(Onze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre! Bonjour. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre

les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet

de loi n° 14, Loi

modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de

la personne et d'autres dispositions

législatives.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet avant-midi, nous entendrons la

Voix des anglophones de Québec et l'Association des comités de parents

anglophones. Cet après-midi, nous poursuivrons avec l'Ordre des conseillers en

ressources humaines agréés, l'Association des commissions scolaires anglophones

du Québec et M. Gérald Larose.

Donc, ce matin, nous avons comme premier

groupe la Voix des anglophones du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous allez disposer d'un temps, pour faire votre présentation, de 10 minutes.

Par la suite, suivra un échange avec

les membres de la commission. Donc, je vous cède la parole. Je demande au

porte-parole de se présenter et également les personnes qui

l'accompagnent. La parole est à vous.

Walling (Helen) : Bonjour, je suis

Helen Walling, je suis la présidente de Voice of English-speaking Québec, qu'on

appelle en anglais Voice of English-speaking Québec ou la Voix des anglophones

de Québec. Je suis représentée avec moi ici,

M. Jean-Sébastien Jolin Gignac, qui est notre directeur général, et M. Warren

Thomson, qui est notre vice-président du conseil d'administration.

Premièrement, laissez-moi vous dire merci beaucoup de nous

donner la chance d'être ici aujourd'hui et de présenter

notre mémoire. Je vais vous parler quelques minutes de c'est quoi, la Voix des

anglophones de Québec. Nous sommes un

organisme communautaire à but non lucratif qui est dédié à la préservation et à

la promotion de la communauté d'expression

anglaise dans la région de Québec. Nous sommes gouvernés par un conseil

d'administration de 21 bénévoles et nous avons au-delà de 2 200

membres ici, dans la région.

Notre volet… Nous avons cinq volets

principaux qu'on travaille. La première qui est très, très importante, c'est l'attraction et

l'intégration des nouveaux arrivants. On met beaucoup d'énergie et d'efforts

sur ce volet-là. On regarde aussi la

recherche d'emploi pour les jeunes anglophones et francophones. On organise des

activités culturelles. On a un support aux aînés. Et on fait de la

représentation politique quand nécessaire.

VEQ est très, très fier des partenariats

qu'on a développés depuis 1982. Toutes ces années-là, nous avons au-delà de 70 partenariats avec la communauté d'expression

anglaise et la communauté francophone. Nous avons aussi le partenariat dans le

milieu communautaire, les affaires et le réseau public. VEQ est subventionné

par des ministères fédéraux, le ministère de

la Santé et des Services sociaux, la ville de Québec et diverses fondations et

des entreprises privées. Je laisse à mon collègue, M. Thomson, parler un

petit peu plus de notre organisation.

M. Thomson (Warren) : Bonjour. Je ne vous apprends rien en

disant que la communauté anglophone de Québec est dans notre région depuis des siècles. Alors, on

a toujours contribué d'une façon positive et constructive du

développement de notre région et le Québec entier. Selon notre dernier

recensement, 1,9 % de la population de la ville de Québec se disent anglophones, ça représente à peu près

15 000 personnes. Il est important de dire que 25 % de notre

population se renouvelle aux cinq ans.

La communauté anglaise de la grande

région de Québec est une communauté intégrée mais non assimilée qui a toujours mis

l'emphase sur des solides partenariats avec la majorité francophone afin de

préserver ses institutions. Nous croyons

fermement que la collaboration entre les communautés francophones et

anglophones représente la façon la plus efficace de garantir la survie

et la prospérité de nos deux collectivités linguistiques.

C'est

d'ailleurs cette approche qui nous a permis de convaincre le gouvernement

fédéral, la ville de Québec, plusieurs fondations et une multitude de

partenaires des secteurs public, privé et communautaire d'investir dans l'intégration des

nouveaux arrivants anglophones à Québec. En effet, nous sommes parvenus à faire

la démonstration que notre région

tout entière tire profit d'une capacité accrue d'intégrer avec succès les

nouveaux arrivants anglophones au sein des deux collectivités

linguistiques de notre région.

À chaque année, VEQ

facilite l'intégration d'environ 500 nouveaux arrivants d'expression anglaise.

Et, c'est évident, la première chose qu'on

leur dit en arrivant, c'est d'apprendre le français. C'est impossible qu'on

peut garder les personnes ici, à Québec, les nouveaux arrivants, s'ils

n'apprennent pas le français. Alors, c'est un devoir de nous autres,

c'est une fierté de nous autres d'aider les anglophones, quand ils arrivent

dans notre région, d'apprendre le français.

Et on veut travailler en collaboration avec le gouvernement, avec la ville pour

mieux intégrer nos nouveaux arrivants anglophones.

Jolin Gignac (Jean-Sébastien) : Bonjour, Jean-Sébastien Gignac, je suis directeur

général de l'organisme. Moi, j'ai le mandat de vous présenter plus

spécifiquement des éléments qui nous apparaissent problématiques pour

notre communauté dans le projet de loi n° 14. On a bien sûr étudié

minutieusement l'ensemble des modifications qui sont proposées dans le cadre du

projet de loi n° 14, et c'est certain que nous, on estime que ce

projet de loi là, si appliqué comme tel,

aura des effets substantiels et négatifs sur notre communauté, sur la capacité

des anglophones de notre région de

contribuer à la vie socioéconomique du Québec et de notre région, mais

également sur la région entière. On pense que c'est un projet de loi qui

peut être également... qui a des conséquences négatives pour la communauté

francophone de notre région.

Vous

avez certainement pris connaissance de notre mémoire. Il y a plusieurs éléments

qui sont mentionnés dedans. Bien sûr, on a peu

de temps aujourd'hui, donc on va se concentrer sur trois éléments en

particulier, le premier étant les articles

relatifs à la

section 29 de la Charte de la langue française, donc les

modifications sur la façon dont est octroyé ou maintenu le statut des

municipalités bilingues. Dans la région de Québec, il n'y a pas de

municipalités qui disposent de ce statut-là,

et, en dépit de ça, on s'objecte à cette modification-là parce que, la façon

dont c'est formulé dans le projet de loi, ça fait que ça sera, à toutes

fins pratiques, impossible pour toute autre municipalité de ne jamais obtenir

ce statut-là, et, en soi, pour nous, c'est problématique.

Mais

je vais me permettre ici de lire rapidement une

partie de l'article 29, qui

mentionne : «Peuvent notamment être pris en compte la présence historique d'une

communauté d'expression anglaise», et là la phrase continue. Pour nous, cette formulation-là est au mieux injuste envers

la communauté anglophone. De dire qu'on peut en prendre compte, ça n'implique pas l'obligation de le faire ni même la

volonté réelle de le faire. Donc, en soi, pour nous, c'est

problématique.

ailleurs, le pourcentage qui est utilisé par le gouvernement du Québec, de

50 % plus un, pour donner des droits ou des services à une minorité nous apparaît

également injuste puisque, si on compare ce pourcentage-là avec ce qui

prévaut ailleurs au Canada ou ailleurs dans

le monde, c'est vraiment très élevé et ça rend, comme je le disais, presque

impossible de maintenir les statuts qu'on a ou d'en obtenir dans le futur.

Bien,

le deuxième point qu'on veut aborder, et, cette fois, ce n'est pas une

modification, mais l'ajout pour les

entreprises comptant entre 26 et 49 employés. Il y a beaucoup des

employeurs qui emploient les membres de notre

communauté qui sont dans ces eaux-là, de moyennes entreprises entre 26 et

49 employés. Nous on est préoccupés sur la façon dont cet ajout à

la loi toucherait particulièrement les écoles de langues. Les écoles de langues

sont souvent le premier employeur des nouveaux arrivants anglophones à Québec,

puisque ça leur permet de gagner leur vie tout en apprenant le français.

Maintenant, si cet article-là s'applique à ces écoles de langues là et que ça

devient impossible pour ces gens-là de

commencer à travailler dans leur langue ou, en tout cas, en

partie dans leur

langue, ça va être impossible pour eux de continuer d'apprendre le

français tout en gagnant leur vie, si bien qu'on ne sera pas capables de les

intégrer à la région, ils vont repartir. Et je ne pense pas que c'est

profitable pour quiconque si c'est le cas.

Finalement,

le dernier point qu'on veut toucher, c'est, bien sûr, la modification, dans le

cadre du projet de loi n° 14,

qui veut retirer l'exemption à l'école

anglaise aux familles de militaires. Dans notre mémoire, on a, bien sûr, énoncé

nos arguments. On des craintes réelles quant à l'avenir, à la vitalité, à la

survie même de certaines de nos institutions d'enseignement.

Et bien sûr,

également, on a pris connaissance du document qui a été déposé par Mme la

ministre la semaine dernière, lors de la

présentation de la commission scolaire Central Québec, et c'est certain que

nous, on est en désaccord avec les

interprétations qui sont dans ce document-là et, bien sûr, les interprétations

que la ministre en a tirées. Nous, on continue

de penser qu'il y a au moins deux écoles, l'école primaire de Valcartier et

l'école Dollard-des-Ormeaux, qui est une école secondaire et primaire,

qui fermeraient ses portes à court ou moyen terme, mais, pour nous, c'est une

certitude.

ailleurs, dans le document qui a été déposé par la ministre, où on explique le

pourquoi de l'exemption, encore là, on est en

désaccord avec l'interprétation qui est présentée dans ce document-là. Les

anglophones, les militaires anglophones

avaient déjà accès, de par les autres dispositions de la loi 101, à l'école

anglaise, donc ils n'avaient pas besoin d'une exemption. L'exemption, selon notre perception, elle a été faite

d'abord et avant tout pour les militaires francophones.

Donc,

c'est les trois points qu'on voulait mentionner avec le temps qu'on a. C'est

certain que nous, on va le répéter, on fait

partie de la région, on est ici depuis des siècles, on croit à l'importance du

français, on pense qu'on est un outil pour

le gouvernement du Québec dans sa volonté de faire que tous les Québécois

maîtrise la langue française, mais, ceci

étant dit, on s'objecte au projet de loi n° 14 et on va s'objecter à tout

projet de loi futur qui semble envoyer le

message que la communauté anglophone fait

partie du problème, alors que nous,

on croit fermement qu'elle fait

partie de la solution. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter les échanges et nous allons commencer du côté du gouvernement. Mme la ministre

responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Alors, bien, je vous remercie d'abord

d'avoir pris la peine de vous présenter à cette

commission parlementaire et aussi d'avoir fouillé les questions qui sont

importantes pour vous tous et toutes. Je ne ferai qu'un commentaire, si mes collègues le désirent, ils pourront poser des

questions, mais un seul commentaire et qui m'apparaît d'importance, à savoir que les institutions

publiques... les institutions anglophones m'apparaissent très importantes.

Et j'ai, depuis le début, et même avant que j'aie ce mandat, j'ai toujours

milité et travaillé en faveur du maintien des institutions

anglophones, qui font

partie de notre patrimoine historique. Et je sais que

l'association des parents estparticulièrement

inquiète autour de ces questions-là, et que votre association aussi l'est.

Alors, je tiens à vous rassurer, là, concernant…

C'est un patrimoine historique important et un patrimoine vivant aussi qui est

en évolution. Alors, pour ma part, il n'y a pas de souci à cette égard.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite la

bienvenue à nos interlocuteurs ici ce matin.

Mme Walling, et M. Thomson, et M. Jean-Sébastien Jolin Gignac, bienvenue.

Alors,

j'ai lu une

partie de votre mémoire qui... Vous avez une préoccupation, c'est

sûr, c'est, dans la région de Québec, le maintien des institutions, l'impact de

la loi n° 14 qu'il

pourrait y avoir sur les anglophones. Mais, au niveau de la langue... au niveau

des entreprises de 26 à 49 employés, j'aimerais en savoir un peu plus sur

ce que vous dites dans votre mémoire.

Vous dites que les écoles de langues sont souvent les

premiers employeurs des nouveaux arrivants

anglophones dans votre région et vous craignez que ces entreprises soient

menacées par des dispositions visant les entreprises de 26 à 49. Selon vous, quelles sont les dispositions que ces entreprises

en particulier ne seraient pas en mesure de réaliser aujourd'hui — on parle bien de 2013‑2014 — et pourquoi ne seraient-elles pas en mesure de le

faire, même avec la loi 101 qui est appliquée, et tout, là, au Québec, là? On

vit au Québec actuellement.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. Gignac.

Jolin Gignac (Jean-Sébastien) : Bien, à l'heure actuelle, bien sûr, c'est un ajout, donc

il n'y a pas de point qui touche la taille de... les entreprises qui ont

cette taille-là. Dans le cas qui nous préoccupe, pour les écoles de langues,

c'est que, comme je le disais, il y a

beaucoup de nouveaux arrivants anglophones qui arrivent ici, c'est leur premier

emploi, pourquoi? Parce que la dynamique de travail peut se faire dans les deux

langues.

Si les

dispositions s'appliquent, à partir du moment où il y aurait un des professeurs

de l'école de langues qui exigerait que le

tout se passe en français, ça rendrait la chose impossible pour nos nouveaux

arrivants anglophones de maintenir ou d'obtenir ces emplois-là parce

qu'à court terme, je le dis… on désire qu'ils apprennent le français, et ils le

font, mais, à court terme, ils ne seraient pas en mesure de travailler

immédiatement uniquement en français.

C'est la beauté des écoles de langues, c'est que ça

permet à ces travailleurs-là de poursuivre leur francisation ou l'amélioration de

leur français tout en gagnant leur vie, ce qui permet de s'intégrer de façon

efficace sur le plan social et professionnel dans notre région. Donc

c'est là qu'est notre crainte par rapport aux écoles de langues.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : C'est beau.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, vous avez la

parole.

Tanguay : Oui,

merci beaucoup. D'abord, merci à vous d'avoir pris le temps de rédiger un

mémoire qui ajoute, je pense, beaucoup de

pertinence à votre propos, qui étaye votre proposition. Alors, merci beaucoup

d'avoir pris le temps de le rédiger, de le déposer et d'être présents, vous

trois, ici aujourd'hui, à cette audition.

D'abord,

une statistique qui m'amène un questionnement. Je pense que c'est M. Thomson,

qui l'a souligné, donc. Mais ma question se

pose à l'un de vous trois. Vous dites que 25 % de votre population se

renouvelle aux cinq ans. Pouvez-vous m'expliquer quel phénomène se produit aux

cinq ans? Vous pouvez étayer la...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Gignac.

