(Onze

heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre

le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous avions suspendu l'étude de l'article 336 afin que

les membres puissent voir et discuter d'un amendement du ministre ajoutant

l'article 336.1. À noter que cet amendement n'était toutefois pas

officiellement déposé mais uniquement transmis aux membres pour information.

Maintenant, je vais

céder la parole au ministre, avant de vous demander un consentement pour

revenir à l'article 336, où il nous

reste encore beaucoup de discussions et de clarifications à amener sur

l'ensemble de ce volet-là. M. le ministre.

M. Dubé : Très

bien. Alors, juste pour être certain, là, le... j'avais lu 336.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Je

n'avais pas officiellement déposé l'amendement. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M.

Provençal)

: ...votre

amendement était déposé à 336.

M. Dubé : Ah!

il est... À 336. Et là on est rendus à discuter l'amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. On

discute l'amendement de 336.

M. Dubé : C'est

à ce moment-là qu'on a suspendu pour avoir...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, pour aller chercher

336.1, parce que vous vouliez, en même temps, donner plus une vision

globale des intentions du légiste par rapport à ça.

M. Dubé : C'est

bien. 336 et 337, là, tout ça qui va ensemble.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

M. Dubé : O.K.

C'est beau.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je demande le

consentement des membres pour que nous puissions ouvrir l'amendement de

l'article 336 et poursuivre nos échanges sur cet amendement. Consentement?

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, maintenant,

interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à

l'article 336? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...on

revient à un article. Je veux juste nous le remettre en tête, l'amendement du

ministre à l'article 336. Mais j'en profite pour vous dire bonjour,

M. le Président, saluer tout le monde encore ce matin.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. On va descendre pour bien voir

l'ensemble. Merci beaucoup. Donc, on le voit vraiment, à quel endroit se situe

la modification que l'amendement apporte à l'article 336.

Fortin : Donc là, ici, là, avec

l'article 336, là, on vient dire qu'un professionnel habilité à prescrire,

bien, disons, un médecin, là, pour

utiliser un médicament qui est prévu dans les conditions à l'article 335,

doit obtenir l'autorisation écrite du comité de pharmacologie de

l'établissement, puis le comité n'a pas le droit de donner son autorisation si l'INESSS a refusé de reconnaître

sa valeur thérapeutique pour l'indication thérapeutique bien précise, là.

Mais le professionnel doit, même pour un

médicament qui a reçu l'approbation, là, doit donner les motifs justifiant sa demande

et justifier le potentiel d'efficacité. Je comprends bien? O.K.

Donc là, la...

sur l'amendement, là, le ministre vient remplacer qu'il doit... qu'il doit, par

écrit, là, indiquer les motifs

justifiant sa demande et soumettre les données scientifiques par «le potentiel

d'efficacité favorable du médicament et [...] les [...] motifs

justifiant sa demande» en soumettant les données scientifiques. Ça, c'est le

processus envers le comité de pharmacologie. Le comité de pharmacologie a déjà

ces pouvoirs-là aujourd'hui, n'est-ce pas?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Dr Bergeron, je vais vous...

M. Fortin : J'enlève la

partie sur l'INESSS, là, j'enlève la phrase sur

l'INESSS, mais...

Président (M. Provençal)

: Vu qu'on redébute, je suis obligé de vous demander

de vous nommer, s'il vous plaît.

Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint,

Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières

et pharmaceutiques, au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, j'essaie de... Je veux

m'assurer de la... de bien répondre à la question du député. Il a déjà ce

pouvoir-là. Vous voulez dire le pouvoir d'autorisation ou le pouvoir de

demander les... Oui. Il a...

Fortin : Bien, le médecin, là, disons, a déjà le pouvoir de

demander au comité de pharmacologie d'utiliser un médicament dans les

conditions prévues à l'article 335, et le comité de pharmacologie a déjà

le pouvoir de laisser le médecin l'utiliser.

M. Bergeron (Stéphane) : Petite

différence, M. le Président, entre la LSSSS, là... La LSSSS, théoriquement, dit

que c'est le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens...

M. Fortin : Oui. Pardon. C'est vrai, c'est vrai.

M. Bergeron (Stéphane) : ...qui est

la grande entité qui regroupe tout le monde, ce qui est... alors que, dans les faits, ce n'est pas ça qui est fait. C'est

plus le comité de pharmacologie. Donc, c'est une traduction de ce qui est, en réalité,

aujourd'hui, fait par le comité de pharmacologie.

M. Fortin : O.K. Donc, sur l'amendement, là, comme tel, là, moi, M. le

Président, là, qu'on dise «les motifs justifiant

sa demande et soumettre les données scientifiques» ou qu'on dise ce qui est

inscrit là, là, notre enjeu, et il y en a un, enjeu, de notre part, un enjeu

significatif avec l'article 336, l'article 336.1, il y en a un, mais

il n'est pas dans cette partie-là. Alors,

pour le... pour la bonne tenue de nos travaux, M. le Président, là, je vais

réserver, à ce moment-ci, nos commentaires pour l'article... le fond de

l'article 336.

Le Président (M. Provençal)

Donc, ce que je comprends,

c'est que la modification qui est apportée par cet amendement-là n'est pas

nécessairement parfaite mais, pour le moment, vous convient.

Fortin : Bien, moi, ce n'est pas... En fait, ce n'est pas

que ce soit parfait ou pas parfait, là. L'enjeu qu'on a et l'enjeu que

plusieurs groupes ont, là, l'enjeu que plusieurs patients ont, l'enjeu que tous

les gens que vous avez vus faire des sorties publiques ont puis qui

traduit bien notre état d'esprit, là, au Parti libéral, c'est... il n'est pas

envers l'amendement que le ministre propose là. Pour nous, c'est quatre

trente-sous pour une piastre, là, l'amendement, là. Je peux comprendre qu'il a

peut-être une valeur écrite législative, mais le fond de la chose et celui dont

on va vouloir débattre, il est dans l'article. Alors, je ne veux pas

m'éterniser sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: C'est clair.

Fortin : On en aura sur

l'amendement... bien, l'article 336.1, mais, sur ça, tu sais, il n'est pas

là, notre enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bonjour. Bonjour.

Bonjour, tout le monde. Rebonjour, je devrais dire.

Je suis pas mal à la même place, là, que mon

collègue de Pontiac, là. Je veux avoir deux, trois... deux petites précisions. Mais, avant, permettez-moi un très

court aparté, M. le Président. Je m'éloigne un peu mais pas tant. Vous allez

comprendre.

Il y a des

matins, je lis les déclarations du ministre puis je sursaute ou je grince des

dents. Il y a d'autres matins où ça

me réjouit, plutôt, puis je suis sûr que c'est réciproque. J'ai bien lu, ce

matin, ses commentaires sur les agences, et, comme on a traité de ça puis que c'est un peu

dans la veine de ce qui s'en vient aussi en santé, là, je sais que ça va être

un sacré défi. Puis je pourrais, de façon partisane, vouloir que ça échoue,

parce que ça me ferait un maudit beau bâton pour taper sur la tête du ministre, mais je souhaite que ça fonctionne.

Alors, sachez-le, on a travaillé ensemble parfois sur des voies parallèles et même parfois des voies

contradictoires, vous et moi, mais sachez que je vise la même destination

que vous et je souhaiterais que ça

fonctionne. Alors, je suis là-dedans avec vous. Sachez que je peux parfois être

constructif dans mes démarches, parce que je pense que ça passe beaucoup

par là.

J'ai beaucoup

apprécié aussi — ce

n'est peut-être pas le cas de votre collègue au Trésor — vos

commentaires sur la rémunération du personnel infirmier. Nous sommes

aussi, sans mettre de chiffre, pas mal à la même place. Et, là-dessus aussi,

vous aurez mon appui. Je tiens à vous le dire, parce que, des fois, on a l'air

de se tirailler un peu, ça, ça arrive, mais

parfois on vise la même chose. Puis généralement je pense qu'on vise pas mal

aussi la même chose. Alors, je tenais à vous le dire ce matin.

M. Dubé : ...ça va prendre

15 secondes. Si on a réussi le p.l. n° 10 ensemble... Si on a réussi

p.l. n° 10, c'est parce qu'on l'a fait

ensemble. Puis merci pour ce commentaire-là. Puis je pense qu'on le devait aux

Québécois, de clarifier cette anomalie-là dans nos... dans la main-d'oeuvre

indépendante puis l'utilisation des agences. Alors, on a déposé les règlements le plus rapidement possible, puis ils

vont être effectifs dans les prochains jours. Alors, merci pour votre

collaboration. Merci beaucoup.

M. Marissal : Elle est ouverte, la

collaboration.

Le Président (M. Provençal)

: ...sur l'amendement, M. le député,

s'il vous plaît.

Marissal : On biffe quand même «données scientifiques à

l'appui» pour «potentiel d'efficacité favorable», là. J'ai bien compris

vos explications, Dr Bergeron, mais «données scientifiques», ça a un

poids, hein, je pense que vous ne me

contredirez pas là-dessus, ça a un poids pas mal plus fort qu'«efficacité

favorable». Ça, c'est dans l'évaluation qu'on fait d'un médicament ou c'est pour essayer de... J'allais dire dorer la

pilule, ce qui serait une bien... une bien mauvaise expression ici.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

Bergeron (Stéphane) : M. le Président, «il doit soumettre les données

scientifiques à l'appui de sa demande» est

la deuxième

partie de la phrase. Donc, «données scientifiques» n'a pas été

escamoté. Avant, on ne précisait pas les motifs. La différence, si on

veut, dans le nouveau libellé et l'ancien... Avant, on ne précisait pas les

motifs. Ici, on indique qu'un des motifs

doit être le potentiel d'efficacité favorable du médicament. Il me semble que

c'est... C'est la base, là. On s'attend à ce qu'il y ait une efficacité

de ce que l'on...

Le Président (M. Provençal)

: Une efficacité thérapeutique.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. M. le député.

M. Marissal : Oui. C'est bon. Quand

je le lis dans l'ensemble, ça va comme ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 336 déposé par M. le ministre?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement déposé par

M. le ministre à l'article 336 est adopté

à la majorité. Maintenant, quelles sont les interventions concernant

l'article 336 amendé? Et là, M. le député de Pontiac, vous aviez

signifié votre intention de reprendre cette balle-là.

M. Fortin : Merci. Et, oui, effectivement, là, on a, comme vous le

dites, une balle qu'on veut mettre en jeu et on aura fort probablement, à la

lueur de nos échanges, là, une proposition d'amendement également à

soumettre... à soumettre à la commission.

Là, vous venez, à travers l'article 336,

rajouter... rajouter une couche, disons, là, et une couche... et encore peut-être... Peut-être que, pour... À l'instar de

mon collègue de Rosemont, je ne veux pas faire un mauvais jeu de mots, mais la

pilule semble difficile à avaler pour bien du monde aujourd'hui, là. De dire

que «le comité ne peut accorder son autorisation

si l'INESSS a [...] refusé de reconnaître la valeur thérapeutique du médicament

pour l'indication thérapeutique faisant

l'objet de la demande», c'est l'article qui est venu froisser beaucoup, beaucoup,

beaucoup de groupes, beaucoup de patients. Vous avez vu les demandes du Conseil

de protection des malades, de la Fédération des médecins spécialistes,

de la Société canadienne du cancer et de plusieurs autres. Je n'ai pas besoin

de nommer tout le monde, M. le Président.

Hier, on s'est laissés en... et on a demandé

à... au Dr Bergeron, au ministre de la Santé d'y penser cette nuit, de voir si leurs revendications, disons, faisaient

écho chez eux. Il a demandé à nous, et par le fait même aux groupes, d'avoir

la même réflexion. Je vous dirais, M. le

Président, bien humblement, que, de notre côté, et de par les différents

groupes à qui on a parlé ce matin, ils ne sont

nullement rassurés. En fait, ils sont inquiets plus que jamais par la demand e...

la demande sous-jacente aux articles 336, 336.1.

Alors,

j'aimerais, de mon côté, savoir si la nuit a porté conseil, si le ministre est

prêt à revenir sur cette décision que le comité de pharmacologie ne pourra pas,

sauf exceptions de l'article 336.1, autoriser l'utilisation du médicament

en question.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Dubé : Très bien, M. le Président. Je vais être très,

très clair. Oui, la nuit a porté conseil, puis on pourra regarder si, entre autres à 336.1, il y a des amendements

en sus de celui qu'on apporte ce matin à 336. Mais j'aimerais bien rappeler

au député puis à tout le monde qui nous

écoute aujourd'hui qu'il ne faut pas prendre 336 de façon exclusive. On a très

bien expliqué, et je le répète, M. le

député, que 336.1, 337 doivent être lus concurremment, parce que les exceptions

qui sont permises sont adressées à ces deux autres articles là.

Fortin : Le 336.1, on en a discuté hier. Donc, tout le

monde ici sait de quoi on parle, M. le Président, là. On n'a pas discuté hors

micro. On a discuté au micro. Donc, tout le monde comprend les mots qui sont

utilisés à 336.1.

On a eu une petite discussion d'entrée de jeu,

là, tantôt, vous le savez. Et, sans mettre sur la place publique ce qui a été discuté en privé, ce que le ministre

suggère, pour nous, et on n'a pas besoin de le tester avec grand monde, là, M. le Président, c'est complètement inacceptable,

complètement inacceptable. Ça continue de faire en sorte qu'il y a des

patients, M. le Président, qui ont accès à certains médicaments aujourd'hui,

qui n'y auront plus accès. Ça continue de

faire en sorte que des patients soient atteints de cancers, des patients soient

atteints de maladies rares, des enfants n'auront plus accès au médicament que

leurs médecins jugent le meilleur médicament pour traiter de leurs situations

bien particulières.

Puis, des situations

où l'INESSS n'a pas approuvé un certain médicament, il y en a plusieurs. De un,

on... Je n'embarquerai même pas, à ce

moment-ci, dans les délais de l'INESSS. Mais, des médicaments qui ne sont...

qui sont peut-être reconnus pour un

autre traitement, des médicaments qui... pour lesquels l'INESSS s'est

peut-être, M. le Président, prononcé défavorablement, mais qu'un comité

de pharmacologie a regardé, après avoir eu la demande d'un médecin traitant, pour se dire : Bien, c'est

probablement la meilleure chose pour le patient, ce n'est pas... ce n'est pas

moi et vous, M. le Président, qui les

a regardés, là, puis qui s'est dit : Oui, parfait, administrons ce

médicament-là. Ce sont des gens sur

un comité de pharmacologie d'un établissement de santé du gouvernement du

Québec. Alors, je répète la question que j'ai posée hier au ministre de

la Santé, au Dr Bergeron : C'est quoi, le problème qu'on essaie de

régler avec l'article 336?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre ou Dr Bergeron.

