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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, December 11, 1996 - Vol. 35 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Motion proposant d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais

M. Yvan Bordeleau (suite)

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

M. Geoffrey Kelley

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée

Débat sur la recevabilité

M. Roger Lefebvre

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Roger Paquin

M. Roger Lefebvre

Mme Hélène Robert

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Lelièvre

M. Yvan Bordeleau

M. André Boulerice

M. Russell Copeman

M. Geoffrey Kelley

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Robert Perreault

M. Jean-Claude St-André

Mme Lyse Leduc

M. Jean-Guy Paré

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs...

M. Perreault:

L'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori, députée de Blainville, sera remplacée par Mme Leduc (Mille-Îles); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Kelley (Jacques-Cartier); ainsi que M. Mulcair (Chomedey) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à l'étape des interventions sur la motion n° 10, M. le député de l'Acadie avait la parole au moment de l'ajournement hier soir. Alors, il vous reste un temps de trois minutes à votre intervention.

Motion proposant d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais

M. Yvan Bordeleau (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'écoutais le député de Saint-Jean qui disait que l'intervention était intéressante. Alors, j'espère qu'il ne trouvera pas juste seulement que c'est intéressant, mais que ça va donner des résultats et, malheureusement, ça n'a pas été le cas à venir jusqu'à date. Si l'opposition fait des interventions qui lui paraissent intéressantes, je suis certain qu'il aimerait entendre ses collègues faire aussi des interventions intéressantes.

Alors, on aura peut-être l'occasion soit de voir des collègues ou lui-même pourra intervenir et nous faire part de son point de vue sur la motion qui a été déposée par le député de Frontenac, à savoir – je la rappelle – de rencontrer les gens de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le ministre, au moment où vous avez ouvert la séance, a dit, comme il l'a mentionné à plusieurs reprises, il a demandé l'appel de l'article 1. C'est curieux de voir, M. le Président, que le seul intérêt que le ministre semble avoir dans toute cette question du projet de loi n° 77, c'est tout simplement d'entendre sonner éventuellement la caisse, où il va rentrer un 48 000 000 $. C'est ça, l'objectif ultime de toute l'opération, on le sait très bien.

Les citoyens impliqués, je pense surtout aux élus municipaux et aux chefs des différents corps policiers dans les municipalités de plus de 5 000 habitants, savent aussi que c'est ça, l'objectif essentiel de l'opération. Alors, le rêve du ministre de la Sécurité publique, c'est d'entendre la caisse sonner puis de voir rentrer le chèque des 48 000 000 $ qu'il pourra remettre avec fierté au président du Conseil du trésor.

Une voix: Mission accomplie!

M. Bordeleau: Dans ce sens-là, il considérera probablement qu'il a accompli sa mission, le mandat qu'on lui avait confié, que le président du Conseil du trésor lui avait confié, mais non pas la population, parce que la population lui a confié un mandat, M. le Président, d'assurer que la sécurité publique de la population sera préservée et améliorée et que les décisions que le ministre doit prendre doivent être prises d'abord et avant tout dans l'intérêt des citoyens du Québec.

Et toute la question du projet de loi n° 77, si le ministre avait voulu mettre ça de l'avant, les intérêts de la population du Québec, on aurait abordé ce sujet-là d'une façon beaucoup plus large, plus globale. Et l'objectif qu'on atteint aujourd'hui, qui est tout simplement une question de partager les frais, ce serait venu, ça, conséquemment à un débat de fond sur le libre choix des municipalités de 5 000 habitants et moins de se doter elles-mêmes d'un corps de police régional ou de faire affaire avec la Sûreté du Québec. Et le ministre, à plusieurs reprises, nous a mentionné que c'était moins coûteux.

Mais ce que les gens aimeraient, là, c'est que le ministre leur fasse confiance. Si le ministre n'a pas peur, parce qu'il prétend que les services que pourra offrir la Sûreté du Québec se feront à meilleur coût, pourquoi le ministre ne donne tout simplement pas la chance aux élus municipaux d'utiliser leur jugement? Quand on parle de partenaires, il faut d'abord les respecter. Je pense que ce serait ça, le respect prioritaire. Ce serait également la même attitude que le ministre devrait avoir concernant le financement de l'Institut de police, donner la chance aux gens de se prononcer sur ce sujet-là.

Alors, M. le Président, vous me dites que mon temps est malheureusement terminé. Je reviendrai peut-être avec d'autres éléments si on ne réussit pas à convaincre le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à la suite de mon collègue de l'Acadie qui a présenté, comme c'est son habitude et comme le député de Saint-Jean le disait si bien tantôt d'ailleurs, une argumentation étoffée, solide, soutenue, avec de nombreux points qui amènent à réfléchir. Je vais m'inspirer des propos de mon collègue de l'Acadie, m'inspirer aussi de ce que nous avons dit depuis quelques séances lorsque nous suggérons, demandons – et nous sommes obligés de le faire par voie de motion, ce qui me semble peut-être un peu à l'extrême...

C'est tellement évident qu'il aurait été utile d'entendre les gens qui sont, au premier titre, concernés que c'est d'un commun accord, dès le départ, qu'on aurait dû accepter d'ouvrir quelques heures de notre commission en consultation et entendre les groupes qui sont directement concernés.

La motion qu'on a aujourd'hui. La Communauté urbaine de l'Outaouais, comme tous savent, M. le Président, est composée des villes d'Aylmer, de Buckingham, de Gatineau, de Masson-Angers et de Hull. Pour ces villes, il y a trois corps policiers, donc, qui regroupent 329 policiers. Il y a aussi six postes de la Sûreté du Québec pour 233 policiers. On voit donc qu'il y a une interrelation, pour ne pas dire une interdépendance, entre ces groupes, ces corps policiers, et c'est une population totale de 218 000 personnes qui a trois corps policiers dans la Communauté urbaine plus la Sûreté du Québec.

Ça met en relief une question qu'il faut se poser: Quel sera l'effet à long terme de la vision du ministre de la Sécurité publique, dont un des éléments de la vision est le projet de loi qui est devant nous concernant la réorganisation policière? Est-ce qu'il y a, au niveau local, notamment pour les villes... Bon, on sait que Hull a son corps policier, Aylmer a son corps policier, et Buckingham, Gatineau et Masson ont leur corps policier. Donc, pour l'autonomie locale, comment voient-elles leur avenir, elles-mêmes, ces municipalités-là? Des décisions qu'elles avaient toujours le choix et le droit de prendre...

Après de nombreux discours, on se rappellera, entre autres, M. le Président, que, lorsque l'ancien premier ministre Jacques Parizeau avait fait des commissions régionales pour essayer de promouvoir la thèse de la séparation du Québec, il en avait profité pour essayer de mettre un ver sur l'hameçon, il a mis un appât pour qu'il y ait des gens qui viennent à ces commissions. Plusieurs étaient hésitants, alors on a essayé, vers la fin, de mettre plus de matière ou qu'on couvre plus de sujets que la seule séparation et ses effets.

On avait donc beaucoup parlé de décentralisation à ce moment-là, un beau projet qui amenait les gens de la base à dire leur mot et à prendre leur décision. On aura noté depuis ce temps-là que le Parti québécois formant le gouvernement est revenu à ses habitudes, celles que c'est la bulle de Québec qui doit décider de tout et que les gens n'ont qu'à rentrer dans le rang.

(11 h 40)

Et on l'a vu à plusieurs égards et on le voit encore aujourd'hui lorsque nous avons à discourir, à plaider sur des motions pour entendre la base, pour justement s'inspirer, être animés du souffle de la décentralisation, c'est-à-dire, au premier titre, écouter les gens, savoir comment ils voient leur avenir.

À cet égard-là, c'est un peu décevant que non seulement on ne les reçoive pas, mais qu'on ne soit même pas intéressés d'entendre leur point de vue sur la vision qu'ont les gens sur le terrain de leur autonomie, comment ils pensent qu'à l'avenir cette autonomie doit s'exprimer, doit s'articuler dans le but, bien sûr, de toujours répondre au mieux à leur population.

Parce que chaque région vit des situations différentes, et un gouvernement moderne devrait avoir comme première préoccupation une approche souple qui tient compte de la diversité de chaque région, ce qui m'amène à l'autre élément parce que, bien sûr, cet élément d'adaptation aux particularismes régionaux doit être là lorsqu'on regarde la réorganisation policière, il faut savoir comment chaque région peut adopter le modèle le mieux adapté.

Il y a un autre volet, M. le Président, qui est très important, on en a beaucoup parlé ici, mes collègues de l'opposition qui sont, il faut bien le dire, je pense, en comparaison avec les collègues ministériels, excessivement intéressés par les aspects de formation, les aspects de corps policiers capables, prêts, adaptés à la modernité. On le sait, d'abord il y a le rapport Bellemare que le gouvernement a commandé, mais auquel personne du côté ministériel ne semble s'intéresser, alors que, nous, de ce côté-ci, nous n'avons pas hésité à faire de cette question de la formation une priorité.

J'arrive et je fais le lien ici entre la formation et la décentralisation. En fait, c'est plus le lien entre la formation et la formation adaptée aux situations particulières.

Donc, lorsqu'on propose que la Communauté urbaine de l'Outaouais soit entendue, c'est aussi pour discuter avec elle de cet aspect de formation adaptée aux particularités de la région que constitue l'Outaouais. Et je vais revenir sur cet aspect de formation adaptée, j'espère que j'aurai le temps de faire l'entier développement que je compte faire ici vu l'importance de la question d'une formation adaptée, d'une action concrète et conséquente à un discours de décentralisation dont malheureusement, de l'autre côté, on fait trop usage du verbe mais pas assez de l'action.

Et moi, je pense qu'on a peut-être une occasion ici de recentrer avec nos collègues ministériels qui pourront ensuite, M. le Président – et vous pourrez vous-même, vous en aurez la chance, en être témoin – qui pourront recentrer l'action gouvernementale en en discutant à leur caucus même et pourront amener le gouvernement à prendre des actions concrètes qui constitueraient une réponse qu'appelle le discours trop souvent creux et futile qui est l'apanage des ministres de ce gouvernement.

Alors, pourquoi... et je vais revenir donc sur cette question de qualité de formation, de formation adaptée au terrain, au milieu, aux particularismes de chacune des régions – je pense que c'est une des bases de notre réflexion. Il ne s'agit pas de se mettre ici... Trois minutes seulement, M. le Président, que vous m'indiquez, et je n'ai pas parlé des coûts. Je vais revenir donc tantôt sur la formation.

Les coûts. C'est excessivement important, les coûts. Lorsqu'on regarde la Communauté urbaine de l'Outaouais, 310 000 $ pour l'Institut. Question qu'on peut poser à la Communauté urbaine de l'Outaouais: Que pensez-vous de ce que M. Duchesneau est venu nous dire ici en disant du projet du ministre que ça passait complètement à côté de la track? Bon, pour M. Duchesneau, c'était adapté à sa situation de dire: Ça ne colle pas à la réalité, ça ne répond pas à mes besoins, ça n'a pas de maudit bon sens, votre projet de loi. Peut-être que le ministre serait intéressé d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Peut-être y en aurait-il une communauté qui viendrait dire: Bon, oui, c'est bon. Peut-être y en aurait-il une; on aurait l'occasion de le savoir.

Pour l'instant, pour nous convaincre, nous, de l'opposition, et l'ensemble des Québécois, que le choix fait par le ministre serait le bon, il faudrait qu'on ait quelques témoignages, le début d'une syllabe de témoignage favorable. On ne l'a pas, M. le Président. Au contraire, tout ce qu'on a, c'est une preuve, pas prépondérante, une preuve absolue, une preuve hors de tout doute, une preuve qui nous amène à témoigner et à plaider avec la vigueur la plus totale à l'effet qu'il est important de s'intéresser d'abord à ce que vivent les régions, à ce que vivent les intervenants en région.

