Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 mai 1996 - Vol. 35 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 26 -

Loi sur le ministère du Travail

Étude détaillée du projet de loi n° 27 - Loi modifiant le Code du travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 26 –

Loi sur le ministère du Travail

Étude détaillée

Fonctions et pouvoirs du ministre (suite)

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires et finales

Article en suspens

Dispositions modificatives (suite)

Projet de loi n° 27 – Loi modifiant le Code du travail

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Motion proposant d'entendre le Regroupement des associations de pompiers du Québec

M. Jean-Claude Gobé

M. Matthias Rioux

M. Réal Gauvin

M. Benoît Laprise

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération des policiers du Québec

M. Bernard Brodeur

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Réal Gauvin

M. Robert Kieffer

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Association des policiers provinciaux du Québec

M. Réal Gauvin

M. Benoît Laprise

M. Matthias Rioux

M. Bernard Brodeur

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Michel Côté

M. Régent L. Beaudet

M. Cosmo Maciocia

Mme France Dionne

M. Jacques Baril

M. André Pelletier

Mme Cécile Vermette

* M. Jacques Henry, ministère du Travail

* M. Pierre-Yves Vachon, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures treize minutes)

Projet de loi n° 26

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons débuter nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Fonctions et pouvoirs du ministre (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, pour le bon déroulement de nos travaux, je vais un peu résumer où nous avons laissé hier. Nous en étions au débat sur l'article 12 et, en particulier, sur un amendement apporté par le porte-parole de l'opposition, le député de LaFontaine, qui se lit ainsi:

«Dans l'exercice de cette responsabilité le ministre du Travail porte une attention particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du travail, dans les domaines qui les concernent.»

Je vous rappellerai les temps de parole, d'intervention sur l'amendement: le député d'Argenteuil a encore droit à 11 minutes; le député de Shefford, une minute; et le député de Montmagny-L'Islet, cinq minutes. Le député de LaFontaine a épuisé son temps de parole sur l'amendement. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement proposé?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bien oui.

Une voix: On va ajourner pour donner le temps de faire les photocopies.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, on n'ajourne pas, on continue. Alors, lorsque nous avons ajourné, le député d'Argenteuil avait la parole. Est-ce que vous souhaitez continuer, M. le député?

M. Beaudet: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Il vous reste 11 minutes.

M. Beaudet: Onze minutes.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: M. le Président, je suis très heureux qu'il y ait eu un délai entre la session d'hier soir et de ce matin, très heureux que mon temps ait pu être coupé en deux, parce que je suis sûr – comme on dit souvent, la nuit porte conseil – que le ministre a pu réfléchir au cours de ces heures de repos et de réflexion à tout ce qu'on a pu lui dire hier... et le préparer à accepter l'amendement tel que proposé par le député de LaFontaine.

D'ailleurs, les événements de la journée d'hier l'ont sûrement convaincu, avec les échanges qu'il a eus avec les travailleurs et leurs dirigeants – j'assume – que l'amendement que nous proposons était bien fondé. Je n'ai pas compris hier, et je l'ai dit clairement, tout le temps qu'on a passé à essayer de convaincre le ministre pour accepter finalement de n'introduire qu'une... J'ai de la difficulté à parler, M. le Président, je m'entends mal.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et je demanderais aux collègues un peu de silence pour qu'à la fois le président et l'ensemble des participants puissent écouter les interventions. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. En particulier, le ministre, c'est ça qui est important, qu'il puisse comprendre nos propos, les entendre surtout, mais les comprendre.

Je disais donc, M. le Président, tout le temps qu'on a passé hier à essayer de le convaincre d'accepter une modification bien simple à son texte de l'article 12 où on ne veut introduire, au fond, qu'une spécificité: que ce soit très clair et écrit dans le texte que non seulement les travailleurs organisés ou les travailleurs, comme c'est spécifié, mais aussi les travailleurs organisés et non organisés puissent être consultés.

En fait, pas «puissent», parce que le ministre a très bien dit lui-même qu'il s'en faisait un devoir. Et je vais répéter de nouveau ce que j'ai dit hier: Il a toute ma confiance. Le malheur, c'est qu'il ne sera pas là indéfiniment et je ne sais pas qui va faire suite à tout le travail qu'il aura accompli. Devant cette incertitude et la possibilité que la personne venant n'ait pas la même tendance à écouter tous les intervenants et qu'on se retrouve à revenir encore en cette Chambre et à discuter de nouveau afin d'introduire un agenda, une modification ou un amendement à l'article 12, aussi bien le faire maintenant, quant à faire la loi comme il faut.

Et, comme il le disait si bien, il s'est inspiré de la loi que l'ex-ministre Marcil était en voie de préparer. Bien, qu'on la modifie pour l'améliorer et la rendre vraiment le mieux possible. Elle ne sera pas parfaite, il n'y a pas de loi parfaite. Il n'y a pas de loi parfaite dans son texte et dans son application, mais, au moins, qu'on tende à l'améliorer le plus possible et à lui donner l'essentiel des éléments que l'on veut bien qu'elle couvre.

Le ministre sait très bien l'importance que l'on prête à ce nouveau ministère, nouveau ministère que l'on recrée. Et, justement, peut-être à juste

titre d'ailleurs, de réintroduire ce ministère du Travail, qui va jouer un rôle prépondérant dans les relations de travail qui, à mon avis en tout cas, ne seront pas de plus en plus faciles, mais seront de plus en plus difficiles dans le contexte économique et social que nous allons vivre...

Le contexte économique, on l'a déjà pas mal enclenché. Le contexte social, bien les répercussions se font toujours sentir un peu plus tard. Elles sont plus tardives, elles s'en viennent, elles ont commencé. Elles ont commencé. Les demandes des travailleurs vont devenir de plus en plus exigeantes, parce que leurs besoins vont devenir de plus en plus exigeants.

Le nouveau ministère du Travail aura un rôle prépondérant à jouer et on veut s'assurer, nous, de l'opposition, qu'on va lui fournir, au ministre, on va lui fournir tous les éléments dont il a besoin pour s'acquitter de sa tâche le mieux possible. Et un de ces éléments-là, c'est justement de s'assurer que le ministère aura l'obligation de consulter tous les intervenants – tous les intervenants – qu'ils soient ou non syndiqués, qu'ils soient ou non organisés, qu'ils aient ou non la structure les supportant, qu'ils aient ou non les finances pour supporter les démarches qu'ils peuvent faire auprès des organismes structurés ou même du ministère.

(10 h 20)

Dieu sait qu'il y a plusieurs travailleurs, qui n'ont pas les moyens financiers de se payer des avocats, des actuaires, des gens pour les défendre, des relations publiques, qui se trouvent dans des situations vraiment déplorables. Et, si jamais on avait un ministre qui avait un regard hautain, j'oserais dire, sur ces gens, on serait placés dans une position, pour eux, inacceptable.

C'est ça qu'on demande au ministre. Ce n'est pas compliqué, M. le ministre. Il me semble que vous avez tellement une bonne volonté de collaborer avec les travailleurs que je ne vois pas comment vous ne pouvez pas accepter cet amendement-là. Tout ce qu'il dit, c'est de spécifier, de nous donner l'assurance que, lorsque le temps viendra de changer de ministre, l'autre n'aura pas le choix que de continuer dans la même trace, dans la même travée que vous aurez tracée. C'est ça qu'on recherche, M. le ministre, rien d'autre.

On ne veut pas vous planter, on veut juste s'assurer que l'autre qui va vous suivre va faire aussi bien. C'est ça qu'on cherche, mais rien d'autre. Ce n'est pas compliqué, on veut ajouter des choses très simples, très simples, j'allais dire banales.

En soi, c'est banal, le texte. Ce n'est pas banal dans les répercussions, c'est majeur, parce que ça comprend 1 500 000 travailleurs. Ce n'est pas banal comme entité, c'est banal comme texte. C'est pourquoi je disais hier: Pourquoi on a perdu tant de temps à essayer d'introduire un texte aussi banal, mais dont les répercussions sont aussi importantes et aussi grandes?

Je pense que le ministre, dans sa condescendance à l'égard de tous les travailleurs, ne peut pas – je pense que c'est aussi simple que ça – refuser ça. Il ne peut vraiment pas. Je sais qu'il fait semblant de ne pas m'écouter, mais, dans le fond, ça entre. Ça va finir par l'imbiber et le convaincre de la nécessité d'accepter la modification qu'on lui propose. Ça finit par rentrer. C'est pour ça que j'ai essayé de vous donner la toune hier, le disque, la disquette, pour qu'au cours de la nuit vous la fassiez jouer, puis, finalement, ça va finir par être une réalité.

C'est tout ce qu'on veut, M. le ministre. On veut vous convaincre de la nécessité d'introduire cet élément, élément qui, dans son énoncé, spécifie très clairement qu'enfin on va prendre en considération 1 500 000 travailleurs puis qu'on ne les oubliera pas, on ne les négligera pas, on ne les laissera pas pour compte.

Et je le sais, je le sais, que le ministre ne ferait jamais ça. Je le sais. C'est pour ça que je trouve qu'il ne devrait pas perdre de temps comme ça. Je le sais, que lui-même ne le ferait pas. Alors, dans le fond, je m'adresse à lui, à lui, mais à ses successeurs via sa personne. Et c'est à lui de mettre en place dans le projet de loi tous les éléments qui vont faire que ça deviendra incontournable par ses successeurs. Incontournable par lui, mais, comme je l'ai dit, et je le répète de nouveau: Je n'ai aucun problème avec ça, j'ai confiance. Alors, je n'ai pas de problème. Sauf que, ses successeurs, je ne les connais pas. Là, j'ai plus de réserve.

Alors, vous allez comprendre que, dans ces démarches-là, on n'a pas rédigé cet amendement à la légère, on l'a rédigé en prenant en considération un pourcentage important de travailleurs et de travailleuses québécoises et québécois qui sont intéressés à participer avec le ministre à l'élaboration de tous ses plans futurs.

Alors, je ne comprends pas cette résistance. On veut par là défendre ceux qui ont le plus de difficultés à s'organiser, ceux qui sont les plus démunis dans leurs moyens, ceux qui sont les plus faibles dans la structure, c'est ces gens-là qu'on essaie de supporter et d'introduire par une règle obligatoire, par un devoir, comme le disait le ministre hier... C'est son devoir, il l'a dit lui-même. Il a changé les termes de l'article pour marquer «doit». Non pas «peut» mais «doit».

Je lui demande la même chose à l'égard des futurs ministres: ils doivent et ils devront consulter les travailleurs et travailleuses québécois non organisés, non structurés. En introduisant cette obligation auprès du ministre, je pense qu'à ce moment-là on va pourvoir à la sécurité de tous les travailleurs et travailleuses, parce que ça va comprendre aussi les travailleurs organisés, structurés et syndiqués, et les travailleurs et travailleuses québécois non structurés et non organisés.

C'est tout ce qu'on demande. C'est tout ce qu'on demande. C'est tout ce qu'on demande. Je le sais, que, plus on devient spécifique, plus on devient – déjà! – énumératifs dans nos demandes, plus on s'attache. Je le sais très bien. Mais je ne peux pas, en laissant passer le texte de l'article 12, tel qu'il est actuellement, laisser de côté 1 500 000 travailleurs. C'est 60 % de la population des travailleuses et travailleurs du Québec. Je pense que c'est inacceptable, M. le Président, que le ministre, dans sa compréhension, dans la confiance qu'on lui fait, confiance qu'on lui fait...

Je lui ai déjà dit, puis je peux lui répéter: Oui, je lui fais confiance. Alors, pourquoi s'obstine-t-il à ne pas accepter un amendement, alors que, s'il l'avait accepté depuis hier, on aurait peut-être déjà fini tout le projet de loi?

Alors, il n'a qu'à convenir à cet amendement, qui est simple en soi, un ajout banal, mais qui va assurer toutes les travailleuses et tous les travailleurs québécois d'une consultation par le ministre advenant des changements qu'il voudra bien apprêter ou faire au niveau de son ministère.

Alors, là-dessus, M. le Président, étant donné que mon temps est écoulé, je demande, j'implore quasiment le ministre d'accéder à notre demande afin de protéger 60 % des travailleuses et des travailleurs du Québec et de les assurer de leur droit de se faire entendre, et de l'obligation pour le ministre de les entendre et de les convoquer. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, moi, j'arrive. Je ne connais pas le contexte dans lequel les travaux se sont déroulés jusqu'à date. Je n'ai pas entendu le ministre, les raisons pour lesquelles il n'accepte pas l'amendement de l'opposition. Est-ce qu'il y a des raisons spécifiques? Est-ce qu'il y a, disons, des choses qu'il peut nous dire, au moins, que je puisse être au courant de la raison pour laquelle le ministre n'accepte pas l'amendement de l'opposition? Si le ministre est gentil envers moi, je dirais, j'aimerais connaître pourquoi il ne veut pas accepter cet amendement-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre?

