(Dix heures deux minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

matin à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur les

tribunaux judiciaires, afin notamment de donner suite à l'entente entre la juge

en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Lors de

l'ajournement de nos travaux, le vendredi 2 juin, nous avions convenu de suspendre l'étude de l'article 2 du projet

de loi, et nos discussions portaient sur l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil à

l'article 3 du projet de loi. Interventions sur l'amendement? Mme la

députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Nichols : Oui, bien, merci, M. le Président. Donc, je peux

peut-être, là, reprendre, là, l'objectif de l'amendement déposé. En fait,

c'était dans le sens des groupes qu'on a entendus. Je le réitère, là, je pense

que personne ici n'est contre la reddition de comptes. On est tous

d'accord pour... En fait, du moins, moi, ma position, c'est qu'on aurait pu

attendre de voir les effets du projet de loi n° 8, qui aurait sûrement eu

une incidence, puis qu'on n'aurait pas eu besoin d'aller aussi loin dans le

présent projet de loi. Donc, je pense que c'est prématuré. Tout de même, cet

amendement-là se veut un genre de proposition de compromis, c'est-à-dire

d'exclure des propositions du ministre la

partie

déontologie, pour ne pas que... Parce que, là, on sent... on comprenait, là, qu'il

y avait un certain malaise, là, sur cet aspect-là.

Et d'ailleurs, M. le Président, je me permets de

porter à l'attention de ceux qui nous écoutent ou à l'attention des membres, là, autour de la table que le Conseil

de la magistrature était bien disponible pour se faire entendre, qu'on aurait voulu l'entendre. Ils sont une

partie

prenante dans le dossier. En fait, je pense que c'est les principaux intéressés.

Le projet de loi, le... ils sont les principaux concernés par le projet de loi

qui est déposé. Puis on sait qu'il y a des articles, dans le projet de loi, qui

vont dans le sens de l'entente qui a été prise entre le ministre et le Conseil

de la magistrature. Bien sûr, il y a eu, disons, un facilitateur, un

modérateur, un médiateur, là, on ne s'entend pas sur le terme, mais, du moins,

il y a eu un intervenant. Puis il y a eu quand même un beau résultat.

On est d'accord avec les articles, ce n'est pas

ça, la problématique. La problématique, c'est la

partie où on vient changer le mode de financement du Conseil de

la magistrature. Et, sur cet aspect-là, le Conseil de la magistrature aurait voulu se faire entendre, était disponible,

se rendait disponible à tout moment. Il y a eu une motion préliminaire, là,

qui a été déposée, d'ailleurs, par mon

collègue, pour entendre le Conseil de la magistrature, mais ça a été un vote

contre de la

partie gouvernementale.

Tout de même, le Conseil de la magistrature a

déposé, le 5 juin dernier, un mémoire, un mémoire venant préciser certains aspects. Et j'imagine que le

ministre a... oui, que le ministre en a pris connaissance. Et, dans ce

mémoire-là, le conseil rappelle,

entre autres, que, contrairement à certaines interventions qui ont pu laisser

croire... qui a peut-être porté erreur, il ne relève pas du ministre de

la Justice. C'est un mémoire assez complet.

Puis, moi, ce que je retiens surtout de ce

mémoire-là, c'est qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'urgence, là, à venir

légiférer. Il n'y a pas d'urgence à venir légiférer sur le financement du

Conseil de la magistrature, au contraire. Puis

même il y a un point qui dit : L'entrée en vigueur du présent... de...

l'entrée en vigueur est prévue le 1er avril 2024.» Donc, il n'y a

aucune urgence qui justifie l'empressement actuel, qui prive le conseil,

notamment, d'une réflexion adéquate sur les propos, conséquences importantes

que ces articles sont susceptibles d'avoir sur le fonctionnement et la façon

dont il assume ses différentes... le Conseil de la magistrature assume ses

différentes missions. Donc, voilà, M. le Président,

là, le but de l'amendement qui est déposé, c'est de faire un compromis en

retirant la

partie déontologique.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je

salue le travail de ma collègue la députée de Vaudreuil, parce qu'avec

son amendement elle veut très, très visiblement bonifier, améliorer

l'article 3 du projet de loi, pour qu'il y ait un

mécanisme, au fond, qui fasse en sorte que le Conseil de la magistrature, si

jamais étaient utilisées... ou avait besoin de sommes additionnelles, puisse

évidemment les obtenir du fonds consolidé du revenu. Mais, malheureusement, M.

le Président, ça ne va pas assez loin, et on en a parlé, on en a parlé à

plusieurs reprises depuis le travail de cette commission sur ce projet de loi

D'ailleurs, ma collègue le soulignait, pendant

son intervention, le projet de loi n° 8, maintenant la loi, vient d'être

adopté, il y a un mécanisme qui prévoit que la Vérificatrice générale va être à

même de faire une analyse des dépenses du conseil. Elle va être capable de

faire un rapport à l'ensemble des élus. Donc, c'est déjà un mécanisme qui est

en place, on a cette...

L'article 3 et l'amendement visent directement le

conseil.

On a demandé à ce que le conseil soit entendu

dans cette commission, puisque cette disposition-là vise directement son mode

de financement. Et là, M. le Président, je vais me répéter, mais je pense que

c'est important de se répéter, parce qu'il y a plein de monde qui nous écoute.

Comme parlementaire, comme législateur, je ne suis sûrement pas contre la

reddition de comptes ni contre la transparence, ça, c'est très clair, ça fait

partie du travail du Parlement. Puis tout organisme qui reçoit de l'argent des

fonds publics doit être capable d'en rendre compte, sauf qu'il y a des principes qu'il faut soupeser. Et

l'indépendance du Conseil de la magistrature, dans plusieurs de ses fonctions,

mais notamment en ce qui a trait à la déontologie judiciaire, est protégée par

la jurisprudence puis par la constitution. Donc, ce n'est quand même pas banal.

Alors, avant d'aller jouer là-dedans et de faire

en sorte, peut-être, qu'un mécanisme pourrait empêcher le conseil de faire son

travail, bien, je pense qu'il faut l'analyser correctement, avec rigueur et

qu'il faut prendre son temps. D'autant plus qu'à mon avis ce qui est

hyperimportant, suite à l'entente qui a été convenue entre la juge en chef et M. le ministre de la Justice, c'est qu'on

puisse augmenter le nombre de juges à la Cour du Québec. Et ça, c'est

l'article 1. Je comprends que, dans le projet de loi, il y a un

«notamment», mais la portée de l'article 3 est vraiment différente.

D'ailleurs, d'ailleurs, la Pre Valois, qui a

rédigé sa thèse de doctorat là-dessus, nous a mis en garde. Pour elle, la ligne est franchie. La bâtonnière du

Québec nous a souligné qu'il y avait peut-être là un problème, donc de faire attention.

Mme Valois l'a écrit, et je le faisais remarquer lors de cette commission,

M. le Président, que nommer des juges, c'est

un devoir, ce n'est pas un privilège, et que, donc, la presse, les journalistes

s'étaient intéressés à cette question-là. M. le ministre me faisait remarquer que, bien, ce n'était pas une

journaliste. Non, c'est vrai qu'elle n'est pas journaliste, elle a

seulement un doctorat qui porte là-dessus puis elle enseigne à l'Université de

Montréal. Ce n'est quand même pas banal. Je comprends que, dans le journal,

elle a écrit son opinion, mais c'est quand même une opinion de poids.

Mais, en fin

de semaine, il y a un journaliste qui a écrit, à moins que M. le ministre

soutienne que M. Boisvert ne soit pas un journaliste. Moi, je pense

qu'il en est un.

M. Jolin-Barrette : Il est

chroniqueur.

M. Morin : Ah! chroniqueur, bon,

parfait, chroniqueur, chroniqueur. Et justement ce qu'il souligne, dans son article, c'est que «le ministre — et je

cite — ne

veut même pas faire entendre la principale intéressée, la principale visée,

la juge Rondeau». Et il donne un exemple. Évidemment, les exemples, c'est

toujours un peu particulier, mais c'est comme

si on voulait changer le mode de financement du Musée national des beaux-arts du Québec, mais qu'on ne voulait pas faire entendre son directeur. Donc,

il y a véritablement un problème avec ce qu'on est en train de faire, puis je

pense que, comme législateurs, on a aussi le devoir de le dire.