Il faut adapter l'organisation policière à la situation particulière de chaque région, comme il faut adapter la formation des corps policiers dans la foulée du rapport Bellemare, il faut adapter la formation des corps policiers à la situation de chacune. On ne va pas faire une organisation policière en territoire cri comme on la fait en Gaspésie et comme on la fait dans l'Outaouais. Chaque région vit une différence géographique, une différence démographique, une différence sociologique et, à cet égard, une réponse adaptée à ces différences doit être obtenue.

Et un gouvernement respectueux de l'ensemble des Québécois et des Québécoises va tenir compte de l'ensemble de ces facteurs différents pour qu'il y ait, en bout de compte, une véritable équité, une véritable cohérence, une action gouvernementale qui respecte chaque Québécois et chaque Québécoise.

Je suis convaincu que l'argumentation que je tiens, M. le Président, en ce moment, qui s'inscrit dans la foulée du discours de responsabilisation des individus, des régions... J'ai encore cinq minutes, vous me dites, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 30 secondes.

M. Fournier: Il me reste 30 secondes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 30 secondes.

M. Fournier: 30 secondes. Un discours, donc, et c'est ce qu'on plaide en ce moment, responsabilisation des gens, M. le Président, responsabilisation de l'autonomie locale, responsabilisation des régions, s'intéresser ici, dans la bulle de Québec, lorsque les gens sont réunis au Conseil des ministres, qu'il y a des gens qui vivent des situations différentes et qu'il faut adapter nos solutions à cela.

Je suis convaincu, et je termine là-dessus, M. le Président, puisque vous m'indiquez que, cette fois-ci, mon temps semble expiré, j'espère que nos collègues ministériels, qui ne nous font pas la joie d'entendre leur voix, feront entendre leur voix au sein de leur caucus et amèneront le gouvernement à changer complètement la stratégie qu'il a depuis le début, c'est-à-dire faire des discours creux et futiles et avoir une action qui ne sert absolument pas le bien du Québec, des Québécois et des Québécoises. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: M. le Président, c'est toujours un défi de suivre mon collègue le député de Châteauguay qui plaide avec une éloquence, une connaissance de la cause très vibrante, très vibrante, mais je vais tenter de le faire. Je vais tenter de le faire.

M. le Président, j'aimerais, dans les quelques minutes qui me sont allouées, développer, parler de deux thèmes. Un, c'est le thème de la consultation. Hier, mon collègue le député de Marquette a fait allusion aux traditions du maintenant ministre de la Sécurité publique, le député de Mercier, quand il était membre du conseil municipal de la ville de Montréal. M. le Président, une

partie du comté de Notre-Dame-de-Grâce a, pendant de nombreuses années – là, je ne dévoile rien au ministre de la Sécurité publique, il en est très conscient... les nombreuses années puis le nombre de mandats exact de M. Michael Fainstat m'échappent, mais il y en a eu plusieurs. Il a été le porte-étendard du Rassemblement des citoyens de Montréal, le RCM, pendant de nombreuses années, M. le Président, au cas où vous ne le saviez pas. Il était même, je pense, à un moment donné, le seul représentant du RCM.

Une voix: Le premier.

M. Copeman: Le seul, le seul aussi, il a été tout seul pendant des années représentant du RCM au conseil de ville de Montréal. En tout cas, M. le Président, on s'entend pour... Je suis convaincu que le ministre est d'accord avec moi, il était un pilier.

M. Perreault: C'était un bon gars.

M. Copeman: Il était un pilier du RCM, et le ministre m'indique que c'était un bon gars.

M. Perreault: Excellent.

M. Copeman: Il était un excellent conseiller municipal, un pilier du RCM pendant de nombreuses années. Pendant tout ce temps, M. le Président, le RCM a été fidèle à plusieurs de ses engagements, dont un était la consultation publique. C'était vraiment un fondement même, un cheval de bataille du RCM.

M. Lefebvre: Ah oui? Je ne savais pas ça.

M. Copeman: Oui, oui, c'est exact, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ah oui?

M. Perreault: ...Frontenac, ça ne s'était pas rendu là.

M. Copeman: Non, non, ce n'était pas étendu jusqu'à Frontenac, peut-être, là, mais...

M. Lefebvre: Mais heureux pour le ministre qu'on n'ait pas su ça.

M. Copeman: Non, non, mais c'est ça. Pendant des années, M. le Président, un des piliers... le fondement même du RCM était la participation des citoyens locaux et la consultation. On avait, puis le terme en français m'échappe, M. le Président, des «district advisory committees». M. le ministre va peut-être...

Une voix: Des conseils de quartiers.

M. Copeman: C'est ça, des conseils de quartiers, qui consultaient les résidents de la ville de Montréal à tour de bras. C'était vraiment la consultation poussée.

(11 h 50)

Quant à moi, M. le Président, il y a une légère contradiction entre toutes ces années formatives du député de Mercier quand il était au conseil municipal, quand il était, lui aussi, à son tour, pilier du RCM, et son attitude devant cette commission aujourd'hui.

Une voix: Une contradiction flagrante.

M. Copeman: Il y a une certaine contradiction dans l'attitude, je pense, du ministre. Dans le temps où il était, au conseil de ville, respecté, il était un conseiller municipal respecté par tout le monde, là...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, oui, je veux... il était respecté en tout cas, peut-être pas par tout le monde, mais il était largement respecté. Il était un défenseur ardent...

Une voix: Je mettrais des bémols là-dessus.

M. Copeman: ...il était un ardent défenseur de la notion de consultation. Là, il arrive... Bien, s'il y a des collègues qui ne sont pas d'accord, ils vont me corriger, là. C'est la beauté de notre processus démocratique, hein. Quand il y a des collègues qui ont des choses à dire, ils prennent la parole, comme on l'a fait de notre côté, et ils disent de quoi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, M. le député, sans vouloir empiéter sur votre temps de parole parce que je respecte ça scrupuleusement, les gens peuvent avoir une opinion et peuvent l'émettre à ce moment-là, mais sans parler – comment dire, en bon français – en «overlap» sur votre exposé...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je demanderais aux gens autant que possible de laisser M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pouvoir faire son intervention en toute paix.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Lefebvre: Quand un député, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, a un exposé qui nous apprend des choses sur les habitudes du ministre passées, on ne peut pas faire autrement que de réagir. Mais je n'ai pas l'impression, M. le Président, qu'on a dérangé notre collègue, ça démontre qu'on l'écoute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que ça perturbe un peu...

Une voix: Nos amis d'en face.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, ça perturbe ma capacité d'écoute. Si on interrompt le député de Notre-Dame-de-Grâce dans son exposé... Et il y a un principe qui veut, puisque vous posez une question de directive, j'imagine que vous savez quand même fort bien, pour l'éducation commune de tout le monde ici, et sachant votre longue expérience, que la question de directive, vous la posez, dans les faits, pour que je puisse dire à tout le monde qu'on peut intervenir après l'intervention mais non pendant. Alors, voilà.

M. Lefebvre: Alors, là, M. le Président, je comprends qu'on n'empiète pas sur le temps de mon collègue, là, hein, notre discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que là je lui redonne la parole pour qu'il puisse compléter...

M. Lefebvre: Parce qu'il y a un autre principe, hein, puis vous y avez fait référence, c'est la règle de droit audi alteram partem qui n'a pas, à date, été respectée. Ça veut dire quoi, ça, «audi alteram partem»? On s'exprime puis on veut entendre la

partie adverse, M. le Président. Puis souvenez-vous qu'hier soir... ça se traduit, cette règle-là, d'une façon différente dans nos règlements, c'est l'alternance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous reprenons votre exposé.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Alors, je disais que pendant des années que le ministre actuel de la Sécurité publique était au conseil de ville de Montréal, non seulement il parlait, mais il parlait beaucoup, mais il écoutait beaucoup. Il a écouté beaucoup, il a écouté les gens, fait des consultations. Et je trouve honnêtement un peu décevant de voir à quel point et aussi vite, M. le Président, des principes fondamentaux sont lâchés par des ministres quand ils arrivent devant les commissions parlementaires. Tout d'un coup, là, ils sont assermentés, puis on n'applique pas les mêmes choses.

Là, on ne veut plus écouter du monde. On ne veut plus écouter du monde! On veut aller de l'avant. Dans d'autres circonstances, on veut imposer des bâillons. Mais, en tout cas, M. le Président, je déplore cette contradiction. J'avais osé espérer qu'en adepte de la consultation comme il l'est le ministre de la Sécurité publique se serait rallié à notre demande de consulter quelques groupes pour nous éclaircir davantage...

M. St-André: Éclairer.

M. Copeman: ...éclairer davantage. Merci, M. le député de L'Assomption. Voyez-vous, semble-t-il, quand les gens d'en face ont quelque chose d'intelligent à dire, ils le disent. Pas souvent, mais ils le font.

M. le Président, la motion qui est devant nous, il s'agit évidemment de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Mon collègue le député de Châteauguay a déjà, je pense, de façon très intelligente, exposé les particularités de cette région: cinq municipalités, Aylmer, Buckingham, Gatineau, Masson-Angers et Hull; population de 218 320 personnes. En 1994, malgré... il s'agit d'une communauté urbaine... il y avait trois corps policiers municipaux, puis il y avait, à l'intérieur de leur territoire également, six postes de la sécurité publique. Alors, vous voyez tout de suite, M. le Président, les particularités de cette région: cinq municipalités qui forment une communauté urbaine reconnue par la

Loi sur les cités et villes, mais avec trois corps policiers municipaux sur le territoire et six postes de la sécurité publique. Voyez la complexité, déjà, de la situation. Je crois que ce serait opportun d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais sur le projet de loi avant qu'on commence l'étude détaillée du projet de loi, à cause de ces particularités. Le ministre s'entête, il dit: Non, ce n'est pas nécessaire; plus tard. Il a même dit «plus tard», hier. Je l'ai bien compris, il a dit: Non, non, ce n'est pas nécessaire maintenant.

M. le Président, je pense que, si le ministre consultait les cinq députés de l'Outaouais et les maires des municipalités, il découvrirait assez vite qu'ils seront d'accord avec cette proposition. Ils seront d'accord d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais, l'importance de l'entendre. Et j'ose dire, M. le Président, je l'espère en tout cas, je l'espère fortement, que la raison pour laquelle le ministre s'entête à ne pas entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais n'a aucun rapport avec le fait qu'au niveau provincial la région est représentée par cinq députés libéral...

Une voix: Libéraux.

M. Copeman: Libéraux. J'ose espérer que ce n'est pas là une autre raison pour le ministre de ne pas vouloir écouter la Communauté urbaine de l'Outaouais, malgré le fait que cette belle région du Québec a eu la sagesse depuis des années d'envoyer des députés libéraux à l'Assemblée nationale. Cette sagesse est renommée, M. le Président, et souhaitable pour tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois admettre que, avec la présentation convaincante de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur le passé du ministre et son engagement envers la consultation, je suis prêt à... J'avais des doutes, mais je suis prêt à céder sur ce point-là, qu'effectivement, dans le passé, le ministre avait pris un engagement envers la consultation. Alors, ça me rend encore plus...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. M. le Président, nous avons le plaisir ce matin d'avoir avec nous Mme la députée de Mille-Îles. Puis elle est une jeune députée, deux ans. J'imagine, M. le Président, que son leader, son whip...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question de règlement?

M. Lefebvre: Question de directive. Est-ce que, M. le Président, il n'est pas d'usage et souhaitable que la présidence, parce que je remarque que vous ne l'avez pas fait... Vous avez malheureusement, sans vous en rendre compte, acquis la mauvaise habitude, entre guillemets, de ne pas vous tourner à votre droite et d'inviter nos collègues de droite à intervenir sur le projet de loi n° 77.