Jolin Gignac (Jean-Sébastien) : Bien, il y a différents facteurs qui entrent en ligne de

compte pour expliquer ces... Parce que c'est

quand même un renouvellement de population qui est assez substantiel. Bien,

d'abord, on a une population qui est

vieillissante. Donc, on perd une

partie de notre population par le processus

naturel du vieillissement. Et on est

capables de maintenir notre poids démographique ou de l'augmenter — en fait, en 2011, c'était pour la première fois qu'il y

avait une légère augmentation au sein de la population anglophone — par l'intégration des nouveaux arrivants de langue anglaise, qu'ils soient immigrants ou

migrants, donc.

l'autre facteur qui est très important aussi, c'est la communauté militaire,

parce qu'il y a beaucoup de militaires, et, par définition, les militaires, dans

l'exercice de leurs fonctions, ils sont au Québec pour un temps qui est

relativement court, donc de deux à

trois ans, donc ils font

partie de notre communauté, ils participent à nos

activités, ils utilisent nos

institutions pour le temps qu'ils sont ici, ensuite ils s'en vont et ils sont

renouvelés par l'ajout de nouveaux militaires.

Donc,

il y a ces deux composantes-là : l'aspect militaire et l'aspect qu'on fait

des efforts quand même assez impressionnants

dans l'intégration des nouveaux arrivants. Et, à ce niveau-là, dans nos

chiffres, là, je ne veux pas noyer les

gens avec des statistiques, mais c'est sensiblement 60 % à 70 % qui

sont des migrants canadiens alors qu'on en a entre 30 % et

40 %, année après année, qui sont des immigrants.

Tanguay : Et, en

ce sens-là, je pense que votre appel est tout à fait pertinent. Et, comme vous

l'avez souligné un peu plus tôt dans votre

présentation, le projet de loi n° 14 lance un message qu'il

y a une menace, menace, menace anglophone,

bilinguisation. Vous, j'aimerais savoir… de un, évidemment, que vous étayiez en

quoi vous n'êtes pas une menace. Mais,

de deux, peut-être de façon plus étayée, que faites-vous de façon tangible

justement pour faire en sorte que les nouveaux arrivants, qui,

d'aventure, il se pourrait, ne parlent que l'anglais… que faites-vous et quels

sont vos résultats, donc, qu'est-ce que vous mettez en place?

Walling (Helen) :

Je veux juste commencer à aborder la question. Premièrement, on sent vraiment qu'on n'est pas une menace. Moi, personnellement, j'ai

grandi ici à Québec, j'ai grandi a Loretteville, je suis allée à l'école anglaise. Mes parents étaient... ma mère était

française, une Verrette de Loretteville, avec mon père qui était

anglophone. On a grandi dans ce milieu-là.

On ne se sent vraiment pas une menace à personne puis on est vraiment ici,

comme on a dit au début, pour essayer d'aider la communauté à bien

travailler ensemble.

fait que qu'est-ce qu'on fait avec les nouveaux arrivants? C'est clair que,

quand ces gens arrivent là, ils sont en mode de transition, ils sont un petit peu

perdus, ils ne sont pas encore très, très bien ici. On les aide, surtout avec

le langage, on les aide avec des services.

Mais, comme qu'on a dit au début, c'est clair, la première chose qu'on leur

dit, c'est : Apprenez le français; si

vous ne parlez pas le français, vous n'allez pas être bien. Mais d'apprendre le

français, ça ne se fait pas rapidement. Ça

fait qu'on est là, on offre des services, on aide… un support. Mais la plupart

de ces gens-là, ils demeurent bénévoles, mais ils sont très, très bien

dans la communauté d'expression française aussi, ça fait que, c'est juste...

C'est surtout le moment de l'arrivée. On parle de

peut-être un an, un an et demi, deux ans, peut-être. Ensuite, ils volent de leurs

propres ailes et ils décident eux-mêmes de joindre soit la communauté

d'expression française soit nous ou faire les deux. Je pense que le

message qu'on veut passer, c'est que ce n'est pas juste anglais ou français,

c'est vraiment... on est capables de marier

les deux puis d'avoir une vie extraordinaire ensemble. Puis je pense que même

moi, je suis preuve d'être capable d'être anglophone et je suis québécoise, je

suis Helen Walling, qui est Québécoise, mais je suis anglophone aussi.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci,

Mme Walling.

M. Jolin Gignac

(Jean-Sébastien) : J'aimerais

rajouter un point là-dessus.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Gignac,

allez-y.

Jolin Gignac (Jean-Sébastien) : On mentionnait... Pour nous, là, c'est autant une

question de principe qu'une question de survie de nos institutions. Si on ne

disait pas aux nouveaux arrivants d'apprendre le français, ils ne

resteraient pas ici, et ça serait contreproductif pour nous comme pour la

majorité francophone. Encore là, on croit fermement à l'importance du français. Pour nous, c'est essentiel. On estime être un

outil, qui n'est probablement pas très utilisé à l'heure actuelle par le gouvernement du Québec, mais un outil

néanmoins qui pourrait aider le gouvernement dans certains de ses

objectifs. Je pense ici à toute la volonté ou... le programme de

régionalisation, comment attirer des anglophones ou des immigrants de Montréal

vers Québec, utiliser les outils que vous avez sur place, dans les autres

régions.

Ces gens-là vont pouvoir rassurer les gens. Parce que

c'est ça, l'idée. Quand une famille anglophone…

Disons, une femme va trouver un emploi, va

essayer de convaincre son conjoint de venir ici. Au départ, ils ne sont pas

rassurés parce qu'ils se

disent : Bien, on ne parle pas français. Nous, on va les aider dans cette

période transitoire là, on va les amener à s'intégrer dans les deux communautés linguistiques. Ceux qui vivent à

Québec ou qui sont déjà venus à Québec, vous savez bien qu'il n'y a pas de ghetto anglophone à

Québec. Donc, l'idée, pour nous, là, c'est de les amener à être en mesure

de communiquer avec 98 % de leurs voisins, de leurs collègues, de leurs

fournisseurs de services. C'est le rôle qu'on pense qu'on pourrait avoir pour

aider le gouvernement du Québec à atteindre ses objectifs.

Tanguay : Oui.

Autre élément également. Avec le temps qui nous est imparti, je vais faire

rapidement. Le projet de loi n° 14 vient proposer des modifications à la Charte des droits et

libertés de la personne. Il y a trois

articles, les articles 56, 57 et 58. 56 vient modifier le préambule de la

Charte des droits et libertés de la personne, mais l'article suivant, le 57, vient modifier... vient ajouter un

nouvel

article qui se lirait comme suit : «Toute personne…» Ce serait

le nouveau 3.1 : «Toute personne a droit de vivre et de travailler au

Québec en français dans la mesure prévue dans la Charte de la langue

française.» Fin de la citation.

On sait qu'une charte comme la Charte québécoise des

droits et libertés de la personne est quasi

constitutionnelle. En ce sens-là, littéralement, il y a une hiérarchisation,

cette loi-là passe devant d'autres lois et viendrait... si tant est qu'il y

avait une contradiction, c'est la Charte des droits et libertés de la personne

qui prévaut sur toute autre loi, toute, toute autre loi.

Que ce

soit une loi en matière d'éducation, en matière d'harmonisation des relations

de travail, elles sont assujetties.

Ici, on vient dire qu'à travers des motifs de

discrimination, l'article 10… on ne peut pas discriminer, dire : Je l'engage parce que c'est une femme ou je l'engage

parce que c'est un homme. Alors, on ne peut pas discriminer sur le sexe, la race, la langue, entre autres. Ici, on

vient dire : Bien, la langue pourrait, en quelque sorte, dans son

application, parce que le législateur ne

parle pas pour ne rien dire, être un motif de discrimination. Vous, clairement,

vous êtes contre ça. Parce qu'il est

difficile pour un législateur sérieux d'en prévoir tous les impacts, qui

pourraient, dans certains cas, être positifs

mais, dans d'autres cas, qui pourraient être négatifs. Il faut faire attention

quand on dit que c'est délicat. J'aimerais par contre vous souligner que la CAQ, le deuxième groupe d'opposition,

est en faveur de cette modification à la Charte des droits et libertés.

J'aimerais vous entendre là-dessus, vous. Qu'en pensez-vous, de cette

modification proposée?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Gignac.

M. Jolin Gignac

(Jean-Sébastien) : Oui. Bien, c'est

certain que nous, écoutez, que ce soit cet élément-là ou l'ensemble des autres mesures qui semblent lancer

le message que, pour améliorer le français, on doit absolument brimer ou

réduire les droits qui sont offerts à la

minorité linguistique, on est contre ça, c'est certain. Pour nous, la

démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité, c'est de prendre

sciemment et consciemment la mesure des intérêts de la majorité francophone tout comme de la minorité anglophone.

Mais je pense qu'on doit s'émanciper de la théorie selon laquelle, pour

protéger le français, il faut absolument brimer les gens qui utilisent la

langue anglaise.

Donc,

c'est certain que, pour nous, des modifications comme ça, qui amèneraient à la

primauté de cet aspect-là précis que vous avez exposé sur d'autres droits

fondamentaux, on a une certaine crainte par rapport à ça, c'est certain

parce que c'est difficile, à l'heure

actuelle, d'en mesurer les impacts réels et à long terme, comme vous l'avez

mentionné. Donc, c'est certain que, pour nous, c'est une préoccupation.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue aux représentants de VEQ,

comme on dit plus

souvent, parce que, dans le réseau des groupes anglophones VEQ a une longue

histoire qui est de toujours être un point de chute pour les intérêts de

la communauté d'expression anglaise ici, à Québec. Je ne peux pas passer sous silence — je vais faire ma publicité — VEQ vient de publier un magnifique livre. Et c'est un

beau projet intergénérationnel parce que les étudiants des écoles secondaires ont

fait les entrevues avec des personnes âgées pour certaines réalités

vécues dans les régions de Québec et

Chaudière-Appalaches. Alors, je pense que c'est un très beau projet. Pour tous

les collègues qui cherchent de la

lecture pour la pause pascale, je fais la proposition: Mémoirs of the

English-Speaking Community : Bridging Generations in Québec

City and the Chaudière-Appalaches Region . Bravo. Mais je pense que

c'est typique du genre de travail et

l'approche toujours très modérée que le VEQ a prise dans ses propos, dans sa

façon de représenter la communauté d'expression anglaise ici, dans la

région de Québec.

Mais

j'écoute et j'ai beaucoup de sensibilité autour de la fragilité de la

communauté d'expression anglaise, donc

l'importance des institutions qui existent ici. Vous avez commenté sur la

question de la commission scolaire Central Québec,

et, je pense que qu'est-ce qui est proposé est une menace directe, quand une

commission scolaire risque de perdre 17 %

de ses effectifs, au niveau de la vitalité, au niveau de la masse critique, de

continuer le travail. M. Thomson, je le sais parce que, dans votre vie professionnelle, vous êtes le directeur de

l'école secondaire Québec High ici, à Québec. Alors, c'est quelqu'un qui connaît très bien le réseau

scolaire. Alors, c'est une menace directe à la vitalité d'une commission

scolaire qui rend un service important à la communauté anglophone.

également il y a le St. Lawrence College de Champlain et il y a là les

changements qui sont proposés ici. Et Champlain, encore une fois, c'est une institution

très importante pour la communauté. Il y a beaucoup de non-anglophones

qui sont étudiants à collège Champlain, St. Lawrence avant de continuer à

Laval. Quand j'ai parlé au directeur Jean Roberge, je pense que c'est comme

80 % ou 70 % des finissants du collège Champlain qui vont étudier à

Laval, l'Université Laval après. Alors, il

n'y a pas de perte, il n'y a pas de menace. C'est vraiment juste dans le

parcours des personnes dans la

région. Mais, pour la communauté anglophone, c'est quand même des emplois

importants au collège Champlain, et ça fait

partie de ces institutions

importantes pour la communauté, qui est très vulnérable, les chiffres le démontrent. Ce n'est pas une grande communauté en

croissance, malgré vos efforts personnels, M. Thomson. Parce que c'est quelqu'un qui vient de l'extérieur du

Québec, qui a maîtrisé le français. Alors, je pense que c'est la preuve du

travail que vous faites et votre engagement personnel.

Alors,

je veux juste vous entendre davantage sur la menace pour nos institutions,

parce que, je pense qu'elles sont vitales,

elles sont essentielles pour la communauté d'expression anglaise ici. Et les

chiffres qui sont en question sont très mineurs dans le grand univers du nombre

d'étudiants au Québec.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Thomson.

M. Thomson

(Warren) : Bonjour. C'est évident,

quand on sort les chiffres, on voit le nombre d'élèves qui fréquentent nos

écoles, le nombre d'élèves militaires, on a parlé des statistiques, des 700

élèves, des 800 élèves, des 17 %, moi,

je travaille avec ces jeunes-là, ce n'est pas nécessairement des statistiques

pour moi, c'est des familles. J'ai eu deux

familles, cette semaine, qui sont venues me voir lundi, un, le père est posté à

Ottawa et l'autre, c'est Halifax. J'ai dit :

Ces jeunes-là, là, ils vont se faire déraciner et ils vont aller vivre dans un

autre milieu. Est-ce qu'ils sont capables de poursuivre leurs études en français et en anglais, dans un milieu

anglophone, peu importe? C'est qu'ils sont déracinés de chez eux. Alors, ils ont un sentiment

d'appartenance dans nos milieux. On prend soin de ces jeunes-là et de ces

familles-là. C'est déjà un stress pour ces jeunes-là

d'avoir des parents qui peuvent déménager en tout temps, qui peuvent aller en exercice, qui peuvent aller même outre-mer et

mettre leur vie en danger. On comprend ce milieu-là. Quand on trouve,

dans nos écoles, la majorité des élèves qui sont des familles militaires, nos

parents, nos enseignants, nos secrétaires, ils comprennent très bien ces

jeunes-là.