M. Maciocia: Est-ce que c'est possible?

M. Rioux: Oui, en quelques secondes, M. le Président. C'est que j'ai pris soin d'expliquer à vos collègues, hier, que le texte de l'article 12 est clair, il est englobant, et c'est un

article qui est ouvert. Pourquoi on ne fait pas de distinction entre travailleurs organisés ou non organisés? C'est fort simple. C'est que l'expression «travailleurs» et l'expression «employeurs» englobent tous les employeurs et tous les travailleurs.

Quant à la manière de consulter, quant à la façon de faire participer les gens à l'élaboration des politiques, ça peut prendre de multiples formes. Il y en a une, entre autres, qu'on privilégie, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mais vous remarquerez qu'on dit bien qu'on utilise notamment le Conseil consultatif, ce qui veut dire que ce n'est pas exclusif. Il y aura d'autres forums où les travailleurs non syndiqués, comme ceux qui sont syndiqués... On pourra constituer des forums pour qu'ils se fassent entendre. Et, ça, dans tous les domaines qui touchent la vie des travailleurs et des travailleuses, qu'ils soient syndiqués ou pas.

(10 h 30)

La sensibilité aux travailleurs non organisés, vous comprendrez bien que je l'ai, cette sensibilité-là, et c'est pour ça qu'on a rédigé l'article de façon aussi généreuse, de façon à n'exclure personne. J'expliquais, hier, au député de LaFontaine, qui fait semblant de ne pas comprendre, d'ailleurs, que notre façon de faire, dans un sujet comme celui-là, qui est extrêmement important, je n'en disconviens pas... Les discours entendus hier, puis ce que j'entends ce matin, ça prouve à l'évidence qu'on a la nécessité de faire participer, c'est un engagement du gouvernement.

C'est un engagement, moi, que j'ai pris dès mon arrivée en fonction, de consulter les personnes qui vont faire l'objet de législations, les groupes qui sont impliqués dans des législations, les faire participer et nourrir la réflexion. C'est pour ça que l'article 12 arrive, et je me suis inspiré de M. Marcil, l'ancien ministre de l'Emploi du gouvernement précédent, qui, lui aussi, avait jugé bon, à l'alinéa 5 de l'article 14 de son projet, de consulter les représentants des employeurs et des travailleurs. Alors, moi, j'ouvre encore plus grand la porte et j'en fais un

article spécial pour bien marquer l'importance qu'on y accorde.

Maintenant, qu'on ne s'entende pas sur la manière de l'écrire, je veux dire, c'est clair que je ne changerai pas cet article-là, M. le député. C'est écrit là, c'est clair, c'est limpide. Parce que, si j'introduis qu'on doit s'occuper particulièrement des travailleurs non organisés, les employeurs vont demander d'avoir un amendement pour que, eux aussi, le ministre s'en occupe de façon particulière. Vous voyez un peu le charabia et l'enchevêtrement qu'il va y avoir à l'intérieur du même article, où il y a des choses qui deviennent, je dirais, cette espèce de tautologie, en littérature, qu'on appelle ça, et j'ai l'impression qu'on ne rendrait service à personne. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Je remercie le ministre des explications. Quand même, si j'ai pu comprendre les informations que j'ai eues au moment d'arriver ici, c'est qu'en réalité, dans l'article 12, quand on parle des travailleurs, on parle du Conseil consultatif. Si c'est uniquement le Conseil consultatif, il y a, comme le disait le député d'Argenteuil, 1 500 000, 1 400 000 personnes qui travaillent qui ne sont pas couvertes et qui ne seront pas représentées et qui n'auront pas un mot à dire dans les politiques du gouvernement.

M. Rioux: J'ai peut-être oublié un petit élément.

M. Maciocia: O.K.

M. Rioux: J'ai peut-être oublié un petit élément pour votre information. C'est que l'article 12, tel que rédigé, M. le député, enjoint le ministre à tout mettre en oeuvre pour favoriser tous les intéressés, qu'ils soient employeurs, travailleurs, syndiqués, non-syndiqués, employeurs membres du Conseil du patronat ou pas, tout est mis sur la table pour que, ces gens-là, on les intéresse et on les fasse participer à l'élaboration de nos politiques et mesures qui les concernent. Ça, c'est très important.

Et l'obligation est faite également de travailler, bien sûr, avec le Conseil consultatif, mais pas seulement cet organisme-là. J'ai même expliqué hier qu'on va l'élargir. On va élargir, si besoin est, le Conseil consultatif, pour inviter des groupes à venir s'exprimer. Qu'est-ce qu'on peut demander de plus généreux que ça? Qu'est-ce qu'on peut demander de plus ouvert que ça?

M. Maciocia: Je comprends. Seulement, vous dites: On pourrait même élargir le Conseil consultatif. C'est toujours conditionnel. Ce n'est pas parce qu'on le sait à partir d'aujourd'hui que ça va être élargi et que des travailleurs qui ne sont pas organisés feront

partie de ça. Est-ce que vous comprenez, M. le ministre? C'est ça qui me laisse un peu... Pas parce que, je le répète, comme le disait le député d'Argenteuil, on n'a pas confiance pantoute, mais c'est justement probablement pour laisser une porte ouverte pour que tout le monde puisse participer.

Moi, je crois honnêtement qu'ajouter seulement pour dire qu'il y aura une participation aussi des groupes ou des porte-parole du monde non organisé ou des travailleurs non organisés... Je ne pense pas que ça fasse une grosse différence dans l'article, tandis que vous voulez le faire. De ce que vous venez de me dire, c'est clair que vous voulez le faire, vous voulez les impliquer.

Alors, si on veut les impliquer, mettez donc l'élément à l'intérieur de ce projet de loi. Je ne pense pas que c'est tellement, tellement, disons... je dirais impossible de le décrire à l'intérieur de l'article, d'ajouter – je ne sais pas trop de quelle manière, vous avez des spécialistes à côté de vous et en arrière de vous – pour dire que, aussi, les porte-parole du monde non organisé, comme on disait tout à l'heure, le 1 300 000, le 1 400 000, puissent être sûrs de participer à l'élaboration des politiques mises de l'avant par le ministère du Travail. Est-ce que c'est beaucoup vous demander, M. le ministre? Moi, je ne pense pas que c'est beaucoup vous demander. Vous dites: Oui, ça fait

partie de ça. C'est clair que ça fait

partie de ça, mais faisons-le clairement.

Parce que c'est sûr que ces gens-là, à un moment-donné, ils vont même... Je ne sais pas s'ils ont déjà contacté – je ne suis pas au courant – l'opposition pour dire: Écoutez, faites attention à tel

article pour telle et telle raison. Parce que, souvent, ça arrive aussi, ça. Je ne suis pas au courant si c'est arrivé, mais, si ce n'est pas arrivé, c'est sûr qu'on va se faire reprocher par ces gens-là de ne pas les avoir défendus en commission parlementaire de manière qu'ils puissent demain, dans le futur, avoir une parole ou un mot à dire dans les politiques qui sont mises de l'avant par le ministère du Travail.

Et je le dis avec la plus grande sincérité, M. le ministre, ce n'est pas parce que – moi, en ce qui me concerne – on est borné ou qu'on veut faire du «filibuster» – je ne pense pas que ce soit l'intention actuellement, que ce soit bien clair – sur le projet de loi, parce qu'on est d'accord, je pense, sur le ministère du Travail.

Une voix: C'est vrai.

M. Maciocia: Je ne pense pas que ce soit une... Vous savez, des fois, ça arrive.

Une voix: ...

M. Maciocia: Non, mais, moi, dans mon esprit...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): C'est le député de Viger qui a la parole.

M. Maciocia: Dans mon esprit, c'est très clair. Je n'ai pas parlé avec mes collègues, je ne sais pas. Mais je ne pense pas que ce soit un «filibuster» sur un projet de loi qu'on veut absolument arrêter, absolument pas. Je ne pense pas que ce soit l'intention de l'opposition. Parce que c'est un ministère du Travail. Ce n'est pas autre chose. Ce n'est pas une politique du gouvernement qui touche, je ne sais pas trop, que ce soit l'équité salariale, que ce soit la double rémunération, que ce soit autre chose, où on n'est pas d'accord avec la politique du gouvernement.

Mais c'est la composition d'un ministère, où il y a des règlements qu'il faut, à un certain moment, établir d'avance, qu'il faut dire très clairement, qu'il faut établir d'avance. À ce moment-là, c'est très clair dans mon esprit qu'il faut être le plus clair possible à l'intérieur de ces articles de manière que personne ne soit oublié.

Je répète encore, je reformule encore l'invitation au ministre de voir, avec ses spécialistes, avec ces personnes qui l'entourent, de quelle manière on pourrait spécifier, à l'intérieur de l'article 12, que tout le monde est couvert, et particulièrement le monde non organisé, qui représente, comme le disait le député d'Argenteuil, probablement 60 % des personnes. C'est la seule question.

Moi, je suis convaincu, d'après les informations que j'ai, que c'est au moment où cet article-là ou cet amendement-là sera accepté par le ministre – même la formulation, que ce soit fait par les spécialistes du ministère, ça ne dérange pas – qu'on pourra probablement accepter le projet de loi dans l'espace de quelques heures seulement.

Je répète que je ne comprends pas qu'on puisse être réticent vis-à-vis d'une chose qu'on veut spécifier à l'intérieur de l'article, et le ministre dit même que c'est clair pour lui que ces gens-là doivent participer à l'élaboration de ces politiques-là. Alors, si on doit le faire, pourquoi on ne le spécifie pas à l'intérieur de l'article? Est-ce qu'il y a une raison? Je l'ai demandée au ministre. Le ministre m'a dit seulement que c'est couvert, que tout le monde est couvert, c'est les employeurs et les travailleurs, tout le monde est couvert.

Mais, d'après certaines informations, ce pourrait être le Conseil consultatif seulement, des fois, qui est appelé à élaborer certaines politiques du ministère, puis les non-organisés probablement ne seront pas invités pour une raison ou pour une autre. Mais le ministre a dit que, oui, ils seront invités. Alors, mettez-le donc. Je ne pense pas que ça vous cause des problèmes, M. le ministre, d'inscrire, à l'intérieur de l'article 12, que même le monde non syndiqué, non organisé, peut participer à l'élaboration de ces politiques-là, et tout le monde va être d'accord, on va l'adopter dans l'espace de 10 secondes.

Je répète, il doit y avoir quelque chose, si le ministre ne l'accepte pas, il doit y avoir quelque chose qui est à l'arrière et que, probablement, on ne veut pas nous le dire. Est-ce qu'il y a des raisons? Je ne le sais pas. Je ne les connais pas. Comme je crois que le ministre est sincère et qu'il est honnête envers l'opposition aussi, je pense que, s'il est d'accord qu'il faut que ces gens-là puissent participer aux politiques mises de l'avant par le ministère, bien, disons-le clairement à l'intérieur de l'article.

Mais je dois avoir l'impression, si on ne l'accepte pas, qu'il y a des raisons pour lesquelles on ne veut pas que ce monde-là soit impliqué pour qu'il puisse vraiment participer à l'élaboration de ces politiques-là.

(10 h 40)

Une voix: Les travailleurs autonomes.

M. Maciocia: Mais c'est ça que je disais tout à l'heure, les travailleurs non organisés et les travailleurs autonomes aussi. Ça, c'est clair, parce qu'ils font partie... C'est un gros pourcentage des gens qui sont concernés par cet article-là. Je répète, je ne sais pas pourquoi, mais on pourrait sûrement adopter ce projet de loi qui... Combien il y a d'articles? Il y en a 46. On pourrait...

Une voix: Beaucoup sont de concordance.

M. Maciocia: Beaucoup, apparemment, sont de concordance. On pourrait l'adopter probablement dans l'espace de quelques heures seulement. Honnêtement, je n'ai pas beaucoup d'arguments à donner encore au ministre, mais, seulement, je vois mal que le ministre n'accepte pas d'inclure, à l'intérieur de l'article, que certaines personnes du monde non organisé et des gens autonomes puissent participer à l'élaboration de la politique qui les concerne, mise de l'avant par le ministère, des politiques qui les concernent. Pourquoi on ne veut pas? Est-ce qu'il y a des raisons? Je vous la pose encore, la question.

Le ministre me l'a dit tout à l'heure, mais ce n'est pas des raisons valables pour ne pas l'inclure à l'intérieur de l'article 12.

M. le Président, c'est les remarques que je voulais faire sur l'amendement qui a été proposé par mon collègue. Je pense qu'on ne peut pas, en toute honnêteté, en toute sincérité, accepter qu'on ne puisse pas inclure, à l'intérieur de cet article, des choses aussi vitales, primordiales pour le monde du travail, les porte-parole du monde non organisé et les travailleurs autonomes.