Sauf erreur, Mme la députée de Mille-Îles, comme tous ses collègues, ne s'est pas exprimée au salon bleu et elle a l'occasion ce matin, une occasion excellente, et je lui dis tout de suite, M. le Président, qu'on sera très large sur la pertinence... J'aimerais entendre Mme la députée de Mille-Îles s'exprimer sur la motion qui est sous étude. Et, quant à la pertinence très large, elle pourrait même parler de n'importe quel volet, M. le Président. Qu'elle nous parle de n'importe quel volet du projet de loi n° 77, on l'écouterait.

Je vous inviterais, M. le Président, à indiquer à Mme la députée de Mille-Îles qu'elle a le droit de s'exprimer en commission parlementaire, elle est ici pour ça, et qu'elle ne prenne pas exemple de ses collègues qui évitent systématiquement de nous dire ce qu'ils pensent, même sur des motions aussi peu dangereuses pour leur ministre que d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais. Peut-être que la députée de Mille-Îles a des choses à nous dire, M. le Président, là-dessus.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, j'aimerais vous rappeler là-dessus, sur votre question de directive, qu'il n'est pas usuel d'interrompre une intervention. On dit que, normalement, on laisse le député qui a la parole compléter son intervention et vous pouvez, après, demander une question de directive. Alors, pour ce qui est de votre demande spécifique, j'y répondrais ainsi.

M. Lefebvre: Alternance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans les principes, dans les règles de fonctionnement de notre Assemblée, les gens ont le droit de parole, ce qui implique aussi que les gens ont le droit de ne pas parler. Et vous remarquerez que dans les démocraties on respecte le droit de parler comme le droit de ne pas parler. Chez ceux où les traditions sont un peu différentes et s'éloignent de la démocratie, on a souvent tendance à empêcher les gens de parler comme on a souvent tendance aussi à les forcer à parler, et parfois avec des méthodes un peu contraignantes.

Je pense qu'on est ici dans un cas, dans une situation d'entière démocratie qui veut que les gens aient le droit de parole ou le droit de se taire aussi.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, moi, je respecte ce droit-là. Autre élément que je voulais vous souligner, M. le député de Frontenac: il n'est pas plus opportun de souligner la présence que l'absence des gens dans nos délibérations. En ce sens-là, lorsqu'il y a des personnes qui s'ajoutent à une commission, on indique les remplacements au moment où la séance s'ouvre, et c'est ce qu'on a fait ce matin. Mme la secrétaire l'a fait de façon très diligente.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président...

Mme Leduc: M. le Président, sur une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, parce que vous avez indiqué à M. le député de Frontenac qu'il n'avait pas à interrompre son collègue. Alors, j'imagine que, si je veux intervenir sur son intervention, je devrai attendre la fin de l'intervention du député qui avait la parole. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui...

Mme Leduc: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est effectivement le cas.

Mme Leduc: Très bien.

M. Kelley: Il y a toujours le consentement pour céder mon droit de parole si Mme la députée...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley: ...de Mille-Îles veut insister. Moi, je suis un homme très poli, alors, je suis prêt à consentir...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je connais, M. le député de Jacques-Cartier, et je reconnais votre très grande courtoisie. Cependant, lorsque vous cédez votre droit de parole, vous le perdez. Alors, j'imagine que vous voulez continuer votre intervention.

M. Kelley: Je suis toujours prêt à le faire, M. le Président, mais je veux, comme courtoisie, essayer de faire avancer le débat. Je pense que c'est de l'intérêt de tous les parlementaires autour de la table. Alors, je dis: C'est quoi le grand changement pour un ministre qui, dans une vie antérieure, était si engagé dans la consultation et qui abandonne ce principe qui a guidé sa carrière, les premiers pas de sa carrière politique? Ça doit être qu'il n'est pas fier de son projet de loi. Il ne veut pas consulter parce que, effectivement, ce n'est pas un bon projet de loi.

Alors, pourquoi aller faire entendre des personnes qui n'aiment pas le projet de loi du ministre? C'est le seul raisonnement que je peux voir pour expliquer l'abandon d'une pratique qu'il a mise au courant comme membre du RCM à Montréal, qui, avec les conseils de quartiers et les conseils d'arrondissements, a réussi à consulter. Il y avait beaucoup de participation des citoyens et les représentants des groupes de citoyens ont pleinement participé dans le processus décisionnel à Montréal. Alors, l'abandon, ça doit s'expliquer facilement, parce que le ministre ne veut pas les consulter.

Un des raisonnements de ce ministre pour expliquer pourquoi son projet de loi est bon a toujours été l'équité. Il a même soulevé, dans un de nos débats précédents, le cas des commettants dans mon comté. Mais il faut rappeler que peut-être malgré ses larmes de crocodile, qu'il a exprimées envers mes commettants, qu'est-ce que le ministre a fait avec ce projet de loi? Il a augmenté le fardeau fiscal de mes commettants: il va envoyer une autre facture pour payer l'Institut de police du Québec. Alors, pour le problème qu'il a souligné, c'est quoi, la solution du ministre? C'est d'aggraver la situation.

Peut-être que, s'il peut juste continuer à ignorer mes commettants, peut-être qu'ils seront mieux, parce que, quand il commence à leur porter de l'attention, il y a une autre facture à payer. Peut-être qu'on veut rester dans une négligence. Règle générale, je ne prends pas la négligence de ce gouvernement envers mes commettants, mais, s'il porte de l'attention à mes commettants et que ça résulte en une autre facture, peut-être que la négligence, ce n'est pas si mauvais que ça.

Parce que, si le ministre veut parler d'équité, je pense qu'on a tout intérêt à entendre nos communautés urbaines. Nous avons déjà fait le débat parce que le Communauté urbaine de Montréal est venue poser une série de questions; il demeure toujours une série de questions. Comme je l'ai dit, on est en train de voir, entre le ministre et la Communauté urbaine de Montréal, ce que j'ai appelé de la consultation d' ARGUS , parce que le ministre dit une chose, et on retrouve ça dans notre ARGUS le matin, et 24 heures ou 48 heures après on a la réplique de la Communauté urbaine de Montréal, soit M.

Duchesneau ou Mme Danyluk, et une réplique du ministre et tout ça. Alors, c'est une drôle de façon, au lieu de les inviter devant nous à faire un échange, on fait ça par notre ARGUS . Alors, c'est ça la préférence du style du ministre avec la Communauté urbaine de Montréal pour aborder toutes ces questions d'équité.

Nous avons soulevé la suggestion d'entendre les représentants de la région de Québec, et surtout la ville de Québec, parce qu'il y a un autre modèle de police, ici, à Québec. Ce n'est pas comme la Communauté urbaine de Montréal où il y a de la police qui rend service aux 29 municipalités sur l'île de Montréal. Dans la ville de Québec, il y a la ville de Québec qui a son propre corps de police qui donne un service à trois autres municipalités et il y a d'autres modèles à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. Alors, tout ensemble, il y a un autre modèle.

Qu'est-ce qu'on a devant nous? C'est une demande d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et, encore une fois, si j'ai bien compris, parmi les cinq municipalités, il y a trois corps de police: il y a la ville de Hull, avec son propre corps de police; il y a la ville d'Aylmer, avec son propre corps de police; et on a une fusion, une entente intermunicipale entre les villes de Buckingham, Gatineau et Masson-Angers. Alors, une autre expérience. Et c'est ce que Mme Simard, de l'Union des municipalités régionales de comté, a prôné, c'est de laisser de la place pour l'expérimentation et c'est de laisser de la place pour les élus municipaux.

Alors, comme je l'ai dit récemment, je pense surtout aux 43 ou 44 municipalités du comté de Lotbinière qui, si elles ne sont pas vigilantes et si elles ne portent pas attention à ce projet de loi, vont se faire imposer un monopole, comme à mes commettants, il y a 27 ans, à qui on a imposé un monopole policier. Ça a pris des années et des années pour avoir un reflet de nos besoins, des préoccupations de mes commettants à l'intérieur de cette police.

Alors, moi, si j'étais un maire ou un élu municipal dans le comté de Lotbinière, je porterais une attention et j'aimerais garder de la place pour faire d'autres modèles, d'autres ententes, d'autres façons d'organiser la police à l'intérieur du beau comté de Lotbinière, parce que, sinon, ça va être le monopole du ministre, imposé par en haut, et surtout avec la facture qui va avec.

Et après avoir réglé la question de la facture – parce qu'à date, la seule chose que ce ministre a réussi à faire, c'est la décentralisation des factures – la question d'un genre d'input, de conseil local dans la gestion, dans le service rendu, ça va devenir de plus en plus difficile. Et je veux mettre en garde aussi les 44 maires du comté de Lotbinière que les factures ne cesseront d'augmenter après que ça va être mis en place.

Le député de Lotbinière a dit qu'il est à l'aise avec une augmentation de 0,10 $ à 0,18 $. Mais, faites attention, mon collègue M. le député de Lotbinière, parce que c'est le même message qui a été vendu dans les banlieues de Montréal dans les années soixante et on a vu les coûts de la police augmenter, augmenter et augmenter. Ça n'a cessé d'augmenter depuis ce temps-là. Alors, comme je l'ai dit, je pense, au nom des maires des 44 municipalités de Lotbinière, ils ont tout intérêt à garder une marge de manoeuvre.

Et peut-être que leur représentant ici, à l'Assemblée nationale, pourrait apprendre des choses en entendant la Communauté urbaine de l'Outaouais qui, comme je l'ai dit, a deux modèles distincts à l'intérieur de son territoire pour fournir les services policiers. Alors, à la fois les trois municipalités qui ont décidé de faire une entente intermunicipale, c'est quoi les résultats? D'avoir les représentants de Buckingham, Gatineau et Masson-Angers ici, peut-être que ce serait intéressant.

(12 h 10)

Et aussi au nom de l'équité et au nom du contrôle des coûts. Peut-être qu'il peut venir, l'arrimage entre la présence de ces 329 policiers permanents dans ces trois corps de police municipaux et les six postes de la Sûreté du Québec, les 233 policiers permanents qu'on ajoute sur le même territoire. Peut-être qu'il y a dédoublement puis qu'il y a vraiment une réforme plus approfondie qu'on peut faire. Moi, j'ai attiré l'attention du ministre.

S'il a vraiment le souci des coûts que mes contribuables, que mes commettants doivent payer, il peut leur expliquer comment ça se fait qu'à l'intérieur de la ville de Beaconsfield on a la présence de la Sûreté uniquement sur l'autoroute 20. Est-ce qu'on peut envisager le transfert de la patrouille de ce tronçon à la police de la Communauté urbaine de Montréal? Peut-être qu'il y aurait des économies. Surtout que M. Duschesneau a dit qu'il est prêt à revoir ça. M. Duchesneau a dit qu'on a tout intérêt à assumer la patrouille du réseau routier sur l'île de Montréal.

Peut-être qu'il y a des économies et peut-être que les personnes de la Communauté urbaine de l'Outaouais peuvent venir nous expliquer pourquoi il y a une présence aussi importante de la Sûreté dans la communauté urbaine. Est-ce que c'est nécessaire? Peut-être qu'il y a d'autres économies à faire en regardant tout ça.

Mais le ministre ne veut pas consulter parce qu'il a sa commande qui vient du Conseil du trésor, qui vient du ministre des Finances: Donne-moi 48 000 000 $. Point. Alors, il n'y a pas de consultation possible, il n'y a pas possibilité de faire une réforme pour voir si vraiment il y a une question d'équité, s'il y a vraiment des améliorations qu'on peut faire pour assurer une meilleure équité entre toutes les municipalités à travers le Québec.

Le seul objectif... et c'est pourquoi le ministre a abandonné le principe qu'il a pratiqué dans le passé, c'est-à-dire les consultations, aller consulter sur le terrain les personnes impliquées dans le système, le ministre abandonne ça pour livrer les 48 000 000 $ le plus rapidement possible à ses collègues des Finances et du Trésor.

