Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, comme je l'ai dit à plusieurs reprises et je vais

le répéter ici pour les grossistes, c'est

la même chose pour les producteurs de médicaments, les fabricants, ici c'est un

projet de loi qui traite évidemment de la possibilité pour le ministre de faire des appels d'offres dans les deux

secteurs concernés, et ce n'est pas un projet de loi où on va décrire en

détail — et

ce ne serait pas opportun de le faire — la méthodologie employée. Alors, il y a un jeu là-dedans,

au sens pas ludique du mot, là, mais au sens de la relation d'affaires avec le

milieu en question, qui se traite au moment de... Et ça, c'est tout à fait

normal.

Quand j'ai

parlé et j'ai évoqué la possibilité d'avoir un appel d'offres territorial,

c'était une indication en réponse à la

question qui était posée par notre collègue

de Lévis sur la faisabilité de la chose. Alors, j'ai donné

un exemple. Il y a toutes

sortes de formules, il y a toutes sortes de façons. Mais je ne pense pas que ce

soit le lieu, dans le projet de loi, d'étaler cette mécanique-là sur la place

publique, à cette étape-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je suis, respectueusement, en désaccord

avec le ministre. On a eu des consultations avec des

gens qui sont des spécialistes du domaine,

qui nous ont dit : C'est logistiquement inapplicable. On ne demande pas de

voir le libellé de l'appel d'offres, on demande... On suppose que le ministre et son équipe, puisqu'il

continue à dire qu'on peut faire des appels d'offres pour des

grossistes, ont réfléchi à l'applicabilité.

L'autre question

qui est restée sans réponse, il nous a dit : Bon, comme vous le savez, il y a

des grossistes qui sont liés à des

bannières. Le fait que des grossistes... Si un grossiste de la bannière A

remporte l'appel d'offres, il va

livrer à la bannière B et à la

bannière C, cela risque de lui donner des informations commerciales

confidentielles sur les pratiques d'achat de ses concurrents.

Alors, est-ce

que le ministre considère que c'est un argument qui est valable? Et, s'il est

valable, a-t-il réfléchi à des façons d'éviter cette dissémination

d'informations confidentielles commerciales?

Barrette : Je pense que les gens qui se sont exprimés, M. le

Président, en invoquant cet argument-là sont les mêmes qui ne veulent

pas qu'on fasse des appels d'offres par définition, pour des raisons de

profitabilité.

Ça ne

m'arrive pas souvent, mais je vais le faire aujourd'hui, je vais citer le

député de Mercier, qui nous disait que ce

n'était même pas un enjeu, lors de la dernière séance, qu'on avait tout

simplement à passer par-dessus les grossistes et d'envisager d'autres modèles. Alors, sur un plan purement conceptuel,

évidemment qu'avoir un système de distribution totalement territorial, sur tout le territoire, qui empêcherait... qui

permettrait de ne pas avoir ces obstacles-là est possible, ce sont d'autres avenues que le député de Mercier

serait certainement heureux que j'entreprenne. Mais il y a une chose qui

est certaine : quand les grossistes

eux-mêmes refusent ou invoquent la possibilité de divulgation de certaines

données, on tombe évidemment dans le secteur de la profitabilité, le

secteur qui fait en sorte qu'actuellement on paie trop cher. C'est là qu'il est, l'argent. Alors, je ne pense pas que

cet argument-là, à sa face même, soit un argument, pour moi, de changer

mon point de vue, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

On comprend tout à fait la volonté du ministre d'économiser des sous et on le

partage. On essaie de voir, puisqu'il propose une mesure, si elle se

heurte à des obstacles insurmontables.

Le ministre dit : Bon, de toute façon, ceux

qui évoquent ces arguments-là, c'est parce qu'ils ne veulent pas la mesure, parce qu'ils ne veulent pas réduire leurs

profits. Je suis prêt à accepter la logique de son argument, mais ça

n'évacue pas le mérite de certains

arguments. Si on me démontrait que, bien, ça, ça n'a pas de mérite en soi, pour

telle, telle raison, je serais plus heureux.

Mais j'entends le ministre qui dit, en reprenant

des propos du député de Mercier, qu'il pourrait envisager, finalement, de passer par-dessus les grossistes

existants en faisant une distribution complètement différente des médicaments

au Québec. Est-ce qu'il pourrait élaborer là-dessus? Parce que c'est nouveau et

intéressant.

Barrette : Bien, M. le Président, non, alors, d'abord je n'ai pas dit

que j'envisageais de. J'ai cité le

député de Mercier pour démontrer au député de Rosemont que toutes sortes

d'options étaient possibles et que le fait qu'un des protagonistes d'une façon de faire soit venu en commission parlementaire dire : Il y a un danger pour nous parce que ça va divulguer des informations

qu'on juge confidentielles, ce n'était pas un argument, pour moi, recevable.

Mais la ligne

de question, la ligne de questionnement du député de Rosemont

m'étonne parce que le député de Rosemont me semble vouloir

prendre la défense de l'intégration verticale, qui, elle, on l'a vu en commission parlementaire, est certainement

et, je dirais même, définitivement à la source de ce problème-là.

Le Président (M. Tanguay) : ...de Rosemont.

M. Lisée : Est-ce que le ministre

compte nous déposer un amendement pour limiter, encadrer ou interdire la concentration verticale? Je serais tout à fait heureux d'en discuter avec lui, mais je pense que ce n'est pas le cas,

puisqu'il nous a dit qu'il n'avait aucun amendement

substantiel à nous déposer. Donc, on est obligés de travailler avec le réel,

et ça, c'est le réel. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, puisqu'on parle de réel, M. le Président, j'attends

avec impatience le dépôt réel des amendements du député de Rosemont, qui ne l'a toujours

pas fait. Il nous a dit qu'il en avait six; il en a déposé un. Il nous a

même annoncé dans la ou les dernières séances, l'avant-dernière séance, qu'il

allait nous présenter un amendement omnibus. Alors, je sens qu'on va avoir un amendement

qui va être broché, compte tenu du nombre de pages qu'il va contenir. Alors, on

attend avec impatience le réel du député de Rosemont.

M. Lisée :

O.K. Donc, on met ça dans la catégorie «pas de réponse».

Donc,

j'ai d'autres questions. L'exclusivité accordée aux grossistes, est-ce que,

dans l'esprit du ministre, ça exclut la formation d'un consortium ou

la sous-traitance? C'est-à-dire est-ce que, dans son esprit, un grossiste qui

obtiendrait l'appel d'offres pourrait

faire un consortium avec d'autres grossistes pour la distribution du médicament

pour lequel il aura obtenu l'appel d'offres ou sous-traiter une

partie

de la distribution?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, lorsqu'il y aura un appel d'offres, comme tout appel d'offres — si

la loi passe, évidemment, est adoptée — l'appel d'offres sera offert à l'univers, et ceux

qui se présenteront se présenteront dans la forme qu'ils voudront.

Alors,

un appel d'offres, c'est un appel d'offres qui fixe des conditions de livrable.

Maintenant, libre à l'industrie de faire des propositions.

M. Lisée :

Très bien. Ça, je mets ça dans la catégorie «une réponse», une bonne... une

réponse...

M. Barrette :

M. le Président...

M. Lisée :

Non, mais je félicite le ministre pour nous avoir donné une réponse claire. Je

suis content. Vous n'allez pas vous objecter au fait que je sois content

d'avoir une réponse claire.

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre. Appel au règlement, j'imagine.

Barrette : Oui, 35, on me

prête des intentions, là, clairement ici, là. Puis je pourrais sortir d'autres

articles, là, j'ai répondu clairement à

toutes les questions. Peut-être ne font-elles pas toutes l'affaire du député de Rosemont,

mais, écoutez, là, qu'on ne vienne pas me

dire, là, que là, j'ai une réponse claire, là, puis qu'en quelque part j'ai choisi de ne pas avoir... une réponse pas claire la fois

d'avant, là.

Président (M. Tanguay) :

Alors, j'invite tous les collègues à rester sur le fond des choses. L'objet du

débat est l'amendement à l'article 1 du collègue de Lévis. Alors, en ce

sens, collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée :

Très bien. Oui, j'ai prêté l'intention au ministre de répondre clairement à ma

dernière question.

M. Barrette :

...d'avant, M. le Président, alors...

Le Président (M.

Tanguay) : Je l'avais compris, merci.

M. Lisée :

On avait tous compris.

M. Barrette :

Oui, parce qu'on comprend le jeu d'échecs, M. le Président.

M. Lisée :

Est-ce que j'ai la parole, monsieur...

Barrette : Le député de Rosemont,

au lieu d'avancer son pion, il avance son fion. Mais mettons qu'il

pourrait faire abstraction de ses fions.

M. Lisée :

Est-ce que j'avais la parole, M. le Président? Je pense que j'avais la parole, M.

le Président.

Président (M. Tanguay) :

Oui. Alors, revenons, chers collègues, au fond des choses. C'est là où vous

brillez parmi les meilleurs, alors je vous y invite.

M. Barrette :

Habituellement, il utilise sa parole intelligemment.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, la parole est au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Alors, je note que le ministre

me prête l'intention d'utiliser ma parole intelligemment. Je suis

d'accord avec l'intention qu'il me prête.

Alors, comme j'ai la parole, je vais

lui poser une autre question : Est-ce

que la décision du ministre

de recourir à la procédure d'appel d'offres exclut ou non le pouvoir du ministre

d'établir la marge bénéficiaire?

Barrette : M. le Président, il faudrait que le député de Rosemont, qui aime les questions à étages, précise

sa pensée à cet étage-ci de sa pensée complexe.

Lisée : Avec plaisir.

En ce moment, la marge bénéficiaire des grossistes est établie

par le ministre, c'est-à-dire

que c'est un pourcentage pour l'essentiel des médicaments et, pour certains, un

tarif fixé.

Puisqu'il veut

réformer ce secteur, est-ce qu'il va maintenir son pouvoir d'établir la marge

bénéficiaire ou est-ce qu'il va dire : Bien non, maintenant

que je suis par appel d'offres, je n'ai plus à prescrire la marge

bénéficiaire?

Barrette : Alors là, M. le Président, évidemment, on tombe encore une fois dans la construction de

l'appel d'offres, et à cette étape-ci, et je

l'ai dit à plusieurs reprises à ce type de question là, ce n'est pas ici

qu'on va déterminer ça.

M. Lisée :

M. le Président, c'est un pouvoir du ministre...

M. Barrette :

C'est vrai.

M. Lisée :

...et c'est un pouvoir que le ministre exerce dans la totalité des cas en ce

moment. Et donc je comprends de sa réponse — et je le remercie de sa réponse — qu'il pourra maintenant moduler ce pouvoir

en fonction des appels d'offres qu'il fera.

M. Barrette :

Je n'ai rien à rajouter de plus, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

On avance, M. le Président, on avance. C'est tout ce que j'ai pour l'instant.

Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, l'objet du débat

est l'amendement du collègue de Lévis à

l'article 1. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder... Collègue de

Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Vote nominal, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons procéder, chers collègues,

au vote par appel nominal. Je constate qu'il n'y a pas d'autre

intervention. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Oui, d'accord.

La Secrétaire :

Sur l'amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : Sur l'amendement.

M. Paradis

(Lévis) : ...oui, adopté.

La Secrétaire :

M. Lisée (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

La Secrétaire : L'amendement

est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

l'amendement est rejeté.

Chers

collègues, nous revenons donc à l'objet du débat, étant l'article 1 du

projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président,

j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, nous allons suspendre le temps d'en faire des photocopies. Nous

suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Alors, pour la

présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci. M. le

Président, je propose de modifier l'article 1 du projet de loi par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Tout fabricant doit obligatoirement déclarer

une rupture d'approvisionnement selon les modalités prévues par règlement du gouvernement.

Le fabricant qui contrevient à une disposition d'un règlement pris en application

du présent

article commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $

par jour, jusqu'à un maximum de 1 800 000 $ par médicament.»

Le Président (M. Tanguay) : Des

explications?

M. Lisée :

Oui. Bien, d'abord, ce sont des dispositions qui sont existantes dans la

législation américaine, ce qui fait que,

lorsqu'il y a des pénuries internationales, les fabricants fournissent d'abord

les États-Unis, parce que, s'ils ne le font pas, ils ont des pénalités

importantes.

Le Canada, le

gouvernement canadien a déposé un projet de loi en ce sens, qui est le projet

de loi C-523, qui n'est pas appliqué mais qui dit exactement ça. Il

prévoit à son

article 4.3.(2) :

«4.3

(2) Le

fournisseur avise le ministre de toute interruption prévue ou prévisible de la

production, de la distribution ou de l'importation d'un médicament au

moins six mois avant la date prévue de celle-ci.

«

(3) Dans le cas où l'interruption de la

production, [...]distribution ou [importation] d'un médicament est non prévue,

le fournisseur en avise le ministre dès que possible.

«

(4) Le

fournisseur qui entend cesser de produire, [...]distribuer ou [importer] un

médicament en avise le ministre au moins douze mois avant la date prévue

de la cessation.

«11.01

(1) Toute personne qui contrevient

volontairement [...] commet une infraction et est passible, sur déclaration de

culpabilité par procédure

sommaire, d'une amende maximale de [1,8 million

de] dollars.»

Donc, ce

projet de loi n'est pas en vigueur. Il y a eu une première lecture le

4 juin 2013, mais peut-être que des pressions de lobbys ont fait en sorte que la volonté a été freinée. Mais

en tout cas aux États-Unis l'équivalent existe. Et c'est une disposition

qui, d'abord, informe le ministère de la Santé. On sait qu'une des raisons pour

lesquelles les fabricants et les génériques

refusent... enfin, aimeraient mieux ne pas le faire, c'est parce que ça donne

des informations à leurs concurrents,

mais ça, c'est leur problème. Nous, notre problème, c'est d'être bien approvisionnés

en médicaments et faire en sorte que, lorsqu'il y a pénurie, on soit au

moins au même niveau que les États-Unis.