Alors, moi, je le dis, ce matin, il n'y a absolument

pas d'urgence, d'autant plus que, quand on lit ce qui va arriver avec le projet de loi, bien, il va y avoir

une entrée en vigueur en 2024. Et récemment, bien, en fait, le 5 juin,

donc c'est hyperrécent, le Conseil de la magistrature écrivait à nouveau

et nous rappelait qu'il n'y a pas d'urgence, qu'il n'y a pas de précipitation actuelle, d'autant plus que, comme je le

disais tout à l'heure, la Vérificatrice générale va avoir accès maintenant aux

comptes du conseil. Donc, elle va faire rapport. Le Parlement pourra toujours

réagir par la suite. Donc, c'est important, M. le Président, de prendre

notre temps.

Et malheureusement ce n'est pas ce qu'on nous

demande de faire ici. Et on a voté là-dessus, là, mais moi, je vous le dis, il

aurait été hyperimportant de faire entendre la principale intéressée, d'abord

pour voir ce qu'elle a à dire. Elle n'est peut-être pas contre des crédits

votés, mais on ne le sait pas parce que le gouvernement ne veut pas qu'elle

témoigne. Alors, c'est particulièrement navrant. Et ça, je tiens à le souligner

à nouveau, ça aurait dû être fait.

Pour revenir à l'amendement de ma collègue, oui,

c'est un pas dans la bonne direction, mais je pense que ce qu'il faudrait faire, sincèrement, c'est de

trouver un mécanisme où il y aurait un arbitre, quelqu'un de plus indépendant

entre le gouvernement, le ministre et le Conseil de la magistrature, qui ferait

en sorte que des demandes de crédits pourraient être présentées. Et, par la

suite, il pourrait y avoir un débat, pour éviter que le judiciaire soit

directement... en fait, doive dialoguer

directement avec le ministre de la Justice, Procureur général, qui, en

plus, présentement, est le leader du gouvernement. Donc, il contrôle l'arsenal

législatif du gouvernement. Donc, je pense que ça, c'est indispensable,

c'est superimportant.

Je le demande : Est-ce que M. le ministre

aurait un appétit pour retarder certaines adoptions de certains articles puis faire en sorte que, comme

parlementaires, on ait le temps de faire ce travail-là? Je le souhaite

ardemment, d'autant que le Conseil de la magistrature, le Barreau, qui

sont des institutions hyperimportantes dans notre société, nous demandent de

faire attention puis de prendre notre temps. Je ne crois pas qu'à ce stade-ci,

pour ça, alors que ce n'est pas dans l'entente, il y a péril en la demeure.

Est-ce qu'on peut bonifier, corriger? Sûrement. Est-ce que je suis prêt à

travailler là-dessus? Absolument, mais, encore là, il faudrait que le ministre

ait une oreille attentive pour qu'on puisse aller dans cette direction-là.

Donc, pour revenir

directement à l'amendement proposé, c'est un pas dans la bonne direction, je

salue le travail de ma collègue, qui prend

ça vraiment à coeur, mais je pense qu'on ne va pas assez loin, qu'il faut aller

plus loin, et je le demande au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vais saluer, quand

même, les talents de plaideur de mon confrère collègue. C'était très

intéressant de l'entendre. J'ai félicité le ministre, la semaine dernière, pour

son entente. Là, je me permets de féliciter le député de l'Acadie pour

son plaidoyer.

M. Cliche-Rivard : De l'expérience

comme plaideur. Évidemment, moi aussi, j'ai lu avec attention le mémoire

additionnel, et il n'en demeurait... il en demeure d'autres, questions. Il y a

d'autres questions que j'aurais voulu

pouvoir poser et qu'on aurait voulu pouvoir entendre et aller un petit peu plus

loin. Il y a des belles choses là-dedans, des choses superintéressantes, des choses qui mériteraient aussi d'être

approfondies, mais on ne peut pas le faire. On est contraint aujourd'hui

à probablement finaliser l'étude détaillée.

Alors, c'est évident que, pour moi non plus,

guidé par un principe de précaution, je ne vois pas l'urgence d'adopter les

dispositions telles qu'elles le sont. Je souligne le travail de ma collègue la

députée de Vaudreuil. Son amendement me semble être un pas dans la bonne

direction, mais me semble aussi insuffisant. Dans ma lecture d'être guidé par ces principes de précaution, je

ne vois pas l'urgence. Je pense qu'on pourrait, effectivement, très bien adopter immédiatement et le plus vite possible les

14 juges additionnels pour qu'on puisse permettre un accès à la justice

rapide.

Évidemment, je l'ai dit, mes collègues l'ont

dit, ce n'est pas une question d'être contre la vertu et la reddition de

comptes. Au contraire, je pense que la reddition de comptes est absolument

nécessaire et importante. La VG va faire son travail. On pourra voir s'il y a

là problème. Alors, je soutiendrai l'amendement de ma consoeur, mais ceci ne me

liera en aucun point sur le vote final. Donc, ce sera un moindre mal, disons.

M. Morin : Merci. Interventions sur

l'amendement de la députée de Vaudreuil?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

j'ai eu l'occasion de le dire, la semaine dernière, écoutez, moi, je suis

toujours à la recherche de solutions, de compromis et je sais que ça

transparaît dans le travail parlementaire que je fais avec mes collègues. Donc,

écoutez, je vais appuyer l'amendement de la députée de Vaudreuil. Je comprends qu'on vise l'aspect déontologique puis de faire en

sorte... Puis, je l'ai toujours dit, pour ce qui est de l'aspect déontologique,

pour le Conseil de la magistrature, on veut

rassurer tout le monde pour faire en sorte que le conseil, pour les enquêtes,

les plaintes, ait les ressources nécessaires. Donc, la mécanique fait en sorte

qu'au début le président du Conseil de la magistrature

va soumettre ses prévisions budgétaires au conseil. Ce sera des crédits votés.

Si jamais il y a dépassement de

coûts, comme le propose la députée de Vaudreuil, à ce moment-là, ça pourra

aller sur le fonds consolidé. Par la suite, ils feront rapport dans le rapport annuel, qui n'était pas publié

préalablement, avant le projet de loi

n° 8. Alors, ce sera

rendu public. Alors, je vais accueillir l'amendement.

Cela étant, quelques éléments. Je note bien, M.

le Président, autour de la table, que les propositions que j'ai faites, dans le cadre du projet de loi n° 8, quoiqu'elles étaient somme toute critiquées à

l'époque, au mois de février, non pas

par les collègues, mais par d'autres instances auxquelles le député de l'Acadie

faisait référence, étaient critiquées. On

me disait que c'était une atteinte à l'indépendance judiciaire de devoir rendre

des comptes. Finalement, tout le monde autour

de la table souligne que c'est correct. Et même le Conseil de la magistrature

maintenant dit : Ah! bien là, finalement, on n'a plus de problème.

Alors, je

veux juste exprimer un point, en terminant, sur... en lien avec l'amendement de

la députée de Vaudreuil. Le Conseil

de la magistrature a eu abondamment l'occasion d'écrire à la commission et ne

se gêne pas pour le faire. Premier élément. On m'invoque beaucoup le

principe de la séparation des pouvoirs, l'indépendance judiciaire. Simplement vous dire que la séparation des pouvoirs, ça va

dans les deux sens, hein? Ici, c'est le législatif, ici, c'est le législateur.

On est face à une démonstration du pouvoir judiciaire qui veut

influencer activement l'adoption de lois, qui veut dire au législateur :

Retardez l'adoption d'une loi, retardez l'étude d'un projet de loi. Je fais

juste vous exposer ça, O.K.?

Nous, autour de la table, là, on a été élus par

la population québécoise dans chacune de nos circonscriptions. Nous tirons

notre légitimité de la population québécoise. On est ici pour voter des lois.