Alors,

oui, si on retire les enfants militaires francophones de nos écoles, ça va

avoir un effet sur nos écoles. C'est sûr qu'il

y a des écoles qui vont fermer. Mais, plus important que ça, c'est 700 jeunes,

on est entrain de marginaliser, mettre à

risque la réussite de 700 jeunes pour une question, disons, d'équité. Mais

équité envers qui? Je n'ai aucune idée, là, parce que ce n'est pas équitable pour ces jeunes-là, je peux vous dire

ça, là. Eux autres subissent déjà quelque chose qui n'est pas équitable avec le reste des jeunes de

leur âge, et tout ça, alors on peut-u leur laisser au moins la chance de

bien réussir, d'avoir un sentiment de

sécurité dans nos écoles et d'être bien compris? Alors, c'est évident qu'on ne

veut pas qu'on touche à nos jeunes. Alors, on parle des familles des

militaires, mais, dans le fond, c'est les jeunes qui vont payer le prix. Alors,

oui, c'est sûr qu'on ne veut pas que cette

partie de la loi passe. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M.

Thomson. Peut-être le mot de la fin, M. Gignac?

Jolin Gignac (Jean-Sébastien) : Oui. Bien, écoutez, je continuerais sur la notion de

l'équité parce que c'est quelque chose qui a été mentionné par la Mme la

ministre la semaine dernière, lors de la présentation de la commission scolaire Central Québec. Si on tient à en faire

une question d'équité — parce qu'on

s'entend sur le fait que ces 700 jeunes là ne menacent pas la survivance du fait français au

Québec — si on veut être équitables, soyons-le

envers les militaires francophones pour qu'ils aient le même type d'encadrement que les

militaires anglophones ont dans les autres provinces.

C'est plus qu'une école, madame, c'est un milieu de vie

où les gens comprennent la réalité et sont outillés pour les aider à faire

face à l'anxiété de départ, au stress. À chaque fois qu'il y a une nouvelle

chez nous, on écoute les nouvelles puis

on voit : Un militaire a été tué, pour nous, après cinq minutes, on n'y

pense plus réellement, pour eux, toute l'école est affectée pendant une

semaine. Si on veut être équitables envers les militaires francophones du

Québec, les fils et les filles du Québec, offrons-leur le même support qu'ils

ont dans les autres provinces, et, pour ça, ça passe par le maintien de ces

écoles-là et le maintien de l'exemption.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du

deuxième groupe d'opposition. Mme la députée

de Montarville, vous avez la parole.

Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, veuillez excuser mon

retard. Je m'en excuse. Pour combien de temps?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Trois minutes, mais disons que, comme le temps n'a pas

été pris complètement dans les différents

partis politiques, je peux peut-être vous donner une minute ou deux de plus.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, parfait.

Madame, messieurs, merci, merci pour votre mémoire. Excusez également mon

retard à l'entrée.

Écoutez,

pour nous, il est important de défendre la langue française, mais également de

protéger les droits de la minorité anglophone. C'est très important. On est

à l'étude, on regarde, on écoute, on écoute, on prend des notes, on vous

entend, et il y aura des études plus

exhaustives avec de grands juristes, mais les droits de la minorité anglophone

doivent être protégés. Comment trouverons-nous l'équilibre? C'est la question

qu'on va se poser.

Vous

parliez des enfants de militaires, des militaires francophones, finalement.

Tout comme vous, nous voulons protéger ce

droit qu'ils ont, qui leur a été accordé en 1977 par nul autre que M. René

Lévesque. Également, vous parlez du statut des municipalités bilingues. Il n'y

en a pas ici, à Québec, mais c'est une préoccupation pour nous également. On

veut que les municipalités... que ce ne soit pas le ministre, sur un nombre,

qui décide, mais que les municipalités décident elles-mêmes ce qu'elles veulent

faire avec leur statut bilingue.

Maintenant,

dans votre mémoire, ce qui est intéressant, c'est aussi quand vous parlez de

toute la démographie. Et j'aimerais vous entendre... Peut-être l'avez-vous

dit d'entrée de jeu, malheureusement j'étais absente, mais j'aimerais

que vous m'expliquiez parce que je suis intriguée lorsque vous nous parlez de

votre démographie et que vous dites que la communauté anglophone de la grande

région de Québec — parce qu'on est à Québec

ici, et vous parlez des gens de Québec — souffre

d'un taux de chômage et d'un pourcentage d'individus vivant sous le seuil de la

pauvreté maintenant plus élevé que ceux de la majorité francophone. Ça, ça frappe

l'imaginaire. On a tendance à penser que les anglophones sont riches,

font de l'argent, ont des business, tout va bien. Pouvez-vous élaborer

là-dessus, je vous prie?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Gignac.

Jolin Gignac (Jean-Sébastien) : Certainement. Effectivement, ces chiffres-là sont basés

sur des études très récentes qui ont été produites et qui ont analysé les communautés

anglophones partout à travers le Québec. Effectivement, il y a beaucoup

de gens qui ont la perception selon laquelle la communauté anglophone est plus

riche, plus fortunée, plus éduquée que leurs

confrères et consoeurs francophones. C'est loin d'être le cas dans notre

région. Et une

partie de ça, c'est parce que, quand les gens arrivent

ici, c'est difficile pour eux de trouver un emploi ou de trouver un équivalent de ce qu'ils avaient ailleurs. Donc, c'est pour ça

que, pour nous, c'est fondamental de les aider à se franciser le plus

tôt possible afin d'accroître leurs

possibilités d'employabilité. Ça, c'est un des facteurs qui fait qu'on a

beaucoup de familles qui ont un revenu moyen

familial beaucoup en deçà de la moyenne francophone pour notre région. Et nous,

les trois, on pourrait en témoigner, les trois, on fait du bénévolat à chaque

année pour la campagne des paniers de Noël pour la communauté anglophone, puis

les besoins sont systématiquement grandissants.

Donc, encore là, le

message qu'on doit envoyer comme communauté, et on espère que le gouvernement

sera d'accord là-dessus, c'est que ces gens-là sont les bienvenus et qu'on va

les aider là-dedans. Par contre, comme on l'a mentionné,

certaines des mesures qui sont incluses dans le projet de loi n° 14 semblent contreproductives à

notre égard dans l'atteinte de cet objectif-là. C'est des gens qu'on doit outiller, ils

ont le désir de parler français. Vous savez, les gens, quand ils arrivent ici, les immigrants ou immigrants

anglophones, la plupart, là, et je parle de la très, très grande majorité,

ils le savent bien que Québec est un milieu

très, très francophone, ils savent qu'ils n'arrivent pas à Montréal. Mais il

faut les aider, il faut leur donner

cette période de transition là où on ne les traitera pas comme des parias

simplement parce qu'ils n'ont pas encore la maîtrise de la langue

française pendant leur première année à Québec.

Walling (Helen) :

Je pense qu'il y a aussi un mythe à briser. Voilà des années peut-être que les anglophones étaient vus... ils demeuraient tous à Sillery

puis ils avaient beaucoup d'argent. Comme qu'on dit maintenant, les anglophones ne sont plus... Il n'y a pas de ghetto

ici pour les anglophones de Québec, puis les anglophones demeurent partout, autant à Loretteville, Charlesbourg,

Québec, Sillery. Ça fait qu'il y a vraiment... Cette mentalité, ce mythe

que les anglophones sont riches, il faut

vraiment, là, qu'on change cette idée-là. Parce que, comme qu'on dit, on fait

des paniers de Noël pour ces familles-là, puis on est vraiment... on vit

une difficulté.

Mme Roy

(Montarville) : Et la problématique

est vraiment au niveau de leur intégration parce qu'il y a une problématique de

francisation.

M. Jolin Gignac

(Jean-Sébastien) : Bien, en fait,

c'est sûr qu'au niveau de la francisation c'est un peu plus complexe pour un migrant canadien d'avoir accès à

certains services que ça peut l'être pour un immigrant. Bon, ce n'est

pas le but de la commission à l'heure actuelle. Mais nous, notre travail, c'est

justement de les aider. Et c'est pour ça que tantôt

on le mentionnait, pour les écoles de langues, c'est des avenues excellentes

comme premier emploi parce que ça leur

permet de gagner leur vie tout en améliorant le français ou en passant par un

processus de francisation en bonne et due forme. Donc, il faut

absolument outiller ces gens-là, il faut qu'on travaille ensemble, communautés

francophone et anglophone, pour l'atteinte

de cet objectif-là. Parce qu'effectivement il y a toute la problématique, qui

n'est pas unique à cette communauté-là, qui touche aussi les immigrants,

mais la reconnaissance des diplômes, le transfert des acquis. Et la langue

aussi, bien sûr, à court terme, est problématique.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci, Mme Walling, MM. Thomson et Gignac. Et je vais

demander à l'association des parents anglophones de prendre place. Nous allons

suspendre les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons maintenant l'Association des

comités de parents anglophones. Je vous demanderais, messieurs, de vous

présenter. Est-ce que ce sera M. Chouinard qui sera le porte-parole? Donc, M. Chouinard, je vous demande de vous

présenter et de présenter également la personne qui vous accompagne. Vous aurez un temps de 10 minutes

pour faire votre exposé. Par la suite, suivra un échange avec les

membres de la commission. Donc, M. Chouinard, vous avez la parole.

M. Chouinard

(Pierre) : O.K. Bonjour, Mme la

Présidente, mesdames et messieurs. Mon nom est Pierre Chouinard, je suis le président de l'Association des comités de parents

anglophones du Québec, EPCA en anglais, English Parents' Committee Association, qui est l'équivaut de la Fédération des

comités de parents au Québec. À mon côté, j'ai M. Eric Dunn, qui est

directeur représentant une de nos neuf commissions scolaires anglophones.

Merci de nous avoir

invités pour participer à cette discussion importante sur l'éducation de nos

jeunes, une éducation pour aujourd'hui et demain, et non d'hier. Nous

représentons les neuf comités de parents anglophones au niveau des parents. Nous sommes ici pour défendre l'avenir de la plus

importante ressource naturelle au Québec, nos jeunes. Ils ont droit à

une éducation complète pour être capables de fonctionner dans un monde qui est

universel aujourd'hui. On n'est plus juste dans notre petit patelin. M. Dunn.

Dunn (Eric) :

Bonjour, mesdames et messieurs, Mme la Présidente. Merci de nous avoir

accueillis. Je me présente ici en tant que Québécois immigrant anglophone — et, dans ce cas, j'espère que mon français est à la hauteur aujourd'hui — représentant du ACPA

et, plus important, comme parent et bénévole.

J'aimerais commencer avec l'extrait du

préambule de la Charte de la langue française, un extrait qui a été ajouté en 1984, après

les pressions exercées par M. Gérald Godin, du Parti québécois, qui se

lit : «L'Assemblée nationale entend poursuivre

cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des

institutions de la communauté québécoise

d'expression anglaise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît

l'apport précieux au développement du

Québec.» On trouve que tout se résume avec cet esprit de justice, ouverture et

respect. Ça a été aussi bien exprimé par M. Albert Camus : «La

démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité, c'est le respect des

minorités.»

On parle souvent de la situation

présente. Si on regarde les sources que j'ai utilisées, que 50 % de la population se déclare unilingue francophone, mais

94 % professe une connaissance de la langue française, il n'y a que

4,5 % de la population qui est

unilingue anglophone. Actuellement, dans nos écoles puis nos commissions

scolaires anglophones, depuis

l'adoption de la Charte de la langue française, en 1977, on a vu les

inscriptions baisser d'autour de 250 000 à autour d'à peu près une

centaine de milliers, qui est une baisse autour du 60 %.

Malgré

les compressions budgétaires continuelles aux écoles et aux commissions

scolaires et la baisse des inscriptions aux

écoles anglophones, les administrations ont démontré une excellence en leur

gestion de nos institutions. Aussi,

on a un niveau de diplomation et réussite qui est parmi les meilleurs au

Québec, et dans toutes les matières. Nos enfants sont enseignés au

minimum deux langues, le français et l'anglais, des fois, trois et,

d'expérience personnelle, même quatre, et ceci, au niveau primaire, en école

publique.

En tant que parents, on exige toujours des

améliorations continues dans l'éducation de nos enfants. Mais, avec le projet de loi

proposé, on s'inquiète sur la bureaucratie supplémentaire et les exigences

accrues destinées aux commissions scolaires anglophones et leurs

étudiants. On s'oppose surtout aux mesures négatives, coercitives ou punitives,

au centre de bien des changements proposés.

Pendant que des milliers d'étudiants

choisissent des écoles françaises au lieu des écoles anglaises, par exemple, on attaque

quelques centaines d'étudiants de familles militaires ou d'immigrants

temporaires. Pour les immigrants, si on a le succès de les bien

instruire, de les convaincre à rester ici, au Québec, puis devenir

partie de la

société québécoise, ils ne se sont pas

applaudis, ils se sont punis, les enfants sont déracinés d'une communauté puis

une école qui les a accueillis et sont mis dans une autre école, une école

francophone, où ils ne sont pas habitués. Cela, ce n'est pas ce qui est le meilleur pour les enfants. Pour les militaires,

c'est pareil, on doit aussi se concentrer sur ce qui est le meilleur pour

les enfants. Nous pouvons être déplacés à

n'importe quel moment. Ils ont besoin des connaissances et des supports que

les écoles anglophones puissent leur donner et qui ont été démontrés.

points spécifiques concernant le projet de loi sont bien indiqués dans notre

mémoire qui a été déposé à la commission,

alors je ne veux pas passer mon temps là-dessus. J'aimerais par contre terminer

avec le fait que lescommunautés de

langue française et anglaise bénéficieraient d'un accroissement des échanges et

le partage des meilleures pratiques pour la promotion de la réussite de

tous les enfants du Québec. Au lieu de plus de restrictions sur l'accès à l'éducation dans les écoles de langue anglaise, en

veillant à la durabilité de ces écoles, on devrait assurer la poursuite

de l'excellence dans l'enseignement et l'administration montrée par les écoles

et les commissions scolaires. L'action de produire

des lois négatives contre la langue anglaise démontre une méconnaissance du

succès que les commissions scolaires anglaises

anglophones ont eu à éduquer les élèves à devenir des membres de la société qui

sont pleinement fonctionnels et bilingues dans tous les aspects. Alors,

merci beaucoup. Pierre.

M. Chouinard (Pierre) : En conclusion, aussi, j'aimerais vous

dire qu'au niveau du côté militaire, je suis un

enfant qui a vécu... a été élevé par un militaire. J'ai quitté ma ville natale

du Québec pour me rendre en Allemagne, où j'ai appris à parler en français par les Belges parce qu'il n'y avait pas

d'école sur les bases qui était du Québec. J'ai quitté l'Europe pour m'en aller à CFB Borden, où est-ce

que «oui» et «non» n'étaient pas dans mon vocabulaire, et j'ai appris

l'anglais avec l'aide… et non dénigré mais intégré et en respectant qui

j'étais.

