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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

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Table des matières

Déclarations d'ouverture

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Discussion générale

Stratégie privilégiée face au déséquilibre fiscal

Création d'un Conseil de la fédération

Stratégie privilégiée face au déséquilibre fiscal (suite)

Réforme des institutions démocratiques

Stratégie privilégiée face au déséquilibre fiscal (suite)

Réforme des institutions démocratiques (suite)

Plan d'action concernant les régions

Avenir de la municipalité de Murdochville

Plan d'action concernant les régions (suite)

Avenir de la municipalité de Murdochville (suite)

Plan d'action concernant les régions (suite)

Niveau et ventilation des crédits

Bilan et perspectives concernant l'économie et la situation financière du Québec

Orientations concernant la mission de Loto-Québec

Mesures visant la croissance de l'économie et de l'emploi

Bilan et perspectives concernant l'économie et la situation financière du Québec (suite)

Stratégie privilégiée face au déséquilibre fiscal (suite)

Mesures visant la croissance de l'économie et de l'emploi (suite)

Étude comparative des niveaux de vie des Québécois et des Ontariens

Publication d'un mémoire présenté au Conseil des ministres

Réorganisation administrative et territoriale de certaines municipalités

Contrat octroyé aux auteurs du rapport Breton portant sur l'état des finances publiques

Plan d'action concernant les régions (suite)

Mesures destinées à promouvoir le développement régional

Études sur les indicateurs de satisfaction et les attentes

de la population à l'égard des services publics

Soutien aux centres locaux de développement et aux corporations

de développement économique communautaire de Montréal

Fonctionnement et rôle des organismes de développement économique

Mise en place d'un lien interrives entre la Gaspésie, l'île d'Anticosti et la Côte-Nord

Aide financière aux projets récréotouristiques

Mesures envisagées afin d'inciter les jeunes à s'établir en région

Orientations en matière d'éducation

Approche visant à rassurer la population au sujet des actions gouvernementales envisagées

Avenir du régime d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile

Adoption des crédits

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Daniel Turp

M. David Whissell

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

M. Karl Blackburn

M. André Gabias

M. Pierre Descoteaux

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, étant donné que nous avons le quorum, la commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2003-2004. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Morin (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avant de débuter pour l'organisation des travaux, j'aimerais préciser que ceux qui ont des téléphones cellulaires et des avertisseurs, qu'ils les ferment ou qu'ils les mettent en mode vibration, s'il vous plaît. Merci de votre compréhension.

Donc, j'aimerais à ce moment-ci qu'on me précise si les parlementaires veulent étudier programme par programme ou s'ils veulent procéder à une discussion d'ordre général. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Une discussion d'ordre général.

La Présidente (Mme Thériault): Une discussion d'ordre général. D'accord.

Déclarations d'ouverture

Donc, je vais permettre au premier ministre de faire une déclaration d'ouverture. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Pour information, je suis accompagné par deux personnes aujourd'hui, qui sont à la table avec moi: à ma gauche, M. André Dicaire qui est secrétaire général du Conseil exécutif; également, M. Denis Roy qui est mon adjoint aux travaux parlementaires. Et on fera appel... il y a d'autres personnes, évidemment les ministères, qui sont avec nous aujourd'hui, comme c'est la coutume, pour des questions plus pointues d'information, qui seront disponibles pour pouvoir nous assister dans nos travaux et nous donner l'information.

D'abord, Mme la Présidente et M. le chef de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup, chers collègues, il me fait plaisir d'entamer avec vous l'étude des crédits et des dépenses gouvernementales pour 2003-2004 qui ont été présentés à l'Assemblée nationale au lendemain du dépôt du budget de notre gouvernement. Au cours des prochains jours, il y a quatre commissions qui siégeront simultanément. Elles permettront aux élus qui en sont membres de débattre de ces crédits pendant les 200 heures prévues à nos règlements.

C'est un exercice démocratique et parlementaire de grande importance, puisqu'il permet aux représentants du peuple du Québec d'examiner la façon dont sont distribuées les dépenses gouvernementales dans chaque ministère, également dans chaque programme. Il est particulier, c'est vrai, que cet exercice se tienne à cette période de l'année. Cette situation est due au fait que les élections générales ont eu lieu le 14 avril dernier. Le nouveau gouvernement a déposé un budget dans un temps record, soit le 12 juin, et cela nous amène donc aujourd'hui à l'étude des crédits.

(9 h 40)

Aujourd'hui, je répondrai avec plaisir à des questions d'ordre général sur l'ensemble des crédits dévoilés par la présidente du Conseil du trésor et, de façon plus spécifique, aux questions relatives aux crédits du ministère du Conseil exécutif dont je suis le titulaire. Ce débat sur les crédits devient donc en quelque sorte l'épilogue de la dernière saison politique. Afin de mettre cette discussion en perspective, je vous propose donc un bref retour sur les événements. Le 14 avril dernier, les Québécois ont posé un geste d'avenir et d'espoir.

Ils ont clairement exprimé leur volonté de changer les choses au Québec. Les Québécois ont voté avec enthousiasme pour un virage dont ils saisissaient parfaitement la teneur, la nécessité mais aussi le potentiel. Les Québécois ont décidé de changer les choses pour solidifier les assises de notre croissance et pour que nous puissions relever tous ensemble les défis de notre époque, comme le financement de notre système de santé.

Les membres de notre équipe et moi-même avons passé, il faut le dire, les cinq dernières années à parcourir le Québec et à rencontrer les Québécois de tous les milieux et dans toutes les régions. Nous avons partagé des constats avec les Québécois. Vous tous ici connaissez ces constats. L'État québécois a vieilli et ne parvient plus à rendre efficacement des services aux citoyens. Notre système de santé a été perpétuellement en crise sous l'administration précédente. Nos écoles sont mal outillées pour lutter contre le décrochage scolaire, nos universités ont de la difficulté à recruter et à retenir des professeurs de haut niveau. Nos infrastructures se détériorent.

Avant le 14 avril, le Québec était pris dans un cercle vicieux, qu'on pourrait exprimer ainsi. Le gouvernement précédent se préparait à taxer encore davantage l'économie la plus taxée du continent pour aller chercher des revenus accrus que notre économie était incapable de générer précisément parce qu'elle était trop taxée. Le 14 avril, les Québécois ont décidé de se sortir de ce cercle vicieux et d'envisager l'avenir sous un nouveau jour. Ce jour-là, ils ont confié à une nouvelle équipe la mission de recentrer l'État sur ses missions essentielles.

Et rappelons-nous ces quatre missions essentielles que nous avons articulées le 12 septembre 2002: santé, éducation, prospérité, sécurité. L'idée derrière ça, c'est de concentrer les ressources humaines et financières dans les domaines qui relèvent véritablement de l'État. Cet État qui assume pleinement les responsabilités qui sont les siennes laissera à nos entreprises, à nos PME, à nos entrepreneurs la latitude nécessaire pour générer la croissance et la richesse.

Les Québécois nous ont aussi confié la mission de mettre fin au gaspillage de fonds publics et de revoir le fonctionnement de l'État québécois pour qu'il soit mieux adapté à la réalité d'aujourd'hui, aux méthodes d'aujourd'hui et aux besoins des citoyens d'aujourd'hui. L'État québécois tel que nous le connaissons est directement issu de la Révolution tranquille. Il a été conçu, rappelons-le, avant l'informatisation de notre société, avant ce débat sur la mondialisation, avant le vieillissement de la population. Bref, il a été conçu à une autre époque.

Les Québécois ont adopté la vision d'avenir que nous leur avons proposée parce qu'elle émane de ce qu'ils sont aujourd'hui. Cette vision, c'est celle d'un Québec qui est confiant, dynamisé, où l'État n'essaie plus de chaperonner les citoyens en leur disant ce qui est bon pour eux. Il leur laisse toute la place en leur offrant les services dont ils ont besoin pour que chacun d'eux puisse s'accomplir pleinement et faire sa part dans l'accomplissement du Québec.

Nous voulons redonner le Québec aux citoyens du Québec, nous voulons mettre le gouvernement au service des enfants du Québec, au service de leurs parents qui sont notre présent, au service de nos aînés qui sont notre expérience et qui ont bâti notre société.

Le travail que nous avons accompli en quelques mois nous place résolument sur la voie de ce que le Québec, ce Québec renouvelé et dynamisé, sera jusque dans toutes ses régions. Je suis très fier de ce que nous avons accompli depuis le 14 avril et je suis enthousiaste devant les prochaines années.

Le 29 avril, j'ai présenté une nouvelle équipe gouvernementale, une équipe de taille réduite mais riche en talents et en expérience. Le 4 juin, dans notre discours inaugural, j'ai présenté notre plan de gouvernement. Il était directement tiré du projet de gouvernement que nous avions présenté le 12 septembre 2002. J'ai aussi fait état des principes qui allaient guider notre administration: consacrer l'État à ses missions essentielles, améliorer la qualité des services aux citoyens, rendre l'administration gouvernementale transparente et efficace, décentraliser l'administration, notamment vers les régions.

J'ai aussi annoncé l'enclenchement de six grands travaux qui constitueront le coeur de la réingénierie de l'État québécois. Je vous les rappelle: la révision des structures de l'État et des programmes gouvernementaux; la revue des modes d'intervention de l'État dans l'économie; la réorganisation des services de santé; l'examen des perspectives de décentralisation et de déconcentration; recentrage du réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant; simplification et allégement du fardeau fiscal.

Le 12 juin, huit jours après le discours inaugural, le ministre des Finances a présenté son budget. Ce budget permettait de passer d'un déficit zéro artificiel, virtuel, à un déficit zéro réel. Ce budget a permis de régler l'impasse de 4,3 milliards que recelait le budget Marois du 11 mars 2003. Il a aussi permis de mettre fin à l'astuce qui consistait à pelleter sous le tapis de la dette l'excédent des dépenses incontrôlées. Rappelons-nous que, malgré le fait qu'on ait été présenté... avec des budgets équilibrés pendant, quoi, cinq ou six ans, la dette de l'État québécois a augmenté de 11 milliards de dollars.

Ce budget a aussi et surtout illustré notre volonté de mettre en application notre plan pour le Québec en affirmant nos priorités politiques. Dans le contexte que nous savons, un contexte de réparation et de rétablissement des finances publiques, nous sommes parvenus à augmenter de 7,2 % le budget de la santé.

Nous couvrons les coûts de système et nous permettons un développement des services partout au Québec; nous avons annoncé des investissements récurrents de 240 millions par année; nous avons répondu à l'appel des parents d'enfants autistes; nous avons augmenté les ressources accordées aux maisons d'hébergement pour femmes violentées. Nous avons aussi accru la marge de manoeuvre des décideurs régionaux dans le réseau de la santé. Ils peuvent dorénavant conclure des partenariats avec des cliniques privées pour que des interventions mineures y soient faites sans frais pour les patients.

Nous réinvestissons mais nous sommes aussi en train d'assouplir le réseau de la santé et des services sociaux, de rajeunir son fonctionnement. Nous faisons confiance aux gens en place, à leur compétence et aussi à leur dévouement. À Montréal, par exemple, on a annoncé une augmentation du nombre d'opérations et une réduction des listes d'attente, notamment en ophtalmologie et en orthopédie. Le système de santé québécois se porte déjà mieux.

Dans ce contexte, dans ce contexte de rétablissement des finances publiques, nous sommes aussi parvenus à augmenter de 3,6 % le budget de l'éducation. En fait, si on considère la réaffectation des budgets au sein du ministère de l'Éducation, c'est 577 millions de plus qui seront consacrés aux services éducatifs en 2003-2004. Moi aussi, j'aurais voulu que ce soit plus, mais on ne peut pas tout faire non plus en six semaines.

Nous avons montré que nous avions à coeur l'intérêt des citoyens. Tout en protégeant les PME, nous avons réduit les subventions et crédits d'impôt aux entreprises pour privilégier les services à la population. Notamment en ce qui a trait aux services de garde, nous avons annoncé la création, d'ici le printemps prochain, de 13 900 places: 6 500 en CPE, 4 400 en milieu familial, 3 000 dans les garderies privées. Nous avons pris le parti du citoyen et le parti des parents. Rappelons-nous que le système en place laissait sur le carreau les parents de 33 000 enfants. Ce n'est pas là un système universel.

Un système qui refuse la flexibilité n'est pas non plus un système accessible. Un système par lequel l'État impose sa solution aux parents n'est pas non plus un système actuel. Nous allons répondre aux besoins variés des parents avec une offre de service qui sera variée.

Le premier budget Séguin a aussi marqué un virage politique et je dirais même un changement de culture politique. Notre gouvernement ne sera pas de ceux qui promettent des lendemains qui chantent en cachant des décisions qui nous hantent. Nous disons et nous voulons que les Québécois sachent la vérité. Nous leur disons que nous allons bâtir avec chacun d'eux et pour chacun d'eux un Québec qui sera plus solide et qui va composer avec les défis du nouveau siècle. Nous leur disons que nous remettrons sur pied les finances publiques et que nous allons nous préparer à répondre à leurs priorités.