M. le Président, je pense que, comme je le disais tout à l'heure, c'est vital, c'est primordial, et j'espère que le ministre va comprendre que c'est la raison pour laquelle on est là et qu'on se bat actuellement sur l'article, c'est parce qu'on veut absolument que tout le monde puisse participer à des politiques qui les concernent et qui sont mises de l'avant par le ministère du Travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je viens me joindre à mes collègues de l'opposition officielle pour, effectivement, parler sur cet amendement qui a été déposé, cet amendement qui touche l'article 12, et c'est un ajout, M. le Président, qu'on y fait. Et vous avez bien remarqué que, par un ajout, on ne vient pas enlever ce que le ministre a fait, ce que le ministère a fait, mais on vient ajouter à ce qui est déjà inscrit à l'article 12 pour aider la représentativité de gens qu'on connaît un peu partout à travers le Québec et qui ne sont pas des gens qui sont déjà représentés par des associations.

Le ministre, représentant un comté de région, de façon particulière la région du Bas-Saint-Laurent, est fort au fait que ce n'est pas toutes les entreprises que l'on rencontre, dans notre région en particulier et dans plusieurs autres régions du Québec... tous les gens qui sont syndiqués, qui sont représentés soit par des associations d'employeurs ou de travailleurs dûment reconnues au sens du ministère du Travail.

Dans ce sens-là, je pense que la modification, l'ajout que l'opposition officielle apporte au projet de loi n° 26 vient, à mon avis, bonifier le travail du ministre et du ministère, parce que là il va devenir le ministre qui représente les travailleurs et les employeurs de toutes les régions et de toutes les situations, protégés ou non protégés.

Pour le moment, il pourrait faire, je pense, avec cet ajout, un geste très noble pour, justement, faire sentir que le gouvernement écoute ces travailleurs et ces employeurs qui sont un peu partout, souvent dans des régions, souvent dans des PME, et qui ne sont pas soumis... ou qui ont une structure d'entreprise où on ne retrouve pas la même représentation.

Je regarde, par exemple, les entreprises qui ont été formées à partir de coopératives. On sait fort bien que, pour aider le développement économique de plusieurs régions du Québec, et, entre autres, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, plusieurs structures d'entreprises, plusieurs PME ont été créées à partir d'outils qui ont été fournis par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, comme, par exemple, des crédits d'impôt aux travailleurs qui partaient une entreprise. Alors, c'était un outil avantageux et qui a permis de partir plusieurs entreprises.

Ces gens-là, dans le moment, ne sont pas des gens qui sont représentés officiellement. Ils travaillent très fort pour garder leur entreprise en vie, pour maintenir les emplois ou augmenter le nombre d'emplois. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, ce serait peut-être important que le ministre regarde de façon particulière la nouvelle dynamique qui est celle du Québec et des régions du Québec.

Je reviens au Bas-Saint-Laurent parce que c'est une région que je connais de façon particulière. On sait que, depuis quelques années, ces outils qui ont été mis à la disposition tant des gens qui voulaient se lancer en entreprise que des travailleurs ont permis de maintenir un niveau d'emploi surprenant – et le ministre va pouvoir, je pense, l'avouer lui-même – par rapport à d'autres régions du Québec qui ont connu la récession.

Alors, quand on regarde la région de Montréal, qui avait une structure économique qui lui était particulière, on a subi une récession économique, des pertes d'emplois beaucoup plus dramatiques que dans la région du Bas-Saint-Laurent, parce que, au Bas-Saint-Laurent, on a choisi des outils ou des structures qui ont permis ce maintien. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, le ministre, et je suis certaine qu'il a pu le constater, malgré que dans son comté on retrouve des MRC qui sont en difficulté, il est bien certain, et peut-être qu'il nous répondra dans ce sens-là, mais il est certain que...

J'ai vu des entreprises être créées. Je vais vous donner cet exemple-là, l'entreprise Bow Plastiques, par exemple, qui vient d'être créée à Cabano, dans mon comté. C'est une entreprise qui a été créée à partir de gens ou de promoteurs qui viennent du Nouveau-Brunswick – on a réussi à en réchapper une dans ce sens-là, dans le domaine des plastiques – et qui ont été appuyés ou parrainés par l'entreprise Cascades (Cabano).

On sait que, dans l'entreprise Cascades (Cabano), Papier Cascades, on ne retrouve pas, par exemple, la même structure de représentation syndicale que l'on va retrouver dans d'autres entreprises du même genre – on appelle ça, je pense, l'optique de Cascades – un peu partout à travers le Québec. Je pense que ça a permis à Cabano et aux travailleurs de Cabano de maintenir leur entreprise, de maintenir leurs emplois, et c'est fort intéressant. Et il y a eu des batailles épiques.

La formule qui a été envisagée était, à mon avis, une formule qui était fort intéressante non seulement pour les actionnaires, qui étaient plusieurs personnes de Cabano, mais aussi pour les travailleurs de l'usine, qui ont pu partir l'entreprise et la maintenir bon an mal an. Et on peut dire que, les dernières années, cette entreprise a fait des profits.

Alors, on retrouve, comme je le dis, M. le Président, des travailleurs qui ne sont pas soumis aux règles officielles, connues et reconnues par le ministère du Travail. Pour prendre l'exemple de la construction, on sait fort bien comment ça fonctionne. Il y a des entreprises patronales dûment reconnues, des entreprises syndicales dûment reconnues, et, pour avoir assisté à plusieurs reprises aux travaux de cette commission, M. le Président, je sais que c'est des organisations très bien structurées. Oui, elles sont là, mais il y a maintenant, puis il faut s'en rendre compte...

Et le ministre du Travail a un devoir particulier de protéger les 60 % de travailleurs qui ne sont pas dans des structures semblables. Alors, ça, c'est son devoir et, s'il voulait relever le défi de façon particulière, il pourrait justement, je pense, appuyer l'opposition dans cet amendement qui est là, qui vient créer un précédent, oui, peut-être, mais quel beau précédent, M. le Président. Quel beau précédent! Alors, il est certain qu'il va sortir des sentiers battus, c'est vrai.

Mais pourquoi le ministre, qui est un ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, un ministre responsable d'une région d'où il y a plusieurs initiatives nouvelles qui sont sorties... Avant son arrivée, il y en avait plusieurs; j'espère que son arrivée va maintenir ce genre d'initiatives. On sait que le Bas-Saint-Laurent, dans ce sens-là, a été précurseur de plusieurs initiatives qui ont permis à tout le Québec, de toute façon, de progresser. Alors, dans ce sens-là, je pense que ce serait de bon augure de prendre cet ajout et de l'inscrire à la suite de l'article 12 tel qu'on le connaît.

(10 h 50)

Alors, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que cet ajout se lit comme suit: «Dans l'exercice de cette responsabilité le ministre du Travail porte une attention particulière...» Ce n'est pas méchant, ce n'est pas «doit», ce n'est pas «peut» dans le sens légal qui veut dire «doit». C'est «porte une attention particulière». C'est une volonté qui pourrait être exprimée, «une attention particulière à la participation des porte-parle du monde non organisé du travail, dans les domaines qui les concernent».

Alors, si ces gens-là, malgré le manque de sous, malgré les moyens si peu élevés qu'ils ont, ils sont là et représentent des non-organisés, je pense que ça vaut la peine pour le gouvernement de les reconnaître. Alors, qu'on pense au CANO, par exemple, qui est le Comité d'action des non-organisé(e)s; qu'on pense au Front de défense des non-syndiqué-e-s, je pense que ce sont des organismes, entre autres – il pourrait y en avoir d'autres – qui pourraient avoir une voix au chapitre, qui pourraient être... Justement, on pourrait demander au ministre d'y apporter une attention particulière, soit de nommer un représentant.

Je pense qu'à ce moment-là, même les représentants qui sont du monde organisé, qui sont soit des employeurs ou des syndicats, dans le moment... Dans le fond de leur coeur, ils savent qu'ils ne représentent pas tout le monde. Ils le savent.

Ils ne le diront peut-être pas sur la place publique, M. le Président, mais je pense qu'ils seraient prêts aujourd'hui, compte tenu de l'évolution des entreprises, de l'évolution des régions et des nouvelles initiatives, à se mettre à l'ère des années 2000 et à laisser une place, justement, à ce monde qui est appelé «non organisé» pour le moment et qui deviendra peut-être, avec les outils et surtout avec la reconnaissance du ministre et du gouvernement, plus organisé: ils pourront être soutenus, être reconnus même par leurs pairs ou par peut-être plusieurs groupes qui leur donneraient un peu de financement.

Cherchons donc, M. le Président.

Je pense que, sur cet aspect-là, le ministre aurait la chance de faire quelque chose de bien, de bien spécial, oui, et, dans ce sens-là, nous, on pourrait applaudir cette initiative s'il voulait voter, effectivement, dans le sens de l'opposition officielle. Et vous aussi, M. le Président, je vois que vous m'écoutez avec beaucoup d'attention, je pense que vous reconnaissez qu'il y a des changements qui se font dans le domaine du travail et que vous êtes sensible à ça.

Je suis certaine que, dans votre comté, vous avez plusieurs petites entreprises et des travailleurs et des promoteurs de projets qui cherchent justement des formules différentes de celles qu'on avait auparavant et qui permettaient une représentativité, tant d'employeurs que syndicale, structurée telle qu'on l'a connue depuis 10, 15, 20 ans.

Le premier ministre a même dit, M. le Président, dans son discours, qu'il ose, qu'il veut oser des choses. Alors, pourquoi son ministre du Travail ne pourrait-il pas, dans cet esprit, sans faire de grands débats de société, oser, justement, appuyer ces groupes non organisés qui, en fin de compte, donneraient une voix importante à des gens qui, s'ils sortent d'initiatives nouvelles, peuvent en apporter?

Et je suis certaine qu'aux tables, aux comités consultatifs, ils apporteraient des idées fort intéressantes pour préparer les années 2000 et tous les changements auxquels le monde du travail et le monde économique doivent faire face pour garder des emplois ou en créer d'autres et s'assurer qu'on garde notre place au soleil dans les différents secteurs d'activité où on est déjà performant, où on veut l'être encore plus.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'ose espérer que le ministre et les députés ministériels, qui, il faut le dire, écoutent avec beaucoup d'attention ce qu'on dit sur le dossier, regarderont cet amendement qui est un ajout, qui ne vient pas briser, bien sûr, un consensus possiblement fait au caucus du Parti québécois avec le ministre du Travail – qui, j'espère, a déposé ce projet de loi avant de l'amener ici – mais qui vient ajouter – et je dis bien «ajouter» – un élément novateur important par la participation des porte-parole du monde non organisé du travail dans les domaines qui les concernent.

Alors, M. le Président, il est certain que, si on veut porter une attention particulière et si le ministre veut être positif et, justement, reconnaître les changements et aider son propre comté, M. le Président... Parce que, quand on regarde ça, les structures, les organisations telles qu'on les connaît, ce n'est pas suffisant pour améliorer la situation économique de son propre comté, du comté de Matane. On sait les difficultés, par exemple, de la MRC de Denis-Riverin, ce n'est pas facile.

Et, malgré les argents qui ont été investis, malgré les outils qui ont été mis à la disposition des gens de cette MRC, les gens n'ont pas retrouvé un niveau d'emploi, de qualité de vie que lui-même, le ministre, espérait leur donner, à ces gens-là, à cette population-là.

Alors, pourquoi ne pas commencer par, justement, des initiatives intéressantes, des initiatives novatrices comme celle-ci?

Et je suis certaine que le message qu'il enverrait aux gens, même de son propre comté, serait un message d'espoir, de dire: Écoutez, moi, j'arrive ici, je sais les difficultés que vous avez connues, je sais qu'il faut se trouver des nouvelles façons, qu'il faut oser, et cette façon de faire, c'est de dire: Regardez, moi, en tant que ministre du Travail, j'ai osé faire des choses différentes de ce qu'on a connu jusqu'à maintenant, de ce qui s'est fait au ministère du Travail par le passé, et, quand j'ai justement appuyé cet ajout de l'opposition officielle, c'est en pensant à vous autres, à la population de la MRC de Denis-Riverin, qui est, il faut le dire, beaucoup plus en difficulté que d'autres MRC du Québec.

Alors, c'est un message politique fort intéressant pour les gens de son propre comté, qui pourrait être transmis par cet ajout, et je suis certaine que les gens seraient très heureux et diraient: Enfin, le ministre, même si, le ministère du Travail, c'est peut-être loin de nous un peu, il a compris que c'est par des initiatives différentes, nouvelles, qu'on pourrait faire des choses fort intéressantes. Ce serait un message d'espoir pour ces gens-là, et je suis certaine qu'ils seraient très heureux. Même qu'il pourrait en faire un communiqué de presse cet après-midi, pour la fin de semaine, et les gens de Denis-Riverin seraient très encouragés.

Parce que là vous savez qu'au niveau de l'emploi, dans la Gaspésie, dans le moment, M. le Président, on ne sait pas s'il va y avoir autant de gens qui vont travailler au niveau de REXFOR, au niveau du travail forestier, puis le ministre le sait également. On sait qu'au niveau du ministère des Transports il y a moins de monde qui va rentrer qu'il y en avait dans le passé. Alors, le printemps ne s'annonce pas si intéressant là non seulement pour son comté, mais aussi pour différents comtés du Québec qui vont subir les coupures gouvernementales. Alors, il me semble que ce serait un message intéressant.