Là, ce que me dit le Conseil de la

magistrature et ce que le Conseil de la magistrature dit aux membres de cette

commission, c'est : N'effectuez pas votre travail de législateurs,

soyez contraints par un espace-temps que nous, nous allons vous dicter, nous

jugeons, le pouvoir judiciaire, qu'il n'y a

pas d'urgence, reportez vos travaux. Écoutez, moi, là, je ne vais pas dire aux

tribunaux : Reportez votre

décision, rendez plus vite votre décision. Jamais je ne ferais ça. On souhaite

que les délais soient... agissent avec célérité, mais je n'appellerai pas un

juge pour lui dire : Quand est-ce que s'en vient votre décision? On

s'entend.

Nous, comme parlementaires, là, très bien,

n'importe qui peut écrire à la commission, on lit les mémoires, tout ça, mais, fondamentalement, tout le monde

doit jouer son rôle dans la démocratie. Moi, en tant que ministre de la

Justice, en tant que responsable, en ayant des responsabilités exécutives,

c'est ce que je fais, mais aujourd'hui, comme législateur, j'exerce mes

fonctions avec sérieux. Et ce n'est pas un autre type de pouvoir qui va nous...

venir nous dire comment tenir nos travaux parlementaires en toute

souveraineté à cette assemblée, ici.

Je veux juste vous laisser

là-dessus, parce que j'ai entendu les arguments de part et d'autre, je suis

sensible également aux arguments qui sont

soulevés par mes collègues de Vaudreuil, de l'Acadie et de Saint-Henri—Sainte-Anne. Cela étant, il y a une

question d'intégrité, de gestion des fonds publics aussi, qui est au coeur même

de cette discussion-là. On a mis en

place certaines balises. J'ai exposé aux membres de la commission les raisons

pour lesquelles on a fait le projet

de loi n° 8. Je vous ai exposé,

notamment, dans le cadre d'un briefing technique également, les raisons

associées au contrôle des dépenses

qui a été exposé dans le cadre de l'étude des crédits par la députée de

Vaudreuil. Je trouve que la députée de Vaudreuil, avec son amendement,

nous amène à une sphère de compromis, je dirais.

Cela étant, il faut toujours garder à l'esprit

que les parlementaires sont redevables devant la population, et notamment la

gestion des fonds publics. Il n'est pas normal, dans une société comme la

nôtre, qu'on puisse dépenser sans compter,

qu'on puisse faire en sorte d'utiliser les fonds publics sans aucune reddition

de comptes, et de dire, en utilisant certains

grands principes juridiques : Pour nous, il n'y a pas de limite. Ça ne se

fait pas dans une société démocratique et ça ne doit pas se faire non

plus.

Alors, je note que le Conseil de la

magistrature, avec son dernier mémoire, finalement, est ouvert à revoir son mode de financement. On voit que la position, elle

est évolutive, mais, par contre, je ne peux pas m'empêcher de constater que le Conseil de la magistrature intervient

directement dans les travaux de la commission. Mes collègues me disent :

Ah! le Conseil de la magistrature aurait

voulu être entendu, soit. Le Conseil de la magistrature l'a fait par voie

écrite, nous accueillons les commentaires, nous les lisons, nous en

prenons note.

Cependant, n'oubliez jamais la confusion des

rôles des institutions et la séparation des pouvoirs qui est fondamentale ici.

Ne l'oublions jamais. Ce principe-là, il est tout aussi important que

l'indépendance judiciaire peut l'être dans

notre société et le libre exercice du Parlement, des députés légitimement élus,

qu'ils puissent faire leur travail aussi à l'abri de toute influence. Et

ce n'est pas un pouvoir qui va dire à l'autre quoi faire. Moi, ici, je suis un parlementaire, mes collègues sont des

parlementaires, vous l'êtes tout autant. Je pense que cette séparation des

pouvoirs là n'est pas unidirectionnelle.

Pour ce qui est... Et puis je pense qu'on a fait

le débat, là. J'ai bien entendu les arguments de mes collègues. Alors, pour ce

qui est de la députée, de l'amendement de la députée de Vaudreuil, écoutez, je

trouve que c'est une avancée intéressante puis je la remercie pour son travail.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Autres

interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Quand même,

M. le Président, pour rassurer le ministre, là, personne ne dicte ma façon de penser. Je ne me sens pas lié de quelconque

façon par quelconque mémoire. Je juge, j'analyse, je fais mon libre exercice,

je tranche ma propre position. Et ce n'est pas parce qu'elle n'est pas la vôtre

qu'elle n'est pas indépendante. Et donc je

voulais rassurer le ministre sur ce point-là. Je ne me sens aucunement lié ou

contraint par la position du Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît. M. le député de l'Acadie. Excusez.

M. Morin : Bien,

alors, brièvement, M. le Président. J'ai écouté la plaidoirie de M. le

ministre, mais la question n'est pas

là, là. La minute, là, M. le Président, où quelqu'un va vouloir attaquer

les privilèges du Parlement, je vais être le premier à le défendre. Je

vais être le premier à m'opposer à ça. Le Parlement est souverain. Les

parlementaires, on a un travail à faire. Puis c'est dans le cadre de nos

fonctions, avec notre expérience, avec le fait qu'on est élus, qu'on fait un

travail ici, mais ce n'est pas de ça dont on parle. Il y a aussi des principes

constitutionnels dans notre société. Puis l'indépendance de la magistrature,

c'en est un, justement, pour que ce ne soit pas unidirectionnel. Alors, c'est

de ça dont on parle. Et tout ce qu'on dit...

On ne dit pas : On ne fera pas notre travail, ou bien on va retarder notre

travail, ou quelqu'un essaie de retarder notre travail. Ce que je dis,

c'est que, quand on vient jouer dans des principes constitutionnels

hyperimportants, bien, des fois, il faut y aller avec prudence.

C'est d'ailleurs exactement ce à quoi le Barreau

du Québec nous invite. Le Barreau du Québec n'a pas pris une position

excessivement tranchée, mais ils nous ont mis en garde, ils ont commencé à

lever un drapeau rouge. Et, pour que l'État fonctionne normalement, bien, il

faut que ces pouvoirs-là soient respectés, d'autant plus que les tribunaux seront appelés à juger, à la demande de

citoyens, les lois adoptées par le Parlement. Donc, il faut respecter leur indépendance,

mais, par ailleurs, en tant qu'élu, je serais le premier à défendre les

privilèges puis l'indépendance du Parlement, M. le Président. Et ça, je veux

que ce soit très clair.

Des fois, quand j'écoutais M. le ministre, je

n'étais pas trop sûr. Donc, moi, je tiens à le souligner. Et ce que je dis, c'est que, parfois, quand on légifère, il

faut être prudent. Il faut apprendre aussi, des fois, de certains gestes qu'on

aurait pu poser précipitamment. Alors, c'est tout ce que je dis, mais c'est

clair qu'en tant que parlementaires on est souverains. Puis je sais... Je veux

dire, je fais mon travail, et puis ce n'est pas quelqu'un qui va me dire

comment le faire ou qui va m'influencer

comme parlementaire, mais c'est la raison pour laquelle on a entendu des

spécialistes dans le cadre de cette

commission. Le fait qu'on entende des gens, le fait qu'on puisse nous éclairer

pour faire un bon travail, et ça, je

suis certain que le ministre est d'accord avec moi là-dessus, M. le Président,

bien, ça fait juste qu'on fait un meilleur projet de loi pour la population, qui nous a élus et que je respecte.

Merci.

Président (M. Bachand) : Est ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Bachand) : L'amendement est

adopté?

Une voix : Vote par appel nominal.

Le Président

(M. Bachand) : Vote par appel

nominal. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour contre

abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président

(M. Bachand) : Abstention. Donc,

l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 3 tel qu'amendé. Interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Alors, on

continue, on serait rendus à l'article 4.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous, M.

le Président, qu'on revienne à l'article 2? Parce qu'on l'avait suspendu

pour faire le débat sur l'article 3.

Président (M. Bachand) :

Parfait. Donc, consentement?

Alors, on revient à l'article 2, s'il vous plaît. Donc, interventions

sur l'article 2?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'était de la

concordance avec l'article 3, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'article... est-ce que l'article 2

est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Donc, M. le

ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui.

Article 4, M. le Président : La

présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de

la présente loi), à l'exception des articles 2 et 3, qui entrent en

vigueur le 1er avril 2024.

