La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires

reçus depuis la fin des consultations

particulières et que vous avez reçus par courriel de la part de la commission

scolaire Marie-Victorin, l'Association des cadres de Montréal, le Regroupement

des organismes en déficience physique de

l'île de Montréal, Mme Renata di Giulio, la commission scolaire

Sir-Wilfrid-Laurier et l'Association des comités de parents anglophones.

M. le secrétaire, merci.

Nous débutons avec les remarques préliminaires.

M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, vous disposez de

20 minutes. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Je veux remercier, avant de commencer, toute l'équipe ministérielle

qui a travaillé à la rédaction de ce projet de loi, qui est volumineux, qui est

important. On a travaillé sur ce projet de loi, sur les prémices du projet de

loi depuis notre arrivée en fonction. On a commencé à le rédiger, à voir les

principes en même temps qu'on consultait. Et puis on a toujours travaillé à le

bonifier, jusqu'à son dépôt, mais je sais

que ça a exigé des dizaines, je vais dire, des centaines d'heures de l'équipe,

qui a travaillé, là, d'arrache-pied, en tenant compte de toutes les contraintes

puis de toute l'expertise des gens qui travaillent au ministère avec nous

autres, qui en ont vu d'autres et qui, souvent, ont été, même, des

acteurs du réseau de l'éducation avant de travailler dans l'équipe ministérielle. C'est important de le mentionner,

on a dans notre équipe, sous-ministre, sous-ministre adjoint, direction et tout

ce monde-là, beaucoup de compétence,

beaucoup d'expérience sur le terrain, dans les écoles, dans les commissions

scolaires.

Je veux remercier aussi notre équipe de députés

qui a été là pendant... tout le long des auditions, qui ont travaillé très fort à prendre connaissance des mémoires et à

questionner les gens qui sont venus intervenir pour faire sortir le plus

d'information possible. Parce que l'objectif, c'est d'améliorer le projet de

loi. Et souvent on les a questionnés par rapport à ce que disaient les

personnes qui étaient venues avant ou par rapport à ce qu'il y avait dans leurs

mémoires pour dire : C'est correct,

vous êtes d'accord avec le projet de loi, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour

l'améliorer?, ou : C'est correct, vous avez des craintes, comment

on peut faire pour vous rassurer? Vous avez des objections? Comment on peut

faire pour améliorer le projet de loi pour

en tenir compte, pour le bonifier? C'est toujours notre intention première,

améliorer le projet de loi, améliorer la gouvernance scolaire. Puis je

veux remercier toute l'équipe de députés qui a travaillé en commission pendant

les auditions. Ça a été fait de manière très constructive. Puis on a pris des

notes tout le long de la commission sur peut-être des amendements possibles ou

des meilleures façons d'expliquer les visées du projet de loi.

Et ceux qu'on

a écoutés le plus depuis le début, depuis la fondation du parti, bien, c'est

les Québécois au complet, l'ensemble des Québécois. Dès le départ, on avait

cette vision qu'il fallait améliorer la gouvernance, il fallait éliminer

les postes de commissaires scolaires tels

qu'on les connaît en ce moment sans éliminer le palier administratif régional,

qu'on a besoin pour maintenir une vitalité régionale, pour maintenir une

administration régionale, pour que les gens, partout au Québec, peu importe qu'ils habitent dans une

petite ville, dans une grande ville, dans un petit village éloigné, que tout le

monde sache que le droit à l'éducation, c'est le même, une éducation de même

qualité peu importe la taille de l'établissement qu'ils fréquentent, que

tout le monde a le droit d'être entendu, d'être écouté puis d'avoir un service

de proximité qui amène nos enfants, mais

aussi nos adolescents et nos adultes, parce qu'on n'en parle pas assez, de nos

adultes qui sont en formation générale des adultes ou qui sont dans nos

centres de formation professionnelle... Donc, tout ce monde-là a droit à des services de

qualité. Et, en réformant notre gouvernance scolaire, en transformant nos

commissions scolaires en centres de

services scolaires, on est convaincus, absolument convaincus qu'on ne perdra

pas la cible de vue, qui est d'améliorer la réussite éducative, de faire plus de chemin avec chaque dollar qu'on

investit dans notre réseau d'éducation pour, à la fin, que les gens développent

leur plein potentiel, obtiennent le plus souvent possible une qualification, un

diplôme qui leur permettra de réaliser leurs rêves.

Et on a continué

d'écouter après, même. Après la fin des consultations officielles, bien, on a

continué nos consultations avec nos partenaires. Puis, quand on dit «nos partenaires»,

c'est très, très large. Donc, oui, il y a des commissaires scolaires, il y a

des directions générales, il y a des cadres scolaires, des enseignants, des

directions, des employés de soutien, des professionnels, qu'on a contactés de manière...

directement, un à un, là, dans des rencontres personnelles, dans des appels

personnels soit avec moi, des membres de mon cabinet.

continue de discuter aussi avec leurs représentants, que ce soient les

syndicats ou des associations professionnelles, puis on parle aux deux,

des fois aux gens directement puis des fois à leurs représentants, pour tester

puis toujours améliorer le projet de loi, pour améliorer la gouvernance.

Bien sûr, il y a des

gens qui, malgré tout, ne sont pas d'accord avec le principe du projet de loi,

qui souhaiteraient tout simplement qu'on ne touche à rien ou qui souhaiteraient

qu'on fasse des ajustements. Bien, ne toucher à rien, ça a déjà été fait, hein?

Ça a déjà été fait avec les résultats que l'on sait, et, des ajustements ou des

reculs, il y en a eu assez.

Moi, ça fait déjà

maintenant cinq ans que j'ai le privilège de représenter mes citoyens ici, à

l'Assemblée nationale, puis j'ai le privilège d'avoir les dossiers de

l'éducation et de l'enseignement supérieur. J'ai vécu un peu la même chose en

étant de l'autre côté, il y a quelques années, lors du précédent gouvernement,

quand ils ont déposé un projet de loi qui n'allait peut-être pas assez loin à

mon goût mais allait assez loin pour eux, c'est-à-dire quand même d'éliminer

les postes de commissaires scolaires tels qu'on les connaît puis d'avoir un

conseil d'administration. On avait fait des

auditions particulières, et finalement ils ont complètement reculé. Ils n'ont

pas amendé le projet de loi, ils l'ont retiré complètement. Ça a été un

acte manqué.

Et je vous dirais

qu'il y a des gens, dans le réseau, qui ont peur que le gouvernement de la

Coalition avenir Québec fasse la même chose. Bien, je veux rassurer les gens

qui nous écoutent. Partout dans le réseau ou les gens à l'extérieur du réseau,

les parents qui ont des enfants à l'école ou tout simplement les citoyens, je

veux vous dire : La Coalition avenir Québec ne retirera pas le projet de

loi n° 40. On peut l'amender, on peut le bonifier,

mais on va aller de l'avant. On va aller de l'avant, on va transformer nos

commissions scolaires en centres de services scolaires, on va décentraliser la

prise de décision, on va éliminer les postes de commissaires comme on les

connaît, on va remettre les écoles entre les mains des communautés puis on aura

des instances régionales avec les mêmes territoires qu'on a en ce moment. C'est important de le mentionner. On ne

s'en va pas, là, vers des fusions forcées, des redécoupages. Ce n'est

pas l'objet du projet de loi à ce moment-ci. On aura des conseils

d'administration qui seront mieux équipés, qui seront plus représentatifs et

qui auront enfin une voix pour les gens qui font l'école à tous les jours.

Inverser la pyramide des pouvoirs, ça se fait, oui, bien sûr, en donnant plus

d'autonomie à ceux qui font l'école à tous les jours, décentralisation pure de

prise de décision. Ça se fait aussi en permettant aux gens qui sont sur le

terrain d'avoir leur mot à dire sur l'instance régionale.

Donc,

ce n'est pas de dire qu'il n'y a plus rien qui se décide au C.A. du centre de

services, mais la décentralisation, c'est

aussi d'amener l'enseignant, la direction, employé de soutien, le cadre, le

professionnel au conseil d'administration puis lui dire : Toi qui

es sur le terrain, toi qui interagis tous les jours avec les parents, avec les

élèves, on reconnaît ton expertise, on

reconnaît la pertinence de ton propos. Puis on ne fait pas juste te consulter,

on te donne une voix sur le conseil d'administration, sur l'instance

régionale. Ça aussi, c'est une façon de faire de la décentralisation.

Et cette voie a été

soulignée, il faut le mentionner, par des gens de l'extérieur du réseau mais

par des gens aussi, là, qui ont les deux

mains dedans. La Fédération des comités de parents nous demande d'adopter ce

projet de loi là, et on parle de plus de 18 000 parents qui sont

impliqués à tous les niveaux dans les instances scolaires au Québec, des gens

qui sont bénévoles, qui siègent des fois au

conseil d'établissement mais aussi au comité de parents de la commission

scolaire, aussi sur le comité EHDAA de la commission scolaire, qui sont aussi

des fois commissaires-parents et qui siègent à

titre de commissaires,

des parents impliqués, des parents compétents.

Ce n'est pas parce

qu'on est parent qu'on ne parle qu'au nom de notre enfant. C'est un peu

réducteur. J'ai entendu ça à quelques reprises puis je trouve ça un peu

insultant de la part de ceux qui l'ont mentionné. On peut être parent et parler pour le bien de toute la région,

parler pour le bien de toute la communauté. On peut être parent et apporter un

éclairage intéressant parce qu'on a une expérience de gestion, parce qu'on a

une expérience de vie, tout simplement. Et ça, c'est important, je pense, de le

reconnaître.

Donc, il y a des

parents qui nous ont dit : Écoutez, on est dans le réseau, là, on le vit

de l'interne, dans toutes les commissions scolaires, on siège sur les comités

de parents — donc

ce n'est pas un regard extérieur — on siège sur les conseils d'établissement,

on siège puis on dit : Ça ne marche plus. Changez le système actuel.

Il y a les directions

d'école aussi, deux fédérations nationales... deux associations nationales de

directions d'école, qui sont sur le terrain, mais à tous les jours. Et il faut

préciser que les directions d'école au Québec, ce sont des enseignants, ce sont des gens qui ont enseigné un certain temps, souvent plusieurs

années, qui connaissent très, très

bien la réalité pédagogique, la prise de décision pédagogique, qui savent très

bien que les enseignants, en ce moment, ont peu d'autonomie professionnelle, ne

sont pas suffisamment valorisés socialement, mais même dans le réseau scolaire. Donc, ces directions d'école là, qui ont

une expérience d'enseignement, qui ont maintenant

une maîtrise, donc un diplôme de deuxième cycle,

en administration scolaire, ce sont des spécialistes de l'administration et de

la gouvernance scolaires, ils ont une

maîtrise en administration scolaire, et qui travaillent évidemment

sur les instances des commissions

scolaires telles qu'elles sont, donc

ces experts-là sont venus nous dire : Adoptez le projet de loi n° 40. Modifiez tel article, ajustez tel article,

mais adoptez le projet de loi

n° 40. Changez la gouvernance. Donnez enfin un vrai sens au

principe de subsidiarité, qu'on retrouve en

ce moment dans la

Loi sur l'instruction publique mais de manière presque

risible. Il y a le mot

«subsidiarité», puis tout de suite après on dit : On entend par

«subsidiarité» la possibilité de prendre la décision à peu près

n'importe où. Ça n'a pas de sens.

Donc, ces experts-là,

qui sont des leaders pédagogiques, qui sont d'ex-enseignants, qui sont encore

des enseignants, je dirais, et qui voient de l'intérieur les forces du système

actuel, parce qu'il n'a pas que des faiblesses, le système actuel, les forces du système actuel et ses failles sont venus

nous dire : On est dus pour une amélioration de la gouvernance. On est dus pour transformer nos

commissions scolaires en centres de services, pour avoir une vraie

subsidiarité, pour avoir une administration qui soit plus coopérative,

complémentaire.

Il y a même deux

commissions scolaires... en fait, deux commissaires scolaires, et pas n'importe

lesquels, les présidents des commissions scolaires, qui sont venus nous

dire : Nous, on n'est pas des employés, là, on a le rôle d'élus scolaires

puis on vous le dit, ça ne marche pas, le rôle d'élu scolaire tel qu'on le vit

en ce moment au quotidien.

Alors, il me semble

qu'on doit écouter ces gens-là, qui ont le mérite de savoir vraiment de quoi

ils parlent, mais, je vous dirais même, le

courage de briser une espèce d'omerta puis de dire : Bien, nous, là, on

prend la parole, on dénonce ce qui doit être dénoncé. Puis on ne dit

pas : Jetez le système à terre, mais on dit : Réparez-le.

Parce que le projet

de loi n° 40, ce n'est pas une révolution. C'est une évolution. Et on le

fait en écoutant notamment des présidents de

commission scolaire, notamment des présidents de... commission scolaire des

Laurentides, commission scolaire des Navigateurs, Mme Hogue,

M. Demers, qui sont venus avec leur direction générale nous dire : On doit changer la gouvernance scolaire. Le statu

quo n'est pas une bonne option. Ils sont venus nous faire des propositions

d'amendement aussi. Puis c'est ça, la beauté de la chose, lors des auditions

particulières, c'est d'avoir des gens qui des fois s'y opposent mais qui nous disent pourquoi, puis

des fois ils nous permettent de le bonifier, puis des gens qui l'appuient,

qui nous permettent de le bonifier aussi. Et ça, c'est une bonne chose.

Donc,

je vous ai parlé des parents, je vous ai parlé des directions d'école, je vous

ai parlé des commissaires. Il y a aussi des gens qui ont un regard plus

extérieur, une posture externe, là, qui s'élèvent et qui regardent le système

de l'extérieur, qui sont venus nous dire qu'il y avait des éléments positifs

dans ce projet de loi là mais qui nous ont aussi recommandé, des fois, des amendements, des modifications. Je pense à

l'Institut du Nouveau Monde qui sont venus nous dire qu'il y avait, dans ce

projet de loi là, de vrais éléments de décentralisation, de subsidiarité puis

qu'il y avait probablement, justement, avec cette nouvelle façon de reconnaître

l'expertise des gens, des éléments qui allaient améliorer la réussite

des jeunes : plus grande implication,

plus grande mobilisation, plus grande réussite. C'est ce que nous a dit aussi

Mme Lassonde, du Conseil supérieur de l'éducation, qui porte un

regard d'expert sur le réseau, qui avait des questions sur le projet de loi n° 40, qui nous

disait : Oui, il y a du bon, mais il y a des choses à corriger,

certainement, mais qui est venue nous dire aussi que les éléments de subsidiarité et de décentralisation, ce qui

permet de remettre l'école entre les mains de la communauté, bien, ça va être

bien vu. Ça va permettre aux équipes-écoles de déployer leurs ailes puis ça va

permettre à plus d'élèves de réussir. Et ça, à chaque fois, ça me

conforte.

