Mme Doré

(Michelle) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, Mme la ministre. Mon nom est Michelle Doré, je

suis présidente de l'association des hôteliers de la région de Québec.

À mes côtés, MM. Gilles Marier, directeur général,

Hôtel & Suites Normandin, et Thibaut Godicheau, directeur général

de l'Hôtel Champlain. Tous deux sont membres

de notre conseil d'administration. Et vous avez aussi Mme Natasha Desbiens,

qui est directrice générale de

notre association.

L'AHRQ parle

au nom de près de 90 % des hôteliers de la capitale, nous sommes le

principal et seul interlocuteur de

l'hôtellerie à Québec. Depuis des années, l'ARHQ fait de la lutte à

l'hébergement illégal sa priorité. Nous savons de source sûre que chaque

soir environ 450 chambres sont disponibles illégalement à la location

uniquement dans le Vieux-Québec.

450 chambres, c'est plus gros qu'un hôtel de la taille du Concorde. C'est

un hôtel de cette taille qui se remplit illégalement au vu et au su de tous,

sans payer de taxe, sans déclarer ses revenus, sans contribuer à promouvoir

la destination, sans garantir la sécurité de

ses occupants, sans être imputable si le produit annoncé ne concorde pas avec

le produit affiché. Bref, cette concurrence

illégale et déloyale, nous la voyons depuis des années dans le Vieux-Québec.

Nous

applaudissons plusieurs éléments du projet de loi n° 67. Mme la ministre,

nous vous remercions sincèrement d'avoir eu le courage de déposer ce

projet de loi. Au Québec, en ce sens, nous sommes des précurseurs.

Tout d'abord,

nous croyons que l'obligation pour quiconque loue une chambre de façon commerciale...

l'obligation d'obtenir et d'afficher une attestation de classification

réglera plusieurs problèmes. Jusqu'à ce jour, ces chambres et condos loués illégalement ne répondaient à aucune

exigence formelle. Maintenant, les locateurs devront le faire ou en

subir les conséquences. Merci de faire en sorte que nous soyons tous sur la

même patinoire.

Selon nous,

le projet de loi fera en sorte aussi, par ses dispositions sur la publicité et

l'affichage, qu'il sera difficile pour

les illégaux de s'afficher, de trouver leur marché. Si le simple fait de

publiciser sa chambre est un élément de preuve et que tous les établissements doivent être classifiés, il devient

particulièrement difficile pour les illégaux de demeurer dans

l'illégalité.

Pour ceux qui

auraient la tête dure, et Dieu sait qu'il y en a, les amendes aux contrevenants

pourront atteindre 50 000 $

ou 100 000 $ par infraction, en plus d'être multipliées deux ou trois

fois pour les récidivistes. Honnêtement, il s'agit là sans l'ombre d'un

doute d'éléments fort dissuasifs.

Enfin, certains articles du projet de loi

abaissent le fardeau de la preuve nécessaire pour émettre des constats d'infraction. En présumant a priori du lien entre

un établissement et son propriétaire ou entre un employé et son entreprise,

vous rendez le travail de l'inspecteur réaliste, vous réglez le problème.

Encore une fois, Mme la ministre, merci.

Bien que

notre satisfaction soit grande envers le projet de loi n° 67, cela ne nous

empêche pas d'avoir à l'esprit des

éléments qui, selon nous, pourraient être bonifiés. Nous insistons cependant

pour préciser que ces suggestions sont faites dans un esprit le plus

constructif possible.

Jusqu'à hier, lors de sa publication dans la Gazette

officielle , le projet de règlement à propos de la notion d'établissement touristique restait à être connu.

Aujourd'hui, nous pouvons nous prononcer plus fermement à ce sujet. Le nouveau règlement propose de définir un

établissement d'hébergement touristique en utilisant les critères suivants,

comme vous le savez : location

contre rémunération à des touristes sur une base régulière dont la

disponibilité est rendue publique. Le critère de la base régulière sera dans les

faits, selon nous, cependant indéfinissable et rendra le règlement et la loi

qui le soutiennent à toutes fins

utiles inapplicables sur cet aspect. Qu'est-ce qu'une base régulière? Est-ce

trois fins de semaine par année? Est-ce tous les étés? Est-ce une fois

aux cinq ans?

L'absence de critère objectif

causera une série de maux de tête aux enquêteurs et rendra leur travail particulièrement pénible, voire même infaisable, tel que prévu actuellement. Les projets de loi et de règlement n'empêcheront nullement, selon nous, l'hébergement illégal. C'est pourquoi

nous vous proposons le retrait total de cette notion de base régulière.

La définition serait donc, si jamais on peut le voir : location contre rémunération

à des touristes dont la disponibilité est

rendue publique. Cette nouvelle définition ferait en sorte que quiconque loue

une unité à des touristes devrait obtenir une attestation de classification. Ce fardeau devra cependant être

relativement allégé afin de ne pas embourber l'appareil gouvernemental. Toutefois, selon nous, ce fardeau

administratif est préférable à l'autre fardeau, c'est-à-dire de démontrer

qu'est-ce qu'une base régulière. Si le

règlement est maintenu tel que proposé dans la Gazette , il ouvre la

porte à une série de contestations

devant les tribunaux qui prendront des années, maintiendront l'immobilisme

actuel et ne feront que profiter aux illégaux, qui ne manqueront pas de

fonds pour se rendre en cour.

Toutefois,

cela étant dit, il ne faut absolument pas léser les Québécois qui

souhaiteraient louer leur propre maison dans des circonstances exceptionnelles, des circonstances comme

lorsqu'ils quittent leur résidence principale pour être touristes à leur tour, des circonstances comme

lorsque l'offre hôtelière ne suffit pas à la demande. C'est pourquoi nous

croyons que des exceptions à la règle que

nous venons de suggérer pourraient être créées, nous croyons qu'il existe des

critères objectifs pour encadrer ces

exceptions. Est-ce que la résidence, c'est la résidence principale du locateur?

Habite-t-il sur place pendant la location? Ou on peut aussi penser à un

nombre de jours qui serait le seuil à ne pas franchir, à San Francisco, lieu de

naissance d'Airbnb, le seuil proposé était de 75 jours, mais aussi on peut

penser facilement à d'autres exceptions

établies par voie de règlement, de nature géographique, par exemple, mais sans

tomber dans des critères mur à mur.

En faisant

entrer les illégaux dans le rang, le gouvernement va accroître de façon

significative le nombre d'établissements

autrefois illégaux qui auront besoin d'être inspectés et classifiés. De plus,

pour être prises au sérieux, ces

nouvelles règles ne peuvent pas être respectées plus tard. À notre sens, pour

marquer le changement de ton envers les

illégaux, les nouvelles contraintes doivent se faire sentir rapidement, sinon

elles risquent de perdre leur effet dissuasif.

Comme le

simple fait de se publiciser devient dorénavant un élément de preuve vers un

établissement commercial, nous sommes

d'avis que chaque attestation doit être accompagnée par un numéro, et nous

croyons que ce numéro devrait obligatoirement

être affiché dans toute forme de publicité. Ainsi, la conformité serait

apparente et transparente pour le consommateur, et les publicités non

conformes seraient d'emblée un élément supplémentaire pour les enquêteurs.

Conjointement

à cette obligation, nous croyons qu'un répertoire bilingue des attestations

devrait être créé et mis à la

disposition du public. Ainsi, tout internaute, de l'enquêteur expert au

touriste néophyte, pourra facilement s'assurer que la chambre qu'il s'apprête à louer est conforme et déclarée à

l'État. Et, s'il choisit d'aller vers l'illégalité, bien il le fera en

sachant ce qu'il fait.

J'aimerais

juste, Mme la ministre, vous parler d'un enjeu, un autre enjeu majeur qui est

les agences de voyages en ligne. Je

me permets ici de faire une digression. Dans le mémoire que nous avons déposé,

vous avez beaucoup d'information à ce sujet, nous aimerions pouvoir

ultérieurement en parler avec vous.

Et donc, avant de prendre des questions,

j'aimerais simplement vous rappeler nos recommandations. Nous sommes en faveur du projet de loi n° 67 et

nous l'applaudissons dans la mesure où la notion d'établissement d'hébergement

touristique est redéfinie et surtout

explicitée de façon à rendre le règlement applicable. Nous recommandons le

retrait de la notion de base régulière et de prévoir les exceptions par

règlement. Nous recommandons la création d'un numéro d'attestation à affichage

obligatoire et la création d'un répertoire public correspondant.

Merci de votre attention. Et nous sommes ouverts

à toute question.

Le Président (M. Hardy) : Je vous

remercie pour votre exposé. Nous allons entamer la période d'échange. Mme la

ministre, à vous la parole pour une période de 17 min 30 s.

Mme Vien :

Merci beaucoup, M. le

Président. Bon... Je vais utiliser un anglicisme que tout le

monde comprend bien au Québec, bon

matin. Je suis heureuse de vous retrouver aujourd'hui. Mme Doré, merci

pour votre présentation, c'était

parfait, c'était excellent. Merci aussi aux gens qui nous accompagnent. Et j'en

profite pour vous remercier aussi pour tout le temps accordé, l'oreille

attentive que vous avez eue mais aussi cette participation active qui a été la

vôtre pendant tous les derniers mois que nous avons échafaudé ce projet de loi

là, revu ce règlement-là, vous avez été une personne

de très bon conseil. Alors, je vous en remercie, vous et votre brigade, alors

je serais bien reconnaissante que vous puissiez transmettre mes

félicitations.

Mme Doré,

je comprends que la notion de régularité, donc régulière, vous incommode, vous

place dans un inconfort, parce que

vous nous dites : Ça deviendrait inapplicable. Puis ce n'est certainement

pas ce qu'on vise, à l'effet que le projet de loi et son règlement ne puissent pas s'appliquer, là, ce n'est pas ça

qu'on cherche, bien évidemment. On veut que les gens qui font de l'hébergement sur une base commerciale pour... et qui

s'apparente et qui s'approche beaucoup de ce que font les hôteliers notamment... on souhaite bien que ces gens-là vivent

sur la même planète et jouent sur la même patinoire, et donc prélèvent

les taxes nécessaires et paient leur dû, aillent se chercher une attestation de

classification.

Vous savez en

même temps qu'un des principes qui me guident, et je pense que c'est un

principe qui guide les parlementaires

autour de cette table, de cette commission, c'est à l'effet de dire : On

ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du

bain et on veut se garder une marge de manoeuvre. Puis du mur-à-mur, hein, au

fil des années, on se rend bien compte que

ça ne marche pas tout le temps, là, il faut... Puis, dans un domaine comme dans

celui de l'hôtellerie, de l'hébergement, ce n'est pas toujours blanc, ce n'est pas toujours

noir, tu sais, ça prend une espèce de zone, là, que chacun, chacune trouve

son petit terrain de confort. Alors,

évidemment, la préoccupation qu'on a, nous, à la commission, c'est de

dire : Comment on peut faire, en

même temps qu'on veut que tout le monde qui joue sur la même patinoire paie les

mêmes dus, mais qu'en même temps on

puisse laisser M., Mme Tout-le-monde, comme vous l'avez si bien soulevé,

pouvoir louer sa résidence, son chalet, son condo pour une période

déterminée en raison de circonstances...

Vous avez souligné...

qualifié ça d'exceptionnel, alors vous avez piqué ma curiosité. Ce que vous

nous dites aujourd'hui : Enlevez donc la notion de régularité.

j'en profite pour dire que ce qui nous... la commission, elle est tout à fait à

propos, là, parce que ça va nous permettre

justement de réfléchir à cette notion-là, et j'invite tous les groupes qui

auraient des réflexions à nous faire sur cette question-là, pour nous faire

avancer dans notre réflexion, de le faire. Je pense que le moment est bien

choisi, d'autant plus qu'on a déposé

notre règlement hier et qu'on est dans une période de consultation publique de

45 jours en ce qui a trait au règlement.

Vous parlez d'avoir

des critères, des objectifs très précis de circonstances exceptionnelles.

J'aimerais ça vous entendre plus avant sur

cette question-là. Si je comprends bien, on enlèverait... selon vous, il

faudrait enlever la notion de

régulière, de façon régulière, enlever ça de là mais plutôt prévoir au

règlement les exceptions qui feraient en sorte qu'on ne viendrait pas assujettir la dame ou le monsieur

qui loue, et à qui on ne demanderait pas de prélever les taxes, et qu'on

ne considère pas comme un hôtelier, par exemple.

Le Président (M.

Hardy) : Mme Doré.

Doré (Michelle) : Effectivement,

on s'est vraiment... Et, Mme la ministre, nous avons la même préoccupation

que vous et on veut être le plus juste et

équitable possible envers tous et envers même tous les Québécois qui

penseraient à arrondir, entre

guillemets, leurs fins de mois. Ce qui fait que nous, on voyait que quelqu'un

qui habite son condo et qui loue une

chambre pendant qu'il est là, pour nous, c'est faisable, et donc ça, ça peut

être... L'autre chose qu'on avait regardée, c'est : Est-ce que c'est la résidence principale du locateur? Parce

qu'il y a une notion aussi qu'on peut rentrer. Le fait que vous louez

votre chalet, vous n'y habitez pas, ça devient presque facilement commercial,

puisque le chalet peut être habité en tout

temps, mais quelqu'un qui loue sa maison pendant quelques

jours, pendant qu'il est à

l'extérieur, ou pendant une semaine parce qu'il est vraiment

en voyage, c'est sa résidence principale... On y mettait certains «guidelines»

qui sont comme ça, qu'on peut

ensemble réfléchir communément. On peut prévoir aussi d'autres... vous savez,

quand tous les hôtels sont pleins,

là, on peut penser aux Îles-de-la-Madeleine l'été, où tous les hôtels sont pleins, et finalement

on apporterait de la richesse en

permettant certaines choses parce

qu'il y a des restaurants, parce que

l'industrie touristique, ce ne sont pas seulement les

hôtels.

alors on veut vraiment moduler pour être capable, cependant,

à ne pas avoir une preuve à faire en cour, où il y a toujours... Ce n'est pas si facile que ça, parce qu'à partir du moment où on met la régularité

les gens vont se poser des questions.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Obtenez une attestation, on va la mettre

facile à faire, à avoir, bien sûr, en parallèle et en collaboration avec les villes pour que, s'ils ont une

classification ou un numéro, c'est facile à repérer, et après ça on

s'occupera des vrais illégaux.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Vien : Quand vous dites : Il faudrait qu'un des critères,

par exemple, fasse en sorte que la personne habite le lieu...

Mme Doré

(Michelle) : Ça peut.

Vien : Bien, O.K. Parce que, là, Mme Doré, je veux juste

qu'on soit tous conscients que vous nous apportez aussi des solutions,

mais lesquelles, par vous-même, sont déjà très nuancées. Ça fait que, tu sais,

il n'y a pas de... la solution n'est pas nécessairement très facile à trouver,

là, tu sais.

Mme Doré

(Michelle) : Non.

Vien : Chacune des solutions, je pense, qu'on pourra mettre sur

la table va apporter son lot de questionnements puis de zones grises, je pense que tout le monde est assez d'accord avec

ça. On essaie de trouver le terme ou la situation la plus juste possible

pour nous permettre de...

