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien, je reviendrai sur tout ça, là, mais j'aimerais ça entendre le ministre

sur le principe qui est sous-jacent à

l'amendement. Parce qu'on peut toujours complexifier les affaires, là, ce

n'était pas le but puis ce n'était pas

le but de l'amendement ici, là. Je comprends, là, qu'il y a l'année en cours,

puis l'année suivante, puis tout ça, mais à terme, là, de façon télescopique,

on va atteindre le même objectif, là. C'est-à-dire qu'on a, dans le temps, une

évolution de la taxe, après ça est-ce

qu'on le divise par logement? Là, vous parliez du terrain, oui, s'il y a une

terrasse sur le toit, puis une salle

de lavage, puis une balançoire, puis un potager, on va-tu... Bon, regarde, à un

moment donné, on peut complexifier à

l'infini les affaires, surtout quand on ne veut pas le faire, je comprends ça.

Cela dit, sur le principe même de défendre le droit des locataires, qui

ne seront pas automatiquement bénéficiaires de la baisse de taxe — ça,

on a compris ça ici — j'aimerais

ça entendre le ministre là-dessus.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : M. Lord est un excellent juriste, là, vous avez donné

une réponse très exhaustive. Moi, j'aurais résumé ça tout

simplement : Ce n'est pas applicable, dans un relevé fiscal, de mettre ces

informations-là.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Les quatre éléments ne sont pas applicables?

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que, oui, on pourrait dire ça, là.

M. Marissal : Et donc on refuse

même d'inscrire une mention, sous prétexte que le relevé 31 sert à Revenu Québec?

Vous savez, à la fin, là, pour le locataire, là, ça n'a pas une grande

importance, tout ça, là. On fait des arguties, et je respecte la compétence de M. Lord, assurément, et ses

arguments sont recevables, j'en prends note, j'en prends bonne note, mais à la fin, vous savez, pour le locataire

qui reçoit, ces jours-ci, son avis puis son relevé 31, ça va où? Ça sert à

qui et comment? Ce que cette

personne-là voit, c'est que son loyer augmente — ou baisse, mais ça, c'est plus rare — puis considère qu'il aurait peut-être pu

bénéficier d'une baisse de taxe, puisqu'il y en aura une. Je comprends que ce

n'est pas cette année, je comprends

qu'il y a la mécanique, est-ce que c'est l'année en cours ou l'année après,

mais je répète que, là-dessus, à terme, en ayant... sur le nombre

d'années, on va finir par comprendre qu'il y a eu une baisse.

Je comprends, puisque le gouvernement refuse

d'appliquer directement la baisse de taxe, que, de toute façon, il n'y a pas une obligation, mais que les

locataires, même dans un 28 logements comme dans un duplex, seraient à même

de voir l'augmentation ou la baisse de la

taxe scolaire. J'ai parlé d'indicateurs. Je n'ai pas parlé de cadre légal, j'ai

parlé d'indicateurs, mais je m'étonne

franchement qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis pour refuser même de

répéter et de dire... même pas de répéter, de dire aux locataires qu'ils

ont des recours. Si on donne plus de moyens à la Régie du logement, si on veut que la Régie du logement

fasse réellement son travail, la base de ça, c'est de dire aux gens touchés

par le travail de la Régie du logement qu'ils ont un recours.

Alors, on a

fait cette étude-là

article par article, là, pas mal dans la bonne foi, dans la

meilleure des fois, même, je dirais.

Je suis un peu surpris et déçu, dois-je dire, de la fermeture à ce sujet-là,

qui ne fait que confirmer que, dans le fond, les locataires, c'est

vraiment les parents pauvres et c'est vraiment les grands perdants de ce projet

de loi.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre, éventuellement.

M. Girard

(Groulx) : Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du député de

Rosemont. Les locataires vont bénéficier

de la baisse de taxe scolaire par le fait qu'il y aura moins d'augmentations

des loyers, parce que c'est un élément. Et, quant aux informations... un élément dans le calcul — je vais compléter ma phrase — dans le calcul de l'augmentation des

loyers.

Quant aux

informations que vous voudriez ajouter sur le relevé 31, elles sont

disponibles sur le site de la régie, et

là je pense que, simplement, on modifie des relevés fiscaux sans que ce soit

pertinent, je pense, à ce projet de loi là.

Écoutez, nous

avions décidé de discuter de ce sujet parce qu'il est important. Je pense qu'on

a fait le tour de la question. Moi,

je ne supporte pas cet amendement-là. On peut poursuivre la discussion si vous

voulez. Je pense qu'il est... Mais je comprends l'esprit de ça, mais je

pense qu'il n'est tout simplement, d'une part, pas applicable, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de Rosemont, et ensuite Mme la députée de Joliette.

M. Marissal : C'est bon pour

moi.

Le Président (M. Simard) : Ça

va, M. le député de Rosemont? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Bien, il y a l'esprit puis il y a la lettre, et puis je me répète, là, mais

quand on veut modifier des petites

choses pour que ça puisse s'appliquer, on a une équipe de juristes chevronnés,

puis je pense qu'on le voit, puis depuis

des années que je m'adonne à ce métier, où ça arrive souvent qu'on va

suspendre, on va travailler les choses pour que l'amendement puisse se faire de la meilleure manière possible parce

qu'on n'a pas, malheureusement, dans l'opposition, la même équipe de juristes chevronnés. Mais, ceci

dit, je trouve que cet amendement-là est fort bien fait et je pense qu'on

devrait et que le ministre devrait le considérer très sérieusement.

Moi aussi, ça

m'a frappée tantôt parce que le ministre a dit : On souhaite que les

locataires, que les citoyens, de manière

générale, soient le mieux éclairés possible par rapport à leurs droits. C'est

exactement le sens de l'amendement. Donc,

le ministre a refusé mon amendement qui visait à vraiment mettre une obligation

pour que les choses se fassent clairement et que les propriétaires

soient obligés, oui, comme ils doivent l'être, de faire en sorte que la baisse

de taxe bénéficie à leurs locataires, contrairement au signal qu'ils ont voulu

envoyer. Le ministre a dit non, pour une raison, franchement, qui m'échappe parce que je trouve que c'était de sa

responsabilité. Je me répète, des fois c'est important aussi d'envoyer

ce message-là clairement dans les circonstances actuelles.