Donc, Mme la

Présidente, le projet de loi n° 40 est un projet de

loi avec lequel on va aller de l'avant. Je répète encore... Parce que je sais

qu'il y a des gens, dans le réseau, qui s'inquiètent. Il y a des gens, dans le

réseau, à qui on demande de se taire. Puis, fort heureusement, il y en a qui

ont brisé cette loi du silence, qui ont parlé dans les médias. Mais il y a des

gens à qui on dit : Vous devriez avoir un devoir de réserve, à moins que

vous disiez comme moi. Il y a des

commissaires scolaires qui ont dit, qui ont même écrit ça dans une

lettre : «Je vous rappelle votre devoir de réserve.» Ça, c'est une autre façon de dire : Je vous

rappelle votre devoir de vous taire. Vous êtes des experts, mais ne prenez pas

la parole, s'il vous plaît.

Mais moi, je veux

rassurer les gens : vous pouvez parler pour dire que vous êtes en

désaccord avec le projet de loi, là. Vous avez le droit. Mais, pour dire que

vous êtes en accord aussi, vous avez le droit. On va vous écouter, on va faire

tout ce qu'on peut pour vous protéger, pour protéger la liberté d'expression

puis pour tirer bénéfice de toute l'expertise que vous avez. Les gens qui sont

dans le réseau, c'est les gens qu'on veut entendre. Les directions, les

enseignants, les employés de soutien, les professionnels, les cadres, les

directions générales, n'ayez pas peur de vous faire

entendre, d'un côté comme de l'autre. Ne laissez personne vous museler ou

tenter de vous faire taire. Parce que, oui, on va aller de l'avant avec ce projet de loi là. Nous ne ferons pas

comme le précédent gouvernement libéral, ne reculerons pas devant un groupe de pression. On peut ajuster

un projet de loi. On ne va pas simplement le retirer et vous laisser tomber.

Donc,

à la fin, on est convaincus qu'il y aura une vraie décentralisation, qu'il y

aura une plus grande mobilisation des

acteurs dans le réseau, qu'il y aura des économies, donc des réinvestissements

nets, des gens qui vont être embauchés pour donner des services directs aux

élèves parce qu'on aura été de l'avant avec ce projet de loi là. Et la période

que l'on commence est une période importante pour les élèves et pour tous ceux

qui sont dans le réseau scolaire. On est prêts à travailler de manière

constructive avec tout le monde autour de la table, les députés du côté

gouvernemental et les députés des

oppositions. On souhaite que tout le monde adopte cette approche constructive,

nous propose des amendements et qu'on débatte sereinement de cette

amélioration de la gouvernance. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et

d'enseignement supérieur et députée de Saint-Laurent à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Hier, le matin, le premier ministre disait, en réponse aux

journalistes, qu'effectivement il y avait du travail à faire, qu'ils devaient

rester humbles, à l'écoute et travailler plus fort.

Et, quand j'entends le ministre de l'Éducation, je me demande s'il a écouté les

sages paroles de son premier ministre, «humbles, à l'écoute et travailler plus

fort», car, en ce moment, le projet de loi n° 40,

là, on n'a pas eu une grande écoute, et, d'entrée de jeu, il a dit : Moi,

je ne recule pas. Le problème, c'est que l'ensemble, quasiment l'ensemble

des partenaires lui demandent de reculer et de reporter son projet de loi parce

qu'il est allé trop vite.

En un an, Mme la Présidente, là... Faisons le

bilan du ministre de l'Éducation.

Mme Rizqy : Je vous entends

quand vous murmurez.

Alors, Mme la Présidente, la première chose qui

a été faite, ça a été le p.l. n° 3. Donc, on est allé

réduire l'assiette fiscale. Et, bien que tous les partis d'opposition, on a

essayé d'expliquer, tant bien que se peut, aux différents ministres

responsables et porteurs du ballon que la réduction de la taxe scolaire, bien, il y avait un impact assez

important pour les non-résidents... On donnait un congé fiscal à des

gens qui n'habitent même pas au Québec puis qui, des fois, louent, là, leurs maisons, font du Airbnb. Puis,

eux autres, on leur dit : C'est correct, payez moins de taxe. On a eu des

experts qui sont venus dire :

Hi! ce que vous faites, là, vous pouvez encourager la fraude fiscale. Ils n'ont

pas écouté, ils sont allés de l'avant.

Par la suite, c'était le p.l. n° 12.

On leur a posé la question : Il y a combien de programmes pédagogiques

particuliers au Québec? Pas capables de répondre. Ça coûte combien? Ils ne

savent pas. Quand nous, on avance des chiffres,

on lui dit : Il y a des programmes à 5 000 $, il y a des programmes

de 10 000 $, le ministre trouve ça drôle, il dit : Bien

non, c'est exagéré. Donc, il a fallu qu'on lui sorte des tableaux.

Et je tiens à remercier un certain Marc Patrick

Roy, qui a même fait, lui-même, le travail à la place du ministre et son équipe

ministérielle, qui a fait un tableau pour ressortir le nombre de projets

pédagogiques particuliers à travers les six plus grandes commissions scolaires

du Québec puis dire : Non, non, c'est sérieux, au Québec, dans notre système public, on a des parents qui déboursent

2 000 $, 5 000 $, voire 10 000 $ pour mettre

leurs enfants dans un projet pédagogique particulier, et qu'on créait par

conséquent, noir sur blanc, grâce au ministre de l'Éducation... devenait...

intronisait au Québec l'école à deux vitesses dans le système public.

Par la suite,

dans le même projet de loi, il a dit : Inquiétez-vous pas, tout va être

réglé avec le projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents, il n'y

aura plus de surprises. Comment explique-t-il aujourd'hui qu'il y a des parents

qui se retrouvent avec des factures assez

élevées, mirobolantes, pour que leurs enfants puissent s'asseoir à la cafétéria

pour manger leurs propres lunchs? Puis là il a dit : Bien non, il n'y a

pas de problème, c'est les parents qui vont régler ça avec le conseil

d'établissement. Quand on lui a dit : Ça peut faire en sorte qu'il y a des

parents qui vont avoir des factures plus salées

que d'autres puis que ces parents-là, peut-être qu'ils ne sont pas au conseil

d'établissement pour avoir leur voix au chapitre, il a dit : Pas de problème. Mais là, maintenant, c'est

qu'il y a des parents qui, pour que leur enfant puisse manger sur l'heure du dîner son propre lunch...

1 440 $ qu'un père doit payer pour un enfant. Quand vous en avez

trois, là, hi! Noël arrive, hein?

Mais, maintenant, micro-ondes. Si vous voulez

chauffer votre lunch, le conseil d'établissement dit : Bien, voici les

trois différents services, celui-là, il n'a pas de frais, celui-là, il a un

frais. Ah! bien, si votre enfant est à l'école et qu'il a pris le forfait a, il n'a pas le droit au micro-ondes, alors il

va regarder ses amis qui, eux, peuvent faire la file pour les micro-ondes parce qu'ils ont payé presque

900 $ pour avoir accès à un micro-ondes. Puis l'autre enfant, il a intérêt

à avoir des sandwichs froides, puis

il a intérêt à aimer énormément manger des sandwichs froides, même en hiver.

Ça, c'est le p.l. n° 12, Mme la Présidente.

Maternelles quatre ans, ah bien là! on n'a pas

chômé. On lui a demandé de faire un report, il n'a pas voulu faire de report.

Conséquence, dès février, les commissions scolaires Marie-Victorin et la

commission scolaire de Laval ont envoyé des premiers drapeaux rouges, là, pour

dire : Explosion de coûts d'au moins 30 %, puis ce n'est pas ça, nos

priorités. On a d'autres priorités, il nous manque des enseignants, il nous

manque des locaux pour nos besoins actuels. Alors,

ils disaient, là, dès le mois de février : Explosion de coûts d'au moins

30 %, il y a vraiment une surchauffe dans le domaine de la construction. Réponse du premier

ministre pour calmer la surchauffe en matière de construction? Ça coûtera ce

que ça coûtera, il n'y en a pas, de problème, les valves sont immensément

ouvertes, ça va couler. Bien, moi, je comprends, là, qu'au Québec il y a certaines

personnes qui se sont frotté les mains, comme dire : C'est la ruée vers

l'or, les maternelles quatre ans.

Mais pas plus de services éducatifs aux élèves, pas plus d'air pour les

enseignantes puis enseignants. Pas plus de stabilité pour le personnel de

soutien, que d'ailleurs on salue, qui font un travail... C'est eux, là, qui

ouvrent les écoles, ferment les écoles. Le projet de loi n° 40

ne parle pas d'eux, là. Pourtant, eux sont affectés par son projet de loi.

Les maternelles quatre ans, on a fait 80 heures

à cause de l'entêtement du ministre. Parce que, pendant, quoi, trois semaines, trois semaines, les partis

d'opposition, on lui a répété qu'il faut continuer de prioriser le milieu

défavorisé. Il refusait d'entendre raison pendant trois semaines. Mais on a

fait un choix de société, Mme la Présidente, au Québec. On sait qu'il y a des

endroits, au Québec, où est-ce que le niveau de vulnérabilité est plus élevé.

Ah! oui, il faut des services partout,

mais il y a des endroits où est-ce que le taux de vulnérabilité est de

40 %, bien, c'est important d'en mettre un peu plus à cet endroit de façon prioritaire. Ça lui a

pris trois semaines. Vous comprendrez que, quand ma collègue la députée de

Westmount—Saint-Louis

lui parle que, bien, ça prend aussi des services pour les enfants handicapés

puis que les maternelles quatre ans à temps partiel peuvent répondre à

un besoin, bien, si ça prend une semaine pour comprendre, au ministre de l'Éducation, nous, on va aller à

son rythme à lui. Alors, j'espère qu'il va nous écouter plus activement et plus

rapidement s'il veut qu'on avance. Mais maternelles quatre ans, à ce jour, ça

n'a pas eu l'appui de la population, puis ça commence à coûter le gros

prix, puis, pendant ce temps-là, on n'a pas plus de services.

Mais, maintenant

qu'on a fini le bilan de ces projets de loi, on arrive au projet de loi

n° 40. D'entrée de jeu, il a dit qu'ils ont passé des centaines

d'heures, lui et son équipe, à travailler sur ce projet de loi. J'espère qu'il

comprend que nous, on n'a pas eu la centaine

d'heures à travailler sur son projet de loi, on n'a pas eu de briefing

technique non plus et que, quand on

arrive et que, durant les consultations, ce sont nos invités qui expliquent le

projet de loi au ministre de l'Éducation, moi, je suis un petit peu surprise lorsque le ministre de l'Éducation

veut donner une petite leçon à un invité en lui disant : Bien, non, dans mon projet de loi, non, non, il

n'y a pas de fusion, là, si... je ne sais pas où vous avez lu ça, là, dans ce

projet de loi là, là, 40. Où vous voyez la fusion de territoires? Il faudrait

que j'adopte un nouveau projet de loi. Nous, nos mâchoires, de côté-ci,

là, je peux vous dire, nos mâchoires ont disloqué, rendu là, franchement, on

comprend qu'il ne l'a pas écrit, son projet

de loi, mais au minimum c'est de le lire. Puis il a fallu qu'on lui dise :

Bien, M. le ministre, vous n'aurez pas besoin d'adopter un nouveau

projet de loi pour faire la fusion de territoires par décret, il est déjà prévu

à l'article 46 de votre projet de loi actuel, le projet de loi n° 40.

Quand on lui a parlé de gonflage de notes, on

s'est vraiment demandé qu'est-ce qui est arrivé entre le ministre qui était député de l'opposition, le ministre qui

faisait la tournée des médias au mois de mai puis le ministre qui a déposé une

loi, le projet de loi n° 40, là. C'est celui qui nous a dit que c'était

fini, le gonflage de notes, qui est venu l'inscrire noir sur blanc dans son projet de loi. On va

gonfler les notes au Québec nonobstant que nous avons des enseignants et des

enseignantes qui vivent déjà des pressions indues pour leur faire augmenter

leurs notes, que, malgré qu'on a déposé une

décision... puis là j'ai même souligné en jaune les passages pertinents pour le

ministre, qui expliquent une décision d'un arbitre qui dit

clairement : C'est l'enseignant qui donne les notes, qui attribue les

notes aux élèves, c'est de sa compétence à lui, c'est son autonomie

professionnelle. Je ne suis pas certaine qu'il l'a lue. Je ne sais pas s'il

peut juste par hochement nous dire s'il l'a lue, la décision, là, parce que

c'est quand même assez important, dans cette décision, il y avait plusieurs

enseignants qui ont expliqué, eux, c'est quoi, la pression qu'ils subissent

lorsqu'un directeur d'école vient leur

dire : Tu as peut-être été un petit peu sévère, hein, dans ta note. Parce

que, s'il l'avait lue, bien, d'entrée de jeu, là, l'article 34... quand je

lui ai demandé, là, rapidement de supprimer ces mots, il n'a pas voulu.

J'espère qu'entre-temps il a cheminé puis qu'il a lu la décision.

Mais vous comprendrez qu'entre-temps, il faut le

dire, le ministre a réussi à faire une chose, à mettre presque tout son réseau

contre lui. Et là j'insiste, je ne parle pas de lobbyistes, je parle de

Québécoises et Québécois. Le collectif Debout

pour l'école!, il y a pas mal de parents là-dedans. Le Comité de parents de la

CSDM, la commission scolaire de Montréal est la plus grande commission

scolaire au Québec, quand il parle d'un comité de parents avec

70 000 parents, j'ai envie de lui

dire : Bien, on ne fera pas un concours, mais la CSDM a

113 700 élèves, un peu plus de 200 000 parents. Puis ce comité de parents, ils sont venus ici pour

dire que, non, ils ne sont pas capables de voir quels services additionnels

ils ont pour leurs enfants, ils ne sont pas capables de comprendre pourquoi que

les comités qu'eux se sont dotés par eux-mêmes, comités de parents mais aussi

des comités EHDAA... pourquoi que tous les comités qu'ils avaient déjà

disparaissent. Ils ne sont pas capables de voir qu'est-ce qui est décentralisé

vers eux, sauf la volonté dictée du ministre à

partir de ses fonctionnaires de Québec. C'est la seule chose qu'ils voient qui

est décentralisée. Ils nous ont fait de très beaux pictogrammes où

est-ce qu'on peut voir le ministre qui prend beaucoup, beaucoup de galon, lui,

ses pouvoirs sont vraiment plus forts, mais,

pour les parents, leur voix au

chapitre diminue grandement. Ce n'est pas des

inquiétudes que les parents ont

seulement, c'est des constats. Ils réalisent, à juste titre, que le ministre, à

toutes fins pratiques, bien, rapatrie

les pouvoirs chez lui, dans son ministère, loin de la réalité des parents, loin de la

réalité des élèves, loin de la réalité des enseignants, loin de la

réalité des professionnels de soutien puis des personnels de soutien. Maintenant,

c'est Québec qui va dire au monde, là, c'est

quoi, nos priorités au Québec. Le comité des parents Chemin-du-Roy, le comité

de parents chemin des Chênes, même constat. Mais nous, on s'est promenés

en région, on est allés voir différentes personnes.