Mais, si vous me

dites... Est-ce que vous considérez... Quand vous dites : Il doit être

habité, ce lieu-là, est-ce qu'il doit être habité en même temps qu'il reçoit sa

visite?

Mme Doré

(Michelle) : Bien, Barcelone a pris cette solution-là.

Vien : Parce que, si c'est le cas, Mme Doré, un gîte, le

propriétaire est constamment là. Là, à ce moment-là, il est assujetti.

Alors, voyez-vous, déjà là, à sa face même...

Le Président (M.

Hardy) : Mme Doré.

Doré (Michelle) : Je comprends, je comprends, Mme la ministre, mais il

faut penser aussi qu'on se projette dans

le futur. Si vous avez vu, dernièrement, beaucoup de ces petits établissements...

Au Québec, il y a longtemps, il y avait des bed and breakfast, il y en avait partout. C'est comme une mode. Il

faut aussi penser qu'on est à une époque où l'Internet a changé beaucoup de choses, et les gens ont

changé leurs habitudes. Il est certain que les gîtes... Mais on peut, je pense,

encadrer par des règlements, vraiment par

des règlements certaines des questions qui sont là. La résidence principale, je

pense, est un des bons critères. D'être là

pendant la location peut aussi... Cependant, d'être là par la location mais de

n'avoir que, comment pourrais-je dire, une unité...

Mais, écoutez, je pense que ça vaut tout au

moins le mérite de penser à le faire et à se poser des questions, puisque justement on est à écrire un projet de loi

qui va être là pour les années futures, et à clarifier ce point de vue là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vien :

...d'ailleurs, le fait d'avoir mis la notion...

La définition revampée de l'établissement

touristique, on a mis ça dans le

règlement, hein, parce qu'un règlement, c'est plus facile à changer. Alors,

effectivement, tout ça peut très, très bien évoluer.

Mme Doré (Michelle) : Exact.

Mme Vien :

Vous avez parlé d'Airbnb, tout à l'heure. À San Francisco, il y a eu une

nouvelle cette semaine, là, il était

question, je pense, de considérer l'hébergement à partir... en tout cas de le

permettre jusqu'à 75 jours, de mémoire de femme, là, je...

Vous nous

avez dit tout à l'heure : Ce serait peut-être intéressant qu'on puisse

considérer un nombre de jours. Je pense avoir fait la démonstration très

succincte, hier, mais assez probante que, si on mettait un nombre de jours, on

venait peut-être, dans certaines régions, priver cette région-là du prélèvement

de la taxe sur l'hébergement. Donc, on solutionne peut-être d'un côté, mais on

vient créer un travers de l'autre.

Alors, ce

serait quoi, votre solution optimale pour un nombre de jours qui pourrait être

prévu? À quoi vous pensez quand vous nous dites ça?

Le Président (M. Hardy) :

Mme Doré.

Mme Vien : Ce n'est pas

facile, hein?

Mme Doré

(Michelle) : Non. Et c'est pour ça que je dis... Et c'est pour ça

qu'on demande peut-être, avant le dépôt total de la loi, avant... puisqu'on peut y aller par règlement, de se

repencher... Oui, on y a pensé, oui,

on a été prenants de tout le

processus, mais à la fin, des fois, si justement on ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,

on devrait peut-être se redéfinir à la lueur... Parce que

tout va vite, dans notre secteur, et on pourrait effectivement s'arrêter

quelques instants de plus pour arriver à... Parce qu'il y a des critères

aussi de nature géographique, écoutez, ce matin on a réfléchi à plusieurs choses,

on y a réfléchi dans les derniers temps, mais il y a toutes sortes de choses

que je pense qu'on devrait considérer. Et on ne veut pas non plus que les inspecteurs qui vont avoir à vivre avec

ces critères-là... On voudrait aussi qu'ils soient confortables avec ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M.

le Président. Mme Doré, ce n'est pas facile, je le sais, ce n'est pas...

Mme Doré (Michelle) : Non.

Mme Vien : Vous êtes bien

bonne de répondre à nos questions un peu plus difficiles.

Tantôt, vous

avez soulevé qu'on pourrait peut-être aussi considérer dans les critères, bon, bien...

être plus souple, par exemple, quand dans une région les hôtels sont

pleins. On peut penser ici peut-être dans le temps du Carnaval, à Québec,

ou à Montréal dans le temps du Grand Prix de formule 1,

là, c'est assez compliqué de se trouver un hôtel. On dit même qu'il y a

du débordement au-delà de Montréal, ça va même jusqu'en Montérégie, à

Drummondville, etc.

Je vous ramène à ce que vous nous disiez. Quand

les hôtels sont pleins, par exemple, ça pourrait devenir un hébergement alternatif — là, ce sont mes mots à moi. La balise serait

quoi à ce moment-là? À 100 %? 90 %? 80 %? Puis comment on applique ça? L'interprétation que vous

en feriez, à ce moment-là, est-ce que c'est aussi compliqué que de

définir la notion de régulier? Comment vous voyez ça?

Mme Doré

(Michelle) : Bien, écoutez, les règlements... D'abord, je ne pense pas

que dans un cas comme ça on puisse faire du mur-à-mur. Ça,

c'est... Il faut d'abord combler ce qui se passe, combler la brèche qu'il y a

en ce moment. Et le règlement,

en ce moment, avec l'attestation, avec les amendes, avec la nouvelle

définition de «touriste», le nouveau règlement va nous aider à contrer

et à entrer dans le XXIe siècle.

Cependant, je pense que les règlements devraient

cibler des situations particulières. Quand vous parlez des Îles-de-la-Madeleine, c'est une situation particulière. Et je pense qu'on se doit de les

regarder, et il y en a plusieurs, tu sais,

tantôt on parlait des gens qui quittent leur résidence principale pour être

touristes à leur tour, de lorsque l'offre hôtelière ne suffit pas à la demande. Parce que

l'industrie touristique fait en sorte qu'on importe un

consommateur avec de l'argent neuf. Est-ce

que nous, les hôteliers, on ne doit

pas aussi être capables d'offrir une richesse collective en ayant un règlement qui pourrait tenir compte de ces situations

particulières?

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Ça va pour moi. Ça complète, M. le Président.

Le Président (M.

Hardy) : Ça va. Donc, nous allons passer aux députés de l'opposition

officielle.

Cousineau :

De Bertrand.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Bertrand, vous avez

10 min 30 s.

Cousineau :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Doré, ainsi que

Mme Desbiens, M. Marier puis M. Godicheau. Bienvenue à notre commission

parlementaire. C'est très éclairant.

J'ai

remarqué que, dans votre mémoire, bon, vous traitez uniquement

le volet de l'hébergement, là, vous ne nous avez pas parlé de l'harmonisation de la taxe et puis... à 3,5 %, vous ne nous avez pas parlé non plus de

l'OBNL que le projet de loi veut

mettre en place pour la promotion touristique internationale. Mais c'est

correct. Alors, on parle d'hébergement.

Vous soulevez un

point qui est quand même assez crucial. Le règlement qu'on a vu apparaître hier

dans la Gazette officielle , vous dites qu'il est frileux parce que ça manque...

comme disait l'article de journal dans Le Devoir ce matin,

ce n'est pas précisé d'une façon assez claire, où on va situer la ligne de

démarcation entre ce qui est permis et ce qui n'est pas permis. Cette ligne de démarcation là, ce n'est pas facile

parce que, comme disait la ministre, et j'en suis aussi, on a un souci. M. et Mme Tout-le-monde qui

veut utiliser son logement, lorsqu'ils sont partis en voyage, pour en faire une location, il ne faut pas, à un moment donné, être drastique d'un point où on va arriver avec un contrôle

extrêmement sévère, il faut laisser aussi les gens vivre.

Mais

je comprends très bien qu'à un moment donné ça prend une ligne. Puis les

gens qui utilisent des logements pour en faire un commerce, qui s'affichent sur

des sites comme Airbnb ou HomeAway, là, alors, c'est questionnable, c'est

questionnable, et puis c'est là-dessus qu'on

veut s'attarder, pour que ces gens-là, c'est une question d'équité... pour

que ces gens-là puissent avoir les mêmes obligations, les mêmes obligations

que les hôteliers.

Vous

représentez 90 % des hôteliers

de la grande région du Québec... de Québec, c'est-à-dire, et puis donc vous

soulevez un point qui est important — c'est un commentaire, ce n'est pas une

question, vous avez bien répondu tantôt — qu'on va devoir

préciser certaines... où est la ligne de démarcation. Ça, j'ai bien compris ça.

Maintenant, vous

dites aussi dans votre mémoire que vous évaluez à 450 nuits, 450...

Mme Doré

(Michelle) : Unités.

Cousineau :

...oui, nuitées par jour...

Mme Doré

(Michelle) : Unités.

Cousineau :

Unités, excusez-moi, unités par jour.

Mme Doré

(Michelle) : Mises en location par jour, oui.

Cousineau : Et seulement que dans le Vieux-Québec. Comment

vous faites pour arriver à ce montant de 450?

Doré (Michelle) : C'est facile : à Québec, on est chanceux, on a

les inspecteurs de la ville qui nous aident. Et je peux vous garantir,

M. le député, que, si je dis 450, il y en a 450.

Cousineau : D'accord, O.K. Mais je vous crois, là, je vous

crois. Je trouvais ça... Non, mais donc vous avez de très bonnes

connexions avec les inspecteurs de la ville.

Mme Doré

(Michelle) : Oui, monsieur. Je vous le garantis.

Cousineau :

D'accord. Non, non, mais je vous crois, là.

Doré (Michelle) : Non, mais, écoutez, c'est ce constat-là qui fait

que, pensez-y, M. le député, tous les soirs, en hébergement alternatif, si on ne veut pas y mettre le terme

«illégaux», s'offre autant... plus de chambres que Le Concorde à

Québec. Ce n'est quand même pas rien.

Cousineau : Oui, c'est... Absolument. Puis comment vous

évaluez, dans ces 450 unités, là, ceux... Comment, à peu près, là, ceux

qui sont vraiment illégaux, des unités illégales, et puis ceux qui sont

corrects parce que c'est...

Mme Doré (Michelle) : Bien,

honnêtement, dans le Vieux-Québec, O.K., les 450 illégaux sont illégaux.

Cousineau : Ah oui?

Mme Doré

(Michelle) : Oui.

Cousineau :

Donc, c'est 100 %.

Mme Doré

(Michelle) : Oui.

Cousineau :

D'accord.

Doré (Michelle) : Et parce qu'il faut penser que le Vieux-Québec est

quand même une situation qui est un

peu à part, parce que vous avez beaucoup de règlements sur le zonage. Et, si

vous consultez les règlements de zonage de la ville de Québec, il n'y a seulement que... c'est un peu fou, mais

c'est comme ça, et je pense que c'est bien pour protéger la ville qu'on

a, qui a un attrait extraordinaire pour les touristes, c'est qu'il y a des

sections de rue qui peuvent être commerciales;

d'autres, non. Alors, c'est vraiment... les gens ont tout simplement converti

leurs condos en hébergement illégal.

Et je peux vous assurer que devant chez moi il y a des condos en hébergement,

en toute égalité, qui offrent leur maison à des touristes, et ils

viennent voir les gens dans mon stationnement pour leur offrir la location.

Cousineau :

Oui, là, ça devient...

Mme Doré

(Michelle) : Oui, là, là, c'est un peu trop.

Cousineau : Oui, je comprends très bien. Mais on est

conscients aussi, puis vous l'êtes, en tant que représentants des hôteliers de la région de Québec, qu'il y a

une réalité mondiale présentement. Ça existe, les plateformes, il faut que

l'industrie hôtelière s'ajuste aussi. On est tous conscients de ça.

Doré (Michelle) : Et encore plus l'association des hôteliers, nous le

comprenons. Et on n'est pas contre, absolument

pas, la création, parce que, oui, c'est un hébergement alternatif, oui, c'est

une tendance mondiale, et ça, je l'admets. Et au contraire ça peut

n'apporter qu'une richesse collective, si on la balise dans des termes

concrets.

Cousineau :

Parfait. Donc, vous êtes... je pense qu'on est tous d'accord...

Mme Doré

(Michelle) : Tous.

Cousineau : ...tous d'accord à l'effet que c'est une réalité

qui existe, il faut travailler avec et puis travailler en symbiose avec ce qui se passe, mais il faut que

les règles soient les mêmes pour tout le monde pour qu'il y ait de l'équité. Il

s'agit juste de trouver l'endroit où on place la ligne pour ne pas faire en

sorte que M. et Mme Tout-le-monde qui veulent voyager puis louer en même temps leur... Bon, il y a moyen d'encadrer

ça, puis c'est ce que vous nous demandez. C'est la situation que vous

soulevez.

Mme Doré

(Michelle) : Exactement.

Cousineau :

Maintenant, vous n'avez pas parlé... bien, je ne l'ai pas vu dans le mémoire,

concernant les résidences pour

étudiants. Ici, dans la région de Québec, bon, il y a beaucoup de résidences

pour étudiants. Durant la période où les étudiants sont à l'université ou au

cégep, évidemment, on n'est pas pour commencer à mettre une taxe supplémentaire pour les étudiants, ils sont là

pour leurs études, mais, durant les mois où la résidence n'est pas utilisée,

à ce moment-là, on voit certaines

résidences, là, pour étudiants se transformer en minihôtels ou en hôtels. Ça,

ça vous tracasse énormément.

Mme Doré

(Michelle) : Quelle différence y a-t-il entre un hébergement illégal,

à ce moment-là?

Cousineau :

On est d'accord, on est d'accord. Moi, je crois que...

Mme Doré

(Michelle) : C'est un hôtel, ça devient un hôtel avec les services et...

Cousineau : Oui. Là-dessus, on est d'accord. C'est parce que

je ne le voyais pas dans votre mémoire puis je voulais quand même vous

entendre là-dessus, d'accord, et puis...

Alors,

je trouve intéressant... votre mémoire est très, très... Vous nous parlez aussi

de, comment est-ce qu'on appelle... les OTA, là. Voulez-vous nous en

dire un petit peu plus? C'est quoi, le malaise avec les OTA?

Mme Doré

(Michelle) : Écoutez, je...

Cousineau :

Ça, c'est les agences touristiques, là?

Mme Doré (Michelle) :

Oui, c'est les agences de voyages en ligne qui sont apparues. Écoutez, c'est un

sujet qui est préoccupant, c'est un

sujet mondial, du domaine touristique mais aussi du domaine de l'évasion

fiscale, du domaine des paradis fiscaux, mais, nous particulièrement, ça

nous apporte un frein.

M. Marier (Gilles) : Je pense qu'un

des...

Cousineau : ...c'est

intéressant quand même que vous souleviez ce problème-là.

Marier (Gilles) : Non, mais un des problèmes soulevés, c'est un peu...

Bien, tout se passe maintenant sur l'Internet, et, bien, l'Internet est plus ou moins réglementé en termes de propriété

intellectuelle. Alors, bien, maintenant, les hôteliers, c'est un malaise mondial, bien on se fait acheter

notre nom, on se fait voler notre nom. Alors, allez sur Google puis

tapez les mots «Hôtel Champlain», tel que décrit dans notre mémoire.