Si je nourris une déception, Mme la Présidente, suite à la session parlementaire éclair que nous avons vécue, c'est un peu ce que j'ai constaté comme attitude chez l'opposition officielle. L'ex-ministre des Finances, Mme Marois, projetait elle-même de faire un ménage de 1 milliard de dollars dans les subventions et les crédits d'impôt aux entreprises. L'ex-ministre Joseph Facal, qui était président du Conseil du trésor, avait présenté un plan de réorganisation de l'État qualifié de lumineux par le chef de l'opposition officielle, qu'il a préféré ignorer.

Le député de Rousseau et le député de Gouin étaient parmi les députés du Parti québécois qui reconnaissaient aussi l'importance de redéployer l'État québécois.

(9 h 50)

En matière de réduction de l'aide aux entreprises, nous sommes allés, il faut le dire, moins loin que le proposait l'ex-ministre des Finances. En ce qui a trait à l'organisation de l'État, nous allons dans le sens des intentions de l'ex-ministre Facal. Quand l'opposition officielle crie à la déconstruction, elle place son orgueil, je pense, de gouvernement défait au-dessus des intérêts des citoyens du Québec. L'opposition officielle sait très bien que, même avec les réductions annoncées dans les crédits d'impôt et les subventions aux entreprises, l'État québécois demeure le plus généreux au Canada.

J'en appelle aujourd'hui au sens des responsabilités de tous les députés en leur demandant de reconnaître la nécessité de l'action entreprise par notre gouvernement. J'en appelle aussi au sens commun de chaque intervenant de la société québécoise, qu'il soit du côté patronal ou syndical. Je les invite à se joindre à nous et à tous les Québécois pour bâtir ensemble, pour bâtir un Québec plus moderne qui regarde en avant et pas en arrière.

Ce ne sont pas les citoyens, les contribuables, les travailleurs, les parents qui sont mécontents de notre action; au contraire, la majorité silencieuse, pour employer une expression qui est chère au député de Rivière-du-Loup, elle est avec nous. Ceux qui expriment leur désaccord défendent souvent ce que les Québécois ont rejeté le 14 avril: un État omnipotent, figé dans une autre époque. L'heure n'est pas à la défense des privilèges de quelques-uns, l'heure est à la redéfinition d'un Québec pour tous les Québécois. L'heure n'est pas à la division sur la base d'intérêts particuliers non plus, elle est à l'unité du renouveau.

Notre action depuis le 12 septembre 2002, depuis la présentation de notre plan de gouvernement, aura été d'une remarquable cohérence. Nous avons dit ce que nous ferions si nous étions élus pour assurer de meilleurs services à la population et nous faisons ce que nous avons dit que nous ferions. C'est vrai pour la santé, c'est vrai pour la réorganisation de l'État, c'est vrai pour la démocratie municipale. La formation de notre Conseil des ministres a honoré notre engagement de former un gouvernement plus modeste dans sa taille. Le discours inaugural a établi notre projet de gouvernement.

Le budget a paramétré notre action et solidifié les assises financières du gouvernement. Les crédits ont établi notre itinéraire des prochains mois.

Ces crédits confirment que notre gouvernement a repris le contrôle des dépenses publiques en ramenant de 5,6 % à 3,8 % la croissance des dépenses globales de programmes. Ces crédits témoignent aussi de l'effort consenti par tous les ministères afin de freiner la croissance des dépenses gouvernementales tout en préservant et en améliorant la qualité des services aux citoyens. Les ministres responsables en répondront dans les jours à venir dans les moindres détails devant les différentes commissions qui seront appelées à siéger.

Pour ma part, je dirai aujourd'hui que, dans cet exercice, le ministère du Conseil exécutif a également fait sa contribution. J'ai notamment demandé que des économies soient effectuées pour les activités qui touchent directement le premier ministre. C'est ainsi que les crédits affectés à ce poste ont été réduits de 4 % par rapport à l'exercice 2002-2003.

Pour l'ensemble du ministère, les dépenses de fonctionnement et de rémunération ont été comprimées de 5,3 millions de dollars. Au total, toutefois, les crédits du ministère du Conseil exécutif augmentent. Mais attention! C'est très important de savoir pourquoi. C'est dû à l'augmentation... par un accroissement de 48,1 millions de dollars des sommes versées aux Cris suite à la « Paix des Braves » , une « Paix des Braves » qui a été appuyée par notre formation politique. Également, le ministère du Conseil exécutif accroît de 5,1 millions de dollars l'investissement dans la réalisation du Plan d'action jeunesse.

L'harmonie avec les nations autochtones et le soutien à la jeunesse sont des priorités de notre administration.

En résumé, Mme la Présidente, je vous dirai ceci: Le gouvernement a été parfaitement cohérent. Il agit selon des priorités connues et dans l'intérêt de tous les citoyens. En quelques mois, on a stabilisé les finances publiques, on a amélioré les services de santé, augmenté les ressources en éducation, préservé le développement des places en garderie, on a amorcé un travail de fond en vue du redéploiement de l'État québécois. On ne fait pas, il faut le dire, dans la facilité, mais on fait dans la nécessité.

Nous opérons un virage nécessaire pour amener le Québec dans une nouvelle voie de croissance et de développement. Nous savons que les Québécois sont avec nous et qu'ils comprennent que nous travaillons dans l'intérêt du plus grand nombre pour bâtir un Québec qui sera plus fort, plus solide et plus prospère. Les Québécois savent que dès l'an prochain ils commenceront à récolter les fruits du renouvellement de leur État, dont ils sont l'âme et le coeur.

C'est pour eux, pour l'avenir de leurs enfants, pour le progrès de leur carrière, pour la quiétude de leurs parents âgés que nous agissons avec détermination et avec compassion. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Et je cède maintenant la parole au chef de l'opposition.

M. Bernard Landry

M. Landry: Mme la Présidente, je veux d'abord saluer le premier ministre, et les gens qui l'accompagnent, et nos collègues qui font

partie de cette commission, en particulier son directeur de cabinet. Je suis heureux qu'il se soit retrouvé une position active dans notre vie publique, alors qu'il y participe déjà depuis des décennies. À la période où il a travaillé directement avec moi, je lui ai fait, publiquement et privément, des hommages qui tournaient autour du thème: Voici un entrepreneur qui travaille dans le secteur public. Alors, j'espère qu'il rendra les mêmes services à notre collectivité.

J'ai moins connu le secrétaire du Conseil exécutif, sauf par son oeuvre, mais je sais que ce qu'il a fait dans les services de santé en particulier est à la hauteur du professionnalisme attendu et respecté par la haute fonction publique.

Quant aux fonctionnaires du Conseil exécutif, je les connais parfaitement. Ils sont compétents, ils sont d'une fiabilité élevée, ils sont dévoués, ils travaillent fort, ils sont la négation même de tous les préjugés que l'on entretient à l'encontre de la fonction publique et des fonctionnaires. Et ça, c'est un des problèmes non seulement de notre société, mais de plusieurs sociétés, de croire que les fonctionnaires travaillent moins que leurs homologues du secteur privé. Dans bien des cas, ils travaillent beaucoup plus.

Je ne connais pas d'employés de banques, moi, qui travaillent autant que les fonctionnaires des Finances. La différence entre les fonctionnaires des Finances et les employés de banques, c'est que les employés de banques, ils sont payés deux, trois fois plus que les fonctionnaires des Finances. C'est pour ça qu'on a perdu beaucoup de bons fonctionnaires, d'ailleurs. Alors, hommage à ceux qui restent.

Bon. Alors, on est ici au mois de juillet, c'est assez spécial. Ce n'est pas de la faute de l'opposition, mais on le fait, on fait notre travail et on va le faire avec ardeur. Sauf que ce n'est pas tellement de nous qu'il s'agit, c'est de nos compatriotes. Puis ils n'ont pas l'esprit trop, trop aux crédits, là, eux autres, là, ni du Conseil exécutif ni d'ailleurs. Ils sont sur les plages et ils sont en vacances. Alors, je me permets de dire que ce n'est pas une bonne saison pour faire des activités aussi importantes en démocratie si on veut que nos compatriotes nous suivent. Quoi qu'il en soit, c'est fait, comme l'élection est faite.

J'ai dit à plusieurs reprises, je le redis dans un but précis, que notre gouvernement a quitté ses fonctions avec un taux de satisfaction plus élevé que bien des gouvernements qui, eux, ont été réélus. Donc, on

part la tête haute: les meilleures années économiques, les cinq dernières sont les meilleures de l'histoire économique du Québec, la dernière en particulier est spectaculaire; des hommes et des femmes qui travaillent; de la richesse répartie; prospérité. Et, si je le dis, c'est pour que vous fassiez mieux. Regardez bien les indicateurs, là, regardez le taux de chômage 2002, voyez bien celui de 2003, le taux d'occupation 2002, la croissance économique des cinq dernières années par rapport aux pays de l'OCDE, et essayez de faire mieux.

Si vous pouvez faire mieux, si vous avez des législations qui conduisent à faire mieux, on va vous appuyer. Mais, si vous ne faites pas mieux et, pire, ne faites pas aussi bien, vous vous attendez à la réaction qui sera la nôtre.

Et, pour reprendre les titres qui sont devenus une banalité dans nos journaux, c'est mal parti. La première session se résume par des mots comme « déconstruction » , « désarroi social » , « défusions » , et ce n'est pas la panoplie de l'opposition, parce que l'opposition est là pour s'opposer, c'est la panoplie journalistique et des analystes. Je vous les cite, c'est vraiment impressionnant, je n'ai jamais vu un pareil palmarès.

(10 heures)

Allons-y en rafale. Les commentaires au budget Séguin: « Budget matraque » , « on sort la hache » , « la tronçonneuse passe sans discernement » , « les régions sacrifiées » , « de véritables coupes à blanc » . Le moins qu'on puisse dire encore une fois, c'est que le gouvernement est mal parti, et je pense que je n'ai jamais vu ça dans ma longue observation de la vie publique québécoise. J'ai fait

partie de plusieurs nouveaux gouvernements et j'en ai vu plusieurs autres, j'ai vu arriver celui de M. Bourassa, de M. Johnson, de M. Lesage bien entendu, jamais dans si peu de temps autant de monde était angoissé et insatisfait. Est-ce que ça veut dire que tous les autres gouvernements ont mal fait, puis seul celui-ci ferait bien, puis que le peuple se tromperait? Bon.

TQS dit: « De mémoire d'homme, jamais début de mandat n'aura été aussi pénible. » Vincent Marissal, La Presse ? ce n'est pas des médias sous influence du Parti québécois, ça: « La première session du gouvernement Charest se termine dans la confusion la plus totale et surtout sur la promesse d'une suite tout aussi noire. » Et Le Journal de Québec , 21 juin: « C'est 1-0 pour le PQ. » Ça, c'est des images sportives qui ne sont pas d'une grande profondeur, mais qui disent bien ce qu'elles veulent dire, 1-0, c'est 1-0.

En fait, quand vous avez dit: « Nous sommes prêts » , vous étiez prêts à tout pour vous faire élire, mais pas pour gouverner. Des pages entières du programme du Parti libéral ont déjà été déchirées: moins que promis en santé; beaucoup moins en éducation; rien pour lutter contre la pauvreté. Jean-Jacques Samson, Le Soleil , 22 mai: « Des électeurs ont déjà sans doute la désagréable impression d'avoir été floués. »

C'est normal en démocratie, on peut porter son espoir sur certains discours, sur certaines promesses et déchanter après, mais je trouve que ce que le gouvernement a fait à la population québécoise, de semer autant de désarroi, d'inquiétude et de déception en si peu de temps, est pratiquement un précédent historique. Je le crois profondément. Et, si la suite est conforme à ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, ça va être difficile pour l'actuel gouvernement de réaliser les hauts standards de société que nous avons établis, ainsi que des gouvernements précédents.

Par exemple ? je vous donne une série d'exemples ? le gouvernement a leurré la population en disant souhaiter le succès des nouvelles villes. Allez demander à Gérald Tremblay s'il a l'impression que le premier ministre souhaite le succès de la ville de Montréal avec sa

loi sur les défusions. Allez demander... Gérald Tremblay, là, qui n'a pas d'inclinaison partisane envers nous. Allez demander à Jean-Paul L'Allier, qui, lui, en a, il va dire la même chose et pire. Allez demander à Jacques Olivier, le maire de la grande ville de Longueuil. Allez demander au maire de Gatineau, à celui de Sherbrooke. Si le gouvernement voulait les grandes villes... Et je crois qu'il faut vouloir les grandes villes, c'est une évidence. Ça demande un courage extraordinaire pour le faire, et Lucien Bouchard l'a eu, et j'étais fier de faire

partie de son gouvernement à ce moment-là. C'est une des négligences de la Révolution tranquille, ça aurait dû être fait. Jean Drapeau ? c'était quand même un des plus grands Montréalais qu'on puisse imaginer ? réclamait déjà une île, une ville en 1960.

Et le gouvernement a laissé croire ? et ça, c'est une grosse erreur institutionnelle et de droit ? que les citoyens étaient maîtres de décider de leur municipalité comme des nations. On est 26 dans notre municipalité, puis elle est là, puis elle va rester là jusqu'à la fin des temps, à moins qu'on décide de changer. Ça, c'est miner l'État national du Québec puis c'est une erreur en fait et en droit. C'est le gouvernement du Québec, comme celui de l'Ontario d'ailleurs parce qu'il a les mêmes pouvoirs que nous là-dessus, qui crée des municipalités, qui les fait, les défait, les fusionne et les défusionne.