Je pense que c'est regrettable. Il y a des questions d'équité très importantes. Je pense que l'expérience vécue déjà par nos communautés urbaines, y compris la Communauté urbaine de l'Outaouais, peut nous aider pour beaucoup, peut aider les maires et les élus, notamment dans le comté de Lotbinière, avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi qui risque de causer des problèmes et risque encore une fois d'imposer des monopoles policiers à la population sans laisser la place à des consultations sur les services de police qu'elle aimerait avoir dans sa municipalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Pinière. Oui, Mme la députée de Mille-Îles, je m'excuse.

Mme Leduc: Excusez, oui. Oui, M. le Président. Comme j'ai été interpellée tantôt directement, je voudrais quand même rappeler à mon collègue de Frontenac qu'il n'est pas d'usage – vous l'avez fait, mais je veux le rappeler – de souligner l'absence ou la présence d'un député. Je pense que sa grande expérience, qui est beaucoup plus longue que la mienne, le mettait à même de savoir ça sans que je le lui rappelle.

Ce que je voudrais dire, c'est que si je décide de prendre la parole, et c'est mon libre arbitre de la prendre, je le ferai sur le fond de la question et je n'aurai pas besoin de la condescendance sur la pertinence, mon intervention sera pertinente, à ce moment-là. Mais, pour ça, il faudrait arriver sur le fond et dépasser l'étape des remarques préliminaires, ce que j'invite nos collègues à faire le plus rapidement possible.

Une voix: Excellente intervention!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, c'est quoi, votre intervention? Quel

article du règlement?

M. Lefebvre: M. le Président, c'est pour répondre à madame qui m'a interpellé de façon très correcte, comme je l'ai fait d'ailleurs avec elle, je lui ai souhaité la bienvenue à la commission des institutions. Sauf erreur, elle n'est pas membre régulière de la commission des institutions. J'ai voulu, M. le Président, tout simplement vous rappeler qu'il m'apparaît que la présidence doit, à chaque fois qu'une intervention est complétée et terminée, rappeler la règle de l'alternance, règle qui n'est pas malheureusement respectée. Je voulais rappeler à Mme la députée de Mille-Îles que ses collègues ne s'expriment pas et que j'espérais qu'elle le ferait.

Quand, M. le Président, vous avez répondu à ma question de directive qu'on était en démocratie, vous avez raison. La démocratie s'exprime dans son forum idéal qui est le Parlement et, un Parlement, c'est fait pour parler, M. le Président. Maintenant, si on est bâillonné du côté de l'opposition, au moins qu'on ne bâillonne pas les députés ministériels, qu'on leur permette de s'exprimer. Je ne comprends pas que la règle de l'alternance soit ainsi foulée aux pieds.

On est sur une motion extrêmement importante et je dis tout de suite à Mme la députée de Mille-Îles et aux autres députés: Que les députés ministériels ne pensent pas qu'ils gagnent du temps à ne pas s'exprimer, ça n'ira pas plus vite, M. le Président. Ça n'ira pas plus vite.

Du côté de l'opposition, on considère qu'on est dans le coeur du débat, à savoir les consultations. Je termine là-dessus, il me reste 30 secondes, M. le Président. Parce que les ministériels refusent avec la complicité du ministre, ou l'inverse, de recevoir des gens qui pourraient nous éclairer, on tente, de notre côté, de faire dire à ceux que l'on voudrait inviter ce qu'ils nous diraient, M. le Président. Si on se trompe, c'est possible, que les ministériels nous contredisent. C'est ça, un débat à l'intérieur d'un Parlement, un débat positif, un débat qui nous permettrait de faire avancer les choses.

Et, contrairement à la perception des députés ministériels, si on avait pu consulter l'Institut de police, à

titre d'exemple, l'Association des étudiants en technique policière, il me semble qu'on aurait abordé l'étude

article par

article du projet de loi n° 77 d'une façon plus éclairée. On aurait probablement pu dégager des espèces de consensus. Ni le député de Gaspé, ni le député de L'Assomption, ni le député de Saint-Jean, ni le député de Lotbinière, ni la députée de Mille-Îles, ils n'ont rien à dire, M. le Président. La règle du bâillon, ça existe pour l'opposition, pas pour les ministériels. Je leur demande un peu de courage. Je répète la mise au point que j'ai faite, la mise en garde: ils seront jugés sévèrement par leurs électeurs et électrices. Que le député de Lotbinière, à

titre d'exemple, consente à ce que toutes ses municipalités soient taxées pour un montant qui doit tourner autour de 700 000 $ à 800 000 $ puis qu'il ne dise rien... Je vais aller leur expliquer, moi, aux gens de Lotbinière qu'il ne s'est pas exprimé.

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Il ne s'est pas exprimé, M. le Président.

M. St-André:

L'article 211, la pertinence. Le député de Frontenac n'avait pas demandé la parole.

M. Lefebvre: Oui, bien oui.

M. St-André: C'est la députée de La Pinière qui avait demandé la parole pour intervenir sur la motion. Alors, je vous demanderais qu'on revienne à l'ordre du jour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac a effectivement épuisé son temps de parole sur la présente motion.

M. Lefebvre: J'étais sur l'article 212, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et votre intervention, M. le député de Frontenac... Je dois vous rappeler que le sens de l'article 212 est très clair. On dit: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.» Ce qui n'était pas le cas de votre discours et de votre appel de directive.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.» La teneur...

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une autre question de directive sur un autre élément que vous avez vous-même soulevé, un élément de l'intervention de madame et également sur votre propre intervention. M. le Président, il m'apparaît – question de directive – carrément inapproprié et faux que l'on arrive à la conclusion suivante: Oui, on ne peut pas soulever l'absence d'un député. M. le Président, je vous le soumets et je ne vous demande pas de rendre une décision aujourd'hui. Je vous demanderais, M. le Président, de prendre en délibéré...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Non, non, c'est important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que, là-dessus, j'ai donné ma décision.

M. Lefebvre: Non, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est fait.

M. Lefebvre: Non, non, écoutez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et la décision du président doit être respectée.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous voulez rendre des décisions qui n'ont ni queue ni tête, libre à vous, là. Je vous demande de réfléchir dessus. Puis très poliment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La décision a été rendue.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que... Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je préfère aussi lorsque vous le dites de façon très polie plutôt que «ni queue ni tête».

M. Lefebvre: Parce que, M. le Président, vous suivez une interprétation que d'autres ont établie avant vous. Comprenez-vous? Est-ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle que la décision est rendue sur...

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...cette question de directive que vous avez posée.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, ne pouvoir souligner l'absence d'un député et sa présence, ça voudrait dire – pensez-y, M. le Président – que je ne peux saluer la présence d'aucun député, ni à l'Assemblée nationale ni en commission parlementaire? M. le Président, à

titre d'exemple, je suis en complet accord avec l'intervention de mon collègue qui m'a précédé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question hypothétique.

M. Lefebvre: Non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je n'ai pas à répondre à des questions hypothétiques.

M. Lefebvre: Je la soumettrai à un autre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: Je la soumettrai à un autre. «Mme la députée de Mille-Îles...» Je viens de faire une infraction? Bien, voyons donc!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je vous reconnais votre droit d'intervention.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur le fond, puisque nous sommes ici pour discuter du projet de loi n° 77, je voudrais appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique à l'effet que l'on doive entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais avant d'entreprendre l'étude du projet de loi n° 77.

(12 h 20)

M. le Président, nous avons passé des heures et des heures à présenter des motions préliminaires pour convaincre le ministre de la nécessité d'écouter les principaux intéressés par ce projet de loi. J'entends, à l'occasion, des députés ministériels se plaindre que l'on puisse s'exprimer en commission, sur ce projet de loi, de la façon qu'on le fait, alors que l'opposition officielle n'est pas la seule à dire que ce projet de loi n'a pas de sens. Nous avons la position qui a été exprimée par l'UMRCQ, qui s'est dite contre le projet de loi.

Ce n'est pas rien, ça, l'UMRCQ, elle s'est exprimée contre ce projet de loi, qu'elle trouve totalement inacceptable. Elle trouve que ce projet de loi est une atteinte directe à l'autonomie municipale, elle veut également que l'on puisse avoir un processus de réouverture des ententes, s'oppose carrément au financement de l'Institut de police de Nicolet et elle estime que le projet de loi n° 77 ne reflète pas les préoccupations exprimées lors de la tournée du ministre.

De plus, le projet de loi n° 77, selon l'UMRCQ, ne règle pas le problème numéro un de l'organisation policière, qui est en rapport avec le contrôle des coûts.

Nous avons aussi le point de vue qui a été exprimé par l'Union des municipalités du Québec, qui s'est dite également contre le projet de loi n° 77, parce qu'elle estime que ce projet de loi ne corrige pas l'inéquité fiscale en ce qui a trait au financement des coûts de l'Institut de police. Elle estime également que ce projet de loi mérite une seule chose, c'est qu'il soit retiré, M. le Président. Et, de notre part, nous avons essayé de convaincre le ministre de la nécessité d'entendre un certain nombre de partenaires principaux du ministre.

Quand on écoute le chef Duchesneau qui attaque le ministre dans sa crédibilité ou dans sa relation de confiance, il y a lieu de s'inquiéter, M. le Président.

Tantôt, mon collègue le député de Jacques-Cartier a rappelé que le ministre, quand il était conseiller municipal, avait une perspective d'écoute beaucoup plus grande. Je tiens à souligner, pour avoir travaillé moi-même avec la ville de Montréal du temps où le ministre actuel était conseiller municipal, qu'effectivement l'administration municipale du RCM avait développé une stratégie et une politique de consultation du public au niveau local sur les grands enjeux aussi. Et, à ce moment-là, le ministre faisait

partie d'une équipe qui croyait au processus de consultation, aux vertus de la consultation. Aujourd'hui, il fait

partie d'un gouvernement où il est rendu un livreur de factures; c'est très différent.

Une voix: C'est triste.

Mme Houda-Pepin: C'est triste, effectivement. Alors, on sait que, déjà au mois d'août, le journal Le Soleil nous apprenait qu'au cours des dernières semaines près de 600 municipalités ont adopté des résolutions s'opposant au projet de loi n° 77. On peut également rappeler au ministre que les unions municipales n'acceptent pas ce projet de loi et ne veulent pas que l'on refile la facture aux municipalités.

Par rapport à la région de l'Outaouais, où on a des municipalités qui ont développé des scénarios, des modèles distincts d'organisation policière, essentiellement, il s'agit des villes d'Aylmer, qui est une ville avec près de 35 000 habitants; de Buckingham, 11 500 habitants; Gatineau, près de 100 000 habitants; Masson-Angers, près de 6 500 habitants; Hull, presque 66 000 habitants. Voilà un bassin de population important, autour de 220 000 personnes; ça vaut la peine d'être entendu, d'être écouté.

En 1994, en termes d'organisation policière, la Communauté urbaine de l'Outaouais avait trois corps de police municipaux, représentant 329 policiers permanents ainsi que six postes de la Sûreté du Québec représentant 233 policiers permanents. Donc, nous sommes en présence d'une communauté urbaine qui a organisé son service policier sur deux modèles différents. Nous sommes intéressés à connaître c'est quoi les résultats de cette organisation policière, comment est-ce qu'elle peut s'articuler avec le projet qui est devant nous, à l'étude actuellement, qu'est-ce qu'on peut aussi apprendre de ces deux modèles-là.

Peut-être qu'il y a des solutions qui sont déjà trouvées dans la région de l'Outaouais et dont on peut s'inspirer. Peut-être que le ministre aurait intérêt à s'en inspirer. Toujours est-il, M. le Président, que la Communauté urbaine de l'Outaouais a son mot à dire.