Comme enfant, on est appelé à partir à

n'importe quel temps, n'importe où. Malheureusement pour moi, tous mes déménagements ont

eu lieu dans l'année scolaire, pendant l'année scolaire, dont deux dans le

temps des fêtes. Mon père est un

vétéran de la Corée, et ça me fait très mal au coeur de voir le manque de

respect qu'on a envers nos militaires, j'aurais pu perdre mon père en

Corée. On perd des membres des Forces armées. Je crois qu'ils méritent un

respect énorme de toute notre part, indépendant de notre philosophie politique.

terminant, nos parents demandent, et encore récemment dans ma propre

commission scolaire, les parents demandent

que, quand les enfants sortent de nos écoles anglophones, ils soient

fonctionnels, complets, écrivent, lisent et parlent le français et pas avec un accent d'un anglophone qu'on n'est

pas capable de comprendre du tout. Ils veulent, ils exigent de nos commissions scolaires qu'ils

peuvent vivre et bien fonctionner parmi les Québécois, leurs amis

québécois, dans les industries québécoises, dans les bureaux québécois.

Il ne faut pas avoir la tête dans le sable, l'anglais fait

partie de l'univers dans lequel on vit. On veut être pilote d'avion, il faut

parler en anglais. Les Chinois, les Japonais, tout le monde reconnaît que la

loi d'affaires est anglaise. Il y a une

raison pour ça. Et je pense que, si on se protège parmi les 400 quelques

millions d'anglophones alentour de nous en Amérique du Nord, c'est plus facile à protéger notre langue que se

cacher et penser que 6 millions peuvent le défendre.

Moi, je suis une personne ouverte

d'esprit sur ce point-là. Je parle, je traverse le Canada continuellement et je peux vous dire que personnellement je ne me sens jamais

attaqué ou mal placé quand je parle français quand nous sommes deux ou trois Québécois ensemble. On n'a jamais eu

de mauvaise aventure. Je pense qu'il faut avoir un esprit ouvert. Une

société, c'est important d'être d'esprit ouvert dans ce grand monde qui s'en

vient petit.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, monsieur. Nous allons commencer les échanges. Je vais maintenant du côté du gouvernement. Mme la

ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la

parole.

Mme De

Courcy : Alors, bonjour, messieurs.

Merci d'avoir participé à cette commission parlementaire. Simplement, d'abord et en premier lieu, vous dire

que j'ai toujours, je dirais, un préjugé très favorable à l'égard des

parents qui s'engagent dans la structure de participation

des parents des écoles, des commissions scolaires et des associations comme la

vôtre parce que souvent, leurs points de vue ont une influence très grande sur

les décisions qui sont prises dans les écoles ou dans les commissions

scolaires.

Deuxièmement,

je sais et je vous le mentionne, je sais que les résultats scolaires de

l'ensemble des commissions scolaires

anglophones au Québec sont excellents, sont excellents. J'ai d'ailleurs eu le

plaisir de pouvoir aller vérifier, dans mon

ancienne vie, comment ça fonctionnait et qu'est-ce qu'on pouvait importer dans

le système francophone pour nous

aider à mieux performer. Alors donc, mes félicitations pour l'engagement

citoyen que vous démontrez en venant ici à cette commission

parlementaire et dans votre action comme parents membres de cette association.

Ceci

étant dit, vous comprendrez aisément que je ne partage pas vos inquiétudes… En

fait, je partage vos inquiétudes mais je ne

partage pas les remèdes que vous mettez de l'avant, les propositions que vous

faites. Mais, par ailleurs, vos inquiétudes

me préoccupent, à savoir que vous voulez préserver la vitalité, vous voulez

préserver ce que vous faites et les

conditions d'apprentissage des élèves. Alors, je vous dis que je lirai et

relirai attentivement ce que vous mettez de l'avant pour tenter d'en

tenir compte, mais clairement nous avons de la difficulté à nous rejoindre, là,

dans les propositions ou les commentaires que vous faites.

Quant à la question

des militaires, je n'aborderai pas en détail la question des militaires, elle a

été largement médiatisée. Je vais demander

par ailleurs à un des... à la commission de remettre un document que j'ai

déposé, qui vous donne des

questions-réponses qui sont, de mon avis, un autre point de vue, un autre point

de vue. Et je profite de l'occasion puisque

vous avez parlé plus personnellement de la situation de votre père et d'un fils

de militaire, bien, très clairement vous comprendrez que j'ai beaucoup de respect pour le travail valeureux des

militaires au Canada et partout dans le monde. Ceux et celles qui défendent leur patrie méritent tout

notre respect. Malheureusement, la question n'est pas là. La question

n'est pas une question, pour ma part, de

respect, mais nous pouvons ne pas partager ce point de vue. Alors, je vous

remercie. Mes collègues auront des questions à vous poser.

M. Chouinard

(Pierre) : ...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, M.

Chouinard.

Chouinard (Pierre) : ...vous permettriez, Mme la ministre. Nous avons vécu des cas

dernièrement, et il s'agit d'enfants, ce n'est

pas une question de parents. Et j'ai vu, dans ma propre école où est-ce que je

suis assis sur mon conseil d'établissement,

un jeune élève — mon école à moi où est-ce que je

représente comme parent pour initialement être

où est-ce que je suis présentement — cette enfant a commencé son école avec la maternelle — notre école va de

maternelle à secondaire V — elle était rendue en train de

faire son secondaire II, son père a pris sa retraite, et on lui a donné

quelques jours pour trouver une école francophone. On n'a pas regardé l'élève,

on n'a pas regardé la personne qui était

impliquée dans ça, on a froidement décidé, une jeune personne, de la revirer de

bord et dire : Tu n'as plus d'affaires dans une école anglophone.

Et je n'utiliserai pas, madame...

C'est mon école, je suis très au courant comme «Governing

Board Chair» de qu'est-ce qui s'est passé.

Même, je peux vous dire que, dernièrement, on a encore un cas où est-ce qu'on a

l'attitude : Grand-papa est mort… On fait des jokes avec ça. Mais on a deux des trois enfants de la même famille dans

l'école et le troisième ne peut pas aller à l'école avec ses frère et soeur. Donc, moi, ici, on peut

s'obstiner comme adultes, on peut avoir des différends, moi qu'est-ce

qui est important, c'est qui est pris dans le milieu et n'a pas de voix.

De Courcy : Je

vais intervenir, monsieur, sur ce que vous venez de dire parce que probablement

que vous l'ignorez. Mais j'ai passé plus de 20

ans dans le milieu scolaire francophone québécois, en toute harmonie d'ailleurs

avec le milieu scolaire anglophone. Je suis extrêmement sensible aux injustices

qu'on puisse faire à des enfants. Et la situation que vous décrivez, si elle

est telle que vous la décrivez, n'est absolument pas acceptable, évidemment. On

n'est pas dans des contextes où il faille aller dans des extrémités de ce type.

Et je vous invite... Je ne remets pas votre parole en

cause mais, si vous avez des cas comme ceux-là, je vous invite, à la fin de cette commission, à transmettre à mon

adjoint Maxime, qui est ici, les cas que vous avez, et nous allons transmettre avec grand plaisir à la ministre de

l'Éducation une telle situation parce que c'est totalement inacceptable

qu'on ne tienne pas compte de façon humaine, humaniste, de conditions comme

celles-là.

ailleurs, je vous avoue que je suis très surprise que, dans une commission

scolaire, on ait pu tolérer un tel comportement

et qu'on n'ait pas fait appel à des autorités supérieures. On ne fera pas le

débat ensemble, on va le vérifier, puis je m'engage auprès de la

commission à revenir avec les renseignements parce que, quand on déclare ce

type d'événement là en commission…

Ceci rejoint par

ailleurs des propos que notre collègue le député de Jacques-Cartier a tenus

lors de séances précédentes, où, en effet, les questions de réglementation

doivent être souples. Et il y avait un célèbre auteur, qui était Félix Leclerc,

qui disait qu'une loi ou un règlement, c'est comme un soulier, hein, il faut

qu'il soit confortable. Alors donc... Je ne le dis pas exactement comme il le

disait. Alors, je vous invite donc très fortement à donner ces détails-là. Je

vous le répète, là, pour ma part, ce n'est pas du tout l'esprit de ce projet de

loi, ni même notre intention gouvernementale. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la

ministre. Je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour,

messieurs. Je vais vous emmener sur la question des militaires, ça m'interroge aussi

parce qu'on semble vouloir faire une différence entre les jeunes

militaires québécois francophones et les jeunes militaires canadiens

anglophones. On semble vouloir faire une différence. On semble dire que le jeune militaire anglophone qui arrive au Québec

s'inscrit dans une école anglaise, mais le jeune militaire francophone, lui, qui s'en va dans des bases

militaires à l'extérieur du Québec, il faut absolument qu'il soit dans des

écoles anglaises. S'il ne connaît pas

l'anglais, il est dénaturé, il est déstabilisé, alors qu'on prêche l'inverse.

Puis les mémoires qui sont présentés ici disent à peu près la même

chose. C'est comme si on fait deux niveaux de jeunes. Il y a des jeunes qu'il faut qu'ils soient bilingues, puis il

y a des jeunes qui n'ont pas nécessairement le besoin d'être bilingues

quand ils arrivent ailleurs. Et ça, ça me chicote un peu, de la façon qu'on

défend cette approche-là.

vous avez mentionné des statistiques en début. J'ai mal compris la proportion,

j'aimerais ça que vous me la répétiez. Vous avez parlé, je pense, de francophones,

là, 50 % ou 60 %, et des anglophones, 94 %. Mais je veux

juste, comme vous me dites, le libellé que vous avez utilisé parce que je n'ai

pas compris tout à fait.

Chouinard (Pierre) : Pour qu'est-ce qui est de la réalité de la vie militaire, c'est certain

que, si on est à des endroits comme pas loin de Winnipeg ou on est à Portage La Prairie, où

est-ce qu'il y a une grosse commission scolaire, si on est proche de la région de Toronto, si on regarde, CFB Borden à

Toronto, il est rendu avec une grande commission scolaire anglophone

aussi, c'est certain qu'à des endroits de même l'éducation francophone est

possible.

Dans

d'autres endroits, c'est certain que les militaires ne sont pas toujours

alentour des grands centres, ils vont à des endroits isolés. Si on prend Gander au

Newfoundland, à Terre-Neuve, si on prend Shiloh dans le milieu de

l'Alberta, si on prend Cold Lake, qui est

une base d'aviateurs dans le nord de l'Alberta, sans en nommer d'autres, c'est

certain que l'éducation francophone n'est pas aussi accessible. Ce n'est

pas parce qu'ils ne veulent pas le donner — et j'en ai parlé

avec Sandi, qui est la présidente des commissions scolaires canadiennes — ce

n'est pas une question qu'on ne veut pas

donner d'éducation, il y a une question de sous, il y a une question de nombre

d'élèves aussi.

En venant, nos amis

anglophones, ils viennent ici puis ils prennent l'occasion d'éduquer leurs

enfants, oui, en anglais, mais tous parmi

eux veulent que leurs enfants sortent bilingues, ils veulent qu'ils soient

enrichis de la deuxième langue. Dans leur cas, ce n'est pas leur langue

maternelle, donc une deuxième langue. Donc, ici, il y a un... en tout cas, comme on dit en anglais, «a win-win»

situation. On a des anglophones qui viennent ici, leurs enfants apprennent

le français, apprennent la culture

québécoise, O.K.? Et, pour la majorité, ils partent avec une belle expérience

au Québec. Mais il faut aussi permettre à nos enfants qui sont de

familles québécoises d'être capables de faire le même quand ils quittent le Québec. Et, encore je répète, la

raison de ça, c'est que ce n'est pas toujours alentour des gros centres

qu'ils sont, nos militaires. Pour les statistiques, Eric.

Dunn (Eric) :

O.K. Pour les statistiques, c'est écrit dans un papier publié par M. Richard

Bourhis, de l'UQAM, puis Pierre Foucher, de

l'Université d'Ottawa, c'était qu'en 2006 54 % de la population du Québec

était unilingue francophone. Le 94,5 %, c'est le pourcentage de la

population qui connaît la langue française.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Je veux juste

réagir, parce que quand on parle de connaissance puis d'unilinguisme, c'est deux choses différentes. Connaissance, ce n'est

pas bilinguisme, là. En tout cas, je trouve que la statistique est

tordue quand vous la mentionnez.

vais vous amener sur un autre sujet. Parce que moi aussi, au niveau des

militaires, je pense que je ne mets pas de lien entre la langue et puis les gens qui

défendent leur patrie ou leur patrimoine, par respect. Je vais vous amener sur

la question... Vous craignez, dans votre

mémoire, que l'adoption de la politique linguistique dans les municipalités

affecte les services dans les commissions

scolaires anglophones. Pouvez-vous m'expliquer le lien que vous faites entre

les deux? Et quels sont les services que les commissions scolaires

anglophones n'auraient plus en vertu de la loi n° 14 actuelle?

Chouinard (Pierre) : Ce n'est pas une question qu'on n'a plus. C'est l'accessibilité facile

à ces services-là. Présentement, sans nommer

l'endroit ou quoi que ce soit, on a besoin de l'expertise sur la prévention du

suicide. Nos jeunes, aujourd'hui, pour la

raison qu'on veut invoquer, je ne sais pas si on peut dire il y a un abandon ou

la vie est plus dure, mais on cherche de l'aide, et, pour avoir de

l'aide, on est prêts à payer pour avoir ces services-là. Les CLSC ont très peu de personnes qui, un, veulent venir dans

les milieux anglophones, et les anglophones qui sont prêts à venir, il y

en a très peu, et ceux qui sont là sont

sollicités énormément. Donc, il n'y a pas assez de personnes pour nos écoles,

pour aider.

n'est pas une question de ne pas en avoir, c'est les effectifs qui ne sont plus

là. Et c'est certain que la loi n° 14 va

certainement avoir un effet avec ça aussi. Mais c'est certain que c'est le

monde qu'on n'a pas. Et on ne rend pas facile

pour les institutions anglophones d'avoir les services de CLSC en anglais. Puis

même on leur dit : Vous pouvez envoyer quelqu'un qui est

francophone, qui est capable de parler le français et il n'y aura pas de

problème, et on se fait dire : Non, il

faut que la personne sache parler anglais, parce que vous êtes une école

anglaise. Et c'est un débat… sans dire le mot «ridicule», là, mais c'est

un drôle de débat.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Chouinard. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci

beaucoup à vous deux, M. Chouinard, M. Dunn, d'être présents ici aujourd'hui,

merci pour votre mémoire et également, donc, la présentation que vous en faites

aujourd'hui.