Commentaires : Il s'agit de la disposition

d'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

sur 4?

M. Morin : Il n'y a pas

d'intervention, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, est-ce que l'article 4 adopté?

Président (M. Bachand) :

Adopté. Donc, cela met fin à

l'étude... à l'étude détaillée. Alors, est-ce que le

titre du projet de

loi est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Je propose que la commission

recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Je propose que la commission

adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Président (M. Bachand) : Donc, nous sommes maintenant aux remarques finales.

Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Alors, projet de loi qui était... Puis ça risque d'être redondant,

là, les remarques finales, là, évidemment, là, mais je pense que, tu sais,

c'était un projet de loi un peu, disons, surprise à cause du mot «notamment» et

à cause des ajouts... de l'ajout de l'article 3.

On a... Tu sais, tout s'est fait vite, là, dans

ce projet de loi là, même l'échange pour les différents groupes. Je pense qu'il

aurait été nécessaire, d'abord pour les parlementaires, parce qu'on a un

travail à faire, comme le disait le ministre, on a un travail, un travail

important à faire, d'entendre aussi les principaux intéressés, soit le Conseil

de la magistrature. Bien sûr, le ministre l'a dit, ils ont... ils écrivent

beaucoup à la commission, ils ne se gênent pas pour le faire. Bien, moi, je les

remercie. Je les remercie parce que, minimalement, on pouvait les lire via les

écrits qui étaient envoyés à la commission,

faute de pouvoir les entendre ici, mais ils auraient été pertinents. Et puis,

je le dis, puis je l'ai dit précédemment aussi, je pense qu'il aurait pu

y avoir une voie de passage différente en entendant leurs arguments, ils n'étaient pas... le Conseil de la magistrature

n'était clairement pas fermé, et sur les différentes avenues qu'on aurait pu

prendre pour...

Parce que c'est une modification importante,

c'est une modification importante, ça fait quand même... Puis je comprends

aussi, là, le ministre, quand il dit : Question d'intégrité, question de

gestion des fonds publics, oui, mais on

vient quand même changer un mode de fonctionnement qui est bien établi depuis

45 ans. Ça fait que c'est là où je me dis, tu sais, l'urgence...

l'urgence, selon moi, n'est pas justifiée de faire vite, vite, vite ce

changement-là aussi important, surtout que, je le réitère, on vient

d'adopter le projet de loi n° 8. Le projet de loi n° 8 donne déjà

certains pouvoirs, dont la possibilité... en fait, même pas, l'obligation à la

Vérificatrice générale d'aller voir, d'aller se mettre le nez dans tout ça.

Donc, on aurait pu faire l'exercice, du moins, de laisser... Puis, dans leur

mémoire, la cour l'a dit... le Conseil de la magistrature l'a dit, ils sont

déjà en train de... ils se concentrent sur la mise en oeuvre des dispositions d'entrée en vigueur, il y a quelques semaines à

peine, qui découlent du projet de loi n° 8. Donc, ils travaillent à cet

effet-là, donc je pense qu'on aurait pu laisser le projet de loi entrer

en vigueur, voir la méthodologie, si ça fonctionne, avant d'y aller puis

d'adopter de façon abrupte.

Puis je dis «abrupte»

parce que ça a été une surprise pour tout le monde, cet article-là. Puis, on le

sait, parce qu'on a beau dire : C'est

dépolitisé, c'est dépolitisé, on est face à un gouvernement majoritaire. Puis

on en a parlé, puis on l'a vu aussi, on l'a vu quand il y a eu des

groupes qui sont venus nous... dans les consultations particulières, c'est les

avocats, les avocats de la défense, là, je... de mémoire, qu'il n'y avait pas

un avis partagé par le ministre. Puis ça a

été un témoignage assez pénible. Donc, on l'a vu, il y en a, de la

partisanerie, il y en a, de la politique dans tout ça. Donc, M. le

Président, moi, ça m'a... ça a juste fait augmenter mon niveau d'inquiétude de

la façon dont est traité... puis je vais dire... est traité le Conseil de la

magistrature, bien, de la façon trop vite dont on veut aller dans ce

dossier-là.

Donc, pour le reste, là, pour le reste, on l'a

dit, il n'y a pas personne qui est contre la reddition de comptes, au contraire, là, c'est important, la reddition de

comptes. On est des élus, on a un devoir de surveillance, on a un devoir

de surveillance sur les fonds publics, donc

on fait notre travail. Donc, la reddition de comptes, il n'y a pas personne qui

était au courant qui était contre.

Mais, pour le

reste, je le soulève et je le réitère, c'était... c'est vraiment de façon

prématurée. Du moins, j'apprécie qu'on

ait adopté mon amendement à l'article 3 pour soustraire la partie... Parce

qu'on le sait, le Conseil de la magistrature a différentes missions, du moins

la mission déontologique qu'on puisse l'exclure des crédits votés, je pense

que, ça, c'était un incontournable. Donc, bien sûr, je remercie le ministre de

son ouverture sur cet... sur l'amendement que j'ai déposé à cet effet-là. Mais, pour le reste, M. le

Président, je le réitère, je ne comprends pas, tu sais, je ne comprends pas

pourquoi on veut aller si vite,

pourquoi... Puis d'ailleurs c'est un projet de loi où on fait un, deux, trois,

donc les consentements sont quand même assez importants dans ce projet

de loi là.

Donc, je n'ai rien à ajouter, je pense qu'on a

fait le tour, puis voilà. Donc, je vais voter bien sûr pour le projet de loi, bien que... et je le dis, là, non pas pour

l'article 3, mais pour l'article 1 et l'article 2, parce que

c'est l'entente qui est intervenue

entre le ministre et entre le Conseil de la magistrature, et c'est les deux

seuls articles qui influencent mon vote positif pour ce projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le

Président. Je tenterai d'être bref. On va quand même revenir un petit peu sur le fait qu'évidemment on a déposé d'entrée de

jeu une motion préliminaire — qui

a été battue, là — pour

entendre le Conseil de la magistrature. Évidemment, on a pu profiter, à

travers les travaux, de la possibilité d'interpeller le conseil, qui nous a

répondu par voie écrite, mais qui souligne quand même le fait que les délais,

et la complexité des questions, et l'urgence d'agir, notamment, l'auront

empêché d'aller sur le fond de ce qu'il voulait nous partager et qu'il aurait été plus judicieux de donner, un,

plus de temps et, deux, de les entendre, parce que, moi... des échanges très intéressants

et très constructifs pour nous, parce que je pense que, continuellement, on

doit travailler pour trouver une voie de

passage. Je pense que, ça, c'est une chose qui guide ma réflexion, c'est ce qui

a guidé ma réflexion dans l'ensemble des travaux.

Évidemment, on appuie, et je l'ai toujours dit,

et je vais le maintenir, on salue l'entente. L'entente est une bonne entente.

Il y a une question de reddition de comptes, il y a une question de... pas des

redditions de comptes, pardon, de quotas, et

d'arriver avec des objectifs, et de s'assurer qu'on diminue les délais le plus

possible dans le système judiciaire.

Évidemment, je pense que 14 juges supplémentaires vont certainement faire

un travail très important. Cela dit, il

n'est pas clair du tout que... En fait, les éléments de modification du

financement du Conseil de la magistrature n'étaient pas du tout part à l'entente. Et le fameux mot

«notamment», là, dans le libellé du projet de loi, est complètement, à mon

avis, contraire à l'esprit de cette entente-là.

On ne peut pas évacuer le projet de loi de son

contexte. Il y a des tensions entre le Conseil de la magistrature et le ministre depuis plusieurs mois, voire

plusieurs années maintenant. On venait d'avoir une entente, cette entente-là

n'a vraisemblablement pas duré, et ça, ce n'est pas souhaitable du tout. Il y a

effectivement apparence de conflit ou conflit direct entre l'exécutif et le

judiciaire, et ça, c'est fort problématique.

Il y a des professeurs qui ont signé avec moi

une lettre ouverte demandant au ministre de laisser tomber cette attaque frontale auprès du Conseil de la

magistrature. Malheureusement, ça n'a pas été suivi comme recommandation.