Il ne faut pas attendre à l'automne, de toute façon, il ne faut pas attendre à l'automne, au 1er novembre, pour dire encore des choses qui vont être applicables l'année prochaine. Il faut quand même lancer certains messages. Moi, bien sûr, j'ai été déçue, je l'ai dit, du discours du premier ministre et du discours du ministre des Finances, parce que, pour l'été, ce n'est pas grand-chose qu'ils annoncent tous les deux. Non, pas du tout. Ils nous ont laissés sur notre appétit. Les citoyens n'ont pas plus. On n'améliore pas leur qualité de vie.

Mais, si, à tout le moins, on donnait des signaux au niveau du travail, au niveau de la reconnaissance des non-reconnus, comme par cet ajout à l'article 12 du projet de loi n° 26, je pense qu'on ferait un geste intéressant, M. le Président.

Alors, je pense que je vais terminer là-dessus. Pour encourager le ministre, je dis bien «l'encourager»... Des fois, on n'est pas sur la même longueur d'onde. On est dans la même région, il le sait, ce n'est pas toujours... Je ne suis pas toujours... Mais, sur ce point-là, il aurait mon appui s'il voulait...

M. Rioux: C'est dur à vivre, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Et le ministre a dit: C'est dur à vivre, en plus. Bien, écoutez, je pense, M. le Président, que le nouveau ministre, le nouveau député de Matane, il faut qu'il fasse son apprentissage aussi de ce que c'est les régions, puis de ce que c'est...

M. Rioux: Avec toi, ça va aller vite.

Mme Dionne: Mais on fait tous les efforts nécessaires, M. le Président, dans la région du Bas-Saint-Laurent, pour qu'il apprenne bien vite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je l'encourage puis je lui dis que je serais prête à reconnaître, dans la région...

Une voix: ...

Mme Dionne: ...je serais prête à reconnaître, M. le Président, que... S'il acceptait cet ajout, avec les députés ministériels, je serais prête à le dire dans son comté, qu'il a fait un geste fort intéressant, on l'appuierait dans ce geste. C'est quand même fort intéressant, ça, hein, d'entendre ça, M. le ministre et député de Matane.

M. Rioux: On va faire du porte-à-porte ensemble à la prochaine élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

Mme Dionne: Non, non, on ne pourrait peut-être pas faire du porte-à-porte ensemble, mais, au moins, je pourrais reconnaître un geste intéressant. Comme je le dis, c'est un ajout qui est fait à l'article 12. Ça ne change pas l'article 12 dans son premier paragraphe. «Des représentants des employeurs et des travailleurs», déjà là, ça resterait là, mais on ajouterait quand même «des représentants» ou on penserait ajouter «des représentants du monde non organisé».

Alors, M. le Président, j'ose espérer que les députés ministériels vont voter avec nous sur cet amendement qui est, à mon avis, fort intéressant.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Alors, je demanderais au ministre s'il a des commentaires ou s'il veut réagir à vos suggestions.

M. Rioux: J'ai juste un commentaire à faire. Lorsqu'on réussit à rentrer, à faire pénétrer Denis-Riverin dans l'article 12, c'est de la prestidigitation.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, le parlementarisme a ses vertus, il a également son élasticité.

M. Gobé: C'est ça. Vous avez répondu.

Mme Dionne: M. le Président, je pensais que j'étais restée pertinente, dans le sujet, en donnant des exemples concrets des réalités. Si on appelle ça de la prestidigitation – c'est un peu ça? – alors c'est un grand mot. Mais je pense que la pertinence, M. le Président, a été quand même maintenue.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Rioux: Non.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Avant de procéder au vote, j'aurais peut-être une suggestion à faire au ministre. S'il veut écouter, c'est une solution constructive. Vous avez pu remarquer, je pense, que, pour nous, il est important que les groupes non organisés soient reconnus. On a eu largement le temps d'expliquer hier les différentes raisons qui nous amènent à penser ça: mutation des modes d'organisation du travail, précarité des emplois et tout ce que ça concerne comme nouveaux problèmes, nouveaux défis pour les gens. Et on pense que c'est important.

Alors, le ministre nous a amené quelques arguments. Il n'a pas voulu se rendre à la demande de l'opposition, qui lui demandait d'apporter une attention particulière à ces groupes-là, arguant qu'il devrait le faire pour d'autres groupes et que ça compliquerait le projet de loi. Par contre, il nous dit qu'en effet il est prêt à consulter... pas à consulter, à faire participer les représentants ou des gens du monde non organisé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Gobé: Non, mais je tiens à vous l'expliquer. Ça va peut-être débloquer. Je pense qu'il faut faire avancer...

Le Président (M. Beaulne): Mais, écoutez, c'est que vous avez épuisé votre temps de parole sur la proposition d'amendement. Mais je consens à vous laisser quelques...

M. Gobé: S'il y a consentement du ministre. S'il n'y a pas consentement...

Le Président (M. Beaulne): ...simplement si vous avez une proposition à faire qui nous permettrait de débloquer cette question, mais sans vous allonger.

M. Gobé: Non, non, je ne m'allongerai pas, parce que je pense que tout a été dit là-dedans. On pourrait faire une proposition. Je pense que j'aurais une proposition qui pourrait peut-être dénouer l'impasse...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. Faites la proposition, mais sans argumentation.

M. Gobé: ...et faire en sorte que tout le monde pourrait être satisfait.

Une voix: Vas-y.

M. Gobé: On pourrait retirer cet amendement qui semble, pour les motifs que le ministre a dits, lui compliquer la vie et le changer par quelque chose de très, très simple. Alors, on modifierait l'article 12 par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après le mot «travailleurs», des mots «organisés ou non».

Le Président (M. Beaulne): Répétez donc ça, M. le député.

M. Gobé: Voyez-vous, vous avez l'article 12, M. le Président. O.K.? «Le ministre doit favoriser la participation des représentants des employeurs et des travailleurs». Et nous pourrions rajouter «organisés ou non», ce qui pourrait très bien dénouer, éviter de voter contre ça. On le retirerait simplement. Je pense que ça correspondrait, de bonne foi... Maintenant, si...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je comprends très bien votre...

Une voix: Il a déposé sa motion...

M. Gobé: Non, il faut la retirer. C'est juste que je le propose en dehors, là. Après, si on a à le faire, on le fera.

Le Président (M. Beaulne): Je comprends très bien le but de votre intervention et ce que vous proposez, mais vous comprendrez qu'on a deux choses sur la table, deux propositions sur la table. Alors, il faudrait, dans un premier temps, ou bien que vous retiriez l'amendement que vous avez proposé ou bien qu'on en dispose.

M. Gobé: C'est parce que, avant de le retirer, si le ministre était d'accord pour aller dans ce sens-là, je serais prêt à procéder. Maintenant, sinon on va voter contre. C'est son privilège de voter contre.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je demanderais le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Non, je pense que nous allons devoir procéder, nous allons devoir disposer de l'amendement qui est sur la table, d'autant plus que ça fait un petit bout de temps qu'on en discute. Alors, je vais mettre l'amendement au vote, et, par la suite, nous pourrons examiner votre proposition. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, moi, je suis pour l'amendement, bien sûr.

La Secrétaire: Et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Matane (Rioux)?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vous me faites beaucoup d'honneur! Je serai contre.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (

M. Beaulne): Comme président, je m'abstiens, madame.

La Secrétaire: Donc, 2 pour, 5 contre et 1 abstention.

M. Rioux: M. le Président, je demande le vote sur la proposition principale.

Le Président (M. Beaulne): Bien...

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement.

Une voix: Est-ce que c'est un amendement à l'amendement?

M. Gobé: Non, il a été battu.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, allez-y.

M. Gobé: On aurait pu le retirer, vous avez voté contre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. M. le ministre, effectivement, le député a le droit d'apporter un amendement. Allez-y, M. le député, proposez-nous votre amendement.

M. Gobé: M. le Président, pour pouvoir donner suite à la demande que nous avons faite que les travailleurs non organisés soient spécifiquement reconnus dans les mécanismes que le ministre veut mettre en place pour favoriser la participation des travailleurs à l'élaboration des politiques qui les concernent, je souhaiterais déposer, étant donné que le premier a été défait, l'amendement suivant:

L'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne, après le mot «travailleurs», des mots «organisés ou non».

Or, le but de présenter ça, M. le Président, je le disais en aparté, c'est que le ministre nous... Je peux plaider, j'ai le temps de plaider?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Gobé: C'est vous le président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, c'est moi le président. Allez-y, vous avez le droit de parole.

M. Gobé: J'ai 20 minutes.

M. Pelletier: M. le Président, une information. Est-ce qu'on peut représenter, dans son expression, un même amendement 10 fois?

Le Président (M. Beaulne): Au fond, M. le député, ce que vous me demandez, là, c'est de statuer...

M. Pelletier: La recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): ...sur la recevabilité de l'amendement. Je vais d'abord demander au député de nous faire valoir ses arguments sur la recevabilité, et, par la suite, je pourrai entendre vos arguments sur la recevabilité de l'amendement.

M. Gobé: C'est ça. Est-ce que vous pourriez, M. le Président, pour éclairer le député, lire l'article du règlement sur les dépôts de motion? Ça va clarifier pour tout le monde, ça va éviter les discussions. Peut-être le lire pour que tout le monde puisse entendre. Je sais que la députée le connaît, mais peut-être que le nouveau député...

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vais vous lire l'article 197, concernant les amendements. Sur le contenu. «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Comme je vous le ferais remarquer, je n'ai pas statué encore sur la recevabilité de l'amendement, mais je pense qu'il est de bon aloi de laisser au député le soin de nous expliquer de quelle manière le nouvel amendement diffère de...

M. Gobé: Pourriez-vous expliquer le droit de parole? Je pense que c'est le droit de parole qu'il n'a pas compris, sur ça, M. le Président.

Une voix: Oui, il a compris ça. Il a compris.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, allez-y, M. le député.

M. Pelletier: Je voulais juste faire ressortir que le député de LaFontaine pouvait proposer 10 fois le même amendement puis que ça fait

partie des règles.

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député, on ne peut pas s'éterniser avec des synonymes et des mêmes recettes autour du même bouillon. Il s'agit ici de laisser le droit de parole au député pour qu'il nous explique de quelle manière l'amendement qu'il nous propose diffère, dans son contenu et dans son sens, de ce qui a été présenté précédemment, et, par la suite, c'est au président de décider si c'est recevable ou non. Alors, M. le député de LaFontaine, expliquez-nous votre amendement et de quelle manière il diverge de ce qu'on a discuté précédemment.

M. Gobé: Bon. Alors, M. le Président, je vous remercie. Comme on a pu le voir dans le premier amendement...

Le Président (M. Beaulne): Pour le bénéfice du député d'Abitibi-Est, je vous rappellerai également que le débat sur la recevabilité, ce n'est pas un débat qui s'éternise.

M. Gobé: Non, non, ça ne donne rien de l'éterniser non plus, de toute façon.

Le Président (M. Beaulne): Exactement, et d'autant plus que je vous rappellerai également, des deux côtés, qu'on a amplement invoqué, hier et aujourd'hui, le fait qu'il s'agit de bonifier le projet de loi et qu'il ne s'agit pas d'un «filibuster». Donc, je compte sur la bonne foi de tout le monde pour qu'on puisse procéder avec diligence. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je pense que le micro ne marche pas, il n'est pas allumé.

Une voix: Oui, oui. O.K.

(11 h 10)

M. Gobé: Merci, monsieur. Non, c'est important que ce soit enregistré...

Une voix: Cela va certainement passer à l'histoire, de toute façon.

M. Gobé: Non, mais il y a des gens qui vont le lire, par exemple, et qui attendent de le lire.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: On vient de mentionner le fait que, parce que ça a été dit souvent par le député de LaFontaine, qu'il ne faisait pas un «filibuster», ce n'était pas un «filibuster». Bien, moi, je veux m'inscrire en faux contre cette allégation, parce que quand ça fait une journée que tu parles exactement sur la même virgule, c'est un «filibuster».

Le Président (M. Beaulne): Bien, M. le député, je pense qu'un «filibuster» en bonne et due forme...

M. Pelletier: Je pense que je peux dire ce que....

Le Président (M. Beaulne): ...est un peu plus long, là, que ce qu'on a vécu jusqu'ici.

M. Rioux: C'est un début. Disons que c'est un début.

Le Président (M. Beaulne): Et je conçois très bien qu'au fond il y a un débat important, ici, sur le principe...

M. Gobé: C'est ça...

Le Président (M. Beaulne): ...de la représentation des travailleurs non organisés et que c'est un sujet sur lequel on peut s'étendre passablement, d'autant plus qu'il touche à un certain nombre de lois. Ceci étant dit, moi, jusqu'ici, je compte sur la bonne foi de tout le monde et...