Puis l'autre inquiétude qui a été soulevée par

des parents, par des commissaires puis par des enseignants, c'est la fermeture

des écoles de village. Ça, il n'en parle pas, le ministre, hein? Le Mouvement

L'École ensemble, Je protège mon école

publique, c'est aussi les parents qui sont là-dedans. Mais eux autres

aussi vous demandent de reporter le projet

de loi. Ils disent : Ce n'est

pas ça, la priorité. Vous faites un gros brassage de structures avec des

pseudo-économies. Parce que ça, encore, il n'y a personne qui est

capable aujourd'hui d'affirmer haut et fort qu'effectivement les économies promises par la CAQ sont réelles. En fait, pour

être très honnête, il n'y a plus personne, aujourd'hui au Québec,

qui croit aux chiffres de la CAQ. Pas plus tard qu'hier, à la période de

questions, le premier ministre a dit que ça coûtait... qu'il allait y avoir 21 millions de dollars d'économies, puis le

ministre de l'Éducation a plutôt dit 11. Qui dit vrai, le premier ministre ou

le ministre de l'Éducation? Personne ne croit à ces chiffres-là. Puis,

inquiétez-vous pas, je n'ai pas commencé à faire mes tableaux, parce que

je suis pas mal certaine que ça va commencer à fluctuer dans pas long, là, mes

chiffres, là, 21, 11, 40 millions. Ouf!

Mais par la

suite, moi, où est-ce que j'ai accroché davantage, c'est que non seulement il

n'écoute pas les différents parents dans les différents mouvements, différents

organismes — c'est

des lobbys — mais,

quand la FSE, la CSQ, la FAE, la CSN,

la FTQ, bref, les grandes centrales syndicales, dénoncent le projet de loi, car

il centralise des pouvoirs, attaque l'autonomie professionnelle des

enseignants, cause la précarité d'emploi envers les personnels de soutien, ce

que j'entends, c'est un ministre qui

dit : Moi, je ne cède pas aux lobbys. Ce ne sont pas des lobbyistes, on

parle de nos enseignants, de nos travailleurs, du personnel de soutien. Ces

personnes, ce sont aussi des familles québécoises. Ces personnes s'occupent

de nos enfants et de nos tout petits enfants

telle la prunelle de leurs yeux. Et, quand eux, qui sont supposément les mieux

placés pour prendre les décisions, se font dire par le ministre de

l'Éducation : Bien, vous, on ne vous écoute pas, vous êtes des lobbys, bien, il se tourne à dos tout le

réseau. Si eux ne sont pas là, demain matin, là, il n'y en a pas, d'école

publique, il n'y en a pas, on ne peut

pas les ouvrir. Ils sont vitaux, essentiels à notre maintien d'une école

publique forte, et ce n'est certainement

pas en attaquant, ce n'est certainement pas en insultant qu'on peut maintenir

un réseau public en éducation qui est fort.

Sylvain Mallette, de

la FAE, a dénoncé clairement le projet de loi. Mme Josée Scalabrini, elle

aussi. Nos deux plus grandes voix fortes des

centrales syndicales l'ont dénoncé puis les deux demandent la même chose pour

leurs membres, le recul,

c'est-à-dire : Reportez. Il est tellement mal ficelé, tellement, là, que

les gens ont dit : On ne sait pas comment bonifier votre projet de loi. La seule chose qu'on peut

vous dire, c'est : Vous allez le retirer, faites vos travaux correctement,

puis par la suite on va reconsidérer votre projet de loi. Mais, à ce

stade-ci, les enseignants n'en veulent pas. Ils n'en veulent tellement pas,

c'est à coups de milliers de lettres reçues par le ministre... les enseignants,

là, qui ont écrit, là, au ministre pour

dire : Non, votre projet de loi ne fonctionne pas. Quand on a un ministre

de l'Éducation qui a été ministre de l'Enseignement...

pardon, qui a été enseignant, pardon, se fait dire par ses ex-collègues que

c'est insultant, que c'est comme une gifle, recevoir le projet de loi n° 40, moi, je serais ébranlée si j'étais à sa place. Il leur a promis de

ne pas faire d'ordre professionnel? Bien, il le fait par la bande, par

en arrière, là. Ce n'est pas correct.

Alors, oui,

effectivement, tous les acteurs se mobilisent mais contre son projet de loi.

Puis ce n'est pas parce qu'ils manquent de

volonté, ce n'est pas parce qu'ils manquent de courage, ce n'est pas parce

qu'ils manquent de vouloir travailler

de façon positive et constructive, ils veulent, ils ont tous tendu la main au

ministre. Ils l'ont même rencontré avant le dépôt de son projet de loi.

Il a eu des avertissements. Il n'a juste pas écouté.

Alors,

ici, quand on regarde la série d'organismes, on ne parle pas de 10 000, 20 000 personnes, quand on

additionne les différents parents, les différentes grandes commissions

scolaires, les commissaires scolaires eux-mêmes, ajouter le Mouvement L'École

ensemble, ajouter Je protège mon école publique, ajouter la FSE, la CSQ, la

FTQ, la CSN, la FAE, l'association des

administrateurs des écoles anglophones du Québec, et j'en passe, bien, vous

regroupez des centaines de milliers de Québécois qui vous disent : Non, on

n'en veut pas, de votre projet de loi n° 40, parce qu'il n'apporte

rien à la réussite éducative.

Alors, les trois mots

que le ministre de l'Éducation devrait peut-être entendre, bien, c'est «être

humble», «être à l'écoute» puis «travailler

plus fort». Faire acte d'humilité, bien, c'est de dire : Oui,

effectivement, j'ai réussi à fédérer tout le monde contre moi, c'est un succès;

je vais être à l'écoute, je vais reporter mon projet de loi, puis, oui, je vais

travailler plus fort mais avec tout

le monde, puis je vais commencer surtout à ne pas commencer à insulter le monde

en disant : Ah! ça, c'est un caillou dans mon soulier, ça, c'est des

lobbyistes, on le sait bien. Mais ici, en ce moment, ça ne marche pas, son

projet de loi.

Daniel Turp,

constitutionnaliste, professeur de droit à l'Université de Montréal...

(Interruption)

Pardon, c'est mon rhume qui me rattrape. Ce n'est pas le projet de loi qui me

fait éternuer, hein, mais quand même...

Mme Rizqy :

Désolée, j'entends des blagues, il faut bien rire sur mon éternuement. C'est

mes allergies qui reprennent. J'en avais eu pour les maternelles quatre ans,

puis, je vous le dis, Mme la Présidente, ce n'est pas des farces, ils sont revenus pour le projet de loi n° 40. Il

y a quelque chose dans l'air quand on parle d'éducation avec deux projets de

loi mal ficelés.

Mais

Daniel Turp, qui est constitutionnaliste et aussi professeur de droit à

l'Université de Montréal, a quand même dit qu'effectivement...

Mme Rizqy :

M. le ministre! Non, non, non, je le prends... Je dis merci au ministre de

l'Éducation pour les pilules antiallergie.

Mme Rizqy :

Merci. Mais Daniel Turp, lui aussi, a donné son 100 %. Bien, il a parlé de

votre projet de loi puis il a dit non, ici

on ne respectait pas les droits constitutionnels, les droits fondamentaux, on

crée une distinction, là, entre les francophones et les anglophones. Et,

au Québec, Mme la Présidente, on ne peut pas faire ça, on n'a pas deux classes

de citoyens, on est tous Québécois. Puis le fait français, bien, ça nous

appartient, à

titre de Québécois, de le défendre

haut et fort tout le temps, de le faire progresser non seulement au Québec,

mais aussi hors Québec, parce que, oui, on a des frères d'armes, des francophones hors Québec qui, eux,

continuent la bataille pour avoir des services en français. Alors, comment

voulez-vous que les associations francophones hors Québec continuent, eux, leur

travail, leur combat lorsque nous,

chez nous, au Québec, on est en train de dire que, finalement, les Québécois

francophones, eux, n'ont pas droit de vote pour les commissions scolaires? Ça

n'aide pas les Québécois... pardon, les francophones hors Québec. Ici, on

a quelque chose important à faire, et

là-dessus j'espère que le ministre comprend aussi que ça peut faire un recul

sur le fait français.

Et, je terminerai là-dessus, plus de démocratie,

c'est important. Partout dans le monde, les gens se battent pour plus de

démocratie. Le projet de loi n° 40 abolit la démocratie puis ajoute de la

bureaucratie. Si on veut vraiment élever les élèves de demain à devenir des citoyens

engagés, ce n'est pas en donnant comme exemple un projet de loi qui abolit la

participation active, qui abolit le droit à des gens de se présenter et de

gagner des élections. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, j'inviterais maintenant la députée de Saint-Laurent...

de Sherbrooke, excusez, à faire ses remarques préliminaires pour

20 minutes, s'il vous plaît. Mme la

députée, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Je vais

garder ma circonscription, j'y suis très attachée, comme vous, j'imagine.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je ne veux pas vous déménager, loin de moi l'idée de vous déménager

aujourd'hui.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, il

y aurait tellement de choses à dire sur le projet de loi n° 40 que je vais

me concentrer sur quelques éléments principaux. D'abord, moi, je trouve que le

problème majeur avec ce projet de loi là, c'est

que ce n'est pas une réforme qui est le résultat d'une démarche effectuée avec

l'ensemble du réseau de l'éducation, de

tous les partenaires impliqués. Pour qu'une réforme fonctionne, à mon sens,

elle doit être le fruit d'un travail collaboratif, elle doit être le résultat d'une démarche qui a

impliqué tout le monde et qui repose sur des consensus. Donc, encore là, moi,

ce que je vois avec cette réforme-là, c'est une autre réforme à la pièce, qui

est imposée dans le réseau de l'éducation, qui

a été faite sans impliquer tous les acteurs concernés et qui a été faite

encore... qui a été préparée pour répondre à une idéologie politique,

ça, c'est assez clair. Même, on nous le répète, du côté du gouvernement, que,

bon, ça date depuis longtemps, que c'est une

position qui a été prise même depuis l'ADQ, c'est quelque chose qui est

important pour eux et puis c'est tout, ils l'ont nommé.

Par contre, cette réforme-là, bien, elle crée

beaucoup d'insatisfaits. Évidemment, les personnes qui n'ont pas été impliquées dans le processus de réflexion pour

rédiger le projet de loi n° 40 ne sont pas satisfaites de la réforme qui

est proposée. Et, parmi les principales

raisons pour lesquelles ces personnes-là ne sont pas satisfaites, à part de ne

pas avoir été écoutées, c'est surtout que la réforme du projet de loi

n° 40, elle ne s'attaque pas du tout aux priorités du réseau de l'éducation. Il faut faire le constat quand même

que, même si, effectivement, il y a des enjeux de gouvernance sur lesquels

on peut et on doit éventuellement se

pencher, personne, personne qui est venu en commission parlementaire n'a

proposé le statu quo, ça, c'était clair. Personne ici ne le propose non

plus.

Mais il faut quand même reconnaître que la

gouvernance actuelle n'est la cause d'absolument aucun des problèmes du réseau

de l'éducation en ce moment. Ce n'est pas la cause de la pénurie de profs, ce

n'est pas la cause de la pénurie de professionnels, ce n'est pas la cause de la

pénurie de professionnels de soutien, ce n'est pas la cause du manque d'espace,

ce n'est pas la cause du décrochage ni des difficultés des élèves, ce n'est pas

la cause de la ségrégation scolaire. La

gouvernance scolaire actuelle n'a absolument rien à voir là-dedans. Même si

elle est perfectible, ce n'est pas en s'attaquant à ça qu'on va

s'attaquer à ces enjeux majeurs là, qui devraient être le coeur de nos

priorités en ce moment.

Puis d'ailleurs, la ségrégation scolaire, on a

encore eu un bel exemple ce matin avec la question des services de garde. L'exemple qui est apparu dans les

journaux, malheureusement je suis obligée de vous dire qu'il ne m'a pas

surprise, j'ai déjà vu ça dans d'autres écoles, des services qui sont

différents dans le service de garde, du dîner, par rapport à la

surveillance du dîner. Puis moi, quand j'entends qu'il y a des élèves qui

disent : Ah! je vais être obligé de manger dans la cafétéria des pauvres, je pense que c'est assez explicite que c'est

de la ségrégation scolaire, quand même les enfants s'en rendent compte, que les

services sont différents en fonction du niveau de revenus de la famille. Donc,

ce problème-là, il faut le

reconnaître puis il faut reconnaître que ce n'est pas la gouvernance scolaire

qui va changer ça. Donc, on ne s'attaque pas, à mon sens, aux bonnes

choses au bon moment.

Et surtout le

prétexte des économies attendues par rapport à cette réforme-là... ça, c'est

s'il y a des économies, hein d'abord, mais les économies attendues, elles ne

vont permettre en rien de résoudre aucun de ces problèmes-là, absolument

aucun. Le nombre de professionnels qui a été

annoncé qui seraient embauchés avec d'éventuels revenus supplémentaires,

on parle de quelques minutes de plus de services dans chaque commission

scolaire, là, ça n'a absolument rien à voir avec

l'ampleur du problème qu'on a en ce moment. Et en plus, ces économies-là, c'est

plutôt utopiste de penser qu'il va y en avoir. La dernière fois qu'il y a eu une réforme dans le réseau des

commissions scolaires, on anticipait des économies, et finalement ça a

engendré des coûts supplémentaires, c'est assez bien documenté.

Donc, moi, ce que j'ai hâte de savoir en fait,

c'est : c'est quoi, le plan du gouvernement pour la ségrégation scolaire. On attend toujours les informations de

la part du ministre, il s'était engagé au printemps, quand on étudiait le

projet de loi n° 12, à transmettre de l'information, à documenter

l'enjeu des programmes particuliers, c'est un engagement formel qu'il avait

pris auprès de nous, parce qu'on le sait, que les programmes particuliers sont

au coeur de l'enjeu de la ségrégation scolaire. Au mois de septembre, le

3 septembre, je m'en souviens très bien, il nous avait dit que, dans quelques semaines, on aurait accès à ces données-là

qu'il devait récolter dans le réseau. Et là on approche le mois de décembre

et on n'a toujours absolument aucune nouvelle de ça.