J'aimerais

ouvrir une petite parenthèse par rapport à l'échange que vous avez eu avec mon

collègue de Saint-Hyacinthe et juste

apporter une précision par rapport au niveau de services équivalents offerts

pour les militaires canadiens dans les autres provinces canadiennes. On

pouvait lire, dans le document qui a été déposé le 20 mars dernier par le

gouvernement, à la question 3, donc réponse à la question 3 : «L'accès à

l'école française dans les autres provinces canadiennes

s'est nettement amélioré. Les Forces canadiennes soutiennent d'ailleurs les

familles de militaires en ce sens.» Alors,

je pense que c'est important — fin de la citation — de

souligner, je vous dirais, cette réciprocité-là qui est offerte dans les autres provinces canadiennes, du Canada.

Également, vous parlez, dans votre mémoire — et j'aimerais vous entendre là-dessus — que vous êtes contre, donc, qu'il y ait une priorité, une priorité

collective qui viendrait indûment empiéter sur des droits individuels, donc,

que la distinction basée sur la langue… Et, quand je dis «distinction», une

autre appellation légale de ça, de «distinction», peut être, dans certains cas — pas dans tous les cas, mais dans

certains cas — une discrimination basée sur la langue. En ce sens-là, j'aimerais vous entendre sur une

disposition, et vous en traitez en page 9 de votre mémoire : Le projet de loi n° 14 viendrait modifier la Charte des droits et

libertés de la personne pour faire en sorte qu'on puisse… Et c'est l'article nouveau 3.1

de la Charte des droits et libertés de la personne qui viendrait faire en sorte

que… Il se lit comme suit : «Toute personne a droit de vivre et de

travailler au Québec en français dans la mesure prévue dans la Charte de la

langue française.» Donc, il y a là, on se rappelle, une Charte des droits et

libertés de la personne qui vient faire en sorte que, collectivement, l'on doit respecter les minorités, collectivement, l'on

doit respecter. Et l'appellation juridique de cela, ce sont les minorités qui sont historiquement

défavorisées. En ce sens-là, il y a eu un bon parcours qui a été fait, entre

autres, pour l'égalité entre l'exercice des

droits des hommes et des femmes. Il y a encore du chemin à faire, et ça, j'ai

eu l'occasion de le souligner.

Mais on voit, à l'article 10 de la Charte des droits et

libertés de la personne : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité

des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou

préférence fondée sur — et

là on y va d'une liste — la

race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil[…] — j'en passe — la

religion[…], la langue, l'origine ethnique ou nationale», et ainsi de suite.

Là, la modification qui est proposée par le projet de loi n° 14, on dit : «Toute

personne a droit de vivre et de travailler au Québec en français», on vient

prendre un des motifs de l'article 10, et on vient de le dire : Bien,

c'est un droit que pourra plaider un individu ou un groupe.

Quels

sont les impacts de ça? Je ne prétends pas, ce matin, en avoir la réponse,

quels sont les impacts réels et tangibles de cela. Par contre, comme le

législateur ne parle pour ne rien dire, il parle pour avoir des effets

tangibles, force est de constater que le fardeau est au gouvernement de nous

démontrer quels seront les impacts. Moi, je me rappelle d'avoir lu un

article spécialisé en la matière. Il y avait des

universitaires en droit qui disaient : Ça n'aura aucun impact, et d'autres qui vont dire : Non, ça

va avoir un impact parce que c'est une pièce législative qui est quasi

constitutionnelle, qui viendrait donc enrayer l'effet d'autres lois en

matière d'éducation, et vice versa.

Alors,

moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, vous, comment vous percevez ça,

comment vous recevez ça, toujours évidemment en soulignant que, pour cette

modification-là à la Charte des droits et libertés de la personne, évidemment, la Coalition avenir Québec est en

faveur, deuxième groupe d'opposition. Alors, je pense que c'est

important de vous entendre. Quel est donc, vous, votre perception des impacts

potentiels?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Dunn.

M. Dunn (Eric) : Pour adresser les choses en ordre,

bien, premièrement, pour adresser le fait du support pour les francophones en dehors du Québec comme

militaires, il faut se souvenir que, même s'ils ont accès à l'éducation en français, la grande communauté dans laquelle ils

vont appartenir pendant un temps n'est pas francophone, alors c'est

autant ça que ça aide les services que nos

écoles puissent leur donner. En termes des égalités des droits, puis le

changement, puis mettre le français

de l'avant, il y a beaucoup... bien, comme parents, je ne suis pas avocat,

mais, quand les mots utilisés changent

de qu'est-ce qui a été accepté et qu'est-ce qu'on voit ailleurs, il faut

s'inquiéter puis penser à ce serait quoi, les impacts sur nos services puis notre milieu. On peut voir que travailler

en premier en français, comme droit, ça soulève des grosses questions en

termes d'une commission scolaire anglophone où, oui, on a besoin de services en

anglais. Alors, peut-être dire que le

premier droit, c'est de travailler en français, n'est pas très bien... n'est

pas très bien pensé pour une organisation qui a besoin de fournir des

services en anglais à une communauté anglophone.

À part de ça, ça commence à passer en haut de

mes compétences et peut-être de qu'est-ce que nous autres, on traite comme

association en représentant des parents. Notre «concern» est surtout les

services des commissions scolaires, les services du ministre de l'Éducation et la bonne administration de nos

écoles pour bien livrer l'éducation de nos enfants.

M. Tanguay : Mme la Présidente, alors, on voit

tout l'aspect délicat d'un débat extrêmement important. Nous sommes tous pour l'épanouissement du français. Il y a

différents moyens utilisés. Et il faut faire attention d'avoir de l'équilibre de la mesure, que tous respectent la

loi, qu'il y a des impératifs. Mais ça prend un équilibre, que l'on voit

à travers... et on voit la réussite de l'application de l'actuelle Charte de la

langue française et les résultats.

Le français, au Québec et au Canada, sera toujours un défi,

il faut toujours demeurer vigilant. Mais, lorsque l'on parle d'ouvrir un débat sur la charte et que l'on propose des

mesures telles le projet de loi n° 14, ce n'est pas

anodin. Quand également on propose d'ouvrir

la Charte des droits et libertés, comme on vient de le démontrer, ce n'est pas

anodin. Il faut être sûr des impacts et il faut faire attention à ce que l'on

initie.

Et là on vient de parler

d'un élément important : distinction basée sur la langue. Je suis d'accord

avec vous, il ne faut pas qu'il y ait d'abus dans un sens comme dans l'autre. Mais, quand

on commence à donner des distinctions sur la langue... Moi, j'ai soulevé

régulièrement une préoccupation très nette.

L'article 33 — puis j'aimerais vous entendre là-dessus — du projet de loi n° 14 vient ajouter un

article

88.2.1 à la Charte de la langue française. En somme, on dit ici qu'au niveau des

cégeps, au niveau des cégeps chaque cégep anglophone devra adopter une

politique de l'établissement qui va faire en sorte de donner priorité à

un élève anglophone. Autrement dit, je reprends cet exemple-là de ma fille qui sort du secondaire V, a une moyenne académique de

85 %, elle est francophone, pour plusieurs bonne raisons veut aller

au cégep anglophone. Bien, s'inscrire en

sciences, pour elle, à un cégep anglophone — puis elle a un dossier

académique de 85 % — elle pourrait être

mise de côté au profit d'un étudiant anglophone qui aurait 65 % de dossier

académique, moins reluisant, mais qui prendrait sa place.

Alors, vous voyez, ici, on n'est pas en train

de dire qui doit prioriser... Nous, ce qu'on prône ce n'est pas qui doit prioriser des droits sur l'autre basés sur la langue,

mais ce sont des critères d'acceptation, et la langue ne devrait pas en être un au cégep. Et ça, quand on parle

d'ouvrir un débat, droits de la personne, Charte de la langue française, ça

prend de la mesure, ça prend également des

propositions réfléchies et étayées. Alors, en ce sens-là, je sais que vous en

faites un élément important de votre mémoire. Et ça, ça s'applique

partout et évidemment au premier

titre aux préoccupations que vous nous

soulevez ce matin. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Chouinard, oui.

M. Chouinard (Pierre) : Je vais peser mes mots parce qu'une

des affaires que je n'ai jamais comprises ici,

au Québec, c'est comment que... on a laissé

passer un droit fondamental de choisir dans quelle éducation que nos

enfants étaient pour se rendre. On n'a pas

dit un mot, on a laissé passer ça. Être égoïste, comme père d'un enfant qui

s'en va au cégep dans deux ans,

j'aurais la tendance de vous dire : Bien, moi, ça m'enlève un stress à la

maison, mon gars qui va appliquer au cégep, va avoir de la place. Mais

mon coeur, ma tête, mon coeur dit que les meilleurs élèves qui veulent choisir

ou en français, ou en anglais... Et on a des francophones, des anglophones qui

font les inverses. On a des anglophones qui se revirent de bord et qui vont au

cégep francophone pour finir certaines études, comme on a des francophones qui veulent aller au cégep anglophone

pour finir des études. Donc, ma tête dit que c'est la logique que c'est

les meilleurs élèves aient les places

nécessaires pour continuer leur éducation. Mais c'est certain que, papa,

j'aimerais avoir la place à mon gars tout de suite.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Jacques-Cartier.

Dunn (Eric) : Est-ce que je peux…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui? Oh, excusez-moi! M. Dunn.

M. Dunn (Eric) : Oui. Parler du cégep, c'est un peu...

bien, nous autres, on représente les parents jusqu'à l'école secondaire. Oui, ça nous préoccupe. Puis, dans les

années passées, on a vu qu'il y a un manque d'espace dans les cégeps anglophones mais même aussi dans les cégeps

francophones autour de l'île de Montréal. Alors, avoir de la place,

c'est quelque chose de très important. Et, comme Pierre l'a démontré, bien on

aimerait que tous nos élèves qui sont compétents

aient de la place au cégep, mais on n'aimerait pas voir ça, que ça vient d'une

limitation sur les francophones, avec lesquels nos étudiants anglophones

peuvent faire un échange, autant que les étudiants anglophones qui vont au

cégep francophone. Je pense qu'on se trouve tous, en fait… passé l'éditorial

qui a paru dans Le Journal de Montréal , Le Journal de

Québec , qui traitait cet article-là de discrimination contre les

francophones en mettant une telle limite sur l'accessibilité au cégep.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Très rapidement, mais je veux dire à mon tour bienvenue, «welcome», M. Chouinard, M. Dunn, et juste

souligner le travail de nos parents dans nos écoles. Je pense qu'on ne

peut pas insister trop, les conseils

d'établissement, les activités, les levées de fonds, les parents jouent un rôle

très important. Et moi, je sais d'expérience, règle générale les comités

de parents, dans le réseau scolaire anglophone, ont toujours mis beaucoup de pression sur les commissions scolaires

pour assurer qu'il y ait l'enseignement de qualité en langue française dans nos écoles. Nous avons eu des exemples hier

de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, leur comité de parents a témoigné. Alors, je ne sais pas si vous avez des

exemples, très rapidement, ou des projets, des choses que les parents

ont insisté pour améliorer la qualité de l'enseignement en français dans les

écoles anglaises.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

En quelques secondes. M. Chouinard.

M. Chouinard (Pierre) : Oui. Présentement — je vais prendre connaissance de ma propre commission scolaire dans laquelle

je représente — on est en train de faire un comité de

planification et on a commencé avec le comité de

parents de… ce mois ici, et, unanimes alentour de la salle, les parents

demandent à la commission scolaire de où est-ce que j'appartiens de s'assurer de l'éducation du français pour que non

seulement qu'on peut se parler ou que je peux lire les textes, mais que je peux fonctionner à 100 %

à l'égalité de quelqu'un qui a suivi son éducation en français. Et les

parents sont très clairs sur ça, autant

anglophones que francophones, qui sont dans notre système, ils veulent une

réussite totale des

deux langues dans notre système. Ma commission scolaire, c'est Riverside.

Riverside est l'instigateur du «French Immersion», et ça fait au-dessus

de 40 ans de ça, et nous en sommes très fiers. Mais on a gradué de ça, on

a des programmes encore plus avancés…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, merci beaucoup. Nous allons

maintenant du côté du deuxième groupe

d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Merci, messieurs, merci de vous être déplacés,

merci pour le mémoire. D'entrée de jeu, je

voudrais faire un petit commentaire, d'abord, pour dire que moi, j'ai

beaucoup aimé entendre ce que vous disiez au

sujet de cet enfant, que j'apprécie le fait que la ministre veuille en savoir

davantage, veuille être informée et

peut-être même agir s'il y a eu abus dans le cas de cet enfant, à qui on a dit,

en l'espace deux jours : Bien, ton parent militaire est décédé,

change d'école, va-t'en de ton école anglophone...

voix : Retraité. Retraité.

Roy (Montarville) : Oui, oui, mais,

c'est-à-dire...

voix : ...c'est retraité. Il n'est

pas mort, c'est retraité.

Roy (Montarville) : C'est retraité,

pardon. Mais, à tout événement — j'ai pris des notes, et c'est mal écrit — à tout événement, ça me satisfait de voir que la ministre veut

faire un suivi là-dessus, et nous allons faire en sorte, effectivement, d'avoir des réponses, si réponses il y a à

donner, parce que ce que nous craignons, et c'est ce que nous voulons éviter par cette commission, c'est qu'il y

ait des dérapages ou encore des cas d'abus, de manque de jugement dans l'application peut-être d'une future loi. Donc,

ça, c'est important pour nous de voir qu'il n'y en ait pas actuellement

au premier chef, mais pour le futur également.

Cela dit, il est important que vous sachiez

que nous voulons défendre la langue française, mais nous voulons aussi protéger les droits de la minorité anglophone. C'est

très important que vous le sachiez, parce qu'il y aura tout un débat qui sera fait, et une étude qui sera faite,

très détaillée, de tous les mémoires que vous nous soumettez, mais

également de tous ces articles de

modification à ce projet de loi. Il faudra voir l'impact, l'impact concret que

chacun des articles aura. Et c'est très technique, c'est très légal.