Jusqu'à ce week-end, on avait une lettre du

chroniqueur judiciaire Yves Boisvert qui saluait aussi les problématiques dudit

projet de loi.

Je salue quand même le travail des députés

d'opposition qui ont tenté d'amoindrir les effets du projet de loi tout au courant de cette séance, notamment mon

collègue de l'Acadie, qui tentait d'encadrer le processus de nomination

de... — ou

du — de

la prochaine juge en chef de la Cour du Québec. De notre côté, notre amendement

qui visait le plus possible à retirer

l'exécutif, donc le ministre, de cet échange ou ce processus de vote menant à

l'attribution des crédits. Malheureusement, ça, ça a été battu aussi. Et

finalement la voie de passage, bien qu'insuffisante à mon humble avis, de la collègue de Vaudreuil, qui visait au moins à

protéger le volet déontologique de la modification législative. Alors,

tant mieux si ceci a été adopté. Je pense que c'est un moindre mal, mais ce

n'est pas suffisant à mon humble avis dans un contexte de précaution, dans un

contexte où, effectivement, les dispositions, telles qu'on les voyait avant la

modification du projet de loi, étaient en vigueur depuis des dizaines d'années

sans problème.

Évidemment, je salue l'impératif important de

reddition de compte. Là, mon problème n'est pas... n'est certainement pas à savoir qu'on va demander des

comptes, à savoir qu'il y a une bonne justification à l'utilisation des fonds publics. Le problème n'est pas là.

Justement, il y a la VG, la Vérificatrice

générale, qui a maintenant de

nouveaux pouvoirs, on vient de les adopter — mes

collègues en ont parlé — par

le p.l. n° 8. Donc évidemment, ça peut être complémentaire, mais ça peut aussi

tout simplement être suffisant. Donc, il n'y a pas, pour moi, nécessité ou

urgence d'adopter les dispositions, même amendées, certainement, surtout eu

égard à l'article 3.

Force est de constater aussi qu'il y a quelques

mois seulement ces articles-là ont été mis en vigueur et étaient suffisants ou jugés suffisants par le ministre.

Donc, de là à savoir qu'est-ce qui a fait modifier sa pensée? Pourquoi des

dispositions telles n'étaient pas incluses

dans l'ancien projet de loi n° 8 et que, soudainement, le p.l. n° 8

ne répond plus à ses objectifs et on doit aller plus loin? C'est des

questions qui méritent d'être posées.

Alors,

évidemment, je demeure très inquiet eu égard à un mécanisme ou à l'absence de

mécanisme qui pourrait assurer complètement les fonds du conseil face à

son mandat. Ça, c'est l'enjeu. On a tenté de trouver des voies de passage ou un

équilibre entre les deux. Le ministre s'est quand même engagé à plusieurs

recours, à ne pas limiter de quelconque

façon le financement du conseil, dans ses capacités, d'exercer ses rôles,

d'exercer ses mandats. Donc, il faudra voir comment ça s'articule.

Le Conseil de la magistrature pose une question

intéressante dans son mémoire additionnel : «À quelques occasions, le

conseil a entendu la promesse d'un financement adéquat qui ne compromettrait

jamais l'exercice de ses fonctions. Si tel

est le cas, où se situe alors la nécessité de modifier les dispositions

actuelles qui, comme nous l'avons déjà souligné, n'ont jamais conduit à des

dépenses inconsidérées, d'autant que des mécanismes de reddition de

comptes ont été mis en place voilà moins de

trois mois par l'Assemblée nationale?» Alors si, effectivement, les budgets

sont assurés, et qu'il y a

possibilité de processus de reddition de comptes, et qu'il y a la Vérificatrice générale, quel est l'objectif ou quelle est

l'urgence réelle d'adopter ce p.l.? La question se pose.

Alors, voilà, je m'arrêterai là-dessus. Je

comprends la position de ma collègue de Vaudreuil. Je ne pourrai suivre en ce sens, bien sûr. Et que ce soit dit,

et redit, et redit, je salue l'entente. L'ajout de juges est une excellente

nouvelle pour le justiciable et pour tout le monde qui travaille de près

ou de loin au service de la justice. Cela étant dit, guidé par un principe de précaution et n'ayant pu

entendre jusqu'au fond de leur pensée les principaux intéressés, je ne pourrai

appuyer ce projet de loi. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Écoutez, s'il y a une chose que ce projet de loi permet de bien saisir, c'est l'importance et la précision de la

langue française. En utilisant un seul mot, «notamment», mot pas très long, le

ministre de la Justice a réussi, avec évidemment le projet de loi, parce qu'on

n'a pas beaucoup de doutes quant à son adoption éventuelle, à venir

modifier un mode de financement d'un organisme qui est fondamental, sans qu'on

ait pu entendre plusieurs intervenants, dont le principal intéressé.

Quand j'ai su qu'il y avait une entente entre la

juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, je n'ai pas pu

faire autrement que de me réjouir suite aux travaux qui ont été faits,

notamment par le conciliateur et le médiateur. Et de voir qu'on allait avoir

14 postes de plus de juges à la Cour du Québec, dans une période où

l'accès aux tribunaux est fondamental, bien,

écoutez, c'était une excellente nouvelle, mais mes réjouissances ont été de

courte durée, parce que, quand j'ai

vu le projet de loi n° 26, moi, je m'attendais à ce qu'il y ait deux

articles, honnêtement, le 1 et... bien,

le 4 qui aurait pu s'appeler 2 à l'époque, et qu'on aurait pu adopter ça très

rapidement. Mais non, c'eût été trop simple. Alors, mais il fallait

venir revoir un mode de fonctionnement, un mode de financement, alors même

qu'on venait d'adopter un projet de loi, où il y a des mécanismes qui sont en

place pour s'assurer que le Conseil de la magistrature va dépenser des sommes

d'argent d'une façon adéquate et où la Vérificatrice générale serait venue nous

donner, après, un compte rendu, à nous, parlementaires.

Et je vais

leur répéter à nouveau : je ne suis pas contre la reddition de comptes, je

ne suis pas contre la transparence, mais,

avant d'aller jouer dans des éléments aussi fondamentaux, je pense qu'il aurait

été bon d'entendre plus de personnes et de prendre notre temps. M. le

ministre le disait lui-même, tout à l'heure, dans cette commission : On

voit que la position du conseil est évolutive, Donc, raison de plus, M. le

Président, de l'entendre puis d'entrer dans un dialogue, ici, devant cette commission, pas parce que le

conseil essaie de nous dire quoi faire, ce n'est pas le cas, mais le conseil,

comme n'importe quelle autre organisation, a

le droit de s'adresser au Parlement, a le droit de s'adresser aux parlementaires, et puis, après ça, bien, faire en

sorte qu'on adopte des lois qui soient les meilleures possibles pour tout

le monde. Bon, malheureusement, ça n'a pas été fait, il fallait aller vite, il

fallait aller vite.

J'ai quand même voulu saisir la balle au bond et

tenter d'améliorer ce projet en demandant, dans le cadre d'un amendement, qu'il

y ait une nouvelle procédure dans la loi pour la nomination éventuelle d'un

juge en chef de la Cour du Québec, qui aurait permis transparence et qui aurait aidé le ministre dans ses

fonctions. Bon, malheureusement, ça a été rejeté. Parce que le mot,

également, que je retiens, c'est «vitesse», «vitesse», mais, des fois, avant

d'adopter ou de faire en sorte qu'il y ait des changements aussi importants, il

faut prendre son temps.

Je ne peux pas faire autrement que de saluer le

travail de ma collègue la députée de Vaudreuil qui, avec son amendement, a voulu améliorer le processus, mais,

comme je le mentionnais moi-même, et c'est la raison pour laquelle je me

suis abstenu, c'est trop peu. On aurait pu explorer davantage. Et ce qui est le

plus ennuyeux... Et puis, pourtant, on a fait des propositions au ministre de

la Justice, le collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne a même fait une motion

pour que le Conseil de la magistrature soit entendu, ça a été rejeté.