Sur la

question constitutionnelle, on sait très bien que tout ce qui concerne la santé

est une juridiction dans laquelle le

gouvernement canadien ou le gouvernement québécois peuvent agir en toute

légitimité, et rien n'empêche le Québec d'adopter cet amendement et de

l'appliquer sur son territoire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je pense que le député de Rosemont

montre encore une fois son attachement au

Canada, un attachement qui le renfrogne, là, parce qu'il veut se séparer du

Canada, mais je lui dirai, M. le Président, que ce sont des règles qui ne sont pas des règles d'appel d'offres mais bien

d'autorisation et de conséquences qui s'ensuivent de l'autorisation de

distribuer... pas distribuer, mais de mettre sur le marché un médicament au

Canada, dans un pays. Le député de Rosemont

fait référence à des prises de position nationales, de pays. Alors, le fédéral

a une loi, qu'il n'applique pas, j'en

conviens. Le fédéral, aux États-Unis, a une loi qu'il applique, et c'est leur

prérogative. Mais on est loin, évidemment, d'un appel d'offres.

Par contre, dans un appel d'offres,

qui est l'objet de la loi, M. le Président, je le rappelle, c'est important...

Alors, j'avais prédit que le député de

Rosemont tenterait d'utiliser ce projet de loi là pour poser des gestes

législatifs périphériques au projet

de loi mais qui traitent du monde du médicament, et je pense que ce n'est

évidemment pas approprié. Par contre, dans

un appel d'offres, on prévoit ce genre de clause là. Alors, il y a deux clauses

que l'on peut prévoir dans un appel d'offres,

par exemple une clause de mise à niveau technologique. S'il arrive telle chose,

le produit va évoluer dans le temps, on doit le mettre à jour. Et

inversement on peut avoir des clauses de ce type-là, mais elles sont inscrites,

enfouies... inscrites clairement dans le devis de l'appel d'offres.

Alors,

je l'ai dit, je le répète, c'est toujours la même mécanique : C'est une

loi sur l'habilitation au ministre de faire des appels d'offres, ce n'est pas une

loi sur la construction du devis,

l'écriture du devis. Et ce à quoi fait référence le député de Rosemont

par son amendement est de deux ordres : soit l'écriture, la construction

du devis, soit une prise de position nationale d'un gouvernement national. Et,

comme il le dit avec justesse, c'est dans la responsabilité fédérale de mettre

ça en place.

Maintenant,

je vais faire un petit bémol. Il est intéressant de voir que le député de

Rosemont considère le Québec équivalent

aux États-Unis. C'est quand même extraordinaire, nous sommes les États-Unis!

Les États-Unis, il nous dit, ont une

clause similaire à 1,8 million de dollars, aux États-Unis, pour les

États-Unis, qui sont 45 fois plus gros que le Québec. Et là on

importerait une mesure pour notre population? Autant dire qu'avec une mesure

comme ça c'est la fin de la participation de

l'industrie à la vente de médicaments ici. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir une clause de

ce type-là, mais elle doit être inscrite dans le devis et non dans la loi.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont, et par la suite nous irons voir du

côté du collègue de Mercier. Je vais permettre au collègue de Rosemont de

répliquer.

Lisée : Si le ministre

veut faire un sous-amendement pour indiquer que ces dispositions seront

incluses dans les devis, je suis parfaitement d'accord. Ce que je

pense important, c'est d'envoyer un

signal clair que le Québec, qui a la capacité constitutionnelle d'agir en matière de santé, de

contrôle des médicaments — d'ailleurs, le ministre ne s'en gêne pas — peut

envoyer un signal clair pour dire que la pénurie de médicaments, la cessation

d'importation, c'est un problème réel, c'est un problème qu'on veut

prévenir dans la mesure du possible, et nous ne voulons pas être des citoyens

nord-américains de seconde classe.

1,8 million,

c'est le chiffre qui a été retenu par le gouvernement canadien. Alors, lui-même

a considéré que c'était une somme normale.

Maintenant,

par agrément de part et d'autre, on peut décider d'ajouter ce que l'on veut à

ce projet de loi, s'il est sous l'intitulé

du contrôle des coûts des médicaments et de l'approvisionnement, et il n'en

tient qu'au ministre d'accepter cet amendement,

et il fera

partie de la loi. L'occasion est belle. Il a lui-même décidé de

faire un projet de loi bref mais d'inviter l'ensemble de l'industrie et l'ensemble des experts pour nous faire des

recommandations, pour faire ce qu'il disait être sa volonté, de faire des ajustements. Il a le droit

de le faire. S'il veut le faire, il le fait. S'il décide de ne pas le faire,

bien, il décide de rater cette occasion législative de faire avancer la

politique publique en matière de médicaments.

Barrette : C'est une opinion

que je respecte, ce n'est pas la mienne, M. le Président. La loi est

très claire, le troisième

article prévoit que les appels d'offres se

feront par des modalités prévues au règlement. Le règlement sera publié. Le député

de Rosemont aura le plaisir de pouvoir faire ses commentaires, et je les

recevrai de la façon la plus constructive possible.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Mercier.

M. Khadir : Bien, moi, j'allais abonder dans le même sens que

mon collègue de Rosemont, dans le sens qu'un appel d'offres est un

levier, est un outil qui permet de s'assurer de meilleurs prix pour les

contribuables, pour le gouvernement, mais également qu'il doit s'assurer

d'entourer son appel d'offres et les mécanismes mis en place des précautions nécessaires

pour assurer un bon approvisionnement.

connaît les problèmes qui ont eu cours, au cours des dernières années, en matière d'approvisionnement, de rupture d'inventaire, de rupture

d'approvisionnement. Parfois, c'est lié à un manque d'ingrédients, mais, encore

là, pas par un manque en termes

absolus mais à cause des problèmes de mise en marché de certains de ces produits-là,

et de la spéculation qui se fait, et

de la rétention de stock par certains fournisseurs, mais aussi parfois

simplement parce que des producteurs

sortent de leur ligne de fabrication; dans leurs installations à travers le

monde, ils ont un nombre limité de lignes de fabrication, et, quand il y a une niche plus rentable pour un nouveau

produit qui est sous brevet et qui rapporte plus, peu à peu les fabricants, parce qu'ils ne se sentent pas

de responsabilité publique, abandonnent certaines productions. Puis là

tous les prétextes sont bons. Ce n'est pas

toujours le cas, là, on sait que parfois des problèmes d'approvisionnement

peuvent être aussi liés à des conformités, à

des... comme ça a été le cas pour les produits injectables, ça peut être lié à

des questions, donc, de conformité à

des règles de production, mais la plupart du temps c'est vraiment des questions

de marché, des questions de rentabilité

de certaines lignes de production. Et donc, là, voilà une belle opportunité

pour, donc, le gouvernement, à travers l'appel d'offres, de s'assurer de

la sécurité de l'approvisionnement pour le public.

Maintenant,

si c'est fait par un mécanisme de règlements et de devis, d'accord, mais le

ministre peut quand même clairement indiquer sa volonté, oui ou non, d'utiliser

le processus d'appel d'offres pour s'assurer de la sécurité de

l'approvisionnement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Oui, bien,

M. le Président, je pense que le député de Mercier a bien... peut-être pas

résumé, parce que ça ne se résume pas

en quelques secondes, mais a bien illustré, je dirais, la complexité de la

chose, comme quoi une ligne dans une

loi ne peut pas couvrir toutes les possibilités, et c'est évidemment dans le

règlement que l'on va retrouver ça. Et je pense être bien conscient des enjeux que pose un appel d'offres, et, encore une fois, le député de

Mercier s'adresse à des éléments qui doivent se retrouver dans le

règlement et dans la rédaction de l'appel d'offres. Je suis d'accord avec les éléments soulevés par le député de Mercier, mais

ce n'est pas dans le texte de loi qu'on traite ça, pour une raison

simple, M. le Président : parce qu'on

ne peut pas, dans le texte de loi, écrire un texte qui va couvrir toutes les

possibilités, parce qu'elles sont multiples.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement du

collègue de Rosemont. Collègue de Rosemont,

la parole est à vous. Après? Ah! O.K. Collègue de Lévis, la parole est à vous

par application — excusez-moi,

je ne vous avais pas vu — de

la règle de l'alternance. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, je vous dirai que globalement,

sur l'amendement du collègue de

Rosemont, on ne peut pas être contre le principe de faire en sorte qu'on se

protège dans le cas de ruptures potentielles. Vous auriez aussi là

l'essence même de cette gestion de risques là.

me pose simplement une question en fonction de la dernière remarque du

ministre, M. le Président. Pour bien comprendre

l'esprit de la chose, j'ai comme compris que le ministre dit : Ça a

globalement de l'allure, mais ça ne se met pas dans une loi, il y a une contrainte à ça, ça ne s'applique pas. Je ne

veux rien que comprendre le fin mot de l'histoire. On parle d'un

amendement où, quelque part, on demande de gérer des risques et de mettre des

implications au fait qu'il puisse y avoir

des ruptures, donc certaines conséquences. M. le ministre, M. le Président,

nous dit que ça se fera à travers la constitution puis la mise en place

de l'appel d'offres comme tel, par le biais du règlement. Quels sont... Parce

qu'on dit : «Tout fabricant doit obligatoirement déclarer une rupture

d'approvisionnement selon les modalités prévues par règlement du gouvernement.»

Donc, où est la contrainte de pouvoir se donner l'obligation de le faire dans

la loi?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, la contrainte, je la dis depuis le début, et ça va être

une question... une réponse que je vais

répéter, je le sens, inlassablement, avec plaisir malgré tout : Je ne suis

pas prêt à mettre dans le texte de loi des provisions qui viennent

réglementer ou régimenter le règlement.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis? Alors, si... Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à

l'article 1?

S'il n'y a pas

d'autre... Collègue de Rosemont.

Une voix :

...nominal, s'il vous plaît.

Président (M. Tanguay) : Alors, on demande le vote par appel nominal.

Et je constate, encore une fois, qu'il n'y

a pas d'autre intervention sur l'amendement du collègue de Rosemont. Alors, Mme

la secrétaire, vote par appel nominal.

La Secrétaire :

M. Lisée (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Pour.

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M.

Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'amendement est

rejeté. L'objet du débat redevient l'article 1 du projet de loi.

Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis

(Lévis) : J'aurais un amendement, M. le Président, à déposer.

Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre le temps d'en

faire des photocopies, chers collègues. Alors, nous suspendons nos

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 49)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Pour la

présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je le lirai : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa,

de l'alinéa suivant :

«Le système d'appel

d'offres doit inclure des clauses pour assurer la sécurité de l'approvisionnement

et des mécanismes doivent être mis en place

pour réduire les risques liés entre

autres aux ruptures, particulièrement dans le cas des médicaments

critiques. Le gouvernement doit se doter d'un plan de gestion de crise et de

mesures d'urgence en cas de rupture majeure dans l'approvisionnement de

tout médicament jugé essentiel.»

fait, c'est toujours en

fonction, M. le Président, de cette

protection en cas de rupture, protection, évidemment, du public et des citoyens.

Et ça fait appel et ça fait référence, ce même amendement, à ce qui a été dit

en auditions, notamment par le Vérificateur

général du Québec, qui disait :

«...des mécanismes doivent être mis en place pour réduire les risques liés entre autres aux ruptures, particulièrement dans le cas [des] médicaments critiques.» Ça rejoignait aussi,

de fait, l'Alliance des patients pour la santé, qui souhaitait qu'on puisse se

doter «d'un plan de gestion de crise et de mesures d'urgence en cas de rupture

majeure dans l'approvisionnement de tout médicament jugé essentiel». Et finalement

ça rejoignait aussi celui qui en auditions

est venu nous dire, Marc-André Gagnon, qu'«un système d'appel d'offres doit inclure des clauses pour

assurer la sécurité de l'approvisionnement», et là, entre

guillemets, il parlait de déclaration obligatoire des ruptures de

stock, des coûts liés aux ruptures de stock qui doivent être assumés par le

fabricant, etc.

Bref,

répondant à ces trois demandes très précises visant essentiellement la protection du public et également

la gestion de crise, bien, nous proposons

qu'il soit inscrit dans le projet de

loi cette obligation

de se doter d'un plan de gestion et également

de mettre en place, pour assurer la sécurité de l'approvisionnement, des mécanismes pour réduire les risques liés, entre autres, à

ces ruptures potentielles.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, on tourne autour du même sujet, là. Et, encore une fois

je le répète, cette commission parlementaire me semble, de la part des oppositions,

être l'occasion de vouloir faire autre chose que de

traiter du projet de loi.

matin, la députée de Taillon a présenté un projet de loi qui tient sur

une demi-page sur les frais accessoires, un projet de loi inutile, évidemment,

puisqu'il y a déjà une loi qui va traiter de ça, et j'ai déjà clairement

exprimé mes intentions à cet effet-là, quant

à l'abolition des frais accessoires. Ça ne sert à rien. Par contre, ici, on

traite de mesures globales dans le

médicament. Rien n'empêche l'opposition officielle, ou la deuxième opposition,

ou le groupe représenté par le député

de Mercier d'arriver avec un court projet de loi qui traite de ce genre de

chose là, il n'y a rien qui l'empêche, là. Même que je recevrais ça de

façon très favorable.

n'est pas une question d'appel d'offres. Là, ici, c'est un projet de loi qui

habilite le ministre, le gouvernement à faire des appels d'offres. Alors, c'est implicite qu'on doit faire ça.