Bien, c'est ces OTA là qui achètent nos noms et qui détournent un trafic, alors c'est une forme de péage qui était très

agressif, très insistant. Ils sont riches à craquer, on a vu...

Cousineau : ...c'est

un litige avec l'hôtel et puis avec l'agence, là, de tourisme?

M. Marier (Gilles) : En fait, bien,

on n'est pas capable de réglementer le Web...

Cousineau : Bien

non.

M. Marier (Gilles) : ...et on

demande l'aide...

Cousineau :

Mais vous avez des outils, les avocats sont là pour vous défendre lorsqu'on

usurpe votre nom.

M. Marier

(Gilles) : Non, je pense que ça prendrait l'aide des parlementaires

pour réglementer également ce genre de pratique là.

Cousineau : Madame...

Mme Doré

(Michelle) : Est-ce que je pourrais rajouter qu'en France,

dernièrement, une loi, la loi Macron, est venue... Je pense qu'on pourrait penser à s'inspirer de la loi

française. Dernièrement, c'est un sujet tellement préoccupant que

l'Assemblée française a réglementé à ce sujet-là.

Et je sais

que ce n'est pas l'endroit en ce moment, mais nous voulions absolument attirer

votre attention là-dessus, parce que

je pense qu'on pourrait ici aussi être pionniers soit dans une loi du

numérique, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. Mais merci de

nous poser ces questions.

Cousineau : Oui,

parce que...

Le Président (M. St-Denis) : En

terminant.

Cousineau : En

terminant déjà?

Le Président (M. St-Denis) : Oui.

30 secondes.

Cousineau :

Bien, sur les amendes, est-ce que vous trouvez que les amendes... Parce qu'on

parle beaucoup des amendes dans le

projet de loi, là, ça semble, pour certains, extrêmement dissuasif. Est-ce que

vous trouvez qu'on va trop loin?

Mme Doré (Michelle) : Non, parce que...

Cousineau : C'est

clair.

Le Président (M. St-Denis) : En

conclusion.

Mme Doré

(Michelle) : En conclusion? Parce qu'il y a quand même beaucoup

d'argent à faire. Et c'est pour ça qu'on

veut dissocier la notion de quelqu'un qui ne le fait pas sur une base

commerciale de quelqu'un qui le fait sur une base commerciale.

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. le député de

Bertrand. Je passerais maintenant la parole au député de

Nicolet-Bécancour.

Martel :

Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. On constate qu'il y a une

hiérarchie à travers vous quatre ce matin.

comprends très bien la problématique que vous soulevez. Si j'étais dans votre

peau, là, je réclamerais puis je m'exprimerais probablement de la même

façon que vous autres.

La situation, c'est quand même complexe. Vous

avez mentionné tantôt qu'il y a 400 quelques nuitées dans le Vieux-Québec, puis ne craignez pas, je ne veux pas

vous obstiner là-dessus, là, mais hier les gens de Montréal, ils nous

disaient qu'Airbnb était probablement responsable de retombées économiques de

54 millions, puis ils se privaient de 425 000 $

de taxe d'hébergement. Vous savez, on est devant un projet de loi qui a deux

parties, hein? Il y a une

partie qui

dit : Il faut réglementer ça, un peu en réponse à vos doléances, mais il y

a une autre

partie super importante aussi qui dit : Comment qu'on

pourrait faire une meilleure promotion, amener plus de gens?, puis force est de

constater que le phénomène Airbnb, puis des

choses comme ça, ça n'a pas un impact négatif par rapport à la promotion ou par

rapport aux retombées positives du tourisme au Québec.

Moi, je suis

d'accord avec la ministre — j'ai un

article de ce matin — quand elle dit : «...ce n'est pas ce

genre d'activité là — elle parle de louer des condos, des choses

comme ça, là — [...] qui

nous intéresse mais [...] plutôt l'hébergement [...] dans une logique commerciale.» Moi, je suis complètement d'accord

avec ça. Puis là c'est comment essayer de trouver ça.

C'est

étonnant, on a un projet de loi puis on aurait pu... la ministre aurait pu nous

proposer une solution puis dire : C'est

là-dessus qu'on débat, mais là on est face à une situation qu'il faut

déterminer, votre présence est essentielle pour ça. Moi, je mets ça sur la table comme ça, là. Dans le

projet de loi, il y a quand même des contraintes, là, tu sais, on dit : Il

faut que vous obteniez les certifications, il va y avoir plus d'inspecteurs,

etc., vous allez payer la taxe d'hébergement. Peut-être

que, si on disait : On va rendre ça plus simple — je mets juste ça sur la table, là — dénoncer, là, quand vous avez... vous payez, puis payez votre taxe

d'hébergement puis on ne vous contraindra pas, on ne vous forcera pas à

respecter toute une réglementation qui est commune à l'hébergement. Ce

ne serait pas une solution, ça?

Mme Doré

(Michelle) : Absolument pas. Absolument pas parce que, là, vous ouvrez

à des choses, à vraiment tout un panier de crabes : un panier de

crabes au niveau de la taxation, un panier de crabes au niveau de la sécurité. Imaginez-vous. On va reprendre le Vieux-Québec.

Vous avez des hébergements qui ne sont même pas conformes au point de vue de la sécurité. Qu'on ait juste un touriste

qui passe au feu dans le Vieux-Québec... Et ça, je peux vous en parler, moi, personnellement, parce qu'un de mes hôtels a

passé au feu, et je savais, quand les pompiers sont arrivés, O.K., combien de noms que je cherchais dans l'hôtel, qui était

là. Imaginez-vous un feu, un soir, avec des Américains dans un condo, je vais vous dire que Québec vient d'en prendre

une claque. Et, pour moi, il faut absolument réglementer dans ce sens-là

parce que, oui, quand on parle

d'attestation, quand on parle de classification, on ne veut pas non plus

alourdir la machine, on veut mettre

des critères simples, mais il faut quand même avoir une réglementation. Sans

ça, ça va être le «free-for-all».

On en veut,

des... on veut permettre, je vous l'ai dit et je vous le répète, mais je

souligne que Mme la ministre a quand

même eu l'ouverture d'esprit d'accueillir et de faire un tel projet, de

travailler en transparence. Je veux qu'on continue et que par voie de règlement on soit capables

collectivement de se doter d'un système qui va faire que les touristes vont

venir, vont avoir un hébergement de qualité en sécurité dans une

destination extraordinaire.

Martel :

Mais force est d'admettre que la situation actuelle, elle convient. Je ne dis

pas que c'est correct puis je ne dis

pas qu'il faut accepter ça, mais on est obligé de convenir qu'elle répond à des

besoins d'une certaine clientèle, là.

Mme Doré

(Michelle) : Je suis d'accord, je viens de vous le dire. Et non

seulement on n'est pas contre, on veut juste

clarifier certains points pour que tout le monde soit sur le même pied

d'égalité. Moi, là, des règles, là, je m'excuse, mais en quelque part, dans un hôtel, avez-vous une idée de ce qu'on doit

avoir comme règlements, de ce qu'on doit payer comme taxes, de ce qu'on

doit faire?

Martel : En

avez-vous trop? En avez-vous trop?

Mme Doré (Michelle) : Bien sûr. Oui,

j'en ai trop.

Martel :

J'ai posé la même question hier aux deux invités avant vous, puis les deux ont

dit qu'il n'y avait pas de problème avec ça.

Mme Doré (Michelle) : Bien, je vais

vous en parler, moi.

Martel : Bien,

allez-y.

Mme Doré (Michelle) : O.K. Vous me

donnez du temps? Parfait.

Martel : Bien, pas

beaucoup, là.

Le Président (M. St-Denis) : ...moi

qui donne le temps.

Mme Doré (Michelle) : Ah! je

m'excuse, c'est mon premier passage, en...

Le Président (M. St-Denis) : Il vous

reste 1 min 30 s à peine.

Doré (Michelle) : O.K. Bien,

on pourra en discuter, mais j'ai tous les arguments, que ce soient des difficultés

avec les employés, des charges qu'on a, parce que,

dans notre domaine, on n'en a pas, d'employé... de toutes les charges, parce qu'il y a des employés qui vont se présenter

une fois, une demi-fois, on est obligés de les mettre sur un... Écoutez,

j'en ai, là, des exemples pratiques, je suis

la fille pratico-pratique, je peux vous en donner. On va se prendre un

rendez-vous ensemble, puis vous allez en avoir plus que vous allez être

capable de gérer.

Martel : Ça

m'intéresse. Ça m'intéresse beaucoup.

Mme Doré (Michelle) : Bien,

appelez-moi, il n'y a aucun problème.

Martel : Moi, je

vous disais ça dans le sens que, si c'est moins contraignant... On a vu hier

que la ville de New York a essayé de réglementer ça, même presque d'interdire,

et ça n'a eu aucun effet, l'impact de la loi n'a pas nécessairement d'impact par rapport au nombre d'activités. Puis là, je

me dis, si on met ça trop contraignant, puis c'est un peu dans cette dynamique-là, moi, j'ai peur que

les gens, ils vont essayer de le contourner, puis on va être exactement

au même point qu'on est actuellement, là.

Mme Doré

(Michelle) : Bien, en tout cas, dernièrement il y a eu un rapport sur

la ville de New York où, dans les quatre prochaines années, New York va

se priver de 800 millions de revenus, donc...

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, c'est tout le temps

dont nous disposions. Donc, New York va perdre 400 millions de

revenus, c'est ça?

Mme Doré (Michelle) :

800 millions.

Président (M. St-Denis) : 800 millions de revenus. Donc, c'est

là-dessus qu'on conclut. Je vous remercie pour votre temps.

Alors, vous

me permettrez de suspendre quelques instants, le temps de permettre au prochain

groupe de s'installer. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Le Président (M. St-Denis) : Je

demanderais au prochain groupe de s'installer, s'il vous plaît. Associations

touristiques sectorielles du Québec, on vous attend.

Alors, nous

allons reprendre. Donc, je vous invite à vous présenter ainsi que votre

collègue, et vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : O.K. Alors,

bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les

membres de la commission.

Alors, mon nom est Pierre-Paul Leduc. Moi, je suis président d'ATS Québec,

mais, dans ma vie de tous les jours,

je suis directeur général de deux ATS : Festival et événements Québec

et la Société des attractions touristiques du Québec.

Mme Bardou

(Ginette) : Bonjour à tous.

Je suis secrétaire trésorière d'ATS Québec et, dans la vie de tous les jours, je suis

directrice générale de l'Association des professionnels de congrès du Québec.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Alors, M. le Président, tout d'abord, les associations touristiques sectorielles sont les spécialistes d'un produit avec une approche

multirégionale. Je me permets d'entrée de jeu de positionner les ATS parce

que je sais que c'est une réalité qui est moins

connue, disons, que les ATR. En tourisme, tout le monde sait ce que

c'est, une ATR, mais ATS, même s'il y

en a plusieurs d'entre nous, de ces organisations-là, qui existent depuis très longtemps, c'est quand même

un concept qui est moins connu. Donc, les ATS, elles regroupent des entreprises

par secteur à l'échelle de la province puis consacrent leurs efforts au développement,

à l'amélioration et à la commercialisation du produit touristique québécois.

Selon un profil qu'on a réalisé en 2011, les ATS du Québec défendent les intérêts

de plus de 5 500 membres puis

génèrent annuellement des revenus... donc leur chiffre d'affaires, globalement, les ATS, c'est alentour de 24 millions, dont 75 %

proviennent de sources non gouvernementales.

Donc, forte

de la diversité des domaines et des produits porteurs représentés par les

différents secteurs, ATS Québec est née de la concertation des acteurs

touristiques, ayant le souci d'offrir un canal privilégié de communication et

de représentation pour toutes les ATS du

Québec tout en favorisant les échanges avec les autres partenaires clés de

l'industrie touristique. Alors, notre

association, présente dans 18 régions via ses membres, regroupe

18 ATS — d'ailleurs

on vous a mis la liste des ATS qui

sont membres de notre organisation — ATS qui sont reconnues par le ministère du

Tourisme dans

le cadre du programme d'aide financière aux associations touristiques

sectorielles. Et aussi un de nos membres, c'est l'Association des

croisières du Saint-Laurent, qui est soutenue par la Stratégie de mise en

valeur du Saint-Laurent touristique. Alors,

ATS Québec vise en outre à permettre au secteur de se concentrer sur le

développement de l'offre, la mise en

marché, la professionnalisation du secteur et, bien évidemment, la qualité des

produits touristiques offerts aux visiteurs

étrangers mais également aux Québécoises et aux Québécois, dont les communautés

sont enrichies par la présence d'entreprises touristiques dynamiques et

impliquées dans leur milieu.

Mme Bardou (Ginette) : Le projet de loi n° 67 actuellement à

l'étude par la commission et qui vise principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement

touristique est, entre autres, le fruit de nombreuses représentations effectuées

par certains de nos membres, par exemple

l'Association Hôtellerie Québec que vous avez entendue hier, l'Association

des professionnels de congrès du Québec,

Camping Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec que vous entendrez

cet après-midi et Hôtellerie Champêtre.

Québec reconnaissant l'expertise respective au regard de l'hébergement

touristique des secteurs mentionnés ci-haut,

nous avons obtenu leurs démarches... nous avons soutenu, pardon, leurs

démarches pour trouver des solutions aux

iniquités majeures du modèle actuel qui minent la performance de leurs

entreprises et leurs membres à l'échelle de la province. En reconnaissance, une fois de plus, de leur expertise sur le

sujet, nous mettons donc le poids de notre regroupement, ATS Québec,

derrière leur appui au projet de loi n° 67, dont les éléments suivants

méritent mention : l'allègement de la

procédure de demande d'attestation de classification, l'octroi de certains

pouvoirs et suivi d'inspection aux

organismes responsables de la classification, de la clarification et de la

révision de certaines notions contenues dans la loi et le Règlement sur

les établissements d'hébergement touristique, l'institution d'un encadrement du

marché de l'hébergement touristique par la

bonification des pouvoirs d'inspection et d'enquête et de révision des

dispositions pénales prévus à la

Loi sur les établissements

d'hébergement touristique.

Que ce soit du tourisme d'agrément ou d'affaires,

la qualité de l'offre est la pierre angulaire de la capacité de toute destination à attirer et à fidéliser une

clientèle. Ceci est d'autant plus vrai que le tourisme international, en plein

essor, est plus compétitif que jamais.

Par l'entremise des campings, des pourvoiries, des établissements recevant des congrès ou encore

via les gîtes, hôtels indépendants ou les chaînes hôtelières du Québec,

les membres du réseau des ATS que nous représentons

consacrent une grande

partie de leurs ressources, humaines et autres, à développer, maintenir et

améliorer l'offre d'hébergement

touristique québécoise. Adopté et mis en oeuvre, le projet de loi n° 67 favorisera le retour de fonds cruciaux actuellement siphonnés hors des secteurs de l'hébergement

touristique et, par extension, de l'économie globale de

la province au profit d'une exploitation commerciale parallèle qui fait fi, en

ce moment, des obligations fiscales et légales qui incombent à tout

hébergement commercial réalisé au Québec.

plus de moderniser l'encadrement de l'hébergement touristique, le projet de loi n° 67 fait des pas importants pour favoriser la réalisation des ambitieux objectifs

de croissance de l'industrie touristique. Ce virage significatif s'observe notamment par

l'ajout de la notion de stratégie dans les libellés de la

Loi sur le ministère

du Tourisme.