Là, mon

collègue arrive, il dit : O.K., bien, au moins on va faire en sorte que le

locataire soit outillé pour savoir si ce

qu'on lui demande comme ajustement à son loyer est correct, si ça respecte les

principes. Parce que vous savez que les locataires, là, c'est tout un travail,

ce n'est pas banal, là, de savoir, O.K., c'est quoi, le changement de taxes de l'immeuble dans lequel j'habite, municipales,

scolaires, c'est quoi, l'ampleur des rénovations. Ils n'ont aucunement accès

facilement à cette information-là, donc tout ça repose sur la bonne foi des

propriétaires et, je dirais, cette espèce d'entente tacite qu'on va essayer de

bien faire les choses.

Or, la réalité nous prouve que la bonne foi,

malheureusement, n'est pas toujours au rendez-vous. Alors, dans cette optique-là, je trouve que ce serait une

avancée, oui, dans le cadre du projet de loi actuel qui nous occupe, qui fait en

sorte, on le dit depuis le début, qu'il y a un grand pan de la population qui est

laissé de côté, qu'il y a des signaux inquiétants

qui sont envoyés. Mais, de manière générale aussi, on a l'occasion d'améliorer

les choses globalement pour tout ce qui concerne, je dirais, les

locataires, le droit du logement, l'information, de faciliter la vie à tout ça.

Donc, franchement, je trouverais ça fou

qu'on se passe de cette occasion-là pour améliorer les choses avec quelque

chose qui m'apparaît

très simple. Je comprends aussi les arguments très techniques, juridiques, mais

c'est évident que si, sur le fond, on

s'entend puis qu'on s'entend que les locataires et, de manière générale, les

citoyens du Québec doivent être le mieux outillés possible pour

connaître leurs droits...

Puis je veux juste dire, en passant, que ça fait

partie du discours de la ministre de la Justice de dire qu'il faut qu'il y ait un meilleur accès à la justice, que

les citoyens connaissent mieux leurs droits, on appuie toutes sortes

d'initiatives comme Éducaloi puis la

commission d'aide juridique dans ses projets d'information juridique. Bien là,

on en a une, belle occasion concrète de dire : On va les aider, les

citoyens, à être mieux outillés, puis on voudrait passer à côté? Je ne comprends pas pourquoi on se prive de ça. Puis, si

on peut le faire d'une manière, là, législative plus directe, plus efficace,

on est tout à fait... je pense, mon collègue

aussi, sûrement que tous mes collègues sont ouverts à voir les petits

amendements qui pourraient être

apportés. Mais je pense que la discussion, c'est sur le principe. Je ne comprends

pas qu'on ne soit pas d'accord sur le principe.

Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres

remarques sur l'amendement introduisant l'article 29.1? Pas d'autre

remarque. Donc, nous sommes maintenant prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.1 est adopté?

Président (M. Simard) : Vous souhaitez un vote par appel nominal,

M. le député de Rosemont? Très bien. Mme la secrétaire, auriez-vous

l'amabilité de procéder, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour, pour, oui.

La Secrétaire :

M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Hivon... oui, Mme Hivon (Joliette)? Pardon.

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Donc, cet amendement est rejeté.

Nous allons

donc maintenant passer à l'étude de la disposition finale, l'article 41.

M. le ministre, à vous la parole.

Le Président (M. Simard) :

Souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?

M. Girard (Groulx) : J'aimerais

déposer un amendement.

Président (M. Simard) : D'accord, mais il faudrait d'abord,

peut-être, M. le ministre, idéalement, faire la lecture de

l'article 41. Votre voix est si belle à entendre.

M. Girard

(Groulx) : Alors, j'y vais avec la lecture.

Article 41 : Les

dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception de celles des

articles 23 et 30 à 40, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date

de la sanction de la présente loi), et

celles de l'article 4, en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et 303.7 de la

Loi sur l'instruction publique, qui entrent en vigueur le 1er juillet de

l'année scolaire qui suit la première année scolaire où le taux plancher

s'est appliqué à l'ensemble des commissions scolaires.

Commentaires : Cet

article prévoit l'entrée en vigueur des diverses dispositions du

projet de loi. La plupart entreront en vigueur le 1er juillet prochain.

Toutefois,

les dispositions nécessaires au calcul de la taxe en vue de l'année

scolaire 2019‑2020 entreront en vigueur sur sanction de la loi.

Finalement,

les dispositions du régime permanent qui ne seront pas en vigueur à compter du

1er juillet prochain entreront en

vigueur le 1er juillet qui suivra la première année où le taux unique aura été

atteint. Dès lors, les dispositions permanentes de la loi assureront

l'application d'un taux unique de taxation scolaire.

Et j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

qu'il a été circulé?

Président (M. Simard) : Est-ce que les membres ont reçu copie de

l'amendement, tout le monde, y compris au bout de la table? Mme la

députée de Joliette, vous aussi? Merci.

M. Girard (Groulx) : Alors,

article 41 : Remplacer l'article 41 du projet de loi par le

suivant :

41. Les dispositions de la présente loi entrent

en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception :

1° des articles 23 et 30 à 40, qui entrent

en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);

2° de

l'article 4 en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et

303.7 de la

Loi sur l'instruction publique et de l'article 24 en ce qu'il édicte le quatrième alinéa de

l'article 475 et le deuxième alinéa de l'article 475.1 de cette loi,

qui entrent en vigueur le 1er juillet

de l'année scolaire qui suit la première année scolaire où le taux plancher

s'est appliqué à l'ensemble des commissions scolaires.

