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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, November 2, 1999 - Vol. 36 N° 21

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 210 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane Barbeau

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Québec

Exposé des intervenants

Association des gens d'affaires de la rue Saint-Jean du Vieux-Québec

Document déposé

M. Ronald Mailhot

Progrès civique de Québec

Conseil des monuments et sites du Québec (CMSQ)

Association de l'industrie touristique de la Capitale (AITC)

Association des propriétaires d'autobus du Québec (APAQ)

M. Pierre Morissette

Documents déposés

Contact Québec inc. et les agences de guides

Association des gens d'affaires du Vieux-Québec

CRAC Vieux-Québec

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Margaret F. Delisle

M. Michel Després

M. Claude Cousineau

M. Réal Gauvin

*M. Jean-Paul L'Allier, ville de Québec

* M. Jean Barré, Association des gens d'affaires de la rue Saint-Jean du Vieux-Québec

*M. Gérald Poirier, Progrès civique de Québec

*M. Pierre Gaudreault, idem

*Mme Anne Vallières, CMSQ

*M. Daniel Lachance, AITC

*M. Romain Girard, APAQ

*M. David Blair, idem

*Mme Danielle Robitaille, Contact Québec inc. et les agences de guides

*M. Aurèle Schink, Association des gens d'affaires du Vieux-Québec

*M. François Hulbert, CRAC Vieux-Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend aujourd'hui ses travaux dont le mandat, pour cette séance, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Je demanderais aussi, à ce moment-ci, au secrétaire de la commission s'il y a des changements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Peut-être immédiatement demander le consentement des membres de la commission pour la participation occasionnelle de la députée de Jean-Talon à nos travaux, qui, n'étant pas membre, sollicitera ce consentement.

Mme Harel: Avec plaisir.

Mme Delisle: Merci.

Mme Harel: Nous regrettons seulement qu'elle ne soit pas membre permanente.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ceci étant dit, je veux simplement vous indiquer que, normalement, ce matin nous allons travailler jusqu'à midi trente, reprendre nos travaux, après la période de questions jusqu'aux environs de 18 heures ce soir, et vous me permettrez également de vous indiquer que je suis très heureux qu'on puisse parler d'un bill privé en séance régulière à l'Assemblée nationale, puisque, d'habitude, c'est sur les fins de session, dans un climat peut-être un peu différent, un peu plus pressé. Donc, je me réjouis de ça.

Remarques préliminaires

J'inviterais, à ce moment-ci, la marraine du projet de loi, Mme la députée de Vanier, à nous faire une brève présentation du travail qui nous attend aujourd'hui sur ce bill privé. Mme la députée.

Mme Diane Barbeau

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. J'ai été très flattée qu'on me demande, comme députée, de marrainer le projet de loi de la ville de Québec. D'ailleurs, j'ai plusieurs parties de la ville de Québec sur mon territoire.

Mme Harel: ...

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...d'autant plus que c'est la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Alors, ça me fait plaisir. Je pense qu'il y a beaucoup de choses dans le projet de loi, qu'il y a beaucoup d'opinions sur les différentes choses, alors aujourd'hui c'est un exercice intéressant de démocratie. Les gens vont pouvoir s'exprimer, et on va être présents pour écouter ce qu'ils ont à dire sur le projet de loi. Je salue le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, qui aura la parole sous peu, et je vais être la plus présente possible pour pouvoir tenir compte des points de vue de tout le monde pour l'adoption du projet de loi. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Vanier. Nous pourrions maintenant aller aux remarques préliminaires de Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce sera bref. Parmi les bonnes résolutions de cette session, il y a justement la volonté de ne pas attendre à la dernière minute pour étudier de façon approfondie les projets de loi privés qui sont déposés devant cette commission parlementaire. J'espère que cette résolution que je prends comme ministre des Affaires municipales et de la Métropole pourra tenir, compte tenu des circonstances, en tout cas. Le plus possible, nous allons faire en sorte que ces projets de loi qui ont souvent des impacts importants ne soient pas reportés dans les dernières heures de fin de session, qui sont toujours plus turbulentes.

Bon, je suis contente qu'on débute l'étude de nos projets de loi privés avec les modifications que la ville de Québec souhaite apporter à sa charte. Il s'agit, je pense, d'un travail considérable qui a été réalisé au cours des derniers mois. J'ai eu l'occasion d'approfondir les dispositifs contenus dans le projet de loi en présence du maire de Québec et de ses conseillers juridiques.

De mon côté, bien évidemment, j'ai eu à faire en sorte que mes collègues concernés par les diverses modifications – je pense en particulier au ministre des Transports, je pense à celui de la Sécurité publique et à certains autres – soient consultés et puissent me donner l'éclairage qui permet de progresser dans l'étude du projet de loi.

Alors, je comprends que Québec, ce n'est pas pareil. J'assume que Québec, ce n'est pas pareil. En fait, il s'agit, autant pour la ville de Québec, siège de la capitale nationale, que pour Montréal, siège de la métropole, de reconnaître justement leur spécificité et d'assumer qu'il puisse y avoir des dispositifs législatifs qui viennent consacrer cette spécificité. Alors, c'est dans cet état d'esprit que j'accueille les représentations qui seront faites pour qu'il y ait les correctifs, parce qu'il s'agit souvent de correctifs à des situations qui apparaissent intolérables.

Et il s'agit aussi d'innovations, parce qu'il y a de l'innovation qui est proposée dans ce projet de loi, et je comprends qu'il faille aller de l'avant avec certains dispositifs qui peuvent innover et montrer la voie, finalement, souvent au monde municipal. Alors, c'est dans cet état d'esprit, disons, que j'accueille avec ouverture les représentations qui seront faites à l'égard des modifications à apporter à la charte de la ville de Québec.

(9 h 50)

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, des remarques préliminaires?

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, particulièrement la députée de Jean-Talon, intéressée à la question touristique, le député de Limoilou, particulièrement intéressé à la question de la capitale, M. le maire, chers conseillers et conseillères, bien, tout d'abord, bienvenue. Merci d'avoir pris le temps, là, de venir nous voir pour nous exposer les modifications que vous souhaitez à la charte de la ville de Québec, modifications qui, soit dit en passant, à mon avis, vont exactement dans le sens de notre position dans le monde municipal, c'est-à-dire plus d'autonomie pour le monde municipal, plus de responsabilisation envers les élus municipaux.

Une relation de partenariat souhaitée entre le gouvernement du Québec et le monde municipal, ce n'est pas quelque chose qu'on a vu souvent dans les dernières années avec le gouvernement en place, mais, avec le projet de loi d'aujourd'hui, c'est vers ça qu'on tend.

Étant issu moi-même d'un conseil municipal d'une ville-centre, ayant vécu à peu près les mêmes problématiques que vous êtes en train de vivre, M. le maire, je suis heureux de voir que vous avez pris les moyens pour modifier la charte pour justement doter la ville de Québec de moyens à la hauteur des attentes de la population, et, dans ce cadre-là, je ne peux que me réjouir sur le principe général de ce que vous proposez.

Donc, nous allons, de ce côté-ci, suivre avec beaucoup d'attention les représentations qui nous seront faites pour justement aller dans le sens où finalement Québec reconnaît le rôle important des villes et donne le pouvoir aux villes pour accomplir ce rôle. Alors, c'est avec grand intérêt que j'entendrai l'ensemble des présentations avec mes collègues. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Alors, j'inviterai maintenant les intervenants, et en particulier M. le maire de la ville de Québec, M. L'Allier, à procéder. Nous disposons de 30 minutes: une dizaine de minutes de présentation et une vingtaine de minutes d'échanges avec les membres de la commission. Comme premier intervenant, M. le maire de la ville de Québec.

Exposé de la requérante

Ville de Québec

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je voudrais d'abord commencer par vous présenter les membres de la délégation qui m'accompagne: M. André Marier, qui est vice-président du comité exécutif de la ville de Québec, conseiller municipal et, d'une façon particulière, conseiller municipal du Vieux-Québec où se vivent un certain nombre de défis ou de problèmes que l'on va chercher à régler aujourd'hui et dans les jours qui viennent; de la délégation, inscrits, il y a M. Gérald Poirier, qui est le chef de l'opposition à l'Hôtel de Ville de Québec, M.

Charles Amyot, également du Progrès civique, du Service du contentieux, M. Denis Boutin, qui est à ma gauche, ici, et Mme Josette Loiselle, qui, pendant toute la présentation, seront les ressources techniques qui répondront aux questions, mettront en perspective les demandes que nous faisons et les analyses que nous avons faites, si vous me le permettez, M. le Président. Et, d'une façon particulière, dans le dossier des autobus et des véhicules lourds, j'ai demandé à ce que M. Marc Desrivières et M.

Denis Jean soient présents pour, avec votre permission, intervenir sur le plan des faits et des données pour bien établir l'état de la situation que nous vivons. Je reviendrai tout à l'heure à une demande que je vous fais en fin de présentation.

M. le Président, je suis très content d'avoir entendu ce qui a été dit par les deux intervenants jusqu'ici dans le dossier. Notre objectif, en présentant des demandes d'amendement à la charte de la ville de Québec, c'est d'adapter nos outils réglementaires à la réalité urbaine que nous vivons.

Cette réalité, vous êtes mieux placé que quiconque pour le savoir, n'est pas une réalité mur à mur, c'est-à-dire que des besoins réglementaires dans des villes comme Montréal, Québec, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi ou Granby ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qu'on peut avoir quand on gère ou on administre une ville de 1 000, 2 000 habitants. Donc, c'est dans cette adaptation que nous avons fait les demandes qui sont contenues dans le projet de loi privé.

Deuxièmement, nous avons cherché par tous les moyens, dans l'analyse de nos demandes, à éviter la surréglementation, c'est-à-dire à éviter de prendre un madrier pour écraser une mouche, comme on dit. Souvent, malheureusement, les outils dont on dispose, ce ne sont que des madriers, et souvent les problèmes qu'on a à régler, c'est des plus petits problèmes irritant constamment, et on va y revenir dans le domaine du transport et des véhicules, dans le Vieux-Québec en particulier. L'outil dont on dispose dans ce dossier-là, c'est tout ou rien: on bannit ou on permet. Entre les deux, il n'y a rien, et donc c'est dans ce sens-là qu'on va essayer de travailler.

On a essayé aussi, dans l'analyse de nos propres demandes, d'éviter les chevauchements inutiles, y compris avec des services gouvernementaux qui ont la responsabilité dans certains domaines et qui ont une responsabilité parfaitement justifiée, par exemple, pour des plus petites villes qui n'ont pas de services spécialisés.

Lorsque des villes atteignent une taille donnée et que les villes ont des services spécialisés, notamment par rapport à la circulation dans le coeur de la ville, par exemple, on pense qu'il doit y avoir un meilleur arrimage entre les pouvoirs du gouvernement et les responsabilités de la ville quant à la gestion de la circulation sur son propre territoire, si cette ville a une taille qui permet d'avoir les ressources appropriées et si elle est capable d'en faire la démonstration.

Le projet de loi que vous avez devant vous a été déposé initialement à la fin de l'été 1998 et il devait être présenté et éventuellement adopté à l'automne 1998. L'étude en a été reportée en raison de la tenue des élections générales de l'automne 1998. On a d'abord fixé l'étude de ce projet de loi en juin 1999, et on a reporté cette étude au moment présent. Je tiens à le noter parce que la ville de Québec n'a pas, je pense, abusé, dans le passé, de ces pèlerinages à la charte, comme on dit traditionnellement.

La dernière fois que la charte a été modifiée, c'est en juin 1996 – Mme Delisle était présente, assise quelque part dans ce coin-là, je m'en souviens très, très bien – et donc ça fait quand même près de quatre ans que nous n'avons pas demandé de modifications à la charte, en tout cas qu'elles ne nous ont pas été accordées.

Si vous me permettez de mettre en perspective quelques-uns des éléments les plus importants pour nous de ce projet de loi, pour donner un peu le cadre de ce qui s'en vient et la façon dont nous allons le traiter, au coeur de la législation que nous sollicitons, il y a la circulation des autobus touristiques et des véhicules lourds dans le Vieux-Québec. Ce que nous souhaitons, c'est d'obtenir des outils qui sont mieux appropriés à une gestion plus délicate éventuellement et non pas des outils qui font uniquement bloquer ou permettre. Donc, on veut pouvoir raffiner cette gestion en accord autant que possible avec les intervenants et en particulier dans le respect des droits des citoyens.

Alors, vous allez entendre beaucoup de points de vue qui vous seront exprimés. Ce que je souhaiterais, M. le Président, si vous êtes d'accord, c'est que, à la fin de la présentation des points de vue de ceux qui ont des mémoires à vous présenter, vous permettiez à M. Jean, qui a été mandaté par le conseil municipal pour faire une étude très précise sur la situation... Son mandat lui a été donné le 9 décembre 1998 et son mandat consistait à faire une analyse permettant la mise en place des conditions qui conduiraient à l'émergence d'un consensus quant à la gestion des autobus touristiques dans le Vieux-Québec. Alors, M. Jean a dirigé cette étude.