Donc, moi, je trouve ça particulier qu'on se

lance dans une réforme, oui, de structure mais en même temps un projet de loi plutôt omnibus, qui touche un paquet

d'autres affaires et qui ne s'attaque pas au problème majeur qui est pointé du

doigt par tout le monde dans le réseau de l'éducation, qui est la ségrégation

scolaire, qui est elle-même à l'origine de la pénurie d'enseignants

parce qu'eux-mêmes, la composition de la classe, ça nuit à leur motivation, à

leur sentiment de compétence

professionnelle. Donc, c'est quand même assez problématique qu'on ait un

ministre qui dit qu'il veut faire de l'éducation sa priorité mais qui ne

s'attaque pas à la priorité des gens qui sont eux-mêmes dans le réseau de

l'éducation. Il faudrait que ce monde-là se parle.

Puis d'ailleurs j'ai même l'impression que, le

projet de loi n° 40, il y a des éléments là-dedans qui vont plutôt augmenter la ségrégation scolaire, on peut penser

à la question du territoire d'appartenance, notamment. Quand on donne la

liberté aux parents de choisir n'importe quelle école, peu importe le

territoire d'appartenance, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on permet aux parents

qui en ont les moyens, la capacité, de choisir une autre école pour leurs

enfants. Mais qu'est-ce qui va arriver? Bien, les parents qui n'ont pas les

moyens ou la capacité de faire ce choix différent là, parce qu'ils n'ont pas la

mobilité d'eux aller reconduire leurs enfants dans une autre école qui est

mieux cotée dans un palmarès, ailleur, bien,

ces enfants-là, ils vont rester dans l'école qui est peut-être moins

intéressante pour eux. Puis moi, j'aimerais

ça qu'on se penche sur des façons de s'assurer que la meilleure école que

chaque parent veut pour son enfant, bien, ça soit toujours l'école de

quartier, et ce n'est pas ce que je vois en ce moment dans ce projet de loi là.

Donc là, je ne vous parle même pas de

l'abolition des contrepouvoirs, de tous les autres problèmes qu'il y a, dans ce

projet de loi là, parce que,

de toute façon, je n'aurais jamais assez de temps, mais surtout parce que

j'ai hâte qu'on l'étudie, ce projet de loi là, et qu'on ait l'occasion

de débattre vraiment en profondeur de chacun de ces problèmes-là, et il y en a beaucoup.

Donc, j'ai hâte qu'on commence l'étude détaillée, et j'espère que le ministre

va être à l'écoute de nos préoccupations parce que ce ne sont pas seulement les

nôtres, ce sont aussi celles de groupes qui sont venus les manifester clairement

ici, qui se manifestent partout sur la place publique depuis des semaines, qui

ont même occupé les bureaux du ministre pour manifester leurs inquiétudes.

Donc, ça va prendre beaucoup d'écoute de la part du ministre pour réussir à

satisfaire ces groupes-là, et j'espère qu'on va prendre le temps, vraiment,

d'analyser chaque

article en profondeur, les

impacts de ces articles-là sur notre réseau de l'éducation et sur les problèmes qu'on y vit en ce moment. Donc, ce

sont mes attentes envers le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole

du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette

à faire ses remarques préliminaires pour 20 minutes. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à remercier et saluer... vous

saluer d'abord, et vous remercier de votre présidence, toute votre équipe qui

est fidèle au poste, et, bien sûr, le ministre, tous les collègues de la

partie ministérielle, toute son

équipe du cabinet et du ministère, et, bien

sûr, mes collègues des oppositions.

Je pense qu'on va avoir un débat très nourri

parce qu'il y a énormément de choses dont on va devoir discuter en étudiant le projet de loi n° 40. On

souhaite le faire sur le fond des choses, parce qu'il y a vraiment à boire et à

manger sur le fond des choses, sur les enlignements qui sont pris par le

ministre. Donc, j'espère qu'on va pouvoir faire un travail vraiment

sérieux pour aller au fond de toutes ces réformes qui sont présentées dans le

projet de loi.

C'est certain que c'est d'abord et avant tout

une réforme de structure, une réforme qui concerne la gouvernance, et on se demande sincèrement pourquoi miser sur ce

cheval-là, alors qu'il y a tellement d'autres besoins plus urgents, dans

le réseau de l'éducation, pour la réussite

éducative des enfants, que de s'attaquer, d'abord et avant tout, à la question

de la gouvernance. Parce que, malgré ce que le ministre en dit... Puis c'est

vrai que, des fois, des réformes de gouvernance peuvent avoir des impacts

positifs sur toutes sortes de choses, c'est pour ça qu'il y en a qui se font,

mais je ne crois pas du tout que c'est la bonne priorité, pour les

raisons que je vais vous exposer.

Et, deuxièmement, je ne crois pas du tout que

c'est la bonne réforme de gouvernance à laquelle on assiste avec le projet de

loi n° 40. Pourquoi ce n'est pas la bonne priorité? Bien, parce qu'il y a

des iniquités extrêmement graves, dans notre réseau d'éducation, au Québec, qui

font en sorte que l'égalité des chances, malheureusement, n'est pas au

rendez-vous pour tous les enfants. Et notre système d'éducation doit être le

fer de lance, le creuset, le pilier fondamental pour l'égalité des chances, avec les mesures pour agir en petite

enfance, pour agir tôt. Donc, c'est ce qui est fondamental dans

l'armature d'une société pour favoriser l'égalité des chances.

Et, avec

l'explosion de la concurrence, de la compétition entre les écoles qui va être

exacerbée avec le projet de loi, puisqu'on met fin à la notion de territoire de

commission scolaire, avec les enjeux que ça va avoir pour les écoles de

quartier, la référence aux écoles de quartier, c'est certain qu'on va, de toute

évidence, accentuer le phénomène de la compétition,

de la concurrence, accentuer la multiplication des projets particuliers.

D'ailleurs, je vais dans le même sens que ma collègue, on attend

toujours la cartographie de ces projets particuliers.

Je vous rappelle qu'on a adopté un projet de loi

sur la question des frais qui peuvent être chargés aux parents sans savoir

l'ampleur du phénomène, sans savoir à quel point il devenait fréquent, sans

savoir l'ampleur des coûts qui peuvent être demandés aux parents, dans le

détail. Alors, c'est assez particulier que, là, on ouvre un autre chantier qui

va avoir des impacts directs sur la concurrence entre les écoles, sur la multiplication

des projets particuliers, parce que c'est évident que, si vous avez le choix

sur tout territoire pour envoyer votre enfant, bien, il va y avoir une volonté pour les écoles de pouvoir se distinguer, et le

financement public de ces écoles-là, qui vont recevoir plus ou moins d'élèves,

va suivre. Alors, qu'est-ce qui va arriver

aux écoles qui vont moins réussir à se distinguer, qui vont être dans des

milieux plus défavorisés? Il y a énormément d'inquiétude par rapport à

Puis, encore

une fois, on met la charrue devant les boeufs, parce qu'on n'a même pas

l'ensemble du portrait de ce phénomène-là puis on va venir l'accentuer avec des

dispositions du projet de loi. Et, jusqu'à ce jour, bien honnêtement, je n'ai entendu aucune

réponse du ministre, à ce sujet-là, sur le bien-fondé et le pourquoi qu'il

décidait de rendre l'exception généralisée

de pouvoir aller dans une école à l'extérieur de ton territoire d'appartenance

de commission scolaire ou éventuellement de centre de services.

C'est un enjeu qui

est réel, et plutôt, donc, de prendre le problème en amont puis de dire :

On va travailler sur les plus gros enjeux en

matière d'éducation, on va faire face à ça, ce phénomène grandissant de l'école

à deux et trois vitesses, la valorisation de la profession

d'enseignantes, les ressources spécialisées pour les élèves... Parce que le

ministre, oui, a fait un effort, on l'avait salué, il a injecté plus d'argent

pour des ressources, mais vous avez vu à quel point au cours des dernières

semaines on a montré que c'était une goutte d'eau dans l'océan des besoins de

ressources spécialisées en orthopédagogie,

en orthophonie, en éducateur spécialisé. Écoutez, un orthopédagogue pour cinq

écoles, imaginez. Plusieurs régions,

c'est la moyenne, un orthopédagogue pour cinq écoles. Il me semble qu'un

orthophoniste c'est un orthophoniste pour deux ou trois écoles. Comment

voulez-vous qu'on y arrive avec les enfants qui présentent des troubles

d'apprentissage? Il me semble que ça, c'est une réelle priorité.

Donc,

il y a tous ces enjeux-là, puis le ministre nous dépose un projet de

loi sur la

gouvernance scolaire qui, plutôt que de venir régler ces enjeux-là, va

minimalement, pour certains d'entre eux, les accentuer.

Puis c'est sans

compter que, quand vous mettez vos énergies à revoir les structures, à revoir

la gouvernance, on l'a vu dans le milieu de la santé, toutes les énergies des

gens dans le réseau vont être mobilisées vers l'atterrissage de cette

réforme-là. Ils ne seront pas mobilisés à trouver les meilleurs moyens, les

plus imaginatifs pour la réussite éducative des élèves. Ils vont être mobilisés

à absorber ce changement-là de structure plutôt que d'être mobilisés à leur

tâche première. Puis c'est particulièrement, je vous dirais, inquiétant de

dire : Wow! On est en train d'implanter les maternelles quatre ans partout au Québec avec les efforts immenses que

ça demande en termes de gestion, en termes de ressources financières, de

ressources humaines, en termes d'adaptation des milieux scolaires puis là ce

n'est pas assez cette réforme-là, on va venir superposer à ça une

réforme de toute la gouvernance scolaire, en gros pour être sûr que tout ça ne pourra pas vraiment fonctionner. On

dirait que c'est comme si on dessinait l'arrivée d'un désastre plutôt que de

dire : Wow! On va faire ça méthodiquement, une réforme à la fois.

Donc, le ministre

voit que la réforme des maternelles quatre ans n'est toujours pas populaire. On

l'a vu encore hier. J'espère que ça l'incite

à plus d'écoute. J'espère que ça l'incite à entendre les cris d'alarme de son

milieu, de son réseau scolaire, des gens avec qui il travaille. Bref, on se

demande vraiment pourquoi cette obsession pour jouer dans les

structures, alors qu'il y a tellement d'autres besoins criants.

Évidemment, la grande

question, puis on va en discuter sûrement abondamment, que j'ai abordée, c'est

toute la question, donc, de la concurrence

entre les écoles, qui est extrêmement préoccupante. Il y a aussi toute la

question de dire qu'on va aller centraliser des pouvoirs auprès du ministre. Le

ministre essaie de s'en défendre. Il n'arrête pas de dire que c'est une réforme

de décentralisation pour faire en sorte que ce soient les gens qui connaissent

les élèves par leurs noms qui puissent avoir le plus de pouvoirs. Or,

c'est exactement l'inverse. C'est qui, les personnes qui connaissent le plus

les élèves par leurs noms? C'est les enseignants. Or, les enseignants, ils sont

contre la réforme du ministre.

Puis je sais qu'il

n'aime pas beaucoup les syndicats, on a noté ça depuis quelques projets de loi,

mais les syndicats, ce sont des

regroupements de professionnels, dans ce cas-ci, notamment, d'enseignants, qui

soulèvent beaucoup, beaucoup de drapeaux rouges pour dire au ministre :

Faites attention à ce que vous êtes en train de faire parce que vous

faites l'inverse de valoriser la profession d'enseignante et d'enseignant dans

la réforme du projet de loi n° 40. Alors, pourquoi ne pas écouter ces gens-là? Pourquoi

faire en sorte que ce ne soient pas justement les enseignants, qui connaissent

les élèves par leurs noms, qui aient droit au

chapitre et qu'on entende les

critiques qu'ils et qu'elles ont à formuler?

Deux exemples, vous

les connaissez. La question de la révision des notes, il y a eu un tollé

généralisé, de notre côté une incompréhension complète comment le ministre peut

arriver avec ça, lui qui, lorsqu'il était dans l'opposition, à bon droit, dénonçait cette pratique-là du

gonflage de notes et qui là vient la cautionner dans son projet de loi, noir

sur blanc, en disant que les directions d'école vont pouvoir modifier

les notes malgré... après avoir consulté les enseignants, comme si c'était un

grand gain, alors que les enseignants n'auront pas le dernier mot. Pour nous,

c'est vraiment une incompréhension, puis on espère sincèrement que le ministre

va reculer sur cette question-là.

Évidemment, il y a

toute la question de la formation, puis, quand le ministre dit : Il n'y a

pas de centralisation, pourquoi, s'il fait

confiance aux enseignants puis au milieu, il ne se dit pas : On va

travailler ça pas de manière centralisée, alors que, là, il se donne les

pouvoirs de déterminer les formations... l'organisation des formations, le

détail, et tout ça? Je ne dis pas qu'il va

imposer à chaque enseignant exactement la même formation, j'ai compris ça, mais

que c'est lui qui va s'arroger ce pouvoir-là.

Donc, ce sont des

exemples de centralisation. Même chose pour le fait de pouvoir... devoir

décider, même pas pouvoir, mais devoir

décider des changements immobiliers, des autorisations de différents projets,

la communication, avec les intervenants du milieu, directe du ministre.

Donc, il y a une pléthore d'exemples de centralisation.

Puis, quand on

cherche la fameuse décentralisation dont le ministre nous parle, bien, on

cherche longtemps. À part de voir que, pour le projet éducatif, le conseil

d'établissement va pouvoir l'approuver sans avoir la signature de la commission scolaire, bien... je veux dire, je

comprends, là, mais on n'est pas dans la grande transformation et révolution de

la décentralisation, on est simplement en train d'enlever une étape de

signature, qui était une étape d'approbation plutôt, je dirais, automatique

pour dire : Bon, l'approbation va se faire directement au niveau des

conseils. Donc, on la cherche, les directeurs d'établissement n'ont pas pu la

trouver avec nous malgré les questions que j'ai posées. On sait que le ministre

invoque toujours que ce sont ses alliés, les directeurs d'école. Or, quand on

leur a demandé ce qu'il en était de la

question des nouveaux pouvoirs qu'ils acquéraient, ils n'ont pas pu nous

répondre et nous dire un seul nouveau pouvoir qu'ils acquéraient.

Donc, il y a

des petites différences pour les conseils d'établissement, mais, pour les

directeurs d'école, on cherche toujours, sauf peut-être celui de majorer

les notes sans avoir l'avis et l'approbation des professeurs. Mais j'imagine que ce n'était pas

l'intention du ministre de vouloir dire que sa décentralisation, c'était

essentiellement parce qu'il permettait maintenant

aux directeurs de fixer les notes quand il y avait du mécontentement plutôt que

ce soit la prérogative unique des enseignants, comme ce devrait être.