Commentaires :

Cette réécriture de l'article d'entrée en vigueur fait en sorte que les

modifications apportées à l'article 24, concernant une subvention visant à

combler des pertes de revenus d'intérêts sur les comptes impayés et des pertes de revenus supplémentaires de la taxe

scolaire, ne prendront effet qu'à l'entrée en vigueur du régime permanent.

Rappelons que, pendant la période transitoire, c'est l'article 38.1 qui

régira l'attribution de ces subventions.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de

Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça nous semble être

assez de concordance avec ce qui est fait avant.

Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires

sur cet amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce

que l'amendement modifiant l'article 41 est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Président (M. Simard) : Adopté sur division. Merci. Nous revenons

donc à l'étude de l'article 41 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez

formuler? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder

à la mise aux voix de l'article 41 tel qu'amendé. Est-il adopté?

M. Leitão : Sur division.

Le Président (M. Simard) :

Adopté sur division. Bien. Merci beaucoup.

Alors,

nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Puisque nous avons mis

derrière nous les articles qui étaient,

jusque-là, suspendus, il me faut vous demander si le

titre du projet de loi est

adopté. Adopté? Je comprends qu'il est adopté.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Il est adopté, pour les fins du procès-verbal.

Le Président (M. Simard) : Ça

s'est déjà vu. Superbe.

Je propose également que la commission

recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion

est adoptée?

Président (M. Simard) : Adopté. Je propose enfin que la

commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion

est-elle adoptée?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Merci.

Alors, nous en sommes maintenant rendus à

l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole à la porte-parole

du troisième groupe de l'opposition, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Les derniers seront les premiers, M. le Président. Donc, écoutez, bien, je

pense qu'on a fait du bon travail.

Évidemment, je pense que ça s'est fait dans un climat serein. Nous aurions

aimé, bien sûr, sans surprise, que le ministre

montre une ouverture aux amendements que nous avons apportés, évidemment,

concernant notamment toute la question

des locataires puis, de manière plus générale, je pense, sur un peu les enjeux

d'équité qui sous-tendent... qui sont

inclus, là, donc, dans ce projet de loi.

J'ai juste

envie de dire que, quand on décide, évidemment, de faire en sorte qu'il y ait

une telle réforme fiscale de l'ordre de près de 1 milliard de dollars,

c'est la responsabilité du gouvernement de faire en sorte que c'est la meilleure réforme fiscale possible, et malheureusement, comme le ministre le sait, le gouvernement le sait, on

estime que ce n'est pas le cas. On

estime qu'avec l'ensemble des besoins qui sont présents en ce moment dans le

réseau de l'éducation, de la

toute petite enfance jusqu'à l'université, ce n'est pas là que le 800 millions aurait dû aller, ce n'est pas là, d'autant plus qu'il y

a une très, très large proportion de

la population, près de la moitié de la population,

qui est laissée pour compte avec cette baisse de taxe scolaire.

Donc, autant

sur une question de répondre aux besoins que sur une question

d'opportunité de choix fiscaux, ce n'est

pas le bon choix, selon nous. D'ailleurs, bon, certains économistes sont venus

aussi nous parler de cette perspective-là, sur le fait que d'autres choix

auraient pu être faits qui auraient pu être beaucoup plus porteurs, autant

d'un point de vue d'équité que

d'un point de vue d'efficacité fiscale et économique.

Puis le ministre

va peut-être vouloir nous dire que, bon, le dernier budget

prévoit des investissements en éducation. C'est vrai, et, comme je l'ai dit publiquement, à chaque fois qu'il y aura des

investissements en éducation, nous allons nous réjouir. Mais ceci dit, il faut faire les bons investissements en

éducation, puis il faut regarder ça de manière globale. Et je n'importerai pas

ici un autre débat, mais je vais juste quand même me permettre de dire qu'à

partir du moment où on décide de baisser la taxe scolaire de près de

1 milliard, qu'à la lecture du dernier budget il va y avoir près de

2 milliards d'investis dans le

seul projet des maternelles quatre ans, donc près de 1 milliard pour le

fonctionnement et près d'un autre milliard

pour les infrastructures, ça fait déjà 3 milliards, et on n'a pas commencé

à travailler sur les problèmes actuels, les élèves actuels, le soutien nécessaire pour les élèves actuels, les

ressources pour les professeurs, un meilleur soutien à nos enseignants, donc c'est certain que ça soulève

d'énormes questions, d'énormes préoccupations qui vont demeurer, M. le

Président, et pour lesquelles on va continuer de se battre.

Puis je

voulais juste, en terminant, amener un fait à l'attention de la commission. Il

y a tellement de projets de loi, en ce moment, en matière d'éducation et de

financement de l'éducation. On est aussi en train de discuter, dans une autre

commission, de toute la question du réseau

public et de ce qui est gratuit et de ce qui ne l'est pas et on est en train,

donc, via un autre projet de loi, de consacrer non pas le principe de la

gratuité, mais plutôt le principe des exceptions à la gratuité, avec le projet de loi du ministre de l'Éducation. Et pas plus

tard que jeudi dernier, la Fédération des commissions scolaires est venue, puis on a eu des échanges

fort intéressants, et en échangeant avec eux, la question est ressortie :

Si on voulait rendre gratuits, vous

savez, tous ces programmes pour lesquels des frais, dans le réseau public, sont

exigés — des

programmes sports-études, arts-études,

programme international — ça pourrait coûter combien? Eh bien, de l'avis de la Fédération des

commissions scolaires, en étant, là, très, très, très ouverts, et donc pas du

tout conservateurs, un maximum, gros maximum de 400 millions. Puis

ça, là, ça permettrait à tous les programmes qui sont vus comme des moyens de garder les jeunes à l'école, de favoriser la

persévérance scolaire... ce serait le moyen de permettre que tout ça soit

accessible sans sélection sur la base de la richesse des parents. Je

pense que ce serait une avancée collective extraordinaire.