M. Dubé : Non,

non. Je vais répéter, là, je ne suis pas d'accord avec le commentaire du

député. Il n'y a pas personne qui va être privé de médicaments efficaces, que

ce soit... vienne de l'INESSS ou des exceptions qu'on va avoir mises ici. Je veux être clair, là, ce qui

vient d'être dit ici, c'est faux. C'est très faux. Alors, je peux... Je

respecte l'opinion du député de Pontiac, je respecte ça, mais ce qui

vient d'être dit ici, c'est faux. Il n'y a personne qui va être privé de médicaments efficaces. Et les exceptions

qui ont été mises à 336.1 et 337 vont le prouver, quand on sera rendus à

discuter ces articles-là. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le

Président.

Fortin : Là, bien, M. le Président, ça...

Je comprends que le ministre ne veut pas s'engager dans cette discussion-là, parce que je ne vois pas comment il

en sort gagnant du point de vue... comment on en sort gagnant du point

de vue de l'accès au patient à des services dont il a besoin. Mais on est

ici...

M. Dubé : M.

le député, vous ne voulez même pas discuter des exceptions qu'on met en place,

alors...

Fortin : Bien, voulez-vous qu'on...

voulez-vous qu'on discute de 336.1 puis qu'on revienne à 336?

M. Dubé :

Bien là, on va...

Fortin : On peut faire ça.

M. Dubé : M.

le Président, on a fait ça hier puis on a pris...

Fortin : Bien, allons-y.

Dubé : On a pris le temps,

hier, de vous dire : Prenez en compte tous les articles. On fait ça

souvent depuis le début du processus.

On dit : Regardez, on regarde un bloc d'articles. On a pris le temps de

vous expliquer : Ne prenez pas juste 336, prenez les autres

articles dans son ensemble. On a fait cet exercice-là hier.

Le Président (M.

Provençal)

: Je

vais...

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce que je peux vous poser

une question? Parce que c'est vous qui soulevez... qui ouvrez la porte, là.

Est-ce que je dois comprendre que vous seriez prêt à... on suspend 336 parce

que vous considérez que, dans 336.1, il y

aurait peut-être une

partie de la solution à ce que vous voulez soulever? Mais,

si on fait ça, ça veut dire qu'on va le lire officiellement et on va

s'engager à traiter le 336.1.

Le Président (M. Provençal)

: Si vous n'avez pas

d'enjeu... Mais juste m'assurer aussi que le député de Rosemont serait à

l'aise avec ce processus-là, parce que...

M. Marissal : Moi, M. le Président, ce

qui sera le plus efficace pour la suite de nos discussions, dans un ordre

aussi, là, je... Allons-y, oui. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président

(M. Provençal)

: Bien,

je vous remercie beaucoup, parce que... Avec les discussions qu'on a depuis hier, ce que j'essaie de trouver, c'est un

peu un élément qui nous permettrait de répondre à vos préoccupations, et

peut-être qu'il y a une

partie de cette

réponse-là qui pourrait se retrouver dans le 336.1. Mais je veux vraiment

m'assurer au... avec le légiste que tout le monde est à l'aise avec ce

processus-là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Me Paquin,

pourriez-vous juste vous renommer, s'il vous plaît, compte tenu qu'on

recommence notre journée?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des

affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup.

Paquin (Mathieu) : Oui.

Bien, en fait, s'il y a consentement, a priori, il n'y a pas de problème.

Évidemment, l'article 336.1 va s'interpréter par rapport à 335 et 336. Alors,

éventuellement, c'est sûr et certain qu'il va falloir venir à bout de

statuer sur 336 pour pouvoir statuer sur 336.1. Mais, pour le reste, s'il y a

consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Provençal)

: Mais vous comprenez mon

intention, Me Paquin. C'est que, si, dans 336, il y a des éléments sur

lesquels on s'entend qui nous permettent, par la suite, de vraiment pouvoir

régler le 336, parce que le 335 est fait, alors, 336 amendé, à ce moment-là, je

pense qu'on aurait peut-être une voie qui nous permettrait de... C'est

sûr que ce ne sera jamais satisfaisant à

l'ensemble de notre population qu'on dessert, mais au moins on aura des

éléments qui vont peut-être plus sécuriser les gens qui sont concernés

par ces articles-là.

M. Dubé :

Moi, je trouve que c'est une très

bonne approche, parce que... C'est ça, mon point. Il faut juste s'assurer

qu'on surveille nos... qu'on surveille les temps, les temps par article, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Bien, c'est pour ça que je veux m'assurer, là, légalement, parce que je ne veux pas mettre d'enjeux légaux non plus. Mais,

si vous... je répète, avec le député de Pontiac, et le député de Rosemont,

et Mme la députée, excusez-moi, de Mont-Royal—Outremont... Je ne vous avais pas oubliée, madame. Puis je fais

attention. Je ne veux pas vous faire de clin d'oeil à la caméra pour ne pas que

ce soit mal interprété. Mais est-ce que je dois comprendre qu'il y a

consentement pour suspendre présentement l'article 336... l'amendement de

l'article... l'article 336 amendé,

parce qu'il nous reste à le discuter, et consentement pour ouvrir et déposer

officiellement le 336.1?

M. Fortin : ...l'engagement que, lorsqu'on aura disposé de 336.1, on

reviendra à 336?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, parce qu'on n'aura pas le

choix. Il va être suspendu.

M. Dubé :

...prendrez la...

Fortin : Non, non, mais...

M. Dubé :

...bon point, M. le député. Et vous prendrez aussi la décision qu'il serait

peut-être préférable de faire 337 avant de

revenir à 336. Vous me suivez? Parce que, pour moi, les deux exceptions dont le

Dr Bergeron a parlé sont dans ces deux articles-là. Ça va?

J'apprécie beaucoup.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

M. le ministre, vous nous déposez officiellement l'amendement qui introduit

l'article 336.1.

M. Dubé :

Très bien. Alors, 336.1 se lit comme suit : «Malgré le premier alinéa

de l'article 336, le comité peut

accorder une autorisation si la gravité de la condition particulière de

l'usager est telle que la prise de ce médicament ne peut être retardée

sans que cela n'entraîne, à brève échéance, des complications pouvant mener à

une détérioration irréversible de sa condition ou à son décès.

«Dans

ce cas, le professionnel doit, dans les motifs qu'il établit conformément au

deuxième alinéa de l'article 336, attester la gravité de la condition

particulière de l'usager et démontrer le caractère essentiel du médicament pour

l'indication thérapeutique faisant

l'objet de la demande, notamment l'absence de toute autre option permettant

d'éviter la détérioration irréversible de la condition de l'usager ou

son décès.

«Pour l'application

du présent article, l'échéance de la détérioration de la condition ou du décès

s'évalue notamment en considérant la gravité de la condition de l'usager, la

vitesse de dégradation de sa condition ainsi que les délais dans lesquels il est prévisible que de nouvelles données

permettant une réévaluation de la valeur thérapeutique du médicament par

l'Institut national d'excellence en santé et [...] services sociaux ou de

nouveaux traitements soient disponibles.»

Alors, le

commentaire, si vous permettez, M. le Président. Cet amendement vise à

introduire une exception à l'interdiction

pour le comité de pharmacologie d'accorder son autorisation pour l'utilisation

d'un médicament pour un motif de

nécessité médicale particulière dans le cas où l'Institut national d'excellence

en santé et services sociaux a déjà refusé

de reconnaître la valeur thérapeutique du médicament concerné pour l'indication

thérapeutique faisant l'objet de la demande d'autorisation.

Une telle autorisation

pourrait être accordée si la gravité de la condition particulière de l'usager

est telle que la prise de ce médicament ne

peut être retardée sans que cela n'entraîne, à brève échéance, des

complications pouvant mener à une détérioration irréversible de sa

condition ou à son décès, et ce, notamment compte tenu de la gravité de la condition de l'usager, de la vitesse de

dégradation de sa condition ainsi que des délais dans lesquels il est

prévisible d'envisager la

disponibilité de nouvelles données permettant une réévaluation de la valeur

thérapeutique par l'institut.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Avez-vous d'autres points à ajouter

pour le moment?

M. Dubé : Bien, peut-être...

peut-être que je voudrais dire qu'on a, suite à la demande, là, puis on verra

c'est quoi, la meilleure procédure... Mais,

hier, le député de Pontiac... en fait, les deux députés nous demandaient de

réfléchir durant la nuit — je le dis, parce qu'on verra qui pourrait

avoir peut-être l'«ownership» de cet... la paternité, pardon, d'un amendement

ou d'amendements — où

on a beaucoup réfléchi. Puis je le dis pour que tout le monde comprenne.

Il y a peut-être aussi un élément qui a créé une

certaine... une mauvaise perception, je dirais. Et vous jugerez peut-être des

mots, mais, lorsqu'on dit, entre autres dans le premier alinéa, puis on le

reprend à quelques éléments dans 336.1... Et je vais relire la phrase. Quand on

dit : «Ne peut être retardée», donc, la prise... la fameuse prise de ce

médicament-là «ne peut être retardée sans que cela n'entraîne, à brève

échéance, des complications pouvant mener à une

détérioration irréversible de sa condition — je fais une pause — ou à son décès», ce qu'on a réalisé hier, puis

on... suite à des commentaires, entre

autres, qui ont été faits par l'opposition : Est-ce qu'on est en train de

dire, parce que c'est écrit de cette façon-là, que c'est uniquement quand on

voit arriver un cas de décès? Et ce n'est pas du tout l'intention.

Ça fait qu'on

peut avoir la discussion avec les collègues de l'opposition, mais c'est

tellement un point important, là.

Puis on ne fait pas de politique ici, là. S'il est préférable... Puis j'en ai

parlé longuement avec le Dr Bergeron hier soir. S'il est préférable d'enlever la référence, M. le député ou mes...

pardon, chers collègues, je pense que d'enlever «son décès» pourrait peut-être nous concentrer

sur s'assurer que le médicament peut être pris parce qu'on a une situation

qui semble irréversible. Ça peut être

pour un enfant de deux ans comme pour un adulte qui serait peut-être plus

proche d'un décès.

Alors, je pense que, s'il y avait un changement

à ajouter, un commentaire à ajouter ce matin avant qu'on ait le débat sur 336.1, je voulais juste dire qu'on a

une ouverture, suite aux questions que vous avez posées hier, d'enlever la référence au décès, parce que ce qui est

important, comme le Dr Bergeron me le dit souvent, c'est... On veut éviter...

On veut avoir le médicament qui va éviter

des complications dans quelque chose qui semble irréversible. J'arrête ça là, parce

qu'on pourra discuter.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Le commentaire auquel fait référence le ministre, là,

c'est... et ça nous venait de quelques groupes différents, c'est qu'à la

lecture de l'article 336.1 ils avaient l'impression que, leurs patients,

il fallait qu'ils soient à l'article de la

mort pour pouvoir bénéficier de ça. Alors, ça, c'est l'interprétation que

beaucoup de gens ont faite de cet

article-là. Si le ministre veut enlever les mots «ou à son décès», on n'a pas

besoin de la paternité de la chose. Il peut... il peut déposer un

amendement, puis on ne s'y objectera pas.

Cependant, on s'entend

tous qu'à l'intérieur de «détérioration irréversible», là, il y a «décès».

Alors, on enlève la répétition, peut-être pour une question de perception,

de lecture de l'article, mais le fond de l'article, lui, il demeure. Alors, si le ministre veut présenter un

amendement sur la question bien spécifique qu'il vient d'amener, là, je vous

le dis, on ne s'y objectera pas, M. le Président, mais on aura quand même une

discussion sur le fond de la chose au... par après.

Dubé : ...qu'on l'apporte quand on aura peut-être fait la

discussion, parce qu'il y a... si je comprends bien, il y aura d'autres éléments qui vont être amenés, là.

Mais je n'aurais pas de problème à... Il n'est vraiment pas compliqué à

faire, cet amendement-là, là.

M. Fortin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Les remettre globalement.

Fortin : O.K. Donc, reprenons la discussion qu'on avait

hier, là, quand on était au 336.1. Et je vais reposer ma question encore une

fois. Je cherche à comprendre ce qu'on tente de régler à travers

l'article 336.1 et 336.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Dr Bergeron, s'il vous plaît.

Bergeron (Stéphane) : Oui. En fait, là où on veut tendre, c'est un

important principe d'équité, un important principe d'équité, à

savoir : Lorsqu'on traite le cas comme un cas d'exception, par les

processus d'exception qui sont prévus dans 336 et ici, dans 336.1, la décision n'est applicable qu'à ce

cas particulier là, et, à chaque fois, il faut refaire une autre

évaluation pour toute demande similaire ou qui se ressemble. Et ça veut

également dire que, par exemple, un usager

consultant dans l'établissement A pourrait avoir une décision favorable ou

défavorable face à une telle demande et

que, dans l'établissement B, un usager avec des conditions similaires fasse

l'objet d'une décision différente. Il nous apparaît qu'il y a une équité

qui n'est pas respectée à l'intérieur de cela.

Ce que 336.1 nous dit, ça nous rappelle

l'importance de l'INESSS au travers de tout ce processus, puisque l'INESSS... le jugement, l'avis de l'INESSS a une

portée provinciale. Lorsqu'il recommande au ministre que le ministre autorise l'inscription d'un médicament, il est

disponible à l'ensemble des Québécois, pas juste sur une base d'exception.

Donc, on introduit, dans 336, le... on

rappelle, en fait, dans tout ça, que ce que l'on aimerait, c'est que l'INESSS

se prononce sur la valeur thérapeutique du médicament. Des gens sont

venus nous rappeler que parfois les processus peuvent prendre du temps, c'est long avant que l'INESSS puisse rendre une

décision, puis qu'entre les deux il ne faudrait pas qu'un patient soit lésé à cause de cela. Et c'est ça

qu'on vient compenser ici. Et c'est là la notion fondamentale d'irréversible qui

est dans l'article puis qui a été, à la lueur de ce que l'on a entendu... a

fait l'objet d'une interprétation qui est erronée au point de vue littéraire, à

mon avis, mais qui... puis ce n'est pas une orientation qu'on veut donner.

En gros, ce que l'on dit dans 336, c'est que, si

la détérioration est réversible, donc qu'on peut ramener le patient dans sa

même condition qu'il était au moment où on voudrait faire la demande, bien là,

il vaut mieux passer par les processus

traditionnels de l'INESSS, mais que, si... Puis là on tient compte de plusieurs

nuances dans trois : le délai que ça va prendre, la vitesse à

laquelle la condition se détériore, si, dans ce cas-là, il y a une

détérioration irréversible de la condition. Et on ne se prononce pas.