On sait que le ministre ne veut pas entendre les groupes. Il a même presque refusé d'entendre le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Il a fallu, pour la Communauté urbaine de Montréal, se battre pour se faire entendre. Et ce n'est pas que moi qui parle. Au cas où le ministre trouverait mes propos partisans, je voudrais rappeler un

article du Devoir, qui a été publié le 6 décembre dernier, où le chef de police, M. Duchesneau, dit ceci, et c'est signé par Sylvain Blanchard, dans Le Devoir . On peut lire, et je cite: «Le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, Jacques Duchesneau, a écorché hier le ministre de la Sécurité publique en lui rappelant qu'il n'est pas le ministre de la Sûreté du Québec mais de toutes les polices de la province.»

C'est ce qu'on essaie de lui dire, M. le Président. Dans l'Outaouais, il y a des corps de police, il faudrait les entendre et on est intéressé à savoir ce qu'ils ont à nous dire. Et je continue la citation de l'article: «M. Duchesneau, qui n'a pas encore digéré d'avoir eu à se battre la semaine dernière pour déposer un mémoire lors de la commission parlementaire sur le projet de réorganisation policière, soutient qu'il est inconcevable et troublant que le directeur de l'un des plus importants corps policiers du Québec ait été rejeté de cette façon et, au bout du compte, traité comme un chef de police d'un village de campagne.»

Voilà un chef de police qui représente un corps de police extrêmement important et le ministre n'a même pas voulu l'entendre, M. le Président.

Alors, puisqu'on parle d'organisation policière, quelle sorte d'organisation policière le ministre entend nous proposer si les corps de police qui sont directement concernés par ça, si les municipalités qui sont directement concernées par ça et à qui on refile les factures ne peuvent même pas dire leur mot sur ce projet de loi qui fait actuellement consensus non seulement dans l'opposition officielle mais aussi largement dans toutes les régions du Québec, dans toutes les municipalités du Québec, le ministre ayant réussi à faire consensus contre lui et contre son projet de loi n° 77? Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous en sommes à l'adoption de la motion.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le député de L'Assomption a des choses à dire sur la motion qui est en dépôt?

Une voix: Le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes au vote. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder au vote sur la présente motion. Je relis la motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Communauté urbaine de l'Outaouais.»

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, quels sont ceux...

La Secrétaire: Alors, M. le député...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Pour faire l'appel du vote nominal, je crois que ça prend au moins cinq députés en commission parlementaire.

M. Lefebvre: Non. Non, non, non. Le député de Gaspé se trompe, M. le Président.

Une voix: C'est au président à répondre.

M. Lelièvre: C'est au président à répondre. M. le Président.

M. Lefebvre: Le député de Gaspé est dans l'erreur, M. le Président, encore une fois.

M. Lelièvre:

Article 220, M. le Président.

M. Lefebvre: Mais j'apprécie de voir qu'il surveille ce qu'il se passe. C'est bien.

M. Lelièvre: M. le Président, je fais référence à l'article 220 de notre règlement.

(12 h 30)

Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article 157 de Séances, M. le député de Gaspé, qui s'applique et on dit: «Le vote se fait à main levée à moins qu'un membre n'exige l'appel nominal.»

Une voix: Ah! c'est 157.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à lire non seulement le règlement, mais à lire aussi le recueil de décisions. Alors, puisqu'on a une demande de vote par appel nominal, Mme la secrétaire va procéder immédiatement.

M. Lefebvre: Qu'un avocat n'ait pas lu ces règlements... M. le député de Gaspé, à date...

Mise aux voix

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, pour, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. Question de directive, M. le Président.

La Secrétaire: 8 à 3, rejeté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président, avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, monsieur.

M. Lefebvre: Ou de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une question de règlement.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel

article de règlement, monsieur?

M. Lefebvre: Question de directive, l'article 39, la directive. Question de directive, M. le Président. Vous êtes obligé de m'entendre. Vous ne savez pas ce que je vais vous soumettre. Vous devez m'entendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous devez me dire, M. le député...

M. Lefebvre: Question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en rapport avec quel

article de notre règlement.

M. Lefebvre: C'est une question de directive.

L'article qui prévoit, M. le Président, que je peux requérir de la présidence une directive ou une opinion, 40.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous invoquez 40, M. le député de Frontenac. Je vous rappelle qu'on peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement.

M. Lefebvre: Oui. C'est 40, ou 41, ou 39, là, hein, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il n'y a pas eu de rappel au règlement.

M. Lefebvre: Comment, M. le Président, pouvez-vous prétendre qu'on ne puisse souligner la présence d'un député, ce qui m'apparaît être une interprétation, là, incorrecte, et de la doctrine, et de nos règlements, et de la loi de l'Assemblée nationale, puisque la façon la plus éclatante de souligner la présence des députés, c'est l'appel au vote?

Puis c'est, tout à l'heure, ce que j'ai voulu, M. le Président, vous rappeler, avec toute la déférence qu'on doit à la présidence, et ça part, quant à moi, puis j'ai l'intention de le soumettre, moi, à la première occasion, à la présidence, ça part, quant à moi, d'une mauvaise interprétation d'une doctrine, plus ou moins récente, qui fait un parallèle entre l'absence et la présence des députés.

Oui, quant à l'absence, de ne pouvoir souligner la présence des députés, M. le Président, ça place tous les députés dans une impossibilité de faire des interventions complètes, intelligentes et correctes. Imaginez-vous, à

titre d'exemple, qu'ici, en commission parlementaire, ou au salon bleu, je m'adresse à la présidence en indiquant, M. le Président: J'apprécie la réaction du député de Lotbinière, qui semble d'accord avec ce que je dis. Je commettrais une infraction au règlement. Ça n'a pas de bon sens. Je vous soumets que ça n'a pas de bon sens.

Je vous suggère de réfléchir, de le prendre en délibéré, ou de vous en tenir à cette espèce de statu quo confus pour ne pas – ce n'est pas pour moi que je parle là, je parle pour tous les collègues de l'Assemblée nationale – pour ne pas, M. le Président, renforcir une espèce de décision, plus ou moins précise, rendue la semaine dernière, qui n'a pas encore été accotée, soutenue par le président de l'Assemblée nationale. Et on vient de procéder à un exercice, qui est le vote nominal, où, de toute évidence, on souligne la présence des députés, puis ce serait illégal.

Et tous les collègues de l'Assemblée nationale ont la très bonne habitude de souligner l'approbation par un geste, par un coup de tête, ou la désapprobation, ça peut être d'un collègue ou d'un député d'en face. C'est souligner la présence, ça deviendrait une irrégularité à nos règlements. Il m'apparaît, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre opinion.

M. Lefebvre: Non, non, mais... Je vous demande de réfléchir, M. le Président, là-dessus, là. Je ne vous demande pas de me dire que c'est mon opinion ou pas. Vous avez, vous, la responsabilité, comme président d'une commission, d'interpréter les règles, la jurisprudence, la doctrine, les règlements de l'Assemblée. Vous faites quoi, là, si vous me dites, carrément et bêtement: C'est votre opinion, puis ça s'arrête là, puis ça tombe dans le vide? Je demanderais au moins au député de Saint-Jean de réagir là-dessus, de me dire que ça a un certain bon sens, ce que je soumets, M. le Président.

Vous venez d'appeler au vote la motion que j'ai proposée tout à l'heure, les députés se sont exprimés à haute voix, alors ça serait, en regard de ce que vous dites, illégal, puisque M. le député de Lotbinière a indiqué qu'il était présent. Moi, ça m'embête.

Je vous dis en toute franchise que c'est une mauvaise interprétation d'une doctrine – je complète là-dessus puis je me répète – qui n'est pas encore consacrée comme décision, M. le Président – puis je vous rappelle à vous d'être prudent – qui n'est pas encore consacrée comme décision définitive. Alors, je vous demande d'être prudent, tout simplement, dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M.

Paquin: M. le Président, dans le cadre des remarques que vous pouvez entendre, lorsqu'il y a un rappel au règlement ou une question de directive, s'il advenait que vous décidiez de réfléchir à la question qui est posée par le député de Frontenac, je voudrais vous rappeler qu'il y a une différence fondamentale entre l'exercice des privilèges de la Chambre, notamment celui du droit de parole pour le député et aussi le droit incontesté de l'Assemblée nationale de faire ses règlements et de déférer à la présidence leur application et le contenu des interventions faites par les députés dans les différents comités ou à la Chambre.

Le président peut appeler le vote, commenter le vote, et le vote est lui-même balisé dans l'exercice réglementaire par le fait qu'il peut être nominal.

D'autre part, sur l'exercice des privilèges des députés, au moment d'un discours, la doctrine, notamment dans Beauchesne et dans d'autres ouvrages aussi, est très complète. Je voudrais rappeler notamment qu'à l'égard précis de la question pointue, qui est fondée, parce qu'elle a été évoquée à plusieurs occasions, et qui a été énoncée tantôt par le député de Frontenac, l'article 481 de Beauchesne est très clair: «...l'usage veut qu'un député, lorsqu'il a la parole, s'abstienne de souligner l'absence ou la présence de tel ou tel député».

C'est tellement vrai que, même lorsqu'un député s'adresse à quelqu'un autour d'une table, il doit le faire à travers la présidence pour, notamment, conforter cet aspect-là. De plus, sur la question précise de la critique à la suite d'un vote, «aucun député ne doit parler irrévérencieusement [...] et se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres, et critiquer un vote, sauf s'il désire le rescinder». Alors, c'est un autre élément qui est absolument pertinent à la réflexion qui est suscitée par le député qui dit: Lorsqu'il y a un vote, l'appel nominal, et tout ça.

Alors, je pense qu'il est important donc qu'on prenne en considération ces éléments-là. Il m'apparaît que la doctrine est sage et bien fondée et qu'il est important, donc, dans ce cas précis, de l'interpréter d'une façon stricte, c'est-à-dire qu'il vaut mieux s'abstenir de souligner l'absence ou la présence de tel ou tel député.

Le fondement de cet aspect-là vient de deux des volets de l'article 35 de notre règlement. En fait, l'article 35 de notre règlement, à deux de ses volets, confirme cet aspect-là, parce qu'on ne peut supposer des motifs dus ou indus à la présence ou l'absence d'un député: Est-ce qu'un député est venu pour faire une charge? Est-ce qu'un député est absent parce qu'il ne fait rien? Des choses comme ça. Alors ça, c'est le volet 6°, le volet 7° de l'article 35 qui couvre ces aspects-là.

Alors, M. le Président, s'il advenait que vous décidiez de prendre en délibéré la question, qui est intéressante, du député de Frontenac, je vous prierais de prendre notamment en considération des éléments comme ceux-là.

(12 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, ces éléments ont été effectivement pris en considération, et j'ai rendu une décision, sans toutefois questionner l'intention du député de Frontenac qui voulait, de façon courtoise, saluer la collègue de Mille-Îles. Cependant, même avec les meilleures intentions, on peut arriver à violer des règlements. Et j'ai le devoir comme président de faire des rappels, des rappels au règlement et aussi à une tradition parlementaire, je pense, qu'on s'efforce mutuellement de respecter et je pense que c'est correct.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est toujours sur la même question. Ce qui doit nous guider dans le processus parlementaire, dans le déroulement des travaux, puis là on est sur l'article 34 – la directive, je l'avais dit, c'est 30 et quelques... C'est 34, M. le Président: «Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou la procédure de l'Assemblée.» Ce qui doit nous guider au premier chef, ce sont les règlements puis la loi de l'Assemblée nationale. La jurisprudence, c'est la coutume, ça.

La doctrine, c'est l'interprétation de règlements ou de lois qui gouvernent la tenue de travaux parlementaires. Ça peut être même de la doctrine, et c'est le cas chez nous, la doctrine britannique qui évalue les règlements, lois de l'Assemblée, de la Chambre des communes, à Ottawa, mais surtout, M. le Président, à Londres, et on sait qu'on est, nous, M. le Président... Le droit parlementaire québécois, il est d'inspiration et de tradition britanniques.