Plan de développement de l'industrie touristique 2012‑2020 : un

itinéraire vers la croissance , que nous appelons le PDIT, prévoit une croissance annuelle de

5 % et la création de milliers de nouveaux emplois. Au moment d'entamer,

l'an dernier, la révision du modèle

d'affaires et de gouvernance en tourisme, le Québec, malheureusement, ratait

ses cibles. Participant activement à

la démarche des 18 derniers mois, notre regroupement, ATS Québec, a

constaté avec satisfaction que sa recommandation de mettre le produit et

son développement de l'avant a été entendue.

renforcement de l'approche produit, à la base même du PDIT, se traduit entre

autres par l'ajout d'une stratégie de

mise en valeur du tourisme d'affaires et de congrès que nous saluons. Cette

reconnaissance du potentiel de la clientèle d'affaires, qui dépense en

moyenne 40 % de plus que la clientèle d'agrément, réjouit les nombreuses

ATS, dont les connaissances et l'expertise

dans le domaine devront être mises à contribution dans l'élaboration de cette

stratégie porteuse pour l'économie québécoise.

Leduc (Pierre-Paul) : Rappelons aussi qu'ATS Québec et ses membres

sont actifs au sein des groupes de travail

sur toutes les stratégies produit qui découlent du PDIT. Elles ont été

partie

prenante du développement de la mise en oeuvre de la Stratégie maritime, volet touristique, de la stratégie du

Plan Nord, volet touristique, ainsi que l'élaboration de la stratégie de mise en valeur du tourisme

hivernal, pour laquelle le financement reste à définir. Elles poursuivent par

ailleurs leur implication stratégique dans

les travaux d'élaboration des stratégies de mise en valeur du tourisme culturel

et du tourisme de nature et d'aventure.

ne fait aucun doute que l'amélioration, la structuration et la mise en marché

du produit touristique québécois sont

les ingrédients de base à l'atteinte des objectifs économiques du PDIT.

Collectivement, les ATS du Québec constituent, pour l'industrie touristique, le réseau de support dédié à ces éléments

essentiels. En effet, leurs actions auprès des entreprises touchent essentiellement les domaines d'intervention

stratégique du PDIT, dont le développement de l'offre. Par des initiatives

visant à accroître la qualité des services, du coaching, le soutien à

l'élaboration d'outils d'évaluation ou l'accompagnement dans le

cheminement de dossiers et l'atteinte de leur conformité à la réglementation,

les ATS, partenaires de proximité des entrepreneurs et courroie entre eux, et

le gouvernement, à bien des égards, contribuent intimement à l'essor de

l'industrie touristique.

Focaliser

les actions en recentrant explicitement les efforts autour des stratégies dites

produit du PDIT fonctionne. Ces

réussites de deux ATS le démontrent bien, on a deux exemples ici. L'Association

des croisières du Saint-Laurent a vu ses

membres bénéficier de 180 millions d'investissement, qui ont permis de

développer et de consolider neuf escales, ce qui a eu comme effet de doubler le nombre de passagers et générer

240 millions en retombées en 2012. Un autre exemple : le virage en faveur du produit de Tourisme

Autochtone Québec a contribué à faire passer le chiffre d'affaires moyen de ses

membres à 600 000 $ en 2011, alors qu'il était de 340 000 $

en 2002.

ATS Québec accorde par

ailleurs son appui au projet de loi n° 67 en raison de l'article 19

de celui-ci. Les connaissances stratégiques

étant essentielles au développement des produits porteurs et à une

commercialisation efficace par les joueurs concernés de l'industrie,

nous nous réjouissons de voir un ministère du Tourisme fort qui prendra le leadership au regard du développement, du

raffinement et de la diffusion de ces connaissances stratégiques auprès des

partenaires.

Finalement,

ATS Québec encourage les députés à appuyer le projet de loi n° 67 afin que

l'article 22 s'applique et permette,

par l'ajout de l'article 6.1 à la

Loi sur le ministère du Tourisme, que la

ministre du Tourisme confie des fonctions de commercialisation et de promotion à l'Alliance de l'industrie

touristique du Québec. Pour mettre en place cette alliance, acteur de

concertation et de coordination agile et imputable, ATS Québec

fusionnera avec les deux autres regroupements provinciaux en tourisme

que sont ATR associées du Québec et l'Association québécoise de l'industrie

touristique. En redistribuant ainsi les

fonctions, l'article 22 répond à une demande des entrepreneurs et

intervenants touristiques que nous représentons. On recentre les actions

du ministère du Tourisme sur ce qui est du ressort de l'État :

orientations, connaissances stratégiques,

contrôle et soutien. On tend à éliminer l'éparpillement, le saupoudrage et le

travail en silo.

Le Président (M. St-Denis) : En

terminant.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : On crée une alliance stratégique qui augmentera les

partenaires, l'effet de levier auprès de l'entreprise privée et la

synergie dans les actions de commercialisation et de développement de l'offre.

Donc, en

terminant, parce qu'ATS Québec croit en la capacité du projet de loi n° 67

à permettre la mise en place d'un

environnement d'affaires qui répondra à ces critères, nous l'appuyons et

encourageons son adoption dans les meilleurs délais.

Alors, on vous prie d'agréer nos considérations

respectueuses.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous remercie de votre exposé. Nous allons entamer, donc, la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien :

Mme Bardou, merci d'être là, soyez la bienvenue. M. Leduc, toujours

un plaisir de vous revoir, merci également

d'être là. On s'est vus beaucoup aussi, hein, au cours des derniers mois, de la

dernière année, pour élaborer ce...

en fait pour procéder à la révision du modèle d'affaires et de gouvernance en

tourisme au Québec, puis je pense que vous

brossez un tableau assez complet de tout ce dont il a été question dans cette

révision-là. Je disais hier : Un coup de barre s'imposait, puis je pense que M. Hamel a aimé l'image, il

faut replacer le paquebot, là, lui qui est dans le domaine maritime, je

pense qu'il a bien apprécié, mais l'image n'est pas trop forte, je pense, pour

qualifier ce que nous avions à faire, et

effectivement on a saisi la balle au bond et on a décidé de procéder. Et je

suis heureuse aussi de voir qu'autour de

cette table les parlementaires sont quand même assez derrière ce constat-là

qu'il fallait faire quelque chose, et on est contents du travail

accompli. Il y a encore du travail qui reste à faire, bien entendu, du travail

parlementaire.

Vous abordez la question du produit des

stratégies. Je pense que c'est gagnant au Québec, ça. Puis d'ailleurs, quand le Parti québécois est passé aux affaires,

ils ont aussi continué à avoir cette approche-là de stratégie en conservant

l'intégralité du travail de notre collègue de Laporte, qui a déposé...

Mme Vien :

Oui, M. le député de Jean-Lesage, vous étiez, je pense, son adjoint

parlementaire, vous avez travaillé très

fort là-dedans. Vous qui êtes du monde des affaires, vous avez été aussi

partie

prenante de ça, donc, le dépôt du Plan de

développement de l'industrie touristique 2012‑2020, qui est une bible, hein,

qui est notre bible à tous, tous ceux et celles qui sommes concernés par

le développement touristique au Québec.

Toute cette

promotion hors Québec aussi qu'on veut revoir, changer, ce n'est pas banal,

c'est important. On vient changer une

culture, là, on vient jouer à l'intérieur d'un ministère, on vient bouger un

certain nombre de choses. On vient dire : Dorénavant, c'est

d'autres personnes qui vont s'occuper du hors-Québec.

Par ailleurs,

on veut conserver un ministère fort. Vous n'êtes pas les premiers qui nous le

dites à cette commission, puis moi, je l'ai beaucoup entendu aussi.

D'ailleurs, c'était le constat que vous aviez comme industrie, rendu public à Boucherville, hein, c'était en décembre l'année

dernière. Alors, je pense que ça, ça a été bien compris. Toute la question

de l'hébergement illégal, évidemment, ça fait beaucoup jaser.

Mme Bardou,

vous êtes du monde du tourisme d'affaires. Je présume que vous êtes sincèrement

assez contente de voir que le

tourisme d'affaires... Je pense que nous ferions une erreur que de penser ou de

considérer, parce que ça va bien par

lui-même, le tourisme d'affaires, que ça ne vaille pas la peine de l'adresser,

que ça ne vaille pas la peine de s'en préoccuper et que ça ne vaille

peut-être pas la peine d'en considérer l'élaboration d'une stratégie. Et moi,

j'ai été très rapidement, très rapidement

saisie, effectivement, par la force de frappe de ce secteur-là et j'ai demandé

à mes équipes, au sous-ministériel, de faire en sorte qu'effectivement

nous ayons une stratégie sur le tourisme d'affaires forte pour faire en sorte que, justement, au même

titre que

les croisières, on puisse ne pas trop s'asseoir sur les résultats qui viennent

par eux-mêmes, mais qu'effectivement on

continue à bâtir sur ce secteur-là qui est une manne absolument extraordinaire

au Québec.

Mme Bardou

(Ginette) : Les résultats

semblent venir par eux-mêmes, mais je peux vous dire qu'il y a un travail

énorme derrière.

Mme Vien :

Mais vous comprenez ce que je veux dire, madame.

Mme Bardou

(Ginette) : Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Et je peux vous dire aussi qu'il n'y a pas juste moi, comme D.G. de l'APCQ, mais toute notre industrie

se réjouit de voir cette stratégie-là apparaître clairement, parce que c'est

un moteur économique phénoménal non

seulement pour les trois grandes portes d'entrée que sont Montréal, Québec

et Gatineau, mais aussi pour toutes les régions du Québec que nous, on

représente surtout.

Mme Vien :

Mme Bardou, justement, vous me parlez des trois portes d'entrée. Pour les

auditeurs, c'est Montréal, Québec et...

Gatineau, merci. Vous, là, quand... On aura du temps, à un moment donné, pour

s'asseoir puis regarder à quoi devrait

ressembler cette stratégie du tourisme d'affaires, mais j'ai des collègues, là,

qui viennent du Centre-du-Québec, il

y a du tourisme d'affaires aussi qui se passe là-bas, puis c'est une économie

très importante. Vous voyez ça comment?

Mme Bardou

(Ginette) : Le tourisme

d'affaires en région est le moteur économique, je dirais, presque principal.

Il prolonge la période d'agrément, qui

techniquement est plutôt l'été, à l'automne dans certaines régions qui en

bénéficient.

Dans notre

réseau, parce qu'on compile, nous, des statistiques à chaque année auprès de

nos membres, on a des retombées...

des dépenses directes de 165 millions. C'est 1 944 événements et

congrès générant plus de 50 nuitées qui se sont tenus dans la dernière année, il y en a huit par jour au Québec

dans les régions. C'est 3,2 millions par semaine qui se dépensent

dans les régions avec ces événements-là qui amènent de la clientèle d'affaires.

Donc, oui, le

tourisme d'affaires en région, nous, on est là pour le représenter dans

l'écosystème, on appelle ça comme ça,

l'écosystème du tourisme d'affaires, avec les grands joueurs qui ont un mandat

beaucoup pour l'international, hors Québec, et le mandat intra-Québec

revient à notre organisation.

Mme Vien : M. Leduc, je ne

vous oublie pas, là, hein? Inquiétez-vous pas, votre tour va venir.

Mme Bardou,

dans le plan de développement de l'industrie touristique, il y a un objectif très

ambitieux, celui d'avoir une croissance annuelle de 5 %, ce qui

devrait à terme, nous, se décliner par 7 millions de visiteurs

supplémentaires, 7 milliards de

retombées économiques supplémentaires mais aussi la création de

50 000 emplois. Le tourisme d'affaires devrait s'inscrire de

quelle façon dans la réussite de l'atteinte de ce 50 000 emplois là?

Bardou (Ginette) : Le moteur

est en marche déjà parce que, je vous dirais, avec tous les projets de

construction, d'infrastructure à travers le Québec pour accueillir des

événements d'envergure, la modernisation des équipements existants — les hôtels, il n'y a pas une semaine où on

n'a pas une annonce d'un projet — les efforts sont faits pour vraiment créer la richesse via ce véhicule-là qui est le

tourisme d'affaires déjà. Mais on ne demande qu'à s'asseoir avec les grands

joueurs que sont les portes d'entrée,

Montréal, et Québec, et Gatineau, pour développer des stratégies communes de

façon à attirer encore un plus grand nombre de visiteurs d'affaires.

Mme Vien :

D'ailleurs, les grandes portes d'entrée, on est en train, évidemment, de

réfléchir de façon très sérieuse sur comment... quel doit être leur rôle

comme porte d'entrée, bien entendu l'accueil, etc., mais comment aussi il y a,

passez-moi l'expression, ce joint venture qu'on peut développer entre les trois

portes d'entrée et le reste du Québec, comment

effectivement on peut faire un lien entre les deux pour que ceux qui arrivent à

Montréal, à Québec, ils puissent aussi aller faire un tour en région.

Mais ça, ce sera pour un autre dossier.

M. Leduc,

merci, encore une fois, d'être là. Lors des constats, justement, à

Boucherville, je vous dis tout ça de mémoire, là, mais en décembre 2014

il avait été question qu'effectivement il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intervenants sur le terrain, puis d'autres

constats également. Est-ce que vous considérez que... Moi, je le considère très

positivement, mais est-ce que c'est la

lecture que vous faites, qu'on puisse profiter justement de ce nouveau modèle

qu'on se donne pour le hors-Québec,

que ça vienne aussi, par ricochet, faire en sorte que ces trois grandes

associations qui sont l'association

des ATR du Québec, l'AQIT, chez vous... que vous saisissiez justement cette

occasion-là pour dire : Bien là, on va s'asseoir ensemble, on va

travailler ensemble, parce que

peut-être que traditionnellement, par le passé, ce

n'est pas tout à fait comme ça tout

le temps que les choses se passaient

et que, là, vous avez une occasion en or que vous avez su saisir justement pour notamment avoir des objectifs communs, mais avoir

cette cohérence qui était si importante pour moi et aussi pour l'industrie?

M. Leduc (Pierre-Paul) : Je dois

vous dire que c'est assez extraordinaire, ce qui s'est passé au cours des dernières années. Je pense qu'il faut revenir à

toute la question du comité performance qui a été mis en place.

Puis, avec votre arrivée aussi, tout ça s'est accentué, c'est-à-dire ce

rapprochement-là des grands joueurs de l'industrie.

Comme je

disais tantôt, d'entrée

de jeu, les ATR, on connaît ça, c'est

un terme qui est très utilisé depuis longtemps, mais

toute la... les ATS, on est là. Écoutez, on a des ATS qui existent depuis 70 ans. On

est là, on est dans cette industrie-là.