C'est un abandon de juridiction, et ça n'a pas de bon sens. Vous allez permettre à des gens, dans 25 ans, qui sont dans une situation de pur égoïsme municipal, de s'y accrocher en disant: Le gouvernement ne peut pas, il faut que la population...

J'espère que tous ceux qui sont autour de cette table, ceux et celles, se rendent compte de la gravité de cette chose. Suivant cette doctrine, la ville de Laval, qui est une des plus grandes villes du Québec et très bien gérée d'ailleurs par mon ami Gilles Vaillancourt, qui l'avait été par Lucien Paiement et par Jean-Noël Lavoie, ne serait pas née. Suivant la doctrine libérale, il y aurait encore 24, 25 villages dans l'île Jésus, tant que les gens de Laval-sur-le-Lac n'auraient pas dit: On se fusionne. Bien, ça n'a pas de bon sens. Puis, à Mont-Tremblant, la même chose. Puis, à ville Saint-Laurent, la même chose.

Moi, j'ai fait le tour du monde pour promouvoir les investissements, puis une de mes grandes fiertés, c'était d'en avoir rempli le parc industriel de ville Saint-Laurent. Je n'ai jamais dit à personne: Venez à ville Saint-Laurent. Voyons donc! Je vais-tu aller à la City, à Londres, puis dire: I am here to promote ville Saint-Laurent? C'était Montréal, voyons donc!

En tout cas, je pense que vous l'aurez sur la conscience. Et autant le Parti libéral de Jean Lesage et, à certains égards, celui de Robert Bourassa ont laissé des traces profondes et positives dans l'histoire du Québec, ce que vous apprêtez à faire est une trace profonde et négative. Et je vous donne encore la chance de changer d'avis. Si vous faites ça, nous allons vous féliciter, nous allons vous absoudre et nous allons dire que vous avez rendu, comme Lucien Bouchard, un grand service à la population québécoise.

Vous voulez défusionner puis, en plus, vous leur faites peur, là: l'incertitude autour des contrats de ville, la coupure dans les programmes pour favoriser les regroupements municipaux. Il y avait des programmes incitatifs pour favoriser les regroupements, terminé. Programme de promotion de développement de la métropole, terminé. Les grands projets pour notre capitale nationale passent au tordeur. Alors, moi, je le vois bien, là, quand vous dites: On est en faveur de la construction des grandes villes, vous dites le contraire de la vérité et vous agissez au contraire de ce que vous dites.

Deuxième exemple. Vous avez leurré la population en promettant de faramineuses baisses d'impôts. Les quatre experts pseudo-indépendants ? je ne dis pas les quatre pseudo-experts parce que je les connais puis c'est des experts, mais je sais qu'ils ne sont pas indépendants parce que c'est des libéraux ? les quatre experts pseudo-indépendants qui devaient justifier votre cadre financier, que vous avez invoqué je ne sais plus combien de fois, reconnaissent aujourd'hui, mais un peu tard, dira-t-on, qu'il sera impossible de baisser les impôts sans couper davantage les services à la population.

Nous, notre position, c'est servir la population, surtout les plus modestes et les plus humbles d'entre eux, directement ou indirectement par stimulation de l'économie.

Les baisses d'impôts, on en a fait. Jamais un ministre des Finances a fait autant de baisses d'impôts que j'en ai fait moi-même. Après avoir atteint le déficit zéro ? c'est la première fois en 50 ans ? j'ai annoncé à l'Assemblée ? puis je vous assure que ça procure un plaisir profond ? que les impôts seraient coupés de 15 milliards de dollars ? c'est ça que ça a fait au total ? surtout parce que le gouvernement qui nous avait précédés les avait montés de 11, lui. Mais on ne baisse pas les impôts en coupant les services. Le Québec est un endroit intéressant, agréable, vivable, convivial parce qu'on a des services.

Vous avez également, durant la campagne, caché à la population votre intention de couper dans les ministères et dans les services. Vous avez dit: Santé et éducation; le reste, gelé. Bien, ce n'est pas ça qui arrive. Ce n'est pas ça qui arrive. À peu près tous les ministères hors Santé et Éducation ont été affectés, puis affectés à courte vue, parce que, quand ça touche l'économie, ça va toucher les revenus. Alors, tu fais des coupures pour avoir moins d'argent, là, et non pas pour en avoir plus.

Est-ce que la population savait que le gouvernement allait abandonner les régions? Le gouvernement a réduit les budgets du ministère des Régions de 20 %. Le programme FAIRE, géré par Investissement Québec, voit la disparition de plus 60 % de son budget, soit 150 millions de dollars. C'est quoi, le programme FAIRE? Quand est-ce qu'on a sorti le programme FAIRE? On a sorti le programme FAIRE quand on a senti que la conjoncture économique pouvait fléchir et qu'on aurait plus de nos compatriotes qui risquaient le chômage ou le recours à l'aide sociale.

Pourquoi est-ce que, quand la conjoncture non seulement ne se rétablit pas, mais s'assombrit, on coupe le programme qui va soutenir l'économie? Il n'y aura aucun rendement pour le gouvernement là-dedans, il va rentrer moins de taxes et moins d'impôts tout simplement. Ça veut dire que les gens seront moins bien servis, et puis les finances publiques n'en seront que sous plus grande tension, et sans compter les effets régionaux profonds.

Robin Bélanger, Association des régions, qui dit: « C'est toute la notion d'occupation du territoire qui est mise en jeu par les mesures de diminution des budgets. » C'est ça, les régions, c'est l'occupation du territoire. En pur libéralisme, certaines régions seraient déjà mortes. C'est ça, la réalité, là. Les chantres de l'économie libérale, là, de von Hayek à Jean-Luc Migué, là, c'est ça qu'ils ne disent pas. Ils ne disent pas que, s'il n'y avait pas des interventions pour soutenir la Gaspésie, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, la Côte-Nord, ces régions-là seraient dans une détresse beaucoup plus grande que celle qu'elles vivent déjà, et leur situation n'est déjà pas drôle.

n (10 h 10) n

Est-ce que la population savait vraiment que l'éducation allait subir des compressions? Bien, André Caron, très informé de ces questions, Fédération des commissions scolaires, il a des mots plus durs que je n'emploierais moi-même: « Le rêve devient cauchemar. » Vous les avez fait rêver, et puis là vous les plongez dans un cauchemar. Est-ce que la population savait ça?

La population savait-elle que le gouvernement n'allait pas en faire davantage pour la santé, qui est pourtant sa grande priorité? C'était de régler les problèmes dès le lendemain de l'élection, hein? Le premier geste, ça a été d'annuler les engagements de 845 millions de François Legault et de nous laisser que des miettes aux services de première ligne, qui est la meilleure façon d'attaquer les problèmes de fond du système de santé. Les groupes de médecine familiale, les premières lignes, tout le monde sait ça.

Alors, Marie Pelchat, Coalition Solidarité Santé: « Le ministre Couillard devrait ouvrir un département des miracles ou ce sera nous qui devrons ouvrir des cimetières des promesses reniées. » On est dans une population de haut niveau culturel, et à tous les niveaux de la société le rêve devient cauchemar. Le département des miracles, le cimetière des promesses reniées, tout ça, c'est dit avec élégance pour qualifier des gestes qui n'ont aucune élégance, c'est-à-dire faire valoir à la population des choses qui ne sont pas arrivées.

Est-ce que la population savait vraiment qu'on allait mettre fin au développement de l'économie du savoir, un des beaux acquis de notre société? Et puis, avec des centaines d'autres, dont des fonctionnaires ici présents, j'y ai été mêlé, on a construit ça soigneusement pendant des années, on a fait du Québec une puissance technologique. La moitié des exportations technologiques du Canada viennent du Québec aujourd'hui. Avant, on était considéré comme une économie de seconde zone: richesses naturelles, forêt, agriculture, mines, toutes activités très nobles, mais c'était ça, l'économie du Québec.

Aujourd'hui, c'est devenu un modèle pour les autres pays quant à l'univers technologique qui caractérise le Québec. Pourquoi s'attaquer à ça à la hache? Par idéologie? Par dogmatisme? Par aveuglement? Si une chose est bonne, elle est bonne.

Robert Bourassa, il a nationalisé l'électricité, puis c'était très, très, très, très bon. L'Union nationale était contre. Vous vous en rappelez? L'Union nationale était contre. C'est Jean Lesage qui a nationalisé l'électricité avec René Lévesque. Robert Bourassa a donné des développements énormes par la Baie James. L'Union nationale était contre. Est-ce que Daniel Johnson a eu la bêtise de dénationaliser l'électricité? Ça allait bien, alors il a ravalé, le père Daniel Johnson, qui était un honnête homme, puis il a dit: C'est correct, et puis passons à d'autres choses.

Bien, c'est ça que vous auriez dû faire en matière de technologie, dire: Le PQ a été très bon, ils nous ont porté à un très haut niveau. On ne vous demandait même pas de nous rendre hommage, juste de ne pas toucher. Or, qu'est-ce que vous avez fait? Bien, là, c'est Ernst & Young qui s'en mêle, ce n'est pas une filiale du PQ non plus: « Le secteur biotech du Québec est vulnérable en ce moment. Si jamais le changement de gouvernement fait que l'État se retire, on est foutu. » Ça a l'air joyeux, ça, hein?

Des hommes et des femmes vont perdre leur emploi, des pans entiers de la technologie qui est la nôtre vont cesser de se développer par idéologie, ultralibéralisme. Adam Smith, qui est le père du libéralisme, il a vécu il y a trois siècles, un brave Écossais, et il avait comme champ d'observation Édimbourg du temps puis les villages des Highlands. Alors, peut-être qu'il avait raison, mais il s'est passé des choses depuis ce temps-là. Être collé sur une doctrine dépassée...

Est-ce que la population savait qu'on s'attaquerait aux centres de la petite enfance? Là, les journaux sont pleins de lettres ouvertes soit de citoyens ordinaires ou soit d'analystes pointus des questions sociales. Ce matin, là, je suggère la lettre dans Le Devoir , là, d'une série d'experts en questions sociales, qui est une véritable ode aux centres de la petite enfance. C'est une des plus belles choses qui existent dans notre société et dans les sociétés pour s'occuper des enfants. Vous en avez... des centres de la petite enfance. Les enfants des riches côtoyant les enfants des pauvres, il n'y a pas...

À cet âge-là, il n'y en a pas de différence sociale, puis c'est à cet âge-là qu'il ne faut pas qu'il y en ait pour qu'il n'y en ait plus jamais durant toute la vie. Un père de famille de Laval ? il ne dit pas qu'il est docteur en ceci ou en cela, là: « Je fais quoi, là? J'ai voté pour le Parti libéral parce qu'ils disaient qu'ils en feraient plus que les péquistes pour les garderies. Je le prends perso » , qu'il dit. Je comprends, puis il y en a des millions qui le prennent perso.

Est-ce que la population savait que la lutte à la pauvreté serait oubliée? Je vous l'ai dit, le Québec est une société exemplaire sur le plan de la haute technologie. Un dollar sur deux des exportations canadiennes provient d'ici. Québec est exemplaire dans le soutien à la culture, on le sait. C'en est même triste pour la population du reste du Canada qui se... par toutes les manières, encore aujourd'hui, des rapports fédéraux, d'atteindre le niveau culturel organisé de la société québécoise. Alors, on voulait faire la même chose pour la lutte à la pauvreté et devenir exemplaire aussi en cette manière, puis on a fait une loi, puis le Parti libéral l'a approuvée, puis...

D'ailleurs, dans une lettre qui va rester célèbre, le chef du gouvernement répétait sa ferme intention d'appliquer la loi n° 112, parce que c'est l'espoir d'un Québec sans pauvreté de centaines de milliers de personnes. Qu'est-ce qu'elles disent, les centaines de milliers de personnes, aujourd'hui de la lettre du premier ministre? Bien, Vivian Labrie, qui est un personnage central dans la lutte à la pauvreté au Québec, dit tout simplement ? et je trouve nos compatriotes précis dans leur langage; ça n'a peut-être pas toujours été comme ça, mais on a évolué beaucoup au cours des décennies ? Vivian Labrie dit: « Le gouvernement n'a pas de parole. » Ça peut-u être plus clair que ça?

Est-ce que la population savait que le milieu agricole allait subir d'importantes coupures? Laurent Pellerin, un homme que j'estime beaucoup, qui est le patron de l'UPA, qui fait des fautes des fois... Quand il a prétendu, durant la campagne électorale, qu'il y avait juste un chef qui savait traire les vaches, là, erreur profonde, il y en avait deux. À moins que le premier ministre nous dise qu'il sait traire les vaches aussi.

M. Charest: ...faire des admissions. Je l'admets.

M. Landry: Bon. En tout cas, le seul qui ne savait pas traire les vaches ? on a l'admission, là ? l'UPA va dire: On s'est fait traire par lui.

Une voix: ...