Si on veut être explicite, bien, qu'on le traite différemment dans un

autre projet de loi. Il n'y a rien qui empêche la deuxième opposition d'arriver

avec un dépôt tout comme la députée de Taillon l'a fait ce matin pour un sujet

qui est déjà traité dans une autre loi.

Alors, moi c'est de

la répétition par rapport à ce qu'on a dit précédemment, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, collègue de Lévis, sur l'échange. Après ça, nous

irons avec le collègue de Mercier et, par la suite, de Rosemont. Collègue de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Bien, depuis le début,

c'est vrai que le projet de loi est très simple, il n'y a pas d'article, il n'y a rien là-dedans, il

n'y a pas grand-chose, puis c'est vrai que la notion même, c'est l'appel

d'offres, je veux dire, on fait des appels

d'offres, tu sais, on veut faire des économies, c'est là le but précis. Et le ministre, M.

le Président, nous rappelle fréquemment qu'on va le bâtir, l'appel d'offres, comme il faut qu'il soit bâti, puis je comprends qu'il puisse nous dire : On ne va pas

commencer à débattre puis à mettre tout ce qui va s'y trouver, toutes les

contraintes qu'on y mettra pour faire en sorte que tout se passe correctement et qu'on puisse répondre aux inquiétudes qui ont

été exprimées par plusieurs

groupes et organisations qui sont venus nous rencontrer. Je pense que ce

qu'on fait là... Je comprends fort bien ce que le ministre

dit. Une politique globale du médicament, oui, à un moment donné il va falloir s'y adresser, je présume, puis le rôle des professionnels de la santé, des pharmaciens, puis la rémunération, et le reste. Il y a des choses à dire et à faire là-dessus,

bien sûr. Mais, au-delà

de ça, on parle carrément

du système d'appel

d'offres et on dit : Bien, à défaut de savoir ce qui y sera, puis il sera bâti de belle

façon, de façon à être le plus efficace possible, est-ce qu'on peut s'assurer d'y retrouver

des éléments qui vont faire en sorte de rassurer ceux et celles qui ont exprimé des

inquiétudes manifestes au

chapitre des ruptures, des approvisionnements

des médicaments critiques? Et je vous en ai cité quelques-uns.

Alors,

on n'entre pas dans la conception des appels

d'offres. On dit : Dans cet appel d'offres là, quand bien même il

prendra la forme qu'on voudra et on le fera au meilleur des connaissances de l'équipe du ministre, bien, il devra y avoir cette notion-là, il devra y avoir quelque chose de spécifique relativement à ça, parce

que l'inquiétude a été

mentionnée et qu'elle est réaliste, elle

vient... ces inquiétudes-là proviennent de suggestions de groupes qui sont

venus nous rencontrer lors des consultations publiques. Alors, je pense que c'est de rassurer les gens en fonction de leurs demandes. Je ne vois pas pourquoi ça devient incompatible, qu'on se donne une

espèce de façon de faire pour répondre à ce que ces gens-là nous

ont dit en consultation. Je ne comprends pas où le bât blesse, honnêtement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, ce n'est

pas que le bât blesse, M. le

Président, c'est une question

d'objet. L'objet de la loi, c'est d'habiliter

le ministre à faire des appels d'offres, qui vont être

construits en fonction de ce qui sera appelé, c'est un appel d'offres

pour avoir des produits. Et l'appel

d'offres peut être construit, rédigé

avec des clauses qui sont différentes d'un type... d'une classe de médicament ou même d'une présentation que d'une

autre, et, à ce moment-là, dans la construction, dans l'écriture du

devis de l'appel d'offres, bien, les gens, pour les rassurer, effectivement, il

faudra qu'ils voient qu'il y ait ce genre de

mesure là. Alors ça, c'est dans le devis, c'est dans la rédaction du devis, qui

passe par la loi qui le permet, qui

fait un règlement, et ainsi

de suite. Alors, on revient toujours

à la même chose. On veut avoir un projet de loi, et le projet de loi ne

peut pas tout détailler.

Je donne un exemple, là.

La façon de traiter — et

là je ne rentrerai pas dans le détail, mais je vais illustrer simplement

les choses — un

médicament courant qui est en comprimés ne va pas nécessairement être la même façon, pour ce qui est de la protection en cas de rupture, la

même façon qu'on va traiter un médicament injectable moins fréquent. La formule n'est pas le même, la

présentation n'est pas le même, les fournisseurs ne sont pas les mêmes,

ce sont toutes des considérations qu'on doit prendre en compte à la rédaction

de l'appel d'offres. Alors, de vouloir encapsuler ça dans deux lignes, ou trois

lignes, ou cinq lignes, dans le cas suivant, dans un texte de loi, ça

m'apparaît inopportun. C'est pour ça qu'on

fait des lois et des règlements. Si c'était si simple, de faire des lois et des

règlements, il n'y aurait pas de règlement,

il y aurait juste des lois. Non, il y a

des lois parce que les lois donnent des principes sur

lesquels on s'appuie pour faire des règlements.

Maintenant, pour

rassurer le monde, les gens vont bien le voir, quand on va faire les appels

d'offres, qu'on l'a pris en considération, et ils seront, à ce moment-là,

rassurés.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir :

Bien, moi, j'accueille très favorablement la proposition du ministre, et ça

pourrait être l'oeuvre commune de l'opposition, puisque ça rejoint un amendement proposé par mon collègue

de Rosemont, maintenant

par le collègue de Lévis. Alors, pourquoi pas un projet

de loi, ce serait une première, très

simple, sur la question de l'approvisionnement des services, puisqu'on

vient d'avoir l'engagement du ministre et de ses collègues qu'ils vont

accueillir favorablement notre proposition?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, là, disons que j'accueille favorablement le principe d'avoir une

proposition, là, je n'accueille pas... Non, non, mais c'est parce que, là, le

député de Mercier...

Barrette : Le député de

Mercier me met des mots dans la bouche, là. Je comprends l'intention et je le

remercie d'être généreux à l'égard de ma bouche, mais trop, c'est comme pas

assez, là.

Alors,

le concept, moi, je suis bien heureux de le voir venir éventuellement, il sera reçu très favorablement de ma part, mais je n'ai pas dit ici, en cette Chambre, que j'allais accepter

tout ce qui est proposé, là, surtout pas ce que Québec solidaire

pourrait proposer, parce que, là, les possibilités sont infinies, dans leur

parti.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, nous poursuivons le débat avec le collègue de Rosemont.

Lisée : Simplement pour indiquer que j'appuie la proposition d'amendement

du collègue de Lévis.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Lévis? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons

procéder au vote. Alors, l'amendement du collègue...

Une voix :

...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Tanguay) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lisée (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M.

Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Président (M. Tanguay) :

Alors, l'amendement est rejeté. L'objet du débat redevient l'article 1

du projet de loi. Y a-t-il des

interventions? Collègue de Mercier, vous demandez la parole?

M. Khadir :

Oui. Si c'est possible, je voudrais obtenir le consentement de mes collègues

pour resoumettre l'amendement à l'article 1 que je vous avais soumis et que nous avions...

dont l'examen avait été suspendu pour permettre à l'équipe

ministérielle, du ministère, de faire la recherche.

Président (M. Tanguay) :

Alors, la demande est formulée, cher collègue. Pour revenir à l'amendement du collègue de Mercier, que nous avions suspendu, j'ai besoin de

constater le consentement de tous. Alors, y a-t-il consentement?

Barrette : Non. Pour le

moment, c'est que les travaux que l'on a à faire... bien, les travaux... les

opinions que l'on a à obtenir ne sont pas définitives.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 1 du projet de loi. Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

M. le Président, j'aurais un amendement à introduire.

Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre le temps d'en

faire des photocopies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes. Et, pour la présentation

de son amendement, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Merci, M. le Président. L'amendement se lit comme suit : Modifier

l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième

alinéa, des mots suivants :

«Avant de

procéder à un appel d'offres, le ministre constitue un comité d'experts chargé

de la gestion de l'appel d'offres au

sein duquel siègent notamment des pharmaciens en pratique communautaire et en

établissement de santé dont l'expertise

est reconnue en matière d'approvisionnement de médicaments, un médecin issu

d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'une direction

des services professionnels ainsi qu'un représentant de l'Institut national

d'excellence en santé et services sociaux.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Lisée : Alors, il s'agit,

M. le Président, d'une recommandation qui nous a été présentée en consultation

par l'Ordre des pharmaciens du Québec. Je lis l'explication qu'ils ont donnée, Confier

la gestion des appels d'offres à un groupe

d'experts . Ici, on ne veut pas la

confier mais simplement faire en sorte que le ministre puisse profiter des

lumières du comité d'experts. L'ordre

disait : «L'industrie du médicament est un univers complexe. Une décision

peut rapidement avoir pour effet de créer un

problème inattendu. Si dans certains hôpitaux le recours à des appels d'offres

pour des moniteurs cardiaques a donné des

résultats, c'est assurément parce que des cardiologues compétents [...] ont

participé [à l'appel d'offres].

«L'ordre recommande qu'avant de procéder à un

appel d'offres le ministre [constitue] un comité d'experts», où il y a les gens

dont je viens de faire la lecture.

Je pense que

ce serait une précaution pour éviter les effets secondaires inattendus et

inappropriés, de bien éclairer le ministre sur chaque cas avec la

meilleure expertise possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, j'aurais une question à poser, je

sais qu'on est sur un échange ici, là, au député de Rosemont :

Est-ce qu'il est au fait de la façon dont on fait les achats des médicaments

dans les hôpitaux?

M. Lisée :

Oui, je pense qu'on nous a bien expliqué qu'effectivement les achats groupés

faits dans les hôpitaux sont fondés

sur une expertise. Alors, c'est pourquoi, comme ce n'est pas prévu dans le

projet de loi proposé par le ministre, ce serait bien de l'y insérer.

Barrette : Bien, M. le Président, je constate que le député de

Rosemont nous informe qu'il sait que, depuis 40 ans, c'est ce que

l'on fait.

M. Lisée : Bien, le ministre

doit savoir aussi qu'il est très fréquent que les législateurs mettent dans la législation des pratiques courantes pour les

codifier et parfois de la jurisprudence courante pour la transformer en loi.

Alors, puisqu'il s'agit d'une excellente

pratique, qui ne couvre que les hôpitaux, et que maintenant il veut agir sur

l'ensemble de l'approvisionnement du Québec, rien de mieux que d'insérer cette

bonne pratique dans le projet de loi.

Barrette : M. le Président, je pense que tout le monde qui nous

écoute, à la lumière de ce court échange que l'on vient d'avoir... tout le monde comprend quel est

l'enjeu ici, là. On comprend bien le principe de la consommation du

temps parlementaire, on le comprend.

Le député de

Rosemont vient de nous dire qu'il est bien au fait que depuis 40 ans, au

Québec, on a des groupes d'experts

qui ont le mandat d'écrire des devis, de faire des appels d'offres, de mettre

en place des comités d'experts, tout comme

il le propose, et que ce sont ces mêmes groupes qui depuis des dizaines

d'années font des achats de stimulateurs cardiaques, pour employer l'expression qu'il a utilisée, et même de gros

appareils, comme des appareils de résonance magnétique. C'est le mode de

fonctionnement historique qui existe au Québec, et je doute fort que demain

matin on déroge de ça.

Alors, c'est

déjà ça qu'on fait, M. le Président. Alors là, voyant que le député de Rosemont

sait très bien que l'on fait ça comme

ça actuellement, je vois que la finalité de la proposition est d'un autre

ordre. Alors, je ne vois pas l'avantage de mettre ça en place ici, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Loin de moi l'idée de suggérer que le ministre pense que l'Ordre des

pharmaciens a voulu perdre le temps

parlementaire en écrivant un mémoire, en venant nous le déposer et en faisant

cette recommandation. Moi, je crois que l'Ordre des pharmaciens voulait

améliorer le projet de loi.

M. Barrette :

L'article 35. On

me prête des intentions, je pense, là, ici.

Lisée : Loin de moi l'idée, loin de moi l'idée.

Barrette : Ah! loin de moi l'idée d'invoquer quelque chose qui est

loin de moi en pensant que peut-être que le monde qui nous écoute va

penser ça.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, ça va bien,

poursuivons les débats, ça va bien. Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Alors, je peux... Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui... Un rappel au règlement, M. le ministre?

Barrette : J'ai un dernier commentaire sur mon appel au règlement.

J'ai souvent fait référence à la capacité sophistique du député de

Rosemont...

Le Président (M.

Tanguay) : Il faut que j'entende le rappel au règlement.

M. Barrette :

...on en a là un autre bel exemple. On me prête indirectement des intentions.

Le Président (M.

Tanguay) : Bon, alors, tâchons, de part et d'autre, de poursuivre le

débat, qui, soit dit en passant... je le trouve très serein et constructif.

Alors, je vous invite à ne pas nous en écarter.

Alors, collègue de Rosemont,

la parole est à vous.

Lisée : Donc, le

rappel des faits : Le ministre me prête l'intention de vouloir perdre le temps

parlementaire en déposant un amendement,

nous l'avons tous entendu. Je dis, dans mon cas : Je veux faire de la

bonne politique publique.

L'Ordre

des pharmaciens a étudié le projet de

loi, a produit un mémoire

dans lequel il a fait cette recommandation. L'Ordre des pharmaciens est bien au courant que, depuis 40 ans, les

appels d'offres faits par les hôpitaux sont fondés

sur une expertise, n'a pas considéré comme

superflu d'ajouter cette disposition dans le nouveau projet de loi, entre autres pour codifier la réalité et pour s'assurer qu'il n'y ait pas de retour en arrière, de régression, c'est ce qu'on fait souvent

dans le processus législatif,

mais, puisque le projet de loi prévoit d'étendre les appels d'offres à

l'ensemble de l'approvisionnement de médicaments pour tout le Québec,

c'est encore plus important d'être certain que ce sera fait pour l'ensemble.