Puis on ne se

parlait pas beaucoup, puis, avec toute la réflexion liée au comité

performance... L'AQIT a joué un rôle

aussi, l'Association québécoise de l'industrie touristique, dans ce

rapprochement-là, parce que c'était la première fois qu'on avait une association où il y avait des ATR, des ATS puis aussi des grandes

entreprises qui étaient toutes assises ensemble.

Alors, la création de l'AQIT, le comité performance puis ce qui en a suivi,

l'aboutissement, ça a été le plan de développement de l'industrie

touristique puis après ça les groupes de travail mixtes qui ont été mis en

place pour travailler sur les stratégies.

Puis c'est extraordinaire parce

que, là, le ministère

a pris l'initiative de dire : On va être là, nous, le ministère, on va faire un choix, par exemple, par produit, l'ATR ou les ATR les plus concernées puis les ATS les plus

concernées par un produit, puis là on s'est réunis, on a eu l'aide du ministère,

on a mis à contribution toutes les connaissances qu'on

avait sur les produits. Puis les ATR, les ATS puis le ministère, on a commencé

à se parler puis à s'entendre sur des

principes, à faire des choix, parce

que souvent c'est la problématique, dans l'industrie, on avait de la misère à faire des choix, faire des choix de produit puis après ça

faire des choix de territoire aussi. Le Québec, c'est grand, puis on n'a pas la même... ce n'est pas

tous les espaces sur le territoire québécois qui ont le même potentiel par rapport à un produit. Donc, vraiment,

là, c'est extraordinaire, ce qui s'est produit.

Puis

tout ça a contribué, les groupes de travail mixtes, puis, je dirais,

l'aboutissement final, ça a été la discussion qu'on a eue... Puis, je pense, c'est toute la question

de la mise en marché qui nous a amenés là, bon, vous savez, on a même évalué la possibilité d'une commission des partenaires. Puis là, bon, tout d'un coup, les associations, on s'est mis à

se parler puis on s'est mis à se

dire : Pourquoi on ne se regrouperait pas? Pourquoi il faut qu'il y ait

ATS Québec qui existe, ATR associées,

l'AQIT? Pourquoi on ne se mettrait pas ensemble, partager nos problématiques,

partager nos objectifs? Puis c'est

vers ça qu'on s'en va avec l'alliance, puis c'est extraordinaire. Je pense que

c'est, comment je pourrais dire... c'est

notre plus beau rêve, tu sais, c'est un rêve, là, que tous ces gens-la puissent

s'asseoir puis partager leurs objectifs, partager leurs intérêts à l'intérieur d'une même organisation, puis que

ça aille jusqu'au point de dire : On va se saborder, c'est-à-dire que nous, ATS Québec, là, avec la

création de l'alliance, on va se saborder, ATR associées va faire la même

chose, l'AQIT. On va créer une seule

association, puis on va tous être ensemble, puis on va partager nos

problématiques. Moi, je trouve ça extraordinaire, là, c'est...

Le Président (M.

St-Denis) : Cinq minutes.

Mme Vien :

Vous avez parlé, M. Leduc, de la... À l'époque, vous me parliez peut-être

de la création d'une commission... ou il

avait été question aussi de la création d'une agence, mais, pour le bénéfice de

mes collègues, j'explique que je

n'avais pas accepté cette proposition-là ou ces propositions-là parce que nous

ne sommes pas, je pense, actuellement, au

Québec, dans une mouvance de créer un nouvel organisme gouvernemental ou en

tout cas on tente le plus possible d'en limiter la création, parce qu'il

y en a déjà beaucoup. Et, pour toutes sortes de raisons, on a voulu faire les

choses autrement, et je pense qu'avec la bonne

volonté de chacun et de chacune on sera capables d'arriver aux mêmes fins,

finalement. C'est quoi? C'est d'attirer le plus de touristes étrangers

avec leur monnaie pour venir stimuler notre économie ici.

M. Leduc,

vous allez loin, effectivement, parce que vous y croyez, là. Vous saborder, le

mot est fort. Vous avez raison de le souligner. C'est dire à quel point

vous êtes engagés, mobilisés dans cette nouvelle aventure-là.

Ce niveau

d'engagement là aura d'égal aussi le montant d'argent qu'on va mettre dans

l'alliance. Vous êtes conscients et je pense

que vous acceptez d'emblée la rigueur de gestion, la rigueur budgétaire, le

suivi, la reddition de comptes, un peu comme l'AQIT nous l'a dit hier,

ils se sont... l'Association québécoise de l'industrie touristique est tout à fait ouverte à toute demande qui pourrait

venir des parlementaires pour faire en sorte qu'effectivement nous puissions

suivre exactement la dépense, est-ce

qu'effectivement ça a été fait en fonction du plan de marketing unique qui

existera dorénavant, en fonction des balises que donnera la ministre. Je

présume que vous êtes à l'aise.

Leduc (Pierre-Paul) : Ah! absolument. Vous parlez de la transparence,

l'équité qu'on va retrouver; je pense que

tous ces principes-là de saine gouvernance puis de... sont au coeur de nos

préoccupations actuellement. Écoutez... Tu sais, vous l'avez dit, on a parlé, à un moment donné, d'une agence,

on rêvait d'une société d'État, on a parlé d'une commission, et je pense

que ce vers quoi on s'en va, c'est encore plus intéressant pour l'industrie,

pour les joueurs de l'industrie, et je pense

qu'on veut que ça fonctionne puis on veut que ce soit transparent, que ce soit,

comment je pourrais dire, exempt de toute forme de critique. Puis là je

sais qu'il va y avoir un protocole d'entente qui va lier la nouvelle alliance avec le gouvernement, puis on est ouverts

à faire en sorte d'avoir une proposition du gouvernement qui va nous

permettre d'être sans reproche.

Vien : Merci beaucoup, M. Leduc. Merci beaucoup,

Mme Bardou. C'est terminé pour moi, M. le Président.

Président (M. St-Denis) :

Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais maintenant

la parole au député de Bertrand.

Cousineau : Merci,

M. le Président. Mme Bardou et puis M. Leduc, bienvenue. Je salue aussi

M. Plourde, en arrière, que j'ai rencontré il y a quelques semaines

à mon bureau avec d'autres personnes.

Dans

l'encadré que vous avez sur votre mémoire, évidemment, vous campez très, très

bien, là, votre satisfaction pour le

projet de loi n° 67, là, au niveau de, bon, l'hébergement illégal, au

niveau du produit, au niveau des connaissances stratégiques, bon, vous campez très bien ça. Évidemment, l'article 22,

c'est vraiment le noeud, là, parce qu'avec la ministre vous en avez abondamment parlé, c'est la création

d'un organisme qui va s'appeler probablement Alliance touristique Québec.

votre connaissance, est-ce qu'il y a beaucoup de pays ou il y a beaucoup de

régions à travers le monde, au niveau touristique,

où ça se passe comme ça, la création, la mise en place de ce type de modèle

pour la promotion touristique?

Leduc (Pierre-Paul) : Il y a eu de l'étalonnage de fait, là, puis je

pense que, le Québec, on faisait un peu... on était à part des autres destinations au Canada et ailleurs dans le

monde, des destinations comparables, parce qu'elles sont toutes allées

vers des modèles comme celui-là, c'est-à-dire...

Cousineau :

...des exemples.

Leduc (Pierre-Paul) : Ah mon Dieu! Écoutez, en Ontario, il y a une

société de promotion touristique qui regroupe... Il ne faut pas aller

loin, juste en Ontario.

Cousineau : Oui, oui.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Bon, écoutez, même au Canada, la Commission canadienne

du tourisme, c'est une société d'État, mais il reste que c'est l'idée de détacher la

promotion touristique d'un ministère, puis de mettre l'industrie à un conseil d'administration, puis de leur donner...

Cousineau :

D'accord. Et ailleurs, aux États-Unis ou...

Leduc (Pierre-Paul) : Ah! en

Australie, dans des États américains. Ce n'est pas quelque chose... Je vous dirai que le Québec

faisait un peu bande à part avec la formule qui était une formule ministérielle

ou... pour ce qui est de la mise en marché notamment, là, on s'entend.

Cousineau : Le

gros gain, selon vous, là, puis je vous ai bien écouté tantôt, c'est

de mettre ensemble les acteurs du monde touristique parce que ce sont eux qui connaissent le domaine, le

secteur touristique. C'est ça, le gros gain, là, tu sais, parce que, l'ancien modèle, là, qui est encore existant parce que

la loi n'est pas passée, ce que vous avez constaté, c'est qu'il y avait beaucoup de têtes et puis bien

souvent que ces têtes-là...

Malgré le fait que le plan de développement 2012‑2020 est en place puis il y a des objectifs qui ont été

atteints — certains

ne sont pas atteints, mais certains sont en voie d'être atteints — malgré tout ça, vous vous êtes aperçus, si

je vous ai bien compris, qu'il y avait une faiblesse, c'était au niveau

de la coordination.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Je pense qu'il y a deux gains, je pourrais dire. Il y

a comme un gain politique pour l'industrie

où, là, les joueurs importants, ils vont être à la même table puis ils vont

devoir partager leurs intérêts, c'est un gain énorme, plutôt que de travailler chacun de son côté puis que, là,

on manque d'harmonisation puis qu'on manque de concertation. Déjà là, c'est un gros gain. Puis ça touche la mise en marché,

mais ça touche aussi des réflexions sur le produit, le développement de produit, le financement du

développement de produit, la connaissance. Tu sais, on va avoir encore un vis-à-vis ministériel, puis l'industrie va être

concertée à l'intérieur d'une même organisation pour pouvoir échanger

avec notre vis-à-vis ministériel sur ces questions-là.

Puis

après ça l'autre gain, c'est la mise en marché. Écoutez, je pense que ça fait

longtemps qu'il y a un mécontentement

par rapport à la manière que c'est géré, puis ce n'est pas une question des

compétences des gens qui sont en

place, c'est plus une question de la structure gouvernementale qui amène une

lourdeur, des délais, des fois beaucoup du court terme, on n'est pas capable de faire du pluriannuel, tu sais,

au niveau de la planification. On n'a pas la souplesse aussi pour

pouvoir se revirer de bord, parce qu'on sait que, le tourisme, il y a toutes

sortes d'événements qui peuvent survenir à la dernière minute, il faut être

capable de se revirer sur un dix cents, comme on dit.

Alors, tout ça fait

en sorte qu'il y avait de l'insatisfaction, puis là ce qui est sur la table

actuellement va nous permettre, l'industrie, de mieux se parler, mieux se

concerter, avoir une meilleure stratégie, avoir une harmonisation. Puis on espère avoir de meilleurs résultats. Puis,

si on n'a pas de meilleurs résultats, bien ce sera à nous, d'abord, de se

faire des reproches.

Cousineau : Écoutez,

s'il n'y a pas de meilleur résultat... Je pense que la ministre

et puis les gens qui vous écoutent, on va s'assurer que les bretelles

puis la ceinture soient là, là...

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Je comprends.

Cousineau : ...parce

qu'il ne reste pas moins que cette entité-là, on en a parlé hier, va gérer

30 millions, dont de l'argent

en provenance du public, là. Alors donc, vous allez devoir vous attendre à

avoir à... non pas montrer patte blanche, c'est trop... c'est méchant de dire

ça, là, à tout simplement démontrer que vous atteignez les objectifs,

les cibles qu'on vous fixe.

Ceci

dit, on a parlé tantôt de sabordage, effectivement c'est un terme qui est un peu, là... parce qu'ATS

Québec, puis les ATR associées, puis

l'Association québécoise de l'industrie touristique... sabordage pour

aller vers une nouvelle entité et

puis... Mais là vous, les ATS, là, vous avez des matelots, vous avez

18 matelots, là, tu sais, qui sont d'orientations différentes, on

parle d'association des clubs de motoneige, association des... j'ai même vu de

l'agrotourisme, les clubs de golf,

tout ça. Ça, ce sont des gens qui ont des préoccupations qui sont... ça peut être convergent à quelque part, mais au départ, là, c'est très différent, vous ne pouvez

pas parler d'association des clubs de golf puis d'association de motoneige qui ont les mêmes visées.

Comment vous allez être capables, dans

le nouveau conseil d'administration... On

m'a parlé hier... Mme Charland a

parlé hier de 17 membres.

Comment

vous allez être capables de bien représenter vos membres? Parce que vous avez

18 membres, 18 matelots, là, puis il y a un sabordage.

M. Leduc (Pierre-Paul) : Écoutez,

je vais me permettre peut-être

de... Vous savez qu'il y a beaucoup

de choses qui ne sont pas attachées

encore, là, on est en voie, mais je pense

qu'à l'intérieur de l'alliance il va devoir y avoir... Parce que, comme il y a élection d'un conseil

d'administration qui va être composé des portes d'entrée, des ATR ou des

régions, des destinations, des ATS,

ça va prendre, à l'intérieur de l'alliance, comme des collèges électoraux. Mais

on ne recréera pas nos organisations. Il faudra, à l'intérieur de l'alliance, avoir

une table ou une structure, une instance qui va nous permettre à nous, les ATS, de nous regrouper et, entre

autres, de nous élire nos représentants qui vont siéger au conseil

d'administration mais sans créer une

nouvelle organisation, mais, à

l'intérieur de l'alliance, que la dynamique régionale ait comme son

instance, la dynamique sectorielle également. Je pense que ça va être inévitable.

Cousineau : Je l'ai mentionné hier puis je le répète aujourd'hui, bon, il y a des gens qui ont tendance à dire : Bien, ce nouveau regroupement, cette entité,

Alliance touristique Québec

ou Québec Tourisme, il va y avoir quand même une possibilité de conflit d'intérêts. Alors, les mauvaises langues qui parlent comme

ça, vous leur répondez quoi, vous? Parce

qu'il y a des gens d'affaires là-dessus,

là, évidemment.

Il va y avoir des avocats, il va y

avoir des spécialistes en marketing, il va y avoir différentes personnes

qui connaissent le domaine touristique et puis le placement de produit, mais il y a aussi des gens d'affaires qui ont des intérêts particuliers, alors ce ne sera pas facile à

gérer, cette apparence, cette apparence de conflit d'intérêts. Moi, je me fais le porte-parole de ce qu'on entend dans les coulisses, là.

M. Leduc (Pierre-Paul) : Vous savez, il y a des exemples. Je prends l'Office du tourisme de Québec, par exemple, qui a mis en place un comité de gouvernance et d'éthique,

je crois, là, puis c'est ce comité-là qui participe à définir... Par exemple, si on prend la nomination des membres au conseil

d'administration, c'est sûr qu'il y a des enjeux là pour tout le monde, tu sais, puis c'est sûr que, là, il peut y avoir

des situations

de conflit d'intérêts, c'est possible, mais je pense qu'il y a une

possibilité, à l'intérieur de l'alliance, de mettre en place, un peu comme à l' Office du tourisme de Québec, un comité de

gouvernance et d'éthique qui définit le profil des personnes qu'on cherche, et

qui fait des recommandations, puis qui

s'assure que les gens qui sont choisis là le sont pour leurs compétences puis

que ça répond aux besoins de l'organisation, plutôt que d'être là par

intérêt, là.