M. Landry: Alors, qu'est-ce que c'est? Ce n'est pas noble de parler de traire et de traite? D'ailleurs, dans le vocabulaire québécois, on disait « tirer » . C'est vrai. Peut-être que le député de Rivière-du-Loup a trait les vaches; moi, j'ai tiré les vaches. Mais, essentiellement, c'était la même opération. Le chef libéral, lui, il a tiré dans le dos de l'UPA. Quand, durant la campagne électorale, nous avons questionné le futur premier ministre sur le gel des budgets prévu par son parti, M. Charest a rectifié le tir, parlant plutôt d'un gel global du budget de l'État, ajoutant du même souffle que celui du ministère de l'Agriculture sera augmenté.

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît. 20 minutes, ça passe très vite.

M. Landry: Oui. Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Landry: Puis le premier ministre doit souhaiter que j'arrête aussi. Il doit souhaiter que j'arrête aussi, hein, parce que ça commence à être plutôt accablant pour lui, puis ce n'est pas fini, ça commence. Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez terminé? Merci beaucoup. Je suis prête à reconnaître le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer le premier ministre, le chef de l'opposition et les gens de l'entourage du premier ministre et du Conseil exécutif qui l'accompagnent pour l'exercice, un exercice qui, évidemment, ne permet pas aujourd'hui de faire un grand bilan d'actions gouvernementales, de résultats gouvernementaux, qui est davantage sur l'atmosphère qui s'est créée, ce qu'on a vu dans les semaines qui ont suivi l'élection.

Je serai certainement d'accord avec le chef de l'opposition et plusieurs des chroniqueurs et analystes qu'il a cités. Évidemment, M.

André Caron, des commissions scolaires, a trouvé l'image-choc pour se faire le porte-parole de beaucoup de gens quand il a parlé de rêve qui devenait un cauchemar, mais il y a, le moins qu'on puisse dire, un nombre de contradictions extrêmement important entre ce que les gens ont entendu dans la campagne électorale, mais avant ? en Chambre, on avait l'occasion, dans les quatre dernières années, d'être des témoins privilégiés des positions prises par le Parti libéral, par l'actuel premier ministre lorsqu'il était chef de l'opposition à l'Assemblée, dans différents dossiers ? et aujourd'hui, dans l'action, lorsqu'il est en position de prendre les décisions.

Les gens reconnaissent pour le moins des différences importantes entre ce qui était ses engagements, ce qui était les engagements de la campagne électorale et ce qui se produit.

n (10 h 20) n

L'exemple, évidemment, des défusions, il faut parler de ça en premier, parce que, quoi qu'on pense, c'est ce qui va occuper le haut du pavé pendant plusieurs mois. C'est un changement extrêmement radical dans lequel le gouvernement nous engage. Et j'ai eu l'occasion de le dire lors de ma réplique au discours inaugural, il y a parfois des changements durs, des changements importants dont on sait qu'ils vont requérir de la société un effort, un sacrifice important et pour lesquels on peut dire: Bien, nos enfants vont nous en remercier.

On sait qu'on brasse le bateau pendant quelques mois, mais c'est quelque chose qu'il faut qui se fasse puis c'est un problème qu'il faut qu'on tourne la page dessus, puis nos enfants nous remercieront qu'en telle année, là, on l'a fait, on a réglé ça, on a mis ça derrière nous.

J'ai de la misère à penser que les défusions, on puisse les mettre dans cette catégorie-là, de dire: Là, on fait des sacrifices, puis on va prendre un an ou deux qu'on va parler rien que de ça, puis on va mettre de l'argent, puis on va mettre de l'énergie, puis on va sacrifier d'autres choses pendant ce temps-là, puis on va mettre au ralenti le développement des villes, mais nos enfants nous remercieront d'avoir séparé Westmount du reste de Montréal, nos enfants vont nous dire merci d'avoir redonné à Baie-d'Urfé son...

Je vous comprends. Je comprends les insatisfactions d'un certain nombre de citoyens. Je comprends la tentation élevée, la soif d'aller chercher les votes de ces gens-là puis de ceux d'un certain nombre d'autres municipalités. Je comprends que, dans un conseil général, quelques mois après les fusions ? qui ont été mal faites, moi, j'en conviens, là, mais qui ont néanmoins été faites ? je comprends que, quelques mois après, la tentation des militants, dans un conseil général, soit de dire: Bien, là, aïe!

Il y a des votes qui traînent à ville de La Baie puis il y a des votes qui traînent à Boucherville, puis pourquoi on n'engrangerait pas ça de notre côté? Je comprends cette tentation-là. Mais là on est rendu à plusieurs étapes plus loin. Le parti qui prenait ces positions-là est maintenant le gouvernement, et les changements qui vont découler des défusions, l'énergie qu'on va mettre là-dedans, je devrais dire la perte d'énergie qu'on va mettre là-dedans, les complications que ça va amener, le choix, finalement, de ceux qui vont défusionner...

Il ne faut pas se le cacher, hein, les villes comme Montréal-Nord, on serait bien surpris qu'il y ait des défusions là. C'est beaucoup plus dans des villes avec une très grosse capacité fiscale, donc des villes où c'est relativement aisé, qui vont avoir la tentation de défusionner.

Je serais curieux d'entendre, là... Ce matin, on va sûrement réentendre le premier ministre là-dessus. Et j'ai de la misère à dire, au-delà de faire plaisir à des citoyens, dans plusieurs années, là, comment nos enfants vont remercier l'Assemblée nationale si jamais c'est voté, cette loi-là pour les défusions, comment ils vont remercier l'Assemblée nationale de 2003 d'avoir posé un geste comme ça. Moi, j'ai de la misère à le voir. J'ai de la misère à voir le bénéfice pour notre société et qu'au lendemain de ça notre société va être plus avancée, que le Québec va être plus fort. Je ne le vois pas.

Je parle de contradiction, parce qu'on a tous entendu, au débat des chefs, l'actuel premier ministre, le chef du Parti libéral à l'époque, dans ses remarques d'ouverture, et on comprenait qu'il voulait, hein... Ça faisait quelques jours que la question, durant sa campagne, devenait extrêmement nébuleuse. Dans ses remarques d'ouverture, probablement pour ne pas que ça revienne durant le débat, il voulait rassurer les maires des municipalités et rassurer les citoyens et il a dit, il a exprimé un préjugé très clairement favorable au succès des nouvelles villes. Il a dit que ses efforts et ceux de son parti iraient dans la réussite des nouvelles villes.

Il n'y a rien pour la réussite, c'est une loi... D'ailleurs, personne n'avait prédit, personne n'avait prévu que la

loi sur les défusions ouvrirait les portes aussi grandes. Il ne faut pas se leurrer, le processus de défusion actuel rend la défusion... Les signatures de registres, les pourcentages acceptés, c'est aussi facile de défusionner sa ville que de bloquer un règlement d'emprunt pour agrandir l'aréna. C'est la même règle qui s'applique, hein? Des citoyens veulent bloquer un règlement d'emprunt ou des citoyens veulent bloquer un changement au zonage de la municipalité parce qu'ils ne veulent pas que le parc industriel s'étende en direction de leur quartier résidentiel, ils disent: On va bloquer ça.

Ça prend un certain nombre de signatures pour forcer un référendum. Bien, en vertu des mêmes règles, on va défaire la création de Montréal alentour d'une grande métropole, une île, une ville, qui était un grand projet. Il me paraît que placer ça dans le respect de la parole donnée du succès des nouvelles villes, il n'y a pas grand monde qui vont reconnaître là le respect d'un engagement.

Je veux aussi parler, en matière de contradiction, évidemment des régions. Les engagements, évidemment, du Parti libéral sur les régions étaient connus, ils étaient nombreux, mais l'engagement symbolique ultime... Au fil des tournées de l'actuel premier ministre, son parti, les gens de son entourage, ses députés en sont venus à s'autoproclamer le parti des régions. Le Parti libéral était devenu subitement le parti des régions.

Arrivé au pouvoir ? et, s'il y a un domaine où l'action du gouvernement jusqu'à ce jour, les orientations sont claires, sont campées, c'est certainement au niveau des régions ? l'ensemble des budgets de développement des régions, réduction de 24 % de l'aide, ce qui est considérable.

Ce n'est pas seulement le budget du développement régional qui est amputé et qui fait mal aux régions, d'autres secteurs névralgiques pour les régions, l'agriculture, les forêts, la foresterie, avec la crise du bois d'oeuvre, voient des réductions de budget qui sont significatives; la fiscalité pour les entreprises en région. Même au niveau des routes, les répartitions budgétaires, la voirie régionale, même les répartitions entre les régions administratives...

Et là on n'a pas encore de chiffres là-dessus, on les aura plus tard, en fin d'année, ma compréhension, c'est que les régions du Québec voient leur budget de grands travaux routiers particulièrement affecté. Et là il faut penser à l'effet combiné de ça, hein, l'effet combiné d'une fiscalité qui est moins avantageuse, d'investissements qui sont réduits, de moins d'aide en développement régional, de secteurs névralgiques qui sont touchés.

Alors, les gens dans les régions du Québec sont extrêmement inquiets. Si le parti des régions avait promis de s'occuper des régions, il le fait, mais certainement pas dans le sens que les gens avaient compris, hein, certainement pas dans le sens que les citoyens et les citoyennes du Québec qui habitent les régions et qui ont décidé... Un peu partout dans le Québec, qu'ils aient gagné ou perdu leurs élections, dans toutes les régions, il y a des gens qui ont voté libéral en région, basés sur un certain nombre de ces engagements-là. Ces gens-là, aujourd'hui, sont inquiets.

Ces gens-là sont inquiets parce qu'il y a des annonces du gouvernement d'abandonner des mesures, de laisser aller des mesures d'aide, mais la vision alternative, elle, elle est inconnue, hein? On sait ce qu'ils ne feront plus puis on sait ce que les régions vont avoir de moins, mais on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver. Et, là-dessus, je pense qu'on doit attendre du premier ministre des indications beaucoup plus claires sur la décentralisation et sur les moyens qui vont accompagner la décentralisation pour permettre aux gens des régions de reprendre confiance.

Quelques autres domaines de contradiction. Évidemment, les contribuables... Bon, les baisses d'impôts, c'est toujours pour l'année prochaine. Ça l'est encore pour l'année prochaine.

Mais, en attendant, le contribuable de la classe moyenne, celui qui se voyait au centre de la cible des annonces de campagne électorale des libéraux, qui disait: Moi, là, je suis un citoyen de la classe moyenne, les libéraux posent des gestes de réduction d'impôts, je vais être le premier gagnant, bien cette personne-là, aujourd'hui, elle sait juste deux choses, tout le reste, c'est des promesses peut-être, mais elle a deux certitudes: son assurance médicaments vient de monter hier puis sa facture d'hydroélectricité va monter au cours de la prochaine année. Ça, c'est les deux certitudes.

Tout le reste, c'est des peut-être.

Puis, connaissant la façon dont ça se passe, les gens commencent déjà à se dire: Oui, bien là ils viennent nous en chercher... ils viennent nous en chercher en début de mandat dans une poche puis ils vont nous le remettre dans l'autre poche, plus tard dans le mandat, ils vont nous remettre le même argent en nous disant qu'on devrait être à genoux puis les remercier. Parce que, là-dessus, il y a pour le moins des contradictions entre ce que les gens ont entendu puis, à date, là, ce dont ils sont certains deux mois et demi après l'élection, ce dont ils sont certains, c'est pas mal différent.

L'éducation. On avait parlé que l'éducation était une des seules priorités budgétaires qui devaient être maintenues. À l'heure actuelle, les commissions scolaires appliquent dans les écoles, dans le concret, des compressions budgétaires dans le monde de l'éducation. Ce qu'on a trouvé à répondre, c'est qu'elles ont été imprudentes. On a parlé de l'imprudence des commissions scolaires qui ont affecté à l'éducation des enfants des sommes qui leur avaient été attribuées antérieurement et là qui leur sont coupées.

n (10 h 30) n

Est-ce que c'était imprudent? Si on prend les mots du ministre de l'Éducation sur l'imprudence, on doit comprendre que la prudence à laquelle le gouvernement nous invite, c'est à ne pas prendre sa parole. Être prudent, là, c'est ne pas croire sur parole ce que l'actuel gouvernement a dit en campagne électorale. Ce n'est pas parce qu'ils ont dit qu'en éducation ils allaient améliorer les budgets, qu'ils allaient augmenter les budgets, qu'il faut les croire. Peut-être qu'ils vont diminuer.

Donc, avant d'engager l'argent dans le domaine... dans les écoles, avant d'engager l'argent pour l'éducation des enfants, vaut mieux être prudent et vaut mieux attendre avant d'engager ces sommes-là. C'étaient des propos sur la prudence qui étaient pour le moins surprenants de la part du ministre de l'Éducation.

Quelques contradictions aussi dans des dossiers plus pointus. Évidemment, toute la question du jeu. On avait entendu, surtout dans leur... un peu moins en campagne électorale, mais plus dans leur rôle d'opposition, on avait entendu les représentants du Parti libéral, à plusieurs reprises, s'inquiéter du jeu, s'inquiéter du jeu compulsif, s'inquiéter de l'explosion des profits de Loto-Québec.