M. Gobé: Et je suis de bonne foi là-dedans.

Le Président (M. Beaulne): ...je ne porterai pas de jugement sur les intentions ni des députés de l'opposition ni des députés ministériels. Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je tiens à vous réaffirmer, ainsi qu'au ministre et aux membres de cette commission, qu'il ne s'agit pas d'un «filibuster», qu'il était important pour nous de faire en sorte que ce groupe de travailleurs, qui va connaître dans les prochaines années des changements très importants, qui va s'accroître, à cause des changements dans les entreprises, dans la gestion des ressources humaines et du travail, qu'il soit reconnu implicitement que l'Assemblée nationale, dans cette loi, la loi qui crée le ministère, le ministère des travailleurs, leur envoie ce message. Je vais revenir sur ce.

Et je trouve dommage que le député d'Abitibi prenne ça pour une virgule. C'est 1 600 000 travailleurs, c'est une grosse virgule!

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, M. le député de LaFontaine, je vous demanderais de plaider sur la recevabilité.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'il fallait remettre les choses au clair.

M. le Président, dans le premier amendement, nous avions pensé demander au ministre qu'il porte une attention particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du travail dans le domaine qui les concerne. Après l'argumentation de plusieurs députés, même du côté du gouvernement, bon, nous avons disposé d'un amendement et il a été défait. Un des arguments qui ont été amenés par le ministre est le suivant, c'est qu'il ouvrirait la porte à de mauvaises interprétations ou à des interprétations abusives ou qui compliqueraient l'application de l'article, le but de l'article.

On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, mais prenons pour acquis qu'il a été défait et prenons pour acquis aussi que, pour nous, il est important que ce groupe de travailleurs non organisés soit mentionné. De toute bonne foi, j'essaie de trouver quelque chose qui permettrait à tout le monde de s'entendre. Et c'est dans ce but-là, M. le Président, que j'ai fait un amendement qui est très court. Il n'est pas un ajout, contrairement à l'autre, il précise. Et il n'oblige pas le ministre. L'autre amendement obligeait le ministre à tenir une attention particulière. Là, je ne l'oblige pas.

Le ministre dit que ça lui complique la vie. Je ne l'oblige pas, je ne dis pas qu'on va lui mettre quelque chose dans la loi de très rigide.

Simplement, étant donné que lui-même a reconnu que les travailleurs non organisés ne siégeaient pas sur le Conseil consultatif du travail, que lui-même a reconnu que peut-être il pourrait l'élargir, je ne mets pas sa bonne foi en doute là-dessus, je n'ai aucun intérêt à mettre la bonne foi du ministre en doute là-dessus. Sans raillerie, je dois vous dire qu'on sait quand même qu'il a une conscience sociale envers les travailleurs. Personne n'ira douter de ça.

Alors, moi, je souhaiterais, dans un but de dénouement, de clarification, présenter cet amendement-là qui viendrait juste préciser, les mettre dans le portrait, et je pense que ça réglerait notre discussion, qui, malheureusement, dure aussi depuis cinq heures. Je pense qu'il serait peut-être temps de conclure d'une manière élégante pour tout le monde, et aussi pour les groupes non organisés de travailleurs, qui, là, se verront reconnus, et qui seront satisfaits et du ministre et de l'opposition.

Alors, voilà mon amendement. Il n'est pas pareil que l'autre. L'autre, il obligeait le ministre, il y avait une obligation. Celui-là n'a pas d'obligation, c'est une précision. Alors, voyez-vous, c'est deux niveaux. L'autre était un ajout, celui-là ce n'est pas un ajout.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si vous lisez bien le texte de l'amendement qu'on vient de battre, il se lisait comme suit: Dans l'exercice de ses responsabilités le ministre du Travail doit porter une attention particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du travail.

On reprend exactement la même chose, sauf que la formulation est plus courte. Et on vient de battre cet amendement, M. le Président. Alors, là, je vous demanderais d'être très attentif avant de juger de la recevabilité d'une telle proposition.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, j'ai entendu les argumentations de part et d'autre et je dois dire, M. le député de LaFontaine – et ce, sans parti pris, puisque je me suis abstenu sur l'amendement principal – que l'amendement, tel que vous le proposez, au fond, n'est guère différent de l'amendement qui a été défait.

Dans le sens où j'ai bien entendu votre argumentation, vous avez plaidé la recevabilité de votre nouvel amendement en fonction de l'attention particulière, mais, en réalité, tout le débat au cours des dernières heures porte sur la représentativité des travailleurs organisés versus ceux qui sont non organisés. C'est ça qui est le fond de la discussion et du débat. Et je dois conclure que l'argument, enfin, l'amendement que vous présentez, au fond, revient exactement au même débat sur la façon de traiter et de représenter les travailleurs non organisés. Et je dois déclarer votre amendement, tel que présenté actuellement, non recevable.

M. Gobé: M. le Président, je déplore que vous ne teniez pas compte, dans la présentation, du changement de l'amendement. Le premier amendement disait au ministre qu'il allait tenir une attention particulière. Les arguments qui ont été amenés par le ministre étaient que cela l'obligeait à mentionner d'autres groupes. Par contre, il nous a très bien dit qu'il était en faveur des groupes non organisés quant à leur implication dans son processus. D'accord?

Alors, à ce moment-là, pourquoi mon amendement est-il si court? Parce qu'il tient à préciser – non pas à obliger, comme le précédent – même la pensée du ministre. Et c'est un amendement, M. le Président, de précision et non d'obligation. L'autre était un amendement d'obligation. Alors, je ne vois pas pourquoi vous le rejetez, parce qu'il ne dit pas la même chose.

Mme Vermette: Question de règlement.

M. Gobé: L'autre disait: Le ministre doit tenir une attention particulière. Celui-là dit...

Le Président (M. Beaulne): Monsieur...

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que nous avons eu l'occasion de débattre de la recevabilité, mais je vous rappellerai également qu'en fonction de l'article 41 de nos règlements la décision du président...

Mme Vermette: Voilà!

Le Président (M. Beaulne): ...ne peut être discutée.

Alors, j'ai entendu les deux parties. Je vous ai expliqué les raisons qui me portent à rejeter l'amendement comme non recevable, mais je suis tout à fait disposé à entendre d'autres amendements que vous souhaiteriez déposer sur cet

article comme sur... Il y a à peu près... Combien? Il y a à peu près 60... Il y a 46 articles dans le projet de loi. Alors, vous aurez amplement le loisir d'apporter d'autres modifications si vous le souhaitez. Mais, sur cet amendement précis que vous nous avez proposé, je dois malheureusement conclure qu'il est trop semblable à celui que nous avons battu, que nous avons rejeté, pour le juger recevable.

M. Gobé: Savez-vous, M. le Président, il y a de la jurisprudence sur cet

article qui a été faite et où des amendements qui semblaient semblables ont été acceptés. Si vous regardez dans votre recueil, il y a de la jurisprudence et ça a déjà été décidé. Parce qu'il n'est pas, M. le Président, un amendement qui change le fond, c'est un amendement qui précise...

Mme Vermette: M. le Président, l'article 41.

M. Gobé: Je souhaiterais que vous regardiez ce qui s'est produit. Il y a des précédents.

Le Président (M. Beaulne): Oui?

Mme Vermette: M. le Président, selon l'article 41 de nos règlements, votre décision est rendue. Et là on est en train...

M. Gobé: Non, mais il y a des précédents.

Mme Vermette: ...de parler...

M. Gobé: Il faut regarder les précédents.

Mme Vermette: C'était avant que votre décision soit rendue. Maintenant, elle est rendue.

M. Gobé: Oui, mais je ne peux pas faire sa job.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement.

Une voix: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): On va s'entendre, là.

Mme Vermette: Non, non, mais, je veux dire, je veux suivre les règlements, puis je veux suivre vraiment, que ça soit fait selon les règles de l'art.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, vous avez raison.

(11 h 20)

Mme Vermette: Sauf que là où nous sommes rendus, ce n'est plus sur l'argumentation. Il est trop tard, il aurait dû le faire avant, au moment où il avait le temps de son argumentation. Vous lui avez donné suffisamment de temps pour qu'il explique, au moment où il a déposé sa nouvelle motion, ce en quoi elle était différente. Vous avez rendu votre décision.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin, je vais tout simplement, pour le bénéfice des collègues, des députés, pour qu'on ne s'éternise pas sur cette question... D'abord, le président a rendu sa décision. Mais je vous rappellerai également l'article 698 de la jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui se lit comme suit:

«Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement:

«1) s'il ne se rapporte pas au projet de loi, s'il en dépasse la portée; s'il s'inspire ou dépend d'amendements déjà rejetés.»

Alors, j'ai statué que, à mon avis, l'amendement qui est proposé répondait aux critères de l'article 698 de la jurisprudence. M. le député de LaFontaine, je pense que la décision du président est maintenue.

M. Pelletier: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Pelletier: Si je comprends bien, à partir de votre décision, si le député de LaFontaine veut continuer son «filibuster», il pourrait représenter un autre amendement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est, je pense que nous n'en sommes pas à l'étape de «filibuster». Le député de LaFontaine a essayé, de bonne foi, d'introduire ce qui lui semble une bonification de l'article 12 en apportant des précisions concernant le monde du travail non organisé. Je pense que c'est tout à fait légitime et qu'il ne faut pas lui imputer des motifs autres que celui d'améliorer le projet de loi. M. le ministre.

M. Rioux: Étant donné que je ne veux pas imputer rien à personne, je proposerais qu'on suspende les travaux sur l'article 12, qu'on procède à l'article 13, et on y reviendra. Tout le monde aura l'occasion de se faire une tête là-dessus, et, après ça, on pourra décider, lorsqu'on aura décanté un peu et qu'on aura passé à travers le projet de loi, et voir comment on dispose de l'article 12. C'est une ouverture que je vous propose.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre, c'est une bonne ouverture. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, tout d'abord, je prends acte, là, de l'ouverture du ministre. En effet, je considère que c'est un premier pas. Je pense qu'il serait peut-être souhaitable qu'on suspende la discussion sur l'article, qu'on suspende l'article. Maintenant, ce que je voudrais savoir, c'est: On l'adopte à la fin? À quel moment? Il va nous revenir à l'intérieur du...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Parce que ça pourrait devenir assez rapidement. Sur ce projet-là en particulier, c'était la chose qui, pour nous, était importante. Le reste, c'est des concordances. Il y a peut-être quelques questions.

M. Rioux: Je ne veux pas faire de débat là-dessus, là. On va passer des articles, et puis on se garde l'article 12 comme dessert.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous allons effectivement suspendre l'adoption de l'article 12. S'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui se rattachent ou qui découlent de l'article 12, bien, à ce moment-là, on reviendra à l'étude de l'article principal sur la question. Alors, donc, nous suspendons pour le moment l'étude de l'article 12 et nous passons à l'article 13. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 10, on a essayé de définir clairement les fonctions du ministre à l'intérieur de cette loi. À l'article 11, on a bien circonscrit les objectifs où tout le monde a bien compris de quoi ça retourne. À l'article 12, sur la consultation des travailleurs, syndiqués ou non syndiqués, on suspend les travaux sur cet article-là pour y revenir un petit peu plus tard. Et, à l'article 13, ce sont les moyens que le ministre se donne pour réaliser ses objectifs, c'est-à-dire comment on instrumente le ministre pour qu'il puisse s'acquitter convenablement de ses fonctions.

Donc, ça confère certains pouvoirs accessoires au ministre aux fins de l'exercice de ses fonctions. Et ça veut dire, ça, en clair, là: nomination de personnes pour favoriser de bonnes relations employeurs-employés, réalisation et diffusion d'études dans les domaines de sa compétence, cueillette, analyse, diffusion de données et conclusion d'ententes.

Ça veut dire, en clair, que les instruments que nous avons entre les mains, c'est des ressources humaines pour travailler au ministère, mais aussi on a des équipements qui ne sont pas négligeables, hein? On a le conseil de recherche en statistiques sur la rémunération. On a également l'IRIR, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Et on a également la possibilité de renforcer et faire avancer nos discussions, nos débats et conclure des ententes, on peut le faire avec tout gouvernement, tout ministère ou tout organisme.

Alors, vous comprendrez bien – on l'a évoqué depuis le début des travaux – que le monde du travail se complexifie, se diversifie. Le député de LaFontaine a abondamment parlé des emplois typiques, des travailleurs et de la précarité. On sait qu'on se dirige vers une forme d'économie sociale qui va peut-être obliger le ministre du Travail à être plus attentif.

Alors, ça m'amène à conclure sur l'article 13 en disant que des pouvoirs sans instruments, ça ne marche pas. Vous pouvez avoir immensément de pouvoirs, si vous n'êtes pas équipés pour les exercer, ça ne donne pas grand-chose. Alors, l'article 13, au fond, c'est un

article qui équipe le ministre dans l'exercice de ses fonctions. Voilà!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Je vais aller au premier alinéa de l'article 13.

«1° en tout temps, désigner une personne pour favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses...» Bon, je vous fais grâce du reste. À la fin, c'est: «Cette personne fait rapport au ministre.»