Alors,

permettez-moi de citer, justement, M. Boisvert, de La Presse : «Un des rôles fondamentaux du Procureur général est de défendre

l'indépendance des tribunaux. Il est censé être au-dessus de la mêlée politique

dans son gouvernement, avec un statut un peu à part.» Il

aurait été souhaitable, j'aurais souhaité que le Procureur général écoute et

qu'on puisse faire ce travail de parlementaires, parce que c'est notre travail,

et on veut le faire comme il faut, avec

toute la rigueur et le professionnalisme qui incombent aux parlementaires qui

sont élus dans cette Assemblée. Ça n'a pas été le cas, il fallait aller

vite.

Alors, je conclurai en vous disant que, quant à

moi, il est navrant, pour reprendre le

titre de M. Boisvert dans son article, de voir que la petite guerre avec le Procureur général est de nouveau lancée. Espérons, espérons, M. le Président, pour

le bien des justiciables, pour le bien des Québécoises et des Québécois, puis

pour le bien du monde judiciaire, que ça va arrêter le plus vite possible. Je

vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Oui. Merci beaucoup, M.

le Président. Quelques mots seulement. C'est une bonne ou une mauvaise

habitude, selon, que j'ai prise, de prendre quelques mots pour les remarques en

fin d'étude des projets de loi auxquels je

participe. Juste pour vous dire que j'ai lu M. Boisvert aussi, moi, cette

fin de semaine, et tous les autres qui ont écrit cette fin de semaine

sur le sujet, avec intérêt, attention. Même chose pour le mémoire

complémentaire du Conseil de la magistrature.

Ce que je

veux dire, c'est que vous aviez raison, tout à l'heure, en vantant les mérites

de plaidoyers, de plaidoiries de vos deux collègues de l'opposition, en plus de

la défense de l'amendement par la députée de Vaudreuil. Effectivement, ce sont

des questions passionnantes, importantes et fondamentales. Mais, parlant de

plaidoirie, moi, celle qui m'a convaincu, c'est celle du ministre de la

Justice quand il parle de la souveraineté du législateur et de la séparation des pouvoirs. En tout cas, jusqu'à

preuve du contraire, je continue de voter avec lui. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre

de la Justice, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M.

le Président. Mais, écoutez, tout d'abord, je tiens à remercier les collègues

qui ont participé aux travaux parlementaires : Mme la députée de Laval-des-Rapides,

Mme la députée de Vimont, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel,

M. le député de Saint-Jean, M. le député de l'Acadie, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

Mme la députée de Vaudreuil, de remercier

également les équipes du ministère de la Justice qui nous ont accompagnées,

donc Me Kathy Plante, Me Élise

Labrecque, Me Jean-Félix Robitaille, Me Evelyne Gagné, Me Jean-Sébastien

Lalonde, Mme Martine Allard, Mme Suzanne

Tremblay, Mme Sarah Carrieret Mme Karine Poudrier. Vous remercier, vous,

M. le Président, encore une fois, d'avoir présidé de main de maître

cette commission parlementaire.

M. le Président, je vous annonce quelque chose,

au ministère de la Justice, nous n'avons plus de projet de loi d'ici la fin de

la session, donc nous allons probablement nous revoir au mois de septembre. Si

nous travaillons fort cet été, nous serons en mesure de vous livrer d'autres

projets de loi en matière de justice.

Je tiens à

vous dire que le projet de loi que nous avons déposé sur l'obsolescence

programmée, malheureusement, ne

devrait pas se retrouver à cette commission-ci, mais si vous insistez,

peut-être qu'avec le concours des oppositions on pourrait se retrouver

ici.

Remercier les

gens à la sonorisation, au télévisuel, Mme la secrétaire, les gens qui vous

accompagnent également.

M. le

Président, j'ai entendu mes collègues discuter sur le bien-fondé du projet de

loi. Vous savez, M. le Président, il y a un aspect en politique qui est

un jeu de rôles, notamment, quand on est au gouvernement, quand on est dans l'opposition. Il y a certains projets de loi

que... qui sont adoptés à l'unanimité et que les parlementaires appuient. Il y

en a d'autres où, lorsqu'il arrive des événements, je pourrais qualifier

de nature publique, des événements médiatiques en lien avec le sujet en litige,

qu'il est bon pour les opposants de s'objecter et d'avoir un aspect un peu, et

ne le prenons pas négativement, un aspect un peu théâtral pour dire : Le

gouvernement, ça n'a pas de bon sens, on aurait aimé ça entendre le Conseil de la magistrature, tout ça. Et je comprends tout

ça. Cependant, en mon for intérieur, M. le Président, je suis convaincu que chacun de mes trois

collègues, s'il était assis dans ma position, aurait probablement pris la même

décision que j'ai prise.

Et j'ai été dans l'opposition. M. le Président,

et je comprends le rôle de l'opposition, et c'est un rôle qui est utile et qui permet de mettre de la pression sur

le gouvernement. Notamment, vous avez vu l'amendement de la députée de

Vaudreuil, je me suis montré ouvert. La députée de Vaudreuil a cherché, tenté

de chercher une piste de solution, de

dire : Écoutez, dans les fonctions du Conseil de la magistrature, pourquoi

le conseil, il est là, fondamentalement, il est là pour assurer la déontologie judiciaire. Dans le

fond, le conseil, prioritairement, c'est ça, sa principale mission. Lorsqu'un

juge a des comportements inappropriés qui ne respectent pas le code de

déontologie des juges, code déontologie judiciaire, il y a une instance qui

fait en sorte d'entendre la plainte des justiciables, les citoyens

québécois : un juge qui serait... qui tiendrait des propos inacceptables,

qui aurait une conduite qui serait reprochable, un juge qui n'exercerait pas

ses fonctions avec tout le sérieux qui est nécessaire à sa fonction. Et c'est

bien ainsi d'avoir un organisme

disciplinaire parce qu'au fond, le Conseil de la magistrature, c'est ça, c'est

un organisme disciplinaire au bénéfice des

justiciables, n'oublions jamais cela. Le conseil existe pour être un chien de

garde sur le comportement des juges.

Pourquoi

est-ce que ça existe? Ça existe parce que les citoyens, ils se présentent

devant le tribunal, ils doivent être traités

avec intégrité, avec impartialité parce qu'on doit avoir une justice de

qualité, et c'est le cas M. le Président. Et je suis fier de vivre dans

un état comme le Québec où il y a un système de justice qui est fort, qui est

indépendant et qui peut prendre des

décisions à l'abri de tout arbitraire, mais il ne faut jamais oublier qu'un

système de justice, les cours, les tribunaux, les juges, ils sont là

pour servir la population québécoise, ils sont là pour faire en sorte que

lorsqu'un citoyen à un litige ou que l'État

poursuit un citoyen, le roi, dans le cadre d'un dossier de nature criminelle,

pour «réprober», pour faire la réprobation d'un comportement

inacceptable pour la société québécoise, bien, ça va devant le tribunal. Puis il y a des victimes, il y a des accusés, mais

les accusés, ils ont des droits, ils ont droit de garder le silence, ils ont le

droit d'être jugés par un tribunal impartial et indépendant. Alors, le

système de justice appartient aux citoyens.

Et plus

fondamentalement, parce qu'on a beaucoup parlé de démocratie, M. le Président,

ce qui guide à la fois notre Parlement mais aussi les tribunaux, et c'est un

des critères les plus importants, c'est la confiance du public dans le système de justice. Et ça, ça inclut

plusieurs choses : le comportement des juges — on a le Conseil de la magistrature pour ça — mais

également la façon dont ça se déroule, les coûts associés au système de

justice, la procédure, comment ça se passe.

Dans

le cadre qui nous occupe, il y a une genèse à toute cette histoire. Et

croyez-moi, M. le Président, je ne suis pas en guerre contre quiconque, et ça,

je peux l'affirmer. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est : tant

que je serai ministre de la Justice, M. le Président, je vais toujours placer

les intérêts de la population québécoise, des citoyens, puis le fonctionnement

du système de justice en haut de ma liste des priorités, nonobstant que ça

dérange, nonobstant le fait que les choses

changent, puis elles doivent changer pour être améliorées, notamment au niveau

de la transparence, de la reddition de comptes, parce que ça fait

partie

de la confiance du public dans le système de justice.

n'est pas acceptable, dans une société démocratique comme la nôtre, qu'il n'y

ait pas de garde-fou, que certains individus

puissent utiliser des fonds publics comme ils l'entendent sous le couvert de

grands principes constitutionnels sans que ce soit appliqué

concrètement. Il y a une limite à tout. D'ailleurs, et je citerais

l'Association des avocats en droit de la

défense, des criminalistes, qui disait : Il n'y a pas de pouvoir absolu.