Évidemment, on apprend, là, maintenant, les données qui émanent de Loto-Québec, ce que tout le monde savait est maintenant officiel: cette réduction de 1 000 vidéopokers, c'était quelque chose d'absolument factice, c'était quelque chose qui était une annonce, une annonce de l'ex-ministre des Finances pour avoir l'air de faire quelque chose par rapport au jeu, alors qu'on savait très bien que ces 1 000 machines qui avaient déjà été identifiées comme étant des canards boiteux, qui avaient déjà été identifiées comme des machines qui, de toute façon, ne rapportaient pas, des machines qui étaient de trop dans un établissement, qui étaient de trop dans un établissement, qui ne marchaient pas, qu'il fallait les enlever.

Alors, on a enlevé 1 000 machines, ça a simplement fait une épuration. Puis, au contraire, l'offre de jeu s'est maintenue, et le jeu en général, les profits se sont encore accrus.

Ce qui est surprenant, c'est que l'actuel ministre des Finances, lui, a demandé à Loto-Québec d'aller chercher encore plus d'argent. On sait ce que ça veut dire. Ça ne veut certainement pas dire qu'on va mettre la hache dans les campagnes de publicité de Loto-Québec, puis qu'on va baisser l'incitatif puis l'appel au jeu, puis qu'on va réduire le jeu compulsif. Ça veut dire que Loto-Québec va demeurer, pour le gouvernement, une vache à lait importante. C'est très loin du genre d'engagements, de préoccupations qui avaient animé plusieurs des membres de l'équipe libérale dans l'opposition et le chef du Parti libéral au premier chapitre.

Murdochville. Là-dessus aussi, à Murdochville, on avait entendu, comme chef de l'opposition, en campagne électorale, on avait entendu l'actuel premier ministre, des propos très clairs, des engagements précis. Les gens, là-bas, les avaient d'ailleurs entendus. Maintenant, bon, je ne peux pas présumer qu'il ne rendra pas une décision dans le sens de ses engagements, mais les gens sont dans l'incertitude depuis plusieurs semaines, les gens vivent dans l'inquiétude. Ce qui avait été promis semble maintenant un peu moins sûr. On veut étudier tous les aspects. Peut-être qu'aujourd'hui...

Je sais qu'on avait promis une décision aux gens... Même à l'Assemblée nationale, durant le mois de juin, la ministre déléguée aux Régions avait bien indiqué que, avant la fin du moins de juin, les gens de Murdochville seraient fixés. Alors, j'espère que, aujourd'hui, le premier ministre va profiter de cette séance-là pour nous dire ce qu'il en est et nous dire que, dans ce cas-là, il n'y aura pas de contradiction, pour une fois, que ce qui avait été clairement énoncé, ça va être ça puis on va s'en tenir à ça.

Mais aujourd'hui, à l'heure où on se parle, les gens de Murdochville s'en inquiètent puis ils ne sont plus sûrs que ce qui était des engagements fermes et clairs du premier ministre, ça tient encore.

Alors, c'est autant de sujets qu'on veut... que je veux mieux comprendre, qu'on va certainement rediscuter, en rappelant l'importance pour les citoyens. Et, je pense, qu'un nouveau gouvernement veuille implanter des changements, c'est dans l'ordre des choses. Les citoyens s'y attendent, d'ailleurs. Les citoyens, s'ils changent de gouvernement, c'est qu'ils sont prêts à tourner la page sur un certain nombre de pratiques, ils sont prêts à tourner la page sur un certain nombre de façons de faire, sur un certain modèle d'État.

Les gens, ils sont prêts pour des changements, mais, quand ils perdent de vue la destination, quand ils se font dire par le gouvernement: « Bien, ça, on ne fera plus ça, ça, on ne fera plus ça, ça, on ne fera plus ça, mais ce qu'on va faire, on ne le sait pas encore trop, trop; ce qu'on va faire pour les régions, on va voir, mais on ne le sait pas vraiment; notre stratégie économique, bien, pour l'instant, on n'en a pas, on n'a plus la stratégie économique du PQ, mais la nôtre, là, on y pense, mais... » , ça, ça crée beaucoup d'inquiétude.

La dernière session, le discours inaugural ? et, là-dessus, les commentaires de tout le monde sont assez clairs ? le gouvernement n'a pas su imprimer cette nouvelle direction à donner au Québec, bien indiquer quelle est la destination de son action. Puis c'est très difficile pour des gens de suivre un gouvernement quand il n'est pas capable de tracer le chemin et de donner le sens des changements qu'il a l'intention d'implanter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient faire des remarques d'ouverture? Non? D'accord.

Donc, à ce stade-ci, j'aimerais vous rappeler qu'il est d'usage, lors d'une discussion d'ordre général, de procéder par blocs de 20 minutes afin de permettre le plus grand nombre d'échanges possible. Et j'aimerais aussi rappeler aux parlementaires qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non pas à un député directement. Donc, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Oui. Je vais essayer de poser des questions brèves pour donner au premier ministre le temps de répondre. Et, s'il le fait brièvement, bien, il y aura plus d'échanges, j'imagine. Et le député de Rivière-du-Loup souscrit à cette doctrine aussi, j'imagine.

M. Charest: Mme la Présidente, sauf que vous allez évidemment me permettre de répliquer aux commentaires du chef de l'opposition officielle et du député de Rivière-du-Loup, parce que je ne voudrais pas manquer l'occasion de leur offrir une perspective un peu différente de celle qu'ils nous ont présentée. Je peux faire ça immédiatement, si vous voulez, prendre 20 minutes.

M. Landry: Ça prend notre consentement pour que la présidente vous accorde ce droit, et, moi, je serais plutôt porté à vous le donner. Parce que ce qu'on a dit, là, est suffisamment grave, sur un certain nombre de sujets, que j'aimerais vous entendre vous expliquer, à condition que ça respecte une chronologie acceptable et que la réplique ne soit pas plus longue que l'attaque.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Landry: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup est d'accord?

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement? M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas convaincu qu'il fallait un consentement, mais enfin. Vous me permettrez de dire d'abord ma déception de retrouver le chef de l'opposition officielle aussi déprimé, le lendemain du 1er juillet. Et, après avoir fait sa lecture de la revue de presse, de sa version de la revue de presse, suivi du député de Rivière-du-Loup qui nous fait sa lecture de la revue de presse d'aujourd'hui, je veux, si vous me permettez, rapidement replacer les choses dans leur contexte.

D'abord, la première chose qu'il faut rappeler, c'est qu'il y a bel et bien eu une élection générale le 14 avril.

M. Landry: Ah oui?

M. Charest: Oui. Ce n'est pas le fruit de votre imagination, il y a eu une élection.

M. Landry: Tu m'en diras tant!

M. Charest: Et donc, la population du Québec, elle, a eu l'occasion de se prononcer sur les sujets qui ont été traités par le nouveau gouvernement. Au début de cette élection générale, c'était l'occasion de faire un peu le bilan de ce que le gouvernement sortant nous présentait. Puis je veux rappeler les grandes lignes, juste les grandes lignes.

Dans les deux dernières années, la Caisse de dépôt et de placement du Québec a perdu 13,2 milliards de dollars. Il y avait des problèmes de gouvernance qu'on a soulevés à plusieurs reprises, que vous avez choisi d'ignorer. Il y avait des problèmes à l'interne, de toute évidence, avec M. Scraire. À la place de voir lucidement et de reconnaître qu'il y avait là des problèmes, vous avez choisi de faire l'éloge de M. Scraire.

Et, depuis ce temps-là, la Vérificatrice générale du Québec a déposé deux rapports, sur Montréal Mode, sur la construction d'un édifice à Montréal, qui, dans un cas comme dans l'autre, dénoncent des horreurs sur le plan de l'administration publique, un laxisme dont le gouvernement précédent était responsable et qui a coûté des centaines de milliers de dollars, des millions de dollars aux contribuables québécois. Ça, c'est sans parler du 13,2 milliards perdu dans les deux dernières années, qui a un impact aujourd'hui sur les finances publiques.

Parce que ça veut dire que les fonds investis par la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, ou la CSST, confiés à la Caisse de dépôt et de placement, ne sont plus là et que leur situation financière en est directement affectée.

Ajoutons à cela un autre élément. Le gouvernement précédent disait présenter des budgets équilibrés. Alors, si c'est équilibré, comment se fait-il qu'il y a 11 milliards de dollars d'ajoutés sur la dette? Le député de Rivière-du-Loup en parlait autrefois; là, il n'en parle plus. Trop occupé à lire l'actualité d'aujourd'hui, il oublie qu'il y a 11 milliards de dette qui s'est ajouté. On le sait, le chef de l'opposition officielle, sur la question de la dette, nous dit... il nous a dit à l'Assemblée nationale que ce n'était pas important.

Par contre, il y a des contribuables québécois qui paient à chaque année l'intérêt sur la dette. Et, avant de recevoir un seul service, là, c'est près de 7 milliards de dollars qu'on paie en intérêts sur la dette, avant de soigner un patient et avant de pouvoir même enseigner à un seul enfant.

On est l'endroit en Amérique du Nord où les taxes sont les plus élevées. Vous parliez des interventions de l'État. Dans les interventions que vous avez oublié de mentionner, vous n'avez pas parlé de la SGF. Alors qu'autrefois on nous chantait l'éloge de la SGF, la SGF a déposé son bilan cette année: ils ont perdu 172 millions de dollars, même après avoir vendu des actifs dans Domtar. Le rendement moyen de la SGF sur cinq ans, ça a été 1,1 %, et, cette année, ils ont perdu 7,2 %. Alors, ça, c'est le rendement, ça, c'est le bilan du gouvernement sortant.

n (10 h 40) n

Le métro de Laval, tiens. Le gouvernement actuel aime bien dire qu'il était transparent. Dans le cas du métro de Laval, c'est des dépassements de coûts, là, qui peuvent aller jusqu'à 200 millions de dollars, au moins 170 millions de dollars de dépassements de coûts dont connaissait le gouvernement précédent, en passant. Ils le savaient. Ils le savaient pendant la campagne électorale. Ils ont choisi de ne pas dire un seul mot là-dessus, alors que vous saviez très bien qu'il y avait des dépassements de coûts.

Même chose pour les impasses budgétaires. Mme Marois a avoué qu'elle avait fait un rapport au cabinet qu'il y avait une impasse budgétaire ? c'était bien avant son budget ? d'au moins 2,6 milliards de dollars. Ça, c'est sans parler des projets comme la Cité du multimédia, Cité du commerce électronique, où les contribuables québécois actuels subventionnaient des compagnies comme IBM, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais qui, franchement, n'a pas besoin de l'argent des citoyens du Québec pour subventionner des emplois qui existent déjà. Voilà le bilan. Voilà la pre mière

partie de ce qu'on a présenté, on a débattu pendant la campagne électorale.

Le premier ministre nous fait la lecture de ses découpures de presse qui nous présentent un scénario très noir de ce qui s'est passé depuis l'élection...

M. Landry: Depuis l'élection du 14 avril, là, je ne suis plus premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: L'ancien, l'ancien premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, je ne suis plus premier ministre.

M. Charest: L'ancien, j'ajoute le mot « l'ancien » pour...

M. Landry: Le peuple a parlé.

La Présidente (Mme Thériault): Continuez, M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne pensais pas l'exciter tant que ça, Mme la Présidente. Mais, enfin, l'ancien premier ministre.

M. Landry: ...conscient qu'il est orienté de travers.

M. Charest: Je vais lui permettre d'avoir un petit peu d'équilibre dans ses revues de presse, ça va lui remonter le moral.

L'ancien gouvernement péquiste aurait prévu une impasse budgétaire. Ça, c'était dans Le Soleil , au mois de juin. Enfin un plan! , André Pratte, du journal La Presse , le 5 juin: « Jean Charest a enfin mis de l'ordre dans le message, et, souhaitons, dans l'action de son gouvernement. Le discours inaugural qu'il a lu hier énonce un plan d'action clair, en tous points fidèle à la plateforme électorale du Parti libéral et qui s'appuie sur une vision juste et cohérente de l'avenir du Québec. »

Denis Lessard, Un programme d'une ambition inusitée : « On ne pourra jamais dire toutefois qu'il a louvoyé, revu son plan pour l'ajuster à la "saveur du mois". Le "grand ménage" promis hier s'inscrit, clairement, dans la continuité des engagements pris non seulement en campagne électorale, mais depuis son saut en politique, en 1998. » Alors, voilà pour la constance.

Jean-Marc Salvet, du journal Le Soleil , le 5 juin: « Le premier ministre a le mérite d'avoir clairement énoncé les objectifs poursuivis par son équipe.

« Les "six grands travaux" lancés par Jean Charest sont incontournables. Ils sont d'ailleurs conformes au choix effectué par une majorité d'électeurs le 14 avril » dernier.

Construction, déconstruction , Claude Picher, du journal La Presse , hein, où il dit ceci, et ça date du 7 juin: « Nous ne vivons plus en 1960. Le monde a considérablement changé depuis 40 ans[...]. M. Charest dispose clairement d'un mandat pour faire le ménage, comme le lui demandent les Québécois[...]. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a toute une différence entre "faire le ménage" et "démanteler l'État". Le discours de M. Charest, cette semaine, n'est pas celui d'un charcutier, mais celui d'un dirigeant politique qui a manifestement l'intention de faire ce qu'il a promis de faire. Le programme de M.