Alors

donc, je pense que, comme on le dit souvent, cela va sans dire, mais cela va

mieux en le disant. Alors, je note que,

sans en faire un engagement clair, le ministre a indiqué qu'il n'y avait aucune

raison de penser qu'on ne ferait pas appel à l'expertise pour les appels d'offres qu'il veut organiser puisque

c'est déjà le cas dans les hôpitaux, cela va sans dire pour lui. En tant que législateur, je pense que ça

vaudrait mieux en le disant, en le disant dans la loi. Et nous ne prendrions

que quelques minutes. Le ministre n'a qu'à dire qu'il va voter pour

l'amendement, et on passera à autre chose.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, je retiens la fin de l'intervention du député de

Rosemont, nous pouvons passer à autre chose.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, il y a deux collègues qui veulent s'inscrire dans le

débat : dans l'ordre, collègue de Mercier, par la suite collègue de Lévis.

Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir :

M. le Président, dans la position où je suis, c'est-à-dire d'un petit parti

avec trois députés à l'Assemblée

nationale, même pas un groupe parlementaire reconnu, dans l'impuissance

relative à laquelle ça nous confine, je me vois parfois obligé de tenir

des propos cinglants, d'utiliser des effets de toge, tout cela parce que je

n'ai pas de véritable pouvoir, mon seul

pouvoir est dans la parole, mais je considère que, si j'étais ministre, si

j'avais ce pouvoir, tout ça serait

superflu, et je pourrais, par une attitude, je dirais, plus ouverte et une

discussion toujours centrée sur, disons, ce qui est en débat, arriver à faire la démonstration que l'orientation prise

est la bonne. Alors, j'en appelle à ce que je crois être quand même... ce que j'espère de la part du

ministre pour dire je pense qu'il peut, très favorablement pour son projet

de loi, accepter cette proposition du collègue de Rosemont. Là, c'est tout à

fait central à tout l'effort qu'il veut faire pour réduire le coût des

médicaments, parce que ça doit être accompagné du meilleur conseil

scientifique.

D'ailleurs,

dans le document de Pharmac, Pharmac a quatre «fact sheets», là, pour décrire

son action. Pharmac, c'est

l'équivalent néo-zélandais dont le P.D.G. est venu nous décrire les vertus et,

je pense, avec des éléments d'argument très

convaincants. Dans ce document, on lit, sur la description de ce que c'est que

Pharmac, que Pharmac est doté d'un comité

aviseur — je ne

sais pas si en français c'est bon — ou comité consultatif pharmacologique et

thérapeutique qui donne des avis sur

les nouveaux médicaments ou les médicaments existants, sur leur rapport

coût-efficacité. Ce comité aviseur

est constitué de cliniciens ou de personnes qui sont dotés d'expertise générale

dans les différentes spécialités, en pharmacologie

clinique, pour examiner les informations, pour examiner les meilleures

évidences scientifiques, et le comité dispose de 23 sous-comités, qui

prodiguent autant d'informations, donc, sur le cancer, sur le diabète, sur

toutes les disciplines, finalement, de la santé et sur les meilleurs choix

thérapeutiques et pharmacologiques. En fait, ensemble, c'est 140 cliniciens — ça, ça veut dire des médecins, des

pharmacologues cliniques, etc. — qui conseillent le ministre.

Ma question au ministre,

c'est : Pourquoi refuser ça? Sinon, est-ce qu'actuellement, au sein, par

exemple, de l'INESSS, il est prévu un

mécanisme avec l'INESSS pour constamment fournir le ministère de cet avis

expert pour que, dans ces appels

d'offres... Parce que ces appels d'offres doivent être construits sur des choix

thérapeutiques, où les gens du

ministère ne sont pas nécessairement les mieux placés pour avoir... Ceux qui

s'occupent des devis, c'est souvent des avocats, c'est des experts

techniques dans les devis, l'expertise sur le choix pharmacologique n'est pas

leur domaine nécessairement. Donc, il faut

qu'il y ait un comité aviseur. Alors, qu'est-ce qu'il a prévu, s'il refuse cet

amendement?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je pense que le député de Mercier,

avec tout le respect que je lui dois, n'a peut-être pas saisi la portée et de l'amendement et du projet de loi. Ce que

le député de Mercier décrit, M. le Président, c'est un comité aviseur qui est l'équivalent de l'INESSS,

alors qu'ici on parle d'un comité qui fait un appel d'offres. C'est un

achat de médicaments, ce n'est pas une

détermination des indications de l'utilisation d'un médicament mais bien de

l'achat de médicaments, qui vont être

utilisés dans des indications qui sont reconnues par la littérature, proposées

par le Collège des médecins,

encadrées par l'INESSS. Ce n'est pas ça du tout, là, cette loi-là, là; cette

loi-là, ce n'est pas une

loi sur l'INESSS. Ce que décrit le député de Mercier, M. le Président, c'est la fonction

de l'INESSS qui est faite actuellement, l'INESSS dit : Voici, tel

médicament, c'est tout. Après, il y a des génériques, et après on les achète.

Président (M. Tanguay) : Alors, pour la poursuite du débat, collègue

de Lévis, vous avez demandé la parole.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, M. le

Président. Ce sera assez rapide. Moi, je pense qu'à ce chapitre-là on va dans

le même sens, là, je comprends

difficilement, là... J'entends le ministre dire : Bien, pourquoi? Je sens

que, pour le ministre, c'est une

contrainte, puis je ne vois pas vraiment où elle est, là, je n'ai peut-être pas

la perception qu'il a, mais il l'a dit lui-même

à maintes reprises, et ceux qui sont venus nous rencontrer aussi, que la

constitution, le fait de créer cet appel d'offres là supposera beaucoup d'éléments, il va falloir

être extrêmement précis. Moi, je me rappelle des spécialistes qui sont

venus nous dire : Il va falloir que ce

soit précis, ce sera... Puis on en a parlé, à un moment donné, d'effets

psychologiques sur des patients qui

pourraient se voir enlever un médicament qu'ils prennent actuellement, la

simple couleur du médicament, puis sa

composition, puis sa forme, puis sa texture, etc., on disait : Il va

falloir qu'on soit très, très précis dans l'appel d'offres pour éviter

qu'il y ait des dérapages.

Moi, je n'ai aucun doute, ça se fait dans les

établissements de santé. Le ministre le dit, puis je le conçois. Il nous l'a raconté, on se l'est fait dire. Mais là

on s'en va ailleurs. Pour la première fois, on lance quelque chose au-delà

des établissements.

Et moi, je

suis favorable à la proposition de notre collègue de Rosemont. D'ailleurs,

incidemment, je vous dirai qu'on fait

une pierre deux coups, on s'alignait avec sensiblement la même chose, parce que

le public demande à être rassuré, parce

que ça ne me semble pas être contraignant, parce qu'on met en place quelque

chose de nouveau puis parce que le ministre

dit : Bien, de toute façon, on va le faire. Mais, en ce sens-là, quelle

est la contrainte majeure? En quoi ça vient ralentir quoi que ce soit, de le mettre noir sur blanc, qu'on s'assure

du fait qu'il y ait ce comité-là, tel que demandé par l'Ordre des

pharmaciens, là? On ne répond qu'à quelqu'un qui est venu ici en disant :

Bien, nous, je pense que c'est important

qu'on soit là, qu'on puisse être impliqués. Au-delà du fait de ce qui se fait

maintenant, je pense que, dans le projet de loi du ministre, aussi succinct soit-il... Je ne comprends pas

vraiment où, encore une fois, il y a une problématique à inscrire un élément comme celui-là dans la mesure

où il ne fait que rassurer ceux et celles qui sont venus nous rencontrer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, même réponse. Le projet de loi, c'est un projet

d'habilitation du ministre à faire des appels d'offres, et les modalités d'appel d'offres, incluant, évidemment, la

mise en place d'un comité d'experts, vont être dans le règlement. Et encore une fois, je répète, je pense

que peut-être que nos collègues des oppositions n'avaient pas réalisé

qu'on faisait déjà ça et depuis des dizaines d'années.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont? Collègue de

Rosemont.

M. Lisée : Sinon, je

demanderais le vote par appel nominal.

Président (M. Tanguay) : Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre

demande d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur

l'amendement du collègue de Rosemont par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Lisée

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Paradis

(Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M.

Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet du débat redevient

l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de

Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je ne sais pas si vous êtes obligé d'aller, M. le Président,

en alternance sur le dépôt des amendements ou si ça n'a pas d'importance dans

les règles de procédure.

Le Président (M.

Tanguay) : Il y a une règle d'alternance, oui, que je dois, comme

président...

M. Paradis

(Lévis) : J'en ai un à déposer, mais, je veux dire... mais le collègue

en a également, alors...

Président (M. Tanguay) : Oui, bien, je vous accordais la parole, je

l'appliquais en vous accordant la parole.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M.

Tanguay) : Vous avez un amendement?

Alors, nous allons

suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 20)

Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour pour la

présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, les choses vont quand même

rondement. Pas au nombre d'amendements acceptés, mais ça va rondement quand

même. On les présente assez rapidement, puis ça se fait assez rapidement.

Je pense que celui-ci

est carrément dans la lignée de ce que propose le gouvernement. Et je vous le

lis, M. le Président : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout,

à la fin du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans les douze mois après

l'entrée en vigueur de la loi et tous

les douze mois par la suite, procéder à une analyse des effets de la loi et

déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Ce rapport doit notamment

contenir des données sur le nombre d'appels d'offres, les médicaments visés,

les économies réalisées et les ruptures d'approvisionnement. »

pense... Et je venais de le dire, M. le Président, je me permets d'expliquer rapidement. Et ça ne demande pas énormément

d'explications, je pense, ça va dans le sens de la transparence promise par le premier ministre actuel dans tous les discours et... en tout cas la plupart

d'entre eux qui sont adressés.

Alors, on est

dans le processus des redditions de

comptes. Je pense

que, dans ce cas-ci, à moins que le ministre ne me dise le contraire, M. le

Président, on ne pourrait invoquer le

fait que les appels d'offres nuiraient ou rendent impossible le fait qu'on puisse

inscrire dans la loi cette obligation-là. Il

n'y a pas de coût à ça, mais il y a

surtout... Puis rappelons-nous que, lorsqu'on

a commencé à étudier le projet de loi, on avait un document qui s'appelle Les

analyses d'impact , qu'on a apprécié, d'ailleurs, qui nous a permis

de poser davantage de questions, mais on arrivait difficilement à évaluer les économies,

sinon qu'on se rende compte tous ensemble qu'il y

a de l'argent à aller chercher. Je pense,

il serait peut-être agréable, puis à juste

titre et en fonction de cette notion de transparence, qu'à tous les 12 mois on puisse ici,

par exemple, ensemble,

les parlementaires, se rendre compte de ce que ça aura donné, du

fait que le choix aura été le bon, et corriger des choses si elles ont à être corrigées. Mais je pense

qu'en ce sens-là on est carrément dans une optique de transparence, et

j'imagine que le ministre sera ouvert à cette proposition.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, pas vraiment,

M. le Président, parce

que, là, la CAQ, qui est un parti

d'efficience, contre la bureaucratie excessive, me demande de faire

travailler du monde pour faire un rapport pour des données qui sont toutes visibles. Elles sont toutes visibles, là, M. le Président, là, toute la gang. Le nombre d'appels d'offres, là, tous

les appels d'offres, ils sont publics, c'est sur le SEAO, là, notre

système, là, d'appel d'offres public. Alors, c'est sur l'Internet, c'est

tout public. On a juste à faire clic, on peut le voir.

Alors, les économies

réalisées, bien là à chaque année on a l'assurance

médicaments, là, parce que

c'est de ça qu'on parle, on parle des économies de système. On l'a,

bang! on a juste à regarder le rapport.

Les ruptures d'approvisionnement, ça aussi,

c'est connu. Ça fait les manchettes à chaque fois.

Alors, ce que le député, là, me demande, c'est

de mettre dans la loi un palier de bureaucratie supplémentaire. M. le Président, je vais vous avouer une chose, là, je n'en reviens pas. La CAQ, là,

est rendue, là, est rendue... je ne sais pas où est-ce qu'elle s'en va.

Moi, là, je ne la reconnais plus. Pourtant, je l'ai déjà vue, là, mais là je ne

la reconnais plus.

Alors, je ne

peux pas être pour, M. le Président, là, de faire du papier pour faire du papier sur

des données qui sont visibles pour le commun des mortels, encore plus

pour nos collègues députés. Alors, M. le Président, je n'ai rien d'autre à

dire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : C'est triste, M. le Président, parce que le ministre est en train de jouer avec sa pression,

puis ça peut être dangereux à un moment donné, là. Je n'oserais pas, là, franchement, être celui qui provoquera... À

chaque clic, on peut compiler des

données. Bien oui, ça existe! Ça existe tellement que, la plupart de ces clics-là, il faut qu'on

les fasse, qu'on additionne pour

donner au ministre et à son ministère un portrait de l'état du réseau, puis on l'a

fait à plus d'une reprise. Il n'y a pas bien, bien longtemps, même la Vérificatrice

générale est venue nous dire qu'en ce qui concerne notamment le projet de loi n° 92 et la RAMQ le gouvernement ne savait pas

combien il avait donné d'argent à qui puis dans quelle fonction, concernant la récupération des dérapages, des

fraudes ou de ce qui se passait avec la récupération d'argent

de médecins du côté de la RAMQ, on nous a dit : Le gouvernement n'a pas un portrait. Mais pourtant c'est partout, c'est partout,

on a rien qu'à cliquer, on va faire des clics, sait-u.