C'est large,

«détérioration irréversible». Ça peut être une perte de la vision que l'on ne

récupérera pas. Ça peut être une

perte neurologique ou une détérioration neurologique. Ça peut être une perte de

la fonction rénale qui, si elle se prolonge, pourrait aller jusqu'à

l'hémodialyse. Donc, c'est tout ça, des détériorations irréversibles. Donc, on

est larges.

Et on dit que, si le patient est lésé puis qu'on

n'est pas capables de le ramener au point de départ, bien, à ce moment-là, le CMDP, via son comité de

pharmacologie, est légitimé de prendre position sur ça et d'étudier la question,

mais que, si c'est réversible... qu'il est

préférable, et donc, dans ça, qu'il ne doive s'abstenir de se prononcer en attendant

d'avoir l'INESSS.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Donc, j'en comprends, là, qu'outre le mot «décès», là, qui

est, disons, un objet de clarification, peut-être, de l'article 336.1, le

Dr Bergeron, là, l'équipe gouvernementale, là... ce n'est peut-être pas...

je ne veux pas spécifier une personne en

particulier, l'équipe gouvernementale s'en tient à son point initial, point

initial qui est contesté par Pierre,

Jean, Jacques, de... c'est-à-dire à peu près tout le monde dans la communauté,

soit, disons, de défense de droits des patients, dans la communauté...

et par plusieurs dans la communauté médicale.

Je ne peux

souscrire aux raisons qui sous-tendent la présentation de cet article-là. Je...

À entendre les explications qui viennent de nous être fournies, là,

c'est comme si les établissements ne se parlaient pas les uns les autres et

c'est comme si, pour un patient similaire, il fallait absolument toujours

prendre la même décision. J'ai l'impression, M. le Président, qu'on vient

niveler par le bas dans cette situation-là.

Et la question de l'équité qui est soulevée par

la

partie d'en face, bien humblement, M. le Président, là, elle dépend

énormément, entre autres, du médecin traitant. Il y a des médecins qui vont

traiter un patient puis qui vont lui dire :

Désolé, je ne peux rien faire pour ta condition. Il y a des médecins qui vont

traiter... qui vont voir le même patient puis qui vont dire : Moi,

je vais tout faire, je vais me battre, je vais aller jusqu'au bout, je vais

essayer des choses innovatrices, je vais

vous voir, je vais faire ma recherche, je vais me priver de voir d'autres

patients puis je vais l'amener jusqu'au bout. La question d'équité, là,

elle n'est pas juste dans quel médicament on donne à qui. Elle est beaucoup

plus large que ça.

Et, ici, de dire : Quand il y a un médecin

traitant qui est prêt à aller jusqu'au bout, parce qu'ici on parle de maladies rares, on parle de cancers qui peuvent

mener, justement, à des détériorations évidentes, qui peuvent mener au

décès des gens qui... Si, M. le Président, on vous disait que vous avez un an à

vivre, bien, je ne suis pas sûr que vous allez vous satisfaire du premier

médecin qui va vous dire : Désolé, c'est ça qui est ça. Vous allez probablement

faire le tour. Vous allez probablement

essayer de voir n'importe quel professionnel qui peut vous dire : Moi, je

suis prêt, avec vous, là, à vous accompagner puis à essayer de trouver

la meilleure solution possible.

Alors, aujourd'hui, pour ces médecins-là puis

leurs patients, pour ces médecins qui sont prêts à aller jusqu'au bout de la démarche, à faire tout ce qui est

possible, on vient leur rajouter une couche, et c'est ce qu'ils nous

disent, là, on vient rajouter une couche qui va peut-être faire

en sorte qu'il y a des médecins qui vont se décourager, il y a des patients qui

vont se décourager, il y a des gens qui vont dire : Aïe! c'est compliqué,

aller... je ne le ferai peut-être pas, ou je le sais, c'est quoi, la

réponse qu'on va me donner.

Alors, que le ministre de la Santé nous dise

aujourd'hui qu'il est en désaccord avec notre interprétation, c'est-à-dire

qu'il y a des gens qui n'auront peut-être pas les médicaments dont ils ont

besoin, là, il est en désaccord avec le

Conseil de protection des malades, qui est sorti cette semaine dans le journal

pour dire que ça ne fonctionnait pas, l'article 336.1,

qu'on rajoutait des couches administratives, alors qu'on devait tenter de

rendre le système plus efficace, plus humain pour le patient.

Hier,

à la question : Pourquoi vous... à la même question qu'on a posée,

là : Pourquoi vous procédez ainsi?, une des réponses, c'était de dire : Bien, l'INESSS, elle a une vision,

disons, qu'elle doit amener, elle a une expertise qu'elle doit

amener au débat, et elle se prononce sur la nécessité, l'efficacité d'un

médicament, et elle se prononce sur les coûts pour la société également.

C'est dur, M. le Président, de comprendre autre chose que la question de coûts.

C'est dur. Puis je ne le dis pas uniquement pour moi, là, qui est autour de la

table puis qui entends les propos, mais c'est dur pour beaucoup de groupes qui nous interpellent en ce moment de voir

qu'il y aura autre chose qu'une question de coûts. Il y a des limites, disons, à... Même si ce ne l'est

pas, M. le Président, il y a des limites à vouloir avoir une uniformité dans

le réseau de la santé.

Ici, on parle de

patients qui ont des maladies rares qui, peut-être, ne les affectent pas de la

même façon d'un patient à l'autre, qui,

peut-être, sont à des stades différents, qui, peut-être, ont des âges

différents. On parle de gens pour lesquels la solution, là... Vous, vous

avez un mal de tête, M. le Président, prenez de l'aspirine, ça va probablement marcher. La solution, elle est connue. Mais là,

ici, on parle de patients pour lesquels la solution n'est pas toujours si

simple que ça. La solution, elle

mérite des gens qui sont prêts à fouiller un peu plus loin, à vouloir innover,

à vouloir tester. Les maladies rares,

là, la plupart des médicaments, ils sont refusés par l'INESSS. Les maladies

pour enfants, là, ça a toutes sortes

de conséquences différentes qui font en sorte que le médicament, il n'est pas

toujours évident. Les traitements de cancers dégénératifs, M. le

Président, c'est loin d'être simple.

Alors, de se faire

dire aujourd'hui qu'on veut un cadre équivalent partout, alors qu'on sait que

l'INESSS a des enjeux monstres, là, au niveau de sa rapidité, au niveau du fait

qu'ils travaillent dans un cadre bien établi puis que c'est dur d'en sortir... Le ministre peut être en désaccord avec

moi, le ministre peut être en désaccord avec les groupes, le ministre

peut être en désaccord avec les médecins, avec les patients, mais il y a des

gens qui n'auront pas accès à leurs traitements. Et ça, M. le Président, on ne

peut pas accepter ça, encore moins si c'est pour une question de coûts, mais on

ne peut pas accepter qu'on rende un cadre si rigide, si difficile pour le

professionnel, avec toutes sortes de conditions,

là, qui sont énumérées à l'article 336.1 : brève échéance,

détérioration irréversible, doit attester de la gravité, doit démontrer le

caractère essentiel du médicament — là,

on ne parle plus juste d'attester, là, démontrer le caractère essentiel

du médicament — absence

de toute autre option permettant d'éviter la détérioration. Ce sont... On force

les médecins à sauter à travers toutes

sortes de cerceaux pour quelque chose qui est déjà évalué par un comité

pharmacologique, avec des gens qui ont une expertise très claire autour

de la table.

L'article 336.1

ne répond pas aux demandes qui ont été faites par toutes sortes de groupes, ne

répond pas à nos demandes. Je demande au

ministre et à son équipe s'il est prêt à enlever beaucoup d'autres termes.

«Décès», c'est une chose, on va être

d'accord, là, qu'on l'enlève, d'accord, mais c'est loin d'être la seule chose

qu'il faut enlever du 336.1.

M. Dubé : ...quelques précisions, là, parce que je ne suis

pas toujours d'accord avec le député de Pontiac, il le sait, mais là je

ne suis vraiment pas d'accord avec plusieurs des énoncés.

Premièrement, je

n'accepterai jamais qu'on dise que c'est une question de coûts. Ce n'est pas

une question de coûts. Je vais vous donner un exemple. On est le gouvernement

qui a autorisé, dans la dernière année, pour un problème, une maladie rare qui s'appelle l'amyotrophie spinale, on a

autorisé, en faisant le processus qu'on est en train d'expliquer, là, O.K., avec l'exception, pour le

médicament qui s'appelle le Zolgensma. Une petite fille du Saguenay,

elle avait une condition irréversible. Les médecins sont arrivés puis ils ont

dit : Ça, là, si on n'agit pas maintenant, on va laisser la détérioration arriver. On a regardé ça. Savez-vous combien il

coûtait, le médicament? 2 millions. 2,2 millions. Il y a

eu une négociation avec la compagnie pharmaceutique. On a fini à

1,8 million. Jamais je n'accepterai de dire que c'est une question de

coûts, jamais. Et on a des exemples pour le prouver. Ça, c'est mon premier

point.

Deuxième point, puis

je ne pense pas que le député le fait pour des mauvaises raisons, mais moi,

j'ai pris la peine, quand vous m'avez dit,

là : Dormez là-dessus, là... Ce matin, là, j'ai appelé le Collège des médecins, puis on a appelé l'Ordre des pharmaciens, et les deux sont en

accord avec les modifications qu'on fait. Alors, je veux juste...

M. Dubé : Non, non, je vais continuer. Les deux ordres

professionnels qui s'assurent de la protection des patients, dont le

Collège des médecins, nous disent : Les modifications proposées sont

adéquates.

Alors, moi, ce que je

dis, c'est : Je comprends qu'il y a eu une présentation, et je le dis en

tout respect, M. le Président, on a eu une présentation initiale qui était 336,

qui était dans un format, avec du recul, qui a laissé peut-être de la

confusion, une mauvaise perception, mettez tout ça ensemble. Puis je me

souviens, parce qu'on a reçu, il y a quelques jours, je pense que c'est il y a

une dizaine de jours, une lettre, effectivement, du Dr Oliva, de la

fédération des médecins, avec

M. Brunet. Mais ce qu'ils nous suggéraient, c'est un changement à 336. Ils

ne nous ont jamais parlé de 336.1. Puis cet amendement-là, il est déposé

depuis longtemps.

Alors, je veux juste

dire : Faisons attention à ce qui est dit ce matin, de ne pas faire peur à

personne, parce que les faits sont très

différents, très différents de ce qui semble être proposé ici. Alors, moi, je

veux dire, si on veut avoir une

discussion, comme on fait d'habitude, constructive... Mais notre intention

n'est pas d'enlever des médicaments, peu importe le coût, lorsqu'on est

capables de faire une différence pour un patient. C'est tout ce que j'ai à

dire.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Bien, je vais céder

la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont, et par la suite je vous cède la parole, M.

le député de Rosemont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Non. Je serai brève, parce que mon collègue, évidemment, a très bien

exposé nos inquiétudes, là, puis la position de différents acteurs, mais je

vais vous poser une question, là. Moi, j'arrive un peu...

J'ai manqué les derniers jours, mais j'arrive à froid puis là je lis tout ça.

Puis j'avais, moi aussi, reçu des

commentaires de l'externe, là, des médecins spécialistes. Vous ne trouvez pas

que c'est un peu rigide, comme texte, tu sais, juste pour rejoindre le

point de mon collègue, dans les mots qui sont utilisés? Puis moi aussi, je me

demande, un médecin qui a encore de

l'espoir, un médecin qui pense qu'il y a peut-être lieu d'aller de l'avant puis

de l'essayer... Mais je comprends qu'on essaie... on vise des cas

particuliers.

Mais, là où je veux

vous amener, c'est... Ah non! Dans les commentaires.

Setlakwe : Oui, oui. Bien oui, je pense que le commentaire reprend les

mots de l'article, mais j'aimais comment c'était positionné avant.

Setlakwe : Bien, en fait, je suis dans le dernier commentaire, dernier

paragraphe des commentaires. Dans le fond,

là, l'exception... l'autorisation peut être accordée «si la gravité de la

condition particulière de l'usager est telle que la prise de ce

médicament ne peut être retardée sans que cela n'entraîne», puis là je suis

peut-être plus dans le juridique, mais on ne laisse pas... on dirait qu'on ne

laisse pas place à... Tu sais, c'est des zones grises, là. On ne le sait pas exactement, ce qui va arriver avec le patient,

là. Et est-ce qu'on ne voudrait pas adoucir le texte un peu au moins

pour... Tu sais, on ne laisse même pas la place à... «Sans que cela ne risque

d'entraîner». Il faut vraiment démontrer... Un

peu pour rejoindre les propos de mon collègue, ça doit entraîner, forcément, à

brève échéance, des complications pouvant mener à une détérioration

irréversible de sa condition ou à son décès. Je vois ça, moi aussi, comme étant

très rigide.

Fortin : Juste un dernier... un propos,

là. Ce n'est même pas... Puis je sais que le député de Rosemont attend impatiemment, M. le Président, mais, les

commentaires qu'a faits le ministre, là, pour le médicament en question

qu'il a nommé, là, la recommandation de l'INESSS, ce n'était pas un refus

thérapeutique, là. C'était une inscription avec conditions. Alors, on n'est pas

du tout dans le même scénario qu'il décrit en ce moment. Et, encore là, ça a

pris plusieurs semaines avant de pouvoir

administrer ce médicament-là, le temps qu'il y ait une entente sur le prix, là,

entre le ministère et...

M. Dubé : ...des

prix...

Fortin : Oui, mais...

M. Dubé : On peut compliquer ça, là, mais ça a été quoi, le

résultat, M. le député? Le résultat, c'est qu'on a payé 1,8 million

pour sauver une enfant qui avait une maladie rare. Et ça a été une solution.

Alors, n'allez pas dire...

Fortin : Mais ça, c'est une bonne chose,

M. le ministre. Tout le monde est d'accord.

M. Dubé : ...je

m'excuse, M. le Président : On a associé ça avec les coûts. Et je veux

être très clair. Ce n'est vraiment pas une

question de coûts, la discussion qu'on a en ce moment. Je veux être très clair

là-dessus pour tous les Québécois qui nous écoutent.

M. Fortin : Bien,

on peut en débattre, de ça, M. le Président. Je suis certain que vous êtes même

incapable de mettre un prix, là, sur combien on dépense, combien l'État dépense

dans les médicaments d'exception ou... Je suis certain que vous n'êtes

même pas capable de nous le dire en ce moment. Alors...