Charest a été amplement diffusé dans les médias, et les Québécois sont suffisamment intelligents pour savoir ce pourquoi ils ont voté. »

D'ailleurs, il faut le dire, à écouter vos remarques aujourd'hui, à vous et au député de Rivière-du-Loup, j'ai l'impression que vous condamnez deux groupes: d'abord les médias qui sont ici aujourd'hui, qui, selon votre interprétation, auraient tellement mal fait leur travail pendant l'élection générale que les Québécois n'auraient rien compris; ou, alternativement, ils ont bien fait leur travail, mais la population n'a pas compris le sens du choix qu'ils faisaient le 14 avril. Moi, j'ai plus confiance en ça aux citoyens du Québec.

D'ailleurs, même des gens qui ne sont pas d'allégeance libérale, prenons Michel Auger, 13 juin, qui disait ceci: « Ce virage ? en parlant du budget ? ne devrait surprendre personne. C'est exactement ce que Jean Charest et le Parti libéral ont prêché non seulement au cours de la campagne électorale, mais depuis cinq ans. »

Un budget charnière , dit Claude Picher, le lendemain du budget: « Le ministre annonce aussi son intention d'apporter plus de transparence aux finances publiques. Tout indique qu'il ne fait pas une promesse en l'air.

« Les documents budgétaires présentés hier sont parmi les plus clairs qu'il m'a été donné de lire depuis une trentaine d'années. »

Claude Picher est un analyste respecté au Québec, et il n'a aucune couleur partisane, à ce que je sache. « Manifestement, le ministre et ses fonctionnaires ont fait un effort de vulgarisation digne d'être souligné. »

Alors là, Mme la Présidente, difficile de conclure que le gouvernement, si on prend tous ces commentaires... Je prends même Michel... tiens, Michel David, du journal Le Devoir , le 13 juin, qui est loin d'être d'accord avec tout ce qu'on fait, qui dit ceci: « Cela dit, on ne peut pas accuser le gouvernement Charest de manquer de suite dans les idées ou d'avoir fait de la fausse représentation. » Sur le « plan d'action de septembre 2002 au budget Séguin, en passant par le message inaugural, la trajectoire est impeccablement rectiligne » .

Un virage nécessaire , dit, le 13 juin, André Pratte. Je pourrais vous en lire, là, hein, jusqu'à la fin de la session parlementaire, pour vous dire une chose...

M. Landry: Mais, comme on vous a donné notre consentement, respectez donc l'esprit de notre commission.

M. Charest: Permettez-moi de terminer, s'il vous plaît.

M. Landry: C'est par consentement que vous parlez, là. Alors, on vous permet de terminer, oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, je vous ferais remarquer que tout le monde a pris 20 minutes. Vous avez consenti à ce que le premier ministre s'exprime, et, techniquement, il pourrait prendre jusqu'à 20 minutes. Mais il était sur le point de conclure, donc on va écouter sa réponse.

M. Landry: Ce n'est pas tout à fait ça, madame, en tout respect. On peut retirer un consentement donné. Je n'ai pas consenti à une période fixe, là, moi.

La Présidente (Mme Thériault): Non, mais...

M. Landry: Je me suis fié sur la bonne foi du premier ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Le premier ministre est sur le point de conclure. Donc, on va écouter sa conclusion, s'il vous plaît, et vous pourrez poursuivre par la suite.

M. Charest: Ça, je comprends que ça dérange beaucoup, que c'est inconfortable pour le premier ministre de se faire donner l'ensemble de la version des réactions...

M. Landry: ...quelque chose, là.

M. Charest: ...de ce que le gouvernement actuel a fait depuis le 14 avril dernier, mais on a obtenu un mandat.

Sur la question de l'avenir des municipalités, j'ai pris acte de ce que vous déclarez aujourd'hui. Vous considérez les municipalités comme étant des créatures à qui on doit plus ou moins de respect ou d'égards; ça, c'est votre vision des choses. D'ailleurs, vous en avez fait la démonstration lors de votre mandat.

Dans le cas du député de Rivière-du-Loup, il nous dit être étonné de notre politique, sauf que... Il relatait lui-même qu'on en a beaucoup parlé pendant la campagne électorale, presque à chaque jour, et que j'en ai parlé au débat des chefs. Il a eu l'occasion, lui, d'en parler; il a choisi de ne pas en parler. Pas un mot. Il a peut-être des raisons pour ça. Le fondateur de l'ADQ, M. Allaire, on le sait, ne partage pas sa vision pour ce qui est de Mont-Tremblant. Vous avez voté contre la fusion de Mont-Tremblant mais pour à Montréal.

Puis, après ça, dans votre propre région, pour ce qui est de la fusion qui devait avoir lieu à Cacouna, Cacouna village, vous avez choisi de repousser ça après l'élection, hein? On ne connaît toujours pas votre position là-dessus, parce qu'un jour c'est une position... dépendant de l'endroit où vous vous trouvez, si je comprends bien, c'est à géométrie variable, la position de l'ADQ.

Sauf que, s'il y a une chose sur laquelle il faut être très clair, c'est qu'on a énoncé une position, depuis le mois d'octobre 2000, qui est basée sur le principe de la démocratie, le respect des citoyens qui paient des taxes, des impôts, des impôts fonciers. Hein? Il me semble que, en 2003, au Québec, là, c'est un concept qui devrait être assez facile à pratiquer ? moi, en tout cas, je le conçois comme ça. On a pris une position qui était très claire et on est en train de faire exactement ce que nous avions dit que nous allions faire, point. C'est simple comme ça.

Alors, voilà, Mme la Présidente, un premier coup d'oeil sur ce qu'on a fait, et j'espère que le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup voudront poser beaucoup de questions. Mais, s'il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre, là, au-delà des considérations partisanes, c'est qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement actuel de faire ce qu'il avait promis de faire dès le 12 septembre 2002, et on est en train de le faire rigoureusement, avec la confiance des citoyens, parce que nous savons que ce mandat de changement, il était réel, il n'était pas le fruit de votre imagination. C'est un mandat de changement que souhaite la population du Québec.

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

Stratégie privilégiée face au déséquilibre fiscal

M. Landry: Mme la Présidente, on va aborder, suivant la méthode qu'on a choisie, le bloc des questions reliées plutôt à la Constitution et aux rapports Canada-Québec.

Comme introduction, je veux dire que, ce matin, je me demandais si on aurait encore le droit de se faire dire qu'il y a eu des élections le 14 avril et si je me ferais encore appeler le premier ministre. Alors, il nous a dit qu'il y a eu l'élection le 14 avril. Il me semble que le monde le sait, puis les médias ont bien fait leur travail, tout le monde le sait. Et puis, qu'il m'appelle premier ministre, ça dénote aussi une certaine cohérence dans son attitude, parce qu'il vient de se comporter comme le chef de l'opposition. Alors, il est le premier ministre.

L'opposition, c'est nous, et, lui, il a à défendre son bilan puis à répondre aux questions que la population lui pose à travers nous ou que la population lui pose directement.

Il peut adopter comme tactique ? mais c'est un manque de transparence ? de parler uniquement du passé et puis dire: C'est vous, puis ceci et cela. Je pense que ce n'est pas ça que le monde veulent, et ce n'est pas l'esprit de notre commission. Ce sont ses crédits dont il s'agit, et il a à les défendre. Remarquez que dans le protocole américain le monde appelle encore Bill Clinton Mr. President. Puis, dans le protocole français, il appelle encore Michel Rocard M. le premier ministre. Mais, ici, dans nos traditions québécoises, généralement, il faut s'adapter au résultat des élections. Il y a une symbolique là-dedans, et, justement, je prends la symbolique pour poser ma première question.

n (10 h 50) n

Le premier ministre et moi sommes allés ensemble à une cérémonie très touchante, l'inauguration du Musée de l'Holocauste, que le gouvernement que j'avais l'honneur de présider avait d'ailleurs subventionné, et j'ai dit que ce n'était pas un choix, c'était un devoir. C'est à Montréal et au Québec, toutes proportions gardées, que le plus de survivants de l'Holocauste sont venus s'installer. Mais, au cours de cette cérémonie, le premier ministre, consciemment ou inconsciemment, et je voudrais qu'il nous l'explique, a commis une erreur protocolaire grave.

Le protocole, c'est fait pour empêcher les chicanes, comme chacun sait. Moi, quand j'étais premier ministre et que Jean Chrétien était présent, c'est toujours lui qui parlait le dernier. C'est le protocole. C'est réglé, c'est dans les livres, puis heureusement.

Là, à cette cérémonie, le premier ministre du Québec a parlé, et, après lui, un simple député fédéral a parlé, M. Paul Martin, trois fois plus longtemps que lui. Est-ce que c'est l'ère de la soumission qui commence et qu'un simple député fédéral, symboliquement et protocolairement, passe par-dessus le premier ministre du Québec dans une assemblée réunissant des Québécois et des Québécoises? Est-ce que c'est dans cet esprit que la question du déséquilibre fiscal va être abordée? Ça, c'est plus grave, là, on est...

Les symboles, ça reste quand même important. Vous avez réintroduit le drapeau du Canada ici; c'est parce que vous pensiez que c'était un symbole important. C'est votre affaire, c'est votre décision. Mais, si les symboles sont importants, le fond des choses l'est aussi. Et le fond des choses, c'est que le déséquilibre fiscal, que nous avons très bien mis en lumière, 50 millions de dollars par semaine, par une commission que nous avons mise sur pied, et pour lequel nous avons obtenu un consensus dans plusieurs conférences des premiers ministres: à Victoria, à Toronto, à Halifax...

Comment l'actuel premier ministre peut-il maintenant expliquer à John Manley ou à Paul Martin, celui devant lequel il a abdiqué, au plan du protocole, ses fonctions de premier ministre, qu'il veut baisser les taxes puis qu'il n'a pas assez d'argent pour la santé, pour l'éducation, pour les familles? C'est ça, ma question. Comment peut-on dire à Ottawa: Nous voulons plus d'argent, puis, en même temps, baisser les taxes et les impôts? Ottawa va répondre: Bien, oui, mais, si tu baisses les taxes et les impôts, c'est que tu n'as pas besoin d'argent. Ottawa est tout à fait capable de baisser les taxes et les impôts.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Si je comprends bien le sens de l'argumentation du chef de l'opposition officielle, là, il y aura... lui, il imagine une réunion fédérale-provinciale où le gouvernement fédéral va dire: Oui, on ne vous donnera pas l'argent, on ne transférera pas de fonds au Québec à cause de la cérémonie du Musée de l'Holocauste. Si c'est ça, le sens de l'argument du premier ministre, j'avoue que c'est intriguant. Je trouve ça intéressant comme argument puis je n'ai pas l'intention de m'y attarder très longtemps, parce qu'au mérite... ça ne mérite pas beaucoup d'attention.

Par ailleurs, je tiens à dire par contre que, effectivement, c'était une cérémonie importante, que la ville de Montréal, après la ville de New York, est celle qui a reçu le plus de Juifs qui avaient été victimes de l'Holocauste, que j'ai visité le Musée dans l'après-midi avec mon fils, que j'encourage tous les Québécois à faire cette visite parce qu'il y a là une histoire importante à rappeler également aux yeux de l'humanité. Il faut rappeler que, dans le cas de l'Holocauste, ça n'a pas commencé du jour au lendemain, que c'est des gestes d'intolérance, hein, qui ont progressé et qui ont fini par culminer dans cette tragédie, en bonne

partie parce que le reste du monde a choisi d'ignorer ce qui se passait en Allemagne. Il y a même eu une conférence à Évian, en 1938, où tous les pays se sont à peu près entendus pour ne rien faire malgré le fait qu'ils savaient qu'il y avait cette tragédie qui se préparait. Et il y a là de très, très grandes leçons pour tous ceux et celles qui sont appelés à gouverner et du devoir que nous avons, qui nous incombe à tous les jours, de combattre l'intolérance, peu importe le degré d'intolérance qu'on manifeste dans notre société, et qu'il y a là un devoir très important pour vous et pour moi. Et j'espère que, à chaque instant, on sera à la hauteur de la tâche.

Cela étant dit, je suis heureux de faire rapport au chef de l'opposition officielle sur l'évolution de ce dossier, d'abord en lui rappelant ceci. Les positions que je défends, moi, sur la question du transfert de points d'impôt, je défends cette position-là depuis 1997. J'ai...

Une voix: ...

M. Charest: Je comprends, là, il y a... Vous poserez les questions au chef du protocole si vous voulez, là. Je veux vous répondre sur le fond, là, pour les intérêts, pour l'avenir, là.

Sur la question du déséquilibre fiscal, d'abord, permettez-moi de vous redire la fierté d'avoir dans mon équipe Yves Séguin qui a présidé la Commission sur le déséquilibre fiscal et qui, si je me fie au fait que vous lui avez donné le mandat, a dû faire un bon travail, puisqu'il a déposé un rapport que vous avez approuvé. Il fait maintenant... il a choisi, lui, pour la suite des choses, de faire

partie de l'équipe libérale pour qu'on puisse réaliser justement des progrès dans ce dossier-là.