J'en suis et je suis d'accord là-dessus, mais ça va dans tous les sens.

On ne se sert pas des fonds publics comme de sa petite caisse. C'est

fondamental. Et la députée de Vaudreuil l'a

bien soulevé aux crédits budgétaires : 30 % de dépassement de coûts

sur un budget, en ayant des dépenses notamment pour financer des recours

judiciaires, avec plus de 1 million de dépassements de coûts, où il n'y a aucune limite, on parle notamment

d'honoraires d'avocats grassement payés... Et d'ailleurs, pour citer le député

de l'Acadie, qui citait le chroniqueur

Boisvert, il l'identifiait très clairement. L'État québécois, lorsqu'il engage

un avocat à l'externe, paie, pour un avocat de 15 ans de Barreau, un

maximum de 300 $ de l'heure. Je vous soumets que, dans les

différents litiges, ce n'est pas ce qui s'est produit.

Mais, au-delà de tout

ça... Parce que la question fondamentale n'est pas là, elle est sur le fait

que... quel type de système de justice devons-nous avoir? Je crois profondément

que nous devons avoir un système de justice qui est performant, qui est efficace, qui est tourné vers l'efficacité, qui

amène la confiance du public, mais surtout qui priorise les intérêts des

justiciables. Dans le reste du Canada, M. le Président...

Jolin-Barrette : Vous savez, lorsqu'on a déposé le projet de loi, ça

faisait suite à une entente. Quelle était

cette entente? Le fait de rajouter 14 juges supplémentaires à la Cour du Québec, mais ça faisait suite à un changement de ratio unilatéral qui avait été pris par la

direction de la Cour du Québec. La juge en chef, la direction de la Cour du Québec, a changé unilatéralement le ratio en disant : Écoutez, bien,

nous, les juges à la chambre criminelle et pénale, on siégeait

139 jours, maintenant on va siéger 104 jours. Connaissez-vous bien du

monde dans la vie qui diminue leur prestation de travail de cette façon-là?

Bien entendu, vous allez me dire : M. le ministre, il y a des nuances. Le

droit criminel, parfois il y a des procès de longue durée, ça s'est complexifié

dans certaines circonstances. Cependant, la Charte

des droits et libertés, elle est là depuis 1982, hein, ça fait 40 ans. Il

n'y a pas eu une différence dans les cinq dernières années pour amener ce changement-là. Parce que

vous vous rappellerez qu'avec l'arrêt Jordan on avait rajouté 16 juges

dans le système de justice criminelle, puis les délais sont repartis en

augmentant même si on a augmenté les ressources.

Alors, on a un

problème fondamental d'organisation du travail. Est-ce qu'on doit avoir plus

d'efficacité dans le système de justice?

Est-ce qu'on doit changer les façons dont on travaille? La réponse, c'est oui.

Bien, comme ministre de la Justice,

est-ce qu'unilatéralement, lorsque la direction de la cour dit : Je

diminue mes jours siégés, vous allez me donner 41 juges de plus, le

ministre de la Justice devrait donner un chèque en blanc puis dire : Bien

oui, laissons ça comme ça puis continuons?

C'est ce à quoi l'État québécois a été confronté. Et je vous référerais au

chroniqueur Boisvert qui avait indiqué, dans une chronique précédente,

le coup de force de la Cour du Québec. Mettons les parlementaires devant le fait accompli, mettons l'État québécois

devant le fait accompli : sous le vocable de l'indépendance judiciaire,

nous décidons de diminuer unilatéralement

notre prestation de travail. Non pas que nous ne comprenons pas la complexité

des dossiers en matière criminelle, mais l'effet corrélatif de cette

décision-là, c'est là. Il y a des discussions qui se sont entamées pour dire à la Cour

du Québec, et j'en suis :

Reportez votre décision, nous allons travailler ensemble pour faire en sorte de

faire atterrir les choses. Refus obstiné, sans cesse et sans cesse. Le ministre

de la Justice décide, ultimement, de s'adresser à la Cour d'appel pour

avoir l'avis de la Cour d'appel, chose qui permet d'avoir un éclairage par des

tiers indépendants. Demande à la direction de la Cour du Québec de suspendre à

nouveau la mise en place en septembre 2022 — là,

on est en juillet 2022 — refus

obstiné, ça fait

partie de la prérogative. Je demanderais à chacun des députés d'opposition, s'il se

retrouvait ministre de la Justice, est-ce que vous auriez laissé une telle

chose se produire? Arrive le facilitateur, mais, pendant ce temps-là,

c'est une décision de la Cour du Québec qui est financée, savez-vous par qui?,

par le Conseil de la magistrature.

Alors, je veux que ce soit bien clair,

l'intention du législateur, dans le cadre du projet de loi n° 26, est très

clairement une indication que les parlementaires doivent approuver le budget du

Conseil de la magistrature. Le Conseil de la magistrature n'est pas la petite caisse de la Cour du Québec. L'intégrité des fonds publics, elle est fondamentale, la

reddition de comptes à l'utilisation des fonds publics, elle est fondamentale.

J'ai

entendu le député de Saint-Henri—Sainte-Anne dire, selon l'interprétation du Conseil de la magistrature : Le

financement est assuré, il n'y aura aucune limite au financement du Conseil de

la magistrature. Pour être très clair, la réponse à votre question, c'est non.

Ce n'est pas ça, l'intention du législateur. L'intention du législateur est — et

avec l'amendement de la députée de Vaudreuil — que dans le cadre des

fonctions déontologiques du conseil, de la déontologie

judiciaire, un juge qui reçoit une plainte relativement à son comportement...

Effectivement, avec la députée de Vaudreuil,

il y aura les crédits votés du Conseil de la magistrature, et, par la suite, si

jamais il y avait des dépassements de coûts relativement, uniquement, à

la déontologie judiciaire, ils pourront être pris sur le fonds consolidé,

uniquement en matière de déontologie

judiciaire. Pour les autres aspects du conseil, le budget de fonctionnement, ce

n'est pas le cas, ça doit faire

l'objet d'un contrôle des parlementaires comme n'importe quel autre organisme.

Et c'est le cas aussi pour les tribunaux judiciaires, que ce soit la

Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. Et il n'y a jamais eu

d'enjeu à ce niveau-là, mais c'est assujetti au contrôle des parlementaires.

Revenons, M. le

Président. La question des crédits votés, qui a-t-il... qu'est-ce qu'il y a de

problématique avec les crédits votés relativement au Conseil de la

magistrature? Parce qu'au fédéral, M. le Président, vous l'aurez noté, au fédéral, ce sont des crédits votés à

l'exception d'une petite

partie où c'est de la rémunération notamment. Ici, c'est...

la rémunération des juges est déjà... fait déjà

partie des crédits permanents.

Donc, il n'y a pas d'enjeu. Et on m'a fait

beaucoup le comparatif, avec les collègues de me dire : Écoutez, mais, au

fédéral, il y a une personne, là, avec laquelle on présente le budget,

là, comme ça à la magistrature. Écoutez, au Québec, le Conseil de la

magistrature est beaucoup plus indépendant, parce que le président du Conseil

de la magistrature gère ses propres ressources au niveau des ETC, gère son propre budget. Alors, l'espace, entre le

Conseil de la magistrature, et l'exécutif, et le législatif, et le

Parlement, est encore plus éloigné. Alors, notre modèle est encore mieux,

l'indépendance associée au conseil, elle est

beaucoup plus grande au Québec qu'au fédéral. Là, on parle du nombre de juges,

et puis tout ça, ça fait que vous gardez ça à l'esprit.