Aujourd'hui, le

gouvernement a fait le choix, plutôt que de faire ce choix-là, de donner des

baisses de taxe scolaire de

800 millions, un point de taxe scolaire, c'est à peu près

100 millions. Il aurait pu faire le choix aussi de couper la poire en deux

puis de dire : On ne baissera pas au taux le plus bas, on va baisser à un

taux mitoyen, puis la différence, on

va l'utiliser pour rendre l'école publique vraiment gratuite dans tout ce

qu'elle a de mieux à offrir. Je pense qu'il y a matière à réflexion puis

j'invite le gouvernement à réfléchir à ça. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant

la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, M. le

député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Alors, pour moi, c'était la première occasion, dans

cette nouvelle législature et dans ma nouvelle vie,

d'étudier un projet de loi quand même assez costaud, étude sur laquelle je

pense qu'on a mis beaucoup de sérieux, beaucoup de temps aussi. On

sort — en tout cas, pour ce qui est de ma formation

politique, certainement — insatisfaits, mais, de toute façon, nous l'étions de par le dépôt

même de ce projet de loi, alors il serait surprenant que je vous annonce

ici un 180 degrés.

Reprenons

à la base, et dans les premières heures, dans les premiers jours, et même avant

d'entrer ici, aux questions des

journalistes qui nous demandaient : Mais qu'est-ce qui cloche, selon vous,

avec ce projet de loi? Évidemment, quand on part de la prémisse que ce projet de loi va priver les commissions

scolaires de revenus autonomes, on disait 1 milliard, on a dit 700 millions, c'est peut-être

900 millions, finalement on a réglé pour 800 millions, c'est quand

même beaucoup d'argent. C'est quand

même beaucoup d'argent dans ce qui est la priorité des priorités du nouveau

gouvernement, et je crois, encore

aujourd'hui, qu'il est contradictoire, paradoxal même, que d'annoncer une

priorité et, dans la même foulée, que de se priver de revenus touchant cette

même priorité puisque, de toute façon, les 800 millions, de par la subvention

d'équilibre, ne disparaîtront pas, ils devront quand même venir de quelque

part, et on s'est privés, dans les faits, de 800 millions de dollars dans

une priorité, dans un secteur où on en a vraiment besoin.

Je veux saluer aussi

les gestes posés par le ministre des Finances dans certains domaines de

l'éducation. J'ai moi-même organisé récemment,

à Montréal, une conférence de presse, là, pour décrier, sonner l'alarme de

l'état des écoles. Il y a de l'argent

là, il y a quelque chose comme un commencement de, et puis c'est tant mieux, et

là-dessus nous en sommes.

Les 800 millions

en question de revenus autonomes, ça ramène aussi à la question — et

elle a été beaucoup soulevée — de l'autonomie des commissions scolaires,

l'autonomie et la démocratie scolaire, qui vient d'en prendre pour son rhume dans ce projet de loi et pour qui c'est

nécessairement le début de la fin. Puis je vous dirais que tout au long de

l'étude de ce projet de loi, il y avait un éléphant dans la pièce, c'est le

sort des commissions scolaires. C'est clair et net que ce projet de loi est le

cheval de Troie qui permettra au gouvernement de mettre en exécution son autre

promesse d'abolir les commissions

scolaires. On nous a dit et répété ici : Ah! ce n'est pas l'objet de ce

projet de loi, ce n'est pas de ça dont nous parlons ici aujourd'hui. Je

veux bien, mais tous les témoins qui sont venus ici ont relevé le fait qu'il manquait quelqu'un — il y avait un éléphant dans la pièce, oui,

mais il manquait quelqu'un dans la pièce — c'était le ministre de l'Éducation, puisqu'à la fin on parle aussi d'éducation

là-dedans et, quand on s'en tient seulement aux chiffres, bien, on s'éloigne de la mission de l'État en

éducation, puis les chiffres ont une certaine froideur, froideur qui n'est pas

nécessairement personnalisée par le ministre, mais les chiffres, il est vrai,

ont une certaine froideur.

ne m'étendrai pas vraiment plus longtemps, là, sur la question de l'équité,

notamment pour les locataires et puis les propriétaires de petits commerces qui

sont en location. Je pense que tout a été dit là-dessus, visiblement, alors

je ne répéterai pas, mais je vais quand même

terminer sur l'essentiel de ce dont on a entendu parler ici, c'est-à-dire que

ce projet de loi, une fois adopté — et tous les témoins l'ont dit — n'aura aucune influence sur quelque

amélioration que ce soit de la qualité en éducation au Québec. Et je veux bien

qu'à cause de la froideur des chiffres dont je parlais ce n'est pas l'objet de notre débat ici, sauf qu'à la

fin on prépare l'exécution des commissions scolaires, on prive le réseau

de 800 millions de revenus autonomes,

on change, en quelque sorte, la donne du financement de l'éducation, et il n'a

pas été fait démonstration ici que

cela aura pour effet d'améliorer la qualité de l'éducation au Québec, et je

parle évidemment du réseau public. J'ai terminé, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le

député de Rosemont. Alors, je cède maintenant

la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député

de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Et nous voilà arrivés à la fin de

ce projet de loi, le premier projet de loi du ministre des Finances,

donc je le félicite aussi d'avoir mené...

M. Girard

(Groulx) : ...on a déjà adopté celui sur Desjardins ensemble.

M. Leitão :

... — vous

avez raison, vous avez raison, on en a fait un assez rapidement

avant — donc,

mais un projet de loi que nous pensions, enfin, nous tous, je pense,

qui aurait dû être mené par le ministre

de l'Éducation. Rien de personnel pour le ministre des Finances, mais puisque

c'était un enjeu qui... ou, en tous les cas, que le ministre de l'Éducation aurait dû être présent aussi pour défendre un peu cette position.

Alors, nous l'avions dit depuis le début, et les collègues ont aussi

mentionné ça, et je pense que c'est un point important.