En 1997, lorsque j'étais, moi, au niveau fédéral, je défendais cette vision qui allait dans le sens des intérêts du Québec, et je l'ai fait sur toutes les tribunes. J'en suis très fier. Je le rappelle aujourd'hui parce qu'il y a là un élément de constance qui donne de la crédibilité aujourd'hui à la position québécoise. En fait, j'étais, vendredi dernier, à Winnipeg avec le premier ministre du Manitoba, Gary Doer, et M. Doer se rappelle très bien que la position que je défends aujourd'hui à

titre de premier ministre du Québec puis au nom des Québécois, c'était exactement la même position que je défendais quand j'étais au niveau fédéral, ce qui donne une crédibilité accrue à la position que nous défendons, une crédibilité qui faisait défaut au gouvernement précédent, puisque ses partenaires ne savaient jamais quel objectif poursuivait le gouvernement du Parti québécois, lequel primait: celui de se séparer du Canada ou celui de construire et d'améliorer le fonctionnement du système fédéral.

Le gouvernement précédent était pris dans une souricière. Alors, on a décidé, le 14 avril dernier, au Québec, de se sortir de ce cul-de-sac et de donner un mandat très clair au nouveau gouvernement pour faire avancer nos intérêts sur cette question-là. J'ai, depuis l'élection, eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs de mes collègues. Le premier ministre Grimes a fait une visite au Québec. Le premier ministre Binns a également fait une visite au Québec; c'est lui qui sera appelé à présider la Conférence des premiers ministres.

J'ai également eu l'occasion de visiter le premier ministre Doer; j'ai parlé au téléphone à M. Eves à quelques reprises; j'ai eu l'occasion de parler à M. Campbell, et je vais recevoir, d'ailleurs dans les prochains jours, le chef du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, également le premier ministre de la Colombie-Britannique et également le premier ministre de l'Ontario, avant la Conférence des premiers ministres.

Mais la première étape que nous avions à franchir, c'était celle de la Conférence des ministres des Finances qui a eu lieu les 25 et 26 juin dernier à Halifax. Lors de cette Conférence des ministres des Finances, le Québec a justement mis sur la table et proposé la création de ce bureau, ce Bureau sur le déséquilibre fiscal, ce bureau de négociation auquel vont se joindre l'ensemble des gouvernements. Et j'ai aujourd'hui une bonne nouvelle: cette proposition a été acceptée.

Alors, une première étape a déjà été franchie, et cette suggestion sera soumise aux premiers ministres lors de la Conférence annuelle des premiers ministres qui doit avoir lieu les 9, 10 et 11 juillet prochains à Charlottetown.

Alors, peu importe le protocole, ce qui nous intéresse, nous, c'est les résultats, et les résultats jusqu'à ce jour sont positifs. Je ne vous dis pas qu'on a atteint le but ou l'objectif; on n'est pas rendu là. Et ce type de changements, lorsqu'on cherche à les mettre en place, là, pour ceux qui connaissent un peu les enjeux, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça exige beaucoup de détermination mais ça exige, comme première condition, de la clarté dans les idées et dans les objectifs. Et, quand on s'assoit pour négocier ce type de changements, on ne peut pas avoir de l'équivoque.

Alors, contrairement au gouvernement précédent, on s'est au moins soulagé de ce malaise. Le gouvernement actuel, il n'y a aucune confusion sur les objectifs que nous poursuivons. Ils savent exactement où on se campe puis ils savent exactement où je me campe depuis 1997.

Alors, c'est pour cette raison-là, je crois, qu'on a déjà réussi à faire des gains dans ce dossier et que nous réussirons à en faire, à la condition qu'on prenne une approche différente de celle du gouvernement précédent.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Bien, ce n'est pas très précis comme réponse. Je me souviens que le premier ministre s'était réjoui qu'Yves Séguin se trouve une job. Maintenant, il a la job de vivre ce qu'il a dénoncé. Et il avait dénoncé plus fort que ça auparavant, parce qu'Yves Séguin ? vous pourrez en discuter avec lui ? a dit: « Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance serait faite depuis longtemps » , Yves Séguin. Alors, je pense que le premier ministre pourrait avoir des entretiens fructueux avec son ministre des Finances, aller en profondeur, évoluer.

n (11 heures) n

Mais, de façon plus pratique, le gouvernement s'engage à baisser les impôts et taxes de 7 milliards au cours du mandat, 7 milliards de dollars récurrents, 7 milliards de dollars par année. Comment est-ce qu'il va convaincre le gouvernement central de lui donner, à lui, cet argent plutôt que de baisser les taxes à partir d'Ottawa? Le ministre des Finances d'Ottawa, d'ailleurs qui a commencé à se défiler des engagements du premier ministre lors de la Conférence des premiers ministres...

Défiler, oui et non, parce qu'on se souvient que le premier ministre du Canada avait parlé vraiment très durement aux premiers ministres de toutes les provinces. Il les avait traités comme des moins que rien et puis il avait dit: Je vous donnerai si j'ai des surplus, si mon niveau de surplus atteint. Et là le ministre des Finances dit: Mon niveau de surplus n'atteindra probablement pas, donc je ne vous donnerai pas. Alors, non seulement on ne gagnera pas, on perd.

Mais comment avoir une argumentation serrée en disant: Je vais baisser les impôts et taxes de 7 milliards, puis, vous, donnez-m'en deux, trois fois plus?

Alors, je comprends qu'il va y avoir un bureau du déséquilibre fiscal qui va prendre la suite d'un bureau de coordination. Il y avait un bureau de coordination entre les provinces et le Québec. C'est moi qui l'avais suggéré d'ailleurs, puis le Québec payait tant par tête, puis l'Ontario. Et ça nous a permis de faire une lutte considérable. Vous vous souvenez de toutes ces publicités dans les journaux, conjointes, de toutes les provinces ensemble? Bon. C'est l'argent de ce bureau de coordination. Là, ça va être un bureau du déséquilibre fiscal. D'abord, est-il vrai qu'il sera dans la ville de Québec?

Parce que, moi, on m'avait suggéré ? ce qui n'était pas bête non plus ? que ça poserait un problème médiatique important, puisque les principaux médias ne sont pas au Québec. Ils ne sont ni à Montréal ni à Québec d'ailleurs. Il faudra régler cette affaire-là, parce qu'il y a une dimension médiatique très importante. Je ne dis pas que ça ne peut pas se régler si ça vient à Québec. Est-ce que ce bureau viendra à Québec?

Et quels sont les objectifs que le premier ministre va suggérer en termes d'argent lors de la rencontre des premiers ministres? Parce que c'est vital. Qu'est-ce qui va être demandé? Séguin proposait transfert de TPS, d'autres sont pour les points d'impôt. On peut dire: Ce qui est important, c'est d'avoir de l'argent. L'argumentation de Séguin n'était pas bête, parce que la TPS est plus régulière, plus facile et plus simple à gérer que points d'impôt. Parce que Séguin a prouvé que points d'impôt, on s'était fait prendre avec ça. Il y a eu des transferts de points d'impôt puis, par des mécaniques fiscales, Ottawa a tout repris. Je pense ça prenait trois ans pour refaire l'impasse.

Alors, quelle sera la stratégie du premier ministre? Quels montants va-t-il demander? Comment va-t-il expliquer à John Manley qu'il baisse les impôts de 7 milliards sur les... bien là ça va être les trois prochaines années, parce que ça va vite, là, hein? Vous ne l'avez pas baissé cette année. Il ne reste pas grand temps pour baisser les impôts et taxes. Comment allez-vous faire faire ça à grande vitesse puis demander au fédéral de vous donner de l'argent, et combien d'argent?

Une voix: ...

M. Landry: On peut dire, là, points d'impôt ou... Est-ce que ce sera la thèse de Séguin qui prévaudra plus que la thèse antique des points d'impôt?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. D'abord, juste un point pour être précis. J'ai dans ma main le document qu'on a rendu public le 12 septembre 2002. Parce que le chef de l'opposition disait qu'on n'a pas baissé les impôts cette année. Juste pour mettre les points sur les i, pour que ce soit très clair.

Le document qu'on a rendu public il y a un peu moins d'un an, le 12 septembre 2002, avait un cadre fiscal où il est clairement énoncé que le programme de réduction des impôts commence en 2004-2005. Le programme en général est mis en vigueur, mis en application à ce moment-là. Alors, quand on laisse même entendre, en sous-entendus, qu'on n'a pas respecté tel engagement, c'est faux, ça.

Une voix: ...

M. Charest: Bien, d'accord. Bien, je suis content que ce n'est pas ce que vous avez dit et qu'on soit d'accord sur cette question-là, parce qu'elle est importante pour moi.

M. Landry: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, j'apprécierais beaucoup qu'on écoute la réponse du premier ministre comme on a pu écouter votre question, s'il vous plaît.

M. Landry: J'apprécierais qu'il ne travestisse pas mes paroles.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Alors, sur la question des transferts de points d'impôt et la péréquation ? parce que c'est l'autre concept qu'il faut aborder simultanément ? le chef de l'opposition se rappellera, au moment où il avait convié une conférence dans le salon rouge ? où j'étais présent, M.

Séguin était présent, il y avait plusieurs acteurs de la société civile; en fait, nous étions assis autour de la même table ? que nous avions repris les positions qu'on a défendues devant la commission Séguin, qui sont consignées dans un mémoire qu'on a déposé devant la Commission, et un mémoire qui était très étoffé et qui réitérait que, sur cette question de transfert de points d'impôt, pour s'assurer qu'on puisse effectivement servir les intérêts du Québec, il faut aborder simultanément la question de la péréquation.

À défaut de quoi, il y aurait un risque que le transfert de points d'impôt nous coûte plus cher que ce que ça nous rapporte. Il faut que les deux soient abordés simultanément.

Plaçons les choses dans leur contexte. Les accords fiscaux doivent être renégociés pour 2004. Alors, de toute évidence, il y a un échéancier; même pour ceux qui voient ça comme étant moins urgent chez les autres gouvernements, il y a un échéancier, une date butoir qui est incontournable. Le gouvernement fédéral, lui, a typiquement une approche où il dépose à la Chambre des communes une politique ou une ébauche de politique, et les autres gouvernements réagissent à ce que le gouvernement fédéral présente. Nous, ce que nous proposons, c'est une approche différente.

Nous croyons que nous devons prendre les devants et proposer des changements, et c'est ce que M. Séguin a le mandat de faire. Il s'est entretenu à ce sujet-là avec les autres gouvernements. D'ailleurs, il a eu l'accord des autres gouvernements pour que la position québécoise soit utilisée comme position de base afin de développer la position des gouvernements provinciaux vis-à-vis le gouvernement fédéral.

Maintenant, tout ça m'amène à cette vision que nous avons des relations fédérales-provinciales, des relations intergouvernementales, qui est très différente du gouvernement précédent pour toutes les raisons que nous connaissons déjà. Et permettez-moi d'élaborer un peu sur notre façon de faire. D'abord, la première chose que nous voulons, c'est de construire des alliances avec les autres gouvernements. Nous voulons concerter davantage nos actions, concerter autour de deux pôles, d'abord un agenda commun.

Ça, ça paraît simple, le dire, sauf que les expériences des 20 dernières années, dans les conférences à la fois des premiers ministres mais aussi les conférences fédérales-provinciales, nous amènent toujours au même scénario. Les gouvernements se réunissent avec un agenda qui est ad hoc, qui change d'année en année. Ils répètent essentiellement le même message en sortant des conférences, en disant: Nous, on veut plus d'argent. Puis le gouvernement fédéral dit: On n'en a pas. Puis, après ça, bien, tout le monde repart de son côté puis on se revoit à nouveau l'année suivante.

L'approche qu'on propose, elle est très différente. Il existe déjà ? je sais, Mme la Présidente, que j'étire un peu le temps, mais je suis sûr que le chef de l'opposition s'y intéresse ? il existe déjà des forums de concertation dans la fédération: le Conseil canadien des ministres de l'Éducation; le Conseil sur la santé ? dont vous parliez, parce que le bureau de concertation dont parlait le chef de l'opposition officielle, il était strictement sur les questions de santé et pour faire des campagnes d'information, et ça a été utile, et ça a porté fruit, et nous croyons que ce travail-là doit continuer.

Il y a d'autres forums comme le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui est un peu différent, qui est situé à Winnipeg. Et, dans le cas de l'éducation, je pense que ce Conseil existe depuis 30 ans. Celui de la santé a bien fonctionné.

Là, on en propose un sur le déséquilibre fiscal. Pourquoi? Parce qu'on veut étoffer davantage les positions que nous allons défendre. On veut et on doit changer le rapport de force que nous avons avec le gouvernement fédéral. Et la façon d'y arriver, c'est de définir cet agenda commun, de faire en sorte que l'information et que les positions soient bien étoffées et bien recherchées, parce que, typiquement, elles ne l'ont pas été assez, deuxièmement.

Et, troisièmement, nous croyons que nous devons pousser plus loin en considérant la possibilité de créer un Conseil de fédération, une structure qui n'exige aucun amendement constitutionnel, un secrétariat, quelque chose de léger qui nous permettrait d'organiser les actions de l'ensemble des gouvernements. Alors, pour nous, ce serait là un pas à franchir dans l'évolution de notre système fédéral.