Qu'est-ce qui fait que le rapport, là... Bon, il nomme un médiateur spécial, ou je ne sais pas comment, quelle forme ça peut prendre, son sous-ministre, oui, pour une mission particulière. Prenons un cas, donc, les cols bleus de Montréal, qui est typique, là. Il y a un représentant du ministère qui est là, qui supervise, qui essaie d'amener les parties. L'opération se termine par une non-entente et la rupture des pourparlers entre les gens. Si je comprends bien, votre émissaire, votre envoyé, fait rapport. Est-ce que c'est un rapport écrit, dans lequel il fait juste constater ou dans lequel il peut amener des solutions, des pistes de solution?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Par exemple, dans un conflit ou dans une négociation, le ministre a le pouvoir de nommer un conciliateur. Ce conciliateur-là, sa fonction, c'est de rapprocher les parties puis de signer. S'il n'y a pas d'entente, le conciliateur, obligation lui est faite de faire rapport au ministre, c'est lui qui le nomme. Étant donné que la responsabilité lui est confiée, bien, dans son rapport, il constate un certain nombre de choses qu'il analyse et, souvent, aussi, le conciliateur peut donner son appréciation de la négociation et ouvrir des pistes.

Dans la médiation, c'est un peu différent. Je trouve que le caractère de la médiation est souvent plus spectaculaire, parce que le rapport est rendu public. Évidemment, ça met sur les parties une pression. Et le médiateur, bien sûr, fait un rapport au ministre, mais, lorsque c'est rendu public, c'est un débat qui dépasse largement les parties; le débat s'engage dans la population.

Il arrive aussi que le ministre puisse désigner, dans certains conflits. Comme c'est le cas des cols bleus de Montréal, j'ai désigné, après entente avec les parties, le sous-ministre du Travail, M. Jean-Marc Boily, avec un mandat clair du ministre. Évidemment, M. Boily se doit de me faire rapport pour décider des actions qu'on va entreprendre après. Alors, ça se fait tout naturellement, c'est normal. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est l'esprit qui se dégage de ça.

(11 h 30)

En relations de travail, qui est un monde éminemment complexe, vous le savez, où les susceptibilités sont très grandes, on essaie, aussi, de choisir la bonne personne. On essaie de voir dans le staff de conciliateurs, de médiateurs, qui sont tous des gens très compétents... On essaie de voir, aussi, s'il n'y a pas moyen d'emprunter d'autres avenues. Tu peux avoir la conciliation formelle, mais tu peux avoir d'autres, j'en ai parlé hier: négociations raisonnées, médiation-arbitrage.

Ensuite, on peut également faire en sorte qu'on réunisse les parties et puis qu'on leur dise: Écoutez, il y a peut-être des aspects de ce contrat de travail, au niveau de la compréhension, qui ne sont absolument pas clairs. On peut s'embarquer un week-end, à l'abri de tout le monde, et amener les parties à mieux se comprendre. Il n'y a rien de pire que des gens qui ne se parlent pas. C'est pour ça que la conciliation est un moment important, mais, en plus, la conciliation enclenche un mécanisme.

La conciliation, vous pouvez la prolonger de 30 jours, mais, après ça, ça règle ou c'est la grève, ou c'est le lock-out. Voyez-vous? Donc, le jour où tu enclenches la conciliation, la négociation directe est terminée, et là c'est un processus qui te conduit... Et, quand c'est dans les services publics, vous le savez, le Conseil des services essentiels... Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Parce que, toutefois, le ministre n'a pas d'autre pouvoir que celui de recevoir un rapport rédigé par cette personne.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: C'est ça, là, un peu, en gros. Alors, est-ce que le ministre ne devrait pas plutôt se donner des pouvoirs pour, suite au rapport de ces personnes, avoir certaines poignées, certains outils pour continuer le travail? S'il juge utile, si vous jugez utile d'envoyer quelqu'un, parce que, comme vous dites, ça ne va pas, on n'est pas loin de la grève, du lock-out, enfin des problèmes, de la fermeture; Kenworth, à

titre d'exemple... Prenons un exemple. Là, le gars vous fait rapport, votre envoyé vous fait rapport, vous n'avez aucun autre pouvoir que de dire: Bien, voilà, j'ai rapport. Et même, bien souvent, vous ne pouvez pas le mettre public. Et on ne pourra pas vous y obliger, selon la loi. On va le voir plus loin. Même la

loi sur l'accès à l'information ne pourra pas vous obliger à le mettre public. C'est que le ministre – vous maintenant; un autre peut-être demain – il se retrouve démuni, il n'a rien.

Alors, c'est quoi? Je veux dire, on se rend compte de plus en plus que, les médiations, ça se rend au bout sans qu'il y ait de règlement. On l'a vu dans les cols bleus, on le voit dans le comité spécial que vous avez nommé dans la construction, on l'a vu dans Kenworth. Et on se rend compte que ça a des coûts très importants, sociaux, économiques aussi. Alors, je m'interroge: Pourquoi le ministre ne se donne pas le pouvoir...

M. Rioux: Le ministère...

M. Gobé: ...d'intervenir après?

M. Rioux: Le ministère joue un rôle de facilitateur dans les négociations. Je vous donne un exemple où le pouvoir du ministre est assez considérable. Dans le cas d'une première convention collective, lorsque le processus a été écoulé et que le conciliateur constate qu'il y a impasse, le ministre a le pouvoir de décréter l'arbitrage de la première convention. C'est considérable.

Mais je voudrais revenir sur une notion fondamentale, et là-dessus on va s'entendre tout de suite. Il faut savoir ce que ça veut dire, la libre négociation. La libre négociation, dans l'esprit du Code du travail, c'est que les acteurs de la négo, c'est les parties, ce n'est pas le ministre. La loi est ainsi faite. La loi est ainsi faite et tout ce que le ministre et le ministère doivent faire, c'est de faciliter aux parties la libre négociation pour qu'elles règlent, négocient dans la plus grande liberté possible, en tenant compte, bien sûr, de l'encadrement législatif qui est le nôtre. Évidemment, il n'y a rien de parfait là-dedans non plus.

Et, l'autre élément, libre négociation, et, ce qui se raccroche immédiatement après ça, la bonne foi, et, le troisième élément, la force. O.K.? Ça, c'est trois ingrédients qu'il ne faut jamais perdre de vue. Il y en a que ça leur échappe, parfois. Il y en a qui s'embarquent dans une négociation et qui ne savent pas qu'ils ont la liberté de faire à peu près ce qu'ils veulent avec le contrat qui s'en vient. Il y en a qui sont des fervents de la force. Il y en a qui tripent fort sur la force. Il y en a d'autres qui ne tripent pas sur la bonne foi du tout, il faut la leur rappeler.

Et, ça, c'est la fonction du ministre, de rappeler que le Code du travail est bâti pour que la négo se déroule, se produise dans un contexte de bonne foi de la part des parties.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Moi, je ne peux qu'être d'accord avec l'énoncé du ministre. C'est dans le monde idéal, ça, où tout finit par s'arranger. Mais il y a quand même des cas qui se produisent, et on peut le voir, qui ont un impact important sur des régions, sur l'économie d'une région, sur sa structure, sur sa cohésion. On l'a vu dans Kenworth, entre autres. Et, sans porter de jugement sur personne et sur ces travaux, on voit les résultats. M. le ministre, est-ce que vous ne pourriez pas nous dire si, dans certaines provinces canadiennes, il y a des pouvoirs que le ministre peut avoir, contrairement à nous qui n'en avons pas?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Des pouvoirs d'intervention. En d'autres termes, le ministre du Travail, une fois qu'il a son rapport, dans certaines provinces, jouit-il d'une palette d'instruments pour intervenir?

M. Rioux: L'observation que j'ai de la situation à travers le pays, c'est que les lois du travail sont à peu près bâties de la même façon. Mais, nous, ici, ce qu'on a essayé de faire, c'est que le ministre, dans ses interventions, doit servir de support aux parties dans la négociation et respecter aussi le caractère privé – je répète, là, respecter le caractère privé. Il y a des syndicats et des patrons qui sont jaloux de ça. Ils disent: Ne venez pas vous fourrer le nez dans nos affaires, là, laissez-nous travailler.

M. Gobé: Ça, c'est quand ça va bien.

M. Rioux: Quand ça va bien.

M. Gobé: Mais, quand ça va mal...

M. Rioux: Mais, quand ça se complique, c'est là que le ministère intervient avec, évidemment, les outils qu'on... Mais, pour être efficace, ce support-là se doit d'être discret. Tu n'arrives pas avec tes grosses pattes à une table de négociation pour dire: Vous allez vous comporter de telle manière plutôt que de telle autre. Ce qu'on fait, c'est qu'on nomme des experts, des spécialistes qui connaissent ça comme ce n'est pas possible et qui interviennent, de sorte que les conseils qui sont donnés sont les plus judicieux possible.

Souvent, quand tu as le nez collé sur un dossier, tu ne vois plus ce qui se passe dedans. Alors, tu arrives avec des mains expertes avec un peu plus de recul. Et, souvent, ils reprennent l'ensemble du contrat et ils regroupent ça par thèmes, et ils disent: On va travailler pendant les prochains jours, par exemple, sur les conditions de travail ou le perfectionnement de la main-d'oeuvre. Après ça, on dit: On abordera les salaires un peu plus tard. Souvent, c'est rattaché à de la méthodologie.

Mais les conseils des conciliateurs, c'est toujours en vue de faire en sorte que les parties se rapprochent les unes des autres et dans le respect des parties. Parce que, si le conciliateur ne respecte pas les parties dans leur susceptibilité et leur culture, il risque d'être discrédité. Souvent, il y a des conciliateurs qui se font accuser d'être prosyndicaux ou propatronaux.

Il y en a qui accusent le ministre aussi d'être ça, de coucher avec le syndicat ou d'être prosyndical parce qu'il a eu le malheur dans sa vie d'être un travailleur syndiqué. «So what!» Moi, je me dis: Ça a été des beaux moments de ma vie, allez-vous me demander de renier mon passé? Jamais.

M. Henry (Jacques): Il était organisé, lui.

M. Rioux: J'étais un travailleur organisé.

M. Gobé: M. le Président, je trouve que la discussion reprend le bon ton que nous avions hier, avant le 12, et j'en suis fort aise. Je ferais remarquer au ministre que ce n'est pas l'opposition qui lui a reproché son passé syndical.

M. Rioux: Sur 12. On ne reviendra pas là-dessus.

M. Gobé: Non.

M. Rioux: Quand on sème le vent, on récolte la tempête.

Le Président (M. Beaulne): Continuez, M. le député...

M. Gobé: Les CRT, les commissions des relations de travail qui existent en Ontario, je pense, et au gouvernement fédéral, pourquoi ne pas... Je pense que ça fonctionne bien, d'ailleurs, me dit-on.

M. Rioux: Ça, c'est une sacrée bonne question. Là, le député de LaFontaine me fait plaisir. Au Québec, on s'interroge sur la pertinence ou pas. Moi, je me souviens, il y a plusieurs années de ça, au moment où il y a eu de grands travaux de faits au Québec sur les relations de travail, la commission Beaudry en particulier, dont j'ai suivi les travaux, on se posait la question sur la pertinence de créer une commission des relations de travail. Et c'est énorme, c'est un organisme d'une ampleur considérable, qui vient ramasser à peu près la moitié du ministère.

(11 h 40)

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Alors, si on créait un organisme semblable, en tout cas, ma souvenance de la commission Beaudry en particulier, c'est que, le ministère du Travail, il n'en resterait à peu près plus rien. Alors, moi, ce que j'ai demandé à des gens comme Henry, puis Boily et compagnie, c'est qu'on remette ça sur la table. Je veux revoir ça dans le but d'améliorer le système. Mais, si on crée une commission qui vient l'alourdir, là, je vous le dis tout de suite, il n'y en aura pas, en tout cas pas le temps que je serai là. Mais, si ça a pour effet de bonifier notre fonctionnement, une meilleure articulation sans nécessairement avoir plus de pouvoirs...

Moi, M. le député de LaFontaine, je tiens à vous dire que ce n'est pas des pouvoirs, qui m'intéressent, c'est des organismes efficaces. Ça, ça m'intéresse, en relations de travail. Le pouvoir, que voulez-vous... Il y a toujours l'Assemblée nationale qui règle les choses et qui tranche au nom du bien commun, qui ne tranche pas au nom des parties, soit dit en passant. Quand le législateur se tourne de bord et décide de voter une loi pour mettre fin à un conflit, il ne le fait pas en pensant nécessairement au syndicat et puis au patronat, il pense à l'intérêt public.

Il pense qu'il y va de son devoir d'agir de la sorte, puis, évidemment, la population jugera, quand arriveront les élections, s'il a bien agit ou pas. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui, alors, les CRT, je suis content de voir que le ministre a un début de réflexion. Pour bonifier sa réflexion, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voir à ce que des CRT soient régionales? On sait que, dans certaines régions, les relations de travail peuvent être différentes entre les patrons et les employeurs, dépendant de l'aspect économique, de différents contextes. Est-ce que, M. le ministre, ce ne serait pas intéressant, à ce moment-là, de régionaliser ça, peut-être, si ça devait se faire un jour, en une structure souple mais efficace, pour faire en sorte que les gens aient une meilleure connaissance du milieu dans lequel ils oeuvrent, des implications de leurs décisions...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: ...comme, je ne sais pas, une commission régionale du travail de l'Outaouais, du Bas-du-Fleuve? Ce n'est pas les mêmes réalités qu'à Montréal ni qu'à Québec.