Maintenant,

pour venir à ce qui est le projet de

loi lui-même, écoutez,

nous avons discuté longuement, nous avons trouvé, depuis le tout début, que c'était un projet de loi qui était inéquitable, inéquitable puisque ça va bénéficier... donc,

ça a été présenté, son objectif

principal, comme étant, donc, d'alléger le fardeau fiscal des Québécois,

mais ça va alléger le fardeau fiscal seulement

de certains Québécois et pas de tout le monde. Bien sûr,

les locataires ne vont pas bénéficier de cela et, à mon avis, ni

directement, bien sûr, ni indirectement.

Aussi,

il y a une question qui a été soulevée longuement par notre collègue

de Saint-Laurent concernant l'équité fiscale vis-à-vis les non-résidents et aussi l'iniquité en ce qui concerne les personnes à plus hauts revenus ou alors qui ont des propriétés qui sont beaucoup

plus dispendieuses que la moyenne. Donc, ce n'est pas équitable à cet égard-là,

mais c'est doublement inéquitable parce que

la baisse de taxe scolaire va être financée par des fonds du... va être

compensée, pardon, par les fonds qui

vont sortir du Fonds général, donc ce sont tous les contribuables de tous les niveaux de revenus

qui vont compenser ce que les personnes à plus hauts revenus ou qui détiennent

des propriétés plus chères qui vont bénéficier

de cela. Donc, ce sera la famille qui a un revenu moyen de 50 000 $

ou moins par année qui va se trouver à compenser

les gains d'une famille qui aurait une propriété à Westmount et qui va

bénéficier d'une... ou à Outremont — cessons aussi de toujours parler de Westmount — ou à Outremont, par exemple, et qui, donc,

va bénéficier d'une forte baisse, en termes absolus, de la taxe

scolaire, donc c'est doublement inéquitable.

troisièmement, M. le Président, si on voulait vraiment alléger le fardeau

fiscal des Québécois, je pense qu'un bien

meilleur outil aurait été l'impôt sur le revenu puisque, comme ça a été

mentionné par plusieurs des personnes qui sont venues en commission

parlementaire, particulièrement M. Godbout, qui a une excellente

réputation en termes d'analyse de la situation fiscale au Québec, c'est

justement l'impôt sur le revenu où le Québec se distingue de ses voisins, avec un taux d'impôt qui est pas mal plus

élevé que la moyenne canadienne, la moyenne nord-américaine. Donc, si on

voulait vraiment baisser l'impôt sur le revenu, ça serait de ce côté-là qu'on

aurait dû aller.

Aussi,

et ça a été révélé dans le budget de jeudi dernier, en fin de compte, on a

beaucoup parlé des 900 millions, très

bien, mais ça commence par 200 millions — ce qui est relativement petit, à mon

avis — et puis

pour le reste, on verra, on verra

l'année 2, l'année 3. Donc, même pour ceux qui voulaient absolument

baisser le fardeau fiscal de cette tranche de contribuables, ils vont

bénéficier seulement d'une petite

partie au départ, et plus tard on verra.

Maintenant,

pour ce qui est... un élément qui a été mentionné par notre collègue de

Rosemont, et je pense que c'est important, très important, l'éléphant

dans la pièce, oui, était en effet le sort des commissions scolaires, le sort

de ce gouvernement de proximité, qui vont

perdre une bonne autonomie avec ce projet de loi. Et puis qu'est-ce qui va se

passer par la suite? Ce n'est pas

tout à fait très clair. Mais je veux réitérer ici ce qui a déjà été dit par

plusieurs des groupes qui sont venus,

particulièrement en ce qui concerne les commissions scolaires anglophones,

donc, les minorités linguistiques ont des droits, des droits constitutionnels,

et quand on va arriver — si on va arriver — à ce processus de transformation, d'élimination des commissions scolaires, eh bien,

ça va être des discussions pas mal plus complexes que celles qu'on a eues

ici dans ce projet de loi.

Alors, voilà, M. le Président,

donc, ce n'est pas une surprise pour personne quand je vous dis que nous nous opposons toujours à ce projet de loi. Nous avons

fait valoir nos points pendant cette période d'analyse détaillée. Il y a eu

certaines améliorations, oui, et je veux quand même les noter. Ce qui avait été constaté, soulevé avant

par les commissions scolaires en ce

qui concerne les revenus, les revenus additionnels, que ce soient les revenus

de placement ou des revenus supplémentaires que les commissions

scolaires perdraient, bon, ça été corrigé. Donc, la subvention de transition va

comprendre aussi des éléments qui vont

compenser cette partie-là, ce qui est très important, particulièrement à Montréal, parce

que ces revenus additionnels servent à financer des programmes très

particuliers pour les écoles dans les milieux plus défavorisés, donc ça,

c'est une avancée. Donc, on a quand même réussi à amener une certaine

amélioration du projet de loi, et c'est très bien, c'est notre rôle en

commission parlementaire. Mais le principe même, l'idée même du projet de loi, à notre avis, n'était pas

souhaitable, et donc nous allons, sans surprise, voter contre ce projet de loi.

Merci.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le

député de Robert-Baldwin. Avant de

céder la parole à M. le ministre, y aurait-il d'autres députés qui souhaiteraient faire des remarques

finales? Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis

porte-parole en matière d'éducation et d'enseignement supérieur ainsi qu'en stratégie numérique, puis

j'aurais bien aimé aujourd'hui, à tout le moins pour les remarques finales,

de voir le ministre de l'Éducation.

La CAQ a dit que la

priorité des priorités était l'éducation, et le premier projet de loi en

matière d'éducation n'ajoute aucun service,

aucune classe supplémentaire, aucun pédagogue supplémentaire, aucun enseignant

supplémentaire, n'augmente pas l'offre pour le transport, n'augmente pas

le salaire des enseignants, ne donne pas plus d'autonomie aux gouvernements locaux alors qu'il se targue de toujours

vouloir remettre plus de décisions dans ceux qui sont les plus proches des élèves, bien au contraire, vient

enlever de l'argent dans notre réseau de l'éducation. C'est un estimé qui a beaucoup

varié. Initialement, on parlait de 400 millions, après ça 700 millions, après ça 900 millions, aujourd'hui l'estimé

est autour de 800 millions de dollars.