Est-ce que le bureau sera à Québec ou non? On n'a pas voulu forcer la question. Le ministère des Finances est prêt à offrir des espaces si les gouvernements choisissent d'établir le bureau à Québec. On peut le faire à des coûts très, très, très raisonnables, puisqu'on a déjà des espaces de libres. Mais vous vous interrogez, vous aussi, sur ce qui sera le plus efficace, nous aussi. On n'est pas fermés à ce qu'on puisse nous proposer une autre façon de le faire. L'important, l'essentiel, par contre, c'est que le bureau se fasse, qu'il se construise, qu'il soit mis en place et qu'on puisse aborder notre système fédéral avec une nouvelle façon de voir les choses.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. À ce stade-ci, étant donné que le premier bloc de 20 minutes est déjà utilisé, je céderai la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup.

n (11 h 10) n

M. Dumont: Bien, je vérifierais quand même sur le même sujet, parce que, généralement, s'il reste quelques minutes sur le même sujet, on... Avez-vous d'autre chose sur le même sujet?

Une voix: ...

M. Dumont: Si ce n'est pas trop long. Généralement, on essaie de fermer, on...

M. Landry: ...comme sujet. Je pourrais vous poser une question relativement brève.

M. Dumont: C'est pour clore le sujet, pour ne pas revenir dans une demi-heure.

Création d'un Conseil de la fédération

M. Landry: Alors, ma question, c'est celle-ci, là. Oui, le premier ministre a dit: Conseil des ministres de l'Éducation, Conseil santé, bureau qu'on a mis sur pied pour la publicité des provinces concertées et beaucoup d'autres bureaux, plusieurs réunions, là, avec instances quasi permanentes que vous n'avez pas mentionnées. Et puis vous voulez ajouter un Conseil de la fédération. Mon ami Ernie Eves, il n'est pas très chaud là-dessus. D'ailleurs, c'est une bonne idée de l'inviter chez vous... On s'était parlé de pas mal de choses. Mais, lui, Ernie, il dit: Un autre niveau de bureaucratie alors qu'il existe déjà des conférences fédérales-provinciales!

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il n'est pas en train d'enterrer les problèmes sous une avalanche de structures alors qu'il y a déjà beaucoup de structures: le Sénat du Canada, le Parlement du Canada, les provinces, etc., plus tous les bureaux qu'il a énumérés, plus un autre? Première

partie de la question.

Et, deuxièmement, est-ce que ça veut dire qu'il admet que le Québec, dans ce Conseil de la Confédération, là, irait s'asseoir avec les Territoires du Nord-Ouest, d'égal à égal, puis avec l'Île-du-Prince-Édouard, d'égal à égal? Est-ce que ce n'est pas la négation même de la notion centrale des relations entre Québec et Ottawa pour l'instant que le Québec forme une nation et qu'il recherche l'égalité avec les autres nations et ne pas aller s'asseoir dans une instance de plus, d'égal à égal, avec des endroits éminemment respectables comme l'Île-du-Prince-Édouard ou le Manitoba mais qui ne sont ni des nations et qui n'ont pas l'importance économique, politique et sociale du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je ne sais pas si votre dernier commentaire est à l'effet qu'on ne devrait pas créer donc le Bureau de coordination sur le déséquilibre fiscal, ou de négociation. Si c'est ça, dites-le.

M. Landry: Je pensais plutôt au Conseil de la fédération. Mais je pense aussi à l'avalanche de structures.

M. Charest: Bien, attention!

M. Landry: Vous prêchez ici l'amaigrissement de l'État, la mise en ligne, etc., et puis... Parce que c'est les contribuables qui vont payer pour tout ça à la fin, de toute façon.

M. Charest: Oui, oui. Mais, attention, l'avalanche de structures, là, on parle de quoi en termes de structures, là, si on fait l'inventaire? Il y a le Conseil canadien des ministres de l'Éducation qui existe depuis une trentaine d'années, dont le siège social est à Toronto, et qui fonctionne très bien. Il y a le Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui doit exister depuis une vingtaine d'années, dont la composition est un peu différente parce que le fédéral y participe. Alors, celui-là, il faut le traiter différemment.

Il y a le Bureau de coordination de la santé qui a bien fonctionné, qui a été un succès, vous le reconnaissez vous-même. Celui sur l'éducation est un succès, sur l'environnement aussi. Je vous dirais que, dans le cas de l'environnement, ça a varié au cours des ans, son niveau d'efficacité. Il y a la Conférence annuelle des premiers ministres ? c'est le Québec qui a initié ça ? et des gouvernements territoriaux. On a été les premiers. C'est nous qui l'avons suggérée, qui l'avons initiée. Cette année, c'est le 44e.

M. Landry: Bien, c'est justement ce que Ernie Eves dit: Un autre niveau de bureaucratie alors qu'il existe déjà les conférences fédérales-provinciales.

M. Charest: Mais attention! Moi, je ne voulais pas essayer de parler de M. Eves, là, et je ne vous conseille pas de parler pour lui non plus.

M. Landry: ...entre guillemets.

M. Charest: Il aura amplement l'occasion de... Je ne suis pas inquiet du tout pour le premier ministre...

M. Landry: On avait parlé de ça quand il était venu à Verchères.

M. Charest: Je ne suis pas inquiet pour le premier ministre de l'Ontario, il va certainement vouloir exprimer en son nom puis au nom des Ontariens ses positions.

Alors, il y a donc la Conférence annuelle des premiers ministres. Il y a le Bureau interprovincial sur le commerce interprovincial qui fonctionne plus ou moins. Moi, de mon point de vue à moi, ce n'est pas une avalanche de structures. Au contraire, il y a une carence, il y a une absence de concertation entre les gouvernements. D'ailleurs, ça a été constaté à la Conférence qui a eu lieu à Halifax l'an dernier, à laquelle vous avez assisté.

Et ça a été constaté, je le sais, parce qu'il y en a au moins quatre de vos anciens collègues premiers ministres qui m'en ont parlé et qui m'ont dit qu'un des constats à Halifax, que ce soit officiel ou non, c'est que les gouvernements n'étaient pas assez organisés dans la défense de leurs positions communes. Alors, là-dessus, on s'entend parfaitement. Et, nous, on propose justement une façon d'aborder les relations différemment.

Et notre premier but, c'est de refaire le rapport de force entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral en travaillant avec des alliés sur des agendas communs, sur des positions communes.

Puis je vais vous donner une anecdote, vous raconter une anecdote qui illustre le sens de mon propos. On a fait une tournée, nous, avant l'élection générale, pour rencontrer les premiers ministres des provinces et les chefs de l'opposition. D'ailleurs, quand j'étais à Winnipeg, vendredi dernier, j'ai rencontré Stuart Murray, le chef du Parti conservateur, et Jon Gerrard, le chef du Parti libéral. Alors, typiquement, nous voulons aborder les relations en entretenant des relations avec l'ensemble des parlementaires et des élus.

Lorsque je suis allé à Terre-Neuve et que j'ai rencontré Roger Grimes, au point de presse, M. Grimes affirmait que le Parti libéral du Québec, sur la question du déséquilibre fiscal ? c'était avant que M. Séguin dépose son rapport et c'était après avoir pris connaissance du document et du mémoire que nous avions déposé à la commission Séguin ? Roger Grimes déclarait que nous, du Parti libéral du Québec, avions une position qui était beaucoup plus recherchée, étoffée, que ce que les gouvernements provinciaux avaient fait ensemble. Ce n'est pas normal, ça.

On voit bien qu'il y a là un problème et qu'il faut pallier, il faut répondre à cela.

Alors, dans notre vision des choses, nous, il s'agit justement, dans les intérêts du Québec, de s'entendre sur l'agenda. Et on est parfaitement maîtres de ce que nous voulons mettre à cet agenda, de dire oui ou non, puis on va toujours le demeurer, que ce soit dans des domaines de compétence... nos domaines de compétence à nous ou les domaines de compétence partagée. Alors, pour nous, il y a déjà un premier pas de fait avec l'accord des ministres des Finances.

Nous croyons qu'on pourra faire d'autres étapes, on va prendre ça en respectant évidemment la volonté des autres gouvernements de procéder, mais on sent que c'est bien parti et qu'il y a une volonté commune justement de travailler davantage ensemble sur les dossiers d'intérêt commun.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais le député de Mercier qui veut s'exprimer sur ce sujet.

M. Turp: Mme la Présidente, sur l'avalanche de structures intergouvernementales canadiennes, j'inviterais le premier ministre à aller voir, par exemple, le site du Secrétariat aux conférences intergouvernementales canadiennes pour qu'il constate la multiplicité et l'avalanche de structures intergouvernementales et de négociations qu'il y a. Il y a une avalanche de structures. Et je comprends que votre gouvernement veut négocier de nouvelles structures.

Et ma question, elle est très simple: Puisqu'il s'agit aussi d'un plan assez ambitieux de doter le Canada d'un Conseil de la fédération qui pourrait peut-être remplacer cette avalanche de structures se superposant, puisque vous ne voulez pas de changement constitutionnel au Sénat, est-ce que le gouvernement fédéral va avoir une place autour de la table?

M. Charest: Bien, d'abord, vous connaissez le système fédéral, vous avez siégé comme moi dans le Parlement fédéral. Faisons la part des choses. Les structures dont vous parlez, c'est les structures qui sont mises en place pour que les gouvernements puissent travailler ensemble. De quoi parle-t-on au juste? On va prendre des exemples: dans le domaine du logement, il va y avoir une rencontre annuelle des ministres responsables du logement; dans le domaine de l'agriculture, depuis notre élection, le 14 avril dernier, il y a eu deux rencontres entre le gouvernement fédéral et les autres gouvernements, les autres gouvernements provinciaux, sur la question de l'agriculture.

Évidemment, il y aura toujours ce contact, et d'ailleurs c'est souhaitable. Je suis convaincu que dans vos remarques vous n'êtes pas en train de me dire qu'il n'est pas souhaitable que ces rencontres aient lieu ou que ces structures, qui sont légères dans tous les cas, qui n'ont pas de secrétariat permanent, ne sont pas souhaitables; au contraire, surtout dans le cadre d'une fédération, il faut encourager qu'il y ait toujours ce contact, cet échange pour qu'on puisse justement mieux servir nos citoyens.

Lorsqu'on fait, par contre, l'inventaire des structures qui sont plus permanentes... Je relève ceux que je vous ai nommés: Conseil canadien des ministres de l'Éducation... Et pourquoi elles sont plus permanentes? Bien, on les définit comme ayant un secrétariat permanent situé à un endroit connu: à Toronto; ministres de l'Environnement, c'est à Winnipeg; Bureau de coordination de la santé, il n'y en a pas, de secrétariat permanent, c'est très léger, c'est les mandataires des gouvernements respectifs qui se rencontrent.

Alors, ce qu'on souhaite, nous, c'est pousser plus loin, parce que le sens de notre fédération commande justement cette collaboration. Et l'expérience des dernières années, des 20 dernières années, je crois, nous amène à une conclusion: il faut que les gouvernements s'organisent autrement, s'organisent mieux, qu'on puisse s'entendre sur un agenda commun, qu'on puisse étoffer nos positions. Et ça, cette suggestion-là qui relève du bon sens, on prend ça de l'expérience des 20 dernières années.

Maintenant, si vous avez des réserves, j'aimerais ça le savoir. Si vous êtes contre, dites-le. Sauf que je n'ai pas entendu quelqu'un au Québec encore me dire qu'ils y étaient opposés. Et, si c'est la position du Parti québécois, bien, dites-nous-le, puis comme ça on le saura.

n (11 h 20) n

M. Turp: Ma question, M. le premier ministre, c'était: Est-ce que le fédéral va être autour de la table, va être membre du Conseil de la fédération? Le Conseil canadien des ministres de l'Éducation que vous citez en exemple n'a pas le gouvernement fédéral autour de la table parce qu'il s'agit d'une matière de compétence exclusive provinciale.

M. Charest: Oui.

M. Turp: Il y a beaucoup de conférences intergouvernementales canadiennes où le gouvernement fédéral est autour de la table, même s'il s'agit de questions de compétence exclusive des provinces.

Alors, dans le Conseil de la fédération, est-ce que le gouvernement fédéral serait autour de la table lorsqu'il serait notamment question de matières ressortissant de la compétence exclusive du Québec? La question est simple: Est-ce que le gouvernement fédéral sera là?

M. Charest: Dans le cas du Conseil canadien des ministres de l'Éducation, le gouvernement fédéral est là sur invitation. Et d'ailleurs, j'ai moi-même assisté, lorsque j'étais ministre d'État à la Jeunesse, à une réunion des ministres de l'Éducation parce qu'il y avait un dossier... justement, c'était le dossier du décrochage scolaire. Nous étions en train de préparer une politique qui a été mise de l'avant en 1990, qui s'appelait L'école avant tout, qui a été largement acceptée par les gouvernements, à ce moment-là.

Alors, ça illustre le fait que le gouvernement fédéral participait dans un contexte où il était invité, mais les gouvernements provinciaux et territoriaux évidemment étaient maîtres du jeu.

Ma conception est celle-là. Je propose, moi, que les gouvernements provinciaux et territoriaux forment ce Conseil de fédération et que, éventuellement, on puisse inviter le gouvernement fédéral à y participer ou être présent dans des domaines évidemment de compétence partagée. Et je vais vous donner un exemple de ce qu'on doit faire au départ. Moi, je crois beaucoup à cette question du libéralisme des échanges commerciaux. Je relève, comme tout le monde, que, au Canada, il y a encore davantage de barrières entre les gouvernements provinciaux, les provinces, qu'il y en a entre nous