Évidemment, beaucoup,

aussi, de questions sur comment on va réussir à faire fonctionner cette

nouvelle mouvance dans l'organisation de la gouvernance scolaire. Est-ce qu'il

va y avoir une réelle imputabilité? Est-ce qu'il va y avoir une imputabilité de gens qui, donc, vont être élus par le

fait qu'ils siègent sur des conseils d'établissement? À qui ils vont être redevables, ces gens-là? Qui va

parler publiquement pour le centre de services? Qui va avoir la marge de

manoeuvre de dénoncer des mesures du

ministre ou du ministère quand ça va être des directeurs, selon ce que le

ministre nous dit, qui vont prendre la parole publiquement?

Je pense que c'est

assez rare, si on regarde le réseau de la santé, que l'on voit un

président-directeur général d'un CISSS ou d'un CIUSSS prendre la parole pour

sortir contre une orientation du ministre. Bien, on risque de se retrouver exactement avec la même réalité dans le

réseau de l'éducation, alors que ce qu'on voudrait, c'est plus

d'imputabilité, plus de liens entre les acteurs du milieu de l'éducation et les

acteurs de la communauté. C'est particulièrement préoccupant pour les régions,

pour les régions éloignées. On a eu, je pense, des témoignages très, très

éloquents, notamment de gens qui venaient de la Gaspésie, de la Côte-Nord, de

l'Abitibi, de l'Outaouais, des gens qui sont

très préoccupés aussi de ce que ça va vouloir dire, ces changements-là, pour

les écoles de village, les écoles qui accueillent un très petit nombre

d'enfants. Qui va parler au nom de ces gens-là alors qu'il va y avoir de la

centralisation plus importante, alors

qu'il n'y a aucune garantie non plus d'avoir une représentation de membres du

conseil qui vont provenir des

différents secteurs d'une région donnée, d'un territoire donné? Il n'y a aucune

garantie à cet égard-là, c'est quelque chose qui a été fortement décrié

également.

Donc,

il y a énormément d'inquiétude. Il y a toute l'inquiétude de savoir comment on

va vivre avec un système... un autre

système à deux vitesses, donc des droits pour la communauté anglophone, pas la

même réalité pour la communauté francophone, avec les risques, aussi,

juridiques que cela comporte, comme l'ont souligné certains

constitutionnalismes, comme Daniel

Turp, notamment. Donc, il y a vraiment énormément de questions qui se posent.

Mais, au bout du compte, la plus grande question, c'est de savoir

qu'est-ce qui concrètement, dans ce projet de loi là, qui va nous occuper

pendant 300 articles

de discussion, qui vient modifier 80 lois... Qu'est-ce qui

va améliorer la réussite éducative? Qu'est-ce qui va améliorer l'égalité des

chances? Qu'est-ce qui va faire que les enfants vont plus s'épanouir à l'école?

Qu'est-ce qu'ils vont faire qu'ils vont réussir? Qu'ils vont graduer davantage?

Qu'ils vont moins décrocher?

Ces réponses-là, on

ne les a pas. Tout ce qu'on nous dit, c'est parce que, par une réforme de gouvernance,

il va y avoir de la décentralisation, qu'on continue à chercher, puis les

éléments de centralisation vont être positifs. On continue à se demander

qu'est-ce qu'il va y avoir de positif tant que ça quand le ministre part de la

prémisse qu'il faut que ce soient les gens

qui connaissent les élèves par leurs noms qui aient le plus de pouvoirs. Je

sais que le ministre est très,

très omniscient, mais je ne pense pas

qu'il connaît le nom de tous les élèves, par leurs noms, au Québec,

et je ne pense pas que ce serait normal non plus, parce que je ne pense

pas que c'est ça, son travail. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas lui qui

devrait voir des pouvoirs se centraliser autour de lui et de son ministère.

Alors, Mme la

Présidente, vous avez compris qu'on va avoir beaucoup de questions. Mais c'est vraiment

un débat de fond qui est extrêmement important. Donc, on va le faire avec le

plus grand sérieux possible.

Et bien sûr on aurait

aimé ça que le ministre dise... Parce que, de toute évidence, c'est impossible

d'adopter cette réforme-là dans les

prochains jours, là, et j'espère qu'il ne blâmera pas l'opposition, parce que ce n'est pas nous qui avons décidé de

commencer les consultations juste au mois de novembre, donc cinq semaines après

le dépôt du projet de loi. Je fais juste dire au ministre que, s'il avait

accepté d'entendre quelques groupes de plus et de faire peut-être une journée

ou deux de consultation de plus, on aurait pu probablement commencer deux ou

trois semaines plus tôt les consultations et ne pas perdre un mois à discuter

de si on acceptait ou pas tel groupe ou tel groupe, et ça aurait fait qu'on

aurait gagné du temps, puis on aurait pu avancer davantage. Mais force est de

constater que ce n'est pas l'attitude qui a été prise par le gouvernement.

On souhaite que cette

attitude-là soit plus ouverte pour les prochains jours, pour l'étude du projet

de loi, et je pense que, des fois, c'est bon

d'écouter ce que le milieu nous dit. C'est bon de dire : On va prendre un

petit pas de côté. Le ministre n'aime pas ça quand on dit ça parce que

c'est comme si on disait qu'il faut ne rien faire, ne pas avancer. Ce

n'est pas ça. Des fois, il faut faire un pas de côté pour mieux avancer par la

suite, pour avoir tous les ingrédients de la réussite, pour avoir mobilisé les

acteurs du milieu, pour faire en sorte que la réforme va être la bonne réforme

puis que quand elle va atterrir sur le

plancher, que quand elle va atterrir sur le terrain, bien, on va avoir des

acteurs mobilisés pour l'intégrer et non pas des acteurs qui vont être

contre cette réforme-là, qui vont se mobiliser contre, et qui ne vont pas

comprendre le sens de la réforme, et ce qui va faire en sorte que tous les

autres changements qui pourraient venir par la

suite vont être plus difficiles à appliquer, parce que toutes les énergies

du réseau, qui ne comprend pas, à l'heure où on se parle, le sens de cette réforme-là... toutes ces énergies-là vont

devoir être mises à absorber la réforme plutôt qu'à la réussite éducative. Donc, on espère que le ministre

va être à l'écoute et dans un mode de collaboration. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui

désirent faire des remarques préliminaires? Je reconnais... je vois le signe de la députée de

Mille-Îles. Mme la

députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci,

Mme la Présidente. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne vais pas bouder mon plaisir. Je le dis comme ça parce

qu'on pourrait penser, quel que soit le siège qu'on occupe dans cette pièce,

qu'on fait exprès pour

parler. Je ne fais pas exprès. Je pense que c'est un projet de loi qui demande

toute l'attention qu'on lui porte puis

qu'on se doit, à quelque part, de lever un peu des drapeaux jaunes à l'ensemble

des collègues dans cette pièce pour dire : Voici où je me situe. Voici

moi, la députée de Mille-Îles, pourquoi je me situe comme ça puis comment je

joins ma voix à celle de mes collègues, ici, pour parler du projet de

loi.

Je vous annonce d'emblée que je ne suis pas

contre le projet de loi. Je ne suis pas contre un projet de loi qui veut moderniser le système scolaire. Je ne peux

pas être contre ça. Je ne peux pas être contre ça parce que je pense que c'est

une bonne chose, de vouloir le moderniser,

de l'amener un pas plus loin, puisqu'en 1961 on a pris la décision de se doter

d'un système d'éducation.

Et c'est drôle parce qu'hier je suis...

Anecdote : Hier, je suis allée souper avec ma grande, qui est en ville

pour faire ses représentations auprès des organismes pour lesquels elle

travaille, et, en rentrant au restaurant, je me suis accroché les pieds sur la

table où était assis le fils de Paul Gérin-Lajoie. Je vous le dis, je suis une

fille, donc souvent je dis : La vie me

parle. Et ça m'a fait plaisir de le voir, de le saluer. D'ailleurs, je lui ai

dit qu'on commençait à travailler le projet aujourd'hui, puis il m'a dit :

Bien, bonne commission! Et je me souviens quand son père a fait les dernières interventions

pour parler de l'éducation et je trouvais que le moment était, pour moi, tout à

fait particulier.

Quand je

dis : Je ne bouderai pas mon plaisir, je pense qu'on a l'obligation de

parler de la démocratie. Le projet de loi qu'on a devant nous, il n'est pas inintéressant, puisqu'il questionne

bien des choses. Et la première chose que j'ai faite, c'est... je me

suis questionnée moi-même, de par l'expérience que j'ai, pourquoi ça venait me

chercher autant, pourquoi, quand le ministre

se lève en Chambre pour répondre à une question, il nous pointe en disant

«clubs-écoles», «lobbyistes». Et les premières

fois, Mme la Présidente, ça m'a heurtée, puis après ça je me suis dit :

Bien non, clubs-écoles, c'est intéressant. Nous, à Laval, on a d'ailleurs le

club-école des Canadiens. C'est positif. Ça fait que je me suis dit :

Francine, clubs-écoles, c'est positif.

Mais après ça

il a changé son discours puis là il a dit «lobbyistes». Et là ça m'a titillée.

Ça fait que je suis allée voir. Un lobbyiste, ce sont «des personnes

qui, en échange d'une contrepartie, pour le compte d'un client, d'une

entreprise ou d'une organisation,

communiquent avec des titulaires de charges publiques en vue d'influencer leurs

prises de décision». Je ne veux pas

influencer une prise de décision, Mme la Présidente. Je veux voter sur le

meilleur projet de loi. Je n'aurai pas de contrepartie, puisque je n'ai pas

d'enfant à la commission scolaire de Laval. Mais j'ai des petits-enfants dans

une commission scolaire. Et, si la contrepartie que j'aurai, c'est d'avoir un

meilleur système scolaire pour eux, croyez-moi, je serai lobbyiste. Croyez-moi que, pour défendre un système d'éducation

qui va donner des services en orthophonie, en orthopédagogie et qui va

s'assurer que ma petite-fille et mon petit-garçon — parce que j'en ai deux, le troisième n'est

pas encore rentré — vont avoir les meilleurs services... Et je

suis assurée, assise dans cette pièce, que personne ne veut pas que je

réussisse, que j'ai le goût de réussir pour mes petits-enfants.

D'ailleurs, le premier ministre lui-même a parlé

de la réussite des élèves, et le ministre lui-même en parle. Et je suis sûre

que, quand il est assis au sein du Conseil des ministres, ses collègues lui

parlent de la réussite des élèves. On veut tous la même chose. Est-ce que le

projet de loi n° 40 parle de la réussite des élèves?

Le ministre a essayé de nous en convaincre. Je suis obligée de vous dire que

moi, je ne l'ai pas vue, mais peut-être que je le regarde au premier niveau.

Peut-être que le temps va faire que le ministre pourra me convaincre, moi comme

les autres, que le projet de loi offre

quelque chose en réussite scolaire. Quand on a parlé des maternelles quatre

ans, soit, oui, je l'ai cru, qu'on parlait de la réussite scolaire, parce qu'on parlait de la petite enfance, des

chances à venir, du parcours scolaire. Malheureusement, un parcours scolaire, ce n'est pas une question de

deux ans. C'est une question de plus de 10 ans. Donc, on saura plus tard.

Peut-être qu'on sera tous à la retraite de

notre vie politique quand on aura le résultat de l'étude qui va faire la

démonstration que les maternelles quatre ans pour tous sont une vertu et

sont un principe même d'amener les enfants à la réussite.

Puis après ça j'ai mis dans mon expérience...

plutôt de parler de mon expérience de présidente de commission scolaire, je me suis dit : Bien, j'ai été

ministre pendant quatre ans et demi. Et, quand on a décidé d'un projet de loi,

bien, comme ministre, on assoit les gens de notre cabinet puis on leur

dit : Voici ce que j'aimerais voir d'écrit dans un projet de loi. De ce

fait, je suis capable d'imaginer, puis le ministre aura amplement le temps de

nous l'expliquer, un ministre de l'Éducation

qui s'assoit devant ses fonctionnaires et qui dit : Moi, là, ma formation

politique, elle a promis d'abolir les commissaires scolaires. Pas les

commissions scolaires, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas parce que tu

changes de nom que tu abolis quelque chose. Mais j'ai promis, comme député,

candidat de la CAQ, que j'étais pour abolir les commissions scolaires, mais, en

passant, c'est les commissaires scolaires, mais, si on change le nom de

«commissions» à «centres administratifs», ça va jazzer mon affaire, puis je

vais avoir l'air de quelqu'un qui ne fait pas juste abolir une démocratie puis des commissaires scolaires. Donc,

écrivez-moi quelque chose qui met ça en titre, hein, qui... premier geste

que je pose, c'est que je défais la structure puis je la refais. Je joue un peu

dans la structure, mais il faut que, dans mon projet

de loi, il y ait l'abolition des commissaires. J'aimerais ça que les conseils

d'établissement prennent un peu de torque, hein, qu'ils prennent un peu plus de pouvoirs. Si vous n'êtes pas

capable de leur en donner, bien, faites-moi deux, trois phrases qui leur en donnent. J'aimerais ça que mes

directions d'école aient un peu plus de pouvoirs. J'aimerais ça qu'il y ait un

lieu décisionnel que j'ai l'air à consulter. Parce qu'il faut que je consulte.

Comme ministre, je n'ai pas le choix, ça me prend

des organismes à consulter. Donc, donnez-moi une organisation qui met en place... — et ça, je le salue, parce qu'au passage il faut prendre les bons coups — qui va mettre en place une place pour les

parents, mais je veux aussi une place pour mes administrateurs.

Puis je suis

sûre que, sur le coup, il n'y a pas de réflexion qui se fait entre qui qui sera

en contrepartie puis est-ce qu'un enseignant, face à son directeur d'école, va

être en conflit d'intérêts ou va être bâillonné parce qu'il va avoir peur à

quelque chose. Parce que le ministre, il l'a dit, hein, il y a des lettres qui

sont parvenues à certains endroits... moi, je n'en ai pas vu, mais

à certains endroits pour dire : Faites attention à votre droit de réserve.

J'imagine que les commissaires n'ont pas le droit de se prononcer sur les D.G. des commissions

scolaires dans leurs associations, ça fait que j'imagine que les D.G. devaient

être prudents sur comment ils se prononçaient sur les commissaires scolaires.

Mais, ceci

dit, on est en train, d'après le projet de loi, parce que je vais nous rappeler

constamment, là... Le projet de loi, il n'est pas adopté, puis, tant qu'il n'est

pas adopté, il est modifiable, puis ça, c'est la

partie constructive d'un

projet de loi, puis ça, je trouve ça intéressant.