M. le Président,

notre réseau scolaire a besoin de ces sommes d'argent. On sait, c'est la

première fois — et

c'est historique — que nous avons des marges de manoeuvre

importantes au Québec, on parle de milliards. C'est une occasion manquée, ce

projet de loi n° 3 ainsi que le projet de loi n° 12

qui est en parallèle avec cette commission-là, de revoir notre éducation

dans son ensemble, de réfléchir correctement à l'avenir qu'on veut donner à nos

enfants. Ce projet de loi, en fait, met en

péril tout ce qu'on pourrait faire de mieux. Ici, non seulement on enlève le

100 millions ou le

800 millions — peu

importe, parce que c'est un estimé — mais à qui qu'on le donne? Le narratif de la

CAQ c'est dire : On va remettre

de l'argent dans les poches des Québécois. Moi, ce projet de loi, non seulement

en donne dans les Québécois, mais à

vérité, c'est qu'on en donne aussi à des non-résidents. Le rapport Stiglitz en

matière de lutte contre l'évasion fiscale partout dans le monde le dit

clairement, le blanchiment d'argent, une fois que c'est fait dans les paradis

fiscaux, c'est recyclé où? C'est recyclé

dans les économies comme la nôtre, le Canada. Comment? Par le marché

immobilier. Or, tout n'étant pas

parfait en matière de lutte contre les paradis fiscaux, tout n'étant pas

parfait contre la lutte contre l'évasion fiscale, à tout le moins la taxe

scolaire elle ne discrimine pas, elle s'assure que tout le monde paie des

impôts puis des taxes, la taxe

scolaire. Alors, ça, ça nous permettait, en quelque sorte, d'aller chercher

quand même de l'argent à ceux qui auraient

pu évader le fisc dans d'autres juridictions puis leur dire : Vous ne

payez pas d'impôt, mais à tout le moins vous allez payer nos taxes. Ça, ici, on

leur dit : Non, non, vous allez bénéficier, vous aussi, d'un congé fiscal,

puis savez-vous quoi? L'injure à

l'insulte, ce congé fiscal est financé par qui? Par nous, les Québécois, qui

payons, toutes les semaines à partir

de nos déductions à la source, nos impôts. Nous, on va donner un chèque à des

non-résidents et, pire que cela, même à

des gens qui, par le volet de l'immobilier, peuvent recycler les produits issus

de la criminalité ou de l'évasion fiscale.

Je ne peux pas croire

que, malgré les outils que nous avons donnés, malgré nos amendements que nous

avons proposés — nous en avons proposé plusieurs à cet

effet — nous

avons eu la sourde oreille du côté de la CAQ, alors que la lutte contre l'évasion fiscale est une priorité

pour le Parti libéral du Québec. D'ailleurs, le dernier budget de mon collègue le député de Robert-Baldwin a même fait une

escouade là-dessus. Puis là qu'est-ce qu'on fait? Nous, on offre des outils,

puis avec... bien, oui, on offre même notre

expertise. Je sais qu'on doit faire preuve d'humilité, mais là-dessus on a

offert notre expertise. On n'en veut

pas, de notre expertise, on dit : Non, non, non, on entend vos craintes,

mais ce n'est pas grave, on va de

l'avant, c'est notre promesse. Bien, votre promesse, là, depuis 2013, au

gouvernement de la CAQ, c'est abolir la taxe scolaire.

CAQ n'est pas à son premier recul, alors, là-dessus, ils auraient dû reculer,

et nous écouter, et dire : On aurait dû avoir, dans ce projet de loi, clairement... tant qu'à faire des

baisses de taxe, là, faisons-le correctement, s'assurer que ça va dans les

poches des Québécois, et non pas des non-résidents, et encore moins à des

compagnies étrangères. Parce qu'il

faut le savoir, hein, notre parc immobilier québécois a un grand intérêt à

l'international parce que nous avons une démocratie qui est stable. Alors, tant qu'à investir... Et, quand on

sait qu'en Colombie-Britannique, en Ontario, il y a une taxe sur les

non-résidents, bien, les non-résidents se tournent vers notre marché à nous, il

est lucratif, et en plus on jouit d'une

démocratie stable qui fait l'envie de plusieurs, M. le Président. Or, nous

avons insisté énormément sur ce point. Le ministre des Finances trouvait

que, pour nous, c'était pratiquement de l'obstruction. Mais non, ce n'était pas

de l'obstruction, M. le Président, c'était

clairement, clairement dans l'intérêt national des Québécois de s'assurer que

ce n'est pas avec le fonds de notre budget consolidé, à partir de nos

impôts qu'on va commencer à financer des non-résidents. Parce que c'est clairement ça qu'on fait aujourd'hui aussi, hein, on

finance des non-résidents. J'ajouterais : En quoi que ce projet de

loi donne de l'argent pour mieux financer le parc immobilier? Absolument rien.

Lorsqu'on

a fait le projet de loi n° 12, parce que je dois siéger sur les deux en

même temps... puis ça, je me permets un

commentaire. Hier, le ministre des Finances a dit qu'effectivement, tu sais,

ils ont pensé un peu au p.l. n° 3, p.l. n° 12, puis ça aidait, hein, que ce soit dans deux

commissions différentes parce que la porte-parole ne peut pas être là en même temps, hein? Moi, il faut que je sois sur l'autre

p.l. Bien, M. le Président, le p.l. n° 12, là, on entendu des groupes,

dont notamment la Fédération des commissions scolaires ainsi que la présidente

de la commission scolaire de Laval, on leur a posé la question : Des projets particuliers à Laval, ça coûte

combien si on voulait le financer au complet? M. le Président, 2 millions

de dollars. On a posé à presque tous les groupes qui sont venus : Est-ce

que les projets particuliers aident à accrocher nos jeunes à l'école?

Unanimement, la réponse était : Oui, les projets particuliers nous aident

énormément contre le décrochage scolaire.

