Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, June 12, 2001 - Vol. 37 N° 36

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Table des matières

Déclaration du président concernant des événements survenus lors de la séance

du 8 juin 2001 mettant en cause l'ordre et le décorum à l'Assemblée

ainsi que l'autorité et la neutralité de la présidence

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société générale de financement

Addendum au document intitulé Travaux de la Commission

permanente de révision ? Rapport au 31 mars 2001

Rapport d'activité de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 7 ? Loi modifiant la

Loi sur la voirie

Dépôt de pétitions

Exclure la ville de La Baie du projet de fusion au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Conduite du député de Brome-Missisquoi lors de la séance du 8 juin dernier

Questions et réponses orales

Projet de fusion de municipalités au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

Projet de création de la ville de Saguenay

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Jean J. Charest

M. Jacques Brassard

Situation économique et démographique en Moyenne et Basse Côte-Nord

Mme Nathalie Normandeau

M. Gilles Baril

Mme Nathalie Normandeau

M. Gilles Baril

Mme Nathalie Normandeau

M. Gilles Baril

Coût du déménagement du cabinet du premier ministre et du Conseil exécutif

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Renouvellement des appareils de radiologie dans les hôpitaux

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Motions sans préavis

Substituer le nom du ministre délégué aux Transports et à la Politique

maritime à celui du ministre des Transports comme parrain du projet de

loi n° 13 ? Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi

n° 13 ? Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

Mise aux voix

Attester que le photographe Denis Tremblay a pris une photographie panoramique

de l'hôtel du Parlement à minuit, le 1er janvier 2001

M. Roger Paquin

Documents déposés

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Féliciter les joueurs de L'Avalanche du Colorado

pour leur conquête de la coupe Stanley

Mise aux voix

Féliciter particulièrement un fils du comté de Saint-Laurent, M. Raymond

Bourque, à la suite de la conquête de la coupe Stanley

Mise aux voix

Féliciter M. Martin Robitaille, récipiendaire du

titre de Grand Champion

international de la finale internationale de la dictée PGL

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 149 ?

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé

Adoption

M. André Boisclair

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Recherche,

de la Science et de la Technologie

Adoption du principe

M. David Cliche

Projet de loi n° 25 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

M. André Boisclair

M. Robert Benoit

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Recherche,

de la Science et de la Technologie

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 20 ? Loi modifiant la

Loi sur la publicité légale des entreprises

individuelles, des sociétés et des personnes morales

Adoption du principe

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 184 ? Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire et

des activités agricoles et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Maxime Arseneau

Motion d'ajournement du débat

Mme Denise Carrier-Perreault

M. David Whissell

Mme Denise Carrier-Perreault (réplique)

Mise aux voix

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. David Whissell

M. Jean-Guy Paré

M. Pierre Paradis

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Benoît Laprise

M. Jean-Claude Gobé

M. Cosmo Maciocia

M. Yvon Marcoux

M. Jean-Marc Fournier

M. Norman MacMillan

M. Léandre Dion

M. Jean-Sébastien Lamoureux

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Président: Bien. Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Déclaration du président concernant

des événements survenus lors de la séance

du 8 juin 2001 mettant en cause l'ordre

et le décorum à l'Assemblée ainsi que

l'autorité et la neutralité de la présidence

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, j'aurais une déclaration à faire, et je demande la collaboration de tous les membres de l'Assemblée pour que cette déclaration puisse être rendue avec toute la tranquillité qu'il sied. Alors, lors de la séance de l'Assemblée du 8 juin dernier...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président: Je m'excuse, M. le député, j'ai commencé une déclaration et je vais terminer. J'entendrai les questions de règlement par la suite.

M. Mulcair: ...

Le Président: La déclaration du président... Le président, en vertu de la tradition parlementaire, peut faire une déclaration au moment où il le pense opportun pour les fins de remplir son mandat: bien diriger les travaux de l'Assemblée.

M. Mulcair: ...

Le Président: Je m'excuse, je ne vous reconnais pas, M. le député de Chomedey, en question de règlement. J'ai la parole, et la présidence n'entend pas reconnaître qui que ce soit avant qu'il ait terminé sa déclaration.

M. Mulcair: ...

Le Président: M. le député de Chomedey, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! Merci.

(10 h 10)

Alors, lors de la séance de l'Assemblée du 8 juin dernier, au moment de la reprise des travaux après la suspension de 18 heures à 20 heures, des événements remettant fortement en cause l'ordre et le décorum à l'Assemblée ainsi que l'autorité et la neutralité de la présidence sont survenus. Le deuxième vice-président de l'Assemblée et député de Saint-Maurice occupait alors le fauteuil. Compte tenu de la gravité des événements et de l'impact qu'ils peuvent avoir sur la dignité et la bonne marche de nos travaux, je considère qu'il est du devoir de la présidence, dans les circonstances, de faire le point sur toute cette affaire.

Au surplus, j'ai reçu, ce matin, une lettre du leader de l'opposition officielle sur cette question et un avis de violation de droit et de privilège de la part des députés suivants: MM. les députés de Vachon, de Champlain, de Drummond, de Bertrand, de Saguenay, de Nicolet-Yamaska, d'Iberville, de Dubuc et de Mme la députée de Marie-Victorin. Selon ces députés, le leader de l'opposition officielle aurait contrevenu, lors de la séance de vendredi dernier, aux paragraphes 5 et 6 de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Je répondrai plus tard à cette question que je prends d'ailleurs en délibéré. Mais, avant, j'ai décidé de faire une déclaration sur l'ensemble de l'affaire.

Puisqu'il s'agit de la neutralité, de la crédibilité et de la capacité à diriger les travaux de cette Assemblée dont il est principalement question ici, il importe, avant de traiter spécifiquement des faits qui se sont produits vendredi soir, de revenir de façon plus générale sur toute la problématique relative à la capacité qu'ont les membres de la présidence de diriger les débats portant sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, particulièrement lié au vaste dossier des fusions forcées.

Mercredi le 6 juin, je rendais une directive dans laquelle j'établissais un cadre pouvant guider les vice-présidents de l'Assemblée dans l'exercice de leurs activités politiques, et ce, afin de déterminer, dans la mesure du possible, de quelle marge de manoeuvre ils disposent à cet égard. Cette directive faisait suite à un rappel au règlement de la part du leader de l'opposition officielle, le vendredi 1er juin, par lequel il demandait si certaines prises de position publiques du premier vice-président et député de Chauveau l'empêchaient de présider les travaux de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29.

Dans la directive précitée eu égard à la marge de manoeuvre politique des vice-présidents, je mentionnais ce qui suit, et je cite: « Des règles moins rigides s'appliquent aux vice-présidents. Ceux-ci peuvent présenter des motions, participer aux débats ainsi que voter à l'Assemblée et en commission parlementaire. Cela dit, même si les règles sont plus souples à leur égard, les vice-présidents doivent cependant faire preuve de sensibilité politique avant d'intervenir ou de voter sur une question.

Ils doivent avoir à l'esprit qu'ils ont également une nécessaire crédibilité à conserver pour présider les débats de l'Assemblée. C'est la raison pour laquelle, selon une pratique établie depuis un certain temps déjà, les vice-présidents votent presque uniquement lorsqu'il y a unanimité sur une question. Cela relève toutefois de leur discrétion.

« Quant aux activités politiques à l'extérieur des travaux parlementaires, une attitude de prudence est également de mise. Certes, ils peuvent participer aux activités politiques de leur parti à l'extérieur de l'Assemblée. Ils peuvent notamment prendre part aux réunions du caucus. Tout comme leur participation aux travaux parlementaires, les règles à cet égard ne sont pas très précises. Encore là, les vice-présidents doivent adopter un comportement de nature à conserver la confiance des parlementaires lorsqu'ils président des débats de l'Assemblée. » Fin de la citation.

Plus loin, je mentionnais que, en cette matière, il est très difficile de tracer une frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. C'était une question de perception et de sensibilité politique. Je soulignais également que, en fonction du contexte politique, une activité d'un vice-président pourrait être considérée acceptable dans le cadre d'un dossier, alors que la même activité pourrait être jugée plus sévèrement dans le cadre d'un autre dossier.

Cela dit, même en admettant qu'il est impossible d'établir un cadre précis d'intervention des vice-présidents sur la scène politique, je faisais part à l'Assemblée des règles qu'avaient consenti à suivre de bon gré les membres de la vice-présidence, lesquelles règles établissent de façon générale ce qui suit.

Les vice-présidents éviteront dorénavant de participer aux travaux de l'Assemblée ou à ceux d'une commission parlementaire, surtout sur un sujet contesté. Si un vice-président prenait néanmoins position dans le cadre des délibérations parlementaires sur une question dont l'Assemblée est saisie, il devrait éviter de présider les débats sur cette question.

Les vice-présidents devraient voter uniquement lorsqu'il y a unanimité ou encore lors du vote final sur une question. Lorsqu'un vice-président se prononce sur une question précise dont est saisie l'Assemblée, cela ne devrait pas l'empêcher de présider les travaux sur une autre question dont serait ultérieurement saisie l'Assemblée, et ce, même si ces questions portent sur le même sujet. Dans toute autre circonstance, les vice-présidents verraient à faire preuve de prudence et de réserve dans leurs interventions, conformément aux principes énoncés précédemment.

C'est en tenant compte de ces règles et du fait que ses positions sur les regroupements municipaux avaient été clairement énoncées sur la place publique que le premier vice-président avait alors choisi de ne pas présider les débats portant sur le projet de loi n° 29. Une chose est certaine, même si cela n'avait pas été dit directement dans la directive, la participation du premier vice-président aux travaux d'une commission parlementaire sur le sujet concerné par le projet de loi n° 29 a évidemment influencé grandement sa décision.

Lors de la séance du 8 juin, en après-midi, le même genre de question a été posée à l'endroit du troisième vice-président, le député de Jeanne-Mance. Le député de Marquette et le leader de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi, à l'instar de ce qui avait été fait à l'égard du premier vice-président, ont mis en cause la capacité du troisième vice-président de diriger les débats sur le projet de loi n° 29 compte tenu que ce dernier a récemment appuyé un candidat à la mairie de Montréal en vue des premières élections de la nouvelle ville fusionnée qui doivent se tenir l'automne prochain.

Selon le leader de l'opposition officielle, il faut voir un lien entre un tel appui et un appui à la fusion municipale sur l'île de Montréal.

Le leader a également soulevé, en privé, une autre situation qui avait pour effet d'empêcher le troisième vice-président de diriger les travaux de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29. Il s'agit d'une situation qui concerne le troisième vice-président à

titre personnel. Le rappel au règlement soulevé par le député de Marquette et le leader de l'opposition officielle a alors été pris en délibéré par le troisième vice-président, et ce dernier s'est retiré de la présidence des débats pour le reste de la séance, cédant le fauteuil au deuxième vice-président.