Sa commission était composée d'une vingtaine de personnes de tous les horizons, et un rapport a été rendu public. Nous en avons dégagé un plan de travail, et, si vous étiez d'accord, M. Jean pourrait, au terme de la présentation des mémoires, vous donner la photographie qu'il a prise de la situation et à partir de laquelle nous agissons. Nous pourrions vous distribuer, à ce moment-là, ou même maintenant, si vous êtes d'accord, M. le Président, le mandat, je pense, de la commission Jean et le rapport de la commission Jean, de sorte que vous l'auriez sur vos tables tout au long de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, face à cette proposition de M. le maire, d'abord, je requiers le consentement des membres pour qu'on puisse ajouter la présentation de M. Jean à la fin des auditions que nous aurons. Alors, est-ce que j'ai le consentement de part et d'autre? Oui. Alors, ce sera fait. Et, pour ce qui est des documents, évidemment, les députés auraient avantage à en prendre connaissance avant que nous entendions M. Jean. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, peut-être le maire de Québec peut-il mettre à la disposition des membres de la commission des copies du rapport de ce groupe de travail.

Des voix: ...

M. L'Allier (Jean-Paul): On a apporté avec nous des copies du mandat et des copies du rapport.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on va les distribuer aux membres de la commission volontiers, et il est convenu qu'à la fin des auditions nous entendrons M. Jean.

M. L'Allier (Jean-Paul): Très bien. Merci beaucoup. Alors, ça, c'est le point le plus délicat, finalement; complexe, en tout cas. Pas délicat mais complexe.

Un deuxième point que nous soumettons, c'est l'extension éventuelle de la juridiction, ou de la compétence, du Commissariat aux incendies de la ville de Québec. C'est un effort de régionalisation. Nous n'y avons pas de gains financiers ou autrement, mais on pense que le commissaire aux incendies de la ville de Québec, qui est reconnu pour sa qualité et qui est appelé souvent à l'extérieur du territoire, pourrait apporter un élément de plus grande efficacité dans tout ce domaine.

Un point important que nous voulons déposer sur la table en demandant un amendement mais en sachant qu'il se peut bien que ça ne se règle pas par un amendement à la charte de la ville de Québec, c'est la réglementation des prêteurs sur gages. En milieu urbain densément peuplé, les centres-villes, les prêteurs sur gages sont de plus en plus nombreux parce que les gens sont de plus en plus pauvres, et les gens viennent déposer des objets en échange d'argent.

Le problème qui se pose est celui finalement des objets volés qui sont déposés, et toute cette question de la réglementation du prêteur sur gages, nous la déposons ici, à l'occasion de la charte, tout en sachant que c'est un problème qui n'est pas propre à Québec.

Le rôle de la ville de Québec dans le développement de l'emploi, le développement de l'habitation et le développement économique de la ville de Québec, nous en présenterons, à ce moment-là, les amendements que nous souhaitons. On reformule finalement l'ensemble de nos outils d'intervention et on le fait avec l'accord du CLD Québec-Vanier. Ça, c'est important de vous le souligner, le CLD Québec-Vanier est d'accord avec la reformulation de l'ensemble de nos outils d'intervention en matière d'emploi, de développement de l'habitation et de développement économique.

(10 heures)

On va solliciter le pouvoir d'effectuer des travaux dans des ruelles de la ville de Québec, mais dont la ville n'est pas propriétaire. Comme vous le savez, au fil des années, il y a des petits bouts de ruelle dont personne n'est propriétaire et qui sont sous la responsabilité de la curatelle publique.

Les promoteurs ont fait des développements, ils ont abandonné des petits bouts de terrain qui n'appartiennent à personne, qui sont devenus les fonds de cour et les ruelles, et, comme la ville n'est pas propriétaire, on ne peut ni les gérer ni effectuer des travaux, puisqu'on n'est pas propriétaire, et les propriétaires sont souvent disparus ou inconnus. Donc, on présentera aussi le point de vue que nous avons là-dessus. Nous avons rencontré le Curateur à ce sujet-là. Entre autres choses, nous en ferons état.

En matière de démocratie municipale, nous avons implanté, depuis presque le début de notre mandat en 1989-1990, des conseils de quartier. Tout en prenant l'expérience de ce qui marchait moins ailleurs, nous avons, je pense, innové par nos conseils de quartier pour améliorer la qualité de la vie démocratique. Ces conseils de quartier ne sont pas surchargés de fonctions administratives, ce sont des unités-conseils d'orientation qui sont sollicitées systématiquement par la réglementation pour donner leur avis face à toute mouvance dans le quartier.

Alors, ce que nous souhaitons pour valoriser les conseils de quartier, c'est la réduction des avis publiés dans les journaux dans le cas d'un amendement au zonage pour tenir compte du rôle joué par les conseils de quartier dans le processus d'adoption de ces règlements. En d'autres mots, le cheminement via le conseil de quartier est beaucoup plus puissant, en termes de consultation et de vie démocratique, que la simple publication d'un avis avec des tracés de rue qu'on ne peut pas voir à moins d'avoir une loupe, et qui nous coûte une fortune à publier, et qui n'a pas d'impact, à toutes fins pratiques.

Pour le reste, d'autres amendements sont sollicités, puisque le projet de loi est assez lourd. Mais tout ce que je voudrais vous dire, M. le Président, mesdames et messieurs, c'est que nous essayons d'agir dans une optique de simplification de l'outillage réglementaire et législatif dont on a besoin. La charte de la ville de Québec s'est formée, au fil des années, par sédimentation. Si on avait un budget de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ à consacrer à sa mise à jour, à son amincissement, vraiment à sa réforme complète, on pourrait le faire.

On est dans le contexte plus général d'une réforme des affaires municipales, de la gestion municipale, des différents cahiers verts qui se déposent et qui vieillissent au fur et à mesure qu'on les dépose.

On aimerait, à un moment donné, que le point se fasse sur toute cette question pour qu'on en arrive idéalement – et là je suis un peu rêveur; je l'ai toujours été un peu, surtout quand je viens dans cette salle – à ce que la charte d'une ville, les lois et les règlements d'une ville soient quelque chose d'accessible au citoyen qui porte le moindre intérêt au fonctionnement de sa ville. Actuellement, à moins d'avoir des avocats spécialisés, on ne sait pas c'est quoi, les règlements de Montréal, les règlements de Québec, le Code municipal – il y en a trop, c'est trop enchevêtré – mais il faut vivre avec ça.

Alors, ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est de faire un peu d'émondage dans notre législation puis de faire quelques greffes qui vont permettre de produire davantage de services à notre population dans les meilleures conditions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échanges d'une vingtaine de minutes. Je prendrai des intervenants de part et d'autre de cette table. Je débuterai par Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, vous voulez que cet échange porte, M. le Président, sur...

Le Président (M. Vallières): Sur la présentation.

Mme Harel: ...la présentation?

Le Président (M. Vallières): On va profiter de la présence de M. le maire comme intervenant, puisque tantôt d'autres vont prendre siège pour échanger avec nous sur leur mémoire comme tel.

Mme Harel: Bon. Alors, que dire, M. le Président? Je pensais que nous entendrions d'abord les intéressés et que nous pourrions échanger avec le maire de Québec à la suite de cela. Je ne sais pas ce qu'en pense l'opposition. Je pensais qu'on procéderait tout de suite à l'audition des personnes qui se sont inscrites comme étant intéressées à échanger avec la commission sur le projet de loi et que nous pourrions, par la suite, échanger avec le maire de Québec, plutôt que de le faire en débutant la commission.

Le Président (M. Vallières): Non. Habituellement, la procédure est celle que je vous proposais, ce qui n'empêcherait pas qu'on puisse... Il faudrait cependant s'assurer que M. le maire est là sur la fin de la présentation des autres organismes; mais ça, on n'a pas, ou peu, de contrôle là-dessus. Ça veut dire que, cet après-midi, nous allons siéger. Jeudi matin aussi, normalement, la commission doit se rencontrer. Alors, ça voudrait dire qu'il faut s'assurer que, M. le maire, on puisse le revoir avant la fin de l'exercice au niveau des intervenants. M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, quand j'avais le privilège de siéger dans cette Chambre, il m'arrivait de m'absenter. Mais, quand on vient comme intervenant, on ne manque pas une minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): On s'assure d'être là. Très bien. Alors, avec cette précision, je pense qu'on peut définitivement faire en sorte qu'on puisse convenir que M. le maire et les gens qui l'accompagnent seront auditionnés, si on veut, à la toute fin de nos travaux. Merci de votre présentation, M. le maire.

Je demanderais maintenant à l'Association des gens d'affaires de la rue Saint-Jean du Vieux-Québec de se présenter, s'il vous plaît.

Exposé des intervenants

Association des gens d'affaires de la rue Saint-Jean du Vieux-Québec

M. Barré (Jean): Alors, mon nom est Jean Barré, j'assume la présidence de l'Association des gens d'affaires de la rue Saint-Jean. Je tiens, dans un premier temps, à remercier les membres de cette Assemblée de nous avoir invités à exprimer nos points de vue sur quelques aspects des modifications que la ville de Québec désire apporter à sa Charte. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le maire et chers amis, mon intervention portera d'abord sur l'aspect du dossier relatif à la demande de la ville qui consiste à vouloir régir, restreindre ou prohiber la circulation des autobus, minibus et camions. Dans le projet de loi, il s'agit du

chapitre 36 de l'article 546. Comme vous aurez l'occasion de le constater dans vos lectures, ce projet de loi vise donc à donner à la ville de Québec des pouvoirs accrus de façon à trouver des façons d'éliminer ou de réduire les problèmes qu'elle rencontre présentement au niveau de la gestion des autobus, minibus et camions.

Ces pouvoirs, si on regarde bien la carte de la ville de Québec et principalement du Vieux-Québec, feraient en sorte que ce seraient d'abord et avant tout les commerces qui sont situés à l'intérieur des murs du Vieux-Québec qui seraient touchés par une telle modification à la charte, en ce sens que les caractéristiques inhérentes aux clientèles, aux transporteurs qui fréquentent le Vieux-Québec feraient en sorte que de telles approbations pourraient avoir des conséquences directes sur les commerces qui sont à l'intérieur de cette zone, beaucoup plus que sur toute autre

partie de ce qu'on appelle l'«arrondissement historique».

La raison de l'intervention de notre Association, elle est simple, elle vise à mettre en évidence le fait que les caractéristiques mêmes des commerces qui sont situés dans cet arrondissement sont telles qu'ils sont d'une fragilité extrême.

Notre Association regroupe une centaine de places d'affaires situées sur la rue Saint-Jean et ses rues transversales, et ce, depuis la place d'Youville jusqu'à la côte de la Fabrique. Nous sommes donc situés en plein centre du Vieux-Québec. Le projet de modification de la charte de la ville vise donc directement cette

partie fort importante du Vieux-Québec, et les demandes qui sont formulées pourraient créer des impacts négatifs majeurs sur les places d'affaires établies; on parle ici de permis nécessaires, de distance à parcourir par les visiteurs si jamais on excluait l'entrée des véhicules lourds dans le Vieux-Québec.

Les places d'affaires de la rue Saint-Jean se caractérisent généralement par leur petite taille, sont souvent gérées par un propriétaire qui habite le Vieux-Québec. On y embauche un nombre d'employés relativement élevé, lesquels contribuent aussi à peupler une

partie du Vieux-Québec. Ces propriétaires et employés constituent une

partie de ces quelque 30 % de résidents travailleurs du secteur qui oeuvrent dans les secteurs de l'hôtellerie, de la restauration et du commerce de détail. Ces mêmes personnes contribuent, malgré la précarité des emplois qu'ils détiennent, à améliorer le portrait peu reluisant que nous en font les spécialistes des données sociodémographiques pour le Vieux-Québec, à savoir un taux de chômage élevé et un niveau de revenus en deçà de la moyenne municipale.

Pour ces personnes, la qualité de vie passe d'abord et avant tout par le fait qu'elles ont un emploi, et, en leur nom, je me permets de crier gare à quiconque souhaite, sous quelque prétexte que ce soit, élaborer des projets qui pourraient mettre en cause leur qualité de vie, comme cela pourrait être le cas par la demande municipale, car de telles contraintes seraient – d'autres intervenants pourront en témoigner – on ne peut plus négatives.

(10 h 10)

Par ailleurs, il y a lieu de souligner que nous faisons nôtres, mais à certaines conditions, les objectifs qui tendent à minimiser les impacts négatifs de la circulation de ces véhicules, tant auprès des gens d'affaires que nous représentons que des gens qui habitent ou travaillent dans le quartier. Nous partageons également cette idée que l'amélioration de la qualité de vie de tous sans exception demeure un objectif rafraîchissant et de constante préoccupation.

En ce qui concerne la demande de la ville, la ville de Québec souhaite obtenir pour la deuxième fois depuis 1996... car, en 1996, la ville s'était présentée devant cette Assemblée pour lui demander de tels pouvoirs.