M. Dubé : Ce

n'est pas ça, l'objectif, ici. L'objectif, c'est de s'assurer, puis je le

redis, qu'on est capables de donner des médicaments efficaces et d'avoir la

possibilité de faire des exceptions quand la situation l'exige. C'est ça qu'on

dit aujourd'hui. Puis on a deux mécanismes d'exception.

Fortin : La différence, c'est que vous

compliquez la chose. C'est que c'est plus difficile de se rendre là. Puis vous avez parlé tantôt... Vous l'avez dit

vous-même, là, «pour une détérioration». Vous avez cité le cas en particulier.

Vous avez dit «une détérioration». Là, ici, vous venez parler de détérioration

irréversible, là. On va attendre que ce soit

irréversible, qu'on se rende là. Puis, la première détérioration, est-ce qu'on

sait qu'elle va être irréversible? Ce n'est pas certain, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Si vous

me permettez, M. le député, j'aimerais avoir... Par rapport à ce que vous venez de dire, est-ce que ce serait possible,

Dr Bergeron, de nous apporter... de nous dire si ce que le député de

Pontiac vient de mentionner, ça correspond à l'esprit de ce qui est

libellé dans ça, s'il vous plaît? Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président,

évidemment, non, ça ne correspond pas à l'esprit, hein? Il ne faut pas attendre

la complication ou la détérioration irréversible pour agir. Il faut agir en

amont, lorsqu'on prévoit ou qu'on anticipe qu'il puisse y avoir une

détérioration irréversible, donc des complications pouvant — on

est sur un potentiel, une possibilité — pouvant

mener à une détérioration irréversible. On ne dit pas qu'il faut attendre une

telle détérioration.

M. Fortin : Oui. Bien, je m'excuse, mais, dans le deuxième paragraphe de

l'article 336, vous dites : «...l'absence de toute autre

option permettant d'éviter la détérioration irréversible...» Le premier

paragraphe est plus nuancé que le deuxième.

N'empêche,

M. le Président, on parle de situations qui sont souvent, là, uniques, souvent

uniques. Alors, de penser prévoir qu'est-ce qui est irréversible et qu'est-ce

qui ne l'est pas dans la détérioration, c'est un pari. Ce n'est pas une

science exacte, loin de là. Je sais que mon

collègue de Rosemont a des questions, alors... et que le temps se fait rare

dans notre section, alors je ne veux

pas m'éterniser, là, mais la prétention du ministre qu'il n'y a personne qui va

perdre son médicament, ce n'est pas une prétention partagée par les

différents groupes, malheureusement.

Le Président (M.

Provençal)

: Ce n'est

pas nécessairement une prétention. C'est ce qu'on vit présentement, je pense.

Mais, ceci étant dit, M. le député de Rosemont, à moins que ça...

Mme Setlakwe :

...lis encore comme étant :

On trouve acceptable qu'il y ait une détérioration réversible. En tout cas,

peut-être qu'on peut continuer, là. Moi, je n'ai pas réponse à toutes mes

questions...

Le Président (M.

Provençal)

: Ce n'est

pas, à mon interprétation, ce que Dr Bergeron a dit, là. On ne trouve pas ça acceptable que ça devienne irréversible.

C'est qu'on veut prévenir ce que vous avez dit, pour rappeler vos termes,

en amont, que ça devienne irréversible, mais... M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Je ne suis pas médecin, mais il me semble que les médecins, ils ont un

dicton, que moi, j'utilise parfois dans ma vie aussi, qui dit : D'abord,

ne pas nuire. Il y a pas mal de médecins à qui on a parlé, puis des groupes de protection de patients, puis des

associations qui disent que ça, ça va nuire. On peut ne pas être d'accord, là.

Moi, je n'ai jamais administré un médicament d'exception à qui que ce soit pour

lui sauver la vie. Je n'ai pas fait ça. Je

n'ai pas ces compétences-là. Mais c'est ce qu'on nous dit. C'est que ça

contrevient à ce motto qui est : D'abord, ne pas nuire, parce que

ça les... ça ralentit le processus, ça ralentit.

moi, j'ai une question pour... probablement pour le Dr Bergeron. Vous avez

beaucoup mentionné le principe d'équité,

que vous êtes guidé par un principe d'équité. Vous cherchez, donc, à corriger

les iniquités? C'est une question.

Le Président (M.

Provençal)

: Dr

Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. Primum non nocere, donc,

premièrement, ne pas nuire. Premièrement, ne

pas nuire, dans une de mes interprétations, c'est s'assurer de ne pas donner un

médicament à valeur thérapeutique inconnue ou inefficace, considérée

inefficace, en exposant aux effets secondaires, plutôt qu'une absence

d'efficacité potentielle.

Je réitère, je le

mentionnais hier, que le Collège des médecins demande à ce que les décisions

soient basées sur des données. Et, tout à l'heure, on avait des situations dans

lesquelles on disait : Bien, en recours ultime, même s'il n'y a rien de prouvé, je suis prêt à

l'essayer. On est dans le domaine de la recherche et de l'expérimentation, qui

sont d'autres articles qui touchent ici, là... Ce ne sont pas ces

articles-là qui touchent à la recherche et à l'expérimentation. Et on n'empêche

pas. En fait, on encourage la recherche et l'expérimentation.

Donc,

quand vous demandez... quand il m'est demandé : Est-ce que l'on veut

corriger... On veut s'assurer qu'il n'y

ait pas d'iniquité, le moins... le plus d'équité possible. Et c'est dans ce

sens-là que nous référons à l'INESSS pour des décisions qui sont

applicables, en termes de reconnaissance de valeur thérapeutique de

médicaments, applicables à l'ensemble des citoyens québécois.

M. Marissal :

Je comprends la façon dont vous

reprenez le «premièrement, ne pas nuire», puis c'est judicieux de votre part. Ça arrive-tu, ça, au Québec,

souvent? C'est-tu documenté qu'on administre des médicaments à la valeur

thérapeutique non reconnue et que ça nuise au patient plutôt que de l'aider?

Le Président (M.

Provençal)

: Dr

Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président,

évidemment que ça arrive. C'est là le domaine de la recherche et de

l'expérimentation. Donc, dans le domaine de la...

M. Marissal :

Curatif, là, pas de recherche, là.

M. Bergeron

(Stéphane) : Mais... Et c'est sur cette ligne-là que l'on navigue

présentement. Il y a des règles particulières à la recherche et

l'expérimentation, notamment que la recherche et l'expérimentation, ça se fait

dans un cadre structuré, ça a été approuvé préalablement par un comité

d'éthique et de la recherche. C'est des choses qui sont convenues. Puis, si on

veut y toucher, on va toucher au Collège des médecins et à autre chose.

Dans ce cas-ci, ce

sont des médicaments dont la preuve n'est pas assurée, la donnée n'est pas

suffisamment assurée. Ici, justement, là, on

tombe sur des niveaux de preuve qui sont de plus en plus faibles. Là, on est

dans une situation dans laquelle un

organisme québécois qui s'est penché là-dessus dit : Aïe! il n'y en a pas,

d'efficacité reconnue, là, pour... il n'y a pas d'efficacité thérapeutique

reconnue pour cela. Puis, malgré tout, on ouvre la porte à la possibilité de...

S'il y a du data plus récent sorti, des choses comme ça, vous avez le

potentiel, s'il y a une condition irréversible ou s'il y a une menace de

condition irréversible...

Marissal : En tout respect, là, vous parlez du domaine de la

recherche. Je comprends ça. Je comprends ça. Il y a un an jour pour jour, j'ai un de mes frères qui est mort d'un

cancer. Il est arrivé au bout de l'affaire, puis le médecin lui a dit : Désolé, je ne peux plus rien

faire pour toi, même s'il aurait pu y avoir un protocole de recherche. Je

comprends cette partie-là. Mais je

vous pose la question : Dans le curatif, là, est-ce que ça arrive que des

médecins ont administré des

médicaments qui nuisaient aux patients? C'est fréquent au point où vous devez

restreindre leur liberté professionnelle de choix d'un médicament qui existe avec une molécule... Est-ce que ça

arrive, ça? C'est ça, ma question, pas en recherche.

La recherche,

je le sais, que c'est la fin, là. C'est le terminus. C'est la dernière des

chances. Puis je comprends, même dans

le cas de mon frère... je ne veux pas faire du pathos, là, mais je comprends

pourquoi cette décision-là avait été prise. Il était arrivé au bout de

ça, puis c'est ça qui est ça.

Mais, dans le curatif, là, est-ce que ça arrive

que des médecins... Je ne peux pas croire qu'ils sont à ce point nonchalants

qu'ils vont se dire : Ah! bien, regarde, là, j'ai entendu parler d'une

molécule, là, dans mon dernier voyage à

Vegas avec les pharmaceutiques, ça me tente de l'essayer. Puis, si c'est le

cas, on a un maudit problème dont on va devoir discuter par ailleurs,

là, vraiment, là. Mais est-ce que ça arrive, donc, ça?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, vous aviez, dans la LSSSS, et vous avez encore parce qu'elle a force

de loi, que ces situations d'exception là doivent être jugées par un comité,

anciennement le CMDP, mais on a mentionné tout à l'heure que, dans la réalité,

c'est le comité de pharmacologie qui en traite. Donc, il est demandé, dans ces circonstances-là d'exception... Déjà

aujourd'hui, il est demandé à ce qu'il y ait validation pour ces zones grises

là où ce n'est pas toujours évident, qu'il y ait validation et

autorisation par un comité du CMDP. C'est la même chose qui est reprise ici, enchâssée avec des conditions. Donc, aujourd'hui,

le médecin, quand ce n'est pas... ça n'apparaît pas à la liste des médicaments

officiels — et

ce, depuis plusieurs années, c'est notre système — doit obtenir l'autorisation pour une

utilisation d'un médicament qui ne répond pas à une indication reconnue.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

Marissal : Vous avez déjà dit, par ailleurs, que le Québec

est la juridiction où... l'endroit où il y a la plus longue liste de médicaments par rapport, je présume, au

Canada. Vous devez... Vous avez nommé l'organisation canadienne, là, je

ne me souviens plus du nom, là...

M. Bergeron (Stéphane) : CADTH.

M. Marissal : CADTH. Donc, vous

dites que c'est l'endroit où la liste est la plus longue. Est-ce qu'elle est

trop longue?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Effectivement,

le Québec est dans une position absolument unique d'avoir une liste des médicaments qui est... qui ratisse

encore plus large que les autres, où l'on inscrit plus vite les médicaments, en

moyenne, que les autres juridictions,

puis pour lesquels on dispose d'un régime général d'assurance de médicaments

qui couvre l'ensemble de nos citoyens. Donc, on a une particularité. On

est clairement en tête de file de ce côté-là.

M. Marissal : La liste, là, des

médicaments qui est longue, plus longue qu'ailleurs, ce sont des médicaments

qui sont autorisés, qui sont permis, autrement dit, et remboursés par la RAMQ.

Ce n'est pas là qu'il y a le problème, je pense. Selon ce que j'entends, c'est

qu'il y a des médicaments nouveaux, des nouvelles molécules, puis ça change tellement, dans ce secteur-là, qu'il y a des

nouveaux médicaments qui se faufilent, là, et vous voulez rétrécir l'entonnoir.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, ce n'est pas tout à fait correct, de la façon dont c'est énoncé ici.

On se rappelle qu'il y a une liste des

médicaments. Il y a actuellement des processus permettant, et ces processus-là

n'ont pas changé entre p.l.

n° 15 et LSSSS, donc la loi en cours... qui permettent d'aller autoriser

et utiliser des médicaments hors les indications déjà reconnues à la liste des

médicaments par l'INESSS, qui permettent d'utiliser des médicaments et

d'avoir recours à des médicaments qui ne sont même pas certifiés au Canada. Ces

processus-là ne changent pas.

Lorsqu'on discute de 336.1 particulièrement, on

dit : Lorsque tel médicament, pour telle indication qui a été étudiée par l'INESSS, a fait l'objet d'un refus de

reconnaître sa valeur thérapeutique... Donc là, vous voyez, là, on n'est

pas en train de dire : Le nouveau

médicament qui est sorti la semaine passée, et autres, là. Il n'a pas été

étudié par l'INESSS, celui-là, là.

Donc, il y a beaucoup... Pour qu'un médicament soit étudié par l'INESSS, il

faut que son fabricant ait obtenu son

autorisation canadienne, bien qu'il peut y avoir du parallélisme et qu'il

demande à l'INESSS d'étudier, pour telle... en spécifiant les

indications qu'il veut voir reconnaître.

M. Marissal : O.K. Je veux

revenir brièvement sur quelque chose qui a été dit tout à l'heure, là, ou

souligné, ou sous-entendu, que les grandes pharmaceutiques, là, qu'on appelle

parfois affectueusement Big Pharma, là, ils ont des

grands moyens puis qu'ils sont lourdement impliqués dans le marketing de leurs

produits, là. Ça va de soi. C'est ça qu'ils

font. Mais je ne voudrais certainement pas qu'on pense que je suis à la solde

de Big Pharma ici, là, que je suis manipulé d'une façon ou d'une autre.

Ce serait une première pour un député de QS et, je pense bien, pour un député

tout court, parce que je fais confiance à mes collègues ici, là, je... Ce n'est

pas ça, la question ici, là, c'est réellement l'interprétation que les médecins

sur le terrain font, puis c'est là qu'est ma préoccupation.

Puis ce n'est pas

innocent, là, pourquoi je vous ai demandé hier si vous aviez reparlé aux gens,

par exemple, du CMDPQ. Puis là ce que j'apprends, c'est que, depuis hier ou ce

matin, vous avez reparlé, quand même, au collège puis vous avez refait vos devoirs. Vous avez refait, en tout cas, des

consultations. Et c'est très bien ainsi puis c'est ça qu'on fait tout le

temps. Ce n'est pas innocent, pourquoi je vous ai posé la question. C'est parce

que moi, je m'inquiète de voir ces

médecins-là se démobiliser sur le terrain. Puis ils sont au front, là, puis ils

ont des décisions, vous le savez mieux que moi, M. Bergeron... Dr

Bergeron, vous le savez mieux que moi, là, des décisions, là, dans parfois

très, très, très peu de temps. Puis je ne

voudrais pas que ces gens-là se disent : Bien là, le nouvel

article de

loi, il m'attache les mains, ça fait

que, savez-vous quoi, je vais retourner dans mon cabinet, pépère, faire mes

affaires, puis ça ne me tente plus bien, bien de m'avancer là-dedans.

Il faut... Tu sais,

il faut négocier avec les médecins, puis, je l'ai dit au ministre, je suis

d'accord avec lui pour renégocier avec les

médecins spécialistes certaines affaires, mais il ne faut pas non plus les

démobiliser sur ces décisions critiques,

là, qui sont des questions de vie ou de mort. Je pense que c'est ça, leur

message aussi, là, si je m'en fais le bon porte-parole ici.