Mais, un coup

qu'on donne un peu notre orientation à notre organisation, bien, eux, ils vont

nous concocter des écrits qu'on va soumettre au ministre pour première lecture,

puis là il va dire : Bien, je me reconnais là-dedans, je ne me reconnais pas là-dedans, expliquez-moi tel

article. Puis ça va permettre, après, au ministre de le déposer en Chambre puis

de le soumettre au long processus. Parce que j'ai compris que les gens de la

CAQ trouvent ça long, le processus pour faire un projet de loi, pas pour le faire mais pour toute la décision qui va

avec. Puis, quand je vous ai dit : Je ne bouderai pas mon plaisir,

à aucun moment, Mme la Présidente, ici, je ne vais me restreindre de parler sur

un article, je vous le dis. Je vous le dis,

j'ai avisé mes collègues que ça me faisait plaisir de le faire, puis ça me

passionne de parler d'éducation, donc je ne vais pas bouder mon plaisir.

Est-ce qu'on donne plus de devoirs, de droits?

Est-ce qu'on donne plus de place aux conseils d'établissement? Bien, à

part le fameux vote sur le plan de lutte à

la l'intimidation, là, il n'y a pas grand-chose de nouveau. Je vous le dis

comme je le sens, puis on pourra me convaincre du contraire, mais il n'y a pas

grand-chose de nouveau.

On ne peut pas donner un droit qu'on avait déjà.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Est-ce qu'un parent peut

choisir son école? La réponse, c'est oui. En ce moment, là, comme parent, je

peux choisir mon école. Je peux aller dans

n'importe quelle commission scolaire puis dire : Moi, je veux que mon

enfant aille dans votre école, là. Je peux le faire, c'est dans la loi

actuellement. La seule différence, et c'est là où ça commence à me titiller

plus, c'est que, dans chacune des commissions scolaires, le conseil des

commissaires fait des choix, établit des politiques d'inscription et fait en sorte qu'il y a un territoire donné à

cette commission scolaire là. Alors, si moi, la députée de Mille-Îles, je

décide que j'aime mieux amener mon enfant à Montréal puis de l'inscrire dans

une école à Montréal, je peux. En ce moment, sans ce projet de loi là,

je peux. Je vais aller à la commission scolaire et je dis : Je veux inscrire...

Là, ils vont me demander mon adresse.

J'inscris mon adresse. Puis là ils vont dire : Oui, mais votre territoire

de desserte, Mme la députée de Mille-Îles, c'est Laval, alors vous devez

me faire la preuve que la commission scolaire de Laval ne peut pas vous offrir

les services, pour votre jeune, que vous voulez avoir chez nous. Pourquoi?

Bien, parce qu'on assure comme ça une clientèle et on dit à la commission

scolaire : Toi, tu as l'obligation de donner des services pour l'ensemble

de ta clientèle de ta région. Ça fait que, de ce fait, si un parent décide de

changer de commission scolaire, bien, il y a une justification qui se fait.

Parce que chaque enfant vient avec un financement. Ce sont toutes des choses

qu'on ne se dit pas ici, là. On parle beaucoup de, tu sais, il va-tu y avoir

des commissaires, il y en a aura pas, mais il faut parler aussi de tout ce

cycle-là.

Par contre, si je suis un parent qui veut aller

au privé, je peux. Je peux, je choisis l'école privée, je m'inscris, puis

l'école privée, elle ne me demande pas : À quelle commission scolaire

devrais-tu aller puis est-ce que je peux t'empêcher

de t'inscrire? Non, celle-ci dit juste : Vous serez inscrit dans notre

école sous deux conditions. La première, il faut passer les tests. Pour

certaines, parce que, maintenant, de plus en plus, Mme la Présidente, il y a

des commissions... il y a des écoles privées... qui dit : Je vais te

donner une perspective d'avenir, puis je vais te donner une chance, puis tu n'es pas obligé de passer à 90 %, tu peux passer à, puis je peux soutenir

ton engagement. La deuxième condition, c'est qu'il y a des frais. On ne

se cachera pas, là, il n'y a pas d'école privée qui est gratuite, là. Ils ont

des frais et ils ont le droit de charger, ce qu'une école publique n'a pas le

droit.

D'ailleurs, quand on compare, avec beaucoup de

gentillesse, je le dis avec un peu de sarcasme, une école publique et une école

privée, on n'a pas le droit de faire ça. Je vais vous dire pourquoi on n'a pas

le droit de faire ça, Mme la Présidente : parce que l'école privée peut

charger pour améliorer son gymnase. Elle peut dire aux parents : Savez-vous quoi, on veut mettre des télévisions

dans les... j'appelle ça les «lockers». Ce n'est sûrement pas le bon terme,

hein? Aidez-moi.

Une voix : Les casiers.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vestiaire. Un casier.

Mme Charbonneau :

Les casiers, mais, vous savez, où on se change pour le gymnase, là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vestiaire.

Mme Charbonneau :

Merci. Dans les vestiaires. J'ai vraiment, là... Il y a des mots, comme ça, qui

n'arrivent pas en français. Donc, dans le vestiaire, on veut des télévisions

pour pouvoir voir le gymnase, quand il est occupé, parce que, des fois, les équipes se changent, puis ça donne

un... Bien, dans l'école privée, je peux charger. Je peux faire un aménagement

puis le partager parmi tous mes utilisateurs parce que c'est mon droit.

À l'école

publique, j'ai du plomb dans l'eau. Je le dis sans accusation, mais j'ai un

problème de tuyauterie. Bien, il faut que j'attende, puis que je fasse la

preuve, puis que je fasse la démonstration au ministère, puis que le ministère

fasse la démarche auprès du Trésor puis du conseil des finances. Pourquoi?

Bien, pour être capable d'avoir les sous.

Ce n'est pas pareil. On n'a pas le droit de

dire : Une école publique pourrait être comme une école privée, comme on n'a pas le droit de dire qu'une école de

Toronto pourrait être comme une école de Laval ou du Québec. Pourquoi? Bien, parce que, passé ces lignes-là, ça me prend

50 % pour réussir. Pourquoi, tous les élèves, leur taux de réussite est

meilleur? Bien, parce que, là, ça me prend 50 % pour réussir. Au

Québec, ça prend 60 %. C'est fou comme un 10 % peut faire toute la différence. Je

vous le dis parce qu'on mettrait 10 % de plus sur le coût de quelque

chose, puis on serait les premiers à

dire : Bien, voyons donc, c'est bien trop cher! Mais 10 % sur la

réussite d'un élève peut faire la différence entre réussir en cinq ans,

réussir en six ans ou réussir son secondaire V en sept ans. Et ça fait en

sorte que, quand on fait le comparatif puis

on dit : C'est bien effrayant, au Québec, on n'est pas bons, on ne réussit

pas dans les délais prescrits, puis nos élèves ne sont pas bons, donc, nos enseignants, il faut se questionner, puis

donc notre système n'est pas tellement performant, bien, c'est faux de

le dire, puisque je n'ai pas le même regard et le même principe sur la réussite

de mes élèves.

Alors, est-ce

que le projet de loi corrige ça? Non plus, mais je ne m'attendais pas à avoir

un projet de loi qui corrigeait le taux de réussite des élèves. Ça ne

dépend pas d'un projet de loi, ça dépend de quelque chose qui relève du

ministre comme tel. Quand un projet de loi est écrit et que sa volonté, c'est

de couper, de retirer et d'enlever une démocratie, oui, je ne bouderai pas mon plaisir de parler, d'autant plus que j'ai

fait

partie de cette démocratie-là. Puis je le dis parce que je ne me trouve

pas lobbyiste quand je le dis. Je le dis parce que j'ai le privilège de le

connaître, comme, quand le ministre dit :

J'ai été enseignant, il a ce privilège-là de savoir c'est quoi, la gestion de

classe, de savoir c'est quoi, faire

partie d'une équipe-école, d'avoir besoin

de services, de les demander, puis de se les faire refuser parce que l'école

dit : Bien, le conseil des

commissaires n'a pas dit oui, d'avoir des livres dans sa classe, puis de ne pas

avoir des livres de qualité, puis de dire : J'en veux plus, puis

d'avoir la réponse du directeur d'école à l'enseignant qu'il est : Je ne

peux pas parce que le conseil des commissaires n'a pas voté plus de budget pour

les livres dans mon école. Je peux comprendre...

Présidente (Mme Thériault) : Et, Mme la députée, je vais devoir

vous interrompre, puisque, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux, et vous pourrez reprendre

au retour, à 15 heures. Donc, bon appétit, tout le monde.

Je suspends

les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande aux personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions aux remarques préliminaires de la

députée de Mille-Îles. Mme la

députée, quatre minutes.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais ce que la plupart des gens disent au

moment où ils reprennent un discours après une pause : C'est difficile de

reprendre son élan. Mais je pense que je suis capable de me remettre dedans.

Mme la Présidente, je ne vais pas refaire le

parcours de tantôt, du projet de loi, je l'ai fait. Si les gens veulent savoir

comment on organise et qu'on planifie un projet de loi, ils iront voir le début

de la commission plutôt que le début de celle-ci, mais je vais revenir sur

certains points du projet de loi. Et tantôt je l'ai dit, puis je vais

probablement le dire plus qu'une fois, puis, quand je dis quelque chose comme

ça, habituellement je suis fidèle à ma parole, je ne bouderai pas mon plaisir de pouvoir en parler. De ce fait, est-ce que le

projet de loi valorise l'école publique? La réponse, c'est non, mais ce

n'était pas une promesse qui était faite. Est-ce que le projet de loi valorise

la profession d'enseignant? Bien, je vous dirais... moi, je vais vous dire non.

Je vais vous dire non, puis éventuellement, au fil du projet de loi, le

ministre pourra me convaincre que, de par son expérience d'enseignant, c'est ce

qu'il cherchait à faire, puis je vais me mettre en mode écoute. Mais, pour

l'instant, je suis obligée de vous dire que ma perception, ce n'est pas ça.

Est-ce que le projet de loi valorise l'implication parentale? Encore une fois,

je suis obligée de vous dire non. Pourquoi? Parce que je suis encore de celles qui restent convaincues qu'un commissaire

scolaire, celui qui regarde au-delà de son enfant, au-delà de son école,

mais surtout pour l'ensemble des enfants de la commission scolaire, ça reste un

parent. Et quelquefois, quand la vie est

très bien faite, ça devient un grand-parent très impliqué puis très au courant

de l'histoire du parcours de sa commission scolaire. Est-ce que le projet de

loi met en place un processus pour valoriser la participation communautaire?

Bien, encore une fois, je suis obligée de vous dire non. Mais je vais entendre

les arguments. Mais non parce qu'une participation

sur un conseil d'administration, puis une participation sur un conseil

d'établissement, puis une participation sur un comité de parents, puis une participation sur un comité EHDAA,

bien, il y a des participations qui sont différentes. Puis ma communauté

n'est pas participative sur le même égard qu'elle l'est en ce moment.

Est-ce que je crois que le contrepouvoir vient

agacer le parti au pouvoir? Je vous dirais oui. Je vous dirais oui parce que

j'ai tenu ce bâton de pèlerin là et j'ai dit moi-même, de ma bouche a sorti ces

mots méchants, à une ministre de l'Éducation : Ce n'est pas ta

juridiction. Ça fait que tu ne peux pas décider pour moi. Parce que j'ai eu une

ministre qui m'a dit : Tu ne peux pas

faire ça. Et ma réponse, avec le front que j'ai, Mme la Présidente, et avec la

fougue que j'ai, a été : Ce

n'est pas ta juridiction, c'est la mienne, ça fait que tu ne peux pas me dire

quoi faire. Et je vous dirai que ce débat-là s'est fait sur le principe

même de l'ouverture ou la fermeture d'une école.

Est-ce que le projet de loi vient jouer dans les

règles? Oui, il vient jouer dans les règles. Le ministre dit : Je n'ai pas

la possibilité et je ne me donnerai pas la possibilité de fermer ou ouvrir une

école. Mme la Présidente, je suis obligée de

vous dire que, dans le projet de loi, moi, je l'ai vu. Moi, je l'ai vu. Puis je

l'ai vu parce que, justement, il y a quelques secondes, je vous ai

dit : Je l'ai eue, cette discussion-là. Puis, au moment où j'ai eu la

discussion, la ministre ne pouvait pas venir

me dire que je ne pouvais pas ouvrir ou fermer une école. Ouvrir une école, on

s'entend, là, il faut faire la preuve. Ça prend du temps.

Ça prend au moins deux ans. Mais, de ce fait, je pense que le projet de loi ne

vient jouer que dans une structure, ce qui fait en sorte qu'il y a une

facture et non une économie. Et je crois que, si on veut vraiment avoir une économie, il faut investir dans les enfants, dans

la jeunesse plutôt que d'aller jouer dans un

titre comme «commission scolaire»

ou «centre d'administration». Merci, Mme la Présidente. J'ai vu votre hochement

de tête. J'ai compris, j'arrête.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire

des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Je vais débuter mes remarques préliminaires à se demander comment

le projet de loi n° 40 va améliorer le taux de réussite des élèves. On a

entendu beaucoup de témoignages en commission parlementaire. Puis, comme ma

collègue la députée de Mille-Îles, je sais que c'est ça qu'on cherche, ça devrait être ça, le but, mais, malheureusement, ça

ne paraît nulle part dans le projet de loi n° 40. C'est une déception. Je

dirais, la communauté se cherchait ça. Tous les gens qui sont venus témoigner

se cherchaient ça. Puis c'est malheureux parce

qu'on sait que brasser des structures... Ce n'est pas en brassant des

structures qu'on va améliorer la réussite de nos élèves. Et tout le

monde le dit aussi, que ce n'est pas la priorité, ce n'est pas notre priorité

actuellement.

Pour moi, le projet de loi n° 40, ça

divise. Ça divise les communautés. Puis je vais débuter à parler de la division

entre les communautés anglophones et francophones. Puis je pense que je suis

bien placée d'en discuter de ceci. Et, avant

de commencer, juste pour parler de la façon que ça divise, je vais lire le

communiqué de presse qui a été émis

par l'Association des comités de parents anglophones, l'EPCA. Ils ont sorti ça

le 22 novembre, après l'intervention du ministre dans la Chambre,

quand on faisait l'adoption du principe.

Et je leur cite, c'est en

anglais : «The English Parents Committee Association, EPCA, is denouncing

the paraphrasing used

by the Minister of Education[...], in the National Assembly yesterday on the

comments made by EPCA Vice-President Katherine Korakakis, during the

parliamentary commission on Bill 40.

«The

Minister of Education used Ms. Korakakis's statement in his own context :

"The Minister of Education used my name to try and promote his bill in the

National Assembly in the wrong context, said Vice-President Katherine

Korakakis.

«”EPCA

is not in favor of Bill 40, and, if he had listened through the entire

proceeding, he would have understood our position as clearly as the other

members of the National Assembly on the Culture and Education Committee.

«”EPCA sees no added value to

student success or to our community with this bill. It should be withdrawn and all education stakeholders should have a voice in

the future of our extremely successful public education system”, concluded

the vice-president.»