M. Rioux: Est-ce que c'est un enjeu important dans la création du ministère du Travail?

M. Gobé: Bien, c'est parce que vous avez...

M. Rioux: Est-ce que c'est ça que le député veut dire?

M. Gobé: Bien, disons que ça fait

partie des moyens que le ministère se donne: favoriser l'établissement, le maintien de relations harmonieuses avec les employeurs. Vous mentionnez que certains moyens... Dans la discussion, vous en avez abordé un autre, vous avez dit que c'était une excellente question, vous avez démontré un intérêt. Alors, dans le but de bonifier ça... On fait un ministère justement pour ça. Je pense qu'on ne mettra pas un amendement, là, mais...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai toujours beaucoup de plaisir à discuter de ces choses-là, mais ce que je peux dire au député, c'est que, quand on révisera le Code du travail, pas la loi créant le ministère, mais quand on révisera le Code, comme on s'est engagé à le faire... Tout comme, d'ailleurs, la commission dont on parlait tout à l'heure, la commission des relations de travail, ça, c'est un objet majeur qu'on pourra examiner lorsqu'on fera la révision de la loi.

M. Gobé: Bonne idée.

M. Rioux: Et on y reviendra à ce moment-là, on pourra en reparler.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, en terminant, sur cet article-là, moi... Si les collègues ont des questions... «Conclure [...] des ententes avec tout gouvernement, ministère ou organisme», est-ce que ça veut dire les ententes, par exemple, sur la construction avec l'Ontario...

M. Rioux: Oui, oui, voilà, exactement, parce qu'on a déjà une entente avec l'Ontario...

M. Gobé: ...la réciprocité sur les qualifications professionnelles?

M. Rioux: C'est-à-dire, là...

M. Gobé: On touche un point, là.

M. Rioux: Si vous voulez un débat de trois heures, on peut en avoir un. Mais vous savez, et celui qui est à ma gauche en sait quelque chose, qu'on a réussi quand même un bon coup avec l'Ontario. Ça n'a pas été facile de faire en sorte qu'il y ait une mobilité de la main-d'oeuvre, M. le député, dans l'industrie de la construction entre l'Ontario et le Québec. Ça n'a pas été simple, mais on a réussi, malgré les contraintes énormes, à marquer des points. Et je pense qu'en gros les conversations et les échanges de lettres qu'on a eus avec la ministre de l'Ontario...

Elle a l'air pas mal contente, et, moi, je ne suis pas mécontent non plus. Je ne vous dis pas qu'on n'améliorera pas ça dans l'avenir, mais c'est un bon coup, ça.

Et, d'ailleurs, dans ce dossier-là, vous allez me permettre de rendre hommage à mon ancien collègue et ami – et, quand je dis «ami», ce n'est pas un jeu de mots, là, des politiciens – Gérald Tremblay. S'il y a un gars qui a bien saisi les enjeux de ça, c'est lui. Et ça a été un facilitateur considérable qui a fait... En tout cas, au niveau de la compréhension, j'ai trouvé qu'il avait eu un comportement de professionnel. Et voilà.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a encore des ateliers fermés, en Ontario, qui limitent l'accès des Québécois à...

M. Rioux: Tu veux dire le «closed shop», au sens que...

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: ...l'appartenance au syndicat est une obligation?

M. Gobé: Entre autres choses. Il y en a encore, je pense.

M. Rioux: Ça «existe-tu» encore?

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): L'Ontario. Oui. Alors, toutes ou à peu près toutes les conventions collectives ontariennes ont des clauses d'atelier fermé...

M. Gobé: C'est ça.

M. Henry (Jacques): ...sans exception. Ce qui n'empêche pas un Québécois d'être membre du syndicat, mais ce qui empêche les travaux exécutés dans le cadre de travaux syndiqués d'être exécutés par d'autres salariés que ceux qui sont membres du syndicat.

M. Gobé: Prenons un exemple. Une entreprise québécoise qui soumissionne sur un chantier à Toronto ne peut y amener ses travailleurs. C'est ça? Il faut qu'elle engage des travailleurs sur place, là-bas.

M. Henry (Jacques): Comme au Québec, d'ailleurs. Mais il est possible à des travailleurs du syndicat de l'international de travailler à Toronto, à cause de leur appartenance, et il y a 30 000 Québécois qui sont comme ça – interprovincial. C'est souvent le cas pour les soudeurs. Les Québécois étant de très habiles soudeurs, au niveau des pipelines, notamment, et à l'intérieur du local 144, alors ils travaillent souvent au niveau canadien et ils sont syndiqués à l'international québécois.

M. Gobé: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. Est-ce que le ministre a l'intention de s'attarder à ça, ces ateliers fermés, voir à faire un vrai libre-échange des travailleurs à travers le...

M. Rioux: On a beaucoup évolué là-dessus, hein.

M. Gobé: ...Québec et le Canada?

M. Rioux: Il fut un temps, là, tu avais l'atelier fermé parfait. Tu avais l'atelier fermé, fermé, où l'appartenance au syndicat était une condition de travail. C'est sérieux. Ensuite, tu avais l'atelier ouvert où tu étais obligé de payer ta cotisation syndicale et tu étais couvert par la convention collective, mais tu pouvais te déclarer non-membre du syndicat. Mais, généralement, au Québec, on a toujours respecté la formule Rand. On a toujours respecté la formule Rand. Ça, c'est sûr.

M. Gobé: Oui, mais, au Québec, on a l'obligation, dans certains secteurs, d'appartenir à un syndicat pour travailler.

M. Rioux: Bien, c'est vrai dans l'industrie de la construction...

M. Gobé: C'est ça.

M. Rioux: Si tu n'appartiens pas au syndicat, tu es dans le trouble.

M. Gobé: Justement, ma question, c'est la suivante: Est-ce que le ministre n'aurait pas intérêt, dans un but d'élargir le marché du travail aux accords de libre-échange et de libre circulation des personnes, à essayer de s'entendre avec ses voisins, Ontario, Nouveau-Brunswick, pour faire des accords bilatéraux ou particuliers entre les deux, pour ouvrir tout ça aux travailleurs des deux côtés?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Ça serait peut-être bon pour nos travailleurs qui ne trouvent pas d'emploi.

M. Rioux: Oui. Vous savez, M. le Président, le gouvernement ontarien qui est en place est un gouvernement imprévisible, surtout au

chapitre des relations de travail. Ce n'est plus un gouvernement social-démocrate, qui existe en Ontario. C'est possible qu'on soit confronté à une réalité qui est fort plausible et que, très bientôt, on devra discuter, le gouvernement de l'Ontario et celui du Québec, de c'est quoi, nos conceptions, de part et d'autre, face à la mobilité de la main-d'oeuvre, face aussi aux relations de travail. On a un examen à faire du Code, je l'ai dit tout à l'heure. Et, dans l'examen qu'on devra faire du Code du travail, il faudra tenir compte aussi de comment on s'organise pour que la main-d'oeuvre puisse être mobile sans être pénalisée. On va examiner ça. Il ne faut pas être fermé.

(11 h 50)

M. Gobé: Non, non, c'est bien. Je prends note des intentions du ministre dans ce domaine-là.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions sur l'article 13?

M. Gobé: Je pense que M. le sous-ministre veut nous dire quelque chose.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pour un complément d'information?

M. Henry (Jacques): C'est juste parce que je ne voudrais pas, M. le Président, que l'intervention de tout à l'heure sur l'atelier fermé laisse une perception, finalement, qui ne serait pas la bonne et qui serait à l'effet que, du fait qu'il y a des ateliers fermés dans l'industrie de la construction syndiquée en Ontario, il n'y a donc pas accès.

Mais les travaux auxquels j'ai participé depuis trois ans, selon le ministère du Travail de l'Ontario et selon, donc, les inspecteurs du travail de l'Ontario qui ont parlé avec les locaux syndicaux ontariens, il y a, de facto, selon eux, 4 500 Québécois membres des syndicats de la construction ontariens à Ottawa–Carleton. Donc, ce n'est pas du fait qu'il y a un atelier fermé qu'il n'y a pas accès. L'atelier fermé, ça entend que c'est uniquement les membres de ces syndicats-là, qu'ils soient Ontariens ou Québécois, qui peuvent exécuter les travaux et personne d'autre, quand ce sont des travaux syndiqués.

Alors, je ne voudrais pas que l'intervention du député laisse croire qu'il n'est pas possible d'entrer dans des syndicats ontariens parce qu'ils ont des ateliers fermés. Ce n'est pas le cas.

M. Gobé: D'accord, je comprends. Vous parlez de 4 500 Québécois qui seraient là. Il y a combien d'Ontariens? La réciproque, c'est quoi?

M. Henry (Jacques): Il y en a 780.

M. Gobé: Donc, on peut dire qu'il y a 4 500 travailleurs de chez nous qui traversent les ponts le matin – façon de parler – pour travailler là-bas. Et il y en a 700...

M. Henry (Jacques): Au plan théorique. Ils ont des cartes. Ça ne veut pas dire qu'ils travaillent ni d'un bord ni de l'autre.

M. Gobé: Ça ne veut pas dire qu'ils travaillent.

M. Henry (Jacques): Et, quand vous comparez l'économie d'une région par rapport à l'autre, ça respecte les proportions. C'est-à-dire, si vous prenez Hull–Aylmer–Gatineau versus Ottawa–Carleton, ce sont des économies qui sont dans des proportions de un à sept. Alors, on n'est pas dans le déséquilibre; en apparence, oui, mais, au plan pratique, en tenant compte des économies, non.

M. Gobé: Merci. M. le Président, moi, j'ai fini avec l'article 13.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 14.

M. Rioux:

L'article 14, M. le Président. Cet

article accorde au ministre un pouvoir général d'enquête sur toute matière de sa compétence. Ce pouvoir-là est identique à celui qu'énonce actuellement l'article 16 de la

Loi sur le ministère de l'Emploi. On retrouve ça, d'ailleurs, dans la loi qui a été votée par M. Massé. Tout à l'heure, le député de LaFontaine parlait des pouvoirs.

L'article 14 donne au ministre un pouvoir d'enquête, mais dans les domaines de sa compétence.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce pouvoir d'enquête là, M. le Président, doit être utilisé avec discernement. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Un ministre du Travail qui voudrait jouer au matamore et aller se mettre le nez partout où sa compétence le justifierait sur le plan légal, sur le plan de la loi, il y aurait des risques à ça. Par exemple, les citoyens, il y a des chartes qui les protègent. Et, si, par tes pouvoirs d'enquête, tu décides de te promener dans le paysage et faire la pluie et le beau temps, on va se ramasser devant les tribunaux, aussi.

C'est là qu'on risque de se faire «blaster». C'est pour ça que ça doit être utilisé avec discernement, le pouvoir d'enquête, pour ne pas discréditer l'article 14, ne pas permettre d'ouvrir non plus une utilisation abusive des tribunaux et ne pas pénaliser les personnes et les groupes quant aux chartes.

M. Gobé: C'est ça. Le pouvoir d'enquête, est-ce que c'est à l'entière discrétion du ministre ou est-ce que ce ne serait pas juste peut-être plus prudent de faire en sorte qu'il obtienne un avis d'une cour de justice ou de quelque organisme judiciaire? Parce que là on se retrouve avec un ministre qui pourrait, comme vous le dites – je crois bien que ce ne sera pas votre cas – décider sous des raisons de compétence, d'aller enquêter, par exemple, sur les accidents du travail. D'accord? Alors, vous pourriez, à la limite, si je comprends bien, envoyer des enquêteurs dans une entreprise pour enquêter sur à peu près tout ce qui pourrait avoir rapport à la sécurité et aux accidents du travail...

M. Rioux: Un ministre, là...

M. Gobé: ...le matériel, les...

M. Rioux: Oui. Un ministre qui décide d'utiliser abusivement son pouvoir d'enquête, j'ai l'impression, il engendre, tant du côté syndical que patronal, des soubresauts épouvantables, il se met les pieds dans les plats. Deuxièmement, vous allez vous rendre compte, le temps que je vais être en poste dans ce ministère-là, que, moi, ce que je veux, c'est déjudiciariser le plus possible. Alors, si je suivais un raisonnement comme le vôtre, M. le député, on s'embarquerait dans un processus où on aurait tendance à tout judiciariser. Et vous savez que ça complexifie les choses, ça, parce qu'on n'est pas tous habités par la même philosophie.