M. Bergeron (Stéphane) : Il

m'apparaît que, quand on parle de questions de vie ou de mort ou... puis je

comprends qu'on est allé dans l'extrême, ou de détérioration de cancer,

on est dans le domaine de la détérioration irréversible puis on retourne au... dans le même état, hein, c'est un... dans le même

état qu'était la loi actuelle, c'est-à-dire que, dans ces circonstances importantes, signifiantes, le

fardeau de la preuve, il n'est pas différent ou autre de ce qu'il était

auparavant, et le processus pour avoir accès à ces médicaments n'est pas

différent.

Et rappelons que,

dans un

article à venir, hein, 337, il y a également la mention que, si on n'a

pas le temps de passer au travers de l'administratif, ce qui compte, c'est le

patient avant tout, et qu'on procède à l'administration du médicament pour

ensuite s'occuper de l'aspect administratif.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va, M. le député?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Vous avez bien fait de me rappeler de l'heure. Moi, je m'étais... je me

concentre sur la discussion. Vous m'excuserez, je ne me suis pas concentré sur

l'horloge. Alors, considérant l'heure, on va prendre une pause.

vais suspendre les travaux pour une pause d'à peu près une heure, parce que...

et on revient à 14 heures pour reprendre nos travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, rebonjour à tous.

Après cette courte période du dîner, nous allons reprendre nos travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 15, loi visant à rendre le service de santé et de

services sociaux plus efficace.

Lorsque

nous avons terminé nos... Lorsque nous avons pris notre pause, nous étions

toujours sur des discussions concernant l'amendement qui introduit le

nouvel

article 336.1. La nuit a porté conseil, parce que vous avez fait certaines recherches. On a quand même eu des

discussions que je considère très constructives sur le 336.1. Est-ce que

le dîner a porté conseil?

M. Dubé : On

prend tous les conseils qu'on peut prendre, M. le Président. Il y en a un,

entre autres, que je veux juste référer. Puis moi, j'apprécierais qu'on puisse

retirer 336.1 puis en soumettre un nouveau, parce qu'une des choses que la députée de Mont-Royal—Outremont a mentionnées, c'est... Quand on regardait, elle a dit : Il me

semble, c'est compliqué un peu, la...

tu sais, la terminologie. Puis on... Monsieur... Dr Bergeron a dit

souvent : On n'est pas là pour compliquer les choses. Puis je suis

sensible un peu aux questionnements que vous avez faits, là, dans une partie.

Ça fait que moi, si vous êtes d'accord, puis on a le...

Le Président (M.

Provençal)

: ...consentement.

Dubé : On pourrait aussi obtenir le consentement de

retirer 336.1, puis, dans... puis peut-être que ça facilitera notre discussion. Ça ne veut pas dire d'être

obligé de l'accepter, mais au moins vous allez voir... Puis, entre autres, là,

toute la question du décès, on l'a déjà enlevée. On l'enlèverait dans...

Donc, c'est une suggestion que je fais.

M. Fortin : Bien oui,

sur le fond de l'idée, là, surtout si c'est pour répondre à une préoccupation

de simplification légale, entre autres, il n'y a pas de problème. Mais nous, on

avait des amendements qui étaient prêts, M.

le Président, avec l'article 336.1 actuel. Donc, ça se peut que ça nous

prenne un temps pour, si on choisit de les présenter à ce moment-là,

réorganiser en conséquence de ce que le ministre déposera.

M. Dubé : ...c'est un bon point. Moi, je vous dis : On

vous en présente un, vous regardez ça. On peut s'interrompre un peu, parce que je pense qu'on a tous le même

objectif, c'est de trouver, comme ils disent, ça, une voie de passage, là.

Alors, si vous êtes d'accord, je demanderais pour le consentement qu'on retire.

Le Président (M.

Provençal)

: Consentement

pour retirer l'amendement qui introduisait l'article 336.1? Consentement?

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Alors, étant donné que nous avons le consentement,

maintenant, M. le ministre, je vous invite... Je vais juste attendre, à

savoir... On va... on va s'assurer qu'il est à l'écran, M. le ministre,

pour pouvoir... que les gens puissent voir.

Alors,

nous avons à l'écran maintenant, M. le ministre, le nouvel amendement qui

introduit de nouveau l'article 336.1. Je vous cède la parole pour

la présentation... la lecture et présentation.

M. Dubé : O.K. Parfait. Puis, encore une fois, pour nos

collègues de l'opposition, là, j'apprécie les suggestions qui ont été

faites, puis on va essayer de trouver des ajustements pour réconcilier tout le

monde.

Alors,

336.1 : «Malgré le premier alinéa de l'article 336, le comité peut

accorder une autorisation si la condition particulière de l'usager est telle

que la prise de ce médicament ne peut être retardée sans que cela ne risque

d'entraîner, à brève échéance, des complications susceptibles de mener à une

détérioration irréversible de sa condition.

«Dans

ce cas, le professionnel doit, dans les motifs qu'il établit conformément au

deuxième alinéa de [...] 336, attester

que la condition particulière de l'usager est celle visée au premier alinéa et

démontrer le caractère essentiel du médicament

pour l'indication thérapeutique faisant l'objet de la demande, notamment par

l'absence de toute autre option connue du professionnel permettant

d'éviter le risque visé au premier alinéa.

«Pour l'application

du présent article, l'échéance de la détérioration de la condition s'évalue

notamment en considérant la vitesse à laquelle elle risque de se détériorer

ainsi que les délais dans lesquels il est prévisible que de nouvelles données permettant une réévaluation de

la valeur thérapeutique du médicament par l'Institut national d'excellence

en santé et en services sociaux ou de nouveaux traitements [sont] disponibles.»

qui est peut-être un peu difficile, là, puis je veux... Je vous suggérerais...

Parce que, là, on n'a pas l'ancien 336.1, mais je vous donnerais peut-être

le temps, puis on peut le faire hors... vous déciderez, M. le Président,

mais de... Parce que, là, on ne peut... on n'a pas un comparable, hein, on se

comprend. Ça fait que je ne sais pas si vous avez gardé une copie de l'ancien

ou...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

oui. Entre autres, je vois que la notion de gravité n'est plus là.

M. Dubé : Il

y a plusieurs notions qu'on a changées.

Le Président (M. Provençal)

: Il y a plusieurs notions

qui ne sont plus là. Alors, écoutez, moi, je pense qu'il y a quand même

beaucoup de gens qui nous écoutent présentement, puis, pour moi, c'est

important, là, qu'on comprenne bien

les changements qui viennent d'être apportés à l'article initial. Alors, la...

C'est difficile de projeter en parallèle les deux éléments. On ne peut

pas, hein? Bon, vous me faites signe. C'est sûr qu'on ne peut pas.

M. Dubé : ...parce

qu'on l'a en copie.

M. Fortin : Moi,

je crois avoir saisi la portée des changements, mais, s'il m'en manque, le ministre

ou Dr Bergeron pourra nous corriger,

assurément, là. Mais, peut-être, si vous avez une technique autre pour les gens

qui nous suivent, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, non. Bien,

écoutez, moi, je lisais en diagonale. J'ai vu que la notion de gravité

ne fait plus

partie de ça, la notion de décès ne fait plus

partie de ça et...

M. Dubé : M. le Président, il y a une suggestion encore de

nos légistes, qui sont très bons, on le sait. On pourrait vous fournir une copie

en mode suivi, vous savez, là, quand on... Et ça, ça permettrait peut-être à

tout le monde de voir les changements. Ça fait que... C'est bon? Ça fait

que, ça, on pourrait faire ça. Puis, après ça, ça va être plus facile pour tout le monde de suivre. Puis je comprends que,

si, peut-être, il y avait d'autres ajustements, bien, on pourrait... En tout

cas, je pense qu'on est à la bonne place. Mathieu... docteur, pardon, qui va

l'envoyer, la version?

M. Dubé :

Est-ce que vous avez même pensé la mettre à l'écran? C'est-tu ça que vous

dites?

M. Dubé : Bien oui, je pense que...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. Je pense que, si ça peut

surtout faciliter et la compréhension et les discussions,

on va le projeter à l'écran, et par la suite... Ce que je comprenais, c'est que

le député de Pontiac avait déjà perçu

certains changements. Il va pouvoir, même, qualifier si ces changements-là

sont... répondent à certaines préoccupations qui ont... qui lui ont été

soulevées puis à quoi ça correspond.

O.K. Oui. Ça,

c'est parfait. C'est exactement ça qu'on avait de besoin. Merci beaucoup.

Alors, M. le ministre, nous avons maintenant l'article qui nous permet

de voir à quels endroits se situent les modifications qui ont été apportées à

chacun des trois alinéas.

Dubé : Bon, je vous laisse en prendre connaissance. Puis

ça ne sert à rien que je le relise, là. Je pense que...

Fortin : Non, non. Ça va. Bon, il y a la notion de décès,

là, qui était... qui était la... disons, ce que vous aviez vérifié avec

l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins, si je ne me trompe pas.

M. Dubé : Non. Ce n'était pas... ce

n'était pas sur ce sujet-là.

M. Dubé : Ce n'était pas... C'était

de façon générale.

M. Fortin : Ah! O.K. Bien, le «ou à

son décès», là, je... puis on en a discuté ce matin, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui va s'objecter à l'enlever, même

si... La notion rattachée au décès, là, la condition irréversible inclut

nécessairement le décès, là. Donc, de l'enlever, ce n'est pas... ce n'est pas

un enjeu.

Le bout qui ne me dérange pas du tout dans ce

que vous avez, puis ça... Je suis gentil, «ne me dérange pas beaucoup», j'utilise quand même deux négatifs pour

me rendre à un positif, hein, mais... Déformation professionnelle de

l'opposition. Mais, bon, je ne déteste pas le «connue du professionnel». Tu

sais, je comprends que c'est mieux que

c'était, O.K.? «Connue du professionnel», il y a un certain allègement. Ça ne

veut pas dire qu'il est obligé de faire des recherches pendant des mois

puis des mois, là, «connue du professionnel». O.K.

Pour la notion de gravité que vous avez soumise,

M. le Président, on l'enlève, mais on le répète, là. Tu sais, on vient dire : «...le risque visé au premier

alinéa.» Bien, le risque visé au premier alinéa, ça reste... ça reste quand même

une condition qui est particulière. On ne dit plus «grave», mais on...

Dubé : Je veux juste comprendre votre point. Quand

vous... Vous êtes dans le deuxième paragraphe et vous dites :

Attester...

Fortin : Bien, dans le deuxième paragraphe puis dans le

troisième paragraphe, là, je crois, vous venez dire : Visé au

premier... les conditions particulières de l'usager... au premier alinéa.

M. Dubé : On parle de la condition

particulière de l'usager. On ne parle pas de la gravité ici, là, parce qu'on

l'a enlevé.

Fortin : Non, c'est ça. Bien, j'aimerais ça comprendre

votre point sur la gravité puis la condition particulière.

Bergeron (Stéphane) : La condition particulière est celle d'être

irréversible. C'est le caractère d'irréversibilité de la situation, la

condition qui doit être rencontrée.

M. Fortin : O.K. Donc, vous vous en tenez à l'irréversibilité, au fait

que ça ne peut pas être réversible. O.K.

Je vous écoutais ce matin... Puis j'apprécie

qu'on fasse des changements. Ma collègue pourra nous dire si ça répond à son objectif qu'elle avait en tête, là, au

niveau de la clarté, entre autres, qui était un des objectifs, je crois, visés

par son intervention, mais est-ce que... Quand je vous entendais ce matin, là,

je... une des choses qui me venaient en tête,

c'est... Je vous entendais dire : O.K., ce n'est pas une question de

coûts. Je vous entendais dire que ça ne complique pas les choses. Je

vous entendais dire que ça ne rajoute pas de contrainte. Bien, si ce n'est pas

une question de coûts, ça ne brime pas

l'accès aux médicaments à personne, si ça ne rajoute pas de contrainte puis ça

ne complique pas les choses, pourquoi est-ce que... pourquoi est-ce

qu'on va de l'avant avec ça?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Je pense que le Dr

Bergeron a expliqué plusieurs fois, au cours des deux derniers jours qu'on est

là-dessus, la chance qu'on a d'avoir l'INESSS. On a probablement, au Canada, un

des meilleurs instituts de santé et d'excellence en santé

qu'est l'INESSS. Je pense qu'il ne faut pas se priver de cette connaissance-là,

parce que, dans le fond, en ce moment, on s'entend bien, là, dans la loi

actuelle, il n'y a pas de référence à l'INESSS pour ce qu'on discute là. Alors donc, quand vous me

demandez : Qu'est-ce qu'on veut accomplir avec ça?, c'est de profiter de

l'expérience de l'INESSS.

Puis moi, je pourrais

vous renvoyer la question : Pourquoi avoir peur de l'INESSS? Alors, si on

a peur de l'INESSS, par exemple, comme on a entendu, des fois, pour les délais,

bien, on a fait des exceptions pour les délais. Alors, je veux juste qu'on se comprenne que le changement important ici

qu'on fait, c'est de référer à l'INESSS. Alors, je veux être clair, on...

L'éléphant dans la pièce, c'est l'INESSS. Puis, l'INESSS, on pense que c'est un

institut qui s'est prouvé au cours des

dernières années. Puis là on dit : Bien, si jamais l'INESSS ne peut, pour

x raison, faire les opinions dans les délais raisonnables, bien,

trouvons des exceptions. Puis 336.1, c'en est un, puis 337, ça va en être un

autre. Ça fait que je réponds à votre question comme ça. Je ne sais pas si Dr

Bergeron voulait rajouter quelque chose, mais c'est ça, le point, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Ce

n'est pas un... ce n'est pas un enjeu avec la référence à l'INESSS. C'est

comment on se rend, là, à la fin de la journée.

M. Dubé : O.K.

bien, déjà, si on n'a pas...

Fortin : Bien, la référence à l'INESSS,

là... On va vous soumettre un amendement tantôt. On va faire référence à l'INESSS si ça peut aider à faire

progresser le dossier, mais ce n'est pas... Pour nous, pour nous, là, en fait,

je vais vous le résumer comme ça, il faut simplifier l'accès aux médicaments

puis au médicament particulier qui peut fonctionner

pour un individu dans son cas bien spécifique, avec sa pathologie bien

spécifique. Il ne faut pas complexifier l'accès à ce médicament-là.