À la lumière des faits qui ont été soulevés ainsi que du cadre d'intervention politique des vice-présidents établi dans la directive que j'ai rendue la semaine dernière, le troisième vice-président est-il apte à poursuivre la direction des débats de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29? Il n'y a aucun doute dans mon esprit que cette question doit être répondue par l'affirmative. Voici maintenant pourquoi j'en arrive à une telle conclusion.

Premièrement, à aucun moment le troisième vice-président n'a participé aux travaux de l'Assemblée ou à ceux d'une commission parlementaire sur le projet de loi n° 29. Deuxièmement, il n'a pas voté lors du seul vote à avoir eu lieu à ce jour sur le projet de loi n° 29, soit celui de l'étape de la présentation du projet de loi. Troisièmement, même s'il a voté à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et que le projet de loi n° 29 vise notamment à modifier cette loi, cela ne peut avoir pour effet de l'empêcher de présider les travaux sur le projet de loi n°

Malgré le fait que les deux mesures législatives portent sur le même sujet, on ne peut, à défaut d'une prise de position publique claire ou d'une participation active dans le cadre des travaux parlementaires, présumer de la position du troisième vice-président sur le projet de loi n° 29. Quant à la prudence et à la réserve dont doivent faire preuve de façon générale les vice-présidents dans leurs interventions, je ne crois pas que le troisième vice-président, député de Jeanne-Mance, a rompu l'équilibre entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

En l'occurrence, l'adéquation entre l'appui d'une candidature à la mairie de Montréal et l'appui aux regroupements municipaux ne peut être faite. D'abord, le projet de loi n° 170 a été adopté à l'Assemblée par l'Assemblée, sanctionné par le lieutenant-gouverneur, et il a force de loi. Les élections découlant de l'application de cette loi doivent avoir lieu à l'automne, et le troisième vice-président a fait part de ses opinions à cet égard. Il est bon de rappeler à nouveau que le troisième vice-président a voté contre, l'an dernier, l'adoption du projet de loi n° 170.

Cela étant, on ne peut pas dire aujourd'hui que son appui à un candidat à la mairie fait maintenant en sorte qu'il est en faveur des regroupements municipaux et encore moins que cela le rend inapte à présider les débats de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29.

En ce qui a trait à l'intérêt personnel que pourrait avoir le troisième vice-président dans l'adoption du projet de loi n° 29, j'ai décidé de ne pas le prendre en considération, puisque, à la lumière des faits soumis en privé à la présidence, je ne peux, de façon crédible, avoir les mêmes craintes que le leader de l'opposition officielle. Il s'agit ni plus ni moins d'une crainte purement hypothétique et spéculative, et je préfère ne pas en dire plus sur ce sujet.

(10 h 20)

Maintenant, j'en arrive aux événements qui se sont déroulés au cours de la même séance mais lors de la reprise des travaux de l'Assemblée, à 20 heures. Dès cette reprise, alors que le deuxième vice-président s'apprêtait à rendre une décision sur une question prise en délibéré avant la suspension de 18 heures, le leader de l'opposition officielle a soulevé un rappel au règlement par lequel il remettait en cause la capacité de ce vice-président de diriger les travaux de l'Assemblée dans le cadre de débats portant sur le projet de loi n° 29.

Le leader de l'opposition officielle s'appuyait sur diverses déclarations qu'aurait faites le deuxième vice-président eu égard aux regroupements municipaux dans sa région. Sans reprendre ici de façon précise le contenu de ces déclarations, je ne peux y voir, avec égard pour l'opinion contraire, une source quelconque d'incapacité du deuxième vice-président de présider les travaux de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29. À aucun moment le vice-président a participé aux travaux parlementaires sur cette question.

De même, je suis d'avis qu'il n'a d'aucune façon manqué à son devoir de prudence et de réserve sur le sujet concerné.

Que les choses soient bien claires: Nos règles de droit parlementaire n'empêchent pas les vice-présidents d'avoir des activités et des opinions politiques et, dans ce dernier cas, de les exprimer. Ces règles sont même à l'effet contraire. Certes, les travaux de l'Assemblée peuvent parfois ressembler à ceux de tribunaux, notamment en ce qui a trait aux points de procédure qui peuvent être soulevés, mais la comparaison doit s'arrêter là. Les vice-présidents ne sont pas des juges, ils sont d'abord et avant tout des élus du peuple qui doivent passer par le processus électoral pour pouvoir siéger à l'Assemblée.

Ils doivent donc forcément prendre des positions publiques de toutes sortes sur toutes sortes de questions qui par la suite peuvent se retrouver débattues par les membres du Parlement. Exiger d'eux qu'ils n'aient jamais prononcé un mot sur une question pour pouvoir présider un débat sur le même sujet revient ni plus ni moins à imposer des règles qui feraient en sorte que personne ne pourrait présider les travaux de l'Assemblée. À

titre d'exemple, il s'agirait simplement qu'un vice-président se soit prononcé sur d'éventuels regroupements municipaux dans sa région lors de la campagne électorale pour le rendre inapte à diriger des débats sur une question connexe. Comment pourrait-on assurer la bonne marche de nos travaux dans un tel contexte?

Cela dit, à partir du moment où un vice-président respecte les règles minimales de réserve, on ne peut mettre en cause sa conduite à tout moment. La sagesse de notre droit parlementaire fait en sorte qu'on ne peut mettre en cause la conduite d'un député sans recourir à une procédure formelle, c'est-à-dire une motion de fond. Cela est d'ailleurs expressément prévu aux règles... au règlement, aux articles 35.5° et 315.

En ce qui a trait à la mise en cause de la conduite d'un membre de la présidence, le droit parlementaire va encore plus loin. Non seulement on ne peut mettre en cause la conduite d'un membre de la présidence sans recourir à une motion de fond, mais une telle mise en cause sans motion de fond est susceptible de constituer une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée. Les auteurs en droit parlementaire sont unanimes sur cette question. À

titre d'exemple, la présidence de la Chambre des communes prévoit qu'on ne saurait critiquer le comportement ou les actions du président sans encourir de sanction pour atteinte aux privilèges. Il n'est pas permis de dénigrer son travail, même indirectement, au cours d'un débat ou de quelconques travaux de la Chambre si ce n'est par voie de motion de fond.

Aux mêmes effets, la présidence de l'Assemblée nationale a mentionné, dans une décision rendue en 1995, que la mise en cause d'un acte accompli par un membre de la présidence doit se faire par une motion de fond que les auteurs qualifient de motion de blâme, de motion de censure ou de motion de non-confiance.

Je constate malheureusement aujourd'hui que cette règle est loin d'avoir été respectée correctement, ce qui a considérablement affaibli l'institution et la présidence de l'Assemblée. Aussi, désormais, la présidence de l'Assemblée entend faire respecter à la lettre ces importants principes. Dans aucun cas la présidence de l'Assemblée n'acceptera d'être mise en cause sans le recours à une motion de fond. La présidence n'hésitera pas d'ailleurs à utiliser son pouvoir disciplinaire.

Les vice-présidents ont fait leur bout de chemin la semaine dernière en se donnant des règles de conduite concernant leur droit de réserve. Ces règles sont maintenant connues de l'Assemblée, et c'est à l'intérieur de ces paramètres qu'ils évolueront.

Si jamais, malgré le respect de ces règles par les vice-présidents, des députés de l'Assemblée veulent mettre en cause la neutralité de l'un d'eux, ils devront se conformer à la règle voulant qu'une motion de fond est nécessaire. Par ce geste, le député s'exposera donc lui-même à ce que sa conduite soit mise en cause si les accusations ne sont pas fondées. J'avise donc cette Assemblée que la présidence n'entendra plus aucun rappel au règlement sur la base de l'impartialité et de la neutralité de la présidence.

Un principe de base du fonctionnement adéquat d'un système parlementaire doit être rappelé. La présidence est constituée de membres en règle de l'Assemblée et non de fonctionnaires choisis pour leur neutralité politique. La joute parlementaire est donc arbitrée par des députés qui agissent au vu et au su de tous, et que le règlement autant que la tradition les mettent à l'abri des coups portés durant les affrontements.

En somme, on ne doit pas chercher à marquer des points en frappant sur l'arbitre, et cela, même si des erreurs doivent être commises par un député siégeant au fauteuil présidentiel. En fait, les règles du jeu parlementaire sont telles que tous et toutes doivent accepter que le président a le dernier mot, autrement rien n'est possible.

Enfin, avant que ce point ne soit soulevé, je vais maintenant dire un mot sur la façon dont le deuxième vice-président a utilisé son pouvoir disciplinaire à l'égard du leader de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi, lors de la séance de vendredi dernier. À la suite de trois rappels à l'ordre consécutifs, après... à chaque fois que le leader de leader de l'opposition officielle l'eut traité de menteur, le deuxième vice-président a exclu le leader de l'opposition officielle de l'Assemblée. Selon l'article 42 du règlement, lorsqu'un député commet une violation d'une règle nuisant au maintien de l'ordre et du décorum, le président peut le rappeler à l'ordre.

En cas de refus d'obtempérer de la part du député, le président peut lui retirer son droit de parole ou, s'il y a lieu, l'expulser de gré ou de force de l'Assemblée. Le président peut retirer la parole à un député lorsque celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs. En principe, pour s'exposer à une exclusion de la Chambre, le député doit avoir perdu son droit de parole. S'il ne respecte pas l'interdiction de parler qui a été prononcée contre lui, le président l'avertira une dernière fois.

En cas de récidive, ce dernier pourra alors ordonner son exclusion de l'Assemblée pour le reste de la séance.

Vendredi dernier, le deuxième vice-président a exclu de la Chambre le leader de l'opposition officielle sans lui avoir retiré son droit de parole. Même si, je l'admets, il s'agit d'une irrégularité procédurale, je ne peux, dans les circonstances, cependant blâmer le deuxième vice-président qui a dû faire face à une situation extrêmement difficile.

Certes, l'Assemblée a connu dans le passé des débats houleux et des débordements excessifs. Toutefois, je suis d'avis que nous avons assisté vendredi soir à des excès intolérables qui ont donné lieu à un spectacle indigne d'une institution parlementaire comme la nôtre. Tous les efforts que nous mettons à redorer le blason de l'Assemblée sont annihilés par de tels comportements. Alors, comment tenir rigueur au deuxième vice-président qui, dans le feu de l'action, a fait son possible pour maîtriser la conduite des débats parlementaires?