Les projets particuliers, M. le Président, c'est autant les programmes

internationaux que le sport-études, l'art-études, la science, plein de

projets qui non seulement rendent nos écoles attrayantes, mais aussi s'assurent

de la réussite de nos jeunes.

jeunes ont besoin de rêver aussi. Ce n'est pas juste le ministre de l'Éducation

qui a droit d'être un rêveur, nos jeunes

ont encore plus le droit de rêver que lui, mais encore faut-il avoir les moyens

de leurs ambitions. Et aujourd'hui on

leur enlève, avec ce projet de loi, on n'aide pas. Parce que, vous savez, Alain

Fortier, le président de la Fédération des commissions scolaires du

Québec, on lui avait posé : Si ça coûte 2 millions de dollars pour

financer correctement les projets

particuliers pour Laval, combien ça pourrait coûter pour l'ensemble du Québec?

Il a fait un premier estimé, il a dit : Bien, écoutez, on va dire 250 millions à 300 millions, mais,

si on veut vraiment, là, mettre encore plus d'argent, 400 millions pour l'ensemble du Québec. On comprend qu'on vient

baisser le financement parce que, si on ne prend plus à partir des taxes

scolaires, ça vient d'un autre budget, les impôts. C'est presque que

1 milliard de ponctions.

Est-ce qu'on aurait

pu faire mieux? Bien, poser la question, M. le Président, c'est y répondre.

Oui, on aurait dû faire mieux. Si on veut

baisser le fardeau fiscal des contribuables, ce n'est pas par une taxe qu'on le

baisse, c'est par l'impôt parce que c'est beaucoup plus progressif. Et,

au Québec, on a fait un choix de société, on veut de l'éducation, on veut investir dans notre réseau de la santé, et

pour cela on demande à tous les contribuables, à même leurs impôts et surtout à

même leurs moyens, de payer, c'est progressif. Là, cette baisse, là, elle

profite davantage à des gens de Westmount qu'à des gens d'Hochelaga.

Mais, M. le Président, est-ce que ça, c'est équitable, de savoir que certains

ministres de la CAQ vont avoir des baisses

de 3 000 $, d'autres à 2 000 $, mais que la plupart auront

des baisses autour de 250 $, des contribuables québécois? Ce n'est

pas équitable, comme mesure fiscale. Au contraire, on aurait dû aller par

l'impôt sur le revenu.

Alors, moi, je prends note

que tant le projet de loi n° 3, que le projet de loi n° 5 qui

concerne les maternelles quatre ans, que le

projet de loi n° 12, c'est un rendez-vous manqué pour revoir la réussite éducative de l'ensemble

du réseau québécois. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, Mme la députée. Je

cède maintenant la parole au député de

La Pinière.

M. Barrette : Et je vais être très bref. Je nous regarde, nous

tous, autour de la table, puis on est beaucoup,

beaucoup, beaucoup

de gens qui n'ont pas été là précédemment. Alors, je veux juste faire une

remarque suivante — rendu

ici, il n'y a plus grand monde qui écoute, évidemment,

ni les commentateurs ni le grand public — j'aurais

souhaité, pour ce que je vais dire, qu'il y ait

un professeur de sciences politiques

qui soit là parce que je l'inviterais à prendre le projet de loi n° 3 et en faire un cas de figure à

enseigner dans les classes de sciences politiques parce que c'est un projet de

loi...

Et je

renchéris sur les commentaires qui ont été faits par tout le monde, de notre

côté de la table, que ce soient les

deuxième et troisième oppositions, que nous... On s'est abstenus, d'ailleurs,

sur les amendements qui ont été proposés parce qu'il y avait certains éléments qui, pour nous, étaient difficiles

de mettre en application, mais on comprenait le fond, puis on est

d'accord avec le fond, comme, évidemment, on est d'accord avec ce qui a été

proposé.

C'est un cas

de figure extraordinaire, là, parce que, dans les faits, la CAQ a réussi à

vendre une chose qui n'existe pas,

dans le projet de loi n° 3. Je veux dire, il y a une campagne électorale

qui s'est faite sur la base de l'annonce, la promesse d'une baisse de la taxe scolaire qui va profiter à

tout le monde, c'est comme... ça a été dit, dit, dit et redit, puis, dans la

réalité, M. le ministre — on vit dans la même ville — c'est vous et moi qui allons en bénéficier,

et on n'a pas besoin de ça ni un ni l'autre.

Alors, à un moment donné, là, comme cas de figure

de sciences politiques qui montre le côté malsain de la politique, là, quand on arrive à faire passer ça, là, alors que tout le

monde le sait, tout le monde le sait, là, les faits sont irréfutables, bien, il y a quelque chose, là... ce

n'est pas juste une occasion manquée, là, c'est quelque chose de malsain.

Une commission parlementaire... J'écoutais

ma collègue de Saint-Laurent, c'est un peu plus lourd comme réflexion, c'est un peu plus dans le détail, c'est un peu plus

philosophique, mais c'est tellement pertinent, puis on passe à côté. Je peux

dire la même chose de ma collègue de la troisième opposition, c'est pertinent,

là, on rate une occasion.

La politique

étant l'art du compromis ou du possible, là, dépendamment de la version de

l'adage qu'on prend, là, c'est sûr qu'on doit prendre des décisions qui sont

difficiles, oui, d'un bord, oui, de l'autre bord, puis on ne fait pas telle

chose, mais, quand on termine un exercice

qui ne fait pas ce qui a été promis, mais vraiment pas, on peut comprendre, à

ce moment-là, pourquoi on n'est pas allés dans le détail de choses plus lourdes

et plus complexes, comme ce qui a été

invoqué, mais on peut dire aussi, pour avoir une petite pensée à la fin de cet

exercice-là pour tous ceux et celles qui pensaient voir un allègement de

leur situation, leur lourdeur économique et fiscale — oui,

pensons aux locataires, il faut y penser — ils ne verront rien de ça.