Je dois souligner que, depuis cette période, il y a effectivement des travaux qui ont été réalisés par la ville de Québec de concert avec quelques groupements, lors desquels travaux certains objectifs avaient été déterminés, objectifs qui, à notre avis, n'étaient fondés sur aucune donnée valable et qui n'ont pas pu être atteints en raison de certaines modifications quant à la façon de compter les choses ou encore «par la mise en place – et là je cite les rapports mêmes de la ville – tardive des moyens jugés nécessaires à l'atteinte des objectifs».

Donc, depuis 1996, la ville veut qu'on lui accorde des pouvoirs dans le but de lui permettre d'obtenir de nouveaux revenus par l'imposition de frais d'entrée, et qui visent même la circulation des véhicules en cause dans le Vieux-Québec.

Cette façon de faire, caractéristique de tout corps public en quête de revenus additionnels, n'est en somme, et autre chose, ni plus ni moins qu'une nouvelle forme déguisée de taxation et dont la facture finale devra être assumée, dans bien des cas, par les commerces et entreprises du Vieux-Québec, lesquels sont déjà fortement taxés, comme vous le savez très bien. Ces frais sont jugés inadmissibles, puisqu'ils constituent une contrainte additionnelle à la venue de transporteurs dans le Vieux-Québec et, par conséquent, des risques de perte d'emplois et de revenus.

Et, si l'idée de développer de nouveaux produits touristiques paraît alléchante, il n'en demeure pas moins que les commerces établis s'y attardent quotidiennement, autocars ou non. Nous invitons les parties en cause à ne pas retenir cette option pour l'instant.

Par ailleurs, nous nous devons d'observer que, si la poursuite de certains idéaux est louable en soi, il n'en demeure pas moins que ni la ville de Québec, ni ses citoyens, ni les gens d'affaires ne possèdent nécessairement tous les instruments requis pour progresser seuls, dans le sens voulu par tous et à un rythme souhaité. D'ailleurs, la ville de Québec, à

titre de capitale nationale et compte tenu de ses caractéristiques, n'a-t-elle pas demandé à ses pairs régionaux et aux divers paliers de gouvernement de lui porter secours afin d'être équitable envers ses citoyens et les sociétés d'affaires? Le dossier du transport des passagers, que par sa complexité, ses enjeux, ses ramifications, est l'un de ceux-là. Nous vous demandons donc d'agir avec beaucoup de circonspection, de prudence, en fonction d'objectifs que nous partageons tous à certains égards.

Nous vous demandons toutefois de ne pas succomber à la facilité, laquelle pourrait nous amener à rêver d'un village idyllique où la pollution de toute sorte et évidemment les taxes ou les impôts seraient inexistants. De même, les situations observées ailleurs en matière de transport sont des solutions adaptées à la réalité de ces milieux, et leurs caractéristiques doivent nous inspirer dans la recherche de solutions aux problèmes qui sont nôtres.

Nous vivons à Québec dont la configuration du terrain, le climat, le comportement des résidents de la ville de Québec et de sa région, comme des visiteurs de tous azimuts et principalement américains, sont sensibles à tout changement. Ainsi, dans le dossier qui nous concerne, le plan proposé par le président du comité, sous la présidence de M. Denis Jean, demeure le rapport du président, principalement en raison de sa proposition relative à l'an 2000, laquelle indique qu'il ne devrait plus y avoir de gros véhicules dans le Vieux-Québec à ce moment-là, et non celui du groupe de travail qu'il a composé.

Et il s'agit d'un document de travail qui doit, à la demande même de tous les intervenants de l'industrie, servir de source d'inspiration à ceux qui auront à réfléchir sur cette question au cours des semaines, des mois et des années à venir, tel que le suggère d'ailleurs le rapport Jean.

Nos propositions font abstraction des propositions émises tant par les services municipaux que par d'autres intervenants.

Nous estimons, en effet, que ni la démarche du groupe de travail Jean ni l'échéancier trop serré ne permettaient de disposer de données qui nous auraient permis, aux groupes impliqués, premièrement, d'examiner un tant soit peu la contribution de l'industrie du transport à l'économie locale et régionale et sa fragilité – j'ajouterai aussi de l'industrie des gens d'affaires en général – deuxièmement, d'identifier les problèmes précis liés à la circulation des véhicules et les options sur lesquelles à court, à moyen ou à long terme certaines pistes de solution pourront contribuer à l'atteinte de l'objectif identifié précédemment, c'est-à-dire l'amélioration de la qualité de vie.

Je tiens aussi à dire que le contenu du texte que vous avez en main vous est transmis, puisque, pour certaines raisons qui ne nous semblent pas évidentes, il n'a pas été joint au rapport du comité Jean. Il nous semble toutefois opportun de signaler que, dans de pareilles démarches, les modalités d'opération doivent être précédées de certaines notions de base, voire de principes directeurs qui doivent nous servir de guides, voire de préalables à toutes nos discussions et décisions, car nous estimons que le travail entamé par le groupe de travail, s'il a mis en démonstration

sommaire des façons de faire de l'industrie touristique, il n'aura qu'effleuré les enjeux à court ou moyen terme de même qu'ignoré des options de développement novatrices, telle l'utilisation de tramways électriques, comme on voit, par exemple, ailleurs, ou de tout...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Barré, juste vous indiquer que c'est 10 minutes de présentation. Elles sont déjà épuisées. Peut-être conclure dans la prochaine minute.

M. Barré (Jean): Bon. On m'avait dit que j'avais 30 minutes.

Le Président (M. Vallières): Non, c'est 30 minutes au total pour l'audition puis c'est 20 minutes d'échanges avec les membres de la commission.

M. Barré (Jean): Alors, je vous laisse donc l'opportunité de l'examiner, pour conclure que, finalement, dans tout ce processus de transport d'autobus, il faut se rappeler que les expériences qui sont ailleurs doivent nous inspirer et que, en ce sens, la demande de la ville de Québec pourrait se garnir de façons de faire qui ont été expérimentées ailleurs, y compris ici même, à Québec, où le problème qui est soulevé relève davantage d'un problème de gestion de files d'attente que d'un problème de gestion des autocars, tel qu'on veut bien nous le présenter.

Enfin, comme vous le constaterez à la fin de la présentation, on demande aux gens de cette Assemblée d'être vigilants, bien sûr, attentifs également à la réalité du Vieux-Québec dont le territoire pourrait, aux yeux de certains, devenir une vaste zone piétonne. On remarque que la réglementation sur les autobus va en ce sens-là.

Et, comme l'ont dit les organismes tels que l'Association des villes du patrimoine, de telles initiatives, si ces initiatives doivent conclure à de telles situations, doivent être faites en collaboration avec les gens d'affaires, avec les partenaires que sont les résidents également, et tout autre groupe intéressé. En ce qui concerne l'Amérique du Nord, il a été spécifiquement indiqué que les expériences vécues en Europe, notamment au niveau de la piétonnisation, ont abouti, en Amérique du Nord, au déclin de la fonction commerciale. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, demande d'intervention, Mme la députée de Vanier?

Mme Barbeau: Pas pour l'instant, non.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

(10 h 20)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Barré. J'imagine que ce n'est pas la première fois que vous êtes entendu par la commission parlementaire en matière d'affaires municipales, mais c'est la première fois que, moi, j'ai l'occasion de vous recevoir.

Évidemment, il y a une recherche, dans les matières que vous avez évoquées, une recherche d'équilibre entre la promotion du tourisme et la vocation historique, en fait, le cachet historique et la qualité de vie. Alors, c'est un équilibre fragile, qui oblige certainement les dirigeants à faire constamment, je dirais, un genre de funambulisme pour se maintenir en équilibre en faisant en sorte que leurs interventions puissent en même temps préserver le cachet historique, la qualité de vie de l'arrondissement et favoriser le tourisme.

Mais je voudrais signaler à mes collègues membres de cette commission parlementaire qui seraient peut-être, comme moi, nouvellement arrivés dans ce dossier qu'il y a un passé récent qui nous indique un examen déjà entrepris en juin 1996 par mon prédécesseur ici même, à cette commission, examen d'une demande similaire dans le projet de loi n° 249 qui fut étudié en commission parlementaire et à l'occasion de l'étude du projet de loi, à l'occasion de l'audition de la ville de Québec et aussi d'un grand nombre d'intervenants de l'industrie touristique, dont vous même, je pense, M. Barré. Non?

Votre prédécesseur, vous aussi?

M. Barré (Jean): C'est la première fois que je viens.

Mme Harel: C'est la première fois. Étiez-vous là, en 1996?

M. Barré (Jean): J'étais dans les coulisses, comme on dit.

Mme Harel: Ah, vous n'étiez pas président, à ce moment-là. Bon. Alors, vous et moi devons nous rappeler que le débat a déjà eu lieu ici même, en commission, que cela a duré plusieurs heures et que le ministre des Affaires municipales...

En tout cas, s'il y a une personne qui s'en rappelle, c'est certainement Mme la députée de Jean-Talon, qui était présente, je pense, à ce moment-là, et le ministre, mon prédécesseur, s'était engagé à adopter le texte de la modification proposée par la ville de Québec si les intervenants de l'industrie touristique ne réussissaient pas à convenir d'un modus operandi satisfaisant pour tous, suite à quoi la ville et les intervenants touristiques s'étaient entendus dès l'automne 1996 pour conduire une expérience-pilote, pendant la saison touristique 1997, qui devait servir, en fait...

Les résultats, plutôt, de cette expérience démontrent la nécessité d'adopter une réglementation pour régir, restreindre ou prohiber la circulation des autobus et des minibus à l'intérieur de l'arrondissement historique en fonction du motif de leurs déplacements.

Alors, il n'y a pas eu cela, pour toutes sortes de raisons, je pense, que l'on peut comprendre quand on les examine attentivement, mais il y a eu cette consultation menée par M. Denis Jean et qui nous permet de constater, comme le démontre le rapport à la page 6, que le nombre de véhicules en circulation augmente toujours, que ce nombre de véhicules est proportionnel justement à la fréquentation et que cela peut atteindre un point de saturation qui provoque des frustrations dans la population.

Je ne pense pas qu'il serait souhaitable que les citoyens commencent à vouloir faire en sorte que l'arrondissement soit fermé. Alors, il y a un aménagement, un point d'équilibre à trouver, et ce point d'équilibre, en fait, il est recherché par le biais de l'examen que nous faisons présentement, par l'addition d'un pouvoir permettant à la ville d'adopter diverses façons de réglementer ce transport.

Vous nous dites dans votre mémoire qu'il ne faut pas autoriser la demande de la ville, et vous nous dites cependant que vous ne souhaitez pas non plus le statu quo. Je ne sais plus à quelle page, mais je pense que vous le dites clairement. Bon, si le statu quo n'est pas souhaitable et si vous ne souhaitez pas non plus qu'on autorise la demande de la ville, qu'est-ce que vous proposez?

Le Président (M. Vallières): M. Barré.

M. Barré (Jean): Vous serez à même, Mme la ministre, de constater dans le rapport du comité Jean qu'il y a des mesures qui sont proposées de façon à en arriver à limiter, si on veut, les dégâts. On sait que la surabondance d'autobus est un problème qui est décrié par plusieurs. Ce problème tire ses causes de différentes sources. Je parlais tout à l'heure de gestion de files d'attente. On gère mal les files d'attente, on ne les gère pas du tout, on laisse entrer quiconque veut entrer et en n'importe quel temps. Si on faisait de même à l'aéroport de Québec, il y aurait des problèmes.

Bon, on parle de gestion de files d'attente. Il y a des façons de faire, et, dans mon mémoire, j'en cite à l'effet qu'on devrait privilégier ces autobus qui ont établi des ententes préalables avec les gens d'affaires qui sont dans le Vieux-Québec, sinon la réaction de ces gens serait d'aller tout simplement ailleurs parce qu'il y aurait des contraintes additionnelles à celles qui existent déjà.

Ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas nécessaire de donner à la ville des pouvoirs qui feraient en sorte qu'on serait tenu d'obtenir un permis pour circuler dans la ville. Il y a d'autres façons de faire que celle-là. On demande à la ville, de concert avec les partenaires, de trouver ce genre de façons. Est-ce que je réponds à votre question?

Mme Harel: Quand vous nous dites qu'on gère mal les files d'attente, vous parlez de quels véhicules?

M. Barré (Jean): Je parle surtout des autobus. Vous savez, au cours des années, Mme la ministre, il y a eu rétrécissement des surfaces sur lesquelles les autobus peuvent circuler, et ça a été fait de concert avec l'industrie touristique. Forcément, il y a plus de véhicules qui circulent sur certaines artères, et ça cause des problèmes, des goulots d'étranglement, ce qui est décrié. Je parle près du Château Frontenac, notamment, où tout le monde s'y rend à des heures idéales.