Et là le ministre

n'arrête pas de nous dire chaque fois, avec la RAMQ : Bien non, pas besoin

de tant de monde que ça, on est

capables de compiler, on est capables de faire ce travail-là. Le ministre

a déjà dit qu'il a souhaité avoir un portrait global pour être en mesure d'agir efficacement puis dire : Regarde,

on ne s'est pas trompés, là. Ça fait qu'à défaut d'avoir des problématiques, là, au

niveau de la respiration, puis de

s'emporter, puis dire où on va puis qu'est-ce

qu'on fait, bien, je veux

dire, je pense que ça rejoint ce que son gouvernement propose : la

transparence, un portrait de ce qu'on fait puis un état de la situation.

On est à

l'ère des redditions de comptes. Ce n'est pas nous autres qui les a inventées,

là, le ministre en a eu plus qu'une, là, les dossiers de reddition

de comptes, dans les projets de loi qui ont été étudiés et adoptés. Alors, je

pense qu'on est en continuité. Puis

j'imagine que le fait que vous ayez, probablement, à cliquer à quelques reprises n'obligera

pas une recrudescence de nouveaux

employés. On l'a même dit dans le dossier, encore une fois, de la RAMQ, que, pour faire tout ce qui devrait être fait avec

les nouveaux engagements, on va rien que faire de la gestion de personnel pour

éviter qu'il y ait des engagements supplémentaires.

Ce n'est pas

compliqué, là. Sérieux, M. le

Président, là, on peut bien dire

qu'on ne sait plus où s'en va, personne, on peut bien sortir une baguette magique, puis entrer dans le livre de J.K.

Rowling, puis, bon, prendre tous un titre, là, Harry Potter puis le

quidditch, puis on va sauter sur notre balai, mais il y a certainement moyen de

cliquer, d'avoir un résultat faisant en

sorte qu'au terme de l'exercice on puisse se dire : Ça a donné quelque chose, ça a donné de quoi puis ça va peut-être donner davantage parce

qu'on se rend compte que, là, on

aurait pu faire davantage. Il y a un petit problème là, on va le régler également

et on va s'éviter le cliquage à droite puis à gauche.

J'imagine que le gouvernement est capable, dans

ça, dans une vision de transparence, de reddition de comptes, d'être capable de faire quelque chose qui ne sera

pas trop onéreux pour personne mais qui va nous donner le sens de ce qui

aura été fait puis de ce qui aura été, probablement, adopté.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, pour prendre la balle au bond ou le balai

dans son mouvement, je me souviens que la CAQ était le parti du grand ménage. Alors là, non seulement on ne veut

plus balayer la bureaucratie, mais on veut être dans plus de

bureaucratie. Alors, M. le Président, je laisse le député de Lévis vivre sa

métamorphose caquiste.

Président (M. Tanguay) : Alors, pour la poursuite du débat, collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Oui, bien, alors, plus sérieusement, la reddition de comptes fait

partie de la

bonne gouvernance. Le ministre propose

d'introduire un changement important, auquel nous ne nous opposons pas en

principe, et je pense que, pour ce

changement important, il serait tout à fait nécessaire qu'on puisse en évaluer

les impacts, du moins pendant les premières

années, et donc l'idée que les excellents services du ministère de la Santé

puissent nous déposer un rapport un an après

le début des effets de la loi, dans les premières années. Si le ministre veut

sous-amender pour faire ça pendant les premières

années seulement, je suis sûr que le collègue de Lévis serait d'accord. Mais,

disons, l'argument du ministre contre

le principe de la reddition de comptes et de l'évaluation continue des

politiques, pour un gouvernement qui a institué un organisme de révision

permanente des programmes, semble détonner. Je ne suis pas sûr que le premier

ministre a été avisé que le ministre était

opposé à la révision permanente des programmes, il l'apprendra en lisant le

transcript avec son prochain petit-déjeuner, peut-être, si quelqu'un le

porte à son attention. Mais donc je veux signifier mon appui à cet amendement

très sage du député de Lévis.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je n'ai rien à rajouter. Je rappellerai

simplement que les appels d'offres, c'est public, c'est au vu et au su

de tout le monde, et je ne vois pas l'utilité d'alourdir la bureaucratie de

l'État québécois.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir :

Bien, moi aussi, je renchéris en disant que la reddition de comptes fait

partie

de la bonne démocratie. «Gouvernance», je ne sais pas, bon, ce n'est pas

dans mon vocabulaire; la démocratie. Donc, ce n'est pas juste une question des décisions prises en haut, c'est une

question que le public, ceux qui... de qui relève la légitimité de tout

nous autres, des ministères, des parlementaires, et tout le monde relève.

Je rappelle aussi au

ministre qu'il me semble que c'est une mesure de protection pour son propre ministère. On voit comment, quand ces choses-là sont traitées à la légère, la

Vérificatrice générale ou le Vérificateur général débarque dans le ministère et ensuite trouve des choses qui ne sont pas

reluisantes. Rappelons, aujourd'hui à la période des questions, comment

justement une des collègues du député de Lévis a mis en relief tout ce qui

touche la question de l'informatique. Bien, je pense qu'il y a une

légèreté avec laquelle le gouvernement a traité depuis trop longtemps ces questions-là qui aujourd'hui n'a

plus sa place, et le ministre serait beaucoup mieux avisé d'être attentif aux propositions

qui viennent de l'opposition, qui sont faites avec bienveillance, pour entourer

son projet de loi, puis le mécanisme d'appel

d'offres, de toutes sortes de mécanismes, pour mieux assurer

l'approvisionnement, pour mieux l'accompagner des meilleures suggestions et

expertises scientifiques puis, ici, aussi d'une espèce de mécanisme de

rétroaction pour savoir si la loi fait ce qui était prévu, puis sinon, bien,

comment s'ajuster. Il me semble que ça tombe tellement... Ce serait

tellement facile d'être accueillant à des propositions qui sont bienveillantes

et qui n'ont pas pour but de mettre le gouvernement dans l'embarras, là, je ne vois

là-dedans rien qui mette de gouvernement dans... C'est plutôt Québec

solidaire qui va être dans l'embarras, parce que, là, on aura tellement...

Nous, si on est au pouvoir puis on

doit appliquer la loi, on va avoir été tellement efficaces, on aura tellement

obtenu de rabais de l'industrie pharmaceutique qu'ils vont commencer à se plaindre.

Donc là, je dis

n'importe quoi, M. le Président. Je veux blaguer un peu puis décontracter.

Le Président (M.

Tanguay) : Pas de problème. Alors, M. le ministre.

Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, sauf peut-être de

dire... de rappeler au député de Mercier que la Vérificatrice générale

n'a pas mentionné de problème, dans ma première lecture, aux achats regroupés,

dans cette mécanique-là, en santé.

M. Khadir :

Non, je sais, mais...

M. Barrette :

C'est parce qu'on a déjà des bonnes pratiques.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir :

Je dis simplement que c'est une

mesure de prévention qui est tout à

fait appropriée. Ça va être

des contrats publics, puis on sait toutes

les faiblesses que nous avons connues au Québec, au cours des

15 dernières années, dans l'octroi des contrats publics. De

s'assurer qu'ils donnent vraiment les résultats qu'on espère.

rapport de la Vérificatrice générale ce matin montre qu'il y a rarement des

exceptions, que ça pourrait arriver, et donc c'est juste une mesure qui

protège le ministre lui-même.

M. Barrette :

Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

Paradis (Lévis) : M. le Président, vous savez, on a beaucoup parlé, il

y a peu de temps, de l'abolition du Commissaire

à la santé et au bien-être. Bien que ce ne soit pas l'objet ici, il reste

qu'il y a eu énormément de commentaires relativement à la

disparition de ce qui semblait aux yeux de plusieurs absolument essentiel.

suis un peu surpris, un peu déçu, parce

que je ne trouve pas ça vraiment...

ça me semble... Le ministre

semble trouver ça contraignant comme pas

possible. Alors, il y a un message là-dedans aussi, hein, M. le Président, là. Je pense que le message

est que c'est important, ce qui se passe ici, que le ministre

dit : Il y a des économies majeures à faire ici, qu'on

travaille depuis le début dans ce projet de loi là, avec les amendements, d'une

manière extrêmement constructive, il n'y a rien de... il n'y a pas eu d'attaque puis il n'y a

pas eu de dérapage depuis le début de ces travaux-là. Ça va quand même assez rondement, je le disais il y a

quelques instants. Dans ce cas-ci, ce qu'on propose au ministre,

c'est quelque chose qui va, et de un, rassurer, qui rejoint la notion de

transparence dont se targue le gouvernement sans arrêt, puis peut-être que ça va permettre au ministre d'éviter des critiques,

qui manifestement lui sont adressées par, souvent, les rapports de la Vérificatrice générale, en disant : Bien, il aurait fallu qu'on soit

plus vigilant puis qu'on sache véritablement où on allait, dans quel domaine, puis d'avoir des données particulières. Là, ce n'est pas dramatique, c'est

à l'image de ce que le ministre avance

dans le processus de la reddition de comptes, c'est d'avoir un suivi sur

quelque chose qui collectivement doit nous faire économiser. Très honnêtement, je ne pense pas que ça engage le

ministre à modifier son ministère et à carrément changer le plancher

d'emploi.

Alors,

je suis étonné et je reviens à la charge en disant : M. le Président, je

pense que le ministre doit considérer ça s'il veut changer les choses,

dire : Écoutez, on va le faire la première année, deuxième, après ça, là,

qu'il suggère, mais qu'on ait au moins le

sentiment qu'au terme de l'exercice... C'est quand même important, là. Il y a

des sous qui vont se brasser là, il y

a des décisions qui vont se prendre, il y a des inquiétudes qui ont été mises

de l'avant. Bien, qu'on arrive en disant : Regardez ce que ça aura

donné. Bravo! Tant mieux. Puis qu'on le fasse.

Qu'il le limite dans

le temps, moi, je suis ouvert à ça, mais je pense qu'on ne peut pas,

aujourd'hui, dans un processus dont se targue le gouvernement, je veux dire,

celui de la transparence, dans un dossier aussi important que celui-là, avec

des notions économiques majeures... qu'on n'avance pas sur un amendement aussi

simple que celui-là puis, à mes yeux, qui n'est pas contraignant comme le

suppose le ministre.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, là, relaxons, là, ici, là. Le député de...

Barrette : Là, c'est moi qui ai la parole, M. le Président? Le député

de Lévis argumente comme s'il n'y en

avait pas, de reddition de comptes, comme s'il n'y avait pas de transparence.

C'est le contraire. À partir du moment où on fait des appels d'offres publics, ils sont publics, M. le Président, les

appels d'offres, ils sont visibles par tout le monde, ils sont visibles

par ceux qui nous écoutent à la maison. C'est visible, les devis d'appel

d'offres, c'est ouvert, il y a des contrats qui sont signés, c'est archi

transparent, et, le député de Lévis, c'est comme s'il n'y avait pas de

reddition de comptes. Il y en a une, institution qui fait ça, de la reddition

de comptes... il y en a deux, en réalité, deux majeures, il y a l'Assemblée nationale, le salon bleu, quand on

se fait poser des questions, puis il y a la Vérificatrice générale qui

vérifie.

Encore une fois je le

répète, M. le Président, là, il ne me semble pas y avoir de problème

significatif chez nous, la Vérificatrice

vient de vérifier, là. Alors, en Santé, en termes d'achat de groupe, en commun,

on a une expertise qui a des dizaines d'années, c'est ultratransparent.

C'est basé sur des expertises, c'est visible et au su de tout le monde, au su

de tout le monde.

là ce qu'on veut, là, c'est écrire des rapports. Oui, mais c'est visible.

Alors, en réalité, là, ce que le député de Lévis veut peut-être, là, bon, il veut qu'on fasse un travail, là, qui

va lui éviter de faire du travail peut-être, peut-être que c'est ça, mais là ici, M. le Président, ça ne peut pas

être plus transparent, il ne peut pas y avoir plus de reddition de

comptes que ça, à moins de vouloir

multiplier la bureaucratie. Oui, ça, c'est correct, on peut multiplier la

bureaucratie. Bon. Nous, on trouve

que ce n'est pas nécessairement une bonne idée à partir du moment où tout est

clairement transparent à la case départ.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : On voit bien, M. le Président... Le ministre dit ça puis il

va rester sur sa position, force est de le

constater. Peut-être qu'il a raison. C'est probablement aussi

visible que le temps d'attente en CHSLD, que les listes d'attente de

patients en attente d'un premier service en soins à domicile. Ça aussi, c'est probablement

visible, mais il faut fouiller pour le trouver, puis ensuite, bien, on lui

soumet. On fera la même chose.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose, pus je vais le

dire pour que le public comprenne,

ceux qui nous écoutent. Le député de Lévis, M. le

Président, cherche des statistiques qui semblent avoir un

intérêt pour une organisation locale, et s'étonne, parfois avec justesse, que

la statistique ne soit pas universelle, et il en fait un plat. O.K., c'est beau. Mais là,

ici, M. le Président, on ne parle pas de ça du tout. On ne parle pas

de : En quelque part, une organisation fait la statistique de telle

chose, puis une autre ne la fait pas, cette statistique-là; il la fait, elle, puis là on fait une

addition. Non. On parle d'appels

d'offres qui sont, à la case départ,

publics. Tout le texte est public. C'est

mis sur l'Internet, c'est ouvert à tout

le monde. C'est même ouvert à l'international, M. le Président. Et parce

que c'est public, bien, les ouvertures sont publiques, les décisions sont

publiques et les impacts sont publics.

en médicaments on sait, la reddition

de comptes, on a juste à regarder ce

qu'a coûté le médicament au début de l'année

ou l'année précédente et à la fin de l'année suivante. On l'a, l'impact. Puis

on détaille ça. Encore cette année, là, on disait : O.K., on a eu

telle économie parce que tel médicament est passé au générique, avant c'était

un innovateur, un médicament d'origine. On le sait, ça.