(10 h 30)

Au surplus, je considère qu'une faute plus lourde en droit parlementaire a été commise, soit celle d'avoir mis en cause de façon inacceptable la conduite de la présidence sans procéder selon la procédure appropriée. Dans l'affrontement politique démocratique, il y a des limites à ne pas franchir si l'on veut protéger l'intégrité et la viabilité même du système parlementaire.

En terminant, soyez assurés que j'aurais préféré ne pas avoir eu à faire cette déclaration aujourd'hui. Toutefois, je considère que mes responsabilités de président ne me laissaient aucun choix. La situation, sans contredit, à mon sens le commandait.

Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous avez clarifié les choses relativement à toute la question de la partialité ou de l'impartialité de la présidence, du président et des vice-présidents, c'est fort bien, mais vous avez terminé aussi en décrivant

sommairement ce qui s'est passé vendredi soir. L'Assemblée nationale malheureusement s'est métamorphosée en fond de ruelle, et le leader de l'opposition a adopté un comportement, une conduite et des gestes indignes de cette Assemblée.

Une voix: ...

Le Président: Il y a une question de règlement que j'entends. Je vais en entendre une à la fois. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous interpelle à cet égard. Vous avez décrit avec un ton plutôt modéré une situation inqualifiable et indigne qui s'est produite, hier. On a remis en cause la conduite d'un vice-président, ce qui ne se fait pas en cette Chambre, on l'a traité de menteur à plusieurs reprises, on a refusé d'obtempérer à un ordre de la présidence, ce qui a fait en sorte que les travaux de cette Chambre n'ont pas pu se poursuivre normalement, donc une entrave à l'Assemblée elle-même. C'est ça qui s'est produit hier.

Un refus d'obtempérer à un ordre du président, c'est extrêmement grave; c'est extrêmement grave, ce qui s'est produit hier. Ça nous interpelle tous, mais ça vous interpelle aussi. Et, une fois que vous avez décrit cette situation et que vous avez montré à tout le monde la conduite indigne, dégradante, déshonorante du leader de l'opposition, qu'est-ce que vous entendez faire? Qu'est-ce que vous entendez faire?

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Chomedey, maintenant. Je vais répondre immédiatement après, M. le leader du gouvernement, j'ai d'abord une autre question de règlement. M. le député.

Sur la question que vous avez prise en délibéré, M. le Président, nous désirons savoir si vous allez entendre l'opposition sur les demandes qui vous ont été faites en vertu des paragraphes 5° et 6° de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Et, très brièvement, en rapport avec ce que vous venez de dire, on se permet de souligner trois choses en particulier. On diverge d'opinions avec vous, avec tout le respect qu'on vous doit, lorsque vous dites que c'est une simple faille de procédure, le fait de ne pas avoir retiré la parole de quelqu'un. C'est plus qu'une faille de procédure, c'est fondamental, il y a une jurisprudence constante là-dessus.

S'il y a des choses à dire sur le comportement d'un côté, je pense que le fait de se mettre debout, de crier: Dehors! et faire un, deux, trois, comme si on était au WWF, ça aussi, c'est un manque fondamental de respect pour les règles dans notre démocratie parlementaire. Qui plus est, M. le Président, je pense qu'une preuve tangible et concrète du fait que le règlement n'a pas été suivi, c'est que le sergent d'armes a refusé ? et c'était à bon droit et à bon escient ? a refusé d'obtempérer à l'ordre de la présidence, sachant fort bien que les choses n'avaient pas été faites selon le règlement.

Et, question de perception toujours, M. le Président ? mais, lorsque vous nous invoquez l'importance de nos institutions, on ne peut pas s'empêcher de le faire remarquer ? vous avez choisi de demander à un officier de notre police d'État de tenir la masse aujourd'hui et de représenter le pouvoir de ce gouvernement. C'est votre choix, on s'en dissocie.

Et, en terminant, M. le Président, une dernière chose sur le fond. Vous nous dites qu'à aucun moment le député qui siégeait à

titre de vice-président vendredi s'est prononcé sur le fond du dossier en Chambre. Si vous écoutez attentivement les débats de vendredi, vous allez voir que c'est tout le contraire. Non seulement il a fait des déclarations qui ont été amplement rapportées, notamment dans le journal Le Nouvelliste de Trois-Rivières, mais, en Chambre, il a dit ceci concernant la fusion à Shawinigan: « J'ai assuré... »

Le Président: Non, écoutez, je ne permettrai pas actuellement de faire ce que j'ai indiqué qu'il ne serait plus permis de faire, c'est-à-dire que, si vous voulez mettre en cause la conduite du vice-président, vous avez une motion que vous pouvez utiliser, vous allez le faire.

Je veux vous répondre maintenant, M. le député de Chomedey, immédiatement sur les questions. Prenons la dernière d'abord. Il y a une convention qui a été signée entre l'Assemblée nationale et le ministère de la Sécurité publique, depuis le 6... en date du 6 juillet 1994, approuvée par le Bureau de notre Assemblée, qui prévoit que le sergent d'armes de l'Assemblée est depuis lors un officier de la Sûreté du Québec. Et j'ai demandé à ce que le sergent d'armes en exercice exerce ses fonctions dorénavant comme il se doit.

En ce qui concerne le refus de celui qui était responsable de cette fonction vendredi dernier, je ne partage pas votre point de vue, il n'avait pas à discuter les ordres de la présidence, quels qu'ils soient.

Et, troisièmement, la faille de procédure. Je n'ai pas indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une faille de procédure, j'ai indiqué qu'à mon sens c'est plus grave. Dans la gravité des accrocs au règlement, il y avait, à mon sens, une gravité plus importante à l'égard de l'institution de la présidence de l'Assemblée. Cela étant, il ne s'agit pas par ailleurs de diminuer la portée de ce manquement.

Je voudrais répondre au leader du gouvernement. Après ce que j'ai indiqué, je ne crois pas, dans une séance nouvelle, que la présidence a lui-même à sanctionner le comportement d'un membre de l'Assemblée; il appartient à l'Assemblée. Si des députés veulent initier la procédure pour sanctionner un membre de l'Assemblée, fût-il le leader de l'opposition officielle, le règlement prévoit des dispositions. Mais je n'ai pas aujourd'hui à aller plus loin que ces rappels au règlement, d'une part, et les indications claires quant à la conduite des choses pour l'avenir. Et je pense par ailleurs avoir été assez clair sur ma désapprobation quant à ce qui s'est déroulé vendredi soir dernier.

Une voix: ...

Le Président: Écoutez, là. Un instant! Un instant, s'il vous plaît, là! On va s'entendre. J'ai entendu et vu le leader du gouvernement, j'ai vu également le leader de l'opposition officielle, le leader adjoint. Puisqu'il n'a pas encore pris la parole et qu'il est en

partie concerné, je crois, alors M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, depuis une dizaine d'années que j'occupe les fonctions de leader soit du gouvernement soit de l'opposition officielle, il est arrivé, dans le cadre de débats qui touchent la démocratie, que le débat s'envenime à l'Assemblée nationale. Il y a une pièce en arrière de vous, là, qui indique que c'est pas un précédent; ça s'est passé tout au long de l'histoire de l'institution comme telle. Mais qu'un débat s'anime entre le leader du gouvernement, le leader de l'opposition, entre des députés ministériels et des députés de l'opposition, c'est normal, ça fait

partie du processus démocratique. Le rôle de la présidence est de calmer le jeu, non pas de sauter dans l'arène et de devenir une

partie prenante, à cette occasion, lorsqu'on discute des droits fondamentaux de la population.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Ceci étant dit, M. le Président, vous avez eu à quelques occasions à intervenir et à appliquer l'article 42 du règlement. Je vais vous rappeler comment vous le faites, M. le Président.

Dans un premier temps, vous allez même un peu plus loin que la lettre du règlement: s'il y a des propos antiparlementaires qui sont prononcés, vous invitez le député à retirer ses propos. Nous en avons été témoins à maintes reprises dans cette Assemblée. Quand vous effectuez des rappels à l'ordre, M. le Président, vous y allez avec le doigté et le temps que ça doit prendre. C'est pas: un, deux, trois, dehors, M. le Président. C'est pas une faute qui est sans conséquence.

n (10 h 40) n

Troisièmement, M. le Président, quand j'ai senti que le président perdait le contrôle, j'ai invité la présidence à suspendre quelques instants, à suspendre quelques instants, M. le Président, pour prendre connaissance de votre décision à l'Assemblée nationale du Québec. En tout état de cause, les autres vice-présidents et la présidence actuelle ont toujours accepté de suspendre quelques instants pour relire une décision et pour entendre les leaders de part et d'autre, M. le Président. C'est ça, l'histoire qui s'est passée vendredi soir. Il y a eu un arbitre qui a sauté dans la mêlée.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je dois vous dire très franchement que je ne partage pas votre point de vue dans le sens suivant. Et j'ai indiqué qu'il y avait eu effectivement erreur qui avait été commise par la vice-présidence à l'égard du processus d'expulsion d'un membre de l'Assemblée.

Mais, cela étant, j'ai, moi aussi, visionné ce qui s'est déroulé, entendu les propos, et je crois qu'on ne peut pas dire qu'un vice-président a sauté dans la mêlée quand, finalement, il a été qualifié de menteur et qu'on a mis en cause son impartialité, qu'on ne l'a pas fait selon les procédures habituelles. Alors, en conséquence, il y a aussi un accroc au règlement grave, que, j'espère, vous reconnaissez avoir commis vous-même, dans la façon dont les choses se sont faites. Et la dynamique, vous l'avez enclenchée. Le processus... Le résultat, tout le monde le connaît.

Mais je pense qu'on ne peut pas faire porter au vice-président, au deuxième vice-président et député de Saint-Maurice, le poids seul de tout ce qui s'est produit vendredi soir dernier. Je pense que ce serait carrément excessif dans l'interprétation des événements. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je me serais attendu que le leader de l'opposition se soit levé pour exprimer de façon très claire et sans équivoque des excuses en bonne et due forme à l'égard de la présidence et du vice-président. Au contraire...

Des voix: Bravo!

M. Brassard: Au contraire, M. le Président, j'ai assisté à un effort déplorable pour justifier l'injustifiable plutôt que de faire des excuses comme il se devait.

M. le Président, on perd vraiment tout sens des valeurs. Invoquer la démocratie, faire appel à la démocratie alors qu'on a traité le président de menteur à quatre reprises, qu'on a refusé d'obtempérer à un ordre et à une décision très clairs de la présidence, qu'on a refusé de quitter les lieux, qu'on a empêché l'Assemblée de délibérer normalement, il faut avoir un culot assez absolu, M. le Président, hein?