Mais moi, je voudrais vous entendre sur un

côté plus humain. Vous avez déjà commencé à le faire, et je trouvais ça très touchant

lorsque vous parliez de votre propre vie en tant qu'enfant de militaire. Et

nous, nous nous battons pour ce ces enfants de militaires puissent

conserver ce droit, ce droit qui a été réitéré à plusieurs reprises lors de

plusieurs décrets par le Parti québécois et même à l'époque où notre première

ministre était ministre de l'Éducation.

Alors, dans quelle mesure vos jeunes, des

enfants de ces parents que vous représentez, pourraient être pénalisés s'ils devaient ne plus avoir à fréquenter

l'école de leur choix, incidemment l'école anglophone pour des francophones?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Chouinard, vous avez la parole.

M. Chouinard (Pierre) : Je vais ouvrir, après ça, je vais

te... C'est certain que, si je comprends bien,

l'anglophone qui vient ici va continuer à

aller à l'école en anglais. Le militaire francophone, les jeunes vivent dans un

milieu anglophone dans la plupart du restant... bien, dans le restant du

Canada. Les bases, pour toutes fins pratiques, ont des services en français

aujourd'hui, mais c'est certain qu'on n'a pas les mêmes services en

Colombie-Britannique, et c'est naturel, on n'a pas les mêmes services en

Colombie-Britannique au niveau du bilingue qu'on a peut-être ici au Québec et

en Nouvelle-Écosse, qui est plus proche du Québec et peut-être qu'il y a plus

de francophones qui y demeurent.

Pour le jeune d'un militaire, c'est

important d'être capable de vivre dans sa communauté. Et, dans la plupart des bases, les

militaires vivent sur les bases des Forces armées, donc leur milieu est avec

les anglophones. Et c'est important pour moi qu'un jeune... puis, pour

moi, ce l'était par après, j'étais complètement bilingue quand j'ai quitté la

base de Borden, et avec ça, j'ai réussi aux

autres transferts que mon père a faits, et on est revenus au Québec à la fin de

sa carrière, français, anglais, et mes quatre enfants, on va s'assire

ici, puis on peut vous étourdir. On va échanger, aux quatre mots, d'un français

à l'anglais, d'un français à l'anglais. Vous allez dire : Arrête, là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, M. Chouinard,

de vous interrompre. Malheureusement, le temps

qui était alloué est dépassé. Je tiens à vous remercier, M. Chouinard,

M. Dunn. Et je vous souhaite à tous un bon appétit. à tous et à toutes.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures

cet après-midi.

(Suspension

de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Vien) : Bonjour,

Mmes, MM. les députés, madame, monsieur à la maison.

Alors, nous reprenons nos travaux aujourd'hui,

concernant, donc, ce projet de loi n° 14, c'est la Loi modifiant la

Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne

et d'autres dispositions législatives.

Comme à notre habitude, donc, nous entendons des groupes.

C'est la période des consultations générales. Et

nous entendrons, pour débuter, cet

après-midi, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Alors, pour

que ce soit agréable, je demande à chacun et à chacune d'éteindre leurs

téléphones portables, leurs appareils électroniques, ce serait très apprécié.

Alors,

M. Florent Francoeur et Mme Justine Delisle, bienvenue à vous deux, bienvenue

dans votre Assemblée nationale. La parole est à vous pour 10 minutes, après quoi s'ensuivront

des échanges entre vous et les parlementaires. Je vous écoute.

Francoeur (Florent) : Merci. Alors, Mme la Présidente, distingués membres de la Commission de

la culture et

de l'éducation, alors, je me présente, Florent Francoeur, le

président-directeur général de l'Ordre des conseillers en ressources

humaines agréés, et, à ma droite, Mme Justine Delisle, qui est coordonnatrice à

la recherche, à l'ordre.

Alors,

permettez-moi d'abord, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les

députés membres de la commission, de vous

remercier de nous permettre, de permettre à l'ordre de présenter sa position

relativement au projet de loi n° 14.

Nous

sommes heureux de participer aux consultations sur un thème qui touche, bien

entendu, toutes les sphères de la société

québécoise, mais de manière encore plus aiguë le monde du travail, où nous

passons, il faut quand même le rappeler,

près du tiers de notre vie. Alors, une réflexion approfondie sur la langue de

travail, 35 ans après l'adoption de la Charte

de la langue française, s'avère alors pour l'ordre est ses membres d'une

opportunité et d'une importance cruciale.

Permettez-nous d'abord

de nous présenter brièvement. Alors, l'Ordre des conseillers en ressources

humaines agréés regroupe plus de 9 000 membres présents dans les secteurs

public, parapublic et privé. Ils agissent à

titre de directeurs, de conseillers ou de consultants dans les organisations de

toutes tailles au Québec. L'ordre est le seul organisme au Québec à décerner à ses professionnels de la

gestion des ressources humaines un

titre qui atteste de leurs

compétences.

La langue de travail

constitue, bien évidemment, l'un des enjeux particulièrement sensible, à la

fois pour les travailleurs et pour les employeurs. D'entrée de jeu, je vous

rappelle que l'ordre a mené, au début de l'année, une consultation auprès de ses 9 000 membres sur, justement, le thème

de la langue de travail. Les principaux chiffres et constats qui apparaissent dans le mémoire et qui ont été

déposés plus tôt par l'ordre, essentiellement, concordent avec ceux qui

ont été présentés par l'Office de la langue

française, et donc, je ne les répéterai pas, sachant qu'ils vous ont déjà été

communiqués. Et, enfin et surtout, je dirais, l'ordre réaffirme avec vigueur

qu'au Québec la langue de travail et des services doit être le français.

L'un des changements

les plus importants introduits par le projet de loi concerne l'obligation pour

les petites entreprises d'obtenir un certificat de francisation, notamment à

l'article 38. Jusqu'à maintenant, la démarche était facultative. L'ordre est

tout à fait convaincu de la nécessité de mettre en place toutes les mesures qui

permettent aux travailleurs de travailler en français. Toutefois, les PME ne

disposent pas toujours des mêmes ressources humaines et financières que les grandes entreprises. De plus, leur survie et leur

croissance reposent beaucoup plus étroitement sur leur capacité à réagir

rapidement.

Nous croyons que le programme de francisation proposé

devrait donc être allégé, et éviter autant que

possible la lourdeur administrative observée

dans des démarches de plus grande envergure. En fait, le mot qui pourrait être

utilisé, ça serait «flexibilité». Il faut

rappeler que, dans les PME, la gestion des ressources humaines relève plus

souvent et dans le meilleur des cas

d'une seule personne. Climat de travail, performance, recrutement,

perfectionnement de la main-d'oeuvre, le conseiller en ressources

humaines doit résoudre toutes les situations qui se présentent et adapter

rapidement ses solutions. En dépit du fait

que le programme de francisation vient s'ajouter à une fonction déjà bien

remplie, il peut aussi favoriser l'instauration d'une culture

organisationnelle qui est partagée, d'une appartenance qui est renforcée et,

par conséquent, d'un climat de travail plus sain et plus productif.

mesures de francisation bien adaptées ne peuvent que faciliter la gestion de la

diversité culturelle de plus en plus

caractéristique des entreprises québécoises et améliorer la qualification des

travailleurs qui en bénéficient, à la condition,

bien sûr, qu'elles soient réalistes, simples et applicables. Les employeurs qui

se verront obligés d'implanter des mesures

de francisation dans leur entreprise doivent non seulement pouvoir compter sur

leurs professionnels en ressources humaines, mais également et, je

dirais, surtout sur l'Office québécois de la langue française. Le soutien de ce

dernier est essentiel et la forme qu'il prendra sera déterminante pour le

succès de la démarche.

Il faut aussi se

rappeler que les PME font le plus souvent appel à des professionnels — nos membres CRIA, CRHA — qui sont externes, car elles ne disposent pas des

ressources nécessaires pour se doter d'un service des ressources humaines interne. Il est donc d'autant plus

essentiel que les programmes proposés par l'office et leur administration soient simplifiés afin de les mener à terme avec

succès. Et on pourrait rappeler, à cet égard-là, l'application de la Loi

sur l'équité salariale, où, encore aujourd'hui, je dirais, l'implantation dans

les entreprises demeure problématique. Alors, en

bref, on considère qu'il est important pour le Québec d'être en mesure de

travailler dans la langue française. D'ailleurs, une proportion de

travailleurs y arrive, mais l'enjeu pour l'employeur de l'obligation

d'implanter des mesures de francisation doit aller de pair avec l'assurance que

l'office a la capacité de lui assurer un soutien adéquat.

Concernant

la main-d'oeuvre, l'ordre est tout à fait d'accord avec la position selon

laquelle un employeur ne peut exiger de ses

travailleurs une compétence linguistique ou autre non nécessaire à l'exécution

de tâches reliées à un poste. Toutefois,

l'article 19 du projet de loi nous apparaît susceptible d'entraver le potentiel

de croissance des entreprises et leur souplesse de réaction. L'économie

du Québec se mondialise à vitesse grand V, et nous pouvons anticiper sans risque de nous tromper qu'elle s'exprimera à moyen terme

dans bien d'autres langues que le français et l'anglais. L'obligation pour les

employeurs d'évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels

associés à un poste et de réévaluer périodiquement ces besoins peut parfois

signifier des occasions manquées pour leur entreprise.

marché du travail actuel est extrêmement compétitif et la recherche de

travailleurs compétents de plus en plus fastidieuse. Il faut quand même rappeler que, dans

une région, par exemple, comme Québec, il y a certaines entreprises qui ne peuvent prendre de contrat actuellement

parce qu'ils n'ont pas nécessairement les ressources pour pouvoir faire

le travail. Alors, il importe que les

entreprises puissent conserver une certaine marge de manoeuvre pour réagir

rapidement et efficacement quand une affaire

en or — et, pour nous, une affaire en or veut dire un talent

exceptionnel — se présente.

Le français au travail

est une nécessité et une richesse pour le Québec. Une main-d'oeuvre compétente

et polyvalente l'est tout autant pour la

compétitivité et le dynamisme des entreprises. En ce sens, c'est vraiment

l'équilibre qui pourrait caractériser tout ça. Alors, en ce sens, on l'ordre

demande plus de précision quant aux obligations que les modifications prévues à l'article 19 du projet pourraient créer chez les

employeurs du Québec. Plus spécifiquement, on se questionne sur les moyens que détiendra l'Office québécois de la langue

française pour s'assurer de l'application de ces modifications. Il

importe, ici aussi, que ces moyens soient facilitateurs pour les employeurs et

non contraignants. Par ailleurs, nous

questionnons beaucoup le retour au comité sectoriel comme étant un acteur quasi

principal de l'application de cette politique dans les entreprises.

Concernant

l'immigration, alors les difficultés du marché du travail liées à la pénurie de

main-d'oeuvre iront, de toute évidence, en s'aggravant au cours des

prochaines années. La démographie du Québec fait en sorte qu'une

proportion croissante de la population active proviendra de l'immigration. La

force de travail des personnes immigrantes est et sera de plus en plus

essentielle. Il faut donc consacrer de manière plus intensive que jamais des

efforts pour que ces personnes trouvent, au Québec, une terre d'accueil qui

facilite leur intégration économique, sociale et culturelle.

L'article 65 du

projet de loi réaffirme la volonté du Québec de renforcer la francisation et

l'intégration des personnes immigrantes et

de favoriser leur établissement dans les régions du Québec. C'est tant mieux,

mais, pour l'instant, on ne peut pas

dire que c'est un grand succès. Alors, l'ordre approuve donc cette volonté,

d'autant plus que les PME du Québec peinent à recruter une main-d'oeuvre

qualifiée.

Nous

avons été aussi heureux d'entendre la ministre Mme De Courcy, lors de

l'ouverture des auditions, nous dire qu'une

connaissance approfondie du français sera valorisée dans la sélection des

personnes immigrantes et que des moyens

seront mis en oeuvre pour que leur apprentissage de la langue commence avant

même leur arrivée au Québec. Toutefois, le message que nous désirons

envoyer est qu'il est essentiel que les nouvelles mesures annoncées pour

faciliter la francisation doivent aussi tenir compte des besoins du marché du

travail. En introduisant une formation qualifiante dans des programmes

d'apprentissage du français, les personnes immigrantes atteindront plus

aisément une maîtrise du français adaptée au contexte professionnel.

Nous

croyons qu'une intégration professionnelle encadrée et soutenue contribuera directement

à une intégration sociale réussie.

À cet égard, des

mesures de soutien seront indispensables afin de maintenir à la fois la

vitalité des entreprises et le dynamisme de la société québécoise, car, ne

l'oublions pas, le chômage touche encore aujourd'hui beaucoup plus durement les personnes immigrantes que les

natifs. En fait, on parle à peu près de deux fois plus. Alors, il faudra

donc éviter à tout prix… de privilégier à

tout prix la maîtrise de la langue française au détriment de compétences

professionnelles indispensables aux

entreprises du Québec. Nous songeons plutôt à mettre en place des mesures de

francisation appliquées a posteriori réellement efficaces.

Alors,

comme recommandation.

L'article 65 du projet de loi donne une valeur plus

importante au fait qu'une personne qui veut

immigrer au Québec maîtrise le français, nous sommes d'accord. Nous désirons

toutefois rappeler que cela ne peut pas se faire au détriment des

besoins du marché du travail. La solution idéale serait évidemment d'avoir des

personnes immigrantes qui maîtrisent le français et qui possèdent les

compétences professionnelles reliées aux besoins du marché du travail, et un

effort doit continuer d'être fait afin de tendre le plus possible vers cet

idéal.

Alors, en conclusion,

l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés a pour mandat de soutenir

des professionnels qui, quotidiennement,

relèvent des défis considérables. La pénurie de main-d'oeuvre et la diversité

n'en représentent qu'une partie. Avec les

modifications qu'apporte le projet de loi n° 14, leur responsabilité en ces matières s'accroît sensiblement, et nous sommes d'accord.