Alors,

le député de Lévis veut créer de la bureaucratie, ce qui est, en

soi, contraire à la philosophie de son parti. Alors, pourquoi, si ce

n'est que pour faire du temps parlementaire?

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) :

L'article 35, on me prête des intentions de faire du

temps. Non, je pense que le ministre, là,

s'est échappé. On ne fait pas de temps ici, puis il ne peut pas non plus

commencer à présumer de la vision que nous avons au regard de la bureaucratie. Je pense qu'à ce chapitre-là il peut

regarder également ce qui se passe de son côté. Alors, c'est des propos

qui en principe, en tout cas dans ma tête à moi, ne devraient pas être tenus.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions, chers

collègues, sur l'amendement du collègue de Lévis à l'article 1?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

Une voix :

...nominal.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, sur

l'amendement du collègue de Lévis.

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lisée (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M.

Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Chers

collègues, nous retournons à l'article 1, qui est l'objet de notre

débat du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

M. le Président, il me ferait plaisir de déposer un amendement.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre le temps

d'en faire des photocopies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 43)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes pour, maintenant, écouter le

collègue de Rosemont quant à la présentation de son amendement.

Lisée : Merci, M. le Président. Je fais lecture de l'amendement : Modifier l'article 1 du projet

de loi par l'ajout, à la fin

du deuxième alinéa, des mots suivants :

«Pour

assurer la sécurité des médicaments, le gouvernement exige certains

critères des fabricants, notamment :

«De satisfaire aux

critères d'inspection de Santé Canada;

disposer d'un personnel en information médicale, pharmacovigilance et d'un

service à la clientèle présent au Québec et parlant français;

gouvernement établit également un système de points bonus-malus pour favoriser ou

défavoriser l'évaluation des

soumissions intégrant des facteurs tels que l'historique du fabricant en matière de rappels des produits, de ruptures d'approvisionnement et de ses

rapports d'inspection de Santé Canada, mais aussi d'autres autorités

réglementaires — FDA,

EMEA, TGA, etc.»

Alors,

M. le Président, encore

une fois, nous avons été à l'écoute

des recommandations qui nous ont été faites pendant la phase

de consultation et, contrairement au ministre, qui n'a rien à ajouter à son

projet de loi après avoir entendu les lumières de tous ceux qui sont impliqués

dans l'écosystème du médicament au Québec, nous, on pense qu'il y a des

améliorations à faire. Je me réfère encore une fois ici au mémoire de l'Ordre des pharmaciens, qui établissait, qui faisait ces recommandations, donc

s'assurer d'«avoir satisfait aux critères d'inspection de Santé Canada», qui s'assure à ce que la qualité des médicaments soit à la hauteur des normes réglementaires,

s'assurer... «disposer d'un personnel en information médicale, pharmacovigilance et d'un service à la clientèle

présent au Canada et parlant français» — moi, je dis présent au Québec et parlant français, puisque

ce sont des appels d'offres avec des volumes d'achat importants, qui devrait justifier leur présence au Québec et parlant français — et «établir des conditions qui [qualifieront] les

fabricants aptes à soumissionner». Alors, le

processus de bonus-malus est une façon de récompenser les bons joueurs, ceux

qui se conforment à l'ensemble des

conditions, et de défavoriser les mauvais joueurs pendant une certaine période,

et ce sont des façons de tirer vers le haut la qualité des

soumissionnaires.

Alors,

j'entends déjà le ministre nous dire : Ah! bien, ce n'est pas une

mauvaise idée, mais on va mettre ça dans les appels d'offres. Je lui

répondrai — je

gagne du temps — en

lui disant : Bien, écoutez, puisqu'il est d'accord avec le principe, et que ces principes-là sont des

principes généraux de bonne gouvernance, mettons-les dans le projet de loi,

il n'y aura aucun doute, le signal sera

envoyé. Ensuite, dans les appels d'offres, il pourra moduler en détail ces

dispositions-là.

D'ailleurs,

je n'ai pas indiqué, là, quel pourcentage de bonus-malus selon l'historique de

la rupture d'approvisionnement ou de rapports d'inspection négatifs, je

lui fais confiance pour calibrer ça correctement dans les appels d'offres et de

faire ça de façon évolutive. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, j'invite le député de Rosemont à me faire confiance pour l'ensemble de

l'oeuvre.

Et je me permettrai

de lui exprimer ma surprise linguistique lorsqu'il utilise la formulation de

«la sécurité des médicaments». J'imagine que

les médicaments, au Canada ou au Québec, ne sont pas en danger, là, de se faire

attaquer, ou enlever, ou... Ils peuvent être

en danger d'être consommés, mais c'est une expression qui, je pense, n'est pas

nécessairement le bon français.

Maintenant, toujours

dans la catégorie linguistique, le terme «bonus-malus», on m'indique qu'il

n'existe pas dans notre corpus législatif.

Ensuite,

M. le Président, les médicaments, au Québec, doivent être autorisés par

l'INESSS, et l'INESSS n'autorise que des médicaments qui ont satisfait,

par définition, à Santé Canada, et ainsi de suite.

Maintenant, je vais

être beau joueur puis je vais dire la chose suivante au député de Rosemont,

parce qu'il s'attend à la réponse :

Tous les amendements qui sont déposés aujourd'hui sont des amendements de

règlement qui sont intéressants et

même, dans plusieurs cas, légitimes, qu'il faut mettre dans l'appel d'offres,

mais spécifiquement à un appel d'offres.

Parfois, il y a des choses qui s'appliquent; parfois il y a des choses qui ne

s'appliquent pas ou qui ne peuvent pas s'appliquer.

Alors, je ne fais

simplement que cette remarque-là générale pour dire que ce sont des éléments

intéressants qui sont de l'ordre de

l'écriture du devis, et que c'est historiquement le genre de chose qu'on prend

en considération dans nos appels

d'offres de différentes fournitures et produits médicaux et de santé en

général, et qu'encore une fois c'est une question de contenu

réglementaire et non de contenu législatif, de loi.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Juste une précision. Le ministre dit : C'est de contenu réglementaire ou

ça relève du devis. Bien, c'est l'un ou

l'autre, là. Il peut y avoir un chevauchement, mais, s'il veut nous dire qu'il

a l'intention de nous déposer... de mettre

ça dans des règlements, et d'autres, peut-être, amendements que mon collègue de

Lévis et moi avons proposés, nous serions très intéressés à ce que

demain matin il nous fasse part de ses intentions réglementaires qui pourraient

intégrer un certain nombre de ces amendements.

Pour ce qui est du bonus-malus, c'est un terme

qui n'est pas dans le corpus et qui pourrait l'être, hein? C'est l'évolution de

la législation, d'introduire des termes dans un corpus.

Maintenant...

Et je me suis certainement mal exprimé. Je ne voulais pas que le bonus-malus

soit appliqué au prix du médicament,

qui, comme l'a dit le ministre, est validé... pas le prix mais le... enfin, le

prix et la qualité du médicament est

validé par l'INESSS, mais sur le distributeur ou sur le fabricant. Si le

fabricant, lui, a fait des ruptures d'approvisionnement, a eu des rapports négatifs de la FDA, a eu des

rapports négatifs de Santé Canada, bien, dans ce cas-là, on lui impose

un malus, on dit : Bon, au prochain

appel d'offres, on va te décoter, on va te mettre des points négatifs par

rapport à ce qui a été proposé comme somme, compte tenu d'un historique

négatif dans tes appels d'offres antérieurs. Donc, ce n'est pas le médicament,

c'est la corporation, la compagnie qui ferait l'appel d'offres qui serait

soumise à un bonus-malus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

Bien, c'est la même chose, M. le Président. Toute cette terminologie-là et

cette mécanique-là, c'est quelque

chose que j'ai, moi-même, utilisé dans le passé à plusieurs escients, là, et,

encore une fois, c'est dans le règlement, c'est dans la construction

d'appel d'offres, ce n'est pas applicable nécessairement dans toute

circonstance. Comme je dis, M. le Président,

là... Je ne peux pas être plus précis que ça, là. C'est la raison pour

laquelle, d'ailleurs, je ne le retiens pas,

je ne retiendrai pas l'amendement, parce que l'application est trop variable,

quoique le concept est un concept qui est fréquemment utilisé dans la

construction d'un appel d'offres.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

chers collègues, l'objet du débat... Collègue de Rosemont.

M. Lisée : C'est tout pour

moi.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'amendement du

collègue de Rosemont à l'article 1. Y a-t-il d'autres

interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder aux voix.

M. Lisée : Par appel nominal,

s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Par

appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Montpetit

(Crémazie)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Chauveau)?

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Président (M. Tanguay) :

Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1 comme objet du débat. Y a-t-il des interventions sur l'article 1?

Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

M. le Président, j'ai un amendement à déposer qui tient en quelques lignes.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous allons prendre le temps d'en faire des

photocopies.

Je suspends nos

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 55)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, pour la proposition

de son amendement à l'article 1, je cède la parole au collègue de Rosemont.

Lisée : Merci, M. le Président. Voici le texte de l'amendement : Ajouter, à

la fin de l'article 1, l'alinéa suivant :

«Dans

le but de réduire le coût des médicaments, le ministre s'engage à revoir la politique

du médicament tous les cinq ans et à mettre en oeuvre une série de

mesures d'ici douze mois dont :

«1. la révision de la

médication par les pharmaciens (Med Check);

«2. la vaccination

par les pharmaciens;

«3. l'intégration des

lignes directrices de l'INESSS aux logiciels d'aide à la décision des médecins

et des pharmaciens afin d'en assurer un usage optimal;

«4. la transmission

de l'intention thérapeutique par le prescripteur;

«5. l'envoi à chaque

prescripteur de son profil individuel de prescriptions;

«6. la publication

annuelle des profils de prescriptions par région et des coûts associés;

«7. l'inscription

automatique des médicaments génériques à la liste lorsqu'ils ont reçu

l'autorisation de Santé Canada et de l'INESSS, sauf exceptions justifiées;

«8. l'imposition d'un

prix maximum payable pour certaines classes de médicaments lorsqu'applicable.»

Alors,

M. le Président, je suis heureux que le ministre ait deux heures pour réfléchir

à la possibilité, d'ici la reprise de

nos travaux en après-midi, d'utiliser l'occasion qui nous est offerte par le

dépôt de son projet de loi. Il a appelé à une consultation assez large, et les gens de la société civile, les experts,

tous les membres de la chaîne pharmaceutique, les ordres professionnels

sont venus le dire, le Commissaire à la santé, qui existait, ils sont venus

dire : Bien, écoutez, il y a beaucoup

de choses qu'on peut faire pour réduire le coût des médicaments, et nous vous

proposons un certain nombre de choses.

Rien n'empêche le ministre de dire : Bon, bien, très bien, dans un seul

article il y a un certain nombre d'objectifs qui sont fixés, je vais

pouvoir, d'ici 12 mois — compte tenu de la rapidité d'action du

ministre qui est maintenant légendaire — répondre à l'ensemble de ces excellentes

suggestions, et nous aurons dans un délai bref des mesures multiples

visant le même but : la réduction du coût des médicaments au Québec.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi

visant à réduire le coût de certains

médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en

permettant le recours à une procédure d'appel d'offres. Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant

la suspension, nous en étions donc à la fin de la lecture par le collègue

de Rosemont de son amendement à l'article 1, et vous aviez débuté, collègue de Rosemont, quelques explications. Alors, la parole est à

vous pour la suite.

Lisée : Merci. Brièvement,

donc, nous avons regroupé dans cet amendement l'essentiel des recommandations qui ont été faites devant nous par les gens qui

sont venus nous voir en nous disant : Bien, voilà, l'appel d'offres est un outil parmi d'autres

pour réduire le coût des médicaments, ce n'est pas nécessairement le plus efficace, ce n'est pas nécessairement celui qui va donner

le plus d'économies, mais, quoi qu'il en soit, il peut être utile. Cependant, il

y en a d'autres que l'on connaît, qui ont fait leurs preuves, qui nous conduiraient

à des économies et qui peuvent être mis en oeuvre très rapidement.

Il s'agit simplement de volonté politique, strictement de volonté politique.

Alors,

ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de tester la volonté politique

du ministre, lui donner l'occasion de nous dire :

Bien oui, effectivement, je connais ce

dossier-là, je sais que ces solutions-là sont à portée de main, je sais qu'on

peut les mettre en oeuvre rapidement,

pas dans le cadre de ce projet de loi. Et d'ailleurs l'amendement a été écrit de façon à ce que le ministre puisse exercer ses prérogatives de ministre,

ou de proposeur de législation, ou de proposeur de réglementation dans

un délai de 12 mois, pour faire en sorte que ces éléments prennent vie.

Alors,

révision de la médication par les pharmaciens, ce qu'on appelle le MedsCheck,

ça existe dans plusieurs provinces.

Ça fait en sorte que les pharmaciens peuvent, contre rémunération, à intervalles réguliers — ce

sera à déterminer par règlement ou par négociation — vérifier

si le cocktail de médication d'un patient est optimal. Et très souvent ça résulte en une réduction de la médication et en

une réduction des effets secondaires négatifs de médications mal

calibrées, qui, elles, provoquent des coûts hospitaliers importants qui peuvent

être ainsi évités.

La vaccination par les pharmaciens, on sait très

bien, à moindre coût que par des médecins ou des IPS, dans des endroits qui normalement sont ouverts à des

heures d'ouverture très, très pratiques pour les patients, pour les citoyens,

y compris les fins de semaine.

«Intégration

des lignes directrices de l'INESSS aux logiciels d'aide à la décision des

médecins et des pharmaciens afin d'en

assurer un usage optimal», bien, ça, c'est de faire en sorte que les médecins

et les pharmaciens, au moment de la décision

de prescrire un médicament ou un autre, aient accès à l'information fine de l'INESSS, parce qu'on

sait que c'est un domaine où la

complexité est grande, le renouvellement des médicaments est considérable, et

donc d'aider les médecins et les pharmaciens à être complètement à jour

sur les lignes directrices de l'INESSS permettrait des prescriptions qui soient

plus justes.