M. le Président, aucun

article de nos règlements ou de la loi de l'Assemblée nationale ne proscrit le droit, empêche un parlementaire de souligner l'absence, c'est par interprétation. Mais, quand le député de Saint-Jean parle de 35.6° et 35.7°, en toute amitié je lui dis qu'il se trompe, M. le Président, parce que 35.6°, «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole», c'est nécessairement un député qui s'exprime, ça, hein. Non, mais c'est important ce que je souligne, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, je veux juste compléter, M. le Président. C'est 35.5° qui est interprété, de telle sorte que la présidence a décidé qu'on ne peut souligner l'absence d'un député. Lorsque je souligne l'absence d'un député, c'est 35.5°, c'est-à-dire que j'attaque la conduite d'un député, je l'attaque dans le fait qu'il est absent. Je n'adresse pas à ce député des propos indignes, je ne me sers pas d'un langage violent ou injurieux à son égard. C'est 35.5°, «attaquer la conduite d'un député». M. le Président, souligner l'absence d'un député, ça peut être interprété comme attaquer la conduite d'un député.

C'est tellement vrai que, si on souligne l'absence d'un ministre puis qu'on ne veut pas provoquer une réaction de la part du leader du gouvernement, ou de l'inverse, on dit, M. le Président: «le ministre n'est pas avec nous», et j'ajoute tout de suite que «je sais qu'il est en commission parlementaire ou occupé à faire autre chose d'utile et de nécessaire dans le cadre de ses fonctions». À ce moment-là, personne ne bouge.

Souligner l'absence, c'est attaquer la conduite. Alors, M. le Président, voyez-vous, on est obligé, évidemment, d'interpréter nos règlements ou nos lois pour arriver à comprendre ce qu'on dit puis les décisions de la présidence. Dans ce sens-là, où est-ce qu'on retrouve quelque chose qui ressemble à «on ne peut souligner la présence d'un député», sinon le bout de doctrine auquel le député de Saint-Jean a fait référence tout à l'heure, puis que je connaissais – j'y ai d'ailleurs moi-même fait allusion – qui est vague et qui est confus?

Et je me répète, là, ce n'est pour aucun député en particulier que j'insiste tant, M. le Président, ça va placer les parlementaires des deux côtés, y compris les ministres évidemment, dans une situation qui frise le ridicule, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens de ne pouvoir, en passant par la présidence, s'adresser à un collègue. Ça n'a pas de bon sens. C'est là-dessus que j'insiste.

Et je vous demande de ne pas renforcir une décision plus ou moins bien rendue à date sur ce point-là. C'est rien que ça mon propos. C'est rien que ça mon propos parce qu'à chaque fois que s'ajoute une décision de votre part ou d'un autre collègue avant que la présidence ne se penche sur la question en l'évaluant de façon complète, totale et correcte, bien, une jurisprudence, ça se renverse, mais il faut éviter de la maintenir lorsqu'on n'est pas certain. M. le Président, je vous invite à la plus grande prudence. Vous avez la responsabilité de protéger, moi, mes droits.

On n'est pas sur quelque chose qui touche le fond des choses. On est sur la procédure. Vous êtes un parlementaire; ça voudrait dire que je ne pourrais pas souligner votre présence. Si je m'adresse à vous, nécessairement, par la force des choses, j'indique que vous êtes là. Avant d'être un président ou un vice-président de l'Assemblée ou un président de commission, vous êtes un parlementaire. Je vois le député de L'Assomption qui hoche de la tête, blablabla, qu'il essaie donc de réfléchir un peu sur ce qu'on dit là, on parle pour protéger ses droits, les droits de tous les parlementaires, qu'on puisse...

Qu'il essaie donc de réfléchir un peu, ce qu'il n'a pas fait depuis 18 mois qu'il est ici, M. le Président, au lieu de s'accrocher bêtement à la cravate de son ministre. On parle de quelque chose qui touche la procédure. Et ça peut...

M. St-André: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 35.

M. Paquin: ...35.5°.

M. Lefebvre: Vous savez, M. le Président, pour quelqu'un qui ne s'exprime jamais comme lui, à date, en deux ans, ce n'est pas un problème.

Une voix: À une question de règlement, tu te fermes.

M. Lefebvre: Ça l'est pour le député de Saint-Jean...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Lefebvre: ...pour le député de Gaspé, qui prend la parole quand c'est le temps.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais vous faire un rappel en vertu de 35.5°. Ici, on s'adresse... D'abord, on n'a pas passé à travers votre personne pour faire un commentaire. Deuxièmement, on s'est adressé directement à un député et on a au moins posé des questions sur sa conduite. D'ailleurs, à l'origine de tout ça, de ce questionnement, puis je ne dirai pas un imbroglio, il faut se rappeler que cela venait du fait qu'en soulignant la présence d'une des députées de ce côté-ci de la table... évoquer le fait que sa conduite était répréhensible puisqu'elle n'utilisait pas son privilège de la parole.

Alors, je rappelle que c'est à vous qu'il incombe de donner les droits de parole et que c'est un des principaux privilèges des députés de pouvoir l'exercer, le cas échéant, et c'est pourquoi vous recourez à l'alternance. Et j'invoque aussi la nécessité de ne pas enfreindre 35.5° ni directement ni indirectement.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Frontenac, je tiens à vous souligner que vous avez parfois des propos qui attaquent la conduite des députés, je vais donner comme exemple «se tenir après la cravate de son ministre»...

M. Lefebvre: C'est une expression, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, qui est...

M. Lefebvre: J'ai entendu pas mal pire que ça du député de Joliette pendant neuf ans, M. le Président, puis ça ne m'a pas offusqué plus qu'il ne faut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je peux compléter mon intervention sur le député de Frontenac. M. le député de Frontenac, nous en sommes à l'étape, même si ça fait longtemps qu'on est là, nous en sommes encore à l'étape des motions préliminaires, et l'intervention... De la façon que notre travail en commission est constitué, nous en sommes encore à l'étape des motions préliminaires; donc, pour intervenir, il faut proposer des motions préliminaires et ça vous donne le droit d'intervenir parce qu'on vous le reconnaît.

Et, s'il y a violation d'un règlement, vous pouvez faire un appel au président – le cas échéant, nous vous reconnaissons ce droit de parole là – vous faites un appel au règlement et, comme on l'a signifié, on l'appelle par le nom du règlement ou l'article de ce règlement, le numéro de l'article ou le nom de l'article proprement dit.

Alors, je vous rappelle qu'on a longuement débattu de questions qui sont, à beaucoup d'égards, hypothétiques, des invitations à reconsidérer indirectement certaines décisions qu'on a rendues alors que le règlement là-dessus est clair. M. le député de Frontenac, l'objet de notre travail n'est pas de répondre actuellement à des questions hypothétiques mais de compléter l'étape où nous en sommes dans l'étude de ce projet de loi, qui est celle des motions particulières qui traitent précisément de l'organisation du travail de la commission. Alors, nous en sommes là.

M. Lefebvre: M. le Président, comment pouvez-vous parler de questions hypothétiques lorsqu'on se demande, qu'on est à évaluer... Et, quand le député de Saint-Jean dit: C'est au moment où le député de Frontenac a souligné, a salué Mme la députée de Mille-Îles, puis vous avez très bien compris que je le faisais en toute gentillesse et politesse, c'est la première fois que j'ai l'occasion de siéger avec elle sur une commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je confirme la décision rendue en vertu de 41.

(12 h 50)

M. Lefebvre: M. le député de Saint-Jean, M. le Président, dit que c'est à cette occasion-là que j'aurais enclenché le débat, mais j'ai repris tout de suite, sur l'absence ou la présence des députés, que c'est une question qui a été soulevée pour la première fois au salon bleu, sauf erreur, la semaine dernière, à l'occasion d'une intervention de Mme la députée de Terrebonne, leader adjointe du gouvernement. J'ai dit, en utilisant une figure de style, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je dois corriger une information que vous donnez à cette étape-ci et qui s'avère inexacte, à savoir souligner l'absence d'un député. Il y a eu décision rendue le 16 décembre 1992. Et je réfère à une décision rendue par le président Jean-Pierre Saintonge. M. Saintonge, à l'époque, a dit: «D'une part, au cours d'un débat, on ne peut signaler l'absence ou la présence d'un député à l'Assemblée.» Donc, ce n'est pas récent.

«D'autre part, la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement, mais aucune disposition du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors de débats portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi.» Alors, il a balisé dès le départ, et, je pense, de façon très sage, le fait qu'on ne le fasse pas.

Ceci étant dit, je reconnais la très grande courtoisie d'un geste de salutation, mais il veut, dans notre tradition parlementaire... Et ça a été rendu déjà depuis quatre ans, et ça va faire quatre ans dans six jours. Alors, c'est clair...

M. Lefebvre: M. le Président, il y a une question d'interprétation des décisions, là. faut se replacer dans le contexte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et je suis très confortable avec la décision que j'ai rendue.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, ça voudrait dire, si vous interprétez... Mme la députée de Mille-Îles a des choses à dire; qu'elle m'interrompe, qu'elle vous le demande, M. le Président, d'intervenir, qu'elle soulève 34 si elle le veut. Moi, j'ai le droit de questionner la présidence tant et aussi longtemps que la présidence ne décide pas d'arrêter la discussion, M. le Président. Ce n'est pas la députée de Mille-Îles ni le député de Gaspé qui vont décider, c'est la présidence qui décide. M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà. Nous arrêtons sur ça la discussion et nous revenons à l'étude des motions.

M. Lefebvre: M. le Président, à partir de maintenant, vous m'indiquez qu'à chaque fois que dans une intervention, en commission parlementaire – on va se limiter à la commission parlementaire – je...

Une voix: ...ça paraît. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...ou un de mes collègues, ou un collègue d'en face, M. le Président, indiquera ne pas être en accord avec l'intervention du député de Gaspé, à

titre d'exemple, qui vient de s'exprimer, on serait en infraction. C'est ça que vous décidez, M. le Président, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, vous signifiez une... M. le député, vous situez votre intervention en regard d'une autre intervention et c'est permis, ça fait

partie du débat démocratique que nous tenons ici. Ceci est différent de souligner la présence ou l'absence.

M. Lefebvre: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et vous citez un point de règlement qui est très important, M. le député de Frontenac, et je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de la présentation et de la discussion des motions préliminaires. Alors, voilà!

M. Lefebvre: M. le Président, pour certains députés, le droit parlementaire, les coutumes, les habitudes du Parlement, ça peut ne les intéresser d'aucune façon, je peux comprendre ça. Moi, ça m'intéresse. Ça intéresse d'autres députés. Puis c'est très rare qu'on peut avoir, M. le Président, des discussions sur ce qui nous gouverne à tous les jours, des règles de parlementarisme en commission parlementaire et au salon bleu. Puis, à chaque fois que c'est soulevé, ces questions-là, M. le Président, il faut saisir l'occasion de réfléchir, d'évaluer.

On fait évoluer le droit, on fait évoluer la règle, nos règlements, la doctrine aussi, puis la jurisprudence, M. le Président. Puis c'est ça, notre responsabilité, puis ce n'est pas seulement pour ceux qui sont là, c'est pour ceux et celles qui vont nous suivre, M. le Président. Il ne faut pas tasser ça du revers de la main puis de penser... S'il y en a qui pensent que j'essaie de gagner du temps là, mon Dieu donc... M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et j'ose espérer là-dessus, M. le député de Frontenac, que ceux qui font

partie de la jurisprudence et qui créent la jurisprudence ne l'oublient pas trop souvent.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le député de Mercier trouve ça drôle, M. le Président. Je l'entends faire et dire depuis trois jours ou quatre jours:

Article 1.