Il y a des façons, comme on le fait pour nos établissements, de gérer les gens pour qu'ils n'entrent pas dans le Vieux-Québec tous en même temps. On parle de gestion, à ce moment-là, de la circulation. La ville peut avoir des façons de faire qui feraient en sorte qu'elle pourrait indiquer aux transporteurs d'entrer ou de ne pas entrer parce qu'il y a sursaturation, comme ça se fait dans d'autres domaines.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, vous nous dites qu'il y aurait des solutions pour gérer autrement en interdisant l'entrée. C'est ce que vous recommandez?

M. Barré (Jean): Ce que je dis dans le mémoire, c'est qu'il y a des gens qui viennent en autobus et qui n'ont pas affaire dans le Vieux-Québec. Ils viennent faire un tour d'autobus, ils viennent tourner dans le Vieux-Québec. Ce qu'on dit, c'est que les établissements qui auraient conclu des ententes avec les autocars... Lorsque les groupes viennent, ils ont une réservation, ils viennent à un restaurant, à une boutique ou autrement; ils ont un papier. Ce qu'on dit, c'est: Ce papier pourrait être suffisant pour dire qu'ils ont affaire dans le Vieux-Québec.

Et, de toute façon, les autocars qui entrent ne sont-ils pas contrôlés d'une certaine façon par des répartiteurs? C'est une façon très simple que nous suggérons, plutôt que de s'enliser dans de nouvelles réglementations, que de s'enliser dans l'émission de permis avec tout ce que cela suppose de bureaucratie, et de perte de temps, et enfin...

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Ça épuise déjà le 10 minutes.

Mme Harel: Bien oui, hein? Ça passe trop vite.

M. Barré (Jean): Mme la ministre, à moyen ou à long terme – je parle à long terme – pourrions-nous nous inspirer d'expériences qui sont vécues dans d'autres pays européens qui ont su – et M. le maire disait: Où vais-je les trouver, ces millions? – construire, notamment sous la montagne, des espaces pour accueillir les autobus et faire en sorte qu'éventuellement les villes deviennent piétonnes, si jamais on en arrive là? Il y a de belles expériences qui sont tentées, mais je ne serais pas prêt à accepter n'importe laquelle d'entre elles.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull.

(10 h 30)

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Barré, merci de votre présentation. Si je résume un peu vos propos, essentiellement, c'est que vous êtes d'accord avec le constat qu'il y a effectivement un problème de gestion de la circulation dans le Vieux-Québec. Vous êtes aussi d'accord pour doter la ville de Québec de pouvoirs accrus en matière de gestion justement pour régler ce phénomène-là. Ça, c'est les deux grands constats qui se dégagent, je pense, de votre présentation. Là où le bât blesse pour vous, c'est sur les moyens particuliers qui sont présentés dans le mémoire de la ville.

Maintenant, sur ce point en particulier, il y a deux éléments qui me font sursauter un peu. En fait, tout au moins, vous posez certaines questions là-dessus. Premièrement, c'est en ce qui a trait à la question de la taxation déguisée. J'aimerais bien vous entendre sur votre perception de ce phénomène, votre vision de cette situation. Vous en faites état dans votre mémoire, c'est un peu moins clair dans les modifications législatives qui sont devant nous. Bien qu'on parle de l'obligation de détenir un permis, vous allez beaucoup plus loin, alors j'aimerais vous entendre là-dessus et particulièrement sur, selon vous, les causes qui pousseraient la municipalité à aller dans cette veine-là.

Et le deuxième point que je voudrais soulever est particulièrement le point que vous soulevez à la page 3, où vous y allez d'une déclaration à l'effet que le rapport de M. Jean n'aurait pas reçu nécessairement l'aval de l'ensemble du groupe de travail. Vous êtes en train de nous expliquer qu'il y aurait des positions divergentes dans la proposition de la ville de Québec, alors j'aimerais vous entendre sur ça.

Et, finalement, j'aimerais aussi vous entendre sur votre perception non pas de l'impact d'une telle modification législative sur la circulation dans le Vieux mais de l'impact sur les commerces du Vieux. J'aimerais savoir jusqu'à quel point vous pensez qu'il y aura une fluctuation dans le chiffre d'affaires, soit à la hausse ou à la baisse, suite à une telle modification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Barré.

M. Barré (Jean): Merci. J'aimerais d'abord souligner que je ne souhaite pas que la ville se voie accorder des pouvoirs accrus, des pouvoirs qui vont au-delà de ceux qu'elle a déjà en matière de gestion de la circulation.

Nous parlons de taxation déguisée. En fait, le simple fait d'émettre un permis constitue en soi des frais additionnels qu'ont à assumer des individus, des organisations, et, par le fait même, il s'agit de moyens qu'utilise une corporation municipale pour aller chercher de nouveaux revenus. Alors, qu'elle le fasse directement auprès de ceux qui reçoivent des groupes ou qu'elle le fasse par le biais des transporteurs, il s'agit là, à mon avis, d'une taxe déguisée, d'une façon d'aller chercher des revenus pour lui permettre, enfin peut-être d'assumer certaines dépenses qu'on vient de réaliser dans ce domaine-là. Mais ça demeure, à notre avis, une taxe.

Pour ce qui est du rapport de M. Jean, il y a, dans ce rapport, à l'échéance de l'an 2005, une indication à l'effet que la ville de Québec ne devrait plus accepter à l'intérieur du Vieux-Québec de gros transporteurs ou des véhicules de ce type, et, à ce niveau – vous aurez l'occasion de les entendre, et je me rallie à leur position – cette vision des choses est tout à fait inacceptable. Dans le rapport Jean, il est dit qu'on devra, les gens de l'industrie, être créateur, novateur, trouver d'autres façons de faire pour accueillir des groupes qui se déplacent par autobus.

Bien, ne vous en faites pas, si la chose avait été aussi facile que le souhaite M. Jean, on l'aurait fait il y a longtemps. Si l'on accepte des autobus dans le Vieux-Québec, c'est parce qu'il y a des groupes qui se déplacent par ce moyen de transport, des groupes qui n'ont pas le choix. Et aussi, vous êtes en mesure d'en témoigner, lorsque des personnes importantes viennent ici même, à l'Assemblée nationale, elles utilisent ce moyen de transport. Alors, ce que le rapport Jean dit à ce niveau, c'est de dire: Oubliez tout ça, pensez autrement. Je crois que la remarque et l'observation sont très simplistes.

En ce qui concerne l'impact sur les commerces, bien, je dois vous dire que, déjà, à la suite des quelques modifications que la ville de Québec a apportées eu égard au déplacement des autobus – on a déterminé, au cours des années, des débarcadères où seraient tenus de descendre les gens qui sont dans les autobus – les gens du commerce de détail vous indiqueront que, dès la première année de la mise en application de cette façon de faire, des baisses importantes de revenus ont eu cours: on parlait de 10 % à 15 % la première année, et ce déclin, il s'est accentué au cours des années dans ces secteurs.

D'autres secteurs en ont profité, notamment l'hôtellerie, alors que d'autres ont décliné. Et il faut remarquer que les gens qui utilisent des bus comme moyen de transport sont une des clientèles importantes de ces commerces; on parle ici de 15 %. Est-ce que j'ai répondu à vos questions?

M. Cholette: Peut-être simplement revenir sur la contradiction que vous soulevez entre le groupe de travail et le président du groupe de travail sur le rapport Jean. Vous semblez indiquer qu'ils ne disent pas la même chose.

M. Barré (Jean): Bien, comme le dit le rapport, c'est le rapport du président qui a tenté de dégager, à la demande de M. le maire de la ville de Québec, les consensus qui auraient pu se dégager comme suite aux discussions. Or, le rapport précise qu'en l'an 2005 – je me répète – il ne devra plus y avoir d'autobus. Il n'y a personne ou à peu près personne dans le groupe de travail qui s'associe à cette recommandation. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se dissocie du rapport.

On s'associe au rapport dans le sens qu'il nous invite à regarder de l'avant, à essayer de trouver des pistes de solution, à s'associer à la ville de Québec, et on doit le faire le plus tôt possible, on en convient, mais, pour ce volet de l'an 2005, il y a chez les gens de l'industrie, je dirais – ils pourront le confirmer ou l'infirmer – unanimité pour rejeter cette

partie du rapport.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je veux remercier les membres de la commission de me permettre de revenir à mes anciennes amours qui sont toujours présentes, qui sont toujours là. M. Barré, moi, je vais y aller sur le volet axé sur le volet touristique, mais, avant de faire ça, j'aurais aimé ça... Vous faites référence à des baisses importantes au niveau, là, des revenus des commerçants. Avez-vous des statistiques que vous pourriez déposer à la commission pour qu'on puisse s'en inspirer lorsqu'il sera temps de prendre la décision?

L'autre élément que je veux aborder, c'est celui évidemment de toute la question des autocars, les autocaristes, et tout ça. Vous me permettrez de réfléchir à voix haute, on est un petit peu ici pour ça. Vous faites référence, dans votre document, au fait que la ville de Québec devrait avoir plus de temps, prendre plus de temps pour avoir tous les éléments en place pour prendre une décision qui serait peut-être plus adaptée aux réalités du Vieux-Québec.

Mais, quand on voyage ailleurs dans le monde – bien, dans le monde, je ne suis pas allée dans le monde bien, bien, mais, en tout cas, j'ai voyagé un peu – quand on arrive dans des villes à caractère très touristique comme la ville de Québec, c'est très rare que des autocars ou des autobus puissent y entrer.

On peut déposer les voyageurs, les voyageuses, on peut probablement aller les chercher, il y a des accommodements qui se font, mais, en dehors de ça, la plupart du temps, ce sont des villes qui sont très piétonnes, ou piétonnières – on peut les appeler comme on veut – et il me semble que ça ne diminue pas le nombre de voyageurs.

C'est sûr qu'il y a des cultures à changer, puis je ne vous dis pas que je suis d'accord avec le rapport Jean puis que je suis d'accord avec tout ce qui est dans le projet de loi, sauf que je pense qu'il faut se dire les choses un peu comme elles sont, puis je trouve dommage qu'on n'ait pas... C'est peut-être un commentaire négatif que je fais autant à la Commission de la capitale nationale qu'à la ville de Québec qui va, j'espère, le prendre avec un petit grain de sel, mais, quand même, on nous dit qu'il y a eu beaucoup de consultations de faites lors des aménagements de l'esplanade ici, en avant.

Il me semble qu'on aurait pu peut-être penser à aménager justement un parc de stationnement pour les autocars, pour permettre aux autocars de stationner, tant qu'à fouiller dans le sous-sol du parterre en avant.

Mais, à votre avis, vous pensez que, si les gens rentraient à pied dans le Vieux-Québec, ce serait détrimentaire à vos commerces?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Barré.

Mme Delisle: Ils n'ont peut-être pas les mêmes habitudes de consommation que moi, mais...

M. Barré (Jean): Bien, je me réfère à cette

partie du document où, selon l'organisme même qui regroupe les villes du patrimoine, les expériences de piétonnisation en Amérique du Nord ont conduit au déclin de la fonction commerciale à moyen ou à long terme. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'organisation dont la ville de Québec fait elle-même partie. Alors, forcément, lorsqu'on voit ces mouvements de pression populaire qui disent: Oui, ce serait peut-être le fun que ça se passe comme en Europe, hein, c'est agréable de marcher, bien, il faut se rapporter à notre réalité nord-américaine où l'utilisation du véhicule automobile est très importante. Les gens évitent de se rendre à des endroits.

Est-ce que, à moyen ou long terme, on sera suffisamment convaincant pour meubler le Vieux-Québec, dans le cas où telle perspective serait réalisée? Bien, je poserais la question: Est-ce que le Petit Champlain, pour le nommer, qui invite les gens à le fréquenter à pied est plein toute l'année? Il y a quelque chose qui ne plaît pas aux gens, là. Alors, moi, ce que je dis tout simplement, c'est: Soyons prudents lorsqu'on pose des gestes, soyons sensibles aussi.

(10 h 40)

Mme Delisle: Bon, on se rappellera, M. Barré, qu'il y a eu un moratoire de demandé il y a trois ans. Trois ans plus tard, on veut encore prendre du temps. Je fais juste poser la question à voix haute, encore une fois. Si je me souviens bien, c'était à la demande des citoyens qui habitent le Vieux-Québec. C'était à la demande expresse de ces gens-là d'abord parce que ça causait des dérangements. Il y a des propositions qui ont été mises sur la table, on aura l'occasion de lire le rapport de M. Jean et de prendre une décision là-dessus, mais est-ce qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations, à votre avis?

Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire, que vous ne sentez pas que votre point de vue a été suffisamment entendu?

Le Président (M. Vallières): M. Barré.

M. Barré (Jean): Bien, effectivement...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y avait des gens du milieu des affaires?