Et le pire dans tout ça, c'est quand on voit le leader de l'opposition l'objet d'une ovation de la part de ses collègues et applaudi par le chef de l'opposition dont on sait qu'en ce Parlement l'autorité est plutôt ténue pour ne pas dire inexistante, hein? On se serait attendu à ce que le chef de l'opposition, oui...

Des voix: Bravo!

M. Brassard: On se serait attendu, M. le Président, à ce que le chef de l'opposition fasse preuve d'un peu d'autorité, parce qu'on sait qu'en cette Chambre et en ce Parlement il en a pas du tout. On voit maintenant par l'ovation qui est le chef en cette Chambre du caucus libéral. Il aurait pu obliger son leader à s'excuser, c'est ce qu'il a pas fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: On vient de passer un long moment à parler de décorum, et de comportement, et de la dignité qui doit prévaloir, il y a des termes que j'entends qui n'amélioreront pas finalement la discussion ce matin. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, j'espère que le leader du gouvernement réalise que les mots qu'il prononce contredisent, sont en contradiction avec la façon dont il choisit de les livrer et que, si on doit aujourd'hui faire le point sur le débat qui a eu lieu vendredi de la semaine dernière ? et vous avez choisi de faire une déclaration ce matin, ce qui est parfaitement votre droit, sur les travaux de l'Assemblée ? c'est dans le but justement de peut-être faire le point sur des événements qui ont eu lieu ici et qui doivent faire l'objet, je pense, d'une analyse pour qu'on puisse finir la session correctement.

M. le Président, d'emblée, je veux dire, je veux vous dire à vous que, de ce côté-ci comme de l'autre côté, comme du côté de la présidence, je pense que tout le monde doit accepter une part de responsabilité, hein, et que...

Une voix: ...

M. Charest: Bon. Alors, le leader du gouvernement dit non. Parfait. Moi, je vous offre très sincèrement ce commentaire pour vous dire que tout le monde doit accepter une part de responsabilité. Il ne se sent aucune responsabilité, parfait.

Bon, cela étant dit, M. le Président, moi, j'ai eu le privilège de présider dans un autre Parlement. Une des premières choses qu'on apprend, c'est que, lorsqu'une personne accepte la présidence, elle accepte aussi les responsabilités qui viennent avec. Vous avez indiqué ce matin que la question de l'impartialité est une question qui doit faire l'objet d'un jugement de la part de chacun de ceux qui choisissent ou qui acceptent de présider dans le fauteuil. Vous avez déclaré ce matin ? je ne suis pas très sûr si j'ai bien compris ? que vous n'accepterez plus de remise en question de l'impartialité.

Je tiens à vous souligner qu'on est déjà dans une situation où il y en a un des vice-présidents qui, suite à une interpellation du côté du gouvernement, en est venu effectivement à la conclusion qu'il y avait un problème d'impartialité et qu'il a choisi de se retirer. C'est donc dire que l'opposition officielle avait raison, les faits confirment que l'opposition avait raison de le soulever, puisqu'il en est venu lui-même à la conclusion qu'il devait se retirer. C'est une question de fait qui est indéniable.

Alors, on ne peut pas, on peut pas dire à l'opposition, surtout suite à ces événements-là, on peut pas nous retirer ou venir moduler en quelque sorte notre droit de poser ces questions-là alors que les événements nous démontrent qu'on avait tout à fait raison de le faire.

Là où je pense qu'il y a effectivement un examen de conscience à faire du côté... et je le dis en tout respect pour le député de Saint-Maurice, parce que j'ai visionné, moi également, la cassette, c'est que le devoir de la présidence et des présidents, qui sont dans une situation très difficile surtout dans les fins de session, c'est d'abord de calmer le jeu, hein, et je pense, je le dis sincèrement, amicalement au député de Saint-Maurice, que vendredi soir, de toute évidence, au moment où il présidait, que l'atmosphère était surchauffée, oui, mais que des efforts supplémentaires auraient pu être faits pour calmer le jeu.

Il y a eu une offre faite du côté de l'opposition officielle pour suspendre les travaux. Je le dis amicalement, je pense que c'est une offre qui aurait dû être acceptée, et surtout dans les circonstances.

L'autre élément que je relève, c'est qu'au moment où un président... Et vous connaissez très bien la procédure parlementaire, il y a pas un acte plus sérieux qu'un président peut poser que celui d'expulser un député. C'est très grave, c'est une décision... c'est une des décisions les plus sérieuses qu'un président peut poser. Et, lorsqu'il pose ce geste-là, il doit le faire en respectant rigoureusement les règles et en prenant tout le temps nécessaire pour s'assurer et pour éviter de se rendre jusqu'à ce point-là. La tradition parlementaire là-dessus est très, très claire.

Or, ce qui est arrivé vendredi soir, je le dis encore comme je l'ai vu, reflète pas, et je pense que le leader du gouvernement lui-même le reconnaît, reflète pas cette tradition de prendre le temps nécessaire avant d'arriver à ce geste ultime.

Alors, M. le Président, je veux pas prolonger le débat aujourd'hui, mais je me lève...

Des voix: ...

n (10 h 50) n

M. Charest: Je vais finir, je vais terminer. Je veux terminer mes remarques comme j'ai commencé, parce que vous semblez pas accepter cette remarque-là. De part et d'autre, il y a des responsabilités dans cette affaire-là: du côté ministériel, du côté de l'opposition officielle, du côté de la présidence. Et j'ai cru sentir dans vos propos ce matin que vous avez voulu conclure cette affaire-là en disant: Bon, il y a des responsabilités à partager, tirons-en les bonnes leçons, procédons aux travaux de l'Assemblée nationale.

Le Président: Maintenant, M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, que le chef de l'opposition officielle souhaite que cette affaire se termine part d'un bon naturel, et je vais faire une suggestion qui me semble honnête pour que cette affaire se termine.

D'abord, vous avez bien liquidé, M. le Président, ce matin, en faisant appel à la jurisprudence et aux principes les plus fondamentaux du parlementarisme, l'opinion qu'on doit avoir de l'impartialité de nos vice-présidents, qu'ils soient élus sous la bannière libérale ou sous notre bannière. Votre exposé était limpide. Nous sommes des hommes et des femmes politiques élus et nous ne pouvons pas prôner l'asepsie du langage en période électorale. D'abord, personne ne sait s'il sera président, ou vice-président, ou quoi que ce soit. Ça reviendrait à stériliser le débat politique.

Et je pense que vous avez tout à fait raison, et c'est une grande décision et c'est une grande déclaration qui sera retenue par la jurisprudence de cette Assemblée.

Par ailleurs, quand j'ai... Je vais vous dire en toute candeur, quand j'ai, moi aussi, pris connaissance de ce qui s'est passé, j'ai trouvé ça invraisemblable. Ça fait 15 ans que je siège dans cette Assemblée, mais ça fait 40 ans que je suis la vie publique québécoise. Je vais vous dire le cheminement de ma pensée. Le leader de l'opposition officielle, qui est un député aussi depuis longtemps, qui est un homme respectable, auquel j'ai témoigné mon respect personnel à plusieurs reprises, et je pourrais même dire que l'on vit de bonnes relations personnelles, j'ai conclu, ayant appris qu'il avait traité cinq fois le président de menteur, qu'il le regretterait honnêtement et amèrement.

Si, M. le Président, je vous avais traité cinq fois de menteur, je me serais senti extrêmement coupable par rapport à vous et par rapport à l'institution parlementaire. Mon réflexe, c'est que le député de Brome-Missisquoi était pour passer à travers cette période de refroidissement... Parce qu'il est vrai que les choses s'échauffent, et nous sommes des êtres humains. Je l'ai rappelé la semaine dernière, il nous arrive même d'employer le langage du peuple. Nous sommes les élus du peuple.

Cela dit, un parlementaire du calibre du député de Brome-Missisquoi doit bien savoir que traiter ouvertement, à la face de l'Assemblée et de la population du Québec, notre président de menteur cinq fois de suite n'est pas un geste acceptable.

Alors, la manière de mettre fin à cette affaire, le président a fait son devoir, il a réglé de façon jurisprudentielle la question de l'impartialité, le chef de l'opposition pourrait peut-être se joindre à moi pour demander ? sans chercher à le coincer ou à l'humilier, puisque ça s'est fait dans le feu de l'action ? demander au député de Brome-Missisquoi de s'excuser, honnêtement et noblement, pour ce qu'il a fait vendredi dernier.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le témoignage du premier ministre me touche. C'est vrai que nous entretenons des rapports personnels qui sont corrects. Mais, dans le débat parlementaire, on peut devenir virulent de part et d'autre et on peut tenter de tendre des pièges à l'adversaire, et le premier ministre n'est pas malhabile dans cette façon de procéder.

Ceci étant dit, M. le Président, comme le chef de l'opposition l'a indiqué, il s'agit d'un débat où il y a des responsabilités partagées. J'accepte de la partager si les autres acteurs la partagent également.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je pose la question: De quoi dois-je m'excuser? De quels propos? J'ai tenu aucun propos antiparlementaire en cette Chambre. J'ai toujours respecté scrupuleusement la présidence et ses décisions. J'ai jamais remis en cause, d'aucune façon, en aucun temps, même dans des situations difficiles, les décisions présidentielles. Jamais. De quoi vais-je m'excuser, M. le Président?

Là, le chef de l'opposition tente de mettre dans le même paquet des faits anodins et des gestes extrêmement graves. Entre traiter de menteur à quatre reprises un vice-président...

Des voix: ...

M. Brassard: ...à cinq reprises ? c'est encore pire ? et puis...

Des voix: ...

Le Président: Je vous inviterais tous à vous en tenir à l'ordre qui a prévalu pendant l'intervention du chef de l'opposition et du premier ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je le dis très, très, très calmement, je n'ai pas à m'excuser de quoi que ce soit. Si le chef de l'opposition pense que j'ai à m'excuser de quoi que ce soit, qu'il me dise de quoi, parce que, moi, j'ai pas violé aucune règle en cette Chambre, j'ai pas remis en cause l'institution, je l'ai pas discréditée, je l'ai pas dégradée, puis j'ai respecté scrupuleusement, à chaque fois, les décisions présidentielles. Quand le président rend une décision, moi, je ne me lève jamais, je l'accepte.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Cela étant, je crois que cet échange a permis de clarifier un certain nombre de questions. Pour le reste, chacun est responsable de ses gestes et de ses choix.