M. Perreault: ...

M. Lefebvre: Naïf? Je ne comprends pas une attitude semblable. Mais ce n'est pas mon problème, c'est le problème du premier ministre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Y a-t-il d'autres motions préliminaires?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Voyez-vous, je peux en présenter encore...

Une voix: ...

M. Lefebvre: ...autant qu'elles sont recevables.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce une motion préliminaire, Mme la députée de...

Mme Robert: Non, c'est parce que je voudrais comprendre. Vu que M. le député de Frontenac s'y connaît bien en règlements... Je ne sais pas... Moi, j'ai l'impression qu'il y a des dialogues qui se passent devant moi et qu'on prend la parole sans se la faire donner. Je sais que, quand je lève ma main, des fois ça prend du temps, parce qu'on a des habitudes qu'on ne prend pas, et je sais qu'il y en a qui sont très vifs à prendre la parole et, en fait, le petit piton rouge la leur donne rapidement même si vous ne la leur avez pas donnée. Mais je me pose des questions. Comment ça marche cette histoire-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Normalement, Mme la députée de Deux-Montagnes, c'est au président qu'on souligne – à la présidence, je devrais dire, parce que ça peut être autant une femme qu'un homme qui assume cette fonction-là... Alors, c'est à la présidence qu'on souligne notre désir d'intervenir, et la coutume veut aussi qu'on le souligne d'abord par un geste de la main ou qu'on se lève pour attirer l'attention de la présidence.

Malheureusement, il s'est développé une habitude souvent de couper les interventions des gens pour solliciter la parole, et ça, ce n'est pas nécessairement notre meilleur comportement, on doit le dire, dans cette auguste Assemblée. Il est effectivement plus courtois et respectueux du droit de parole des gens qui interviennent que de signifier par un geste leur volonté d'intervenir sans perturber l'intervention de la personne qui a la parole à ce moment-là, sauf... Et le règlement là-dessus est assez clair quant à la question de l'interruption d'une intervention.

On peut intervenir au cours d'une intervention strictement pour le rappel d'une violation de règlement, ou un défaut de quorum aussi, parce que, si, effectivement, on n'a pas quorum, la Chambre se trouve à siéger sans être en situation légale et officielle; il faut avoir quorum pour pouvoir siéger officiellement. Alors, c'est lorsqu'il y a violation de droit ou de privilège, lorsqu'il y a défaut de quorum, ou aussi pour faire un rappel au règlement. Alors, je pense que ça situe le cadre de nos interventions.

Effectivement, il serait préférable que tous les gens signifient leur volonté d'intervenir. D'ailleurs, plusieurs parlementaires nous font signe de la main au cours d'une intervention pour nous dire: J'ai, M. le Président, Mme la Présidente, la volonté d'intervenir après l'intervention courante. Évidemment, les questions de règlement, de quorum, les questions de droit et de privilège peuvent être soulignées en cours d'intervention. Alors, je pense que ça situe le cadre de l'article 36.

Alors, puisque le député de Frontenac m'a signifié de façon verbale sa volonté d'intervenir, je le reconnais.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 36, pour compléter l'explication que vous avez donnée à Mme la députée de Deux-Montagnes: On ne peut pas interrompre celui qui a la parole par un geste de la main, quant à moi. On peut l'interrompre en prenant la parole et en soulignant que l'on soulève une question de règlement. C'est ça que 36 nous autorise à faire: «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole.» Ça comprend même la présidence, M. le Président, avec, évidemment, beaucoup de déférence, beaucoup de déférence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est 36, là, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle aussi 37 et 38. On dit, à 37, M. le député de Frontenac: «Quand le président se lève, le député qui a la parole doit s'asseoir.» On dit: «Tous les députés doivent rester assis tant que le président est debout.» Ça, c'est une situation qu'on utilise moins dans le cas...

M. Lefebvre: Des commissions parlementaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de la commission. Mais on dit, à 38 aussi: «Le président doit immédiatement signaler toute violation du règlement dont il a connaissance.» Et, lorsqu'il y a violation du règlement: «un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé.» Je pense qu'on a balisé la possibilité d'interruption au cours d'une intervention. On ne peut pas le faire n'importe comment.

(13 heures)

M. Paquin: M. le Président, on va devoir s'interrompre parce qu'il est 13 heures. Mais j'aimerais pouvoir intervenir sur les interruptions lorsque nous reprendrons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Nous reprenons à... Nous revenons à 15 heures, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une interprétation large, M. le député de Saint-Jean, de motions portant sur l'organisation des travaux. Parce que, là, on est carrément sur un exercice d'étude des règlements de fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses commissions. Alors, je trouve qu'on est dans un débat très intéressant, comme députés, mais ce n'est pas directement pertinent à l'objet pour lequel nous avons été mandatés aujourd'hui.

C'est toujours intéressant de faire des études de règlements et des études de cas, mais on a d'autres forums à l'intérieur de cette Assemblée nationale pour le faire. Mais, s'il est du voeu de la commission de mettre beaucoup d'énergie sur l'approfondissement des règlements alors qu'on est mandatés par l'Assemblée pour étudier un projet de loi touchant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, en bon démocrate je conviendrai qu'on puisse prendre un peu de temps pour ce faire, sauf que ce n'est pas pour ça qu'on a été réunis.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. La jurisprudence évolue à l'intérieur de décisions qui sont prises sur des motions autres que celles auxquelles vous faites référence. C'est à l'occasion d'une motion sur n'importe quel sujet qu'on fait évoluer la jurisprudence puis qu'on interprète les règlements puis la...

Mme Leduc: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée.

Mme Leduc: Je pense que, pour prolonger, il faut l'assentiment des membres de la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

Mme Leduc: Alors, je pense qu'il est 13 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Leduc: Si on doit prolonger, il faut le demander.

Une voix: ...le débat, mais pas la séance.

Une voix: Ça prend le consentement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, puisque nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux. Oui, M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant que nous sommes à l'étape des motions préliminaires.

Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée

M. Paquin: Alors, M. le Président, je voudrais faire une motion préliminaire par alternance. 10 à un. C'est une forme d'alternance, 10 à un. M. le Président, je voudrais proposer que, conformément à l'article 244 du règlement, la commission des institutions entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, sans tenir de consultations particulières.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est effectivement recevable, M. le député de Saint-Jean, et vous avez...

M. Lefebvre: M. le Président, vous ne m'avez pas entendu sur la recevabilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je vais vous entendre sur la recevabilité, mais, au départ, le député de Saint-Jean va avoir l'occasion de faire ses représentations sur la recevabilité.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous la déclarez recevable, puis je vous demande de m'entendre sur la recevabilité, là, j'ai un problème. Je considère que la motion n'est pas recevable. Alors, si vous permettez, je voudrais que vous m'entendiez argumenter et plaider dans ce sens-là. M. le Président, la motion...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous avez un droit d'intervention de dix minutes sur la recevabilité.

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le Président, sur la recevabilité, il n'y a pas de temps limite prévu, autant ici qu'au salon bleu. C'est même, quant à moi, une carence qu'on a dans nos règlements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous permettez, mesdames, messieurs, nous allons clarifier un élément, à l'étape des travaux en commission. La règle...

M. Paquin: À quel

article vous êtes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis à l'article 209, la règle générale...

M. Paquin: Oui, mais il y a la règle de 198 sur la recevabilité que je soumets à votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est parce qu'il m'a posé une question...

M. Paquin: Ah, d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Saint-Jean, une question en termes de temps d'intervention. C'est ce que j'ai compris de son intervention. Alors, à la règle générale, le temps de parole, l'article 209, on dit: «Sauf disposition contraire, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire.» Nous en sommes à une motion de forme puisque nous en sommes à l'organisation de nos travaux.

M. Lefebvre: Sauf que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»

Débat sur la recevabilité

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Sauf qu'on n'est pas sur la motion comme telle, M. le Président, on est à intervenir, quant à moi – et j'imagine que le député de Saint-Jean voudra peut-être répliquer – sur la recevabilité. On n'est pas sur la motion. C'est justement l'objet de mon intervention, c'est que je suis d'avis qu'on ne peut même pas intervenir et discuter sur la motion parce qu'elle est, quant à moi, irrecevable. Alors, c'est là-dessus que je voudrais que vous m'entendiez. Et je me répète, sauf que ça ne m'apparaît pas être un problème majeur, les temps de parole.

Ce n'est pas prévu dans nos règlements, les temps de parole qu'on peut utiliser lorsqu'on veut plaider la recevabilité ou l'irrecevabilité d'une motion, parce que les temps de parole prévus ne le sont que pour les motions elles-mêmes. On est avant la motion, M. le Président.

Ceci étant dit, M. le Président, la motion déposée par le député de Saint-Jean vise à mettre fin aux motions préliminaires déposées en vertu de l'article 244; à date, la série de motions préliminaires que l'on a déposées en vertu de l'article 244 ont toutes été, sans exception, considérées recevables par vous, M. le Président.

L'article 244, à son deuxième paragraphe, spécifiquement permet à un parlementaire de suggérer, par le biais d'une motion, d'entendre en consultations particulières des individus ou des groupes. Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À quel

article ?

M. Lefebvre: 244, deuxième paragraphe. De sorte que les consultations – et ça, c'est très important que ça soit accepté et bien saisi – particulières dont on parle à 244, deuxième paragraphe, font

partie intégrante de l'ensemble des travaux de la commission des institutions. Il n'y a qu'une seule façon d'interrompre le processus, et ça ne serait, quant à moi, que temporairement, c'est vous, M. le Président, qui pouvez considérer qu'une motion est irrecevable. Si, par hypothèse, on faisait motion, en vertu de 244, pour entendre, à

titre d'exemple, les Chevaliers de Colomb de la paroisse XYZ, à bon droit, vous diriez: C'est irrecevable parce que pas pertinent au sujet faisant l'objet du débat de 77. Alors, il n'y a que vous, M. le Président, qui pouvez rejeter une motion sur la base de la recevabilité parce que non pertinente.

La seule autre façon de mettre fin aux demandes de l'opposition, en l'occurrence, qui veut entendre des consultations particulières, c'est la motion de clôture, qui pourrait être déposée par le leader du gouvernement, pure et simple, de mettre fin aux travaux de la commission des institutions qui évalue le projet de loi n° 77 dans son étude, dans son étape

article par article, incluant les consultations particulières. Et je comprends que le député de Saint-Jean me citera une décision qui a déjà été rendue en 1986 par un collègue, Robert Thérien. On avait décidé, à l'époque, qu'on pouvait mettre fin aux motions pour consultations particulières, après trois séances. M. le Président, je vous invite à ne pas vous sentir lié par cette décision-là. Je vous invite à arriver à cette conclusion que les remarques préliminaires, tout comme les motions préliminaires, font

partie de nos travaux de façon globale. Et il y a une distinction: les remarques préliminaires sont délimitées dans le temps. Les motions préliminaires, à 244, deuxième paragraphe, ne sont d'aucune façon limitées dans le temps et quant au nombre. 244, deuxième paragraphe, ne limite pas le nombre de motions qui peuvent être entendues, elles sont évaluées au fur et à mesure qu'elles sont déposées, et c'est vous qui décidez ou non de leur recevabilité. Le seul maître, le seul décideur sur les motions, comme telles, quant au nombre de motions, c'est vous. Et, strictement et seulement sur la pertinence, vous pouvez rejeter, à

titre d'exemple, une motion pour entendre Portneuf. La prochaine qui s'en vient, c'est la MRC de Portneuf. Si vous décidez qu'elle n'est pas recevable, je pourrais immédiatement en déposer une autre.

Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac. J'ai compris votre argumentation. Alors, maintenant...