M. Barré (Jean): ...il y a eu des travaux de faits par un comité qui avait reçu un mandat qui avait été donné par la ville de Québec: Vous devez réduire de 30 % les entrées. Et, pour des raisons qui sont expliquées dans les rapports de la ville, cet objectif n'a pas été atteint. Mais, sur le processus de consultation, je dois vous dire que les gens de la restauration, du commerce de détail n'ont pas fait

partie de ces groupes de travail, pour des raisons que j'ignore. J'ai demandé personnellement d'en faire partie; ça n'a pas été possible. L'Autre association de gens d'affaires, pour des raisons qu'elle saura peut-être expliquer, n'en a pas fait partie, et on essaie de régler aujourd'hui des problèmes qui les concernent.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça met fin à la période d'échanges, le temps qui nous était attribué, alloué pour le faire.

Merci, M. Barré, de votre présentation.

M. Barré (Jean): J'avais, si vous permettez, une petite note à la fin du document – on n'en a pas parlé – concernant la Loi des SIDAC. Une courte intervention. C'est au

chapitre 29. La ville demande que la SIDAC, dans la mesure où l'arrondissement historique peut se définir... Et je précise bien, d'entrée de jeu, dans la mesure où l'arrondissement historique peut se définir comme district, c'est-à-dire tout le Vieux-Québec. Et, relativement à l'article 453, paragraphe 3, à la page 13 du document, la SIDAC, elle, peut être formée à la requête de plus de 50 % des contribuables. Et, au paragraphe 35, la requête doit comprendre également la signature de 50 % des contribuables. C'est-à-dire, si on veut former une telle association, il faudra prendre son bâton de pèlerin et aller convaincre 50 % des commerçants qu'ils ont avantage à se regrouper.

Mes observations. Nous estimons que les expériences passées ont été suffisamment pénibles pour mobiliser les contribuables commerçants, et cela, à un niveau inférieur à 50 %, que pareille modification signifiera que de telles sociétés ne verront jamais le jour dans ce district unique de Québec. Alors, nous vous demandons le statu quo par rapport à ce passage de la loi qui concerne les SIDAC et lequel a été adopté par la ville de Québec.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Barré. Je voudrais, à ce moment-ci, faire distribuer à l'ensemble des collègues autour de cette table une lettre que je recevais la semaine dernière, à la toute fin de la semaine, de l'Association du camionnage du Québec. On me demande d'informer les membres de l'Assemblée nationale de la position de l'Association, ce qui sera fait, puisque la lettre vous sera distribuée maintenant.

Alors, est-ce qu'on profite de la présence de M. Ronald Mailhot? Il est un de ceux qui doivent nous présenter un mémoire aujourd'hui. M. Mailhot, on vous demanderait de vous approcher, s'il vous plaît.

Je veux rappeler aux gens qui font la présentation d'un mémoire qu'ils ont 10 minutes pour le présenter et que, par la suite, on a 20 minutes d'échanges entre les membres de la commission et ceux qui présentent leur mémoire. Alors, M. Mailhot, la parole est à vous.

M. Ronald Mailhot

M. Mailhot (Ronald): O.K. Moi, Ronald Mailhot, entrepreneur dont l'un des objectifs est, entre autres, de créer des emplois pour des individus qui ont droit au travail, et au revenu, et à la participation à l'essor économique québécois, en ce qui concerne mon entreprise, les objectifs sont d'abord et avant tout d'être rentable en comblant les besoins de la clientèle, qui sont: pour mes clients emprunteurs, obtenir de l'argent rapidement, avec discrétion, sans craindre toutefois d'être extorqués par des individus sans scrupule, c'est-à-dire qu'ils puissent récupérer leurs articles sans crainte; pour les clients acheteurs, pouvoir acheter un

article usagé de bonne qualité, durabilité, avec une garantie, et ce, à un prix réduit; et, pour mes clients vendeurs, c'est de vendre leurs articles rapidement à un prix maximum pour qu'ils puissent encaisser le plus d'argent possible et le plus tôt.

Moi, propriétaire d'un commerce dont les activités principales sont la vente au détail, l'achat, le prêt d'argent, je désire vous signifier la problématique des «pawnshops» à Québec, ayant fondé mon entreprise le 24 janvier 1997 en toute bonne foi et honnêteté mais toutefois sans ignorer l'environnement «pawnshop» créé le plus souvent par des commerçants criminalisés ou des individus malhonnêtes. L'environnement «pawnshop», c'était là avant, c'était là où on pouvait vendre immédiatement un

article volé sans trop se faire poser de questions, sans pièces d'identité. On peut dire que c'est les marchés aux puces qui sont venus ici, en ville, s'installer, mais ça a beaucoup changé depuis deux ans.

Je comprends très bien la ville de Québec de bien vouloir freiner le vol et le recel. En obligeant les prêteurs sur gages à tenir un registre, on n'arrêterait d'aucune façon le recel, mais, certes, ce contrôle découragerait certains commerçants malhonnêtes et certains voleurs à vendre leurs articles dans les commerces de prêteurs d'argent, surtout si on mentionne souvent, comme tel est le cas depuis un an et demi, que la police surveille étroitement notre genre d'établissements.

Mais cela ne dit pas que les commerçants malhonnêtes n'achèteraient pas d'articles volés sans les inscrire au registre demandé par la ville de Québec ou ne référeraient pas un voleur à un autre endroit. Les criminels, lorsqu'il y a crime, ont-ils l'habitude de le déclarer à la police? Certain, je ne m'oppose aucunement au contrôle, je crois bien qu'il m'est profitable: il éloigne les malfaiteurs de mon entreprise, car, moi aussi, en tant que commerçant, je subis le vol, la fraude, les mauvaises créances et le vandalisme. Et, je vous prie de me croire, ce sont des coûts qui ont leur poste d'importance.

Depuis presque le début des opérations de mon entreprise, j'ai participé à un contrôle émis par la ville de Québec, et ce contrôle, depuis que j'ai su organiser mes flûtes pour éviter le plus possible le recel. Jusqu'à maintenant, la police ne m'a confisqué que trois articles depuis le début de mes opérations. Il y a une raison pourquoi j'ai eu plus souvent la visite de la police, certains de mes compétiteurs, contrairement à Consigne plus... Chez nous, chez Consigne plus, on fait attention pour éviter le recel, on fait un effort pour ça.

Cela ne veut pas dire qu'aucun des articles achetés dans mon commerce n'est volé, sauf trois. Non, à vrai dire, on s'aperçoit souvent qu'il est trop tard une fois que la personne ne revient pas puis on a donné un petit prix pour l'article. Combien de fois, au début de mes opérations, j'ai dû préciser à des clients, soit des voleurs, que je n'achète pas de produits volés, dû à la mauvaise réputation qu'on nous impose? Le problème n'est pas résolu pour autant.

Quand j'inscris une annonce dans les annonces classées du Journal de Québec , je risque d'avoir plus d'offres de voleurs non parce que le journal est nécessairement lu par des criminels...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mailhot (Ronald): ...mais plutôt parce que mon annonce se retrouve parmi plein de commerçants qui, eux, ne sont pas honnêtes. Puis ce n'est pas seulement les «pawnshops» non plus et les prêteurs sur gages.

Le désir de réglementation des prêteurs sur gages de la ville de Québec ne réglera pas nécessairement la problématique des malfaiteurs receleurs, il pourrait même l'empirer. Les commerçants malhonnêtes qui ont pignon sur rue, ils ne sont pas nécessairement tous propriétaires de «pawnshop», ils sont aussi propriétaires de bijouterie, de commerce spécialisé dans certains articles usagés: articles de photographie, petits articles électroménagers, articles de sport, oeuvres d'art, instruments de musique, bicyclettes, et je peux continuer. On est plusieurs centaines dans la ville de Québec.

(10 h 50)

Que dire de l'obligation de demander aux clients des pièces d'identité, carte d'assurance-maladie, permis de conduire, assurance sociale? Il est important de mentionner ici qu'une pièce d'identité ici, au Québec, ça n'existe pas. Comme vous le savez sans doute, ce sont surtout des cartes d'accès à des dossiers personnels.

Je vais essayer d'abréger parce que je pense que 10 minutes, c'est court. Alors, le service...

Le Président (M. Vallières): Il vous reste quatre minutes, M. Mailhot.

M. Mailhot (Ronald): Merci. Il faut se demander quel avantage la ville de Québec a d'acquérir le pouvoir de contrôler les prêteurs sur gages sous prétexte qu'elle veut contrôler les activités commerciales dans le but de freiner le recel, quand on sait qu'on retrouve plus d'une centaine de commerces dont les activités sont l'achat, la vente et l'échange et qu'ils ne sont aucunement contrôlés par la ville de Québec. Rarement les marchés aux puces sont vérifiés. Qui ne connaît pas leur réputation? Et, croyez-moi, elle est bien fondée. En plus, jamais, à ma connaissance, les annonces classées ne sont vérifiées, les ventes de garage.

Vous voyez, la seule différence entre ces commerces et les prêteurs sur gages, c'est le prêt. Et pourtant le prêt d'argent n'est-il pas un achat en soi, différé, sous promesse qu'on va le revendre dans les 30 jours au client? Les déclarations hebdomadaires et les délais de 30 jours contractés entre les deux parties n'avantagent-ils pas déjà la police? Selon l'information obtenue, le cabinet du maire a mandaté son contentieux d'agir pour les raisons suivantes: dans le but de la réglementation et de permettre à la police un délai raisonnable pour récupérer les articles volés chez les commerçants.

Les lois sont-elles différentes pour démasquer les criminels? La ville de Québec ne demande-t-elle pas un règlement pour déstabiliser certains criminels sur le dos des honnêtes commerçants et citoyens voulant faire des affaires? Ce sont les droits des citoyens qui sont brimés là-dedans, parce qu'ils veulent vendre leurs articles, puis il me semble qu'ils ont une certaine liberté d'agir.

Jadis, quand il n'y avait aucun prêteur d'argent, où se trouvaient les articles volés? Maintenant, les prêteurs d'argent sont là, la police a la chance d'avoir tout cuits dans la bouche le nom du voleur, son adresse, l'article volé récupéré et payé par le commerçant désireux de faire des affaires honnêtement. Certes, le fait d'avoir un délai de 15 jours est assez bien, et 30 jours, c'est encore mieux. Je dis non à ceci, car les coûts sont trop importants pour mon entreprise.

Quel est l'impact que j'aie un inventaire d'un commerce comme le mien, quand on voit que la situation réelle chez les commerçants prêteurs sur gages s'est beaucoup améliorée depuis quelques années avec la participation de la police et des commerçants? La situation s'est beaucoup améliorée. Avec la participation de la ville de Québec, les propriétaires, peut-on encore plus améliorer la situation, et ce, sans que les commerçants paient une note injuste à cause de commerçants malhonnêtes?

La rentabilité du prêteur sur gages est dangereusement en péril avec le projet de loi de la ville de Québec. Quelle entreprise pourrait supporter tous ses achats gelés 30 jours, tandis que les concurrents immédiats, eux, ne seraient aucunement touchés et qu'aucun autre concurrent du marché tertiaire ne serait aussi touché? Le recel, ce n'est pas relié seulement aux prêteurs sur gages. Il ne faudrait pas mettre tout le monde dans le même panier. Déstabiliser la rentabilité des commerçants prêteurs d'argent n'avantage-t-il pas les commerçants malhonnêtes et très bien organisés?

Car eux vont être très solides pour supporter les pertes dues au ralentissement des activités commerciales. On vit présentement une concurrence déloyale où aussi on subit une économie souterraine, quand je vous parlais des marchés aux puces et des ventes de garage.

Alors, en conclusion, vous savez sans doute que les TTE, les très petites entreprises, sont plus génératrices d'emplois par investissement qu'une grosse entreprise. Vous savez sans doute qu'au Québec les entreprises, en plus d'êtres surtaxées, elles doivent affronter des multitudes de règlements qui découragent l'esprit entrepreneurial. Vous savez sans doute que de plus en plus d'entrepreneurs s'exilent ailleurs pour faire des affaires parce que c'est plus facile.

Vous savez sans doute qu'il est difficile de mettre une entreprise sur pied et de la rentabiliser, et, pour ce, je vous demande, vous, gouvernement du Québec, de repousser la demande et de recommander à la ville de Québec d'approcher les commerçants et d'arriver à un consensus, puis je crois que ça pourrait se faire à peu près comme ça s'est déjà fait dans le marché de l'automobile.

Le Président (M. Vallières): Merci. Des demandes d'intervention? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Mailhot. C'est la première fois que vous vous présentez devant une commission parlementaire?

M. Mailhot (Ronald): Oui.

Mme Harel: Je trouve que c'est un exercice démocratique important que celui de pouvoir venir à l'Assemblée nationale faire valoir son point de vue comme vous le faites présentement.

Peut-être d'abord un élément qui est le suivant, à savoir que, déjà, dans la charte de la ville de Québec, à l'article 27 – c'est bien ça, 27? – les prêteurs sur gages...

Une voix: ...

Mme Harel: Pardon?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est donc l'article 336, paragraphe 27. Pour les prêteurs sur gages ainsi que ce qu'on appelle les «marchés aux puces» mais que la loi appelle du nom de «marchands d'effets d'occasion», ainsi que pour les marchands de bric-à-brac et les commissaires-priseurs, en fait, l'ensemble de ces transactions sont couvertes déjà, n'est-ce pas, par une disposition contenue dans la charte.