Et, en ce qui me concerne, avant d'aborder les affaires courantes, puisqu'on a suggéré à certains de s'excuser, je vais prendre, je vais saisir la balle au bond pour, à mon tour, m'excuser auprès du député de Rivière-du-Loup envers qui, la semaine dernière, j'ai eu en privé, mais malheureusement dans un lieu où on peut même pas parler en privé, c'est-à-dire dans un lieu où il y a beaucoup de journalistes, des propos qui étaient prononcés sous le feu de la frustration et de la colère. Et je le prie de m'excuser sincèrement pour ces propos qui auraient dû rester privés, mais qui, pour des raisons qui sont particulières, ne l'ont pas été.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Alors, j'ai pris connaissance de ça avec stupéfaction, je dois vous dire, M. le Président. J'accepte vos excuses. Et j'ai écouté tout à l'heure vos explications, parce que ce qui est grave là-dedans... Et vous nous avez dit tout à l'heure, bon, qu'il fallait procéder par motion, qu'on ne pouvait pas remettre en cause la neutralité de la présidence.

Je veux dire, d'aucuns, dans des décisions futures qui pourraient m'affecter, affecter des droits de parole, je veux dire, d'aucuns pourraient facilement y faire un lien, d'autant plus ? et là, là-dessus, bon, je pense que vous connaissez les précédents dans le règlement ? que les motions de violation de droit ou de privilège ne s'appliquent pas, selon une décision de 1995, du 14 mars 1995, du président Bertrand, ne s'appliquent pas lorsque c'est la présidence qui parle.

Il était pas de mon intention d'y aller d'une motion. Je souhaite toujours que les choses s'arrangent noblement, comme vous venez de le faire. Il n'en demeure pas moins que, dans le cas qui nous occupe, on était dans un débat sur le déménagement du bureau du premier ministre, qui est un choix politique du premier ministre.

Bon, dans tous ces événements-là et par ces déclarations-là, le président... le premier ministre cherchant à faire couvrir sa décision par la Société immobilière du Québec, par la présidence, par le Bureau de l'Assemblée nationale, à mon avis, vous êtes placé dans une situation bien inconfortable en matière de neutralité. Bon, vous connaissez bien les articles 3 et 4 de notre règlement.

Et, si ce n'était pas... si la position personnelle, en ce qui me concerne, est une saute d'humeur temporaire et non pas votre opinion, comme vous dites, qui n'aurait pas due être entendue, pour le moins, pour le fond du dossier, à mon avis, la présidence ? et c'est un dossier sur lequel on reviendra sans doute ? s'est mise dans une position tout à fait inconfortable.

n (11 heures) n

Le Président: Alors, vous avez raison de rappeler la décision de mon prédécesseur, mais je croyais que, néanmoins, ça serait l'occasion de vous donner la possibilité à vous aussi d'exprimer votre point de vue sur cet incident. Et le reste, bien, il appartiendra à tous de juger comment la présidence se comportera à votre égard et comment il s'est comporté à votre égard depuis qu'il occupe ses fonctions.

Affaires courantes

Cela étant, nous allons aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais déposer la cassette de la séance de vendredi soir.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, je pense que... même s'il y a consentement, ce n'est pas un document qu'on peut déposer comme ça à l'Assemblée, c'est un document qui est déjà public. Alors, je voudrais éviter qu'on poursuive sur cette lancée.

Alors, au dépôt de documents, M. le ministre d'État aux Régions, de l'Industrie et du Commerce et responsable du Loisir et du Sport.

Rapport annuel de la Société

générale de financement

M. Baril (Berthier): M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000 de la Société générale de financement.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé.

Addendum au document intitulé

Travaux de la Commission permanente

de révision ? Rapport au 31 mars 2001

Pour ma part, je dépose un addendum au rapport de la Commission permanente de révision, lequel a été déposé le 31 mai dernier. Cet addendum comprend l'avis de la Commission permanente de révision, du Directeur général des élections, et constitue une

annexe 2 du rapport précité.

Rapport d'activité de l'Assemblée nationale

J'ai également l'honneur de déposer le rapport d'activité de l'Assemblée nationale pour l'année 2000-2001. Ce deuxième bilan annuel est le reflet du travail des parlementaires et du personnel de l'Assemblée pour maintenir et consolider la démocratie représentative au Québec. Ce document est également disponible sur le site Internet de l'Assemblée, et cette version électronique permet un accès à d'autres informations portant sur l'Assemblée elle-même.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 7

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 8 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la

Loi sur la voirie. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, maintenant, M. le député de Hull.

Exclure la ville de La Baie du projet

de fusion au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Cholette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous allez me permettre de saluer les gens qui sont avec nous aujourd'hui, provenant du Saguenay, une cinquantaine de personnes, notamment le maire de la ville de La Baie, M. Réjean Simard, ainsi que deux ex-députés du Parti québécois pour le comté de Dubuc, soit Gérard Morin et M. Hubert Desbiens. Et je tiens à vous souligner, M. le Président, je tiens à vous souligner que c'est une pétition conforme.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 21 pétitionnaires des villes de La Baie et de la municipalité de Saint-Honoré.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que le gouvernement du Québec a comme mission, outre d'assurer aux Québécois et aux Québécoises des conditions de vie et de développement acceptables, de promouvoir et de développer la réalité culturelle du Québec;

« Considérant qu'en ce sens le gouvernement légifère régulièrement pour garantir la conservation des biens culturels, monuments historiques et patrimoniaux du Québec;

« Considérant qu'une éventuelle ville de 150 000 habitants s'étendant sur une distance de plus de 60 kilomètres, tel que prévu dans le projet de fusion du Saguenay, entraînerait la marginalisation, voire la disparition de la page historique entourant l'établissement de la Société des 21 sur les rives de la Baie des Ha! Ha! en 1838;

« Considérant les liens de proximité unissant prioritairement ville de La Baie aux municipalités du Bas-Saguenay;

« Considérant que la région du Saguenay ne connaît pas de problème d'équité fiscale et que le maintien de l'autonomie de ville de La Baie influencerait peu la population globale et le dynamisme urbain de la nouvelle ville de Saguenay.

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, sollicitons l'intervention de l'Assemblée nationale auprès du gouvernement afin que La Baie, à

titre de ville historique, soit exclue du projet de fusion au Saguenay, contribuant ainsi à maintenir le lien sacré de la ville fondatrice du Saguenay ? Lac-Saint-Jean avec son histoire. »

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée.

Maintenant, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme, pétition signée par les citoyens de Natashquan et de Baie-Johan-Beetz, M. le Président, qui réclament, qui désirent...

Le Président: Juste un instant, Mme la députée, j'attends le consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, comme le député de Duplessis est absent, j'accorderais mon consentement pour que la pétition se fasse demain.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la députée de Bonaventure pourrait la déposer en présence du député de Duplessis.

Le Président: Très bien. Alors, cette pétition sera déposée à un autre moment, et je comprends vraisemblablement à une autre séance.

Interventions portant sur une violation

de droit ou de privilège

Conduite du député de Brome-Missisquoi

lors de la séance du 8 juin dernier

Alors, maintenant, à l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ? je l'avais indiqué dans ma déclaration tantôt ? une dizaine de députés ministériels ont présenté une question de violation de droit ou de privilège en rapport avec les incidents de vendredi dernier. J'ai indiqué que j'avais pris cette question en délibéré. Alors, je rendrai ma décision dans les meilleurs délais, aujourd'hui ou demain au plus tard.

Maintenant, nous allons aborder la période de questions et de réponses...

M. Mulcair: ...je vous ai... Au début de mon intervention de tantôt, je vous ai posé une question, à savoir, sur ces différentes questions de violation que vous avez soulevées en vertu des articles cinquième et sixième... paragraphes 5° et 6°, pardon, de l'article 55, si vous aviez l'intention d'entendre l'opposition et, si oui, quand. Vous ne m'avez jamais répondu là-dessus.

Le Président: Bien, je n'ai pas l'intention d'entendre l'opposition, parce que ce n'est pas l'habitude de la présidence d'entendre des représentations sur l'appréciation, la recevabilité des questions de droit ou de privilège. Quand la présidence est saisie de telles questions, il a à lui-même se prononcer et il n'ouvre pas à chaque fois une discussion en Chambre pour savoir si, oui ou non... Parce que finalement on ferait à ce moment-là indirectement ce qu'on pourrait peut-être éviter de faire directement, c'est-à-dire, si jamais la question était refusée, je crois qu'à ce moment-là il y aurait pas lieu qu'il y ait des échanges à ce sujet.

M. Mulcair: Vous me permettez, M. le Président? Oui. On voulait pas être entendu sur la recevabilité. Évidemment, ça, c'est de votre ressort exclusif, et on voulait pas intervenir là-dessus à ce stade-ci. On veut savoir de votre part si vous avez l'intention d'entendre les deux côtés sur le fond.

Le Président: C'est-à-dire que je vais d'abord rendre la décision sur la recevabilité. Et, si la question était recevable, on verra par la suite la suite à donner selon nos procédures parlementaires. Alors, dans ce genre d'affaire là, vous pouvez être certain que je vais m'en tenir aux procédures de l'Assemblée, écrites et traditionnelles également.

Questions et réponses orales

Alors, maintenant, nous abordons la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

Projet de fusion de municipalités

au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au gouvernement, au député du Lac-Saint-Jean en particulier, qui est en verve ce matin, puis c'est sur un sujet qui va beaucoup l'intéresser, celui de la démocratie, la démocratie municipale. Parce qu'il y a dans sa région, il le sait, une politique de fusions forcées, des fusions forcées, au niveau municipal, pour laquelle son gouvernement n'a jamais reçu de mandat pendant la campagne électorale de 1998. Ils en ont jamais parlé, M. le Président.

Ils ont fait passer ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi, le projet de loi, depuis... de ce temps-là, la loi n° 170, passée en plein bâillon, dans le milieu de la nuit, sans même qu'on ait eu l'occasion de lire les articles à l'Assemblée, M. le Président. Alors, le leader, le député du Lac-Saint-Jean s'en rappelle très bien, je suis convaincu.

Et, depuis ce temps-là, le député... le ministre régional doit savoir que la population de La Baie, entre autres, s'oppose avec férocité à cette politique de fusions forcées et que son gouvernement, avec la loi n° 124, a imposé 13 décrets à travers le Québec, qui touchent à une cinquantaine de villes, et qu'ils sont en ce moment, là, en pleine opération pour forcer ces citoyens-là à adhérer à un nouveau cadre municipal qu'ils rejettent, et rejettent avec force, M. le Président. Ces citoyens-là ont pris tous les moyens pour se faire entendre. Une autre pétition ce matin.

Ils auront même pris des recours devant les tribunaux, qui malheureusement ont été rejetés. Un jugement rendu aujourd'hui a fait en sorte que ç'a été rejeté.