M. Lefebvre: Et, pour mettre fin aux travaux, c'est la motion de clôture, il n'y a rien d'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Frontenac, je vous rappellerai, là-dessus... Effectivement, vous avez fait allusion à la jurisprudence de M. le président Thérien, le 11 juin 1986, une motion qui proposait autrement mais qui avait effet semblable, soit la motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1. Et je réfère à sa décision, qui disait: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi.

Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1. Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.» Alors, nous sommes dans semblable situation. Et je considère donc cette proposition, cette motion, qui porte sur l'organisation des travaux, recevable. Alors, nous allons débattre de cette motion.

M. Fournier: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir copie de la motion sur laquelle nous sommes en train de discuter de la recevabilité, juste pour comprendre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Fournier: Parce que, là, vous avez fait le lien avec une autre motion qui a déjà été débattue, si je comprends bien. J'aimerais pouvoir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Fournier: ...comparer les textes, si c'était possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va vous...

M. Perreault: On pourrait suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va prendre cinq minutes...

M. Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le temps que M. le préposé nous amène copie.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Fournier: M. le Président, je voudrais juste avoir quelques clarifications. Question de règlement ou de directive, appelez ça comme vous voulez. C'est parce que vous avez fait état... Je veux donc des éclaircissements sur votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel règlement?

M. Fournier: Bien, je veux des éclaircissements sur votre décision. Vous avez cité la jurisprudence, tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, 244/6.

M. Fournier: Que j'ai pris la peine de lire, M. le Président, pour comprendre. Je pense que c'est utile pour nos travaux et probablement pour les autres travaux des autres commissions, à l'avenir. Vous vous référez à cette décision-là, où on disait... La motion qui était présentée devant la commission, à ce moment-là, était la suivante, et je lis: «Un député ministériel présente la motion préliminaire suivante – et là, c'est entre guillemets, voilà quelle était la motion: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi."» Ça, c'était la motion à laquelle vous vous référez pour prendre votre décision.

C'est pour ça que j'ai demandé le texte, comparons-la à la motion que nous avons sous les yeux: «Que conformément à l'article 244 du règlement – et j'y reviendrai tantôt – la commission des institutions entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives – et, ajouté à ça – sans tenir de consultations particulières.»

Alors, là, vous avez deux motions différentes, excessivement différentes: une qui propose qu'on passe à l'article 1 et l'autre qui propose d'aller à l'encontre même de l'essence de l'article 244, parce qu'on y précise «sans tenir de consultations particulières». Si on se rattache à ces mots, dans cette motion, on s'aperçoit que la motion comme telle comportant ces mots va directement à l'encontre de l'article au soutien duquel on essaie de faire croire qu'elle se fonde pour la présenter et la faire adopter.

Et pourquoi je dis cela? Parce que l'article 244, qui prévoit l'étude

article par article, comprend, à son deuxième paragraphe, la possibilité, le droit de la commission de tenir des consultations particulières. On ne peut pas se fonder sur 244 pour dire qu'il n'y aura pas de consultations particulières.

Et, donc, j'en conclus qu'il s'agit de deux motions complètement différentes. Vous vous êtes référé à une motion qui ne visait qu'à commencer l'étude

article par

article et non pas à empêcher qu'il y ait des consultations particulières, ce qui est le cas dans cette motion. Et, si vous décidez que ce sont deux motions différentes, je suis obligé de vous dire que ce n'est pas vrai, quand on regarde le libellé, mais qu'au surplus, fondé sur 244, il s'agit d'une motion qui y puise sa source tout en voulant faire le contraire de ce que l'article 244 nous dit.

Donc, M. le Président, je vous demande des éclaircissements sur la décision que vous avez rendue, à moins que je ne comprenne que les nouveaux éléments que je présente vous permettent de changer la décision pour qu'elle soit conforme et, à l'avenir, préparée et que nos travaux soient plus clairs pour tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous dites, dans votre intervention, M. le député, qu'il n'est pas vrai que ce sont deux motions différentes.

M. Fournier: Ce sont deux motions différentes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous avez dit: Il n'est pas vrai que ce sont deux motions différentes. Moi, ce que je vous dis: Ce sont deux motions qui ont semblable portée.

M. Fournier: M. le Président, c'est là-dessus que je diverge avec vous. Ce sont deux motions différentes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre droit très strict de...

M. Fournier: Non, c'est plus que mon droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...diverger d'opinion là-dessus.

M. Fournier: Non. M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous reconnais ce droit de penser autrement que le président.

M. Fournier: Oui, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je vous rappelle que nous en sommes à l'organisation de nos travaux, à l'étape des motions particulières. Et donc on propose qu'il n'y ait pas de consultations particulières à cette étape-ci de nos travaux. Alors, compte tenu de cette décision-là, je l'ai jugée recevable, et nous en sommes au débat sur cette motion. Ceci étant dit et ayant rendu une décision sur sa recevabilité, je donne au député de Saint-Jean son droit d'intervention sur sa motion. Il dispose d'un temps de 30 minutes.

(15 h 30)

M. Lefebvre: M. le Président, si vous permettez, vous avez mentionné à deux reprises qu'on était à l'étape, si j'ai bien saisi, de l'organisation de nos travaux. J'aimerais bien savoir ce que vous voulez signifier par ça. Moi, j'avais compris qu'on était à 243 et suivants, sous la

section IV, étude détaillée en commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'étape de l'étude détaillée en commission – vous avez fort bien compris, d'ailleurs, M. le député de Frontenac, que nous sommes effectivement à l'étude détaillée en commission – les motions préliminaires permettent justement de définir, en fait, certaines modalités d'organisation de nos travaux.

M. Lefebvre: Mais c'est écrit où, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, monsieur...

M. Lefebvre: C'est ça que je veux saisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une pratique consacrée dans les travaux de nos commissions, où on permet... Et, à ce que je sache, cette pratique-là a été introduite, l'idée des motions particulières sur l'organisation, il y a environ une douzaine d'années. Ça a été reconnu dans le fonctionnement même des commissions qu'on pouvait, à cette étape, après les remarques préliminaires introduire des motions particulières portant sur des questions d'organisation des travaux. Alors, nous en sommes là.

M. Fournier: M. le Président, question de règlement. Vous avez dit dans votre décision que les deux motions, celle qui est déposée et celle à laquelle vous faites référence pour prendre votre décision, sont identiques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Fournier: J'aimerais vous demander...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai surtout dit qu'il... Et j'ai pesé mes mots très précisément...

M. Fournier: Oui? Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a eu...

M. Fournier: ...elles sont comment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mauvaise audition ou compréhension. J'ai dit «semblable», ont semblable effet.

M. Fournier: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais quand même vous demander comment vous pouvez arriver à cette conclusion quand, dans celle à laquelle vous faites référence, on dit: passer immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1; ici, il n'est absolument pas question de passer à l'étude détaillée d'un quelconque article. Et par ailleurs, dans la motion à laquelle vous référez, il n'y avait pas de référence au fait qu'on ne pouvait plus tenir de consultations particulières, ce qui, donc, pouvait continuer de se faire. Tandis qu'ici non seulement on ne dit pas à quel

article l'étude détaillée va se faire... Parce que l'étude détaillée, c'est aussi tous les travaux que nous faisons, dont celui d'entendre des gens. Et, comme ce n'est pas précisé et comme, en plus, il s'agit de retirer le droit à la commission de tenir des consultations particulières, je suis obligé de vous dire que non seulement elles ne sont pas identiques, mais elles n'ont pas d'effet semblable, puisque, ici, on ne sait pas à quel

article on veut commencer l'étude détaillée; au contraire, parce qu'on sait que nous sommes à l'étude détaillée et que cela comprend le droit d'entendre des gens et des groupes. Et c'est donc deux choses complètement différentes, autant sur le fond que sur la forme. Il s'agit de deux motions différentes. Et je pense que la décision que vous avez prise pour vous appuyer sur cette référence-là n'était donc pas celle sur laquelle vous deviez vous appuyer, puisqu'il s'agit de deux matières différentes.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Châteauguay, lorsque je parle de «semblable effet», on dit, dans la décision du 11 juin 1986, d'une part: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi.»

Nous en demeurons à l'étape des motions préliminaires. La différence dans la décision, appelons-la Thérien, si elle est adoptée, elle conclut tout de suite à l'étude, donc elle se situe dans le prolongement des travaux de la commission, mais à une étape précise qui est l'étude de l'article 1.

Ici, on se situe à l'étape des motions préliminaires. Il y a une motion préliminaire de proposée, qui porte sur les consultations particulières – on se comprend? – c'est l'objet même de cette motion. Ça ne signifie pas pour autant que l'étape des motions préliminaires est terminée. Et c'est là où elles ne peuvent pas être identiques, parce qu'il y en a une qui propose carrément d'aller à l'article 1, alors que celle-là nous situe dans le cadre du processus, elle ne nous amène pas automatiquement à l'article 1.

M. Fournier: Elle nous amène où?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle nous amène à l'étape des motions particulières.

M. Lefebvre: M. le Président, je dois comprendre...

Une voix: Je ne comprends pas.

M. Lefebvre: ...je veux bien comprendre votre décision, M. le Président, parce que vous venez d'indiquer qu'en supposant, par hypothèse, que la motion du député de Saint-Jean soit agréée par la majorité on entreprendra l'étude détaillée

article par article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas automatiquement.

Une voix: Pas nécessairement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce que je veux vous signifier, M. le député de Frontenac et M. le député de...

Une voix: Châteauguay.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Châteauguay, on en revient à l'étape des motions préliminaires, soit à celle de l'organisation de nos travaux. Ça veut dire que la question des consultations...

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'excuse, c'est moi qui ai la parole et je demanderais à tout le monde de respecter ce droit de parole là. À ce moment-là, on en revient à l'étape des motions préliminaires, à l'exclusion de celle portant sur les consultations particulières. Voilà. Mais, en tout cas, c'est... Et c'est une décision qui est rendue.

M. Fournier: Oui, mais, si je comprends bien, la motion n'a ici qu'un seul but – si je comprends ce que vous avez dit – juste de retirer 244, deuxième paragraphe. Si je comprends bien, c'est à peu près le seul but. Vous me dites: L'essence de cette motion-là qui est devant nous ne nous empêche pas d'être encore au stade des motions préliminaires par la suite, si d'aventure elle était adoptée. Elle a pour but simplement d'empêcher 244, deuxième paragraphe, de dire: Nous, ici, dans cette commission-là, on n'entendra personne. C'est ça que vous me dites. Et, après ça, on n'est nulle part, on n'est pas à l'étude détaillée de l'article 1; c'est ce que vous me dites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle n'empêche pas 244, deuxième paragraphe, puisque nous avons effectivement passé, je pense, quatre séances, trois séances et demie sur 244, deuxième paragraphe.

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce qu'on a fait essentiellement, comme travaux dans cette commission. Alors, ceci étant dit, on peut décider de tenir des consultations particulières, comme on peut décider de ne pas en tenir.

M. Fournier: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est le pouvoir de la commission, à l'étape de l'organisation de ses travaux. Et, en ce sens-là, il y a une motion sur la table, et c'est ce que nous allons débattre, qui propose de ne pas tenir de consultations particulières. M. le député de Saint-Jean l'a introduite, et nous allons en débattre.

M. Fournier: M. le Président, je m'excuse. En tout respect pour la décision que vous rendez, vous venez de dire que ça fait trois ou quatre séances que nous sommes à 244, deuxième paragraphe. Je suis obligé de vous dire que ce n'est pas vrai. Ça fait trois ou quatre séances qu'on essaie d'être à 244, deuxième paragraphe, qu'on essaie de tenir des consultations particulières et qu'on nous en empêche. Et là vous êtes en train de me dire que ça fait trois ou quatre séances qu'on exerce 244, deuxième paragraphe; pas du tout, M. le Président. Ça fait trois ou quatre séances que le côté ministériel ne veut pas qu'on tienne des consultations, alors ça ne fait pas trois ou quatre séances qu'on est