Donc, il n'y a pas un stigmate particulier qui s'applique aux prêteurs sur gages, puisque que la réglementation, telle qu'en vigueur présentement, et les modifications qui sont proposées dans le projet de loi touchent à la fois les prêteurs sur gages, les marchands d'effets d'occasion, les marchands de bric-à-brac et les commissaires-priseurs, premier élément.

Le deuxième, c'est que déjà il y a un dispositif qui prévoit que ces personnes que je viens de mentionner, pour bénéficier d'un permis, doivent tenir des registres de leurs opérations et rendre compte et communiquer lesdits registres à tout constable qui en fera la demande, n'est-ce pas? Bon. Cependant, je comprends qu'il y aurait intérêt à mieux préciser ce que doivent contenir les registres de manière certainement à avoir un effet préventif sinon incitatif à la prolifération des vols par effraction qui, dit-on, en fait, augmenteraient dans les quartiers où s'ouvre ce genre d'établissements.

C'est bien évident, M. Mailhot, que ce n'est pas vous qui êtes visé, là, hein? Vous ne vous présenteriez pas ici aujourd'hui, vous n'assumeriez pas cette responsabilité, si tant est que vous étiez concerné par des gestes frauduleux qui sont commis. Mais le fait est, comme vous l'avez mentionné vous-même, que des commerçants frauduleux commettent de tels gestes. Alors, ce qui est proposé, c'est de réglementer le registre de manière à ce que les personnes qui apportent des biens soient identifiées, que cette identification-là puisse être mise au registre.

Alors, est-ce que cela est excessif par rapport au résultat recherché, le résultat étant justement de pouvoir distinguer l'ivraie du bon grain? Pour vous, comme commerçant honnête, est-ce que ce ne serait pas finalement une façon d'assurer, de garantir justement votre commerce que de le distinguer de ceux qui finissent par certainement vous porter ombrage?

(11 heures)

Le Président (M. Vallières): M. Mailhot.

M. Mailhot (Ronald): Merci. Pour la réglementation qu'on a actuellement, ça va très bien. On peut déclarer à la police, nos articles sont gelés 15 jours. Mais il faut dire que la façon dont elle est appliquée, bien là, présentement... Selon le règlement, ça s'applique aux marchands d'effets d'occasion et aux regrattiers, mais aujourd'hui, depuis deux ans environ, la réglementation, elle vise seulement les prêteurs sur gages. Alors, le seul contrôle que la police de Québec fait, c'est sur les prêteurs sur gages.

Ils ne vont jamais voir mes concurrents à côté qui vendent des instruments de musique, des CD ou quoi que ce soit. Et puis, par constat, par mon expérience, j'ai refusé souvent à des voleurs de prendre leurs articles, étant donné qu'on vient avec un certain flair, puis, en les suivant, je les ai vus aller, puis ils sont allés voir mes concurrents qui ne sont pas contrôlés, puis, eux autres, ils ont acheté à bras ouverts.

Mme Harel: En fait, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que la réglementation doit s'appliquer de manière telle qu'il n'y ait pas un secteur qui puisse profiter du fait qu'un autre soit réglementé.

M. Mailhot (Ronald): C'est ça. C'est que, de la façon dont il est appliqué, le règlement, il s'attaque seulement à nous autres, à ceux qui ont le permis de prêt d'argent. La différence en soi, c'est qu'on donne la possibilité au client de reprendre son

article au lieu de le vendre. Ça crée un climat de concurrence déloyale, de ce point de vue là. Ce n'est pas à cause que je veux plus acheter des articles volés que mes concurrents, mais je voudrais qu'on soit au moins égaux là-dedans.

Et puis l'aspect que nos articles soient gelés 15 jours, puis là on veut 30 jours, geler l'inventaire, c'est un coût énorme pour nous autres parce qu'on doit l'entreposer. Des frais de manutention, il y en a plus. Et puis ce que je voudrais dire, c'est que, au niveau des affaires, j'arrive pour acheter une bicyclette le 25 juillet, je suis obligé de la geler un mois de temps. Bien, là, ça s'appelle que je vais la vendre rien que l'année prochaine. Alors, là, je vais être obligé d'offrir au client un montant d'argent pour sa bicyclette, un montant qui rejoint le prix de recel.

Alors, ça va tout baisser les prix d'achat qu'on fait. Puis, rendu là, je me demande comment la police va faire pour faire la preuve si c'est du recel ou pas, parce que tout le monde va acheter sur un prix de recel.

Mme Harel: Sans doute que ce sera ma dernière question, mais est-ce que vous convenez qu'il y a une situation à corriger, du fait que, lorsqu'il y a augmentation du nombre d'établissements qui font du prêt sur gages dans un quartier, dans un milieu donné, il y a une augmentation du vol par effraction?

M. Mailhot (Ronald): Moi, je ne peux pas vous dire parce que je ne suis pas policier puis que je ne suis pas au courant des plaintes, et tout ça, sauf que c'est possible. Moi, je dirais: Aujourd'hui, un voleur qui va voler puis qui amène une marchandise dans mon entreprise... Tout le monde le sait, au Québec, maintenant, qu'on est contrôlé par la police, alors il serait vraiment un voleur pas trop intelligent de venir dans mon commerce.

Mme Harel: Mais il n'a pas actuellement à fournir de pièces d'identité.

M. Mailhot (Ronald): Oui, tous les prêteurs sur gages dans la ville de Québec demandent des pièces d'identité, et rédigent un rapport une fois par semaine, puis ils envoient ça à la police de Québec.

Mme Harel: Vous inscrivez la pièce d'identité au registre.

M. Mailhot (Ronald): Oui, la pièce d'identité de l'individu qu'on prend.

Mme Harel: Mais c'est ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Mailhot (Ronald): Oui. On le fait en dehors du règlement, mais là, normalement, le règlement, qu'est-ce qu'il demande, c'est d'inscrire seulement... Bien, au registre, on inscrit tout, mais, dans le rapport, on envoie l'article seulement, probablement parce que... Je ne sais pas ce qui s'est passé en 1949, là, comment on pensait dans ce temps-là, mais on a toujours le même règlement. Peut-être que c'était pour éviter que la police enquête sur les individus au lieu des biens.

Mais le procédé, c'est de même, aujourd'hui: on envoie la liste des articles, puis, si la police a un besoin, a un doute ou quoi que ce soit, elle nous appelle ou vient nous voir et nous dit: Ah! mais qui vous a amené ça? Alors, nous autres, on est capables de leur fournir la preuve que c'est telle personne parce qu'on a demandé la pièce d'identité.

Mais c'est déjà en place, là. Le système de contrôle est très bien, à 15 jours, il ne nous emmerde pas trop, si on peut dire, mais, si vous montez ça à 30 jours, je vous dis qu'on tombe avec une concurrence déloyale qui fait que, nous autres, on a plus de coûts. Déjà là, le rapport de police qu'on fait, moi, j'estime ça à cinq heures par semaine que ça me prend pour faire un rapport de police. C'est cinq heures de mon temps, alors c'est des coûts.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Merci. Une autre demande d'intervention, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Mailhot, bonjour, merci de votre présentation. Vous savez que le sujet que vous soulevez est un sujet un peu délicat pour des législateurs tant provinciaux que municipaux. C'est de trouver la ligne entre éviter de favoriser le recel et la libre entreprise. Alors, c'est la ligne qu'il faut trouver.

Habituellement, en tout cas l'expérience que, moi, j'ai vécue dans ma ville, c'est que la consultation, ou la synergie entre les groupes, a permis d'arriver à des résultats négociés qui étaient intéressants, en tout cas chez nous, et ma première question, c'est à cet effet-là: Est-ce que, en prévision de ce qui nous est présenté aujourd'hui, la ville de Québec a fait une consultation auprès des groupes intéressés, vous et vos collègues, pour en arriver à une solution négociée?

M. Mailhot (Ronald): Non. Lorsque j'ai entendu parler vaguement que la ville de Québec voulait changer la réglementation, avant de l'adopter à la ville de Québec, moi, j'ai appelé la secrétaire au contentieux et je lui ai demandé de m'aviser lorsqu'ils allaient appliquer de quoi. Mais ça m'a passé sous le nez, je ne sais pas pour quelle raison – on peut dire que c'est accidentel – puis là j'ai vu que c'était affiché pour passer ici le printemps passé. Non, on n'a pas eu d'approche. J'ai appelé tous mes compétiteurs ou presque et puis je leur ai demandé s'ils étaient au courant.

Il n'y en a pas un qui était au courant. Je peux vous dire que j'ai tâté le pouls aussi de mes concurrents, puis je crois que la plupart des commerçants ont une bonne volonté. Ils se sont lancés là-dedans parce que, bon, bien, ils ont vu un marché peut-être intéressant, mais ils ne se sont pas lancés là-dedans dans le but de faire du recel, ça, c'est certain.

M. Cholette: Et, pour bien comprendre le dilemme que vous nous exposez, si on revenait à la pratique actuelle par rapport à ce qui nous est proposé? Vous l'avez fait de façon rapide tantôt, mais quelle est la pratique, actuellement? Quelqu'un arrive avec un téléviseur chez vous; qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous remettez aux autorités? Puis ensuite on passera à ce qui est proposé.

M. Mailhot (Ronald): Le règlement nous demande de demander une pièce d'identité, alors on demande soit une carte d'assurance-maladie ou un permis de conduire, carte avec photo obligatoire. Alors, je prends l'article, il faut que je l'évalue pour mes biens, que je voie si l'article est fonctionnel, puis tout ça. Je prends un grand risque aussi, il faut dire, quand je prends une décision pour un téléviseur. Ça prend cinq, 10 minutes. Après, il encaisse puis il s'en va. Bon, je vérifie, je donne une description de l'article avec numéro de série, je prends le numéro d'assurance-maladie ou de permis de conduire avec nom, adresse, puis c'est ça...

M. Cholette: Est-ce que vous prenez une photocopie de la pièce d'identité?

M. Mailhot (Ronald): Non, je le prends manuellement, en toute bonne foi. Je ne prends pas de photocopie.

M. Cholette: Et vous gardez l'article 15 jours?

M. Mailhot (Ronald): Lorsque c'est un prêt d'argent, nous autres, on fait un contrat de 30 jours. Ça arrive qu'à certains clients, moi, je fasse un contrat de 15 jours. Je lui baisse le taux de frais totaux, alors on s'entend là-dessus. Si c'est sur 15 jours, bon, bien, je lui fais un prix, on fait des affaires.

M. Cholette: Mais vous ne pouvez pas vendre l'article avant 15 jours.

M. Mailhot (Ronald): Ah non! la ville de Québec nous défend de mettre l'article, je crois, même dans le magasin, à vendre avant 15 jours.

M. Cholette: Et, le rapport que vous préparez, vous l'acheminez au service de police?

M. Mailhot (Ronald): Oui, à toutes les semaines.

M. Cholette: À toutes les semaines, avec l'ensemble des articles que vous avez reçus en magasin?

M. Mailhot (Ronald): De la semaine, oui.

M. Cholette: Et ça, c'est prévu déjà dans l'article de loi. À savoir, est-ce que vous devez prendre une pièce d'identité, moi, je ne l'ai pas vu dans l'article, là, mais c'est votre pratique actuellement.

M. Mailhot (Ronald): Oui, oui, oui, de tous.

M. Cholette: Bon, bien, je tente de comprendre votre objection par rapport à ce qui est proposé, donc.

M. Mailhot (Ronald): C'est que je crois que, dans la nouvelle... Qu'est-ce qu'on demande? On demande un délai supplémentaire de 15 jours encore.

M. Cholette: Bien, moi, je ne l'ai pas vu dans le projet de loi. Ce qu'on dit, c'est: «Obliger ces personnes à garder en leur possession les objets achetés ou détenus par elles et prescrire les moyens et les délais de conservation de ces objets.» Je ne vois pas où c'est mentionné, 30 jours. Peut-être que c'est dans autre chose, mais il n'est pas là.

(11 h 10)

M. Mailhot (Ronald): Bien, s'il n'est pas là, c'est déjà un problème de moins pour moi.

M. Cholette: Votre compréhension du 30 jours vient d'où?

M. Mailhot (Ronald): Bien, c'est qu'est-ce que j'ai eu comme information, là.

M. Cholette: Puis, avec le reste de l'article, est-ce que vous avez des problèmes?

M. Mailhot (Ronald): La ville de Québec demande quoi au juste? J'ai eu beaucoup de difficultés, monsieur, à avoir de l'information.

M. Cholette: O.K.

M. Mailhot (Ronald): Que ce soit de la police ou de la ville de Québec, on est là puis on... Puis, nous autres, on n'est pas des avocats, on est des hommes d'affaires, puis il faut que notre business roule. Mais la ville de Québec demande quoi à son amendement?

M. Cholette: Bien, c'est l'article 27. Il y a trois paragraphes, mais, en termes de délai, on ne spécifie pas les délais souhaités. Ce serait la liberté de la municipalité. Je ne connais pas les intentions de la ville, mais c'est clair que, dans le projet de loi, ce n'est pas identifié.