Leur rôle devient ainsi encore plus déterminant au sein des organisations, puisqu'ils deviennent en quelque

sorte des agents d'intégration et de cohésion. La langue est l'élément

qui unit et permet aux individus qui la

partagent de se reconnaître et de comprendre leurs différences. Faire du

français la langue normale et habituelle de travail au Québec est une

priorité pour l'ordre, et soyez assurés que toutes ces actions convergeront

vers cet objectif. Je vous remercie.

Présidente (Mme Vien) : M. Francoeur, Mme Delisle, vous êtes très disciplinés, vraiment.

Félicitations. C'est vrai, que vous vous êtes fait des petits signes, mais ce n'est pas

grave, vous êtes entrés en plein dans le temps. Bravo, bravo.

Bien, Mme la ministre,

la parole est à vous pour une période de 22 minutes. Et puis, tout de suite

après, nous passerons la parole à M. le porte-parole de l'opposition

officielle.

De Courcy :

Merci. Madame, monsieur, bien d'abord, bienvenue et merci d'avoir participé à

la commission parlementaire, commission

parlementaire importante, comme vous l'avez mentionné, compte tenu du sujet. Et

j'ai été très heureuse quand j'ai constaté

votre participation comme conseillers en ressources humaines agréés. C'est

important pour nous, surtout que, curieusement, nous touchons des entreprises

de 26 à 49 employés qui n'ont pas souvent des conseillers

en ressources humaines agréés. Alors, tout au long du mémoire, j'ai senti

votre... en tout cas, j'ai cru comprendre votre grand intérêt pour la question

et j'aimerais vous poser deux questions à cet égard.

D'abord, je pense que les petites entreprises de 26 à 49

employés auront besoin de l'expertise que votre

association possède, que les membres de votre association possèdent, qu'elles

seraient privilégiées de pouvoir compter sur votre participation et celle des comités sectoriels de la main-d'oeuvre.

Alors, je vous pose la question en vous disant que j'ai compris que vous seriez là si nous faisons appel à

vous et que vous seriez disponibles pour travailler à épauler les

petites entreprises, notamment dans toute la

question du choix des postes, la documentation des postes, s'il y a lieu, pour

s'assurer, et ça va sûrement être le cas, que des postes bilingues, c'est

normal qu'il y en ait et comment on fait ça sans que ce soit lourd pour des

processus permanents, pour… bon, etc. Est-ce que je me trompe en affirmant ça?

Ça, c'est ma première question.

Francoeur (Florent) : Ah, je vous dirais que vous ne vous trompez pas. Et c'est à deux

niveaux,essentiellement.

D'abord, je dirais, comme ordre professionnel, je dirais, une

partie de notre

mission, c'est de s'assurer que nos

membres soient bien formés, soient bien informés. Ce sont eux qui, en fait,

gèrent les ressources humaines au quotidien.

Et nous, estime que ça fait un peu

partie de notre mandat, de s'assurer que ces

gens-là ont les connaissances et, je dirais, les outils pour pouvoir,

souvent, dans certains cas, implanter, par exemple, de nouvelles lois dans le

milieu du travail. Mais alors, oui, à ce

niveau-là. Et on est disponibles et, je dirais, non seulement on est

disponibles, mais, je dirais, on a l'expérience, je dirais, en quelque

sorte de ce type d'intervention là.

Et l'autre niveau,

c'est au niveau des professionnels eux-mêmes, des professionnels en ressources

humaines eux-mêmes, parce que, vous l'avez bien indiqué, souvent, les petites

entreprises n'ont pas de service des ressources humaines, mais en général, je vous dirais, à partir du moment où on

parle de 26 à 49, on parle d'entreprises qui ont quand même de grands

besoins, qui ont besoin de l'aide en matière de gestion des ressources humaines

et qui souvent font affaire avec des membres, des membres, souvent des

consultants qui sont membres chez nous et qui, eux, peuvent aider ces

entreprises-là.

Mais

encore faut-il qu'ils aient les outils pour le faire. Et c'est pour ça, tantôt,

que j'ai brièvement souligné la question,

par exemple, du cas de l'équité salariale, où c'est une loi qui a quand même

été implantée en 1996 avec, je dirais, un

vote unanime à l'Assemblée nationale. Et ce qu'on pouvait constater, c'était

que, 10 ans plus tard, il y avait à

peine 50 % des entreprises qui se conformaient à la loi. Et ce qu'on dit,

dans le fond, c'est qu'il faut que,comme

on dit, les bottines suivent les

babines et il faut d'abord que, je dirais, lorsqu'on implante, je dirais, des

modifications importantes comme ça à la loi, bien il faut d'abord penser à

avoir les outils pour faciliter les choses. Et, je dirais, à ces deux niveaux-là,

je pense qu'on peut... on est certainement là pour aider.

De Courcy : Puis

je vous remercie d'illustrer aussi concrètement le besoin pour les petites

entreprises et l'offre de services. Vous avez mentionné l'importance de connaître le

marché, l'industrie, les entreprises, le milieu des affaires. Nous avons la prétention de penser que

les comités sectoriels de main-d'oeuvre sont des instruments gouvernementaux

qui peuvent nous permettre... et qui ont cette connaissance-là du marché du

travail. Est-ce que vous pensez qu'il est

possible que cette collaboration-là se fasse entre les ordres, l'ordre que vous

représentez et les comités sectoriels de main-d'oeuvre?

M. Francoeur

(Florent) : Oui, encore une fois,

mais en partie. Parce que, dans le fond, je dirais, ce qui nous inquiète un

peu, c'est l'importance qu'on accorde ou qu'on voudrait donner aux comités

sectoriels dans... quelque part dans

l'application des modifications à cette loi-là. Parce qu'il faut quand même

rappeler les comités sectoriels sont un outil qui essentiellement a été créé... qui provient d'un besoin des

entreprises, du milieu, souvent avec uneparticipation qui est paritaire. Alors, l'outil est là, mais, quand on

regarde en termes d'application, est, on pourrait dire, largement non

utilisé.

Des chiffres du gouvernement du Québec, dans le fond,

lorsqu'on regarde les comités sectoriels, il y a une étude qui a été publiée qui dit que 26 % des

entreprises québécoises qui sont couvertes par un comité sectoriel savent qu'il

existe un comité sectoriel. Alors, vous vous

imaginez qu'on part de loin à ce niveau-là. Et, quand on va plus loin,

parmi les 26 % de ces entreprises-là

qui sont capables d'identifier, qui savent qu'ils ont un comité sectoriel, il y

en a seulement que 12 qui sont capables de nous dire qui les représente

sur ce comité sectoriel là. Alors, c'est conférer...

je vous dirais que le travail réalisé par les comités sectoriels, je dirais,

est à géométrie variable. Je siège à la

Commission des partenaires du marché du travail, mais il y a un comité

sectoriel qui va disparaître parce qu'il est

inactif, pourtant pas dans un secteur d'économie qui est... On parle du secteur

ferroviaire, qui n'est quand même

pas, je dirais, un secteur de

l'économie qui est à négliger, où, peut-être, dans ce cas-là, je dirais, toute

la question de la francisation jouerait un rôle important, mais qui est

en train de disparaître.

Alors,

je dirais, à quelque part, c'est soit qu'on s'assure que les comités sectoriels

soient parfaitement opérationnels, mais, je

dirais, on est très, très loin de cette situation-là, avant de leur donner, je

dirais, de nouvelles responsabilités. Mais

il faut quand même rappeler que ça ne faisait pas partie, au départ, des

responsabilités des comités sectoriels

de s'impliquer dans des dossiers comme ça. Les comités sectoriels sont là pour

corriger des besoins communs exprimés

par le milieu. Lorsqu'on arrive par-dessus en leur donnant des responsabilités

qu'ils n'ont pas nécessairement souhaitées, je dirais, ça peut être plus

difficile.

Et, encore une fois, si on se ramène à

l'équité salariale, à l'origine, lorsqu'on a appliqué la

Loi sur l'équité salariale, on comptait

beaucoup sur les comités sectoriels pour pouvoir aider, je dirais, à implanter,

à faire en sorte que les programmes d'équité salariale se réalisent dans

les entreprises. Force est de constater que, 15 ans plus tard, je dirais, à peu d'exception près,

sauf erreur, il n'y a pas de comité sectoriel qui s'implique à ce niveau-là.

Alors, il faudrait juste s'assurer que, si on confie des responsabilités

à des organisations, il faudrait qu'elles aient les moyens, parce qu'on parle quand même de 30 comités sectoriels avec des

budgets d'un demi-million de dollars; on ne va pas très loin avec ça,

là. Alors, c'est juste la mise en garde

qu'on fait en disant : On semble mettre beaucoup de pression sur les

comités sectoriels, pas sûr qu'ils ont nécessairement les moyens d'aider

à ce niveau-là.

Mme De Courcy : Alors, si j'entends bien ce que vous

me dites, c'est un instrument intéressant, mais il faut qu'il soit lui-même bien soutenu pour être... et un mandat

clair?

M. Francoeur (Florent) : Un mandat clair, bien soutenu, et une

implication, entre autres, je dirais, véritable. Encore une fois, c'est un organisme qui

est paritaire et, je dirais, souvent avec des représentations, encore

une fois, qui sont à géométrie variable.

Alors, souvent, on va déplorer, je dirais, la faible participation tantôt des

syndicats, tantôt des travailleurs,

tantôt des employeurs. Alors, il faut vraiment, je dirais, que, si on conserve

l'idée d'en faire des acteurs

importants au niveau de l'application de la loi, il faut s'assurer à la base

que ces comités-là fonctionnent adéquatement.

fonctionnent adéquatement, actuellement, mais dans des secteurs d'activité qui

sont... lorsqu'on parle... Lorsqu'un secteur d'activité a des besoins criants

de main-d'oeuvre, alors ils ont des besoins communs et ils veulent s'organiser, ils veulent... Ils se réunissent et

ils se disent : Bien, qu'est-ce qu'on peut faire? On va travailler avec le

milieu de l'éducation — vous

le savez mieux que moi — alors on va travailler avec le milieu

de l'éducation pour faire en sorte qu'on

puisse former des travailleurs. Alors, là, on a un besoin commun. Dans ce

cas-ci, ce n'est certainement pas un besoin commun qui a été exprimé par les

comités sectoriels, je dirais, de prendre cette responsabilité-là. Alors, c'est

à... Et il faut aussi vous dire, si vous me...

Mme De Courcy : Ce n'est pas des échos qu'on en a,

là. Parce que ce qu'on a reçu comme échos, c'est que les grands conseils,

Conseil québécois du commerce de détail, l'entreprise indépendante, croient

beaucoup dans ces comités sectoriels et considèrent que c'est... et

partagent votre point de vue, à savoir qu'il y en a que c'est d'inégale valeur,

mais que, quand ça fonctionne, ça fonctionne

très bien et que vraiment ça devient un outil intéressant. Je partage

votre point de vue cependant qui dit que, pour que ça fonctionne partout, il

faut qu'ils soient épaulés; sinon, ça va devenir un peu compliqué.

Je vous remercie. Je trouve ça très intéressant, cet éclairage-là que

vous apportez, ce qui fera en sorte qu'on va faireune validation encore

plus précise autour des comités sectoriels de main-d'oeuvre, ce que je ferai

d'ici la fin de la commission parlementaire, c'est certain, et que je

partagerai avec mes collègues de la commission parlementaire, c'est évident.

M. Francoeur (Florent) : Si vous me permettez une précision,

il faut rappeler que les comités sectoriels

n'ont pas de membership, hein? Alors, un

comité sectoriel, par exemple, comme celui du commerce de détail, il y aessentiellement, grosso modo, 25 000

entreprises qui le chapeautent, mais n'a pas de liste des 25 000

entreprises. Alors, je vous dirais que, ça, c'est...

De Courcy : Mais, ça, les...

M. Francoeur (Florent) : Alors là, je vous dirais, on parle

déjà d'enjeux, là. Encore faut-il regrouper, mais il faut être capable de pouvoir communiquer. Alors, encore une fois, je

ne veux pas dire que les comités sectoriels ne font pas le travail. Ce que je

dis, c'est qu'il faut qu'ils aient les outils pour pouvoir...

Mme De Courcy : J'ai bien compris que vous ne

contestez pas les comités sectoriels de main-d'oeuvre, là, pas à la Commission des partenaires du marché du travail,

j'en suis convaincue. Mais j'entends bien. Et on va refaire une vérification supplémentaire

parce que vous comprenez que c'est un instrument gouvernemental tellement

important. Je vous remercie.

Présidente (Mme Vien) : Du côté

ministériel, M. le député.

Roy : De Bonaventure.

Présidente (Mme Vien) : De Bonaventure,

vous avez bien raison. C'est tellement beau, en plus.

Roy : Oui. 300 kilomètres de plages,

Mme la Présidente.

voix : Il va vous dire la bonne

aventure.

M. Roy : Non, je... Bonjour, M. Francoeur, Mme

Delisle. À la page 10 de votre mémoire, à la conclusion, et je cite : «Le

projet de loi n° 14

a pour effet de renforcer la notion de langue de travail pour les entreprises

québécoises. Bien que l'ordre désire attirer l'attention de la Commission de la culture et

de l'éducation sur le besoin de faire quelques nuances au sein des milieux de travail relativement à la

question de la langue de travail, il croit fermement au droit et au

besoin de travailler en français au Québec.»

Selon vous, comment doit-on faire pour s'assurer à la fois

de la maîtrise du français par les immigrants et

d'une réponse adéquate aux besoins du marché du travail?

Francoeur (Florent) : En fait, il y a déjà eu d'abord des réflexions qui avaient été faites

il y a quelques années au niveau, je dirais, de l'accueil, si on pourrait dire, des immigrants

au Québec, et, nous, ce qu'on a tenté de mettre en évidence, c'est le fait de privilégier, nous, ce

qu'on appelait les immigrants, on pourrait dire, de catégorie

économique. Autrement dit, bien sûr

privilégier, on l'a dit dès le départ, bien sûr privilégier un immigrant qui a

soit la volonté ou soit qu'il est

déjà capable de s'exprimer en français, mais surtout que cette personne-là qui

va arriver au Québec puisse avoir un emploi

dans son domaine et qui correspond, dans le fond, dans beaucoup de cas, là… je

dirais, on s'en va vers... Nous, je dirais, les problèmes démographiques

commencent. Alors, mais, dans le fond, que cette personne-là va arriver ici, au

Québec, et va avoir des chances raisonnables d'occuper un emploi dans son

secteur d'activité.