Ça fait que,

juste pour démontrer à quel point ça va... en train de diviser la communauté,

plusieurs gens ont dit en commission parlementaire... ils se cherchaient un

partenariat, ils se voyaient vraiment comme des partenaires du ministre,

ils se voyaient vraiment des partenaires des

élus provinciaux. Parce qu'on a chacun des élus scolaires dans nos territoires,

puis ils veulent travailler ensemble. Mais c'est en train de diviser nos

communautés. J'ai vraiment une crainte profonde de la façon que ça va diviser la communauté anglophone envers la

communauté francophone. Je dis souvent : On devrait tous être des

Québécoises et Québécois. On ne devrait pas être étiquetés. Je me sens comme

une Québécoise. J'ai une fierté d'être Québécoise.

Mais ça va diviser la communauté parce

qu'il va y avoir des membres de la communauté québécoise qui vont avoir des droits que d'autres n'en auront

pas. La majorité n'aura pas le droit d'élire leurs représentants au niveau

de la gouvernance scolaire, mais les anglophones, oui.

On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures.

On ne peut pas avoir un système à deux vitesses. Ça ne fonctionne pas. On a des élèves. On n'a pas des élèves anglophones, on

n'a pas des élèves francophones, on a des élèves. Alors, on devrait

traiter le réseau scolaire en entier, pas pièce par pièce.

J'ai peur

parce que ça va... Exemple, l'école FACE — je cite souvent l'école FACE — il y a un conseil d'établissement, c'est unique, unique au Québec, ils partagent le

conseil d'établissement entre le réseau scolaire anglophone et le réseau

scolaire francophone. Les parents partagent ce conseil d'établissement là. Ça

veut dire qu'il y aura la moitié des parents qui auront un élu scolaire à qui ils vont pouvoir militer pour changer des

choses s'ils ont des craintes, s'ils ont quelque chose, des bons coups, des mauvais coups, mais le réseau

francophone, il n'en aura pas. La moitié de l'école n'aura pas une proximité

démocratique locale.

J'ai peur parce que ça va nous diviser avec le

réseau de la communauté minoritaire francophone à l'extérieur du Québec. Ils

nous regardent de près. Ils attendent qu'on dépose une jurisprudence qui aura

un impact majeur sur eux et leur droit, en

vertu de la Constitution,

article 22, de gérer et contrôler le réseau de

l'éducation par la communauté. Alors, ils sont inquiets. Parce qu'ils

nous regardent. Ils nous regardent vraiment de près parce qu'il y aura un

impact sur eux. Ils vont... Ils sont en

croissance. Ils veulent ouvrir des écoles, ils veulent militer pour du budget.

Bien, ça se peut qu'eux aussi, ils vont être abolis.

Puis je dis souvent, même pour le réseau

anglophone :

Nobody is giving me rights that aren't

already mine. This wasn't a compromise. My rights have been compromised in Bill 40.

My mother, who is a member of

the community, she doesn't fit any of the profiles within the people that are eligible to sit on this new «comité

d'administration», but she pays her school taxes. She has a right to

participate. She is a rights holder, as she volunteers in her school, but she

is no longer going to be eligible to participate in the management

control of her education system.

Puis

c'est cher pour elle. J'ai été élevée par des parents qui ont toujours fait du

bénévolat. Ma mère est infirmière. Mon père, c'est un ancien détective-sergent

de crimes majeurs. J'ai été élevée dans une communauté où on a toujours milité auprès de nos proches. On a

toujours donné de notre temps. C'est incompréhensible, pour moi, qu'elle ne

pourra plus faire

partie de ceci parce que ses droits ne sont pas respectés. Je

suis déçue pour elle. Je suis déçue pour la communauté, parce que ce

n'est pas un compromis, on enlève nos droits.

Puis je veux parler un peu de, tu sais, le rôle

de l'élu. J'ai entendu le ministre qui a dit : Ce n'est pas une révolution, c'est une évolution. Je dirais que ce

n'est pas une révolution, ce n'est pas une évolution, c'est une abolition.

C'est ça que ça représente pour moi. On n'est pas en train d'abolir les

commissions scolaires, on est en train d'enlever le contrepoids, on est en train d'abolir le palier de démocratie locale,

scolaire, des gens qui militent auprès de leurs élèves. Ils ont seulement une préoccupation, puis c'est la

réussite scolaire. Ils travaillent pour leur communauté, ils travaillent pour

leurs parents.

J'ai été une

ancienne présidente d'une commission scolaire puis je voulais juste parler un

peu de qu'est-ce que c'était, mon rôle comme élue. C'est sûr, j'ai

milité pour la communauté EHDAA. C'est clair. Mes enfants font

partie de cette

communauté-là des élèves handicapés, mais j'ai milité pour toute cette

communauté-là. J'ai reçu je ne sais pas combien d'appels des parents, des gestionnaires pour savoir qu'est-ce qu'on

pouvait faire pour améliorer les services, parce qu'il y avait un manque

de services, parce qu'ils voulaient avoir accès à une école ou à une classe. Je

travaillais pour eux.

Je travaillais sur le recrutement des élèves,

parce qu'on sait que, pour la communauté anglophone, ils sont en décroissance.

Alors, je faisais beaucoup de la promotion des écoles.

travaillais pour avoir un territoire,

parce qu'exemple,

Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire, c'est 35 000 kilomètres carrés,

c'est la grandeur de Belgique. J'ai

travaillé fort pour avoir une équité, sur le territoire, entre toutes les

écoles, puis c'est des écoles en

milieu urbain en comparaison avec des écoles en milieu rural, alors comment

qu'on pouvait «gestionner», comment qu'on pouvait gérer pour s'assurer

que tous les élèves recevaient des services, du budget, puis que ce soit

équitable.

J'ai été la

personne qui a entendu les cris d'alerte puis les parents qui étaient fâchés

parce qu'on a fermé les écoles à

cause de la température. Il neige, on est inquiet, on ne va pas mettre les

autobus sur la route. Là, ça va être vous autour de la table qui va

recevoir toutes ces plaintes-là parce qu'il n'y aura plus d'élus.

Changement de

transport, j'ai travaillé pour beaucoup d'élèves : On n'est pas assez

proche. J'aimerais que l'autobus passe ici, pouvez-vous changer ça pour moi?

Pas de problème, je vais faire une investigation, comme on fait dans nos

bureaux de comté, on travaille pour nos

citoyens puis nos citoyennes. Il vient, ils ont des plaintes, on ouvre des cas

de comté, on travaille pour eux, mais là ça va être fois 10. Parce que le

réseau scolaire, là, c'est personnel, c'est chez vous, c'est vos

enfants, c'est votre maison.

Alors,

attachez vos tuques, on va être très occupés. Je n'ai pas eu un moment où je

n'étais pas occupée comme présidente d'une commission scolaire et je sais que

c'était la même affaire pour tous les commissaires avec qui j'ai partagé

le conseil, parce qu'on travaillait sur plein de sujets, que ça soit la

maternelle, que ça soit les partenariats. On a établi des beaux partenariats

avec le municipal, avec le provincial, avec le fédéral, je l'ai déjà mentionné.

À Saint-Eustache, il y a un centre de formation

professionnelle qui est aussi unique, c'était un partage entre la commission

scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et commission scolaire de Mille-Îles, et

j'ai pu aller au fédéral pour avoir des fonds d'entente Canada-Québec. Et on a

eu de l'argent provincial aussi pour mettre en pied. C'est un bijou. C'est un

bijou puis c'était nécessaire.

Je n'aurais pas pu faire ça si je n'avais pas un

poids politique, parce que j'ai pu travailler avec mes homologues, on était au même niveau, on travaillait ensemble. Je

ne vois pas la directrice générale, ou le directeur général, ou même les gens

qui siègent autour du conseil d'administration avoir, un, le temps puis, deux,

le pouvoir de négocier, de militer pour avoir le même sens de partenariat.

Parce que je dis souvent : Une commission scolaire, vous êtes...

présentement siégés dans une commission scolaire. On fait tous

partie d'une

commission scolaire. Une commission scolaire, ce n'est pas un siège social.

Alors, j'ai hâte à entendre le ministre, quand

on va commencer

article par article, à expliquer la différence entre un siège social et un centre de services.

Parce que, pour moi, ça va être égal puis c'est la même affaire. Un siège

social offre des services à leurs

écoles, ils sont là pour accompagner les directrices et directeurs d'école, ils

sont là pour accompagner les parents,

ils sont là pour accompagner les élèves, ils sont là pour accompagner les

professeurs, ils sont là pour s'assurer que nos écoles réussissent puis

nos élèves réussissent.

Comme présidente d'une commission scolaire, je

ne me suis jamais vraiment vue comme un contrepoids. On parle beaucoup du

contrepoids, on est en train d'abolir le contrepoids, puis, oui, c'est

nécessaire. C'est vrai, j'ai entendu plusieurs

gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Je me voyais

vraiment comme un partenaire. Moi, j'ai eu quatre ministres de l'Éducation dans

mes quatre ans comme présidente. Et je me voyais vraiment comme une alliée.

Je voulais travailler avec eux. Je n'étais

pas toujours contente, c'est ça, le rôle d'élu, c'est de militer pour la

communauté, mais je me voyais vraiment comme un partenaire. On n'aura

plus ce lien-là avec le réseau scolaire.

J'ai peur pour les parents. On a entendu ma

collègue, mes collègues parler de l'idée de subsidiarité, l'idée de la centralisation de pouvoirs. Ce n'est pas vrai

que les parents auront plus de pouvoirs. Actuellement, les parents peuvent occuper

chaque siège autour du conseil du commissaire. Ils veulent mettre leur face sur

un poteau, crois-moi, je sais, c'est épeurant, je l'ai fait, puis ce n'est

vraiment pas facile, faire

partie d'une élection scolaire : zéro

financement du gouvernement, ça sort du

budget scolaire. Les listes électorales sont un «mess», les bureaux de vote

sont tellement loin que ça prend... il faut se gazer pour faire un

aller-retour parce qu'on est à 250 kilomètres d'un bureau de vote, puis on

n'est même pas assuré, rendu là, qu'on va

pouvoir voter. À mon estime, nous devrions investir dans la démocratie

pour s'assurer que le vote peut

arriver. Mais les parents, ils peuvent siéger partout, les 13, les

16 places autour de la table. Là, leur poids est diminué.

J'ai entendu le ministre

parler de la Fédération des comités de parents du Québec. Mais ils n'ont pas

fait une consultation de tous leurs membres, ils ont fait une consultation de

leurs présidents. Peut-être qu'ils siègent autour de la table... on parle de peut-être

50 parents? On ne parle pas du poids de tous les parents.

Puis la preuve, c'est que la commission scolaire

de Montréal, leur comité de parents sont venus ici pour témoigner. Puis là c'est les chiffres de l'année dernière, mais c'est

115 000 élèves. On doit

estimer peut-être 250 000 parents? Ça fait que,

250 000 parents, leur voix était ici. Eux, ils ont fait une

consultation puis eux, ils ont dit : Nous croyons dans la démocratie. Nous croyons dans ce contrepoids. Nous croyons dans

nos élus scolaires. Nous croyons dans le réseau scolaire actuel. On est

pour une modernisation, mais on n'est pas pour un ministre qui prend tout le

pouvoir, un ministre qui va pouvoir décider tout pour nous. Eux, ils ont dit...

Ce n'était pas bien caché. Ils ont tout vu qu'est-ce qu'il y avait à

l'intérieur de ce projet de loi.

Mais,

présentement, ils travaillent actuellement avec leurs élus. Est-ce qu'il y a

des choses qu'on peut améliorer? Bien sûr. Je ne suis pas contre la

modernisation. Je suis pour avoir une négociation pour voir qu'est-ce qu'on

peut faire pour améliorer le réseau scolaire, mais pas en abolissant la

démocratie locale.

C'est un

message triste que nous envoyons à nos jeunes, des jeunes qui sont venus ici

témoigner, en commission parlementaire, des jeunes qui nous ont dit : On

veut avoir un legs. Nous aussi, nous voudrions participer. Pourquoi ne

pas parler de modernisation puis dire... Au lieu d'abolir les élections,

pourquoi ne pas dire : On veut avoir des élèves qui siègent? Ça, ça devrait faire

partie de, peut-être, un changement.

C'est des gens qui disaient qu'ils aimeraient faire ça, en contrepartie des professeurs qui sont venus

dire : On n'a jamais demandé de faire ça, c'est un autre... c'est un

pouvoir qu'on n'a pas demandé. D'être consulté, de participer, oui, ça,

ça m'intéresse. Mais ils ne savent même pas comment qu'ils vont choisir leur

membre qui va siéger au sein de ce C.A. Puis ils vont être redevables à qui?

C'est flou, ce n'est pas clair.

Puis, quand on parle de subsidiarité, je peux

donner un exemple de pouvoir que le ministre a actuellement puis comment ça fonctionne mal dans le réseau scolaire

quand les décisions sont centralisées puis qu'ils sont pris ici et pas sur le

terrain. Le ministre avait une bonne idée d'avoir deux récréations par jour.

Mais c'était exigé d'avoir 20 minutes le matin

puis 20 minutes l'après-midi. Ça, ça ne fonctionne pas dans le réseau. Ça fait

qu'il y a plein d'écoles qui sont incapables de respecter cette

règle-là. Ils voudraient, mais ils veulent avoir la flexibilité de mettre en

place ce programme-là. Parce qu'ils y croient, oui, les élèves, il faut bouger,

oui, on croit dans les saines habitudes de vie. Ce n'est pas parce que ce n'était pas une bonne idée. Mais, quand c'est

nous, ici, qui prenons des décisions pour eux, puis c'est eux qui sont sur le

terrain, ils vont être la première à

dire : C'est parce que vous ne comprenez pas. Il y a un impact sur le

transport. Il y a un impact sur comment je gère mon école à midi. Il y a

une école... C'est un impact sur l'heure que les élèves quittent. C'est parce

que j'ai plein d'autres activités qui sont cédulées durant le jour. Est-ce que

je peux mettre, mettons, 30 minutes et

10 minutes? De s'habiller, de se déshabiller, les tout-petits, avec les

mitaines, puis les tuques, puis les bottes, c'est beaucoup. C'est beaucoup. C'est la maternelle... Maternelle quatre

ans, ça va être encore plus long. Les bouts de chou, ça va prendre deux, trois minutes, cinq minutes

juste pour s'habiller pour aller dehors, pour être dehors pour peut-être cinq

minutes. Alors, laissons-nous le soin de déterminer comment que nous allons

mettre ça sur pied.

Ce n'est pas

ça, la subsidiarité. Ça, c'est la centralisation du pouvoir. Puis ce n'est pas

banal. Ce n'est vraiment pas banal parce que... écoute, je l'ai cité, il

y a plein, plein, plein d'articles où le pouvoir est centralisé ici.