Et, quand on vient

dire, avec les exceptions que vous présentez à l'article 336, même avec

celles qui demeurent dans l'article, et là, je m'excuse, je travaille entre

deux documents, là, le vieux et le nouveau, là... Quand on vient dire «à brève échéance», la «détérioration irréversible», quand

on vient dire que le professionnel doit démontrer le caractère essentiel pour l'indication

thérapeutique, c'est... ce sont des concepts qui, veux veux pas, là, pour un

professionnel de la santé, qui, comme tous les autres professionnels de

la santé, là, sont tirés dans huit directions différentes

dans la même minute, viennent ajouter des couches supplémentaires, viennent

ajouter des niveaux de lourdeur administrative supplémentaires.

Puis j'entends...

Nous, ce qu'on entend du réseau en ce moment, là, des professionnels de la

santé, c'est que, ce que vous tentez

d'éviter, c'est-à-dire l'iniquité, là, bien, d'un côté, tout le monde se parle

déjà, puis, de l'autre, ce n'est pas nécessairement souhaitable, parce qu'on

parle d'enjeux tellement spécifiques. Alors, les changements, là, je ne suis

pas en défaveur des changements, mais ça ne se rend pas jusqu'où on devrait se

rendre.

Alors,

moi, à ce moment-ci, à moins que les collègues autour de la table aient

d'autres choses, moi, j'aimerais vous proposer un amendement pour qu'on puisse...

Partons de... partons de l'amendement, puis là, si vous n'êtes pas d'accord, bien, on reviendra à ce que vous avez

sur la table en ce moment puis on retravaillera vers l'article principal. Mais

j'aime autant le faire tout de suite plutôt que de débattre, et débattre, et

débattre. On pourra au moins débattre de ce qui est devant nous.

M. Dubé : Moi,

je pense, c'est la bonne façon de faire, M. le Président. Je suis d'accord avec

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

député de Pontiac, ça veut dire que vous, vous allez... Étant donné que c'est

un amendement, vous allez déposer un sous-amendement en lien avec le 336.1.

M. Fortin : Oui,

mais vous allez nous donner une seconde. On veut s'assurer que ça cadre avec ce

que le ministre vient de soumettre, là, qu'on a vu il y a

3 min 15 s.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, oui, oui. Il n'y a pas

de problème. On avait bien... Voulez-vous qu'on suspende?

Fortin : Oui, si c'est possible.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Il

n'y a pas de problème. On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

14 h 24)

Le Président (M. Provençal)

: Nos travaux reprennent.

Alors, il avait été convenu, suite à une intervention du député de Pontiac, qu'il y aurait présentation

d'un sous-amendement à l'amendement qui introduit le nouvel

article 336.1.

Et, de ce fait, je vais céder la parole au député de Pontiac. Et on a la

présentation à l'écran, ici.

M. Fortin : Alors,

on va présenter l'amendement introduisant...

L'article 336.1 est

modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à brève échéance, des

complications susceptibles de mener à une détérioration irréversible de sa

condition.» par les mots «des complications susceptibles de mener à une

détérioration de sa condition.»; et

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «essentiel» par le mot

«supérieur».

Alors, M. le

Président, je suis en désaccord avec le... Oui.

Le Président (M. Provençal)

: ...qu'on présente l'entièreté de... Non. Vous pouvez y aller un petit

peu plus bas.

M. Fortin : Voulez-vous que je le lise au complet ou ça va comme ça?

Le Président (M. Provençal)

: Non, non. Ça va aller. Ce

ne sera pas long. Est-ce que... On va donner un petit coup de pouce, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Non.

Donnez-moi ma loupe.

M. Fortin : Vos jumelles.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

parce que je voulais qu'on ait vraiment les trois alinéas puis qu'on voie

vraiment, là, que les... votre proposition touche le premier alinéa et le

deuxième alinéa.

M. Fortin : Oui. Je vous le dis d'entrée de jeu, M. le Président, là, on est en

désaccord avec l'article 336.1. On trouve qu'il vient... bien, et

l'article 336, là. On trouve que ça vient ajouter une couche de

complexité. On trouve que ça peut mener à des situations où le professionnel

n'administrera pas ou ne pourra pas administrer les médicaments nécessaires à

son patient. On est en désaccord avec le ministre là-dessus, mais c'est notre

interprétation, notre position et celle de plusieurs groupes. Et on aura des

amendements à présenter au 336 lorsqu'on y arrivera aussi.

Cependant,

j'entends, par les propos du ministre et du Dr Bergeron, qu'ils tiennent

au 336.1, que, pour eux, là... ça fait deux jours qu'on en débat, que

c'est un

article important, et disons qu'ils n'ont pas l'intention de le

retirer. Et, si j'aurais pu présenter un amendement pour le retirer, M. le

Président, je l'aurais fait, mais je ne crois pas que c'est possible pour moi

de le faire, selon les règles de notre commission. Alors, je préfère tenter

d'être constructif et de présenter des changements qui viennent améliorer un

article auquel... qui m'apparaît tout de même loin d'être idéal.

Alors,

ce qu'on vient faire, c'est enlever le mot... les mots «à brève échéance» et

«irréversible», dans le premier paragraphe, pour dire que le comité peut

accorder une autorisation si la condition de l'usager est telle que la prise de

ce médicament ne peut être retardée

sans que ça risque d'entraîner des complications susceptibles de mener à une

détérioration de sa condition.

Donc, la

détérioration, pour nous, là, bien, on enlève le concept d'irréversible, parce

qu'une détérioration, ce n'est jamais bon. Que ce soit réversible ou pas, ce

n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas ce qui est souhaité par le patient, par son

soignant. Alors, la notion d'irréversibilité, là, elle est, pour nous, un frein

à soulager les patients et traiter les patients.

la notion d'à brève échéance, bien, pourquoi il faudrait que sa détérioration,

irréversible ou non, soit à brève échéance? Déjà, on vient dire que la prise de

médicament, elle ne peut pas être retardée. Alors, pourquoi on aurait besoin

de dire que la détérioration, là, elle va arriver dans les minutes, dans les

heures, dans les jours qui vont suivre? C'est notre proposition, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

qu'il y a une réaction du côté de la

partie ministérielle?

M. Dubé :

On va juste suspendre, parce que

je veux... C'est plus complexe qu'on pense. Puis, comme un élément clé... Puis

je le répète, là, pourquoi c'est important de faire cet échange-là, qu'ici on

est uniquement dans les cas où l'INESSS a émis une opinion. Alors là, c'est

de... On se comprend bien, là. Alors... Puis l'INESSS, dans sa valeur

thérapeutique, tient compte de l'irréversibilité. Ça fait que je veux juste

qu'on... Parce que, sans ça... Je ne veux pas qu'on dénature le point par

rapport à l'opinion de l'INESSS. Puis, je le répète, l'éléphant dans la

pièce, c'est : On a besoin de l'opinion de l'INESSS. C'est nos experts.

Alors, je pense qu'on va prendre une suspension puis on va discuter ça à

l'interne, entre nous.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

14 h 43)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, je

vais... Je rappelle aux gens qui nous écoutent

que nous sommes sous un sous-amendement déposé par le député de Pontiac à

l'amendement qui... à l'article 336 qui est introduit. C'est ça,

hein? Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien,

écoutez, j'apprécie la suggestion, mais, après réflexion, là, je vais laisser

le Dr Bergeron expliquer pourquoi on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Vous ne

pouvez pas adhérer. C'est bien. Dr Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, on se rappelle ici, là, que

l'on discute des seuls cas où l'INESSS a

émis une opinion défavorable face à un médicament, ce n'est pas la majorité des

cas, c'est une minorité des cas, et que le principe qui nous guidait

pour ces cas-là, c'est de dire... c'est de reconnaître le fait que nos experts sont l'INESSS, de donner le temps à l'INESSS

d'agir mais de s'assurer qu'il n'y ait pas de conséquence irréversible sur le

patient dans cette... dans ce délai-là.

La façon dont

actuellement c'est phrasé dans la proposition d'amendement fait en sorte qu'on

parle de... On enlève la notion d'échéance, les complications susceptibles.

Donc, il y a un potentiel, et tout ça. En fait, quand je lis ça, j'ai l'impression que ça s'adresse à

100 % des situations, et donc que c'est un peu édulcorer le tout, puis que

ça équivaut à dire que, même lorsque

l'INESSS s'est prononcé de façon défavorable face à la valeur thérapeutique

d'un médicament... que, malgré tout,

dans toutes les situations, le CMDP et son comité de pharmacologie peuvent

reprendre le dossier et en décider autrement.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

Fortin : ...le dossier, peut en décider

autrement, par un comité de pharmacologie, par des experts. Ce que le Dr Bergeron nous dit, c'est : Donner

le temps à l'INESSS. Mais un patient, là, qui voit sa condition se détériorer,

là, puis qui ne le sait pas, si elle est réversible ou pas, là, il n'a

aucune espèce d'idée, là. Il croise les doigts, il touche du bois, il fait tout ce qu'il peut, là, mais il ne

le sait pas. Pour moi, c'est une perte, là. C'est une... Pour moi, derrière ce

refus-là, il y a des patients. Il y a

des patients qui vont être dans cette situation-là, et, si on dit : Donner

le temps à l'INESSS, c'est indésirable pour eux.

Alors, le constat de

brève échéance, peut-être que ça fait en sorte qu'effectivement, là, on n'est

plus dans la notion de donner du temps à

l'INESSS, mais le patient, il pourrait... Ça veut dire que le patient pourrait

voir, parce que la prise du médicament est retardée ou n'est pas

approuvée... Ça pourrait... Il pourrait y avoir des conséquences peut-être dans

deux jours, peut-être dans deux mois, peut-être dans deux ans. Je m'explique

mal, encore une fois, le refus.

Je ne comprends pas

la position du gouvernement. Je ne me l'explique simplement pas, pas quand il y

a des patients qui nous disent : Ça va

brimer notre accès à des médicaments, pas quand il y a des groupes de défense

des malades qui nous disent : Ce

n'est pas souhaitable, pas quand il y a des professionnels qui nous

disent : Ça va nous rajouter un fardeau.

Puis

on va arriver à 336. On va faire un amendement qui va parler de l'INESSS, qui

va parler de leur expertise, mais pas de cette façon-là, M. le

Président.

M. Dubé : Bien,

écoutez, je trouve ça malheureux, mais, des fois, il faut dire qu'on ne

s'entend pas. Puis je pense qu'on a fait la

part de nos arguments de chaque côté. Moi, je me fie beaucoup à l'expertise que

j'ai ici, du côté de la table. Puis je n'ai pas d'autre commentaire à

faire, M. le Président.

M. Fortin : J'aimerais

entendre, par exemple, j'aimerais entendre le ministre ou le Dr Bergeron

sur la deuxième partie, sur le caractère supérieur du médicament.

M. Dubé : Voulez-vous

commenter, Dr Bergeron ou Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)

: Êtes-vous à l'aise de commenter,

Dr Bergeron? Oui?

M. Bergeron

(Stéphane) : Oui. Je vais me permettre de commenter. J'avoue avoir lu

avec étonnement cet amendement sur le caractère supérieur. On se rappelle

encore ici qu'il s'agit d'un médicament pour lequel un institut d'experts

indépendants s'est prononcé contre la valeur thérapeutique. Ici, on mentionne

qu'on doit lui démontrer un caractère

supérieur. Il m'apparaît même que c'est peut-être un fardeau de preuve qui est

encore plus important que celui qui était de dire que le médicament avait un

caractère essentiel et que d'autres médicaments prévus à la liste ne permettraient

pas de répondre à ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Fortin : On prend... L'INESSS, là, elle

fait une recommandation, vous l'avez dit hier, là, basée sur deux facteurs,

notamment les coûts, et elle fait une recommandation sur le caractère, disons,

médical de la chose, là, mais également sur les coûts. L'INESSS fait une

recommandation, entre autres, comme assureur pour une population. Et le

processus de MNP, là, de médicaments pour nécessité particulière, bien, lui, il

se penche sur un cas particulier, un patient

particulier avec une pathologie particulière, avec une évolution de son cas. Il

ne le prend pas d'un point de vue populationnel comme l'INESSS le fait. Alors,

oui, l'INESSS a une expertise qu'on apprécie tous, M. le Président, au

même

titre que Santé Canada en a une également, mais il voit les choses d'un

point de vue populationnel.

Ici, là, on vient voir, dans... Lorsqu'on

entame... Lorsqu'un médecin demande un médicament d'exception ou une nécessité... un médicament de nécessité

particulière, bien, c'est parce qu'il juge, après analyse d'études, et tout

cela, que c'est

le médicament qui peut faire une différence pour son patient. Puis il y a une

évolution dans la pensée scientifique. Ce

que l'INESSS a dit il y a deux, trois, quatre ans, ce n'est peut-être pas ce

que la FDA ou d'autres groupes en pensent aujourd'hui. Alors, de se pencher sur... de nous dire : Oui, mais

ici on parle de quelque chose qui a été refusé par l'INESSS, bien, ça ne

veut pas dire qu'au fil du temps il n'y a pas d'autres groupes qui se sont

penchés là-dessus puis qui ont vu d'autres bénéfices pour une pathologie bien

particulière plutôt que dans une analyse populationnelle.

Alors, oui, l'INESSS a une expertise, il n'y a

personne autour de la table qui essaie de dire que ce n'est pas le cas, mais ce qu'on essaie de dire, c'est qu'il y a

des patients qui savent très bien, avec l'avis de leurs médecins, c'est quoi,

le médicament dont ils ont besoin. Puis vous savez ce qu'ils font, ces

jours-ci, s'ils ne... ou ce qu'ils pourraient faire. C'est qu'ils vont se tourner, s'ils ont les moyens de le

faire, vers les États-Unis, vers d'autres pays. Ils le font en ce moment. Et

là on va rajouter une couche de complexité. Je ne peux pas acheter ça, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Setlakwe : Dans le même sens que

mon collègue, parce qu'on a été tous les deux... On a rencontré une patiente atteinte d'un cancer rare qui...

Aujourd'hui, heureusement, elle est... Elle semble hors de danger dans

l'immédiat, mais ses risques de... elle a un risque de récidive, c'est

un nouveau cancer ou... des voies biliaires. Et puis, elle, ce qu'elle nous dit... Puis j'aimerais savoir

qu'est-ce que... comment vous voyez, disons, ce cas-là, sachant que maintenant

on a affaire à de la médecine de pointe, là,

personnalisée, qui... où la génomique entre en compte. Puis là,

Dr Bergeron, vous en savez beaucoup plus que tout le monde assis

autour de la table, là, sur ces questions-là. Vous ne voyez pas un frein, avec ces dispositions-là, un frein à

cette nouvelle médecine qui évolue extrêmement rapidement, comme mon

collègue le disait, cette médecine de pointe, spécialisée, personnalisée de

demain? Elle, cette dame-là, elle nous dit, on

l'espère que non, mais... Si la récidive... si j'ai une récidive, je fais

moi-même ma recherche, je sais exactement quel médicament je vais vouloir essayer, bien, je ne peux pas croire qu'au

Québec on ne me l'offrirait pas ou que je tomberais, c'est ça, dans un... puis là elle suit la

commission, là, qu'elle tomberait dans un régime, le texte de loi qu'on est en

train de discuter, qui serait... qui

fermerait la porte à un médicament, sachant que ça peut la sauver, et qui la

forcerait, comme mon collègue le disait, à aller ailleurs.

Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on ne comprend

pas? Parce que nous, on n'est pas du tout en train de remettre en question l'INESSS, là, mais les choses évoluent rapidement,

puis là on sait que, maintenant, quelqu'un qui a un cancer, on étudie la

tumeur elle-même, on étudie vraiment les mutations génétiques, donc, tout ce

qui est propre à... non seulement à la

tumeur que la personne a, mais à toute sa... en tout cas, tout son système

génétique, puis qu'on sait qu'il y a des compagnies qui travaillent avec

des molécules qui... Puis c'est des cas... On s'entend, là, c'est des cas rares, isolés, tout ça, mais on ne peut pas mettre

un frein à ça. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je suis certaine que

ça ne peut pas être votre intention, M. le ministre.

M. Dubé : ...puis c'est ça qu'il

faut... Il faut faire attention, là...

Mme Setlakwe : Bien, il va falloir

qu'on clarifie, parce que, là, en ce moment...

M. Dubé : Bien, regardez, moi, je

vais vous donner un exemple, là. Il y a deux semaines, j'étais à l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, qu'on connaît bien, là, puis j'ai regardé l'argent qui

est mis en ce moment et la complexité de la thérapie cellulaire dont vous

pouvez parler, là. On peut parler de médecine personnalisée, parce que c'est de

faire l'analyse de nos gènes particuliers pour être capable de trouver... Ce

n'est pas de ça qu'on parle ici, là. Ce n'est pas

du tout de ça qu'on parle. Ce qu'on dit, c'est : On veut s'assurer que,

dans un cas unique... Puis on l'a dit, c'est des cas d'exception où

l'INESSS a rendu une opinion négative sur un... Je ne pense pas que c'est de ça

que la dame vous parle, là.

M. Dubé : Bien, écoutez... Non,

mais, je veux dire, si vous me dites qu'il y a déjà eu une opinion négative sur le médicament qui l'a sauvée, bien, à ce

moment-là, l'exception est là, de dire : Écoutez, on pense que soit

l'opinion de l'INESSS a été... assez longtemps pour que le médecin

puisse justifier facilement, là. Puis on l'a simplifié, 336.1, pour dire :

Si j'avais des nouvelles données, parce que ça fait deux ans qu'ils ont donné

l'opinion sur ce...

Mais on ne parle que dans le cas où l'INESSS a

donné une opinion négative. On ne parle pas de tous les autres cas. Puis Dr Bergeron l'a répété plusieurs fois, c'est la

minorité des cas dont on parle ici. Ça fait que je vous dirais bien, bien gentiment, Mme la députée... Vous le

savez, je vous respecte beaucoup, mais on ne parle pas, là, ici, de tous les

cas, là. On parle d'un cas d'exception où l'INESSS a déjà rendu une décision,

puis je pense que c'est de la respecter.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, il m'apparaît important de faire une précision, parce que j'ai

entendu quelque chose qui n'était pas tout à fait correct sur l'aspect

économique et la valeur thérapeutique. Je suis sur le site de l'INESSS présentement. L'INESSS, dans sa... à l'étude des

médicaments, doit d'abord se prononcer sur la valeur thérapeutique. La

valeur thérapeutique, c'est la capacité du médicament à procurer un bénéfice

clinique, c'est l'identification du besoin de santé à combler chez le patient

et l'appréciation de l'importance de ce besoin. Donc, on est

purement dans le clinique, là. On n'est pas dans l'économique. Et là c'est là

que l'INESSS se prononce, à savoir : Est-ce

que je reconnais ou je ne reconnais pas la valeur thérapeutique? C'est là,

le... notre niveau, quand l'INESSS a refusé de reconnaître la valeur

thérapeutique d'un médicament.

La notion de prix qui

entre en compte par la suite... Mais donc... Et on ne parle pas de prix ici,

là. On ne parle que du critère de valeur thérapeutique. Dans son opinion au

ministre, dans ce qu'il dit ensuite de ça, une fois qu'il a établi qu'il y a ou

qu'il n'y a pas une valeur thérapeutique, là, après ça, l'INESSS est appelé à

considérer la justesse du prix, le rapport entre le coût et l'efficacité du

médicament, d'autres critères. Mais on n'est pas dans ça. Ça, c'est la décision

d'inscrire ou non un médicament sur la liste des médicaments. Mais ici la

notion de prix, dans la... dans l'opinion de l'INESSS sur la valeur

thérapeutique, ce n'est pas de là que ça vient, là. Il n'y en a pas, de

considération de prix là-dessus.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, Mme

la députée.

Fortin : ...petite recherche, là, et ça

avait déjà été dit en commission, là, mais, si on... Dr Bergeron nous dit, le ministre nous dit : C'est très peu de

cas, là. Juste au CHU de Québec, là, c'est une douzaine de cas par année, c'est

une douzaine. Moi, je ne suis pas prêt à en perdre un ou deux, là. Puis ça,

c'est les gens qui se rendent, là, c'est les gens

qui ont trouvé le médecin, qui, lui, se donne le trouble, là, de se rendre

jusqu'au bout du processus puis de trouver, de faire les recherches, de

voir si c'est approuvé ailleurs, de... qui se donne la peine de se rendre là

avec son patient. Au CHU de Québec, là,

c'est une douzaine, alors j'imagine qu'à travers le Québec c'est pas mal plus.

Je ne suis pas prêt à en perdre un, deux, trois, à leur dire qu'ils

n'auront pas le médicament dont ils ont besoin.

Le Président (M.

Provençal)

: Voulez-vous...

Vous pouvez prendre la parole, docteur.

M. Bergeron

(Stéphane) : Bien, je suis à la même page que vous, M. le député, à

savoir que... Puisque vous parlez de perdre,

ça veut dire que c'est une condition qui est à risque de se détériorer, et,

quand il y a une condition qui est à risque de se détériorer, le critère est

rencontré, puis le comité de pharmacologie a le pouvoir de le regarder, donc...

Fortin : Je ne parle pas de décès, Dr

Bergeron, là. Je parle que cette personne-là ne pourra pas avoir le médicament

nécessaire. Quand je dis : Je ne suis pas prêt à en perdre, là, je ne suis

pas prêt à faire en sorte que cette personne-là

n'ait pas le médicament nécessaire au moment où il en a besoin, sur l'avis de

son professionnel. Et il est là, l'enjeu.

Moi, ce qui nous

inquiète à travers ça, c'est que le professionnel ne se rende pas au bout de sa

démarche, par la complexité de la chose. C'est ça qui nous inquiète. Déjà, là,

il y en a combien, de patients qui ne se rendent pas à demander un médicament d'exception ou un médicament particulier parce

que leurs professionnels... Puis on l'a entendu, là. On l'a entendu de

patients, de patients partenaires à qui on a parlé, qui disent : Bien, le

premier professionnel que j'ai vu,

non, lui, il ne pensait pas que c'était traitable, mais le deuxième, il a voulu

essayer puis il s'est rendu jusqu'au bout, puis là je me suis rendu à

une demande comme celle-là.

Si on complexifie le

processus, si on rend plus difficile l'avenue par laquelle on peut se rendre à

l'utilisation d'un tel médicament, ce n'est

pas une bonne avenue pour le patient. Et on l'a entendu, vous l'avez entendu,

je le sais, là, de la part des maladies orphelines... des gens qui

représentent les patients atteints de maladies orphelines, des gens qui représentent

des patients atteints de maladies rares, ce n'est pas rare que ces

médicaments-là sont refusés par l'INESSS. Ce

n'est pas rare. Ça arrive régulièrement, parce que ce sont des maladies

d'exception, des maladies rares. C'est

ça, le point de vue des gens qui nous ont écrit, là, des gens qui nous parlent

des maladies orphelines, c'est que ça arrive régulièrement qu'ils sont

refusés par l'INESSS, et ça ne veut pas dire que ce n'est pas un traitement qui

peut fonctionner pour eux.

Mme Setlakwe :

...mais c'est vrai, ce qu'on a

entendu, c'est... pour boucler la boucle, c'est : Est-ce que ça va

décourager des médecins? Parce qu'il y en a, des médecins qui vont aller

jusqu'au bout, puis il ne faudrait pas qu'on... connaissant les circonstances difficiles dans lesquelles ils oeuvrent,

donc, on le sait, vous le savez, que ce soit décourageant pour eux.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que vous avez quelque chose à ajouter, monsieur... Dr Bergeron?

M. Bergeron

(Stéphane) : M. le Président, donc, le CHU de Québec est une... un

établissement que je connais bien, pour

avoir siégé sur son comité de convenance, et donc je suis très familier de ces

cas-là. Et j'ai le souci, comme on l'a dit, d'éviter leur détérioration.

Je mets en place les conditions nécessaires à ce que ce soit rencontré.

Je réitère que le

processus n'est absolument pas plus compliqué. Il n'y a pas plus de temps à

passer pour formuler cela. Il n'y a pas plus de cases à cocher. Il n'y a rien

de plus. On certifie que quelqu'un rencontre les critères, et ensuite vient le même processus qu'il y a pour ces

médicaments d'exception, à savoir de procurer les données qui permettent

au comité de pharmacologie de statuer sur la pertinence d'autoriser ou non la

situation, le cas, le traitement. Donc, le processus n'a pas changé.

Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont, vous m'aviez signifié

que vous vouliez prendre la parole.

M. Marissal : Oui.

Merci. Bien, j'entends bien les arguments de mes collègues à droite puis

j'entends bien la réponse en face, là, que

je ne qualifierai pas, mais elle est assez ferme. Bien, je vais vous ramener à

un moment où on était en commission

parlementaire, le 21 avril 2023.

J'en ai parlé hier. Des collègues en

ont parlé aussi. On discutait de ça, justement, avec les gens de l'ACMDPQ. Ça, pour les non-initiés, c'est le

conseil des médecins, dentistes, pharmaciens du Québec, l'association,

donc, et... Je ne vous regarde pas parce que je suis en train de lire, là, pas parce

que je suis impoli. Mais le Dr Jean

Beaubien nous avait dit en direct, là, pendant sa comparution, là, puis c'était

assez saisissant, là, qu'il avait fait un échange courriel ou

téléphone... téléphonique juste, juste avant de témoigner, parce que, justement,

il venait d'autoriser un médicament pour un

patient atteint d'un lymphome, médicament qui avait été frappé d'un refus

thérapeutique de l'INESSS en 2021.

Bon, là, je

vous rappelle qu'on était en avril 2023. Donc, on peut penser que ça faisait

entre 18 mois et deux ans que ce médicament-là avait été frappé

d'un refus par l'INESSS. Lui venait de l'autoriser en direct, là. Je n'ai pas

de raison de croire qu'il nous a inventé ça, là. Ce serait assez grave

d'inventer une histoire pareille. Et son collègue, M. Arata, de mémoire, nous avait dit que, si on adoptait la loi

telle quelle, et je comprends qu'elle a été amendée, et tout ça,

mais je veux juste vous entendre sur leurs

craintes là-dessus... il nous avait dit, le Dr Arata, qu'au cours des

deux dernières années, au CHU de

Québec seulement, plus d'une quarantaine de patients atteints de cancers ou de

maladies pédiatriques n'auraient pas eu accès à leur médication. C'est

sûr que, sur le volume, 40 sur deux ans, là, c'est à la marge, mais c'est des

vies dont on parle ici, là, puis une, c'est toujours une de trop, hein, une

perdue. Puis en plus on parle de maladies

pédiatriques, là. Je me mets à la place des parents, là, qui sont dans le

couloir, à attendre : Est-ce qu'on va pouvoir ou non? Puis je ne veux pas faire, là, du pathos

pour faire du pathos, là, mais on parle d'humains ici, là. On ne parle pas

juste d'approbation de médicaments et de molécules, là.

Qu'est-ce que vous leur dites, à ces médecins-là

qui sont venus nous témoigner de ça en avril dernier? Parce que moi, je

remarque que, un, ils font... Le Dr Beaubien, là, il a fait ça avec son

téléphone intelligent, là, dans le corridor de l'Assemblée nationale, à côté de

la salle Papineau, en attendant de témoigner, là. Ça ne peut pas être plus live

que ça, là. Donc, ça se fait. C'est rapide. Il faut que ça se fasse... Je

retiens aussi que le médicament en tant que tel, il avait vraisemblablement une

valeur thérapeutique pour la personne atteinte d'un lymphome. Ça faisait

presque deux ans que ce médicament-là avait

été frappé d'un refus par l'INESSS. Ce sont des préoccupations, me semble-t-il,

qu'il nous faut considérer avec beaucoup, beaucoup de sérieux. Et je

suis sûr que c'est ce que vous faites, mais je ne suis pas sûr que je vous

suis.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, pour moi, c'est clairement un de ces cas qui rentrent à l'intérieur de ça. On va s'entendre, là, qu'un

lymphome ou un cancer, habituellement, là, il y a un risque de détérioration

irréversible associé à ça. Il y a quand même

des taux de mortalité importants. C'est une situation dans laquelle un délai s'est

écoulé, et il rencontre les critères dans lesquels le comité de pharmacologie

est autorisé. Puis là on n'a pas à se poser la question pendant une demi-heure,

à se dire : Est-ce que... Donc, immédiatement, là, quelqu'un qui connaît

ça sait que ce critère... ces critères-là sont rencontrés et qu'il peut être

étudié.

Puis j'ajouterais que ça semble être un cas

vraiment urgent, surprenant, parce que c'est loin de tous les cas qui ont cette

urgence-là, mais ça arrive, puis qu'en plus il y a 337 qui dit : Quand

vous n'avez même pas le temps, là, faites-le puis déclarez-le après. Jamais on

ne veut léser les patients dans ces situations-là.

M. Marissal : Puis je ne vous

prêterais pas cette intention-là, même si on ne s'entend pas nécessairement sur

le choix des mots, puis sur la façon dont

c'est écrit, et même sur un article, l'article lui-même. Je retiens, là, de

l'échange qu'on a depuis ce matin sur

ces articles très, très importants, que vous avez biffé un mot ou deux. Je

pense, c'était une avancée, là, d'enlever «décès», parce que ça enlève,

justement, là, de... du côté fataliste de l'affaire. Mais la question qui me

reste en tête, et elle me suivra probablement en fin de semaine, c'est :

Si ce n'est pas brisé, pourquoi réparer? Parce que ça marchait bien, là. On l'a

vu. L'exemple que je vous ai donné, là, Dr Beaubien, là, il a fait ça devant

nous, là. On ne le savait même pas, là.