Moi, j'ai dit... je suis intervenu, puis ça a été dit ce matin par les

collègues : À la fin, il n'y a pas un propriétaire

qui va baisser son loyer, là. C'est tout, là. C'est les mieux nantis qui en

bénéficient, et ça donne ça au bout

de la ligne. Il y a une tristesse dans cet exercice-là, là. Il n'y a pas de

quoi être fier de cet exercice-là.

En fait, je

dirais même que, dans le cours de sciences politiques sur «voici le cas de

figure qui montre qu'on peut promettre quelque chose, ne pas le faire et que ça

va bien passer», ça sera aussi le

titre du cours qui sera «la lune de miel».

Puis je vais aller plus loin : moi,

personnellement, si j'avais eu à défendre ça, avec d'aussi évidentes

contradictions, je me demande si je

serais encore vivant, politiquement, encore aujourd'hui, là. Alors, vous êtes

dans une période de lune de miel. Ce

n'est pas un jour joyeux aujourd'hui, le projet de loi n° 3, parce qu'il

ne fait pas ce qu'il énonce, ce qu'il annonçait qu'il allait faire, et

on a raté une occasion d'aller un peu plus loin.

Maintenant, je

vais terminer là-dessus, on a travaillé ensemble avec plaisir, on a fait

beaucoup d'efforts. Contrairement à

ce que le député de Rosemont a dit, bien non, on n'a passé de temps, là. Passer

du temps, là, je peux vous dire,

demandez à votre collègue à votre gauche, elle va vous expliquer c'est quoi, du

temps sur un projet de loi. Là, disons que ça a été un projet de loi qui est

allé bon train, là, puis c'était bien agréable, puis bravo, mais en quelque

part, là, on reste sur notre appétit.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. Et merci à tous pour vos commentaires sincères. Je

pense que ce qui a été dit est, je pense, sincère, c'est le mot juste.

Alors, moi,

je voudrais souligner le professionnalisme de tous les membres de cette

commission, souligner les motivations

de chacun. Je pense que tous les membres de cette commission ont bien

travaillé, qu'ultimement nous avons un

meilleur projet de loi qui a été bonifié. Et j'apprécie aussi l'esprit de

collaboration parce que, quand même, il y avait des divergences importantes au départ, et, bien que ça ne soit pas

l'allégresse dans l'adoption, au moins je pense qu'on peut tous convenir que le

projet de loi que nous adoptons aujourd'hui a été bonifié, et donc je nous

encourage tous à aller plus loin dans cette collaboration.

Je voudrais

remercier aussi tous les spécialistes qui sont ici, les juristes, les

économistes et les autres professions. Merci

beaucoup, vos avis... votre aide est très appréciée, et vous faites un travail

de qualité, puis je suis sûr que tous les membres se joignent à moi pour

vous remercier.

veux remercier aussi les organismes qui ont présenté. Ils n'ont pas tous dit ce

que je voulais entendre, mais c'est

pour ça qu'on doit les écouter. Et je souligne particulièrement les commissions

scolaires, qui ont défendu avec passion leurs responsabilités, leur rôle. Et puis, dans le cadre de ce processus

ici et des consultations prébudgétaires, j'en ai rencontré plusieurs, plusieurs, représentants du milieu de

l'enseignement, et je pense qu'ils ont fait des interventions justes. Et, non, au départ, nous n'avions pas prévu, par exemple,

compenser pour les revenus de placement, et on nous a expliqué pourquoi

que c'était important, puis on l'a fait.

Je rappelle

les grands principes du projet de loi : éliminer les iniquités entre les

régions, simplifier la taxe scolaire, réduire

le fardeau fiscal. Il y a eu beaucoup d'interprétations sur ce que

M. Godbout, qui est un éminent spécialiste, nous a dit, et moi, je...

permettez-moi de rappeler que, lorsqu'on somme les taxes municipales et les

taxes scolaires, les citoyens québécois sont les plus taxés.

Et j'aimerais

conclure en rappelant à tous, parce que je pense qu'au départ, dans ce projet

de loi, il y avait une incompréhension,

c'est que c'est bien écrit dans le projet de loi que, lorsque les taxes

scolaires baissent, la subvention d'équilibre

augmente. Et donc le réseau de l'éducation ne perd pas de revenus ou de

financement avec ce projet de loi, lorsque

la taxe baisse, la subvention d'équilibre augmente. Et d'ailleurs, dans le

dernier budget, nous avons mis les fonds pour supporter notre désir d'aider en éducation, de faire une différence

avec une hausse de 5,1 % du portefeuille Éducation, et puis je

pense que tous les membres ici sont d'accord que ces fonds seront bienvenus.

Et finalement

merci au président et... ça faisait... de tous les grands spécialistes, mais le

président a un rôle spécial à la commission. Merci beaucoup. Alors, ça

complète.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Alors, mes très chers collègues... M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je veux me joindre au ministre, parce que je vais vous avouer que vous avez

maintenu une belle ambiance. Ça a été agréable, ça a été agréable.

Le Président (M. Simard) :

C'était aussi un peu grâce à vous, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais non, mais

non, c'est vous.

Le Président (M. Simard) : Les

caméras ne voyaient pas ça, mais il essayait souvent de me faire rire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : J'ai réussi,

hein?

Président (M. Simard) : Bon, ceci étant dit, bien, à mon tour de

vous dire merci, hein? Sincèrement, merci pour le sérieux de votre travail parlementaire. Vous avez été des gens

très ponctuels, très studieux, très respectueux, et je pense que les gens qui nous écoutent ont pu apprécier

la qualité de votre travail. Merci à M. le ministre, qui a porté ça à main de maître. Merci à l'ancien ministre des

Finances. Ce n'est quand même pas banal d'avoir, comment dire, apporté

sa sagesse à nos débats. Merci à tous.

Et ceci étant dit, la commission ayant accompli

son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. À bientôt.

Président (M. Simard) : Oui, c'est vrai, désolé. Excuse-moi,

Stéphanie. Aïe! Puis merci à notre secrétaire. Désolé. Merci à vous.

(Fin de la séance à 11 h 45)