Il faut

quand même rappeler que, dans les prochaines années — ce n'est pas des chiffres qui sont nouveaux, hein? — on parle de 1,4 million de postes à combler dans

différents secteurs d'activité. 70 % des

emplois vont nécessiter soit un diplôme d'études collégiales, soit un diplôme

d'études universitaires. Et, pour nous, ce qui est important, dans le fond,

c'est de faire un peu l'appariement entre les besoins du marché du travail

québécois avec des disponibilités de main-d'oeuvre

qui sont à l'étranger et, dans le fond, s'assurer que ces personnes-là qui sont

disponibles sachent déjà que, lorsqu'on

vient travailler au Québec, la langue de travail, c'est le français et qu'ils

doivent, à tout le moins, avoir un intérêt pour pouvoir rester.

qu'on constate aujourd'hui, c'est que, encore une fois, ce n'est pas nouveau,

là, mais on a une capacité d'attirer au Québec des immigrants, le problème qu'on a,

c'est de les retenir. Alors, c'est là que le travail doit se faire, alors.

Et, pour les retenir, bien, ça veut dire que

l'immigrant qui arrive a, encore une fois, des chances raisonnables

d'occuper un emploi dans son domaine d'activité.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour. Bien, écoutez, je pense qu'il était nécessaire que

vous soyez ici dans le cadre de ces consultations parce que je pense que vous jouez un

rôle important. Il faut absolument qu'on prenne en compte, justement, la

situation des petites et moyennes entreprises. Moi qui est député d'une

circonscription dans le centre-ville de

Montréal, je suis confronté, je suis interpellé par tout ce qui a rapport,

justement, avec la francisation des immigrants, la francisation des

entreprises.

J'en

ai parlé ce matin avec d'autres personnes qui sont venues présenter leur

mémoire et je disais que ça m'est arrivé, dans

ma circonscription, d'arriver dans des commerces où les gens ne parlaient pas

français, ce qui m'étonne toujours. Je dois

vous avouer... Je me rappelle, dans les années 1970, début 1980, de se promener

dans le centre-ville, de se faire

interpeller en anglais, c'était presque la norme. Ça a changé beaucoup dans les

années 1980, 1990, mais là on sent qu'il y a une espèce de recul.

donc vous dites que vous êtes tout à fait en faveur de favoriser la

francisation des commerces, la francisation

des entreprises de 26 à 49 employés puis vous dites : Il faut quand même

avoir les moyens de nos ambitions. C'est ça que

vous dites. Et c'est une autre question que je pose à la ministre parce que je

veux qu'on ait les moyens de nos ambitions. Donc, vous, les évaluations

de postes, à quelle fréquence vous croyez qu'on devrait regarder ça?

M. Francoeur

(Florent) : En fait, il n'y a pas

de... Je dirais, la réponse, à ce niveau-là, c'est flexibilité, dans le fond,

parce que, dans certains cas, il y a des entreprises qui sont capables de dire,

dans le fond : Dans mon secteur d'activité — un

exemple pourrait être le commerce de détail — j'ai peu de chances de penser

que le travail va évoluer à ce point dans les

cinq, 10 prochaines années que... Dans d'autres cas, je vous dirais, si on

parle, par exemple, tout ce qui va concerner

les technologies de l'information, en fait, tout ce qui est le domaine de la

gestion, le monde du travail change, et change très, très rapidement.

Alors, dans le fond, l'idée, c'est qu'il s'agirait, là, d'y aller avec un

chiffre… peut partiellement faire le travail, mais c'est surtout dans l'application

où on dit : Il faut qu'il y ait une certaine flexibilité à ce niveau-là.

M. Breton : Bien, justement, c'est là où je me sens particulièrement

interpellé parce qu'il y a beaucoup d'entreprises

de technologies de l'information, de nouveaux médias, de multimédia qui sont

dans ma circonscription : dans

le Vieux-Montréal, la Cité du multimédia, que vous connaissez, Warner Bros., à

la Place Dupuis, juste en face de mon

bureau. Là, je pense qu'il se pose un problème... pas un problème, mais un défi

particulier. Donc, j'aimerais ça vous entendre, justement, sur les gens

par rapport aux nouveaux médias, technologies de l'information, nouveaux

médias.

Delisle (Justine) : Bien, en fait, écoutez, c'est sûr que, dans des cas spécifiques comme

ça, c'est vrai que la technologie bouge très,

très, très rapidement. On a aussi différentes particularités. Vous prenez

l'exemple de Warner Bros. qui est dans votre

circonscription. Oui, il y a un bureau à Montréal, mais il y a plein de bureaux

aussi, dans le fond, aux États-Unis, un peu partout. Il doit y avoir une

communication aussi entre le bureau de Montréal et les autres bureaux à différents égards. Et, bon, là, on parle

de langage de programmation informatique, et tout ça, et là, c'est vrai que,

dans ces cas-là, le travail, déjà, là, de

programmation se fait souvent beaucoup plus en anglais qu'en français, et ça,

c'est certain. Les logiciels sont souvent mis à jour beaucoup plus rapidement

en langue anglaise qu'en langue française. Donc, en effet, à ce niveau-là, là, vraiment,

l'application s'avère un réel défi. Si on parle plus du commerce, là, de

détail ou des gens, dans le fond, qu'on voit qui sont plus dans des entreprises

de services, là, à ce niveau-là, ça devrait être suffisamment simple lorsqu'on

parle de la langue de travail, le français devrait inévitablement être, dans le

fond, une nécessité.

on va sur le niveau d'évaluer exactement à quelle période on devrait réévaluer

un poste, c'est sûr que nous, on prône, en fait, pour des bonnes pratiques de

gestion qui disent qu'environ deux fois par année un patron devrait

s'asseoir avec son employé pour un peu voir l'évaluation de son rendement, voir

un peu où est-ce qu'on pense aller dans les prochaines

années, c'est quoi, les objectifs d'affaires. Et ça, c'est sûr que ça peut être

un bon moment, en effet, pour voir si des

compétences que l'employé a fonctionnent un peu avec, dans le fond, les défis

qui s'en viennent pour nous. Donc, c'est sûr que c'est quelque chose qui

doit se faire périodiquement.

en effet, à ce niveau-là, le défi de définir qu'est-ce qui va être périodique

ou de moyenner le terme «périodique» pour l'ensemble du Québec, que ce soit

Warner Bros. qui est à Montréal ou que ça soit pour une petite entreprise

qui est en Gaspésie, le défi est

vraiment, vraiment à ce niveau-là, et ça va être difficile de le moduler. Et on

comprend bien, là, que c'est quelque

chose qui va représenter une difficulté, mais c'est certain que, dans le fond,

ce n'est qu'en essayant de trouver,

de qualifier cette périodicité-là, qu'on va pouvoir aider les entreprises puis

les supporter pour savoir exactement à quel moment ils devront revoir

ces compétences-là linguistiques.

Breton : Je ne

sais pas si on vous a interpellés là-dessus ou si on vous a demandé de

réfléchir à ça, mais moi, il y a des gens avec qui je travaille dans les

nouveaux médias, dans le multimédia qui m'ont dit qu'on se retrouve

peut-être à une espèce de croisée des chemins, c'est-à-dire qu'on pourrait

faire en sorte de créer un créneau particulier dans les nouveaux médias avec

tout un créneau en français pour tout le monde francophone à travers le monde

et qu'on a des habilités, on a des compétences à la fois au niveau français

mais aussi multimédia qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait développer

une expertise pointue qui pourrait nous mettre à l'avant-poste de ce qui se

fait à travers le monde. Je ne sais pas si on vous a parlé de ça.

Delisle (Justine) : Ce n'est pas vraiment quelque chose sur lequel on a été mis davantage

au fait, mais c'est sûr qu'en effet, depuis

plusieurs années, dans le fond... Puis même le gouvernement a beaucoup

contribué à faire en sorte que Montréal et

le Québec, si on veut, soient vraiment une plaque tournante pour les nouveaux

médias en injectant des fonds et en

soutenant les entreprises, dans le fond, à venir s'implanter ici. Pensons

seulement à Ubisoft qui est l'exemple que

tout le monde connaît. Donc, c'est sûr qu'on développe l'expertise technique,

donc, les compétences, vraiment plus le savoir-faire à ce niveau-là, et,

en effet, ça peut être une bonne idée d'amener le fait français aussi,

d'amalgamer les deux pour desservir une

place importante du monde francophone, là, dans cette sphère-là, mais ce n'est

pas quelque chose qui a été apporté, là, précisément à notre attention.

La Présidente (Mme

Vien) : Il reste une minute.

Breton : Bien,

bref, j'aimerais ça qu'on s'en reparle plus tard parce que j'aimerais ça vous

rencontrer là-dessus. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Vien) : Nous allons passer maintenant

du côté de l'opposition officielle avec le député de LaFontaine, le

porte-parole en la matière.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais à mon

tour vous saluer, M. Francoeur, Mme Delisle. Merci beaucoup pour le

mémoire que vous nous avez présenté et également pour votre présentation

aujourd'hui. Je pense que vous avez... Votre présence est importante. Et, à cet

effet-là, j'aimerais vous référer à la page 7

de votre mémoire, puis vous me permettrez d'en citer un paragraphe parce

qu'évidemment il s'agit là, par votre présentation

aujourd'hui, je pense, de publiciser les résultats de vos analyses, de vos

recherches, et évidemment ce n'est pas tout

le monde à la maison qui aura accès à votre mémoire, et je pense que c'est un

paragraphe particulièrement important :

«Plusieurs raisons

peuvent expliquer le recours grandissant à l'anglais dans les milieux de

travail québécois. La mondialisation des différents secteurs économiques en est

sans aucun doute l'une des principales. D'ailleurs, la progression de la part du PIB nominal du Québec expliqué par

l'exportation de produits et des services à l'international le démontre

bien. Cette ouverture de l'économie québécoise sur le monde engendre bien

souvent la nécessité pour les travailleurs du Québec d'utiliser une autre langue

que le français au travail. C'est pourquoi les entreprises du Québec exigent de plus en plus de leurs employés la

maîtrise d'une autre langue que le français.» Fin de la citation. Et, quand

vous dites «une autre langue que le français», évidemment on pense tout de

suite à l'anglais.

Vous

avez brossé deux tableaux. Vous nous indiquez qu'il s'agit, je crois… Et

j'aimerais vous entendre nous faire

part

verbalement de votre analyse et des résultats. Nombre de répondants, 823

répondants qui, je crois, étaient un échantillonnage

de vos membres, n'est-ce pas, alors des personnes qui sont membres de votre

Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.

Alors, si l'on porte

notre attention au tableau 1 : «Indiquez la principale langue de travail

utilisée au sein de votre entreprise pour

chacune des activités…» Et là je me permets une conclusion qui, je pense, est

également la vôtre. Il y a évidemment utilisation du français en des

proportions, là, 75 %, 80 %, 85 % et plus sous différentes

catégories d'activités, et l'utilisation de

l'anglais ressort plus marquée. Il y a 10 %, 11 %, 13 % pour

certaines catégories d'activités, mais

il y a 20 %, 22 % et 25 % pour un usage de l'anglais quant aux

communications avec les fournisseurs, avec un usage externe

et avec les clients également. J'aimerais que vous nous commentiez les

résultats de votre analyse et que vous étayiez davantage ce que vous y avez

constaté.

Mme Delisle (Justine) : Bien, en fait, merci beaucoup pour

votre question, ça nous permet aussi de mettre,

en fait, un peu plus de l'avant, là,

évidemment l'expertise de nos membres à ce niveau-là. Comme vous le savez bien,

c'est souvent eux, dans le fond, dans les

entreprises, qui sont là pour faire l'évaluation des postes, les descriptions

de poste, bon, travailler à ces

niveaux-là, donc c'est définitivement, là, les personnes qui sont les plus

habilitées à répondre à ce genre de questions là.

Alors, on leur demandait, dans le fond, pour

essayer de documenter, là, le fait de parler la langue anglaise, dans le fond, pour un

peu venir supporter nos données… on essayait de leur demander quand est-ce que

cette fameuse langue anglaise là

était utilisée, là, dans les entreprises. Et force est de constater qu'en effet

à l'interne, lorsqu'on discute avec nos collègues ou avec notre patron, lorsqu'on produit des documents à

l'interne, la plupart du temps, là, évidemment, c'est la langue

française qui est utilisée. Donc, à ce niveau-là, on peut dire qu'on a quand

même une part du travail qui est relativement,

là… je ne voudrais pas dire accomplie, mais disons qu'il y a un bon bout du

chemin de fait. Et, de facto, là, c'est

lorsqu'on parle plus avec les fournisseurs et les clients qui, bon, souvent,

proviennent d'ailleurs soit au Canada ou d'ailleurs, bon, dans le monde,

que, là, ça se complique un peu, et que, là, définitivement, on parle davantage

d'avoir la maîtrise de l'anglais.

Et qu'est-ce qu'on voulait venir vraiment

faire ressortir, c'est finalement que, dans les prochaines années, on voit vraiment que notre économie s'ouvre vers

le monde. C'est vrai pour le Québec puis c'est vrai pour, en fait, plusieurs autres pays, plusieurs autres régions du

monde. On s'en va vraiment dans une optique de mondialisation qui devient réelle. Et là on se disait que

probablement, en effet, que ces besoins-là ou ces compétences-là de devoir

parler la langue anglaise avec les fournisseurs ou les clients va

probablement... on peut croire, à tout le moins, qu'elle va aller en

grandissant.

c'est à ce niveau-là, dans le fond, qu'on voulait mettre quelques réserves pour

dire : Bon, oui, si j'estime que, dans

les cinq prochaines années, par exemple, je vais avoir du potentiel pour

développer des relations avec les clients anglais et qu'à ce moment-ci dans mon entreprise, ce n'est pas quelque

chose qui est le cas, bien peut-être que, si j'ai à recruter une nouvelle personne, bien je vais

m'assurer qu'elle maîtrise l'anglais et je vais le mettre dans la

description de poste, là, où est-ce que je

vais vraiment vouloir qu'elle détienne cette compétence-là. Et c'est là qu'on

voyait des fois que ça pouvait devenir un peu moins flexible, là, les

dispositions qu'il y avait dans le projet de loi à cet égard-là.

M. Tanguay : Et toujours sur la même lancée, le

tableau 2, donc, qui est le résultat de votre sondage auprès de vos membres

conseillers, donc, membres de l'ordre, conseillers en ressources humai