Et j'aimerais savoir de la part du député du Lac-Saint-Jean, qui vient de nous faire un beau discours avec beaucoup de conviction sur les questions de démocratie, pourquoi il applique pas ses beaux principes de démocratie dans sa propre région. Est-ce qu'il va nous faire la démonstration, M. le Président, devant les citoyens de sa région, qu'il a la même fougue, la même conviction, hein, la même vigueur pour défendre les citoyens de sa région, M. le Président?

n (11 h 10) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, parfois, la vie parlementaire et la vie privée ont de curieux recoupements. Ce matin, notre leader a été interpellé par une question extrêmement grave, le respect de l'Assemblée, de procédures parlementaires, et il s'est comporté de façon brillante, au service de la population, au service de l'Assemblée, comme il le fait toujours.

Une voix: Bravo!

M. Landry: Il est de nouveau interpellé comme ministre régional. Et, s'il y a quelqu'un qui incarne plus le Saguenay ? Lac-Saint-Jean depuis tant d'années avec tant de dignité que notre leader, je dirais, d'une certaine manière: Qu'il se lève. Mais, ce à quoi je veux en venir, c'est: toute cette accumulation de faits politiques arrive précisément le jour, au sens propre, de sa fête. Alors, on lui souhaite bon anniversaire.

Quant au fond de la question, M. le Président, la ministre des Affaires municipales, bien entendu, qui la connaît par coeur, y répondra. Mais je voudrais dire, en qualité de chef du gouvernement, à la fois mon espérance et mon désarroi. Je suis profondément convaincu qu'il faut que naisse au Saguenay ? Lac-Saint-Jean une des villes les plus importantes du Québec, avec plus de 100 000 habitants et... 150 000 habitants, et se classer au rang de la sixième ville du Québec.

Et, quand je dis « sixième ville du Québec » , je pourrais être plus réaliste et plus brutal encore, parce que maintenant les villes ont un rôle dans le monde à cause de ce qu'on appelle « la globalisation des marchés » , et c'est au coeur de la doctrine de la ministre des Affaires municipales. On lit ça, dans toutes les publications économiques en particulier, chaque jour, qu'on assiste non plus uniquement à une concurrence de pays à pays, mais d'une concurrence de ville à ville. Il faut que les villes aient la taille, aient les moyens, et le Saguenay ?

Lac-Saint-Jean en mérite une, et le gouvernement aura le courage de la lui donner.

Ceci dit, ceci dit, j'ai vraiment un désarroi considérable à constater que des gens que j'estime, qui sont de nos amis depuis toujours, ne puissent pas se rallier à ce projet. Vraiment, j'en conçois une grande tristesse, sauf qu'avec la ministre des Affaires municipales et mes autres collègues nous allons tenter encore, fraternellement et amicalement, de les convaincre du rôle exemplaire que La Baie, La Baie, qui est le lieu fondateur du Saguenay ? Lac-Saint-Jean... le lieu fondateur doit assumer aussi sa responsabilité d'être le lieu de la modernité.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Alors, les coïncidences se succèdent M. le Président. Le député du Lac-Saint-Jean, ministre régional, doit savoir qu'hier c'était la fête du Saguenay ? Lac-Saint-Jean également, des fondateurs de la régions qui ont tenu à s'exprimer dans les termes suivants: « À

titre de berceau historique du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ville de La Baie accueille, chaque 11 juin, les fêtes régionales et les représentants des municipalités de tout le royaume. Pourtant, cette année, plusieurs n'avaient pas le coeur à rire ? contrairement au député de Lac-Saint-Jean aujourd'hui ? car, depuis plusieurs mois, ville de La Baie, chef-lieu du comté de Dubuc, conteste la manière brutale avec laquelle on veut l'effacer de la carte du Québec.

Après avoir vaillamment lutté contre les effets dévastateurs du déluge de 1996, après avoir mis au monde La fabuleuse histoire d'un royaume , érigé à force de bras la pyramide du millénaire, les 21 000 citoyens et citoyennes de cette communauté dynamique tournée vers les arts et le fjord du Saguenay demandent tout simplement au gouvernement du Parti québécois de pouvoir continuer à apporter leur contribution au Québec moderne, ni plus ni moins. »

Le problème du député du Lac-Saint-Jean, c'est qu'il risque de fêter tout seul aujourd'hui, M. le Président. Mais, en cela, il y a peut-être un reflet de l'attitude de son gouvernement, parce que les mêmes citoyens du fjord pour un regroupement municipal harmonieux poursuivent leur bataille pour faire entendre raison à un gouvernement, et je cite, « qui est devenu, de toute évidence, sourd, muet et aveugle dans le dossier des fusions municipales » .

Pourquoi le député se lève pas aujourd'hui à l'Assemblée pour dire aux citoyens de sa région qui sont venus le rencontrer sa position dans ce dossier-là?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais également faire écho à des propos qui ont été publiés dans le journal Le Quotidien , hier, d'un citoyen de La Baie, M. Roger Harvey, ville de La Baie, et qui faisaient référence aux réjouissances qui s'étaient déroulées lors de la dernière réunion des élus municipaux, réjouissances qui portaient sur les 25 ans de la ville de La Baie.

Et la ville de La Baie dont parle la pétition, est-ce celle regroupée par fusions dites forcées, mais qui sont, M. le Président, des fusions par législation, c'est-à-dire des fusions démocratiques qui sont décidées ici même, à l'Assemblée nationale? Et je fais évidemment référence, M. le Président, à cette législation que le gouvernement de M.

Bourassa a fait adopter il y a 25 ans maintenant pour regrouper, par législation, les villes de Grande-Baie, de Port-Alfred, de Bagotville, et donc qui est devenue cette ville de La Baie dont on vante, à raison, les mérites maintenant et qui a fait l'objet de cette fête des élus municipaux récemment. Alors, ce citoyen de ville de La Baie écrivait hier: « Quelle réussite! Quel succès flamboyant que ce regroupement remontant à plus de deux décennies. Je me souviens des pleurs et des grincements de dents du temps. Aujourd'hui, tout est oublié et c'est le bonheur total.

En 2026, donc dans 25 ans ? et je cite, là, c'est pas de moi, ça ? des zouaves diront la même chose pour la grande ville, à savoir: Quel succès! Et les luttes de 2001, pour ceux qui s'en souviendront, paraîtront bien futiles. »

Alors, M. le Président, je pense que l'occasion m'est donnée de faire un appel à la population de La Baie. Au-delà d'une première réaction compréhensible, voudraient-ils retourner en arrière, du temps d'avant le regroupement de Grande-Baie, de Port-Alfred, de Bagotville? Voudraient-ils le faire? Évidemment pas, pas plus que les citoyens d'Arvida et de Jonquière, pas plus... de Kénogami aussi.

Alors, M. le Président, au-delà d'une première réaction compréhensible de résistance au changement, je pense qu'ils doivent réclamer de leur élu de se mettre à l'ouvrage avec la vaillance, le talent, l'enthousiasme, l'envergure qu'on leur connaît pour faire de cette nouvelle ville du Saguenay la ville dont ils auront la fierté et qui fera la fierté du Québec tout entier.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Hull.

Projet de création de la ville de Saguenay

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. La ministre nous cite un citoyen. Est-ce qu'elle a pris connaissance d'un sondage publié hier où 72 % de la population de la région se dit contre la fusion forcée? Est-ce qu'elle peut regarder, là, le portrait plus large puis considérer que les gens sont pas d'accord avec son projet?

Mais ce qui est encore plus outrageant, c'est que, depuis un an, la ministre nous parle de quoi? Elle nous dit: Le statu quo n'est plus acceptable. Eh bien, ça s'adonne qu'à La Baie, au Saguenay, ils vous ont écoutée et ils ont proposé, ces gens-là, une nouvelle façon de fonctionner. Ils ont proposé une nouvelle MRC, une MRC du fjord regroupant 15 municipalités, 45 000 citoyens. Au lieu d'appliquer du mur-à-mur, M. le Président, la ministre pourrait peut-être reconnaître les caractéristiques locales ? locales ? particulièrement au Saguenay?

Est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui pourquoi ça ne fait pas son affaire quand il y a une proposition qui vient du local? Pourquoi il faut que ce soit du mur-à-mur puis piler sur le corps des citoyens pour imposer des fusions forcées?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, j'ai eu l'occasion récemment, en visite à La Baie, de reconnaître que... À bon droit, là, j'ai reconnu que la population n'est pas informée comme elle devrait l'être sur le projet de regroupement de la grande ville. Et je voudrais vous rappeler qu'en raison de la contestation devant les tribunaux, contestation initiée par les villes de La Baie et de Laterrière, nous étions mis en cause et astreints à un certain devoir de réserve, et nous n'avons pas publicisé l'information comme nous l'avons fait dans les villes, dans les nouvelles villes de Montréal et de la Rive-Sud de Montréal.

Mais, M. le Président, qu'à cela ne tienne, nous le ferons auprès de la population de cette nouvelle ville au Saguenay.

n (11 h 20) n

Je voudrais, M. le Président, cependant certainement souligner ce matin... d'autant plus que le juge Caron, de la Cour supérieure, a déposé au greffe de Chicoutimi sa décision dans cette affaire qui amenait les villes de La Baie et Laterrière à vouloir la nullité du regroupement en voie de se réaliser... Alors, le juge Caron dit ceci: « Le tribunal fait siens les propos de M. le juge Tellier. » M. le juge Tellier, c'était l'an passé dans la cause de Mont-Tremblant. Et je dois vous dire que, à Mont-Tremblant, dernièrement, j'apprenais que la diminution de taxes cette année est de 10 %, la nouvelle ville de Mont-Tremblant.

Alors donc, le tribunal fait siens ces propos de M. le juge Tellier: « Le rôle des tribunaux dans une affaire comme la présente est limité à déterminer si le pouvoir législatif et/ou exécutif ont agi à l'intérieur de leurs compétences constitutionnelles respectives ou encore si la mesure adoptée contient des dispositions qui vont à l'encontre des droits fondamentaux des citoyens garantis par l'une ou l'autre des chartes. Au-delà de ces limites, les tribunaux n'ont pas à s'immiscer dans des débats politiques. La preuve ne permet pas de conclure au non-respect des objectifs prévus dans la

Loi sur la réorganisation territoriale municipale lors de l'adoption du décret par le gouvernement ou à une atteinte aux droits fondamentaux. Et, pour ces motifs, le tribunal rejette l'action des demandeurs ainsi que la demande d'injonction qui était jointe. »

Le Président: M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: En additionnelle. Est-ce que la ministre peut comprendre que « légal » , ça veut pas dire « moral » ? Est-ce que la ministre peut comprendre que ce que le Saguenay a de besoin, c'est pas de la propagande du Parti québécois, c'est de l'écoute et de la compassion? Est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce qu'elle comprend pas exactement? Il y a 50 personnes du Saguenay qui sont ici pour lui dire non aux fusions forcées. Il y a une pétition de 4 300 noms qui a été déposée par les députés en votre absence, qui ont dit non aux fusions forcées.