Peut-être une dernière question, M. le Président. Est-ce que vous connaissez la pratique dans les villes alentour de Québec? Est-ce que les municipalités légifèrent sur les...

M. Mailhot (Ronald): Je sais que, quand j'ai appelé un propriétaire d'entreprise comme la mienne à Vanier, elle, elle n'est aucunement régie, c'est «free for all».

M. Cholette: Ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pas d'autre demande d'intervention? Conséquemment, nous vous remercions, M. Mailhot, de votre présentation.

Nous allons passer maintenant à un autre intervenant. Il s'agit du parti d'opposition au conseil municipal de la ville de Québec. Je demanderais aux gens de s'approcher et de s'identifier, s'il vous plaît. Alors, 10 minutes de présentation et 20 minutes d'échanges avec les membres de la commission.

Progrès civique de Québec

M. Poirier (Gérald): Dix minutes, M. le Président.

M. Gaudreault (Pierre): Peut-être avant, on aurait copie du mémoire à distribuer, si c'était possible.

Le Président (M. Vallières): Oui, ce sera fait.

M. Poirier (Gérald): Merci. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Peut-être vous identifier, au début, s'il vous plaît, et la personne qui vous accompagne.

M. Poirier (Gérald): Oui, très bien. Mon nom est Gérald Poirier, chef de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville de Québec. Je suis accompagné de M. Pierre Gaudreault, une personne-ressource, notre attaché politique et recherchiste à la ville de Québec. Je vais vous faire la lecture de notre mémoire. Je vais tenter d'être bref, et, pour des questions, des précisions, M. Gaudreault pourrait apporter, à ce moment-là, des commentaires.

D'entrée de jeu, nous tenons, dans un premier temps, à remercier les membres de l'Assemblée nationale de nous donner l'opportunité d'intervenir sur les différents amendements proposés à la charte de la ville de Québec. Nous tenons à préciser que le Progrès civique est favorable à la presque totalité desdits amendements. Toutefois, afin d'éviter d'éventuelles situations fâcheuses, nous aimerions formuler certaines réserves sur quelques éléments qui, à première vue, peuvent nous sembler problématiques.

Tout d'abord, le Progrès civique ne peut souscrire à l'idée de soustraire du processus de soumissions ou d'appel d'offres public les contrats accordés dans le cadre du projet-pilote en vue d'expérimenter de nouvelles technologies. À notre avis, une telle exemption ouvre la porte à d'éventuels abus, puisqu'elle confie au pouvoir discrétionnaire et arbitraire de l'administration municipale le soin de décider ce qui est ou ce qui n'est pas un projet technologiquement novateur.

Nous souhaitons d'ailleurs attirer votre attention sur le fait que, sans doute par omission, le concept vague de «nouvelles technologies» n'a pas été clairement défini dans le texte de loi qui nous est ici proposé. En l'occurrence, avant de procéder à quelques amendements, nous croyons qu'il serait approprié que le législateur apporte certaines précisions de manière à dissiper toute ambiguïté sur une éventuelle interprétation.

Le Progrès civique s'oppose également à l'abrogation de l'obligation pour la municipalité de procéder à la publication d'un avis précédant l'adoption d'un règlement modifiant ou abrogeant un règlement de zonage. Les amendements de zonage, rappelons-le, sont généralement ceux qui affectent le plus le cadre de vie des citoyennes et des citoyens. Dans toute la démocratie municipale, la bonne information constitue un des droits les plus fondamentaux pour tous les citoyens et les citoyennes.

Or, en dépit du fait que les conseils de quartier et les comités consultatifs contribuent à cette bonne information, il n'en demeure pas moins que, contrairement à ce qu'affirment les autorités de la ville de Québec, aujourd'hui encore, leur portée demeure très limitée, selon les comptes rendus officiels et les rapports annuels. Il ressort en effet qu'un nombre infime de citoyennes et de citoyens participent aux activités régulières des conseils de quartier et autres comités consultatifs.

Aussi, même si le Progrès civique reconnaît que, sous sa forme actuelle, le processus d'adoption d'un règlement modifiant ou abrogeant un règlement de zonage est un processus lent et fastidieux, nous croyons qu'il est préférable, pour le moment, de maintenir le statu quo de façon à permettre à un nombre plus élevé de citoyennes et de citoyens d'être au fait des modifications aux règlements qui potentiellement peuvent les affecter.

Notre formation politique est d'ailleurs d'avis que la longueur des délais entre le dépôt et l'adoption d'un amendement au règlement de zonage est davantage attribuable au manque de coordination et à l'absence de procédures internes rigoureuses entre les différents services municipaux impliqués dans le processus de modification qu'à l'obligation imposée par le législateur de publier un avis écrit dans les médias.

Le Progrès civique ne voit pas la pertinence d'amender la charte de la ville de Québec afin de permettre l'accès aux chercheurs des documents de plus de 15 ans qui ont servi à la préparation des rôles d'évaluation. En dépit du fait que la

Loi sur la fiscalité municipale prescrit que ces documents sont la propriété des instances locales, nous sommes d'avis qu'il n'est pas de la responsabilité d'une municipalité d'en gérer l'accès. Cette responsabilité revient exclusivement et de plein droit aux propriétaires, passés ou actuels, des immeubles visés par lesdits documents.

Les documents qui ont servi à la préparation et à la conception des rôles d'évaluation, faut-il le rappeler, renferment souvent une multitude de données et de renseignements hautement confidentiels qui ne touchent et qui ne concernent que ceux et celles qui ont un intérêt direct et personnel quant à leur contenu. C'est d'ailleurs par souci de préserver l'intégrité des individus concernés que le législateur a cru bon, dans la

Loi sur la fiscalité municipale, de prescrire une telle pratique en interdisant le droit éventuel pour tous et chacun de consulter librement ces documents.

Qui plus est, nous sommes d'avis que le fait d'accorder un tel privilège à la ville de Québec créerait un dangereux précédent que les autres municipalités toujours touchées par l'application de l'article 79 de la

Loi sur la fiscalité municipale auraient tôt fait d'exploiter. En dépit de son indéniable caractère historique, Québec n'est pas la seule ville de la province susceptible d'intéresser les chercheurs et les scientifiques. En conséquence, bien que nous soyons opposés à la modification, nous croyons, dans l'éventualité où le gouvernement déciderait de donner suite à la requête formulée par la ville de Québec, que l'interdiction faite aux autres municipalités québécoises devrait, pour des raisons évidentes d'équité, être levée.

En dernier lieu, le Progrès civique s'oppose à la modification proposée à l'article 185, alinéa 28 de la charte de la ville de Québec à l'effet de majorer de 10 000 $ à 100 000 $ le montant des biens pouvant être aliénés par le comité exécutif. À notre avis, cette augmentation nous semble nettement exagérée et injustifiée. En outre, elle confie au comité exécutif un énorme pouvoir discrétionnaire, pouvoir qui diminue d'autant les mécanismes de contrôle que peuvent exercer les membres du conseil municipal en matière de finances publiques.

Par ailleurs, toujours au même article, nous sommes favorables à l'autre modification ayant pour but d'éliminer l'obligation pour le trésorier de joindre un rapport quant à la valeur du bien faisant l'objet de la vente.

Le Progrès civique ne peut finalement endosser la formule proposée de partage des sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux et des membres du conseil en cas d'égalité de représentation de plusieurs partis politiques autorisés.

En dépit du fait que les règles régissant les délimitations des districts électoraux en vigueur à la ville de Québec visent une certaine équité quant au nombre d'électeurs, la présence de facteurs extérieurs, tels le taux de participation à une élection, l'absence de candidats ou candidates d'un parti politique désigné ou encore les fluctuations démographiques, a souvent pour effet de modifier la valeur représentative d'un quartier par rapport à un autre.

Aussi, afin d'éviter que cette disproportion ne se répercute dans le partage des sommes dévolues au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat advenant une égalité de représentation, le Progrès civique est d'avis que le partage devrait se faire non pas en fonction du nombre de votes obtenus par les conseillères ou conseillers mais plutôt en parts égales entre les différentes formations politiques concernées. Pour être clairs, précisons que les budgets à être distribués excluraient du calcul les montants normalement attribués aux représentants des tiers partis et aux conseillers indépendants.

(11 h 20)

Les présentes dispositions de la charte de la ville de Québec relatives aux budgets de recherche et de secrétariat n'ont jusqu'ici tenu compte que d'un seul facteur, celui de la représentation. Introduire un nouvel élément basé sur le nombre de votes obtenus par les conseillères et conseillers élus risquerait, à notre point de vue, de semer la confusion, en plus de menacer l'existence même de notre mode de répartition actuel.

Qu'arriverait-il, par exemple, demain matin si, sans avoir égalité dans la représentation, les conseillers et conseillères élus du principal parti d'opposition avaient accumulé un nombre de voix plus élevé que les candidats ou candidates élus du parti majoritaire? L'opposition pourrait-elle légitimement revendiquer la grande part du gâteau sous prétexte qu'il y a ambiguïté entre les différents modes de calcul reconnus?

Force nous est d'admettre que l'on ne peut, pour des raisons pratiques, défendre parallèlement deux méthodes de distribution fondées sur des éléments différents, et ce, même si chacune d'entre elles est prévue pour ne s'appliquer que dans des situations opposées. Aussi, afin de dissiper toute mésentente éventuelle dans les formules de partage, nous recommandons fortement aux membres de la commission de rejeter cette proposition d'amendement pour ne tenir compte que du seul facteur de la représentation.

La quantité de travail à accomplir par les services de recherche et de secrétariat ne varie pas en fonction du nombre d'électeurs mais en fonction du nombre de conseillères et de conseillers qu'ils desservent. Par ailleurs, nous nous interrogeons sur la nécessité de procéder à un tel amendement lorsqu'on connaît les intentions du gouvernement québécois de procéder incessamment à une révision en profondeur des méthodes de calcul des budgets, pour les fins de recherche et de secrétariat, octroyés aux partis politiques.

Dans un rapport soumis en 1998, le Directeur général des élections du Québec recommandait en effet de distribuer les budgets proportionnellement au nombre de conseillères et conseillers élus par les partis. Dans l'éventualité où cette recommandation devait être retenue, le débat qui nous occupe présentement n'aurait donc plus sa raison d'être.

Nous aimerions profiter de l'occasion qui nous est offerte pour inviter les représentants et les représentantes de la ville de Québec et les membres de l'Assemblée nationale à entamer une réflexion sur la nécessité de créer législativement un poste de protecteur du citoyen pour la ville de Québec. Selon les plus récentes statistiques, c'est plus de 100 000 appels qui annuellement sont acheminés vers le Service des renseignements et plaintes. De ce nombre, 20 % représentent une récrimination dans le sens strict du terme.

Pour une ville de la taille de Québec, bien connue pour l'importance de sa fonction publique municipale et sa lourdeur administrative, cette situation n'a en soi rien d'anormal. Ce qui est inquiétant, toutefois, c'est que, toujours selon les chiffres fournis, à peine trois plaintes sur cinq se règlent à la satisfaction des plaignantes et des plaignants.

Pour notre formation politique, la défense des intérêts de citoyennes et de citoyens est aujourd'hui comme hier un sujet de préoccupation que toute administration publique municipale ou autre ne peut ignorer. Aussi, un peu à l'image de ce qui s'est fait à Montréal au cours des dernières années, le Progrès civique est d'avis que la désignation d'un médiateur ou protecteur du citoyen serait un actif important pour la collectivité qui contribuerait largement à rapprocher la population des différents services municipaux mis à sa disposition.

Bien entendu, cette nomination devrait se faire après que de nouvelles modifications seraient apportées à la charte de la ville de Québec afin de doter la municipalité de normes et de procédures claires dans le cheminement des plaintes déposées par les citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Vallières): M. Poirier, on a déjà dépassé de quelques minutes le temps qui vous est alloué. Alors, peut-être conclure sur votre mémoire et revenir sur certains éléments qui n'auraient pas été couverts dans les questions, les échanges avec les députés.

M. Poirier (Gérald): En conclusion, bien, tout simplement, on voulait porter à votre attention les deux dernières recommandations, qui étaient la revendication d'un protecteur du citoyen et une représentativité accrue des élus au sein de la ville de Québec en ce qui a trait aux délais d'attente lorsqu'on fait des demandes à la direction. Si toutefois vous avez des questions de précision ou de compréhension, bien, à ce compte-là, on est ouverts à répondre à vos questions. Je demanderais à M. Gaudreault, ici présent, à ce moment-là, de répondre à certaines de vos questions. En vous remerciant.

Le Président (M. Vallières): Merci. Questions ou commentaires de la part des membres de l'Assemblée? Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Poirier, et M. Gaudreault qui travaillez, je pense, au bureau des conseillers. C'est bien le cas?