Puis le temps

file, je n'ai même pas parlé de la communauté EHDAA, la lutte contre

inégalités. C'est les oubliés. C'est les oubliés dans ce projet de loi. Il n'y

a pas une place qui était assignée pour eux. Puis, même si on corrige ça, même

si on dit : Ensemble, on va adopter un

article qui inclut maintenant un

représentant, un parent de cette communauté-là, ça ne règle pas tous les autres problèmes qu'ils ont,

cette communauté. Ils sont venus en témoigner. J'ai lu tous les mémoires de la

communauté qui représente les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation

scolaire, puis ils ont tous dit la même affaire : Nous aimerions avoir un peu de souplesse. Nous aimerions

avoir des droits, de ne pas se relever au comité de parents. On n'a pas adressé 80 % des élèves EHDAA quand ils quittent le réseau scolaire. Bien,

ils n'ont pas d'emploi. On ne sait pas qu'est-ce

qu'on fait avec eux à partir de 21 ans. On peut bien faire des

changements, mais on n'est pas rendus là encore, on a besoin des

services.

On peut dire

qu'on va mettre de l'argent, mais on est en pénurie de main-d'oeuvre, ça fait

qu'on n'adresse pas leurs problèmes. Puis, en brassant les structures avec un

projet de loi n° 40, ça ne rejoint pas les besoins de cette communauté-là.

Alors, ils ne se voient pas à l'intérieur du projet de loi n° 40. Pour

moi, c'est non seulement un oubli, c'est un manque de respect pour eux. C'est

une communauté en croissance, on le sait. C'est entre 8 % puis 10 %

de la communauté, ils devraient avoir un poids important dans toutes nos

discussions, ils ne devront plus être oubliés.

J'ai peur pour l'idée d'avoir un monologue et

non un dialogue, parce qu'il faut avoir un respect pour tous les gens qui sont

passés ici, en commission parlementaire, puis ce n'est pas vrai que tout le

monde est pour. Presque tout le monde a

dit : On peut-u prendre du recul? On peut-u avoir une vraie consultation?

On peut-u travailler ensemble? C'est ça que moi, j'ai entendu. Peut-être

que je n'ai pas siégé aux mêmes commissions que le ministre, mais c'est ça que moi, j'ai entendu que les gens disaient, ils

voulaient travailler en collaboration mais pas de cette façon. Ce n'est pas la

façon, pour nous, d'améliorer ce projet de loi. Ça, c'est faire de la

politique.

Ce n'est pas en abolissant un palier de

politique qu'on va enlever de la bureaucratie, ça, c'est une abolition de

pouvoirs, puis je pense que notre communauté en mérite plus. Je pense que notre

communauté en mérite, que nous sommes là, sur le terrain, à être à l'écoute

puis de respecter qu'est-ce qu'ils ont dit. 70 % des gens qui ont témoigné

en commission parlementaire ont dit qu'ils étaient contre le projet de loi

n° 40. Ce n'est pas du n'importe quoi. Puis on a regroupé des groupes

parce qu'on voulait avoir... on n'avait pas plus de temps pour entendre encore

plus d'acteurs sur le terrain, alors on

pourrait même, peut-être, changer ce pourcentage-là. Mais il y a des gens qui

s'attendent, après nous, «to do the right thing». Alors, j'espère que

c'est ça qu'on va faire. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin

à vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui

veulent faire des remarques préliminaires? Non? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

j'aurai une motion préliminaire à déposer.

Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez déposer une motion

préliminaire? Je vais vous demander une copie de votre motion.

On va suspendre quelques instants pour

distribuer la motion.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais

vous demander de faire la lecture de votre motion préliminaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je

fais motion afin :

«Que la Commission de la culture et de

l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40 — Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance

scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès

que possible M. Daniel Turp, professeur à la Faculté de droit de l'Université

de Montréal.»

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, évidemment, cette motion préliminaire est recevable et conforme à ce que

nous recevons habituellement en tel cas, en début d'étude

article par article,

donc, et, de la manière dont ça fonctionne...

un simple rappel des règles, où l'auteur de la motion a 30 minutes pour

pouvoir faire sa représentation. Après ça, les représentants des chefs des

groupes parlementaires disposent de 30 minutes, elles aussi, puisque nous avons deux collègues féminines, et

par la suite les autres parlementaires disposent d'un temps de 10 minutes

chacun, pour ceux et celles qui veulent bien prendre la parole. Donc,

évidemment, lorsque le temps aura été écoulé, je mettrai aux voix la motion de

Mme la députée de Saint-Laurent.

Donc, puisque

les règles sont claires pour tout le monde, Mme la députée de Saint-Laurent,

vous pouvez y aller pour votre motion préliminaire. Vous avez

30 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Alors, Daniel Turp est juriste, professeur, aussi, à l'Université de Montréal, professeur titulaire, et il écrivait suite au

dépôt du projet de loi n° 40, on pouvait le lire le 11 novembre 2019,

Daniel Turp, dans plusieurs journaux, dont notamment Le Journal de

Montréal mais aussi Le Devoir . Permettez-moi de vous en faire

la lecture.

Le projet de loi n° 40 est

discriminatoire , tel est le

titre de l'article, Mme la Présidente. Daniel

Turp, professeur titulaire à la Faculté de

droit de l'Université de Montréal, et je cite : «J'ai été invité par la

Fédération des commissions scolaires du Québec à me pencher sur les

dispositions du projet de loi n° 40, dont l'objet est de mettre fin à la

démocratie scolaire telle que nous l'avons

connue à ce jour, pour savoir si celui-ci pouvait être considéré comme

discriminatoire à l'égard des francophones.

Comme citoyen engagé, préoccupé par le respect des droits fondamentaux, je

tiens à rendre publiques mes conclusions sur cette question.

«Les modifications proposées à la

Loi sur

l'instruction publique auraient pour conséquence que l'élection de la majorité

des membres d'un éventuel conseil d'administration d'un centre de services

scolaire francophone se ferait par les

parents uniquement, alors que l'élection du côté anglophone se ferait au

suffrage universel. Ce sont ces dispositions concernant les processus

électoraux des éventuels centres de services scolaires francophones qui violent

le droit à l'égalité garanti par

l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et

l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

«Ces modifications violent d'abord l'article 10

de la charte québécoise selon lequel — et là il cite — "toute

personne a droit à la reconnaissance et à

l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans

distinction, exclusion ou préférence

fondées sur la [...] langue" et selon laquelle il y a discrimination

[...]une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de

détruire ou de compromettre un droit. C'est évidemment le cas ici.

«Préjudice. En appliquant les critères énoncés

par les tribunaux, on se doit de conclure que le projet de loi crée une distinction entre les francophones et les

anglophones relativement au mode d'élection des membres des centres de services

scolaires. Les francophones peuvent ainsi participer à l'élection par

l'intermédiaire d'un collège électoral dont ne font pas

partie l'ensemble des francophones de la

communauté, alors que les anglophones, pour la communauté dans son ensemble, peuvent participer au processus

électoral en élisant les membres des possibles centres de services scolaires au

suffrage universel.

«Il s'agit d'une différence de

traitement qui engendre une distinction fondée sur la langue. On peut aussi

démontrer l'existence d'un préjudice ayant pour effet de détruire et de

compromettre le droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, d'un droit garanti par la charte

québécoise. Le droit de vote reconnu à l'article 22 de la charte québécoise,

est celui qui est détruit et compromis dans la mesure où [le] droit n'est pas

reconnu en pleine égalité aux francophones et aux anglophones. La notion d'élection énoncée dans l'article 22

comprend d'ailleurs une élection scolaire, ainsi que l'a reconnu

la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

logique s'applique également à la Charte canadienne et à son

article 15

garantissant le droit à l'égalité [pour tous et] pour tous les citoyens.

En bref, tous les Canadiens, anglophones et francophones, ont droit à la même

protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute

discrimination. Selon les critères propres à l'application de cet article, le

projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.

«Est-il raisonnable

de soulever cette question? Il faut surtout poser la question suivante :

Est-il raisonnable, pour le Québec, de

priver les francophones d'un droit citoyen et de le maintenir pour les

anglophones? La différence de traitement ne saurait être considérée

comme raisonnable dans une société libre et démocratique.

«Ce projet de loi ne

réussirait pas le test de l'affaire Oakes, et les tribunaux arriveraient assez

aisément à la conclusion qu'il n'est pas raisonnable de priver l'ensemble des

francophones du droit de vote scolaire et de le maintenir pour la communauté

anglophone.

«Comme

Jean-Pierre Proulx l'a récemment soulevé dans Le Devoir du 5

octobre dernier, et je partage cet avis, le risque n'a pas été

adéquatement mesuré par les auteurs du projet de loi, [...]il appartient maintenant

aux membres de l'Assemblée nationale de rectifier le tir et d'assurer que les

francophones du Québec dans leur ensemble puissent, en toute égalité avec les

anglophones, exercer leur droit fondamental de voter dans le cadre d'élections

scolaires.» Fin de la citation, Mme la Présidente.

Mme la Présidente,

ici, je veux rassurer tout le monde, Daniel Turp n'est pas un lobbyiste, n'est

pas non plus un activiste libéral qui a été

commandé pour venir en appui dans nos inquiétudes face au projet de loi

n° 40. Daniel Turp a étudié à

l'Université de Sherbrooke en droit. Il porte, lui aussi, la couleur verte de

l'Université de Sherbrooke. Par la suite, il a fait une maîtrise à l'Université de Montréal puis, par la suite, il

a fait un doctorat summa cum laude. Ça, ici, c'est la distinction la

plus élevée que nous avons en droit. Mes hommages, M. Turp!

la suite, il a fait, oui, de la politique. D'abord élu à Ottawa pour le Bloc,

par la suite il est venu ici, à l'Assemblée nationale, mais il n'a

jamais perdu une chose, son verbe et son noeud, et il n'a jamais perdu aussi

son verbe en droit. Une fois qu'il a quitté

la vie politique, après plusieurs années tant à Ottawa qu'ici, au Québec,

il a quand même été un juriste qui a été très souvent consulté mais aussi celui qui a porté des

dossiers. Alors, si vous me permettez, son activisme juridique, même lorsqu'il

a fini sa vie politique, bien, elle a pris tout un tournant. Il s'est

d'abord opposé à la vente d'un pavillon à caractère patrimonial, le pavillon 1420.

Lorsque le Canada, sous le régime de M. Harper, voulait se retirer du protocole

de Kyoto, bien, il a mené la charge, justement, avec des élèves, des étudiants

en droit. Lorsque le gouvernement fédéral voulait continuer à vendre des

blindés, il a formé le mouvement Droits blindés pour s'opposer à la vente de

blindés en Arabie Saoudite, car il y avait ici une menace pour la sécurité

d'êtres humains.

Il a gardé ce sens

critique pour venir nous éclairer, tant les parlementaires fédéraux que les parlementaires

québécois. Ici, son regard du projet de

loi n° 40...

Savez-vous ce que j'aime de M. Turp? Contrairement au pseudo-expert que nous

avons eu droit dans le dossier Desjardins, qui ne nous a pas dénoncé son

conflit d'intérêts d'emblée mais qui a attendu d'avoir une une dans Le Journal de Québec pour dire que, ah bien oui! j'ai juste oublié de

vous dire que j'étais subventionné de 1 250 000 $ par

Desjardins et que, par conséquent, même si vous me convoquez puis que vous m'invitez à venir pour le mandat d'initiative

qui porte sur Desjardins, je ne vous parlerai pas de Desjardins. Ici, Daniel

Turp, la première ligne que nous pouvons lire, c'est qu'il dénonce qui

l'a mandaté pour regarder... Et ici c'est clair, c'est la Fédération des commissions

scolaires du Québec.

ministre pourrait dire : Bien oui, c'est sûr, les commissions scolaires s'objectent, bien, on sait bien, hein, les

commissions scolaires veulent garder leurs emplois. Mais laissez-moi

vous rappeler une chose : en moyenne, les commissions scolaires... bien, les commissaires, ça gagne environ

5 000 $ par année. Il n'y a aucun commissaire qui attend après cette

paie-là pour payer son loyer ou son hypothèque ou faire son épicerie. Et, très

souvent, la très grande majorité, c'est aussi des parents qui ont commencé leur

implication dans différents comités, qui maintenant sont devenus commissaires.

Mais ici la Fédération des commissions scolaires du Québec ont fait un travail

rigoureux, ils ont consulté différents intervenants mais aussi un constitutionnaliste

très connu. Puis moi, je peux vous dire, pour avoir été professeure à

l'Université de Sherbrooke, mais aussi très proche de plusieurs étudiants,

Daniel Turp, je peux vous dire que les étudiants l'apprécient particulièrement et que plusieurs personnes aimeraient bien

être dans sa salle de cours. Et je peux vous dire, permettez-moi

l'expression, qu'il prenait des cours à plusieurs d'entre nous.

Mais

ici c'est clair, il a pu résumer en l'espace d'une page ses conclusions d'un

rapport plus grand qu'évidemment un

article de journal. Mais ici c'est

frappant, ce qu'il dit. Il nous met, de façon non équivoque, qu'au Québec

nous sommes en train de violer des droits

avec le projet de loi n° 40. Et pas à n'importe qui qu'on viole, à des

citoyens québécois francophones, la majorité francophone. Et permettez-moi de

revenir : «Ce sont ces dispositions concernant [le processus

électoral] des [...] centres de services scolaires francophones qui violent le

droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne...» Là, ici, je ne parle

pas de la charte canadienne, parce qu'elle aussi, elle est violée mais à

l'article 15. Je parle de notre charte, la nôtre, notre charte

québécoise : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et

libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence

fondée sur la [...] langue.» Et ici, lorsqu'il pose la question... exclusion ou

préférence a pour effet de détruire ou de compromettre un droit, il

répond : C'est évidemment le cas ici.

L'arrêt

Oakes, c'est un arrêt qu'il a enseigné à tous les étudiants en droit dans le

cours de droit constitutionnel, il y a des

critères. Et ici, clairement, bien, le Pr Turp, il vous le dit clairement, vous

ne passez pas le test des tribunaux. Je comprends que, pour le gouvernement, ce

ne sera pas la première fois ni la dernière fois en moins d'un an qu'il se

retrouve devant les tribunaux pour

différents projets de loi mal ficelés,

mais ici on a la chance d'avoir, pour pas cher, un constitutionnaliste

qui vient nous éclairer et qui vous dit... à nous tous : Vous foncez directement

devant les tribunaux. Alors, finalement,

c'est vrai que ce n'est pas des jobs à 25 $ que vous allez créer mais bien des jobs à 250 $, puis les

avocats vont être bien contents. Moi aussi, là, je peux vous le dire, si

j'étais encore avocate en pratique, je ne me recyclerais pas en fiscalité mais plutôt en d