Il y a 21 familles fondatrices qui signent une pétition aujourd'hui pour dire non aux fusions forcées. Il y a l'ex-présidente du Parti québécois dans Dubuc qui dit non aux fusions forcées. Il y a le maire de La Baie qui dit non aux fusions forcées. Il y a deux députés péquistes, ex-députés péquistes, qui disent non aux fusions forcées. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, ce que je comprends, c'est que l'opposition, qui s'est faite la championne du statu quo au niveau constitutionnel et national, est maintenant la championne du statu quo au niveau municipal. Ça, M. le Président, je le comprends.

M. le Président... Ce que je comprends, M. le Président, c'est que l'opposition n'a pas d'ambition pour les régions. M. le Président, le projet d'avenir qui est en cause, c'est de faire de cette sixième grande ville du Québec, de faire de cette nouvelle ville du Saguenay la ville qui va rayonner, avec Saguenay International, avec ses deux ports de mer en eaux profondes, avec son nouveau parc industrialoportuaire sur lequel travaillent présentement bien des gens, et qui va rayonner pour créer la prospérité de sa population.

M. le Président, évidemment, ce à quoi le député fait écho, c'est à un projet où la municipalité de La Baie, où se trouvent ces deux ports en eaux profondes et où pourrait se trouver ce parc industrialoportuaire, où il y a déjà cet aéroport qui a été transféré par le gouvernement fédéral, la ville de La Baie serait la capitale du monde rural. M. le Président, il est quand même incohérent d'entendre le député de Hull nous parler d'une ville de 65 km, d'une nouvelle grande ville de 65 km, alors que ce à quoi il souscrit, ce serait une capitale ?

La Baie ? du monde rural qui serait à distance d'au moins 100 km du Petit-Saguenay et qui serait à distance évidemment non pas seulement géographique, mais à distance aussi d'un monde rural puis sociologique qui a à trouver, qui a à trouver sa propre mission pour une occupation dynamique du territoire. Les...

Le Président: Mme la ministre, vous êtes en complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce que j'ai bien compris la ministre, M. le Président, ce matin, qui somme toute dit à la population, là, du comté de Dubuc: Ce sont des pauvres innocents qui ont rien compris à ce qu'on leur proposait, que, dans le fond, ils offrent une alternative, M. le Président ? parce qu'il y a personne qui propose le statu quo ? mais ils offrent une alternative, mais, dans le fond, ce sera jamais aussi bon que la décision qu'elle va prendre seule? Et, lorsqu'elle parle de statu quo, M. le Président, est-ce qu'elle sait qu'on n'est pas seuls à dénoncer la situation? On est en bonne compagnie.

Gérard-Raymond Morin est ici, à l'Assemblée nationale, c'est un ex-député du Parti québécois du comté de Dubuc; M. Hubert Desbiens, ex-député du Parti québécois du comté de Dubuc; Mme Lise Bouchard est ici, c'est une ex-présidente régionale du Parti québécois, M. le Président.

On n'est pas seuls, M. le Président, à vouloir demander, à demander à ce gouvernement-là de se raisonner, mais on est toujours aussi intrigués par le comportement, ce matin, du député du Lac-Saint-Jean. Il était tellement vivant il y a quelques minutes, plein de vie, plein de conviction, hein? Le ton était très élevé. Là, soudainement, il s'est dégonflé complètement. Là, il est devenu muet soudainement, alors que c'est sa région.

Ces gens-là qui sont ici aujourd'hui, là, c'est son monde, il a quoi à leur dire, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, en matière de sentiment d'appartenance à ma région d'origine, que je représente depuis près de 25 ans ici, en cette Chambre, le chef de l'opposition n'a pas de leçons à me donner, d'aucune façon. J'ai toujours représenté avec dignité, avec force et vigueur les intérêts de la population complète, totale du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: Je me dégonfle pas, ma position était très claire. J'étais assis aux côtés de la ministre des Affaires municipales, de l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, alors, du premier ministre, qui était ministre des Finances, on était tous assis à la même table quand on a annoncé cette décision de donner suite au rapport du juge, de l'ex-juge Bergeron.

Récemment, dans la presse régionale, on faisait état d'un phénomène très grave, extrêmement préoccupant, dans ma région comme dans les autres régions-ressources, c'est le phénomène du déclin démographique, M. le Président, le phénomène de l'exode des jeunes parce qu'on ne crée pas suffisamment d'emplois. C'est un phénomène extrêmement grave, et ça interpelle tout le monde, et tout le monde doit mettre l'épaule à la roue de façon solidaire pour assurer un meilleur développement de notre région, et la grande ville Saguenay va être un instrument extraordinaire de développement.

Une voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, en question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Situation économique et démographique

en Moyenne et Basse Côte-Nord

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. En parlant du manque d'ambition pour les régions invoqué par la ministre des Affaires municipales, j'aimerais, M. le Président, qu'on parle ce matin du manque d'ambition du gouvernement péquiste à l'endroit des régions. Et j'aimerais leur parler de Natashquan ce matin, M. le Président, de la piètre performance du gouvernement péquiste à l'endroit des villages, des petits villages au Québec.

À écouter le premier ministre et le ministre des Régions, M. le Président, on a l'impression que tout va pour le mieux dans l'ensemble des régions du Québec. Le discours triomphaliste du premier ministre et du ministre des Régions démontre à quel point ils sont déconnectés de la réalité. Et je prends à témoin, M. le Président, la lettre, une lettre qui a été envoyée au premier ministre le 30 avril dernier par le maire de Natashquan, M. le Président. Et ses propos en disent très long sur le manque d'écoute de son gouvernement à l'endroit des villages de la Basse et de la Moyenne Côte-Nord.

En fait, M. le Président, c'est un véritable cri du coeur, un véritable cri du coeur qu'envoie le maire de Natashquan au premier ministre et à son gouvernement en affirmant, et vous me permettrez de citer: « Les populations sentent un désintéressement du gouvernement face à la pauvreté que nous vivons dans nos petits villages. Au point où nous en sommes rendus, c'est la mort de nos petits villages à plus ou moins brève échéance. »

n (11 h 30) n

Dans ce contexte, M. le Président, et face à un taux de chômage oscillant entre 19 et 63 % pour les villages de la Moyenne et de la Basse Côte-Nord, est-ce que le premier ministre, est-ce que le premier ministre peut nous dire donc concrètement quelles sont les mesures qu'il a prises pour répondre à l'appel à l'aide lancé par le maire de Natashquan depuis le 30 avril dernier?

Le Président: M. le ministre d'État aux Régions.

M. Gilles Baril

M.

Baril (Berthier): M. le Président, le gouvernement a répondu présent lors du dernier budget de ma collègue la ministre des Finances, a répondu présent et a démontré sa sensibilité vis-à-vis des régions qui sont confrontées actuellement, M. le Président, par des problèmes économiques plus importants, par des taux de chômage plus élevés, et c'est pour ça que nous avons annoncé un budget important, de 800 millions de dollars ? 800 millions de dollars ? en faveur de sept régions-ressources, ce budget qui donne les outils et les instruments à ces régions pour être en mesure de changer d'une façon importante le cours des choses et particulièrement de faire baisser, durant les prochaines semaines et durant les prochains mois, le taux de chômage.

Nous avons annoncé pour la Côte-Nord, M. le Président, une aide financière de 102 millions de dollars répartie sur trois ans. Nous avons même reconnu davantage certains problèmes à l'intérieur de cette région et nous avons mis un plan d'action pour la relance de la Basse-Côte-Nord avec une aide financière de 8,5 millions. Mais nous allons faire plus, M. le Président, parce que, depuis deux semaines, je dois dire que les gens du ministère des Régions, de la Côte-Nord, ont rencontré à deux reprises les gens de Natashquan pour bâtir avec le CLD de la Minganie un plan d'action pour être en mesure d'identifier très rapidement des projets économiques générateurs d'emplois, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, M. le Président, celui qui a plus d'ambition que pour lui-même, pour lui-même que pour les régions du Québec, M. le Président, quand il nous parle de taux de chômage pour les régions, est-ce qu'il se rend compte justement que les régions... les gens des régions quittent leur territoire? Puis, plutôt que de se faire péter les bretelles sur son 800 millions, ce matin, on lui parle de gens qui souffrent, des gens de Natashquan, de Baie-Johan-Beetz, de Blanc-Sablon, M. le Président, des gens qui vivent dans les petits villages sur la Moyenne et la Basse-Côte-Nord.

Est-ce que le ministre des Régions peut également admettre que sa stratégie en matière de développement des régions manque cruellement de vision, justement?

M. le Président, ça fait plus d'un mois qu'ils ont la lettre du maire de Natashquan. Ça a pris un

article dans Le Soleil pour réveiller le député de Duplessis, pour réveiller le premier ministre, pour révéler... réveiller le ministre des Régions et son gouvernement. Alors, M. le Président, à quand donc une véritable stratégie pour venir en aide aux plus petites municipalités au Québec qui souffrent, M. le Président? Parce que les gens qui sont en région revendiquent le droit de travailler, de vivre et d'élever leurs enfants. Est-ce qu'on peut, M. le Président, leur accorder ce droit-là une fois pour toutes?

Le Président: M. le ministre.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, le premier à reconnaître dans cette Chambre qu'il y a encore trop de détresse, trop de désespoir, trop de misère humaine dans notre société, c'est le député de Berthier puis le ministre d'État aux Régions. La chose que je peux dire, c'est que le dernier budget que nous avons déposé il y a à peine deux mois est un instrument puis un outil pour faire reculer la détresse et la misère humaine. C'est un budget qui est porteur d'espoir, il met en place des actions porteuses d'espérance. C'est un budget puissant, musclé, qui va donner aux citoyens et citoyennes des régions un instrument pour changer d'une façon importante le cours des choses.

Nous, nous avons une stratégie, M. le Président, en matière de développement régional. Quelle est la stratégie, quelle est la vision, quelles sont les idées de l'opposition officielle en matière de développement régional? Je voudrais citer, M. le Président, M. Jean-Jacques Samson, du Soleil , le 28 mai 2001. Il parlait naturellement du Conseil général du Parti libéral: « Le comité qu'elle préside ?

Mme Normandeau ? a toutefois accouché de toute la litanie habituelle des principes qui devraient présider au redressement des régions et de deux axes passe-partout dans toutes les réflexions sur le développement régional ? c'est-à-dire la décentralisation et une concentration des efforts sur les spécificités, les potentiels et les forces de chacune des régions. Difficile de faire mieux dans le choix de lieux communs et de répétitions. » « Répétitions » , ça veut dire « radotage » , en politique, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, le ministre des Régions, qui est aussi l'organisateur politique du premier ministre, a sûrement pas de leçons à nous donner. Notre stratégie à nous, c'est moins de photos et plus d'action, M. le Président.