Alors, je prends connaissance ce matin de vos réactions en regard de ce projet de loi apportant des modifications à la charte de la ville de Québec et je lis, à l'introduction du mémoire, le fait que le Progrès civique est favorable à la presque totalité, dites-vous, des 56 amendements qui y sont apportés, mais que vous souhaitez exprimer des réserves sur les éléments qui suivent, n'est-ce pas? Alors, moi, je vais avec vous échanger, dans le temps qui nous est imparti, sur ces réserves, la première portant sur les contrats accordés dans le cadre de projets-pilotes en vue d'expérimenter de nouvelles technologies.

Je comprends que ce que vous souhaitez, c'est que nous puissions préciser de façon certainement plus définie, dans le fond, ce que nous entendons par «nouvelles technologies», n'est-ce pas?

Il va de soi que cette question soulève le fait que les cahiers de charges pour les offres par voie de soumissions vont définir les besoins et les attentes d'une façon telle que, lorsque justement on est en matière d'innovation technologique, c'est comme au fur et à mesure, c'est évolutif, c'est un «work in progress». Donc, déjà, la

Loi sur les cités et villes permet d'accorder une dispense d'appel d'offres par voie de soumissions. Peut-être est-il préférable que cette dispense ne soit pas requise au ministre des Affaires municipales mais que cette dispense puisse être balisée, et c'est dans ce sens qu'on s'engagera dans l'examen de cette proposition de modification que fait la ville de Québec. Comment peut-on faire en sorte que cet

article 573.3.1 de la

Loi sur les cités et villes puisse trouver application, surtout pour des villes de grande taille au Québec, sans qu'elles soient handicapées par le fait que cette autorisation ait à être obtenue, avec les difficultés parfois que ça peut présenter? Alors, on regardera tout ça au moment de l'étude

article par article.

Je vais procéder peut-être rapidement sur notamment la plaidoirie que vous nous faites ici en matière de partage des sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux et des membres du conseil. Je comprends que la modification qui est introduite porte sur la méthode d'attribution de ces remboursements. Alors, nous l'examinerons plus attentivement. Moi, je peux, à ce moment-ci, vous dire que nous allons certainement avoir une écoute attentive à ce que vous nous signalez maintenant.

Je comprends cependant que le résultat concret de ce que vous recommandez, c'est finalement d'exclure les représentants des tiers partis et les conseillers et conseillères indépendants, à moins que je comprenne mal. En fait, c'est à la page 3, dernière ligne.

M. Gaudreault (Pierre): On en avait parlé d'ailleurs ce matin. Non, c'est une précision. Ce n'est pas d'exclure, c'est qu'on dit que, dans le calcul qui doit être pris en compte pour les deux partis qui arrivent à égalité des voix, on doit déjà déduire les montants qui, normalement, en vertu des critères actuels, sont octroyés aux tiers partis et aux candidats indépendants. Donc, on enlève du montant de 100 %, si on veut, ce qui revient aux tiers partis et aux candidats indépendants et on distribue le reste aux deux autres partis qui, eux, ont égalité des voix.

(11 h 30)

Mme Harel: Alors, je vous remercie de cette précision. Bon. D'autre part, en matière d'accès aux documents qui ont servi à la préparation des rôles d'évaluation, nous avions soumis toute cette question à la Commission d'accès à l'information et je dois vous dire que la Commission d'accès, qui a une grande expertise dans ce domaine, nous a transmis un avis favorable à ce dispositif qui est proposé. Alors, nous aurons aussi l'occasion d'y revenir au moment de l'étude

article par

article du projet de loi.

Quant à la question du système de communication interne à la ville, vous comprendrez bien qu'il n'est pas question, à partir de l'Assemblée nationale du Québec, d'intervenir dans ce dispositif de communication interne. Là, il faut bien comprendre qu'il n'y a aucune ville du Québec qui est en tutelle. Il y en a certaines qui le sont pour d'autres motifs, mais il n'est pas question que nous intervenions au niveau des communications internes.

M. Gaudreault (Pierre): Sauf que, si je puis me permettre, le point que nous avançons, c'est qu'actuellement la charte de la ville de Québec oblige les élus municipaux à adresser toutes leurs demandes directement via la direction générale, et ce qu'on constate, c'est que les délais de réponse sont parfois très longs. Dans certains cas, ça peut prendre jusqu'à huit, des fois 12 semaines avant d'obtenir une réponse.

La difficulté que nous constatons, c'est que le fait de devoir adresser les demandes à la direction générale fait en sorte que souvent c'est l'élu qui, en bout de ligne, est pénalisé parce qu'il donne l'impression au citoyen de ne pas donner le suivi nécessaire à la demande que, lui, il peut adresser au bureau des conseillers. Et, comme je le dis, la problématique majeure, c'est que c'est une disposition à l'intérieur de la charte de la ville de Québec qui prévoit cette obligation-là actuellement.

Mme Harel: Bon, écoutez, là, je comprends qu'il y a un forum, soit cette commission, qui est à votre disposition pour pouvoir peut-être plaider une réduction des délais; cependant, c'est une obligation qui est d'ailleurs une pratique courante dans les ministères. Je sais que chaque ministère désigne une personne à qui les députés ministériels ou de l'opposition peuvent transmettre leurs demandes, et je ne pense pas que, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé à Québec, on ait, disons, introduit une façon de faire qui permettait d'avoir accès direct à du personnel dans les ministères.

Alors, ceci dit, je comprends qu'en même temps vous nous dites: Les délais doivent être raccourcis, mais je pense que c'est plus au conseil de ville, si vous voulez, que cette question doit être abordée.

Et j'en arrive, là, à un aspect nouveau que vous introduisez, qui concerne la nomination d'un protecteur du citoyen. Alors, c'est de droit nouveau, finalement. Ni à Montréal ni dans aucune des autres villes du Québec il n'y a désignation d'un médiateur ou protecteur du citoyen. Vous plaidez pour que nous examinions cette question.

Évidemment, je vous dirai, à ce moment-ci: Il y a certainement un intérêt à ce que nous recevions, dans la perspective d'une réflexion ultérieure, ces propositions – elles sont certainement intéressantes – mais que nous les examinions dans l'ensemble du processus de révision législatif qui est en cours présentement sur le livre... V ou III, là, le livre qui porte sur la démocratisation?

Une voix: ...

Mme Harel: Le livre V. Alors, ce livre V sera déposé incessamment, me dit-on, au printemps prochain. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Harel: Ah! c'est le livre III, le printemps prochain. Excusez-moi. Alors, le livre V suivra. Mais soyez convaincus, en tout cas, que cela sera soumis à l'équipe de légistes qui examine la question. Nous allons essayer de la documenter en regard de ce qui se fait dans des villes auxquelles nous pouvons comparer les villes de grande taille du Québec. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci. Ceci épuise, d'ailleurs, Mme la ministre, le temps. Ça nous amène à d'autres interventions. À ma gauche, M. le député de Hull, suivi de Mme la députée de Jean-Talon.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. On a l'occasion de parcourir ensemble, donc, votre mémoire.

Ma question va porter particulièrement sur ce que vous affirmez à la page 1 de votre mémoire en ce qui a trait aux modifications proposées en ce qui a trait au zonage, au règlement de zonage. On réalise que le Québec a vraiment deux grandes façons de fonctionner, soit pour Montréal et Québec et le reste du Québec. Le reste du Québec, en modification de zonage, adopte une procédure particulière où les demandes de modification de zonage sont étudiées par un comité consultatif d'urbanisme, comité qui, le nom l'indique, est consultatif. Ce comité fait une recommandation au conseil municipal.

Le conseil municipal, à ce moment-là, décide d'aller en avis public, et, ultimement, les citoyens peuvent signer des zones visées ou des zones contiguës, peuvent s'inscrire en faux contre un projet de changement de zonage et peuvent avoir recours au registre ou ultimement au référendum si la municipalité le souhaite. Alors, c'est un processus long, très ouvert, qui permet la participation des citoyens en ce qui a trait à l'environnement urbain près de chez eux.

Pour ce qui est des deux autres villes, donc Montréal et Québec, c'est une situation bien différente, et vous nous expliquez que ce qui est proposé, c'est d'éviter une étape de publication, ce qui, encore, habilite de moins en moins, si vous voulez, le citoyen à s'exprimer sur des modifications de zonage. Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est votre avis sur l'ensemble de cette procédure. Quel est, selon vous, l'impact réel de modifier ce genre de procédure? Est-ce que l'impact est important? Est-ce qu'il est peu important? Quelle est votre vision de cette modification?

M. Gaudreault (Pierre): C'est que, en fait, ce que, nous, on propose, c'est plutôt l'inverse de ce que vous venez d'affirmer, en ce sens que la ville, elle, propose de dispenser de l'obligation de publier au niveau des médias.

Nous, ce qu'on dit, c'est, justement, afin de permettre une meilleure information des citoyens, maintenir le statu quo, donc maintenir la situation telle qu'elle existe actuellement parce que ce que la pratique nous permet de constater, c'est que ce n'est pas l'obligation de publier un avis qui fait en sorte que le processus est beaucoup plus long mais le fait que, entre les différentes étapes dans l'étude, si on veut, d'une modification au règlement de zonage, il y a parfois un délai entre le passage d'un dossier à une autre étape, et c'est ça qui fait en sorte que le processus est très long.

Comme par exemple, la commission d'urbanisme va parfois se pencher sur un règlement, mais, entre le moment où la commission d'urbanisme étudie le règlement et où la demande d'amendement de zonage est soumise au niveau des conseils de quartier, il peut y avoir, encore là, un délai qui est relativement long. Lorsque le conseil de quartier fait sa recommandation, il y a un nouveau délai qui s'applique également avant qu'il soit soumis au comité exécutif et que le comité exécutif fasse la recommandation au niveau du conseil municipal.

Donc, c'est l'échéancier, si on veut, qui fait en sorte que le délai est long, et le manque d'ajustement entre ces différentes étapes là. Nous, ce qu'on propose, c'est d'abord et avant tout de permettre une meilleure coordination et de faire en sorte, comme je le dis, de maintenir le statu quo de façon à ce que les citoyens soient davantage informés du contenu.

M. Cholette: Je comprends bien votre position. Avec l'expérience que vous vivez depuis quelques années, il est clair, là, que la municipalité va argumenter certains avantages de cette procédure qu'elle propose. Ce que je voudrais savoir de vous, c'est quel est l'impact, selon vous, d'acquiescer à la demande de la ville, puisque, de toute façon, il y a déjà les conseils de quartier. Alors, quel est l'impact réel, là, selon vous, de cesser de publier? Est-ce que ça va faire vraiment une différence?

M. Gaudreault (Pierre): C'est évident que, sur des projets plus majeurs, la participation est plus grande, sauf qu'il faut quand même dire que la participation au niveau des conseils de quartier est relativement minime par rapport à l'ensemble. La présence des citoyens est relativement minime par rapport à l'ensemble des citoyens du secteur. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'un conseil de quartier n'est pas suffisant pour savoir réellement ce que la population... C'est un élément, oui, qui permet d'aller chercher le pouls de la population, mais, selon moi, pour que l'ensemble des citoyens en soient avisés, on doit maintenir, selon nous, la nécessité d'aller en avis.

(11 h 40)

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Votre mémoire est totalement muet sur l'article 36 du projet de loi, c'est-à-dire celui qui touche évidemment la circulation des autocars, du trafic lourd, etc. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Gaudreault (Pierre): Simplement parce que nous sommes favorables à la demande de la ville de Québec. Nous croyons qu'effectivement la ville de Québec devrait aller chercher le pouvoir de réglementer le transport lourd et la circulation des autobus dans le Vieux-Québec. C'est la raison pour laquelle on n'a pas mentionné l'élément.

Mme Delisle: M. Poirier, il existe un règlement actuellement à la ville de Québec qui pourrait être mis en application, à moins que je ne me trompe, qui réglemente finalement l'utilisation, ou l'entrée, du camionnage lourd, les heures de livraison, pour prendre cet exemple-là. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, à votre avis, la ville n'applique pas à la lettre cette réglementation-là? Je m'explique. Je sais que vous êtes dans l'opposition, mais votre parti a déjà été au pouvoir il y a quand même quelques années.

Ça ne date pas d'aujourd'hui, tout ce débat-là entourant les restrictions dans le Vieux-Québec. Mais est-ce que, à votre avis, il y a une raison ou des raisons qui justifient que la réglementation ne soit pas appliquée?

Il y a des villes qui ont des réglementations sur les heures de livraison, sur l'interdiction de voir circuler des camions entre telle heure et telle heure, sur le court-circuitage. Je pense à ma ville, entre autres, ou à d'autres. Je sais que ça existe. Est-ce que vous pensez qu'on a tout fait les efforts, puisque vous êtes d'accord avec ce que la ville propose? Est-ce que vous pensez que la ville a fait tous les efforts nécessaires pour justifier une telle demande?

Le Président (M. Vallières): M. Poirier.

M. Poirier (Gérald): Oui. Merci, M. le Président. Au niveau de l'application de sa réglementation, nous, ce qu'on dit, au risque de se répéter, c'