Je vous donne l'exemple de l'office,

il y en a sûrement d'autres, mais je pense qu'à l'intérieur de l'alliance il y

a moyen

de s'assurer qu'on atteigne ces objectifs de transparence, d'éthique, de

compétence aussi. Ça ne m'inquiète pas, je vous dirais, on va trouver un

mécanisme qui va assurer ça.

Cousineau :

D'accord. Avec les ATR puis le ministère du Tourisme, si je comprends bien, il

y a des protocoles, il y a des protocoles d'entente, oui, puis

protocoles qui vont être revus, parce qu'aux dires de la ministre il faut

revoir tout ça pour repenser une

nouvelle approche au niveau des protocoles. C'est clair que l'alliance va

devoir rendre des comptes, et puis il va sans doute y avoir un protocole

bien précis.

Est-ce que vous êtes d'accord

qu'il y ait... — parce que j'ai aussi posé la question hier, je la repose — à ce que

la nouvelle entité qui va s'appeler

l'alliance puisse rencontrer une fois par deux ans, dans des mandats vraiment

spécifiques, ce qu'on appelle

des mandats — j'ai

un blanc de mémoire — ...

Une voix :

D'initiative.

Cousineau : ...d'initiative afin de rencontrer les

parlementaires des différents partis politiques pour démontrer,

démontrer clairement l'atteinte des objectifs ou le chemin vers l'atteinte des

objectifs?

Leduc (Pierre-Paul) : Je vous dirais, au-delà d'un protocole d'entente

entre l'État et l'alliance, s'il y a cette nécessité-là d'un genre de reddition de comptes annuelle ou biannuelle

avec les parlementaires... Écoutez, la ministre le fait bien avec... elle rencontre à chaque année, lors

des assises, l'industrie touristique pour faire le point sur l'évolution du

plan de développement de l'industrie touristique, puis, bon, écoutez...

Cousineau :

...une chose, là.

Leduc (Pierre-Paul) : La seule chose que je vous dirais, c'est qu'il

ne faudrait pas que ça aille à l'encontre des objectifs qu'on recherche qui sont des objectifs de souplesse, il ne

faudrait pas que ça alourdisse tout le processus.

Cousineau :

Oui, mais...

Leduc (Pierre-Paul) : Mais, s'il y a nécessité d'une reddition de

comptes auprès des parlementaires... Je pense que ça mériterait d'être

analysé. À prime abord, je ne suis pas contre cette idée-là.

Le Président (M.

St-Denis) : En 20 secondes.

Cousineau :

Oui. Au bout, c'est probablement nous qui allons décider, là...

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Oui, je n'en doute pas, oui.

Cousineau : ...mais parce que les parlementaires doivent

répondre à leurs concitoyens comment ça... la mise de 13 millions,

par exemple, en provenance du ministère du Tourisme, comment c'est dépensé,

puis quelles sont les orientations, est-ce que les objectifs sont atteints. Je

pense que c'est important.

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Merci, M. le député

de Bertrand. Je passerais maintenant la parole au député de

Nicolet-Bécancour.

Martel :

Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux... bien, vous trois, j'ai compris.

Dans un premier

temps, je veux... On était censés se rencontrer, je pense, je ne sais pas si

c'est vous, mais les deux autres

associations étaient venues me rencontrer, puis je ne suis pas certain s'il n'y

avait pas eu un problème d'horaire. En tout cas, j'aurais aimé ça,

j'aurais aimé ça, mais...

Leduc (Pierre-Paul) : Vous comprendrez qu'ATS Québec, on n'a pas de

permanence, tu sais, puis on est tous bénévoles dans cette

organisation-là.

Martel : Oui, c'est

ça. Mais je veux vous dire que vous avez bien travaillé dans ce dossier-là.

Quand j'ai rencontré les deux autres

organismes, j'ai très bien compris l'objectif. Puis, je pense, la ministre a

bien travaillé aussi, dans le sens

que c'est en s'assoyant avec les partenaires qu'on finit par trouver des

solutions qui sont adaptées à la réalité du domaine.

Il y a une place où est-ce que je ne suis pas

d'accord, puis peut-être que vous en avez entendu parler. Le nivellement de la taxe d'hébergement, je serais

d'accord si on nivelait ça vers le bas, mais de niveler ça par le haut, pour

moi, ça constitue une nouvelle taxe, une

augmentation de taxe. Je suis à peu près certain que la ministre, à un moment

donné, elle va réfléchir puis elle va

dire : Il y a d'autres alternatives, on n'est pas pour taxer davantage les

citoyens qu'ils ne le sont actuellement.

Donc, j'ai espoir parce que, je trouve, comme je mentionnais, elle a bien

travaillé dans ce dossier-là, notamment pour la

partie qui vous

concerne.

Cependant, le

projet de loi, il y a deux parties, hein? Il y a la

partie qui vous concerne,

puis il y a la partie, bien, qui vous

concerne aussi, là, mais qui a trait à toute la question de l'hébergement. Vous

savez, il y a un de mes anciens collègues

qui... Parce qu'on aurait pu dire : On va faire un projet de loi pour

créer le nouvel organisme privé, puis on aurait pu faire un projet de loi pour réglementer toute la question de

l'hébergement. La ministre a choisi de les mettre les deux.

Puis vous,

vous venez ici pour appuyer le projet. Puis, comme un de mes anciens collègues

me disait, il dit : Donald, tu

ne peux pas manger du «shortcake» aux fraises puis ne pas prendre les calories

qui viennent avec. C'est un peu la même affaire que je veux vous venir.

Hier, on a eu

des présentations comme quoi qu'Airbnb créait des retombées économiques de pas

loin de 54,5 millions dans la

région de Montréal. C'est ça, votre mission, d'aller... ça fait que vous ne

pouvez pas être insensibles aux

bienfaits de toute cette dynamique-là. Je comprends qu'il faut réglementer tout

ça, mais, si vous aviez des messages, je

suis à peu près certain que vous nous... mais je vais vous le laisser dire, là,

mais d'être prudent par rapport à ça, parce qu'on ne peut pas négliger

les bienfaits de cette économie-là, là.

M. Leduc (Pierre-Paul) : Oui, c'est

toute une question, mais je pense que le...

Martel : Vous avez

compris mes calories avec le «shortcake», là?

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Oui, oui, oui, très bien. Mais je pense que les

intentions... Puis vous avez probablement rencontré certains de nos membres, là, que ce soit Association

Hôtellerie Québec, là, j'ai vu que vous avez rencontré les gens de Québec, les gens de Montréal, il y a

Camping Québec, il y a mon collègue Marc ici des pourvoiries. Tu sais, tous les gens qui sont dans l'hébergement qui sont membres d'ATS vont venir

vous présenter un peu leur point de

vue, puis peut-être

qu'au niveau des modalités il va y avoir des petites nuances,

mais nous, ici, on est pour défendre le principe. Puis, je pense, le principe, ce n'est pas de tuer l'économie

collaborative, parce qu'elle va

continuer de toute façon, mais c'est de faire en sorte qu'on puisse

assurer la qualité.

J'écoutais

Mme Doré qui parlait de sécurité aussi. Tu sais, je pense que, dans la

protection du public, c'est très, très important, qualité, sécurité, d'assurer

ça, puis après ça le retour, le retour aux objectifs que l'industrie poursuit, qui est de faire en sorte que le Québec atteigne

ses objectifs, ait sa part du gâteau dans l'augmentation du tourisme mondial,

tu sais, puis qu'on ne rate pas nos cibles,

puis, pour ça, bien, oui, ça... Vous parliez tantôt de l'outil d'une taxe à

l'hébergement. Il n'y a pas juste au

Québec, là. Si vous allez à Disney, vous allez payer une taxe Disney. Tout le

monde utilise cet outil-là, puis je

pense qu'il faut l'utiliser au maximum. Mais, si on ne va pas chercher la

contribution de tous ceux qui jouent dans l'économie collaborative puis

que ça s'accentue, bien là on va perdre nos moyens.

Alors, je pense que l'objectif, ce n'est pas de

tuer Airbnb, c'est illusoire, mais c'est de dire : On va s'assurer qu'il y a de la qualité, puis après ça on va

s'assurer qu'eux aussi font leur part pour amener des ressources financières

dans le projet qu'on a, qui est d'augmenter

le tourisme au Québec puis d'augmenter les recettes touristiques que ça génère

puis les retombées pour l'économie du Québec.

Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Martel :

Oui, bien, je vous suis là-dedans, je vous suis là-dedans, mais la

préoccupation que j'ai, c'est de dire : Il ne faut pas tuer cette économie-là puis ce dynamisme-là, parce qu'on

peut bien mettre 30 millions dans un organisme pour faire la promotion du tourisme à l'étranger,

mais il y a une dynamique, je dirais, un peu virtuelle, un peu naturelle

qui se fait puis qui a ses effets positifs aussi. Pourquoi se priver un de

l'autre, là? On est mieux de les additionner.

Juste une

question, il ne doit pas me rester beaucoup de temps. Même si j'ai dit que

j'étais d'accord tantôt, tout ça, est-ce

que vous avez un grief, est-ce que vous avez un reproche à faire à Tourisme

Québec actuellement pour sa

partie promotion

à l'étranger? Tu sais, pour que vous dites : On veut récupérer les billes,

on veut décider par nous autres, il faut qu'il y ait un motif, des

griefs.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Je ne pas pense que c'est une question de compétence

du personnel qui est là. Puis, écoutez,

moi, ça fait plusieurs années que je suis là, j'en ai vu beaucoup, des gens à

Tourisme Québec, à Montréal notamment, puis ce n'est pas une question de

compétence. C'est vraiment une question de structure.

sais, la mise en marché touristique du Québec ou la publicité touristique du

Québec, ce n'est pas comme la publicité touristique qu'un autre

ministère va faire, par exemple, quand la SAAQ veut sensibiliser les Québécois

à la sécurité au

volant puis, bon, contrer l'alcool au volant, ce n'est pas du tout... Un

ministère comme le ministère du Tourisme qui fait de la publicité, c'est pour attirer des touristes, qu'ils

soient québécois ou hors Québec, puis de les inciter à dépenser dans 30 000 entreprises touristiques,

alors, tu sais, c'est toute une autre dynamique. Puis je vous dirais que la

lourdeur, les délais puis peut-être,

dans certains cas, l'incapacité que le gouvernement avait de vraiment mettre à

une table puis de concerter tous les partenaires, c'est plus ça qui

était la...

Le Président (M.

St-Denis) : En conclusion.

M. Leduc

(Pierre-Paul) : Mais ce n'est pas une question de compétence.

Leduc (Pierre-Paul) : Bien, c'est des griefs, que je vous dirais...

c'est des griefs à l'égard du contexte gouvernemental, qui n'est pas

adapté aux obligations ou aux exigences de la mise en marché touristique.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie de votre temps,

merci à vous deux.

Alors, compte tenu de

l'heure, nous allons ajourner les travaux... je suspends les travaux,

c'est-à-dire, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses

travaux. Et je voudrais faire penser aux gens dans la salle de ne pas

oublier de couper la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors,

cet après-midi, nous entendrons la Fédération

des pourvoiries du Québec, l'Association des propriétaires du Québec et la

Corporation des propriétaires immobiliers du Québec.

Donc,

je souhaite la bienvenue à la Fédération des pourvoiries du Québec. Nous avons

M. Plourde, président-directeur

général, et M. Dugré, secrétaire général. Alors, je vous invite à vous

présenter, et vous pouvez débuter votre exposé, vous avez

10 minutes.

Plourde (Marc) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci à tous de nous recevoir aujourd'hui. Donc, j'ai déjà été

présenté : Marc Plourde, président-directeur

général de la Fédération

des pourvoiries du Québec. J'accompagnais mes collègues, ce matin, d'ATS Québec, dont je suis le vice-président. Je suis également

administrateur de l'Association québécoise de l'industrie touristique.

Je suis accompagné de Me Dugré, qui est le secrétaire général de la fédération.

Donc,

comme le projet de loi est en deux temps, je vais inviter mon collègue à

faire part de nos propos à l'égard de

la modification de la

Loi sur les établissements touristiques.

Par la suite, je continuerai avec les modifications proposées sur la

Loi sur le ministère du

Tourisme. Merci.

M. Dugré (Dominic) : M. le Président, Mme la

ministre, Mmes et MM. les députés.

Tout d'abord, laissez-moi, en quelques mots, vous

présenter notre organisation. La Fédération des pourvoiries du Québec est une organisation

à but non lucratif créée en 1948. Elle compte 350 pourvoiries

membres, des entreprises qui sont spécialisées dans l'hébergement associé aux activités de

chasse et de pêche. Les quelque 600 pourvoiries en opération partout au Québec

accueillent annuellement plus de 425 000 personnes

dont 80 % sont des résidents du Québec, l'autre 20 % provenant de

l'extérieur du Québec, majoritairement des

États-Unis. Leurs activités créent plus de 2 500 emplois directs et

entraînent des retombées économiques de plus de 230 millions de

dollars par année.

plan de l'hébergement, les pourvoiries constituent le plus grand réseau

d'hébergement en plein air au Québec. En effet, dans notre réseau, on

compte 3 340 chalets, 600 camps, 95 auberges,

52 pavillons, huit résidences privées et 29 bateaux-maisons,

donc un hébergement qui est extrêmement diversifié. C'est donc plus de

4 000 unités d'hébergement qui sont classifiées en pourvoirie.

FPQ s'est vu attribuer la tâche d'effectuer cette opération de classification

depuis 1993, alors que la classification était sous la responsabilité du ministère responsable de la Faune. En

2001, cette responsabilité a été transférée à Tourisme Québec, et la FPQ continue de faire les opérations

de classification en vertu d'une entente avec ce ministère. Aux fins de cette tâche, la FPQ emploie deux classificateurs

qui majoritairement sillonnent les routes forestières du Québec du mois de

mai au mois d'octobre, donc la période d'opération des pourvoiries.

Être

pourvoyeur, aujourd'hui, c'est vraiment du multitâche. Il y a la gestion

financière, les services à la clientèle puis les ressources humaines, évidemment, mais le pourvoyeur doit aussi

se soumettre à un nombre très élevé de lois et de règlements issus tant du

provincial que du fédéral, pensons aux normes concernant l'environnement, la

restauration, le propane, les

embarcations nautiques, les armes à feu, les communications radio, l'entretien

de chemins publics à leurs frais,

etc., mais c'est aussi de trouver le moyen de maintenir des services de qualité

et un environnement à la hauteur des attentes de la clientèle en

cohabitant avec d'autres industries présentes sur le territoire public,

notamment l'industrie forestière et l'industrie minière.

Cette cohabitation n'est

pas toujours facile, et nous avons l'impression que les besoins des pourvoyeurs

sont négligeables et négligés lorsque mis en

opposition avec ceux de ces deux autres industries. Nous avons d'ailleurs

demandé à de multiples occasions

auprès de diverses instances, dont le comité sur l'allègement réglementaire, à

ce que notre environnement d'affaires

soit amélioré. Investir des centaines de milliers de dollars sur des terres

dont les pourvoyeurs ne sont pas propriétaires demande un climat de confiance

et de certitude qui n'existe pas actuellement.