M. Gobé: Mais c'est un pouvoir d'enquête, c'est-à-dire, c'est...

M. Rioux: Un pouvoir d'enquête...

M. Gobé: Un pouvoir d'enquête dans tous les autres domaines, les pouvoirs, particulièrement, des policiers, les régies des permis d'alcool et tout ça. Dans tous ces domaines-là, les enquêteurs doivent obtenir un mandat avant de pouvoir aller enquêter chez les gens, les interroger, il me semble, et public, en plus, bien souvent, ou privé, mais, à ce moment-là, c'est le secret. En fait, c'est géré par un juge, aussi.

M. Rioux: Je ne sais pas. On pourrait illustrer ça...

M. Gobé: Il y a un contrôle quelque part, là, je veux dire...

M. Rioux: On pourrait illustrer ça par un exemple qui relève des relations de travail...

M. Gobé: Il n'y a pas de contrôle.

M. Rioux: O.K.? Supposons que, dans une entreprise, il y a un syndicat qui veut s'implanter et qu'on découvre après un certain temps qu'a pris place un syndicat indépendant que les salariés ont adhéré à un syndicat indépendant. Le groupe qui voit arriver ce syndicat-là peut contester et dire: Le syndicat qui est dans cette boîte-là est totalement dominé par l'employeur. À ce moment-là, ça devient la responsabilité du ministre, s'il juge bon de le faire, d'aller voir si c'est vrai.

M. Gobé: Alors, si je comprends bien ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que, dans Peerless, il pourrait être amené...

M. Rioux: Non, je ne parle pas de Peerless.

M. Gobé: ...à nommer un enquêteur.

M. Rioux: Supposons que quelqu'un dépose une plainte et qu'on en regarde la pertinence, c'est possible qu'on aille voir si le syndicat qui est en place est totalement dominé par l'employeur.

M. Gobé: Mais est-ce que ça prend...

M. Rioux: Mais, s'il est voulu par les travailleurs, ça, c'est autre chose.

M. Gobé: Est-ce que ça prend une plainte pour que vous fassiez enquête ou, de vous-même, vous pouvez faire enquête?

M. Henry (Jacques): Ça prend une plainte.

M. Gobé: C'est-à-dire que le ministre ne peut pas déclarer lui-même...

M. Rioux: Hein, ça prend une plainte?

M. Henry (Jacques): Pas dans le cadre de la loi, ici.

M. Gobé: C'est ça, pas dans le cadre de la loi. C'est-à-dire qu'il peut décider, un matin, d'aller faire enquête de lui-même. Vous pouvez, en sortant, un matin...

M. Rioux: Oui, oui, oui.

M. Gobé: ...en sortant d'ici, signer un...

M. Rioux: Mais...

M. Gobé: ...ordre d'émission à votre sous-ministre adjoint...

M. Rioux: M. le Président...

M. Gobé: ...pour qu'il aille faire enquête chez Peerless, par exemple.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais expliquer davantage ce que je disais tout à l'heure. Quand je disais tout à l'heure qu'il faut utiliser ça avec bon jugement, c'est clair. Le ministre, aussitôt que quelque chose relève de sa compétence, il a le pouvoir de le faire. Mais, s'il veut agir avec discernement, il est pas mal mieux de recevoir d'abord une plainte puis de l'examiner. Au moins, on part de quelque chose, on part avec quelque chose de concret, M. le député. Comprenez-vous?

M. Gobé: Parce que c'est large, hein... Quand on dit «faire enquête», ça peut aussi bien être une enquête sur les – je ne sais pas, moi – conditions salariales, sur les salaires, sur des tendances économiques, comme ça peut être une enquête quasi judiciaire. Comment on balise le respect de la vie des citoyens...

M. Rioux: Je ne sais pas, il y a plein...

M. Gobé: ...des entreprises...

M. Rioux: On a une plainte qu'il y a de la violence dans une entreprise, M. le Président. Alors, on reçoit une plainte au ministère du Travail que, dans certaines entreprises ou dans une entreprise en particulier, il y a de la violence, il y a de l'intimidation, il se passe des choses absolument pas correctes. On regarde et, s'il y a matière à enquête, on y va.

M. Gobé: Bien.

M. Rioux: On doit examiner ça.

(12 heures)

M. Gobé: Je vais vous donner un cas précis. Dans le cours du conflit actuel de la construction, au mois de mars, des employés ont, semble-t-il, porté plainte auprès du ministère parce qu'ils n'ont pas été... Non, parce que c'est une question un peu plus pointue, là. Lors du conflit, au mois de mars, de la construction, lorsque les votes de grève ont été pris parmi les travailleurs, un certain nombre de travailleurs auraient porté plainte parce qu'ils n'avaient pas été convoqués aux assemblées. Est-ce que c'est un cas que le ministre devrait enquêter? C'est un cas qui s'applique à l'article 14?

M. Rioux: La loi R-20.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Henry (Jacques): C'est 105 de R-20, le pouvoir d'enquête.

M. Rioux: Le pouvoir d'enquête.

M. Vachon (Pierre-Yves): Si vous permettez.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand on parle d'enquête, dans l'article 14 de la

Loi sur le ministère du Travail, c'est «enquête», mais dans le sens le plus large du terme. Ça peut être «investigation», «recherche». Par exemple, actuellement, il y a un comité de travail qui fonctionne pour dégager des propositions sur l'article 45 du Code du travail. Alors, il fait une recherche, une investigation, une enquête sur les pratiques qui ont existé jusqu'à maintenant. Il va tirer ses conclusions, puis il va faire des recommandations au ministre.

Bien sûr, la notion d'enquête peut impliquer aussi d'aller chercher le point de vue des gens ou des informations des gens sur des questions que le ministre juge d'intérêt, parce que, l'article 14, il est libellé de façon assez large, mais c'est un type d'enquête de premier niveau; ce n'est pas une enquête avec tous les moyens coercitifs que l'on retrouve, par exemple, dans des dispositions spécifiques d'une loi qui dit que quelqu'un qui ne fait pas telle chose commet une infraction, puis que l'organisme responsable de l'application de la loi a un pouvoir d'enquête, d'entrée sur les lieux, d'interroger, etc.

Quand on retrouve, dans une loi, des dispositions de ce deuxième type, là on est dans un deuxième niveau d'enquête. Ça devient coercitif, c'est-à-dire on exerce des pouvoirs d'intrusion chez les gens pour aller ramasser des informations de force.

M. Gobé: Des preuves, des...

M. Vachon (Pierre-Yves): Il n'est pas question de ça, ici, dans l'article 14 de la

Loi sur le ministère du Travail.

M. Gobé: D'accord. Alors, ça répond à mes questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne):

Article 15.

M. Rioux:

L'article 15, M. le Président, on l'a évoqué abondamment, on en a parlé beaucoup, des conciliateurs, des médiateurs, médiateurs-arbitres. Cet article-là vise aussi à préserver la confidentialité des informations, de sorte que, on l'a dit tout à l'heure, il y a un caractère privé à la négociation et on doit faire bien attention, là-dessus, dans nos comportements.

Puis, dans l'exercice de ses fonctions, le ministre doit s'assurer que ceux qui travaillent pour et en son nom le font avec toute la discipline et la déontologie possibles, parce qu'il s'agit de résoudre des mésententes. Il s'agit d'en arriver, dans ce travail-là, qui implique la circulation de documents confidentiels... Avez-vous pensé que des propositions, par exemple, à une table de négociation, qui sortiraient ou qui couleraient à travers le médiateur ou à travers un conciliateur, ce serait désastreux?

Donc, on a prévu, à l'article 15, au fond, pour rassurer les parties, que les officiers du ministère, ceux qui travaillent pour le ministère et pour le ministre, font leur travail en respect de la loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. Je n'ai pas grand question sur celui-là. Peut-être... Le ministre, lui, dans certaines occasions, peut intervenir comme conciliateur, comme médiateur, est-ce qu'à ce moment-là il est couvert par ça ou par le fait qu'il est simplement ministre et qu'il n'est pas obligé de divulguer ce qu'il ne juge pas d'intérêt public?

M. Rioux: Lorsque le ministre décide d'agir dans un conflit, évidemment, ce n'est pas des dispositions prévues dans la loi, c'est parce qu'il a décidé de s'impliquer politiquement et qu'il pense, selon son jugement, qu'après avoir épuisé tous les mécanismes une intervention personnelle peut soit ramener les parties à la table ou encore dénouer l'impasse.

Ça, généralement, vous le savez, en politique, lorsqu'un ministre intervient dans un conflit, c'est d'ordre public, mais ça ne l'empêche pas d'être discret dans les conversations et les pourparlers qu'il entreprend avec les parties en présence. Ce n'est pas utile de tout dire dans la vie, surtout si c'est pour nuire à des négociations qui sont bien enclenchées.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté? Sur division.

L'article 16.

M. Rioux: Ça, c'est un dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activité. On retrouve ça à peu près dans toutes les lois.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des questions sur cet

article 16?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 16 est adopté? Sur division. Bon. On vient de terminer un bloc, le coeur du projet.

Dispositions modificatives

Alors, M. le ministre, lors de vos remarques préliminaires, vous aviez fait certaines suggestions concernant l'étude du projet de loi par bloc. Je pense que ça serait peut-être utile que vous nous fassiez part de vos intentions concernant les articles qui suivent.

M. Rioux: M. le Président, vous savez qu'en ce qui concerne les articles de 17 à 43 ça a pour objet d'apporter des modifications essentiellement de concordance, à caractère technique. Ça découle des décisions prises par le gouvernement en janvier 1996. La

Loi sur l'exécutif a décidé de changer la désignation du ministère de l'Emploi par celle du ministère du Travail. La création du ministère du Travail est une volonté exprimée par le gouvernement, surtout par M. Bouchard lorsqu'il a mis en place son gouvernement.

Il y a des fonctions qui sont désormais assumées par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, et des fonctions précises qui seront assumées, vous le savez, par le ministère du Travail. C'est bien important de bien comprendre ça, parce que probablement qu'on aura à examiner, un peu plus tard au cours de l'année, la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Quant à l'article 17, je veux vous dire un mot du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mon intention, c'est d'en faire la plus large utilisation possible. Si c'était un organisme qui avait un an d'existence, on lui dirait: faites vos preuves, puis après ça on ira vous voir. Ça a été créé en 1968, je pense...

Une voix: Oui.

M. Rioux: ...par Maurice Bellemare, alors ministre du Travail, Maurice Bellemare qui avait une très grande préoccupation en relations de travail. Vous savez que c'était un ouvrier, un serre-frein, que j'ai très bien connu. Et, lui, il s'inquiétait toujours, parce qu'il se disait: Dans l'appareil gouvernemental, il y a beaucoup de chercheurs, mais il n'y a pas beaucoup de «trouveurs». À sa façon, il exprimait les choses, mais ça traduisait un peu des réalités.

Alors, quand il est arrivé comme ministre du Travail, il s'est produit une révolution: pour la première fois dans le gouvernement du Québec entraient comme hauts fonctionnaires de l'État au Travail des gens émanant du monde syndical. Il y a eu Robert Sauvé, il y a eu l'ancien vice-président de la FTQ qui sont entrés au ministère. Et c'est de même qu'on a réussi à bâtir une équipe de gens qui venaient autant du monde patronal que du monde syndical. Et c'est de même qu'on a pu aussi former des équipes de médiateurs et de conciliateurs aussi compétents.

(12 h 10)

Et, ça, on doit ça à M. Bellemare, qui avait une vision assez étonnante. Ce n'était pas un homme qui avait deux doctorats, un du London School puis l'autre de la Sorbonne, mais c'était un homme de bon jugement. Et il avait une conception des relations de travail, parce que c'était un ouvrier. Lui, il disait: C'est compliqué. Puis il haïssait ça, ça le choquait. Il disait: Au ministère du Travail, leur slogan, c'est «pourquoi simplifier quand c'est si facile de compliquer»? C'était farci d'avocats qui n'amélioraient pas les choses.

Une voix: Ça n'a pas changé trop, trop!

M. Rioux: Faites bien attention à ce que vous allez dire!

Une voix: Ça coûte cher parfois. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Il me regarde. Je n'ai pas parlé.

Une voix: Cela a bien changé!

M. Rioux: Alors, fort de ces expériences, je rappelle un peu ce passé quand même pas trop, trop lointain pour dire: Si on a créé le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ce n'est pas par caprice, c'est parce qu'on en avait besoin.

Et M. Bellemare, qui était un ministre actif, qui voulait que les choses bougent et qui voulait que les parties se parlent... Parce que, M. Bellemare, vous savez ce qu'il faisait? Il convoquait les parties à son bureau, il barrait les portes et il disait: Vous allez sortir d'ici quand ça va être réglé. Je le sais, je l'ai vécu!

Une voix: Il y a des chartes qui empêchent de faire ça, maintenant.

M. Rioux: Maintenant, il y a des chartes. Aujourd'hui, un ministre du Travail qui ferait ça serait poursuivi en vertu de la Charte des droits et libertés très certainement. M. Bellemare cadenassait les gens, mais ça réglait. Mais M. Bellemare était un «régleux». Il m'a laissé peut-être un petit peu de cette partie-là. J'aime les choses qui se règlent. J'aime les choses efficaces. J'aime ça quand ça marche. Je finis par me tanner des finasseries et