Dans d'autres États

fédérés au Canada également, ce sont des crédits votés. Alors, lorsque mes

estimés collègues disent : On devrait prendre le temps, comme le souhaite

le Conseil de la magistrature, et je ne peux que noter l'influence du Conseil de la magistrature sur mes collègues... Nous

avons une responsabilité d'encadrer les dépenses, à l'exception de la

déontologie judiciaire, et je le réitère, uniquement pour des cas qui touchent

la déontologie des juges, et non pas l'ensemble des dépenses du Conseil de la

magistrature. Et je veux être très clair, M. le Président, malgré

l'indépendance judiciaire, il n'y a personne au Québec qui est au-dessus des

règles qui s'appliquent à la saine gestion des fonds publics et également aux

directives du Conseil du trésor lorsqu'on embauche des gens. C'est fondamental,

la confiance du public en est. Ce n'est pas parce qu'il y a un organisme de

déontologie qui est composé de membres de la

magistrature qu'ils ne doivent pas respecter les mêmes règles que l'ensemble du

corps étatique. Et là je ne vous parle pas du gouvernement, je vous parle de

l'État québécois comme un organisme. Bien entendu, le niveau d'indépendance du Conseil de la magistrature, il

est plus grand qu'un autre organisme de l'État qui se retrouve sous un

ministère. Cependant, les mêmes règles doivent s'appliquer en termes

d'intégrité des fonds publics.

Alors, c'est ce que

nous allons rechercher, aujourd'hui, avec le projet de loi. Moi, M. le

Président, quand je m'engage à quelque

chose, je le fais. Je me suis engagé à faire nommer 14 juges

supplémentaires, et c'est ce qu'il y a, notamment, dans le projet de

loi. Je m'étais engagé à faire en sorte que le gouvernement se désiste du

renvoi devant la Cour d'appel, c'est ce que j'ai fait, j'ai respecté l'entente.

Il est très clair que la Cour du Québec et les juges de la Cour du Québec, en chambre criminelle et pénale,

ont une responsabilité d'atteindre les objectifs des cibles de performance,

de réduire les délais, notamment, quant au

nombre de dossiers fermés. Et le ministère de la Justice va être un partenaire

là-dedans pour aider les gens.

M. le Président, la

bonne gouvernance, la transparence et la saine gestion des deniers publics est

importante. L'Assemblée nationale exprime la volonté du peuple, la volonté de

la nation québécoise, notamment, dans différents domaines, incluant la justice. Je ne peux que porter à l'attention de la

commission les différents recours et leurs coûts, qui ont été portés à l'attention du Conseil de la

magistrature lui-même : 409 345 $ pour le fait de nommer... en

fait, pour permettre d'afficher un

poste de juge qui ne contient pas l'exigence de la langue anglaise,

conformément à la loi n° 96. On

ne veut pas empêcher les justiciables québécois d'avoir recours aux tribunaux,

cependant, est-ce que toute personne qui ne maîtrise pas parfaitement la

langue anglaise, au moment de sa nomination, ne doit pas pouvoir accéder à la

magistrature? L'Assemblée nationale a déterminé certains critères pour faire en

sorte que, dans certains cas, oui, l'exigence

du bilinguisme, lors de l'affichage du poste, doit être présente, d'autres

fois, non. 686 490 $ pour contester la loi n° 96,

une loi qui a été adoptée ici et que même mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

a appuyée... bien, son parti, son parti.

280 000 $ dans le cadre du recours à la Cour supérieure, et

350 650 $ pour le renvoi à la Cour d'appel, plus de

500 000 $ utilisés sur des fonds publics pour maintenir la décision

que les juges siègent moins. Ce sont notamment

des dépenses du Conseil de la magistrature. Je pense que, tout ensemble, aujourd'hui,

on va faire oeuvre utile en adoptant

le projet de loi. Et les constitutionnalistes nous l'ont dit, il exerce des

limites dans notre démocratie. Le législatif a certaines limites,

l'exécutif a certaines limites, mais le judiciaire aussi. Et il ne faut pas

utiliser les prétextes de dire : Avec

l'indépendance judiciaire, nous sommes complètement indépendants, nous n'avons

aucun compte à rendre, parce que ça m'inquiète pour le futur

relativement à la confiance du public dans nos institutions.

Cela

étant, M. le Président, je veux rassurer l'ensemble des parlementaires, nous

collaborons avec le Conseil de la magistrature et nous continuerons de

collaborer avec le Conseil de la magistrature. Nous avons adopté le projet de

loi n° 8 avec des mesures de reddition de comptes qui étaient accueillies

assez froidement au départ. Mais, manifestement, nous constatons que maintenant c'est plus... c'est

accueilli plus chaleureusement. L'important, M. le Président, c'est la confiance des gens dans notre système de justice.

Il faut toujours se rappeler ça en tête. Et, lorsqu'on occupe des fonctions

administratives importantes, où est-ce qu'on gère des deniers publics, il est

toujours important de se rappeler que ce qui doit guider, c'est

l'intégrité, mais c'est aussi le service aux justiciables, avec les principes

constitutionnels que nous connaissons de séparation des pouvoirs et

d'indépendance judiciaire. Et je serai toujours, M. le Président, le premier à

défendre l'indépendance judiciaire.

Cela étant, et comme le disait certains, il n'y

a pas de pouvoir sans limites. Et le Parlement, aujourd'hui, exprime sa volonté très clairement. Et cela n'a

pas pour effet d'entraver les compétences et la mission du Conseil de la

magistrature en matière de déontologie judiciaire, il faut être très clair à ce

niveau-là, mais ce n'est pas un bar ouvert.

Et je tiens à le réitérer, M. le Président, il

n'y a pas de guerre, il y a simplement le désir de faire en sorte que les choses soient faites dans l'ordre, de faire en

sorte que les fonds publics soient gérés avec toute la diligence requise

et de faire en sorte également que ce soit les justiciables dans notre système

qui soient priorisés.

Alors, sur

ce, M. le Président, je remercie les membres de la commission. Je pense qu'on vient

assurer la bonne gouvernance de nos institutions. Parce que le Conseil de la

magistrature, c'est une institution québécoise, c'est une institution qui fait

partie de l'État. Elle n'est

pas en vase clos, elle existe par le souhait et la volonté des parlementaires.

Alors, on vient apporter certains ajustements. J'espère que la voix des

parlementaires sera entendue et que les gens qui

sont concernés prendront acte de la volonté des parlementaires de se conformer

aux lois qui sont votées ici, à cette Assemblée.

Alors, M. le

Président, je remercie les collègues. Je pense que nous réussirons à donner de

l'aide et de l'accompagnement à la Cour du Québec, avec le projet de

loi, avec des nouveaux collègues qui seront motivés et qui auront à coeur de

réduire les délais judiciaires, d'entendre des dossiers et de venir épauler les

membres de la magistrature qui travaillent fort. Et ça, je dois le dire, M. le

Président, et on ne le dit pas suffisamment, le travail de juge à la Cour du

Québec, notamment en chambre criminelle et pénale, c'est un travail qui est

dur, qui est aride. Ce sont des gens qui

sont dévoués pour le système de justice, qui travaillent des heures et des

heures, qui n'ont pas un travail qui est facile car ils doivent rendre des

décisions en pondérant l'intérêt de chacun en fonction du droit. Et je tiens à

saluer leur travail.

Malheureusement,

au cours de la dernière année, il y a beaucoup de choses qui se sont dites,

mais je tiens à les assurer de mon soutien indéfectible dans le cadre de leur

mission, dans le cadre de leurs fonctions et de soutenir l'autorité des

tribunaux. Ça fait

partie de mon rôle en tant que ministre de la Justice, et

j'y crois. Cependant, j'ai également la responsabilité de m'assurer de la saine gestion des fonds publics et également

que le tout soit fait dans l'intérêt collectif, en tout respect des

principes constitutionnels qui nous gouvernent.

Alors, M. le Président, je remercie l'ensemble

des personnes qui ont contribué au projet de loi. Et ça fait oeuvre utile, en ayant crédits votés, M. le

Président, ça permettra à mes collègues parlementaires, justement, d'avoir une

part plus importante dans ce processus démocratique. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

À mon tour de vous remercier toutes et tous.

La commission

ayant accompli son mandat ajourne ses travaux au jeudi 8 juin, à

13 heures, où elle va se réunir en séance de travail. Merci. Belle

journée. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 09)