La question de la pourvoirie illégale fait aussi

partie des problématiques qui freinent le développement des pourvoiries. Le nombre d'entreprises qui

effectuent des activités de pourvoirie sans détenir le permis approprié est

important, et la lutte contre cette

situation n'est pas aisée. Les agents de protection de la faune doivent passer

par un processus d'enquête qui peut

parfois requérir de l'infiltration, ce qui implique beaucoup de temps et d'argent.

Il y a effectivement des enquêtes de menées, et des condamnations

peuvent suivre, mais cela ne suffit pas à enrayer le phénomène.

Le projet de

loi n° 67, que nous accueillons favorablement, s'attaque au phénomène de

l'hébergement illégal. Ce faisant, il

s'attaque aussi directement à la pourvoirie illégale, puisque beaucoup de

pourvoyeurs illégaux non seulement ne possèdent pas le permis approprié,

mais n'ont pas non plus l'attestation de classification requise.

Le projet de

loi mise sur des amendes considérablement plus élevées en cas d'infraction,

c'est un pas en avant. Nous avions,

dans le passé, déjà fait la suggestion d'instaurer un régime de sanctions

administratives pécuniaires comme ce

fut fait au sein du ministère de l'Environnement il y a quelques années. Ce

système aurait pu permettre aux agents ou enquêteurs du Tourisme d'émettre des constats d'infraction directement,

sans avoir à passer par le tribunal pour trouver un individu ou une entreprise coupable. Cette avenue n'a pas été

retenue. Je répète cependant que le fait de hausser les amendes et le

nombre d'inspecteurs est tout de même un pas dans la bonne direction.

Maintenant,

quelques commentaires concernant les attestations de classification. Les

pourvoiries sont particulières, plusieurs

d'entre vous le savent, notamment en regard du fait que ce sont les seules

entreprises d'hébergement touristique qui

relèvent de deux ministères différents. Nous avons besoin d'un permis de

pourvoirie délivré par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et nous avons besoin de l'attestation de

classification émise par le ministère du Tourisme. Si je n'ai pas les

deux documents, je ne peux pas opérer mon entreprise.

Cette

particularité fait en sorte que du dédoublement peut survenir en regard de

certaines obligations. Par exemple, l'article 6.1

exigera sur les terres privées, parce qu'on exclut nommément les établissements

qui sont situés sur les terres publiques,

donc exigera des pourvoiries sur terre privée qu'on fournisse un avis de

conformité à la municipalité, par exemple, si on veut ajouter une unité d'hébergement. Cette obligation de fournir

un avis de conformité, c'est déjà une exigence du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs en lien avec notre

permis de pourvoirie. Donc, il y a un dédoublement là. Nous suggérons donc, pour ce qui concerne l'avis

de conformité à l'article 6.1, que les pourvoiries soient exclues de cette

obligation-là d'avoir l'avis de conformité,

l'avis de conformité municipal, puisque c'est déjà une exigence de la part du

ministère qui émet notre permis de pourvoirie.

articles 11.0.1 et 11.2 prévoient que le ministre peut refuser, suspendre

ou annuler une attestation de classification,

notamment lorsque le propriétaire est reconnu coupable d'une infraction à, bon,

une série de lois,

Loi sur le bâtiment,

Loi sur la qualité de l'environnement,

Loi sur la conservation et mise en

valeur de la faune notamment. La question qu'on se pose, c'est : À ce moment-là, avant de suspendre une

attestation pour un motif de culpabilité en regard de la

Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune,

dans le cas des pourvoiries, est-ce qu'il y a un mécanisme de consultation

qui est prévu avec le ministère qui est

responsable des pourvoiries? Cette possibilité-là de suspendre ou d'annuler une

attestation de classification, elle est

telle quelle aussi dans la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la

faune, donc le ministre responsable

des pourvoiries peut refuser de renouveler, ou suspendre, ou annuler un permis

de pourvoirie si le détenteur est

coupable d'une infraction à peu près aux mêmes lois que celles qui sont

mentionnées dans le projet de loi. Donc, la question : Est-ce qu'il

va y avoir une interface entre les deux ministères avant de prendre une

décision?

Et dernier

point là-dessus. À l'article 14.1, on prévoit la possibilité, pour le

ministre, de déléguer certaines des fonctions relatives à la délivrance,

la suspension ou l'annulation d'une attestation de classification. La FPQ est

prête à assumer certaines des fonctions,

mais pas de fonction discrétionnaire. Si on devait être chargés de prendre la

décision suspendre une attestation de

classification parce qu'un individu ou une entreprise a été reconnu coupable

d'une infraction, ça devient un petit peu difficile, pour un organisme

comme le nôtre, de juger de la gravité puis est-ce que ça doit entraîner la suspension d'une attestation. Ce

pouvoir-là est dévolu au ministre dans la

Loi sur la conservation et mise en

valeur de la faune, on est à l'aise avec ça.

Je pense que la même chose devrait se retrouver dans le projet de loi au niveau

des pouvoirs de suspendre en cas d'une infraction à une autre loi.

Je vais laisser le temps qu'il reste à

M. Plourde pour l'autre

partie du projet de loi.

M. Plourde

(Marc) : Il me reste une minute. Bien, voyez-vous, je suis réputé pour

avoir beaucoup de verve, mais mon

collègue ne m'en a pas laissé beaucoup. Je vais y aller rapidement sur le

dossier de la modification de la

Loi sur le ministère du Tourisme.

D'abord, on

salue, vous l'avez entendu ce matin, l'apport des gens des ATS. Comme

association de produit, la Fédération

des pourvoiries du Québec, le fait d'introduire la notion de stratégie, pour

nous, c'est un plus, parce que c'est une

reconnaissance, cette notion-là de stratégie, qu'on... dans le sens du PDIT, où

on a des plans de match pour nos produits touristiques. Donc, qu'on ait des stratégies qui sont reconnues sur le

plan de... gouvernementalement, de la loi, bien, pour nous, c'est très bon. Également, le renforcement du rôle ou du mandat du ministère du Tourisme en

matière de connaissance stratégique, pour nous, c'est un signe tangible d'un maintien d'un ministère du Tourisme qui est fort, qui a une profondeur en

termes de connaissance puis d'appui de l'industrie à ce niveau-là.

Finalement,

bien, je peux juste saluer le travail de la ministre puis de l'ensemble

de mes collègues de l'industrie, là, qui

ont amené à cette vision-là de donner un rôle plus important

aux acteurs de l'industrie, aux associations, notamment, qui représentent le secteur touristique. M. Leduc

en a parlé ce matin, le fait que trois associations décident d'unir leurs forces au sein d'une seule et même entité pour

assurer la cohésion, la cohérence, la convergence des efforts, bien, pour

nous, là, c'est un grand pas puis c'est quelque chose qui est vraiment

significatif.

Donc,

que la loi permette dorénavant de déléguer certaines fonctions, bien on voit ça de façon

très positive. De la même

façon, qu'on inscrive clairement que le ministère du Tourisme pourra encadrer

les modalités, déterminer des modalités de

versement et d'utilisation de la taxe spécifique sur l'hébergement, bien je pense qu'encore là c'est un bon pas, qui donne

le pouvoir qui lui revient au ministère pour s'assurer de la bonne gestion de

ces sommes-là. Terminé, M. le Président.

Le Président (M.

St-Denis) : Aviez-vous des petites choses à rajouter? Mme la ministre

m'informait qu'elle pouvait vous laisser embarquer sur son temps, alors, si

vous aviez des petites choses à...

Plourde (Marc) : C'est très

gentil à vous, mais j'ai été... j'ai défilé mon texte à la vitesse de l'éclair,

je pense que j'ai fait le tour

pour l'instant.

Le Président (M.

St-Denis) : C'est bon. Parfait. Excellent.

Plourde (Marc) : Puis je pense qu'on

va déposer une position écrite qui va ramener tout ce qu'on a dit aujourd'hui.

Et puis moi, je suis prêt à répondre à vos questions, Mme la ministre.

Président (M. St-Denis) :

Puis vous aurez le temps, parmi les échanges, de compléter les différents

aspects que vous n'auriez peut-être pas touchés dans votre exposé.

Alors,

je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Vien : Bien, merci beaucoup, M. le Président. M. Dugré,

bienvenue, et M. Plourde. C'est un plaisir de vous revoir.

J'aimerais

vous entendre davantage sur les pièges que vous soulevez ou en tout cas les

lumières jaunes que vous agitez sur

les dédoublements qui existent, là. Alors, c'est peut-être... Je pense que ce

serait éclairant si vous pouviez nous en donner un peu plus,

d'information sur cette question-là, Me Dugré.

Plourde (Marc) : En fait, la question des dédoublements, je laisserai

Dominic compléter, si ma réponse est incomplète, mais la question des

dédoublements, c'est qu'on est...

D'abord, la

pourvoirie relevait originellement de la

Loi sur la conservation et la mise en

valeur de la faune, même la classification,

à l'époque, des unités d'hébergement relevait du ministère responsable de la

Faune. Maintenant, en 2011, hein, on

a rejoint la grande famille touristique des... en tant que mandataire, parce

qu'on l'était à l'époque pour le ministère responsable de la Faune, mais

les pourvoiries ont été intégrées sous l'égide de la

Loi sur les établissements

touristiques, donc...

Mais

on demeure le seul... À l'époque, il y avait des permis d'hébergement

touristique, qui ont été abolis au fil des

ans, puis nous, on demeure le seul secteur en hébergement touristique qui doit

détenir un permis pour faire le commerce qu'on exerce. Donc, on a là... La loi, ce qui est proposé dans la loi,

bien ça vient faire une double validation. Par exemple, pour la question

de la conformité aux règlements municipaux, le pourvoyeur, son permis fait déjà

en sorte qu'il s'est conformé à ces

obligations-là. Donc, on vient faire une deuxième validation, qui pourrait

amener, dans certains cas, des... vous

savez que ça peut arriver, là, on

peut soulever des pierres, des fois, puis dire, bon... donner la chance

peut-être à un conseil municipal de dire : Oui, bien, cette pourvoirie-là,

on ne veut plus trop. Tu sais, on trouve ça inutile de revenir deux fois demander le même avis de conformité à la

même municipalité alors que le permis de pourvoirie couvre déjà cet

aspect-là.

Je ne sais pas s'il y

a d'autres aspects, Dominic, qui...

M. Dugré (Dominic) : Non, bien, ça, c'en était un. L'autre aspect, je l'ai mentionné, c'est

au niveau des possibilités de

suspendre puis d'annuler ou de révoquer une attestation de classification.

C'est un miroir de ce qui existe actuellement dans la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune, le ministre responsable de la

Faune a la capacité de suspendre, d'annuler

ou de révoquer un permis de pourvoirie si le titulaire est trouvé coupable

d'une infraction à la

Loi sur la conservation et mise en valeur de la

faune,

Loi sur la protection du consommateur,

loi sur la sécurité des

bâtiments. Donc, c'est à peu près les mêmes lois.

Donc,

on a deux ministères, deux ministres qui ont le même pouvoir sur une

entreprise. Qui va l'exercer en premier? Qu'est-ce qu'il y a comme canal

de communication entre les deux dans ces situations-là?

Plourde (Marc) : En complément, je dirais, à cet égard-là, qu'un

inspecteur, que ce soit un des inspecteurs qui soit chez nous ou dans

une des autres organisations qui est responsable de la classification de

l'hébergement touristique, c'est quand même

un pouvoir qui est très fort, de dire : On révoque un permis. Donc,

techniquement, on ferme une

entreprise. Je pense que ça, c'est quelque chose qui devrait relever du

ministre responsable, tu sais. C'est le cas en matière de pourvoiries, en vertu de la

loi sur la conservation de la

faune, et puis, pour nous, c'est une garantie, en quelque part, que la capacité de retirer un permis ne soit

pas confiée à un individu mais bien à celui qui est celui qui l'émet, ce

permis-là, celui qui le délivre. Donc, c'est

un peu le même principe. On trouve que ça va loin, pour un pouvoir d'inspecteur,

que de dire : Moi, oui, je peux mettre fin aux opérations de l'entreprise

du jour au lendemain.

Vien : J'ai pris quelques notes, là, parce qu'il y a beaucoup

de choses qui se disent. Première des choses, au niveau municipal, la conformité municipale, je comprends que déjà,

parce que vous êtes sous chapeau des affaires... de la Faune et des

Parcs, là...

M. Plourde (Marc) : Sous la loi de

la conservation de la faune et... Forêts, Faune et Parcs.

Mme Vien :

Vous avez déjà, donc, une conformité municipale à aller chercher, c'est ce que

je comprends. En ce qui nous concerne

ici, ce qu'on veut, justement, c'est d'alléger la procédure d'attestation en

disant... Contrairement à ce qui

existe actuellement, où le demandeur doit aller... en fait il doit aller se

valider à la municipalité à savoir si, oui ou non, il ne contrevient

pas, avec son projet, au schéma d'urbanisme et des usages, là, je ne sais pas

comment on le dit, là, mais tout le monde me

comprend bien, de zonage, des usages, etc., maintenant ce qu'on dit, nous,

c'est : On va rendre la vie

beaucoup plus simple aux gens qui doivent aller chercher une classification et

aller chercher l'attestation nécessaire en disant : Bien, dorénavant,

c'est le ministère qui reçoit cette demande-là qui va envoyer une

missive à la municipalité concernée et qui va, en fait, renseigner cette municipalité-là en lui disant : Que pensez-vous de ce projet-là? Est-ce qu'il contrevient à un de vos règlements? Vous avez 45 jours pour répondre. Et, si vous

ne vous manifestez pas, nous comprenons, à ce moment-là, que la personne

en question peut très bien procéder, puis qu'il n'y a pas de souci à ce

niveau-là.

Contrairement à ce que, M. Dugré, je semble comprendre de vos propos, il s'agit

au contraire d'un allègement que nous apportons.

M. Dugré

(Dominic) : Oui, puis je

dois saluer cet allègement-là. Sauf que, dans notre cas, si j'ai une pourvoirie

et je veux construire une nouvelle unité, le ministère responsable de la Faune

m'oblige déjà à aller chercher un avis de conformité,

je dois déposer ça pour que le ministre m'autorise à construire une nouvelle habitation.

Donc, j'ai ça, je suis allé la

chercher. Après ça, je me retourne vers la classification puis, bon, je veux

faire classifier ça, ah! bien là, attends, on va écrire à la municipalité

pour avoir leur avis.

Mme Vien : Ce qui serait

particulier, c'est qu'on aurait deux réponses différentes, hein? Ça, ce serait

assez spectaculaire, c'est...

M. Plourde

(Marc) : Dans le fond, les dispositions qui sont là, pour nous, je pense que c'est

parfait, tu sais, dans le système

de l'émission des attestations de classification. On dit simplement que, dans

le cas de la pourvoirie, à cause de l'existence

du permis, bien là il y a un dédoublement. Donc, on se dit : Est-ce qu'on ne pourrait pas, encore là, tenir compte du permis de pourvoirie

puis sauter cette étape-là, dans le cas des pourvoyeurs, parce que...