«Transmission de l'intention thérapeutique par

le prescripteur», bien, c'est-à-dire que le pharmacien n'a pas à savoir, pour l'instant, ce que le médecin

voulait faire avec le médicament; le médecin prescrit un médicament, mais

il ne dit pas pourquoi. Alors, si le

pharmacien savait pourquoi le médecin prescrit le médicament, il pourrait, lui,

le pharmacien, qui est un spécialiste

en médicaments, dire : Ah! bien, pour cette fin-là, compte tenu des autres

médicaments que ce patient a, il serait préférable de faire une

substitution. Pour l'instant, il n'a même pas l'information, et il serait bon

qu'il ait l'information.

«L'envoi à chaque prescripteur de son profil

individuel de prescriptions», alors on sait très bien qu'il y a des médecins qui, par habitude, ou par information

incomplète, ou par choix professionnel, ont un profil de prescription

qui est assez loin de la norme ou assez loin

de ce qui est recommandé par l'INESSS ou par la pratique. Bien, ce serait

déjà bien de lui dire, dire : Est-ce

que vous êtes au courant que la façon dont vous prescrivez les médicaments est

très éloignée ou relativement éloignée

de ce qui est la norme? Alors, il pourrait dire : Bien oui, je fais ça

parce que je connais mon affaire puis

je veux faire ça, très bien, ou il pourrait dire : Ah! je ne m'étais pas

rendu compte de ça, peut-être que j'ai eu une mauvaise information ou je

devrais mettre à jour ma prescription. Donc, c'est, encore une fois, de

l'information qui est donnée au prescripteur pour l'aider dans son processus

d'amélioration continue.

«Publication

annuelle des profils de prescriptions par région et des coûts associés», ça, ce

sont des recommandations du

Commissaire à la santé quand il existait. Il disait : Bien, ça nous

permettrait de savoir si, dans des régions, il y a des dérives ou des phénomènes particuliers, qui peuvent

être causés par une différence intrants, la présence ou non

d'information, complète ou non complète, sur l'impact de certains médicaments.

Ce serait de l'information.

«L'inscription automatique des médicaments

génériques à la liste lorsqu'ils ont reçu l'autorisation de Santé Canada et de

l'INESSS, sauf exceptions justifiées», dans ce cas-là, on se rend compte que,

lorsqu'un médicament générique, évidemment, remplace un médicament d'origine,

le coût est beaucoup, beaucoup, beaucoup moindre. Pourquoi y a-t-il un délai

entre le moment où Santé Canada et l'INESSS recommandent le médicament et le

moment où il est inscrit à la liste qui

permet son achat? Chaque jour de délai provoque un coût injustifié, un coût

supplémentaire injustifié. Si le médicament

d'origine coûtait 25 $ la pilule et que le médicament générique en coûte

1 $, bien, à chaque pilule qui est vendue alors qu'il y a un délai,

bien, c'est 24 $ de perdus. Et donc ce que nous recommandons, c'est l'inscription automatique, sauf exceptions

justifiées. Et à ce moment-là le ministre doit dire : Bien, pour tel

médicament, je prends la décision, et sa

justification sera la bonne, en ce sens qu'il n'y a pas de tribunal d'appel en

disant : Bien, vous avez mal

justifié votre décision, mais il devra justifier : J'attends un nouveau

rapport de la FDA sur ce médicament, je ne suis pas certain que l'approvisionnement soit au rendez-vous. Ce sera à

lui de le dire, mais au moins on saura pourquoi cette exception est

invoquée.

Et finalement

«l'imposition d'un prix maximum payable pour certaines classes de médicaments

lorsqu'applicable», une autre recommandation qui nous est venue.

Alors, on

dit : «...le ministre s'engage à revoir la Politique du médicament tous

les cinq ans...» C'est que la dernière Politique du médicament n'a pas

été revue. Alors, je pense que c'est un processus qui, évidemment, sera

évolutif, à cause de l'évolution très forte des médicaments.

Et on lui

demande de mettre en oeuvre la série de mesures dont je viens de parler d'ici

12 mois. Alors, on dit : Bien,

voici des mesures qui sont connues, dont les recommandations ont été faites par

différents corps professionnels. 12 mois, compte tenu de la

capacité de travail du ministre, c'est beaucoup lui donner, mais, on se dit,

bon, peut-être qu'il voudra vérifier plus en

détail une ou deux mesures. S'il a la volonté politique d'appliquer ces

mesures, ça ne pose aucun problème,

ça ne pose aucun problème. S'il n'a pas la volonté politique, évidemment, ça

pose un énorme problème.

Aujourd'hui,

on voit qu'il a la volonté politique d'avoir des appels d'offres. Sa volonté

politique était tellement grande

qu'il a voulu passer ce projet de loi en amendements dans un projet de loi

précédent, on lui a dit : Bien, écoutez, il faudrait peut-être consulter. Et

là sa volonté politique était assez forte pour qu'il décide que, de

toutes les réformes qu'il envisage... C'était

la troisième... enfin, la troisième ou la quatrième, si on comprend ce qui se

passe avec le projet de loi

sur les trucs

funéraires, c'est un projet de loi du ministre aussi,

c'est ça, qui... Ce n'est pas moi qui m'en suis occupé, alors ça ne m'est pas venu directement en tête. Donc, il a

quand même décidé que, dans sa volonté politique, c'était très important

de faire des appels d'offres, c'est très

bien, c'est son choix, mais, s'il a la volonté politique d'agir sur les autres

variables qui pourraient faire baisser le

prix du médicament, il n'a qu'à acquiescer à cet amendement. S'il y a des

formulations qui lui semblent inappropriées, on est prêts à revoir les

formulations avec lui, bien sûr, mais on pourrait sortir cet après-midi avec un engagement ferme d'agir sur les autres

variables du médicament, et je pense que tout le monde l'applaudirait

pour ça, y compris la personne qui vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je suis sûr que le député de

Rosemont, dans son état politique actuel, aurait préféré que cette séance de la commission parlementaire se fasse dans

une autre salle, de laquelle il aurait pu en tirer un vidéo qu'il aurait pu mettre sur son blogue pour

en faire un éditorial de campagne électorale à la chefferie de son

parti, et même, je dirais...

M. Lisée : ...prêter des

intentions assez clairement, là, ce que le ministre vient de dire.

M. Barrette : J'ai dit «aurait».

Le Président (M. Tanguay) : Restons

au fond des choses. M. le ministre.

M. Lisée : Oui, d'accord.

Barrette : O.K. Alors, allons au fond des choses. Alors, ça m'apparaît

là, évidemment, un éditorial, en ce sens que... Et le député de Rosemont l'indique très clairement, je pense, au

20e mot de sa proposition, «revoir la Politique du médicament tous les cinq ans». Or, le projet de

loi, M. le Président, est un projet de

loi sur la procédure d'appel

d'offres, ce n'est pas un projet de

loi sur

la Politique du médicament. Quand le député de Rosemont nous indique que des

gens sont venus ici, en commission parlementaire, pour nous dire qu'il y

avait plusieurs moyens d'aller faire des économies, je n'ai entendu personne

dire que les appels d'offres étaient un levier inférieur à la Politique du

médicament. Moi, je pense qu'en termes de capacité financière les appels d'offres

ont une beaucoup plus grande capacité que la Politique du médicament.

Maintenant, M.

le Président, la Politique du médicament et la procédure d'appel d'offres, ce

ne sont pas deux éléments en compétition, ce sont des éléments

concurrents, qui sont l'un avec l'autre, pas en opposition. Alors, l'amendement qui est proposé n'a pas lieu... Et

j'aurais pu, M. le Président, facilement invoquer la recevabilité, mais

j'ai choisi de ne pas le faire parce que je

savais que le député de Rosemont allait le présenter comme il l'a présenté.

Alors, rien n'empêche, pour notre

gouvernement, de revoir la Politique du médicament, tout comme rien n'empêchait...

Et là je fais référence à l'insistance que le député de Rosemont a mise

sur la volonté politique. Je lui rappellerai que, lorsqu'ils étaient en poste, il n'y a pas très longtemps, je

pense qu'en 18 mois il aurait pu la faire et la refaire au complet, la

Politique du médicament. Et, pour une raison

obscure, le Parti québécois, alors que le Québec faisait face à des problèmes

budgétaires du même ordre, apparemment n'ont

pas eu soit l'idée, soit ils ont eu l'idée, mais ils n'ont pas eu la volonté

politique de le faire. Et là le

député de Rosemont m'invite à le faire parce que moi, j'aurais la volonté

politique de faire une chose qu'eux autres

n'ont pas eue? O.K., bien, j'apprécie le commentaire. Que le député de Rosemont

me dise que j'ai plus de volonté politique

que son parti, bien, j'apprécie le commentaire. C'est assez fréquent en

politique, d'ailleurs, qu'au Parti libéral on en ait plus qu'au Parti

québécois, du moins dans les dernières années.

Alors, c'est

donc un amendement, M. le Président, qui est un amendement qui a un certain

sens dans le cadre d'une politique du

médicament, mais pas dans le cadre de la procédure d'appel d'offres, qui est

l'objet de cette loi-ci. Et, si ça... Et je ne les relirai pas, là, les

huit points qui sont énumérés, M. le Président. Il n'y a pas un seul élément

là-dedans qui fait référence à des appels

d'offres, M. le Président, il n'y a rien. Est-ce qu'on va faire un appel d'offres pour réviser

la médication par les pharmaciens? On va-tu faire un appel d'offres pour que

les pharmaciens fassent de la vaccination? Est-ce

qu'on va faire un appel d'offres pour transmettre des données du médecin au pharmacien? Est-ce qu'on va faire un appel d'offres pour... Et ainsi de suite. Il n'y a

rien, M. le Président, là-dedans, là, qui traite du projet de loi.

Mais, oui,

oui, ça traite de choses qui sont intéressantes, concurrentes à l'approche des appels d'offres pour aller chercher un meilleur prix. J'irais même jusqu'à dire

que la sommation de ces mesures-là pourrait être intéressante.

Maintenant, dans le cadre de ce projet de loi

là, M. le Président, je n'ai rien de plus à ajouter, là. À l'évidence même, à

la face même du texte qui est proposé, il n'y a

aucun lien avec le projet de loi, qui est un projet de loi qui

traite de la possibilité, de l'habilitation que l'on donne au ministre de faire

des appels d'offres dans l'achat de médicaments, ce qui n'enlève pas la valeur

au fondement de l'argumentaire, mais ça ne s'applique tout simplement pas.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Oui, bien, en fait, sur une des affirmations du ministre, je me permets

amicalement de le corriger : Il y a

des gens qui sont venus ici pour demander le retrait du projet de loi et le remplacement par des mesures semblables à celles que je propose. Et donc ils avaient

l'impression que, oui, ces mesures étaient supérieures aux appels d'offres pour arriver à son but,

simplement souligner ça. Ce n'est pas son opinion à lui et pas nécessairement

la mienne, mais c'est arrivé, on ne peut pas dire que

personne n'a dit ça. Et les gens qui sont venus savaient très bien que le projet

de loi du ministre était strictement sur les appels d'offres mais ont pensé

que, puisqu'il y avait une commission parlementaire, puisqu'on discutait de l'ensemble

du processus, c'était une occasion de montrer de la volonté politique.

Alors,

il dit : Oui, mais vous, pendant vos longs 18 mois au pouvoir, vous

auriez pu le faire, vous ne l'avez pas fait. C'est vrai. On a réformé les IPS, on a économisé beaucoup

d'argent sur les IPS en médicaments, et, si on avait

continué, on aurait pu faire un certain nombre d'autres choses.

Pour

le ministre, lui, il entre dans la troisième année de son

mandat, il entre dans la troisième année de son mandat, et on lui dit : À la fin de cette troisième

année, vous pourriez faire tout ça. Vous pourriez si vous vouliez. C'est vrai

que ce n'est pas lié aux appels d'offres, ce qu'il y a là-dedans, c'est vrai,

je veux bien. C'est lié au coût du médicament et au début de l'intitulé du projet

de loi, qui dit : Loi visant à réduire le coût de certains

médicaments. Alors, on est là-dedans. Alors,

question de volonté politique, est-ce que d'ici la fin de la troisième année de

son mandat il voudrait faire ça? C'est ça, la question qui est posée.

Alors, il nous

dit : Ce n'est pas contradictoire, ça peut se faire concurremment. Nous

sommes d'accord, c'est parce que ce n'est

pas contradictoire qu'on le met. On lui a dit qu'on était d'accord avec le

principe des appels d'offres pour les

fabricants. On pense que c'est inapplicable pour les grossistes, mais ça, on a

un désaccord là-dessus. Il nous dit qu'on verra bien, dans le libellé des appels d'offres, comment il va

contourner les difficultés. Alors, comme le disait le chef de son ancien

parti : On verra, on verra, on verra.

Mais là-dessus ce

n'est pas contradictoire, en effet, et nous lui proposons de dire : Bien,

voilà, la volonté politique, probablement unanime, de cette commission

parlementaire, c'est de faire ça. Et pourquoi est-ce qu'on est unanimes d'ajouter ça, s'il est d'accord avec

nous — et

peut-être pourra-t-il convaincre ses collègues de la députation gouvernementale — pourquoi est-ce qu'on est unanimes? Parce

que c'est aussi le fruit de l'ensemble des consultations. On n'a pas dérangé ces gens-là pour rien. Ils nous

ont dit que c'était important, ils nous ont dit que ça pouvait se faire maintenant. Maintenant, la Politique du

médicament, la dernière qui a été déposée, c'était en 2007, par un ministre

de la Santé qui est maintenant premier

ministre. Elle n'a pas été appliquée. Et maintenant ça fait neuf ans, ça fait neuf

ans. Elle n'a été ni revue, ni

rediscutée, ni redéposée. Bon, alors, on lui dit : Écoutez, ce serait bon

de la revoir et... mais, si vous mettiez en oeuvre ces mesures-là, bien,

c'est l'essentiel d'une politique du médicament.