Dubé : Mais je pense que, M. le député, là... Parce que,

là, je pense qu'on peut commencer à tourner en rond, puis ce n'est pas ça,

votre objectif, là, mais les commentaires que vous citez du Dr Beaubien sont

avant les changements qu'on a faits depuis la parution. On est arrivés

avec des amendements importants pour avoir les exceptions puis être capables

d'être... Je m'excuse, là, mais c'est ça qu'on a écouté, là. On a écouté ces

gens-là puis on a dit : Dans le cas où

il y a une opinion négative de l'INESSS, après un certain temps... Alors,

écoutez, je peux vous dire qu'on a écouté puis qu'on a tenu compte de

M. Marissal : En tout respect, si

tel était le cas, MM. Beaubien, Arata et compagnie applaudiraient aux

amendements que vous avez faits. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

Alors...

M. Dubé : Je pense que moi, je n'ai

pas d'autre commentaire, M. le Président.

M. Fortin : ...satisfaits des changements?

M. Dubé : Ce

n'est pas ça que j'ai dit du tout. Ce que j'ai dit... Les commentaires que le

député vient de citer ont été faits avant les changements qu'on vient

d'apporter. On a apporté 336.1. On explique le processus d'exception et on dit que c'est dans un cas uniquement où

l'INESSS a fait... Je veux dire, on peut le répéter plusieurs fois, là, mais,

M. le Président, je pense qu'on a fait le tour, de notre côté, en tout cas.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Fortin : Bien, le ministre a le droit de

penser qu'on a fait le tour, mais la question demeure, par rapport aux changements qui sont là. Quand on nous dit que

ce n'est pas plus lourd, là, et j'entends les propos du Dr Bergeron, bien, si ce n'est pas plus lourd, enlevons le «à

brève échéance», le «irréversible» et le «essentiel». C'est entre autres ça

qui rend toute la chose plus lourde pour les

professionnels. Alors, moi, je m'attends... Si on nous dit que ce n'est pas plus

lourd, je m'attends à ce qu'on accepte des... proposition qui est devant nous.

Le Président (M.

Provençal)

: Pas de

commentaire?

Fortin : Ah! c'est bien. On arrête le

débat. C'est productif, ça, arrêter le débat.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Pour que ce soit dit, que ce

soit enregistré, je n'ai pas parlé spécifiquement du sous-amendement de mes collègues, mais je suis plutôt d'accord

avec la formulation. Et je pense que le Dr Bergeron a fait une interprétation

très, très, très large, quand il dit :

Ça couvrirait tous les cas, très, très large. Enfin, moi, j'ai fait mes points

là-dessus, là, largement, depuis

hier, là, d'ailleurs. Je trouve malheureux la... cette fermeture. J'espère que

ça n'aura pas de répercussion sur le terrain, là, avec les médecins,

honnêtement.

Fortin : Si l'interprétation du Dr

Bergeron, du ministre... En fait, si l'interprétation du ministre — je

m'adresse au ministre, pas au Dr Bergeron, là — était juste, il n'y aurait

pas groupe, après groupe, après groupe, là, qui

nous écriraient en ce moment. Il n'y aurait pas groupe, après groupe, après

groupe qui seraient inquiets des répercussions de l'article 336 et

de l'article 336.1.

Et, quand je dis

«groupe», là, ce ne sont pas tous des gens à l'extérieur du réseau, là, M. le

Président, ce ne sont pas juste des groupes de défense de patients qui n'ont

peut-être pas accès aux comités sur lesquels Dr Bergeron a siégé par le passé.

Il y a énormément de professionnels de la santé qui sont inquiets. Il y a des

patients partenaires qui sont inquiets. Il y

en a une qui était ici ce matin. Le ministre dit vouloir les écouter, les

patients partenaires. Bien, c'était une opportunité de le faire.

Je vois mal, je vois

mal comment le ministre pourra se tenir aux côtés de gens qui ont dénoncé, avec

tout ce qu'ils ont, certains des

amendements. Je pense au Conseil de protection des malades. Je vois mal comment

le ministre va être capable de se tenir aux côtés des gens du Conseil de

protection des malades puis de dire : Je vous ai entendus, je fais ce que... je fais ce que... ce qui est dans notre

meilleur intérêt commun ici. Je vois mal comment le ministre va pouvoir,

après avoir entendu tous leurs arguments sur

cet enjeu-là, dire : Effectivement, on a fait ce qui était dans le meilleur

intérêt.

Puis le ministre nous

répète : Ce n'est pas une question de coûts. On l'entend, mais je n'ai pas

entendu d'alternative. Je n'ai pas entendu

c'est quoi, la raison. On nous dit : Bien, il faut faire confiance à

l'INESSS. Les choses changent. Le temps fait avancer la science. Ce qui pouvait

avoir été jugé comme pas la solution idéale, pas le médicament idéal

peut le devenir à un certain point. Ce qui avait été jugé comme pas le

médicament idéal peut l'être pour une personne et ne pas l'être pour une autre.

Je m'explique mal, et

je l'ai déjà dit, M. le Président, je m'explique mal la position du ministre et

je m'explique mal, dans le contexte où on débat avec lui de son projet de loi

depuis des heures et des heures de façon... des

mois et des mois de façon constructive, comment il peut vouloir mettre fin au

débat comme ça, alors qu'on a, M. le Président, vous le savez, on a

20 minutes pour chaque article, pour chaque amendement. Alors, on n'est

pas en train de demander d'excéder nos périodes de temps. On est en train, à

l'intérieur du processus, de poser des questions et de soulever des préoccupations au ministre. Dans la grande collaboration

qu'il nous souligne régulièrement depuis le début, aujourd'hui, sur cet

article-là, je ne peux lui rendre la pareille.

Le Président (M.

Provençal)

: Madame...

Je vais céder la parole à Mme la députée.

Setlakwe : Oui. Je veux poser une question. Il y a un principe qui est

là, je le reconnais, là, mais, dans les faits, «le professionnel doit — là,

je suis dans le deuxième paragraphe... alinéa — [...], attester que la

condition particulière de l'usager est celle»... Ça, c'est correct. Bon,

attester que la condition est telle que décrite au premier... démontrer, comment ça va se faire dans les faits,

là? Il va démontrer... Le médecin, là, qui, à la fin de sa journée, là... Puis,

tu sais, il veut...

Mme Setlakwe : ...oui,

oui, il veut sauver son patient, là. Il va le démontrer, le caractère essentiel

ou supérieur du médicament pour l'indication thérapeutique faisant l'objet de

la demande. Ça va se faire comment, là, dans les faits? Puis est-ce

que... Parce qu'honnêtement, là, on est vraiment sur quelque chose

d'hyperimportant.

vais me le permettre, là. Il y a un médecin qui me dit : «C'est de plus en

plus des technocrates qui nous imposent nos choix de traitements. L'INESSS et la RAMQ nous traitent d'émotifs et

en conflit d'intérêts.» C'est ce qu'ils nous disent. Tu sais, on doit pouvoir arriver à quelque chose qui fonctionne

puis qui permet de sauver ces patients d'exception.

La dame qui est venue

aujourd'hui, là, déjà, elle, c'est une battante, là. Elle a déjà perdu des

gens. Elle, elle s'est fait diagnostiquer

l'an passé. Déjà, en un an et... C'est trop tard pour certaines personnes qui

auraient peut-être pu être sauvées.

Puis je n'entends pas

que le gouvernement ne veut pas les sauver, pas du tout, là. Ce n'est pas ça

qu'on dit. Mais comment ça va se faire?

Comment on va concilier cette intention que vous avez puis les occupations

qu'on met de l'avant, qui viennent du terrain, là? On ne les invente

pas, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Dr

Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : Bien, il s'agit du processus actuel. Donc, dans certains

cas, la démonstration, elle est faite par

l'envoi de... l'envoi de documents écrits, d'études, la certification du

professionnel. Dans d'autres cas, il y a des échanges. Là, je vais parler de mon expérience, encore une fois,

terrain sur le comité de convenance. On échange, on prend connaissance

de toutes ces informations-là puis on demande d'avoir un échange avec le

médecin qui est là pour bien en comprendre toutes les subtilités du cas. C'est

comme ça que se fait la démonstration de la situation.

Puis

notamment, parce que le médecin demandeur est généralement un expert en son

domaine, le «notamment par l'absence

de toute autre option connue du professionnel», le professionnel nous

dit : Dans ces circonstances-là, j'ai tout essayé, et je n'ai plus

rien d'autre à offrir, et il y a ça, en vertu de tel article, que j'aimerais

utiliser... de tel

article de littérature,

que j'aimerais utiliser, puis voici la littérature à l'appui. Et les gens qui

sont décisionnels là-dessus, ils en prennent connaissance.

Setlakwe : Oui. Vous dites que c'est le régime qui existe

actuellement, mais ça doit donner lieu à des frustrations,

clairement. C'est ce qu'on nous dit. Et on nous dit que ceux... Il y en a qui vont

se battre jusqu'au bout puis il y en a d'autres qui semblent se

décourager. En tout cas, peut-être qu'on est allés au bout de la discussion.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : ...résumer

en trois mots, M. le Président. La base de tout ça, là, c'est qu'on devrait

simplifier l'accès aux médicaments pour le patient, puis on est en train de le

complexifier. On s'en va clairement dans la mauvaise direction. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Les

patients ont besoin d'un médicament, puis on va leur mettre des bâtons dans

les roues, les faire passer à travers huit cerceaux pour se rendre, là. On ne

s'en va pas dans la bonne direction avec cet article-là. C'est tout, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par M. le député de Pontiac? S'il n'y a pas

d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix, mais par appel

nominal, pour le sous-amendement du député de Pontiac.

La Secrétaire :

Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Blouin (Bonaventure)?

Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Abou-Khalil : Contre.

Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement

déposé par le... le député de Pontiac, excusez-moi, à l'article 336.1 est

rejeté. Nous revenons donc, en termes de discussion, à l'amendement de base,

qui avait été déposé par le ministre, introduisant l'article 336.1. Alors,

M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Merci, M. le Président. On a retrouvé la

circulaire qui encadre, en ce moment, là, les demandes pour les NMP et les TE, donc, c'est-à-dire les

médicaments en question, en présence d'un refus de l'INESSS. Voici ce qu'elle

dit : «Les éléments suivants doivent être pris en considération dans

l'évaluation d'une telle demande : l'existence de données

scientifiques qui n'étaient pas disponibles au moment de l'évaluation du

médicament; le fait que la demande concerne un patient dont les

caractéristiques sont différentes de celles de la population évaluée par

l'INESSS et sur laquelle l'INESSS s'est appuyé pour former ses recommandations;

le fait que la demande concerne un patient dont la maladie présente des caractéristiques différentes de celles de la

maladie de la population évaluée par l'INESSS; et le fait que la demande concerne un médicament qui serait

utilisé dans une séquence de traitement différente par rapport à celle recommandée

par l'INESSS.»

Pourquoi on ne garde pas ce qui est déjà là?

Qu'est-ce qui ne fonctionne pas là-dedans?

M. Dubé : On va prendre une petite

pause.

Le Président (M. Provençal)

: Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours

sur l'amendement de M. le ministre qui introduit l'article 336.1. Il y

avait un questionnement qui avait été soulevé, et le Dr Bergeron avait

demandé une suspension pour une réflexion. Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, en fait, je crois qu'on peut se rendre compte que, contrairement à ce qui semble allégué, on ne réinvente pas le

bouton à quatre trous ici, là. L'INESSS était déjà impliqué. Il y avait une

circulaire qui mentionnait la façon dont on s'attendait à ce que les CMDP et

comités de pharmacologie procèdent à l'étude de l'ensemble des demandes. Cette

circulaire-là tient encore aujourd'hui. Donc, l'ensemble des demandes, que ces

demandes procèdent par les mécanismes qui sont... Il y a eu une recommandation

de l'INESSS, mais portant sur une autre indication que le... donc, le

médicament est inscrit, mais il n'est pas inscrit à la liste des médicaments pour cela, que le médicament ne soit pas inscrit,

donc, dans les situations où il n'y a pas d'avis de l'INESSS. Donc, on

détaille une procédure à suivre à l'intérieur de tout cela.

La seule distinction qu'il y a entre les deux,

en quelque sorte, entre la circulaire et la formulation dans le projet de loi

n° 15, c'est de dire que la demande du médecin doit tenir compte des

recommandations... tenir compte de l'INESSS, excusez, pour les gens qui

écoutent, tenir compte des recommandations de l'INESSS. C'est donc dire qu'il n'est pas lié. Il doit les lire, mais il

n'est pas tenu de les suivre ou de s'y conformer, alors que, dans la situation

actuelle du p.l. n° 15, ce qu'on

dit, c'est : Pour une des situations, qui ne sont pas toutes celles visées

par la circulaire, pour une des

situations, lorsqu'il y a un avis défavorable, on vient dire que cet avis-là,

en quelque sorte... on est liés par cet avis, sauf s'il y a respect de

certaines circonstances qui nous permettent d'ouvrir.

Donc, il n'y a pas d'opposition entre le fait

qu'il y a une circulaire... Et en fait on peut voir, parce que le mot «INESSS» apparaît beaucoup dans cette

circulaire-là de traitements de nécessité... de médicaments de nécessité

particulière... Donc, ça vient réaffirmer ce qu'on dit. On ne sort pas

une nouveauté en disant : L'INESSS va apparaître là-dedans. L'INESSS est à

l'intérieur de cela. Par ailleurs, il y a des éléments, même dans la

circulaire, qui ne sont pas repris à l'intérieur du projet de loi n° 15.

M. Dubé : Oui. Me Bergeron me

faisait remarquer, M. le Président, que, nous, dans les... pour être capables de dire : Il y a une... je l'ai dit et je le

redis, dans le cas où il y a une opinion négative, voici ce que vous devez

faire... Mais ça, ça va plus loin. Ça demande... Ça peut peut-être

expliquer un des commentaires que la députée de Mont-Royal—Rosemont a dit. Les

gens disent : C'est compliqué, mais ici on demande la justification

économique. Moi, je ne pense pas qu'on nous demande de mettre la justification

économique dans notre amendement, là. On se comprend bien.

Ça fait qu'on dit : Nous, on prend en

compte ce qui est dans le formulaire. On dit : On cible uniquement les cas

négatifs d'opinions. Puis, en plus, on dit : On exclut la question

économique. Ça fait que