Mme Vien : Si vous me permettez, peut-être

que les bâtiments dont vous parlez, Me Dugré, qui pourraient être construits sur le territoire d'une pourvoirie

n'ont absolument rien à voir avec un autre bâtiment, par exemple, qui concerne l'hébergement touristique. Alors là, on est dans

deux mondes complètement différents.

Mais moi, je comprends qu'on vient enlever une

épine du pied du demandeur puis que, finalement, c'est au ministère

que revient la responsabilité d'envoyer la lettre à la municipalité. Le demandeur n'y verra que du feu, sinon... à moins qu'il

reçoive une réponse négative.

M. Plourde

(Marc) : Nous, on essayait

de vous sauver du travail. On vous dit que, dans le cas des pourvoiries,

c'est déjà fait.

Mme Vien : Je comprends, je

comprends.

M. Plourde (Marc) : Ça fait que,

pour le reste du réseau d'hébergement...

Mme Vien : Non, mais on prend bonne note de ce que vous nous

soulevez, évidemment, ça va faire partie... On en prend bonne note,

M. Plourde.

L'autre chose

sur laquelle j'aimerais revenir... Au niveau du projet de loi, on sait que les mandataires, donc, c'est eux qui remettent l'attestation, hein? Et nous,

dans notre logique, on pense effectivement que de déléguer le pouvoir de

suspendre, refuser, etc., qui est maintenant

au projet de loi, vient un peu s'inscrire dans une suite logique des

responsabilités qui sont les vôtres actuellement, qu'on vous reconnaît. Vous

semblez y voir une problématique.

M. Plourde

(Marc) : Écoutez,

encore une fois, c'est peut-être en raison des particularités de notre secteur,

là. La FPQ, des fois je dis en blague, c'est la fédération des

particularités du Québec.

On a déjà,

encore là, notre permis de pourvoirie. Donc, pour nous, je pense

qu'il n'y a pas lieu de répéter ce qu'on a déjà comme

obligations.

Chez nous, en

Faune, bien, en matière de pourvoirie, comme Dominic le disait, il y a

ce pouvoir-là qui est délégué au ministre.

Et on croit que c'est important d'être capable de retirer un permis de pourvoirie

ou un droit d'exercer si le titulaire

n'est pas, je dirais, entre guillemets, digne de sa charge, là. Dans le cas...

Donc, pour nous, c'est un pouvoir qui est

quand même fort, de dire : On retire à une entreprise

son droit d'opérer, là. Ça a des conséquences, ça a des conséquences en termes d'emplois, en termes de rentabilité

d'entreprise, puis ça laisse place à, je dirais, un certain arbitraire, là, sur...

Est-ce que systématiquement, parce que quelqu'un a enfreint la

Loi sur le

bâtiment, on va lui enlever son attestation? Bien, je pense que c'est quelque chose qui

devrait, en tout cas, relever d'une autorité supérieure, là, qu'un simple

inspecteur. Ça, c'est un commentaire. Pour nous, on aurait un malaise,

comme délégataires, à avoir ce pouvoir-là de retirer à une entreprise son droit d'opérer parce que le

propriétaire a été condamné pour une cause... peu importe la cause. Il y a des

causes qui sont graves, il y a des causes

qui sont beaucoup plus techniques. Puis on se dit, bon... Ça devient un pouvoir

arbitraire qu'on trouve un peu fort.

M. Dugré

(Dominic) : Ça peut nous

mettre dans une drôle de situation aussi où on a un pourvoyeur qui commet

des infractions, puis le ministre

responsable de la Faune en est au courant, lui, il dit : Ah non!, moi,

selon les antécédents, peut-être, du

pourvoyeur ou la gravité de l'infraction, je juge que ce n'est pas assez grave

pour retirer son permis, puis nous,

on dirait : Ah non!, nous autres, c'est assez grave, on enlève son

attestation. Le résultat est le même, la personne ne peut plus opérer,

là. Ça nous place dans une drôle de situation.

Mme Vien :

Vous avez entendu peut-être Mme Michelle Doré, un petit peu plus tôt

aujourd'hui, qui est venue nous dire... sur la question de la régularité

qui touche l'hébergement touristique, donc ce qu'est un établissement

d'hébergement touristique, bon, on doit faire la démonstration qu'on l'opère

sur une base régulière, publique, etc.

Vous avez des

membres qui se qualifient, chez vous. Est-ce que vous trouvez que c'est une

bonne idée que de procéder par

exclusion pour venir mettre cette délimitation que l'on souhaite, hein,

c'est-à-dire qu'il y a ceux qui font de l'hébergement touristique et ceux qu'on ne veut pas considérer comme en

faisant, c'est-à-dire M. et Mme Tout-le-monde qui de temps à autre louent leur condo ou leur maison mais qui ne sont

pas dans une logique commerciale? Est-ce que, chez vous, ce système d'exclusion là pour accueillir ou... en fait pour

qualifier ou non qui fait de la pourvoirie, vous avez déjà connu ça? Et

comment vous accueillez cette proposition-là?

Plourde (Marc) : Écoutez, je peux vous parler de notre vécu comme

secteur. En 2000, il y a eu une modification. On avait puis on a encore une certaine problématique de pourvoiries

illégales, et, en 2000, le ministre de l'époque a dit : Bon, bien on va essayer de mettre le râteau plus

large un peu, c'est-à-dire, bon, on a changé des notions dans la désignation,

dans la loi, sur qu'est-ce qu'est une

pourvoirie, puis la nouvelle définition qui était proposée, c'est «quiconque

offre de l'hébergement et des services». On changeait ça, on remplaçait

«une entreprise qui offre» par «quiconque offre».

Donc, le

texte de la loi a été adopté comme ça, puis ça suggérait un règlement

d'exclusion, et on est 15 ans plus tard puis on n'a toujours pas

mis en force la nouvelle définition légale. Parce que la nouvelle définition

légale a été adoptée à partir du moment où

on avait adopté le règlement d'exclusion, et, lorsqu'on a commencé les travaux

afin d'essayer de voir qui pouvait

être exclu, bien, rapidement on s'est rendu compte, nous, comme organisation,

on a dit... bien là c'était rendu la

recette pour faire de la pourvoirie illégale. Tout le monde voulait avoir son

exclusion, les propriétaires agricoles... on avait l'UPA, on avait un ensemble d'organisations qui sont venues

dire : Oui, mais, nous autres, ce n'est pas vraiment de la pourvoirie qu'on fait. Puis finalement on

n'a jamais adopté le règlement d'exclusion, on n'a jamais été capable de

venir à un consensus là-dessus parce que ça rendait à peu près inefficace la

nouvelle définition légale.

Donc, pour

nous, ça n'a pas été une expérience très concluante que de tenter d'y aller par

exclusion, là. Ça devenait vraiment le livre de recettes pour faire de

la pourvoirie illégale.

Mme Vien :

À quoi ça ressemble aujourd'hui, la pourvoirie illégale, en termes de nombre?

C'est où? C'est qui? C'est...

M. Plourde

(Marc) : Bien, la pourvoirie illégale, ça prend plusieurs formes,

hein? D'abord, ce sont des propriétaires de chalet, dans certains cas de clubs privés qui n'ont pas un caractère

commercial déclaré, mais qui, pour rentabiliser leurs opérations ou les

coûts de fonctionnement des installations qu'ils ont en forêt, bien, se mettent

à recevoir du monde, à recevoir des clients,

entre guillemets. Donc, on loue le chalet à un groupe pour une semaine avec les

bateaux, avec... Finalement, ça

revient exactement à faire le commerce qu'on fait, sauf qu'ils n'ont pas les

permis requis, ils n'ont pas d'attestation de classification. C'est un

phénomène qui est assez répandu.

Puis on est

touchés aussi par l'hébergement illégal comme tel, parce qu'on a certaines

pourvoiries qui gèrent... Par exemple,

dans les grands plans d'eau, je pense, dans les Laurentides, on gère des

marinas, on gère beaucoup d'accessibilité,

hein, c'est la vocation de notre réseau de le rendre accessible, puis moi, j'ai

des membres qui me disent : Regarde,

cette année, j'ai perdu 20 000 $ de business parce que la personne

qui venait avec son bateau, là, le gars de Montréal qui arrivait avec son bateau, qui me louait un

chalet, qui s'installait à ma marina, bien, depuis deux ans, il vient encore

avec son bateau, mais il ne loue plus mon

chalet, puis, quand on gratte un petit peu, bien on se rend compte qu'il loue

un chalet privé aux alentours. Donc,

les gens adoptent une destination puis tranquillement essaient de voir :

Je peux-tu trouver un hébergement

alternatif qui coûte moins cher? Puis, avec tout ce qu'on a maintenant comme

offre d'hébergement sur des plateformes

comme MonChalet.com ou des choses comme ça, bien, de l'hébergement non

classifié, il y en a comme ça, donc c'est assez facile.

Dans le fond, on dit souvent, puis c'est un peu

la même chose en matière de pourvoiries, on fait beaucoup de promotion de notre destination, on fait beaucoup

de promotion de nos places, de nos plans d'eau. À un moment donné,

évidemment, bien, les gens s'attachent à ces endroits-là puis essaient de

trouver les façons les plus économiques. Puis l'hébergement illégal prend de

l'importance de plus en plus, là, on le sent. Il y a un effritement de la

clientèle.

Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup, c'est tout le temps

dont on disposait pour cette partie-là. Je passe maintenant la parole au

député de Bertrand.

Cousineau :

Oui, merci, M. le Président. Je veux juste continuer sur ce que la ministre

vous a demandé, à savoir : C'est quoi,

la proportion des pourvoiries illégales versus les pourvoiries qui sont

légales? Puis j'ai bien compris que vous avez, dans votre association,

350 pourvoiries?

M. Plourde (Marc) : Oui.

Cousineau : 350,

donc, qui sont légales et puis...

M. Plourde (Marc) : Elles sont

toutes légales.

Cousineau :

Elles sont toutes légales, évidemment, oui. Et puis... Mais là ce que vous dites...

Puis là, encore là, il y a une ligne à tracer, là. Si, à un moment donné,

quelqu'un s'annonce comme pourvoirie, a quatre, cinq chalets dans le fond des bois autour d'un lac puis s'annonce

comme pourvoirie, il est illégal parce qu'il n'a pas la certification, il n'a pas

ci, il n'a pas ça, ça, c'est une chose. Mais celui qui amène son bateau à une

marina puis qui loue un chalet d'un particulier,

bien là, ça, c'est une autre chose. Parce qu'on a dit, nous autres, dans nos

discussions, qu'à un moment donné il fallait laisser M. et Mme

Tout-le-monde vivre, puis il peut arriver que quelqu'un décide, un été, de

louer son chalet parce que, cet été-là, il part pour l'Europe. Alors, ça, il

faut faire bien attention, là. Moi, quand j'entends «pourvoirie illégale», c'est quelqu'un qui fait commerce, qui

s'affiche puis qui a cinq, six chalets dans le fond des bois, il y a une petite

route qui a été construite par Hydro-Québec

dans le temps, puis lui, il fait commerce en s'affichant sur des sites. Ça,

pour moi, c'est illégal, puis ça,

pour moi, il vient profiter des attraits d'une région sans défrayer des coûts

de... Moi, je crois que, ça, il faut vraiment inspecter puis faire un

suivi là-dessus. D'accord?

M. Plourde (Marc) : Oui, je pense

qu'on s'entend là-dessus. Pour nous...

Cousineau :

D'accord. Maintenant, vous avez aussi mentionné... Excusez-moi, j'essaie de

reprendre mes choses, là. Ça va pour les pourvoiries illégales.

Au niveau des

pourvoiries légales, vous en avez 350. Vous en avez là-dedans qui sont quatre

saisons, puis il y en a qui ne sont

seulement que pendant la saison de la pêche puis la saison de la chasse. Mais

il y a des pourvoiries qui sont quatre

saisons. Il y en a qui utilisent des pourvoiries l'hiver pour la motoneige

parce que des sentiers nationaux passent à travers leur pourvoirie.

C'est quoi, la proportion de ceux qui utilisent

leur pourvoirie quatre saisons versus... dans les 350 que vous avez?

M. Plourde

(Marc) : Bien, je vous

dirais, moi, j'estimerais à environ... entre 50 et 100 pourvoiries qui

sont presque à quatre saisons, là. On

a 95 auberges dans le réseau. Il y a une bonne part de ces auberges-là qui

sont des établissements à l'année,

là, parce que, d'une part, il faut les rentabiliser, ces établissements-là, puis... Donc, moi, je dirais, c'est le quart de nos membres

peut-être, là, qui opèrent à l'année, là

Cousineau : Maintenant, au

niveau du... Vous avez parlé, là, que... Excusez-moi, oui. Vous avez mentionné

que c'est 80 % des Québécois qui fréquentent

les pourvoiries légales du Québec, 80 %, puis il y a un 20 % de

touristes internationaux, c'est ça que j'ai compris au départ.

Maintenant...

M. Plourde

(Marc) : Exactement, internationaux. Principalement des Américains,

des Européens, puis on a une bonne fréquentation des provinces voisines

également.

Cousineau :

Maintenant, vous allez être une

partie à l'intérieur du nouveau... d'Alliance

touristique Québec, Québec Tourisme, là. Là encore, les pourvoiries,

vous êtes un membre des ATS.

M. Plourde (Marc) : Exact.

Cousineau :

Et puis, d'après vous, est-ce qu'il y a un potentiel d'augmenter la capacité

touristique extérieure pour les

pourvoiries du Québec, de passer de 20 % à 30 %? Est-ce que ce

potentiel-là existe? Puis est-ce que vous allez être capables de jouer du coude au sein du nouvel organisme pour

dire : Bien, écoutez, on a des pourvoiries et puis on a un potentiel, on a un attrait touristique

extraordinaire qu'on veut développer? Est-ce que vous pensez que vous allez

être capables d'avoir assez de poids au sein du nouvel organisme pour

faire ce travail-là?

M. Plourde

(Marc) : Écoutez,

moi, je pense que oui. D'une part, est-ce qu'il y a un

potentiel de croissance de la

fréquentation par les non-résidents? C'est clair, c'est clair à mes yeux qu'il

y a un potentiel. Le Québec recèle quand

même

des ressources fauniques qui sont de grande qualité, hors du commun, puis ce

n'est pas demain... je veux dire, on a

quand même plusieurs facteurs qui nous laissent entrevoir

que notre faune va demeurer abondante et attractive pour les

non-résidents.

Maintenant, notre place dans la nouvelle

gouvernance, du marketing, on s'entend, bien sûr, moi, je pense que notre secteur a à se qualifier dans le cadre du plan de développement de

l'industrie touristique, dans le cadre de sa stratégie nature et aventure qui est en élaboration

actuellement, à laquelle on participe activement. Et je crois qu'à partir du

moment où la stratégie nature et

aventure fait ou fera de la place au secteur de l'hébergement en milieu

naturel, au secteur de la chasse et de la pêche

comme produits potentiels d