Le Président: Directement à votre question complémentaire, Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Régions se rend compte que sa politique des régions équivaut à une politique d'exclusion?

Le Président: M. le ministre.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je dois dire, à ce stade-ci, puisque depuis deux mois nous avons fait le tour des régions avec ma collègue des Finances, le ministre de l'Agriculture, hein, avec le ministre responsable de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean: Nous avons rencontré au-delà de 2 000 personnes, M. le Président. Le budget a été accueilli avec beaucoup, beaucoup d'éloges dans chacune de ces régions.

Je vais citer, par exemple, la rectrice de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Qu'est-ce qu'elle nous a dit quand on a fait l'annonce budget région-ressource Mauricie? « Merci au gouvernement d'avoir fait confiance dans la région... de notre région et dans le développement d'une économie du savoir au coeur de cette région.

L'annonce par le gouvernement du Québec d'une stratégie de développement économique convenant aux orientations souhaitées par les partenaires de la région est un geste concret, enthousiasmant pour les acteurs du milieu qui veulent relever le défi d'une Mauricie dynamique, technologique et réellement au coeur de demain. Nous ne pouvons que vous en féliciter fortement et vous dire: Voilà ce qu'une région peut souhaiter et attendre d'un gouvernement. »

Le Président: Quatrième question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Coût du déménagement du cabinet

du premier ministre et du Conseil exécutif

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. La semaine dernière, alors que je questionnais le premier ministre sur les grands déménagements de la colline, le premier ministre a fourni des informations, des réponses, pour maintenir un langage parlementaire, qui ne se sont pas vérifiées dans les heures et les jours qui suivaient. Le premier ministre nous a dit que son déménagement était ni plus ni moins qu'obligé par la Société immobilière du Québec.

Ce qu'on a découvert par la suite, c'est qu'il y a des travaux... des travaux étaient obligés par la Société immobilière du Québec, mais pas le déménagement; à preuve, son prédécesseur qui lui-même avait prévu revenir dans ses locaux après que les travaux soient exécutés.

Le premier ministre nous parlait tout à l'heure... Je suis pas sûr que j'ai bien compris ce qu'il disait dans le premier débat sur le fonctionnement de l'Assemblée. Il disait qu'on utilisait parfois le langage du peuple. Je sais pas s'il identifiait le langage grossier au langage du peuple, mais, en ces matières-là, si je peux lui parler le langage du peuple, là, le monde à l'impression qu'il est en train de flauber leur argent, le monde a l'impression qu'il est en train de se payer du luxe sur leur bras.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut minimalement nous dire que c'est sa décision d'aller dans un édifice de prestige, que c'est un choix politique? Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi c'est mieux? Combien ça coûte puis combien de monde ça va faire déménager en tout?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Bon, d'abord, je trouve que notre approche en ce qui concerne l'édifice qui est au sud de la Grande Allée est dictée tout simplement par des impératifs techniques et technologiques impérieux, et le peuple est plus sévère... Le peuple, vous parlez du peuple. Je sais pas dans quel langage il le dit, d'ailleurs. Et que le peuple ait un langage vert n'a rien d'insultant. Nous faisons

partie du peuple, et, encore une fois, celui qui n'a pas employé une fois ou l'autre un langage verdoyant, ou celle, qu'il se lève. Voyez-vous, ça arrive. Et le président s'est excusé, puis d'autres auraient dû l'imiter, d'ailleurs. J'ai déjà donné mon opinion là-dessus.

Mais ce que les gens nous disent de ce qu'on appelle le « bunker », là, ils disent: Rasez ça au sol, c'est une horreur qui déshonore l'esthétique d'une des plus belles villes du monde, notre capitale nationale. Alors, il y a le problème esthétique, mais, je l'ai dit, il y a plus que ça. J'ai vu de mes yeux vu, même à l'époque où on n'était pas au pouvoir ? j'étais venu consulter des fonctionnaires dans cet édifice ? des chaufferettes, comprenez-vous, l'hiver, branchées dans des bureaux parce que la ou les personnes qui étaient dans ce bureau avaient froid.

Est-ce que, franchement, là, c'est un geste politique que notre État national continue à tolérer des situations pareilles? Alors, l'affaire du « bunker » , là, je vais la faire réétudier soigneusement à la lumière de pressions que j'ai d'en faire un beau parc en face pour enjoliver notre ville. C'est pas sûr que ça sera la solution retenue, je suis pas architecte, ingénieur ni comptable, mais je m'engage à la faire regarder, premièrement.

Deuxièmement, pour le logement de l'Exécutif, l'Assemblée nationale a un grand rôle là-dedans. M. le Président, si je comprends bien, le Bureau n'a pas encore tranché, et nous nous en tiendrons à la décision du Bureau. Mais je vais vous donner mon opinion. Mon opinion, c'est que, s'il y a un lieu où l'Exécutif doit loger, c'est dans les beaux édifices patrimoniaux de l'Allée des premiers ministres, nommés du nom d'un grand premier ministre fondateur du Parti national, Honoré Mercier. Il faut avoir le sens de l'histoire, il faut avoir le sens de la dignité de l'État conciliable avec les intérêts des contribuables.

n (11 h 40) n

Alors, j'y viens, aux intérêts des contribuables. Cet immeuble a pas été retouché, je pense, depuis 1930.

Une voix: 1922.

Une voix: 1927.

M. Landry: 1922, pardon. Excusez-moi, 1922. Il présente des risques d'incendie, il y a des problèmes d'aération. Tous ceux qui ont siégé au Comité de législation en particulier, de notre côté de la Chambre ou de l'autre, vous confirmeront que c'est un endroit exécrable et difficile à travailler. Alors, ça fait beaucoup de raisons. Et, si le Bureau de l'Assemblée nationale décide qu'on doit retourner dans ces édifices patrimoniaux, mon confort personnel, pour employer une expression du peuple, j'en ai rien à cirer, comprenez-vous, c'est une question de dignité nationale, de fonctionnalité, de santé et de sécurité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. M. le Président, la question demeure la même: Combien de personnes... Le premier ministre démarre un effet domino. Combien de personnes ? 700, 800, 1 000 personnes ? vont déménager à cause de sa propre volonté et combien ça va coûter? Est-ce que le premier ministre, est-ce que le premier ministre saisit bien que c'est deux choses? S'il y a des chaufferettes à l'heure actuelle au « bunker » puis qu'il faut le réparer... Réparer un logement, ou réparer une maison, ou réparer un édifice puis déménager, c'est deux choses.

Sa décision et celle que je veux qu'il justifie, c'est celle de partir un grand bal de déménagement du Vérificateur qui vient d'entrer dans ses locaux, qui va en ressortir aussitôt... Le premier ministre peut nous expliquer: C'est-u 1 000 personnes qui vont déménager? Combien ça coûte, ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: C'est à cause de cette imagination débordante du député de Rivière-du-Loup que le président a eu des excès de langage à son égard.

Des voix: Oh!

M. Landry: Je n'en aurai pas moi-même. Je n'en aurai pas moi-même. Mais non. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vous invite, M. le premier ministre, à aller directement à la réponse.

M. Landry: C'est parce que, M. le Président, je cherchais un petit mot poli pour, sans insulter personne, dire au député qu'il a tort dans cette affaire. D'abord, quand il parle de domino, il parle comme le ministère... comme le Pentagone quand il parlait d'effet de domino dans le communisme. C'était supposé se rendre jusqu'à Saint-Georges de Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Par exemple, nos journalistes, là, nos journalistes de la Tribune, qui font un noble métier puis qui ont droit de le faire en paix et en toute tranquillité, se sont fait exciter volontairement par des rumeurs qu'on pourrait appeler des rumeurs urbaines, pour prendre le vocabulaire contemporain. Ils sont dans l'édifice André-Laurendeau, et nous ferons tout pour que ces journalistes restent dans le nom de l'édifice d'un des plus célèbres journalistes du Québec. Donc, cet effet de domino tenait de la légende urbaine pour exciter une presse qui a besoin de toute sa concentration pour continuer son magnifique travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: M. le président me fait signe que j'en ai assez mis; je vais arrêter.

Le Président: Dernière question, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, est-ce que le premier ministre considère pas que c'est un effet domino? D'abord, est-ce qu'il considère pas que les rumeurs qui ont été parties, puis il ne sait pas par où... Elles ont été parties par son directeur de cabinet qui cavalièrement a convoqué les journalistes de la Tribune parlementaire pour leur annoncer le grand déménagement sans avoir parlé à personne. Alors, c'est comme ça que les rumeurs sont parties.

Et, deuxièmement, est-ce qu'il considère pas qu'il commence à y avoir un effet domino quand un gars décide qu'il veut un édifice de prestige et que vont déménager 255 fonctionnaires qui sont au André-Laurendeau, 250 employés du Conseil exécutif, le personnel du ministère de la Famille et de l'Enfance, le Secrétariat à la condition féminine, le ministère des Régions, les Affaires autochtones, le Vérificateur général puis du personnel de l'Assemblée nationale, commence à y avoir un effet domino qui écoeure le gars qui paie la moitié de sa paie en impôts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le gars qui paie la moitié de sa paie en impôts, d'abord, nous faisons

partie de cette catégorie, et il y a beaucoup d'hommes et de femmes au Québec qui ne paient, à cause de nos politiques sociales-démocrates, aucun impôt, et les classes les moins favorisées en paient beaucoup moins à leur niveau qu'en Ontario. Alors, quand on attaque la fiscalité québécoise, là, et quand on a des tendances de droite qu'on ne peut plus camoufler, là, on devrait penser qu'il y a ici un gouvernement social-démocrate qui a introduit des impôts sociaux-démocrates.

Et le payeur de taxes québécois ou la payeuse de taxes du Québec n'aime pas qu'une secrétaire ou un secrétaire ait à brancher une chaufferette dans un édifice public pour pas geler l'hiver. C'est ça, penser au peuple, aussi. Et le peuple québécois est parfaitement capable de comprendre que, quand l'opération se fait à coût pratiquement nul, puisqu'il faut rénover deux édifices, sous réserve que le « bunker » ne le serait peut-être pas si une décision de démolition était prise...

Si un édifice qu'il faut rénover de toute façon et un autre qu'il faut rénover de toute façon deviennent un lieu de transfert du point A au point B et que le seul coût est le transport des boîtes et des meubles, je pense que le peuple québécois est capable de comprendre parfaitement, à moins de le sous-estimer, que c'est une opération positive et qu'il faut faire.

Le Président: M. le député de Châteauguay, maintenant, en question principale.