Je sais que le

ministre est quelqu'un qui aime l'efficacité, il aime avoir des résultats, il

donne des dates. Bien, justement, on lui

dit : Écoutez, si vous faites ça, on ne fera pas beaucoup de pressions

pour avoir un beau livre blanc puis une belle politique du médicament, puisqu'essentiellement ce sont les

mesures essentielles. On pourra discuter du reste, mais on sera

satisfaits, dans les 12 mois, que ces mesures-là auront été prises.

Alors,

tout ce qui empêche l'adoption de cet amendement et la réalisation de ces

éléments, c'est l'exercice de la volonté

politique du ministre, c'est seulement ça. Maintenant, j'ai noté dans sa réponse — mais

il y en aura d'autres, et peut-être pourra-t-il

ajouter — que,

bien qu'il dise qu'il n'est pas contre une politique du médicament, bien qu'il

dise qu'il y a des éléments là-dedans qui sont légitimes, il ne s'engage pas à les mettre en oeuvre. Ce serait... S'il nous

disait : Écoutez, je vais prendre la

liste puis, je vais vous dire, 1, je m'engage à le faire d'ici 12 mois; 2,

je m'engage à le faire d'ici

12 mois; 3, je ne suis pas d'accord; 4, je... on serait très avancés, on

serait très avancés. Alors, c'est une autre option qu'il a aujourd'hui.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, moi, il y a des jours où j'aime beaucoup

mon collègue de Rosemont. C'est une politique qui me rappelle la

nature, M. le Président; c'est champêtre, la façon de faire de la politique du

député de Rosemont, M. le

Président. J'ai l'impression, là,

qu'on est dans une

partie de pêche. On lance une ligne à l'eau, on voit

le poisson... Tu sais, il y a

des lacs où l'eau est tellement claire, M.

le Président! Où j'ai été élevé,

c'était comme ça; on les voyait, les

poissons. Puis on lance une ligne, puis là on espère que le poisson ne va pas

juste taquiner l'appât, mais qu'il va mordre, et qu'on va s'embarquer

dans un discours qui est, évidemment, celui qui n'est pas l'objet du projet de

loi.

Malheureusement, M. le Président... Je comprends que le député

de Rosemont veuille me complimenter pour que je puisse mordre à l'appât, j'imagine qu'il le pense vraiment,

ce n'est même pas une tactique, il pense que je suis

efficace, et que je vois clair, et que je

devrais profiter de la deuxième

partie du mandat pour aller dans sa direction,

mais il nous dit lui-même dans son discours, il vient de nous le

dire : C'est vrai, ces éléments-là n'ont pas de lien avec les appels d'offres. Il nous le dit, mais il

continue quand même en me disant : Bien, c'est vrai, là, que ça n'a pas de

lien, là, mais ce serait tellement le fun, là, s'il s'embarquait là-dedans.

Bon, M. le Président, il admet lui-même que son amendement

n'a pas de lien avec le projet de loi.

Alors,

bien, je vais répéter ce que j'ai dit pour le collègue de Lévis ce

matin. Sa collègue la députée de Taillon, ce matin, a déposé un projet de

loi alors qu'il y a

déjà une loi, imaginez, là, la redondance, M. le Président, dépose un

projet de loi alors qu'il y a déjà une loi, là, qui va être appliquée, qui va abolir

les frais accessoires. Là, on voudrait essentiellement se servir de ce projet de loi là pour en

rajouter un autre. Bien, il peut faire un projet de loi comme la députée

de Taillon a fait. Ce n'est pas long,

huit lignes, là, comme ça, en fait 11 avec l'introduction, 12 avec le titre. Ça se

dépose, ça va vite, ça, il n'y

a aucun problème, là, ça se fait.

Mais de l'aveu même

du député de Rosemont il n'y a pas de lien. À partir du moment où il n'y a pas

de lien, M. le Président, faisons l'économie du temps parlementaire et passons

au sujet suivant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : ...simplement pour

noter l'absence de volonté du ministre, c'est tout.

Président (M. Tanguay) : Collègue de... Pardon. M. le ministre.

Barrette : Je renoterai le

mauvais ciblage de l'intervention du député de Rosemont, qui fait un commentaire

qui n'a pas d'objet dans le présent projet de loi. Et tout le monde comprendra, évidemment, la manoeuvre, mais

elle est très intéressante quand même, la manoeuvre.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Rosemont.

Lisée : Juste pour

terminer, je me souviens, je me souviens, à une époque très, très

éloignée, je pense que c'était

l'automne dernier, le ministre a décidé

d'introduire dans un projet de

loi sur la rémunération des médecins un

article sur les frais accessoires qui n'était même pas

prévu au début. Alors, il a considéré que l'utilisation de la commission parlementaire sur un sujet

connexe était idoine, c'était un bon moment. On était là, on était en train de

légiférer, il fallait faire quelque chose, et il l'a fait. Il avait la volonté politique, il voulait

S'il voulait atteindre cet objectif, il pourrait tout simplement adopter l'amendement. On doit conclure qu'il ne veut pas atteindre l'objectif.

Je lui ai donné l'occasion

de nous dire si, à l'extérieur du projet de loi, il compte atteindre ces objectifs.

Pour l'instant, il n'a pas répondu à cet

appel. Et donc, jusqu'à mieux informés, nous devons conclure de son refus

d'adopter cet amendement qu'il ne compte pas permettre aux pharmaciens de

faire le MedsCheck — ce

qui permettrait de faire des économies

importantes sur les médicaments — il

ne compte pas donner la vaccination aux pharmaciens, il ne compte pas intégrer les lignes directrices de l'INESSS dans

les logiciels d'aide à la décision, il ne compte pas demander aux

médecins de faire la transmission de l'intention thérapeutique par le

prescripteur. Bien sûr, c'était...

M. Barrette :

M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Question de règlement. M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, 35. Quand le député de Rosemont, ligne par ligne, dit : Le ministre

ne veut pas faire telle chose; ligne n° 2, le ministre ne veut pas faire

telle chose; troisième ligne, le ministre ne veut pas... Est-ce que ça, ça

ressemble à prêter des intentions, selon l'article 35, M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : Juste faire attention pour ne pas prêter des intentions,

collègue de Rosemont, effectivement. Alors, la parole est à vous.

M. Lisée :

Très bien. Alors, oui ou non, le ministre veut-il réviser la médication par les

pharmaciens d'ici 12 mois?

Barrette : Alors, M. le Président, je vais répondre. C'est très

simple, je vais faire appel à la... Et, rappelons-nous, moi aussi, j'ai appris il y a quelques mois

que... mais plus longtemps, j'ai plus de mémoire, là, qui ne s'arrête

pas à l'automne, s'arrête à l'autre automne avant... J'ai appris que le député

de Rosemont était avocat de formation, il nous avait dit ça. Et, comme il est en politique depuis des années et qu'avant

même ces années-là il commentait beaucoup, il n'est donc pas sans savoir qu'on ne peut pas forcer un

ministre, dans une proposition comme ça, à poser telle, telle politique,

ça doit passer au Conseil des ministres. Rien que le chemin, M. le Président,

est un chemin qui n'est pas praticable, et il le sait, M. le Président.

Alors,

ici, ce n'est pas un effet de toge, c'est une pièce de théâtre électorale dans

une course à la chefferie, que j'apprécie, d'ailleurs, je lui souhaite

bonne chance, mais ce n'est rien de plus que ça. Mais je vais lui laisser

encore le temps de pouvoir poursuivre sa démarche.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

M. le Président, je ne veux pas perdre le temps des parlementaires et des quelques

personnes qui nous écoutent, mais d'entendre le ministre dire qu'il ne prend

jamais position sur ce qu'il veut faire comme ministre de la Santé sans d'abord demander l'avis du Conseil des ministres... Je

comprends que son chef de cabinet a beaucoup souri en entendant ça, qui

est assis à côté de lui, et moi aussi. Alors donc, ce ne serait pas la première

fois — je

ne fais que relater les faits — ce ne serait pas la première fois que le

ministre, du haut de son autorité, considérable à l'intérieur de ce gouvernement, et de son expérience assez longue,

dise : Je veux faire ceci, je veux faire ceci, j'entends faire ceci, que

les ministres l'apprennent dans le journal et que de toute façon, ensuite, il

les convainque du bien-fondé.

Alors,

s'il avait la volonté politique de nous dire aujourd'hui, oui ou non,

compte-t-il introduire la révision de la médication par les pharmaciens et la vaccination par les pharmaciens, il

pourrait nous le dire, et ça se ferait. Alors donc, je me réessaie : Est-ce que, oui ou non, le

ministre, sous réserve de l'approbation du Conseil des ministres, aimerait

voir s'appliquer la révision de la médication par les pharmaciens et la

vaccination par les pharmaciens?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je vais vous dire une chose. D'ailleurs, c'est la raison pour

laquelle mon chef de cabinet, qui est à ma gauche, a le sourire à la

bouche.

saison estivale arrive, puis on sait que la saison estivale, c'est la saison du

théâtre d'été. Je trouve qu'on est vraiment, vraiment, vraiment... Nous

sommes précoces, M. le Président, dans ce théâtre parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Vous savez,

moi, dans cette course au leadership, je n'ai aucun dilemme shakespearien ou cornélien, donc j'essaie de rester loin du

théâtre. Mais la question est de savoir si le ministre compte utiliser des

moyens recommandés par le Commissaire à la santé

pour réduire le coût des médicaments. Alors, j'aime bien taquiner le

ministre, il aime bien me taquiner, mais là

on est sur une question de fond. Alors, sur ces recommandations qui lui ont été

faites, qui sont dans l'amendement, peut-il au moins nous dire quel est

l'état de sa réflexion?

M. Barrette : M. le Président, je

soumettrai au député de Rosemont qu'au contraire il est dans un dilemme

shakespearien, puisque la question à laquelle lui et ses collègues doivent

répondre, c'est : Être ou ne pas être chef?

M. Lisée : ...répondre à la

question posée sur le coût des médicaments?

Barrette : M. le Président, je n'ai pas à répondre à cette question-là

parce que, un, nous ne sommes pas dans une

période de questions... Revenons au sérieux après cet intermède. L'amendement

qui est proposé, M. le Président, est un amendement qui ne traite pas du projet de loi. Et je comprends bien où

va la démarche du député, il va nous dire : Je conclus que le ministre ne veut pas faire telle chose.

Non, c'est une fausse conclusion. Ce que le ministre ne veut pas faire,

alors... Et je vais parler de moi-même,

tiens! Ce que je ne veux pas faire, M. le Président, c'est de faire dériver le

débat sur ce qui n'est pas l'objet du

projet de loi, tout simplement, ce n'est pas une acceptation ni un refus de

quoi que ce soit. C'est la raison.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

le collègue de Lévis avait demandé la parole. Collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, M. le

Président. Un petit mot dans cette pièce de théâtre où, disons, j'ai pour

l'instant un rôle secondaire — je l'utiliserai, alors — pour vous dire que c'est bien agréable... il

n'y a pas de caméra ici, alors ce serait agréable d'entendre les gens un peu, là, se décrire, en tout cas, qu'on

puisse un petit peu avoir, là, comme un ancien match de hockey à la

radio, un petit peu les effets, voilà.

Non, mais je dois dire, très sérieusement, M. le Président, qu'à sa face même et à sa base c'est vrai que ce qu'il y a dans

cet amendement-là a été maintes fois répété par des groupes qui

sont venus ici, qui avaient, à travers leurs propos, des soucis, et des intérêts, et des objectifs économiques

par l'application de certaines des mesures proposées dans l'amendement du collègue, du député

de Rosemont. Je comprends également

que ces gens souhaitaient, pour plusieurs d'entre eux, qu'on puisse en arriver à revoir cette Politique

du médicament. J'entends le ministre et le député de Rosemont sur les moyens à être utilisés et le fait qu'on

soit ici dans le cadre d'un projet de

loi duquel ne fait pas

partie spécifiquement

l'atteinte de cet objectif-là. Cependant, je suis de ceux qui conviennent que

ces révisions-là ou ces objectifs-là sont extrêmement importants et qu'ils répondent à un besoin,

qu'ils ont été signifiés par des ordres professionnels, par des

gens du monde de la consommation, par des gens de l'industrie également. Et, à la limite, sachant bien que le ministre,

M. le Président, en tout cas, et, je pense, c'est clair, ne s'engagera pas ici à donner suite,

potentiellement, au désir du député de Rosemont, j'imagine cependant

qu'à sa face même puis à la lumière des gens qui sont venus nous adresser la

parole il est sensible, je présume, à ce

qu'on puisse avancer dans des propositions de ce type-là d'une manière ou d'une

autre, parce que ça a été exprimé, puis, à sa lecture même, les demandes font

sens.

Alors, j'imagine, M. le Président, que — et

c'est ce que je comprends du discours du ministre — sensible à ces préoccupations,

ouvert potentiellement à ce qu'éventuellement on puisse faire un pas dans ce

sens-là dans une autre forme, par le biais d'un autre forum, d'une autre

tribune mais... J'imagine qu'il a une sensibilité certaine, à la lumière de ce

qu'on a entendu lors des auditions pour le projet de loi n° 81.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Donc, je reçois

des commentaires, là. Je n'ai pas rien à rajouter, là, par rapport à ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont?

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes toujours... nous avons comme objet du débat l'amendement

proposé par le coll